Résultat du test :
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 26 oct.06, 09:15
Message : Je ne vois pas en quoi il est inutile de voir son corps resusciter lorsque on a une ame immortelle :/
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 10:14
Message : C'est bizarre que les TJ soient si prompts à annoncer la fin de leur propre religion. Sans vouloir faire de polémique, il me semble qu'ils devraient se reconnaître dans "répand de fausses doctrines", sauf s'il peuvent affirmer preuve à l'appui qu'ils n'ont jamais, mais jamais répandu de fausses doctrines.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 10:15
Message : Frater-Leonatus a écrit :Je ne vois pas en quoi il est inutile de voir son corps resusciter lorsque on a une ame immortelle :/
Tout à fait exact. L'un n'empêche pas l'autre !
Auteur : medico
Date : 26 oct.06, 20:04
Message : il faut quoi quant pensent certains bien pensants du courage pour diffussé se message
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 23:22
Message : medico a écrit :il faut quoi quant pensent certains bien pensants du courage pour diffussé se message
Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut du courage pour annoncer à grand renfort de papier que sa propre religion va disparaître.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 00:20
Message : Bah, c'est pas parce-qu'il faut du courage pour faire quelque chose que cette chose est juste/bonne/sensée... Il faut du courage aussi pour se promener dans la rue les fesses à l'air ^^
Auteur : medico
Date : 27 oct.06, 04:56
Message : Frater-Leonatus a écrit :Bah, c'est pas parce-qu'il faut du courage pour faire quelque chose que cette chose est juste/bonne/sensée... Il faut du courage aussi pour se promener dans la rue les fesses à l'air ^^
(Proverbes 23:9) 9 Ne parle pas aux oreilles d’un homme stupide, car il méprisera tes paroles avisées.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 07:36
Message : Donc le fait que quelqu'un trouve tes propos insignifiant est une preuve que ceux-ci sont très profonds? Donc cette personn est stupide j'imagine.
Admettons ^^
Mais alors, si quelqu'un trouve tes propos profonds est-ce que cela est une preuve qu'ils sont insignifiants?? Mais du coup cette personne aussi est stupide.
Bref, les sueles personnes qui ne le soient pas seraient donc celles qui te donneraient toujours raison?
Heu, pourquoi tu me donnes l'impression d'etre un mégalomane??
Auteur : medico
Date : 27 oct.06, 08:03
Message : il faut se mefier des impressions car souvant trompeuses.
mais ne nous égarons pas et restons sur le sujet
merci
Auteur : elisheva
Date : 27 oct.06, 09:33
Message : oui il faut une dose de courage pour publier cette brochure et je trouve qu il leur faut deu courage' deja pour affronter les regardes les moqueries des autres quand ils vont precher.
ET S ILS AVAIENT RAISON ?????
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 11:52
Message : Je veux bien y rester dans le sujet, ce n'est pas moi qui ai dévié le premier je crois... ^^
Pour le reste, encore une fois, avoir du courage et avoir raison sont deux choses complètement differentes, d'autant plus que j'attends toujours quelqu'un qui m'explique pouruoi les TJ considèrent que le fait que le corps résuscite est la preuve que l'ame n'est pas immortelle :/
Auteur : Thierry
Date : 27 oct.06, 22:00
Message : Frater-Leonatus a écrit :j'attends toujours quelqu'un qui m'explique pouruoi les TJ considèrent que le fait que le corps résuscite est la preuve que l'ame n'est pas immortelle :/
Bonjour, j'espère que ces quelques points seront utiles.
<<
Il n'y a pas de dichotomie [division]
du corps et de l'âme dans l'AT [Ancien Testament]
. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepes [nèphèsh]
, bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.
(...)
Le vocable [psukhê]
est le mot du NT [Nouveau Testament]
qui correspond à nepes. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant>> - New Catholic Encyclopedia(1967), tome XIII, pp. 449, 450.
<<
La croyance selon laquelle l'âme continue d'exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d'ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n'enseignent expressément cette croyance.>> - The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
<<
Voici que toutes les âmes [nèphèsh]
sont à moi: l'âme du fils comme l'âme du père est à moi; l'âme qui pèche sera celle qui mourra.>> - Ezec 18:4; Bible version Crampon)
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 00:24
Message : je crois que l'administrateur de ce forum est le même que celui d'un autre forum tj administré par des tj et je n'arrive pas à aller sur le site : forum temoins de jehovah vérité", m'a t'on banni ou quoi?
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 00:41
Message : Bon, meme si on admettait que nous n'avons pas d'ame immortelle, je maintients mon propos, qui estd e dire que vouloir démontrer l'absence d'ame immortelle par la resurrection du corps est un non sens total.
Cela dit il y a quelques mois quelqu'un m'avait déjà posé la question, et je ne suis vraiment pas d'accord pour dire que la croyance dans l'ame immortelle n'est pas enseignée dans la bible, rien qu'en recherchant une toute petite heure j'avais trouvé tout ca :
Edit : dsl, je me suis trompé en copiant, ces versets n'avaient rien à voir, sorry :/
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:07
Message : l'âme renait à la resurection
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:09
Message : Humm, alors c'est peut-etre là le point. Quand-est-ce que elle a lieu la resurrection du corps pour les TJ??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:12
Message : lors de la bataille d'harmaguedon les tj resussiteront
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:14
Message : Mais alors comment a fait Jésus à aller precher aux esprits des méchants qui étaient en prison, si ceux-ci étaient morts??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:18
Message : si ils étaient morts il n' a pas pu aller precher
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:23
Message : Je l'entends bien, et c'est justement là ma question. Parce-que si c'est écrit dans la bible il n'y a pas 36 solutions :
-j'interprète mal le passage,
-la bible n'ets pas la parole de Dieu,
-l'ame est immortelle et peut donc recevoir des enseignements.
Je ne vosi pas d'autre alternative...
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:28
Message : ben ce n'est pas écrit dans la bible
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:35
Message : Tu penses pas que ca serait bien de sortir ta bible 2 minutes et de lire les passages que j'ai marqués, juste au cas ou?? :/
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:40
Message : je n'ai pas de Bible chez moi
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:44
Message : Bon, ben, dès que t'en trouev une lis la ^^
Cela dit je trouve ca un peu moyen d'affirmer que c'ets pas écrit alors que tu verifies meme pas la réference que je t'envoie :/ Tu me soupconnes de mentir sciamment ou quoi??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:55
Message : comment tu veux que je verifie, je n'ai pas de bible sous la main mais si c'est écrit il doit y avoir une explication. Un tj te l'expliquera mieux que moi
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 02:21
Message : Je dis pas que tu dois verifier, juste ca me semble bizarre de dire textuellement "ca n'est pas écrit" avant meme d'etre allé lire...
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 04:26
Message : Frater-Leonatus a écrit :Je dis pas que tu dois verifier, juste ca me semble bizarre de dire textuellement "ca n'est pas écrit" avant meme d'etre allé lire...
donne moi un verset de la bible ou il est dit que l'âme est immortelle.
merci
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 04:29
Message : etoilse a écrit :je crois que l'administrateur de ce forum est le même que celui d'un autre forum tj administré par des tj et je n'arrive pas à aller sur le site : forum temoins de jehovah vérité", m'a t'on banni ou quoi?
cela vient d'une panne du serveur même moi je ne peu pas y allé
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 04:56
Message : medico a écrit :
donne moi un verset de la bible ou il est dit que l'âme est immortelle.
merci
Un truc qui marche c'est de blire toute la discussion avant de parler : ca aide à ne pas poser des questions auxquelles on a déjà répondu ^^
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 05:18
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Un truc qui marche c'est de blire toute la discussion avant de parler : ca aide à ne pas poser des questions auxquelles on a déjà répondu ^^
c'est ta maniére a toi d'éludé ma question
j'attend toujours se fameux verset qui étaye l'immortalité de l'âme
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 05:54
Message : :/
Bon, je t'explique comment ca marche. En bas il y a les touches 1, 2 et 3, c'est les 3 pages de la discussion...
Si tu cliques sur le lien 1, tu verras que a coté de mon nom et de mon avatar à un moment il y a un texte ou je cite des passages du NT (comme j'imagine que c'est dur de chercher je vais meme préciser qu'il s'agit du derneir post -post signifie message en gros- de la page 1). Ensuite, dans la page 2 -là il faut cliquer sur le lien en forme de 2- je dis pourquoi, entre autres, je pense que ces versets indiquent que l'ame est immortelle.
C bien la techologie, hein??
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 06:27
Message : oui mais apprement ça marche pas car rien ne vient.comme quoi la technologie est pas au point .
quand tu aura trouvé tu me ferra signe .
merci
Auteur : franjuant
Date : 28 oct.06, 06:32
Message : ça fonctionne pour moi, ti veux que je te fasse un copié coller?
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 06:34
Message : franjuant a écrit :ça fonctionne pour moi, voici le lien :
ça marche pas
et moi je veux pas un lien mais un simple verset c'est tout .je suis modeste
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 06:44
Message : Mais ca marche vraiment pas??? Excuse moi dans ce cas, je me suis moque, je pensais que tt de mauvaise foi...
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 07:00
Message : Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Auteur : franjuant
Date : 28 oct.06, 07:56
Message : Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
je n'ai pas compris ta question
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 08:08
Message : etoilse a écrit :Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique
Auteur : Thierry
Date : 28 oct.06, 10:51
Message : Frater-Leonatus a écrit :
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
Je veux bien passer un peu de temps pour expliquer pourquoi les TJ ne pensent pas que ces versets plaident en faveur de l'immortalité de l'âme. La difficulté vient du fait qu'en réalité ces versets parlent de plusieurs choses différentes qu'il convient d'identifier clairment pour éviter toute confusion.
Mais j'aimerais d'abord avoir votre avis sur cette question:
Qu'est-ce qui vous fait dire que le passage biblique ou il est question de Jésus qui prêche à des esprit en prison plaide en faveur de l'immortalité de l'âme?
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 11:56
Message : Ben, je l'ai déjà dit :/
Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??
Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Auteur : Thierry
Date : 28 oct.06, 22:22
Message : Frater-Leonatus a écrit :Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Puisque le passage de Pierre auquel vous vous référez, parle des "esprits en prison" j'étais interressé de savoir pourquoi vous interprétiez:
"esprits en prison" = esprit des morts.
En fait le contexte montre que le jugement qu'ont reçu ces esprits désobéissants n'est pas la mise à mort. Pas encore.
Pierre lui même rappelle que ces esprits sont les anges qui ont désobéi à l'époque du déluge (Gen 6:2):
(1 Pierre 3:19-20)
C'est aussi dans cet [état] qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche [...]
D'autres passages de la Bible font référence à eux:
(2 Pierre 2:4)
Oui, si Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d'obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement
(Jude 6)
Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.
Ces passages montrent que la 'prison' évoquée par Pierre n'est pas la mort mais un état semblable à
"des fosses d'obscurité profonde" également appelé
"des liens éternels, sous l'obscurité profonde" et
"tartare " et que cet état durera jusqu'au
" jugement du grand jour"
Ce n'est que lors de ce jugement qu'ils recevront leur punition finale, la mort.
Le passage de Pierre ne contredit donc pas l'affirmation biblique selon aquelle l'âme peut mourir et par voie de conséquence ne plaide pas en faveur de l'immortalité de l'âme
voir:
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252306
Dans un prochain message j'évoquerai les 2 autres passages bibliques que vous citiez.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 23:15
Message : Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 23:48
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique
N'importe quoi!! je ne prends pas des airs de superiorités!! je dis juste qu'il faut bien savoir de quoi on parle, c'est tout!!
Et aussi, je dirais que c'est toi qui prend des airs de superiorités car tu dénigres ce que pensent les tj.
Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 23:54
Message : etoilse a écrit :Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Auteur : Thierry
Date : 29 oct.06, 00:41
Message : Frater-Leonatus a écrit :Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Selon la Bible, il s'agit d'anges qui ont quitté leur position celeste pour prendre forme humaine et avoir des relations avec les filles des hommes.
(Genèse 6:2)
"alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu'elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent.
L'expression
"Les fils du vrai Dieu désigne les anges
(Job 1:6)
Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d'eux.
Frater-Leonatus a écrit :Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
C'est la conclusion qui s'impose si l'on fait la synthèse de tous les renseignements fournit par la Bible sur cette question. (J'en ai fournit quelques-uns dans mes messages précédents.)
Respectueusement, je trouve personnellement que le raccourcit consciste à interprêter l'expression "esprits en prison" par esprit des morts sans référence biblique le permettant.
Quand on est mis en prison on n'est pas mort. On peut être mis en prison en attendant que sa condamnation à mort devienne effective. (Le couloir de la mort selon l'expression consacrée)
Aucune des expressions faisant référence à l'état dans lequel ce trouve ces esprits pêcheurs ne fait référence à la mort.
Frater-Leonatus a écrit :si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
La raison et la teneur des propos de Jésus n'est pas réellement précisé dans la Bible.
On peut penser qu'il s'agissait de leur transmettre un message de condamnation.
Frater-Leonatus a écrit :Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
Il est d'abord important de comprendre que le terme 'Esprits' employé par Pierre fait référence à des créatures spirituelles. Ce que sont les anges.
La Bible explique également que Dieu est un esprit:
(Jean 4:24)
Dieu est un Esprit [...]
Chez l'homme l'esprit n'est rien d'autre que la force de vie qui l'anime
voir également:
http://www.euaggelion2414.com/Tartare.html Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 01:17
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Je m'exprime si j'en ai envie. On est dans une démocratie et donc j'ai le droit de m'exprimer!!
Et d'abord pourquoi tu dis : vos doctrines. Je t'ai déjà dit que je n'étais pas tj. ça me pose pas de pb, d'ailleurs où as tu vu que ça me posait un pb!!
Il faut arreter de se faire des idées
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 01:56
Message : Bien sur, exprime toi, je t'en empèche pas, mais je me reserve le droit de porter un regard critique sur tes propos, ca aussi ca semble te poser un problème... ^^
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 02:02
Message : rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 03:12
Message : Bon, passons sur la fille qui proteste alors que rien ne lui pose problème...
J’avais jamais entendu parler de la theorie de l’ange débauché (et j’ai un peu du mal à imaginer des anges qui puissent de leur propre chef se créer un corps, mais là c’est plus personnel), ce que je comprends pas c’est pourquoi vous avez crée une histoire aussi tirée par les cheveux alors que, tous simplement, la Bible la bible par fils de dieu entend deux choses :
-tout le monde, dans la mesure ou nous sommes tous fils spirituels de Dieu (actes 17 : 29, par exemple, désigne Dieu comme le père des esprits)
-ceux qui sont « nés de nouveau » : jean 1 :12, Romains 8 :14, … (je mets pas bcp de références à chque fois parce-que c’est long, mais tu conviendras avec moi qu’il y en a pleind ‘autres)
Certes, les anges aussi sont des fils de Dieu, dans les deux sens du terme, mais comem ils ne sont pas les seuls il me semble que rien ne permet de démontrer bibliquement qu’ils soient venus sur la terre assouvir des désirs libidineux…
Mais bon, il me semble que là n’est pas la question, car meme si des anges aveient fauté et avaient été punis pour cela, je ne vois rien qui puisse faire penser que c’est ceux-là les esprits en prison. Certes, il y a des anges qui ont fauté, mais encore une fois nulle part il est écrit que c’est eux que Jésus est allé voir.
Certes, tu me fais remarquer que dans ce passage il n’est pas manifeste non plus que c’est aux esprits des morts que Jésus est allé parler, mais à qui la faute si tu as voulu les analyser un par un ? Pierre 4 : 6 parle bien d’evangile annoncé aux morts…
Je t’en fais pas le reproche, mais je les avais mis ensemble parce-que je pense qu’ils se complètent les uns les autres, et qu’il me semble que pris ensemble ils ne sont pas très équivoques sur ce qui s’est passé réellement. D’autant plus que, je pense qu’on pourra etre d’accord au moins la dessus, si par « précher » Paul entendait « adresser un message de condamnation » il a commis un gros abus de langage, non ? ? Aller dire à quelqu’un qu’il est irremediablement maudit et qu’il sera détruit quoi qu’il fasse n’est certainement pas un prèche (d’autant plus qu’on pourrait se demander pouruqoi, après 4000 ans, jésus irait informer des anges qui se morfondent en prison que ils vont etre détruits dans quelques millenaires : difficile d’imaginer qu’ils n’étaient pas déjà au courant, non ? ? Et pourquoi l’avoir fait juste après etre monté au ciel ?).
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 03:30
Message : protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!
Pour tes questions, on va en discuter
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 03:37
Message : etoilse a écrit :protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!
etoilse a écrit :Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 03:48
Message : trop marrant de reprendre mes messages. Franchement tu n'as rien d'autres à faire?
Revenons au sujet principal
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 03:55
Message : Si j'ai autre chose à faire. Contrairement à toi d'ailleurs, j'ai posté moult raisonnements avec references bibliques annexes, au lieu de me contenter de dire : "moi je connais pas le passage mais t'as tort et mes potes mormons vont te répondre"
Auteur : franjuant
Date : 29 oct.06, 04:08
Message : je rapel qu'Il existe la fonction MP, qui permet aussi de faire connaissance^^
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 04:10
Message : Apparemment tu as une dent contre moi
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 04:20
Message : Pas contre toi en particulier, juste contre ceux qui me prennent de haut.
Auteur : Thierry
Date : 29 oct.06, 04:34
Message : 1Pierre 4:6 "C'est pour cela, en effet, qu'aux morts aussi la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'ils soient jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils vivent quant à l'esprit du point de vue de Dieu."
S'agit-il ici de l'ensemble des "morts" qui avaient précédé Jésus dans la tombe?
La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts "ne se rendent compte de rien du tout" et, selon Psaume 146:4, 'leurs pensées ont péri'. Par contre, en Éphésiens 2:1-7, 17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.
Voir également Matthieu 8:22 et 1 Timothée 5:6
Utiliser 1Pierre 4:6 pour affirmer que le texte de 1 Pierre 3:18-20 fait référence aux esprit des morts n'est pas compatible avec l'ensemble de la Bible.
1Pierre 3:19, 20 "Dans cet état (...) il est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé,
Une comparaison de 2Pierre 2:4 et de Jude 6 avec Genèse 6:2-4 montre que ces esprits étaient les fils angéliques de Dieu qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé. En 1Pierre 3:19, 20, le mot grec rendu par "esprits" est pneumasin, alors que le terme traduit par "âmes" est psukhaï. Ces "esprits" n'étaient pas des âmes désincarnées, mais des anges désobéissants.
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 04:47
Message : je ne vois pas pourquoi je te prendrai de haut!! c'est plutôt l'inverse je crois bien!!
Jesus n'est pas allé precher aux esprits en prison entre sa mort et sa ressurection car l'âme est mortelle, il était inconscient
pour le reste thierry a répondu
Auteur : Thierry
Date : 29 oct.06, 21:48
Message : etoilse a écrit :Jesus n'est pas allé precher aux esprits en prison entre sa mort et sa ressurection
Effectivement, le verset 18 de 1 Pierre chapitre 3 précise que cela c'est passé
après qu'il ait
"été rendu à la vie" Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 00:07
Message : Oui, oui, je connais les passages de l’ancien testament que vous utilisent pour démontrer que l’âme est mortelle. En effet là dessus les choses ne sont pas claires dans l’ancien testament, à tel point que à l’époque du Christ il y avait diatribe entre pharisiens et sadducéens : les premiers croyaient à l’immortalité de l’âme et les seconds non (certes, tu pourrais me dire que du coup je défends le point de vue des pharisien, mais peut-il exister quelqu’un sur terre qui n’a jamais eu tort de toute sa vie ?).
Certes, mais à ce point là tu me demanderas ce que je fais des deux passages en question… Tu n’est pas sans ignorer que les livres de l’ancien testament sont divisés en 4 catégories : pentateutiques, historiques, poétiques, et prophétiques. Dans les 4 les plus pauvres doctrinalement sont sans doute les poétiques (on y trouve même un passage ou l’auteur s’extasie sur la grâce des silhouettes féminines dénudées… rien que du très spirituel quoi ^^) : regarde-les ils sont remplis d’images, de symboles, de poésie quoi ! Pourquoi s’acharner à les prendre aux premier degré ? Je n’y vois rien de plus qu’une âme humaine tourmentée par la perspective de la mort… D’autant plus que il y a ces passages dans les livres poétiques et puis niet, plus rien,… Il n’y a pas un autre endroit dans la bible qui donne à penser que l’ame soit mortelle
D’autant plus, que en voulant prendre tout ca au pied de la lettre, j’ai l’impression qu’on finit par lire d’autres passages de façon un peu « oblique » :
-la prêche dans les esprits en prison devient un décret de condamnation, mouais… Sans parler du fait que si on refuse la qu’on puisse prêcher aux morts je vois mal comment agencer dans tout cela le baptême pour les morts de 1 corenthiens 15…
-1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas…
D’autant plus que dans ton dernier message (soit dit en passant nulle part je n’avais dit que Jésus était allé prêcher aux esprits en prison avant sa résurrection, mais bon ^^) tout cela devient encore plus clair : Jésus est mort quant à la chair, donc physiquement, mais son esprit, lui, était vivant. Cela se passe forcement avant sa résurrection, puisque à sa résurrection il s’est fait toucher par les apôtres et a mangé devant eux pour leur montrer qu’il avait bel et bien un corps à nouveau. C’était donc entre sa mort et sa résurrection ou, n’ayant plus son corps corruptible puisque il était mort, et n’ayant pas encore son corps incorruptible puisque il n’était pas encore résuscité, il était un esprit.
La encore c’est la seule facon que je vois d ‘expliquer cela. A ce propos je me pose une question : si tu penses que nous ne sommes pas composées de deux choses distinctes, un corps mortel et un esprit immortel, comment expliques-tu que les anges qui ont pris un corps sont redevenus esprit après la mort de leur corps ? Si un etre vivant n’est pas composé d’un esprit et d’un corps, en prenant un corps ces anges (je trouve d’ailleurs que pour des esprits ils avaient des hormones très vivaces ces anges, mais passons XD) ont du perdre leur esprit, non ? Et du coup après leur mort ils auraient du eux aussi sombrer dans l’inconscience, et non pas se retrouver à nouveau à l’état d’esprits, mais en prison.
Fin, ce que je veux dire avec tout ca c’est que, avant de vouloir faire s’accorder les passages du nouveau testament avec les textes d’un poète malheureux, je pense qu’il faudrait déjà faire en sorte de les faire s’accorder avec eux-mêmes, non ? Je veux pas dire par là que les livres poétiques n’ont pas de valeur, juste que ils doivent être lus en fonction des textes plus clairs et précieux, et qu’il faut surtout pas faire l’inverse : lire des textes aussi denses et fondamentaux en fonction de ces textes qui me semblent indiscutablement mineurs. Sinon, tant qu’à faire, on pourrait aussi dire que en fait on a le droit de commettre l’adultère dans son cœur puisque c’est fait dans
les psaumes, et on va chercher une interprétation tordue de sparoles du Christ pour mettre tout ca d’accord:/
PS : je vois pas du tout ou mène ton raisonnement sur les termes grecs : ca change quoi que esprit ca se dit spenumakin plutôt que skukai ou que anakin skywaker ? ?
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 00:12
Message : etoilse a écrit :je ne vois pas pourquoi je te prendrai de haut!! c'est plutôt l'inverse je crois bien!!
etoilse a écrit :
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Auteur : medico
Date : 30 oct.06, 01:58
Message : Frater-Leonatus a écrit :Mais ca marche vraiment pas??? Excuse moi dans ce cas, je me suis moque, je pensais que tt de mauvaise foi...
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
tu confont esprit avec âme mais c'est pas des synonymes.alors j'attend toujours le verset ou il est dit que l'âme est immortelle.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 03:14
Message : Huereusement qu'il y a thierry quand meme XD
Auteur : medico
Date : 30 oct.06, 03:26
Message : Frater-Leonatus a écrit :Huereusement qu'il y a thierry quand meme XD
oui heureusement mais cel ne t'empéche pas de me donner la réfférence biblique
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 03:33
Message : En fait si t'avasi un minimum de bonne foi c'est toi qui viendrais me donner la preuve de tes assertions.
Tu viens me dire que dans la bible ame et esprit n'ont pas le meme sens, sans la moindre reference, le moindre exemple, le moindre verset?? Va falloir faire mieux ^^
Si je venais te dire que dans la bible à un moment un ange vient voir un prophète pour lui dire que 3000 ans après naitra une religion qui s'appellera témoins de Jéovah et qui sera dans l'erreur, je susi sur que tu me demanderais ou j'ai lu ca, et que si je te répondais que t'as qu'à le chercher toi-meme tu me classifierais parmi les charlatans de la bible, non? Ben, alors évite de tomber dans les memes travers ^^
Je suis d'accord sur le fait que parfois ils peuvent avoir un sens different, mais parfois leur sens se recoupe. Si tu penses pouvoir démontrer l'inverse fais-le, sinon je continuerai forcement à voir ces versets comme des indicatiosn qu'il existe une ame immortelle.
Auteur : medico
Date : 30 oct.06, 05:32
Message : TU TOMBE MAL CAR LES TJ CONNAISENT UN PEU LA BIBLE TU ME DEMANDE UNE PREUVE CONCERNANT MON AFFIRMATION ALORS QUE MOI J'EN ATTEND UNE DE TA PART ET CELA DEPUIS PLUSIEURS JOURS
tu fait des pirouetes pour pas me répondre c'est pas honnête tout ça
tu veux une preuve concernant le fait que l'âme est l'esprit sont deux choses différentes ? la voici
hebreux 4: 12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus pénétrante qu’une lame aiguisée sur les deux bords ; elle atteint là où se séparent
l’âme et l’esprit, les jointures et les nerfs, elle fait le discernement des désirs et des intentions les plus secrètes
a toi maintenant de m'apporté la preuve que l'âme est immortelle.
merci
Auteur : Thierry
Date : 30 oct.06, 05:39
Message : Frater-Leonatus a écrit :Oui, oui, je connais les passages de l’ancien testament que vous utilisent pour démontrer que l’âme est mortelle. En effet là dessus les choses ne sont pas claires dans l’ancien testament, à tel point que à l’époque du Christ il y avait diatribe entre pharisiens et sadducéens : les premiers croyaient à l’immortalité de l’âme et les seconds non (certes, tu pourrais me dire que du coup je défends le point de vue des pharisien, mais peut-il exister quelqu’un sur terre qui n’a jamais eu tort de toute sa vie ?).
1)
Si ce genre de 'diatribe' comme vous dites existait, c'était dú au fait que beaucoup s'étaient laissés influencer par des pensées et philosophies extérieures aux écrits inspirés et non pas par manque de clarté dans les textes inspirés.
Selon le Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.
“La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.”
-
(Matthieu 15:7-9)
Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
2)
(2 Timothée 3:16-17)
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
(2 Pierre 1:20-21)
Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Selon ces passages, les Témoins de Jéhovah considèrent toute la Bible comme étant inspirée et donc digne de confiance.
Concernant les textes soit-disant pas clairs comme vous prétendez, Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement.
Frater-Leonatus a écrit :Certes, mais à ce point là tu me demanderas ce que je fais des deux passages en question… Tu n’est pas sans ignorer que les livres de l’ancien testament sont divisés en 4 catégories : pentateutiques, historiques, poétiques, et prophétiques. Dans les 4 les plus pauvres doctrinalement sont sans doute les poétiques (on y trouve même un passage ou l’auteur s’extasie sur la grâce des silhouettes féminines dénudées… rien que du très spirituel quoi ^^) : regarde-les ils sont remplis d’images, de symboles, de poésie quoi ! Pourquoi s’acharner à les prendre aux premier degré ?
Les Témoins de Jéhovah ne prennent pas toute la Bible au premier degré. Mais ils ne décident pas arbitrairement ce qui doit l'être. Lorsqu'un passage ouvre la porte á plusieurs possibilités de compréhension ils recherchent d'autres passages de la Bible qui l'expliquent. Ils laissent ainsi la Bible s'expliquer par elle-même.
Frater-Leonatus a écrit :Je n’y vois rien de plus qu’une âme humaine tourmentée par la perspective de la mort… D’autant plus que il y a ces passages dans les livres poétiques et puis niet, plus rien,… Il n’y a pas un autre endroit dans la bible qui donne à penser que l’ame soit mortelle
Les âmes humaines tourmentées par la perspective de la mort comme vous dites, s'évertuent á se convaincre qu'il y a quelque chose qui survit après la mort (une âme immortelle qui survivrait á la mort du corps par exemple
) donc votre explication ne me semble absolument pas valide.
La Bible regorge de passages bibliques confirmant qu'il n'y a pas d'âme immortelle - de façon directe ou indirecte.
Frater-Leonatus a écrit :D’autant plus, que en voulant prendre tout ca au pied de la lettre, j’ai l’impression qu’on finit par lire d’autres passages de façon un peu « oblique » :
-la prêche dans les esprits en prison devient un décret de condamnation, mouais… Sans parler du fait que si on refuse la qu’on puisse prêcher aux morts je vois mal comment agencer dans tout cela le baptême pour les morts de 1 corenthiens 15…
-1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas…
Encore une fois ce qui me semble réellement oblique c'est de vouloir interpréter "en prison" par "mort"
Concernant 1 Cor 15, comme je l'avais dis, j'y reviendrai.
Etant donné qu'
il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol(Ecc 9:10) cette compréhension est contraire aux écritures.
Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures.
Frater-Leonatus a écrit :D’autant plus que dans ton dernier message (soit dit en passant nulle part je n’avais dit que Jésus était allé prêcher aux esprits en prison avant sa résurrection, mais bon ^^)
C'est vrai. Je ne faisais que rebondir sur les propos d'etoilse
Frater-Leonatus a écrit :tout cela devient encore plus clair : Jésus est mort quant à la chair, donc physiquement, mais son esprit, lui, était vivant. Cela se passe forcement avant sa résurrection, puisque à sa résurrection il s’est fait toucher par les apôtres et a mangé devant eux pour leur montrer qu’il avait bel et bien un corps à nouveau. C’était donc entre sa mort et sa résurrection ou, n’ayant plus son corps corruptible puisque il était mort, et n’ayant pas encore son corps incorruptible puisque il n’était pas encore résuscité, il était un esprit.
La encore c’est la seule facon que je vois d ‘expliquer cela. A ce propos je me pose une question : si tu penses que nous ne sommes pas composées de deux choses distinctes, un corps mortel et un esprit immortel, comment expliques-tu que les anges qui ont pris un corps sont redevenus esprit après la mort de leur corps ? Si un etre vivant n’est pas composé d’un esprit et d’un corps, en prenant un corps ces anges (je trouve d’ailleurs que pour des esprits ils avaient des hormones très vivaces ces anges, mais passons XD) ont du perdre leur esprit, non ? Et du coup après leur mort ils auraient du eux aussi sombrer dans l’inconscience, et non pas se retrouver à nouveau à l’état d’esprits, mais en prison.
1)
Non le texte de Pierre précise bien que ce n'est qu'aprés sa résurrection que cela s'est passé.
il n'a pas eu un esprit qui a survécu á sa mort.
Il a ressuscité en tant qu'esprit (comme Dieu qui est un Esprit - Jn 4:24)
(1 Pierre 3:18-19)
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison
2)
Dans le passé, des anges — c’est-à-dire des créatures spirituelles invisibles — se sont matérialisés sous la forme d’humains visibles, en conformité avec les ordres de Dieu (Genèse 19:1; Luc 1:26-28). Cependant, aux jours de Noé certains en firent autant, mais de leur propre initiative. Leur intention égoïste était d’avoir des relations sexuelles avec des femmes (Genèse 6:2). Puisque ce n’était pas là ce que Dieu prévoyait pour les anges, ils avaient désobéi. La Bible les appelle des “anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur propre demeure”. (Jude 6.) Il est donc clair que le ciel est la “propre demeure” des anges, comme la terre est celle des hommes. — Voir Psaume 115:16; I Corinthiens 15:39, 40.
Jésus est bel et bien ‘devenu chair’ quand il est venu sur terre (Jean 1:14). Il n’en fut pas de même pour les anges. Ceux-ci se sont simplement matérialisés en revêtant un corps humain, qu’ils ont abandonné au moment du déluge pour retourner dans les sphères célestes. En raison de leur révolte, toutefois, Dieu les a livrés “à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement”. Désormais, ils ne pouvaient plus revêtir de corps de chair pour vivre sur la terre. — II Pierre 2:4.
Frater-Leonatus a écrit :Fin, ce que je veux dire avec tout ca c’est que, avant de vouloir faire s’accorder les passages du nouveau testament avec les textes d’un poète malheureux, je pense qu’il faudrait déjà faire en sorte de les faire s’accorder avec eux-mêmes, non ? Je veux pas dire par là que les livres poétiques n’ont pas de valeur, juste que ils doivent être lus en fonction des textes plus clairs et précieux, et qu’il faut surtout pas faire l’inverse : lire des textes aussi denses et fondamentaux en fonction de ces textes qui me semblent indiscutablement mineurs. Sinon, tant qu’à faire, on pourrait aussi dire que en fait on a le droit de commettre l’adultère dans son cœur puisque c’est fait dans
les psaumes, et on va chercher une interprétation tordue de sparoles du Christ pour mettre tout ca d’accord:/
PS : je vois pas du tout ou mène ton raisonnement sur les termes grecs : ca change quoi que esprit ca se dit spenumakin plutôt que skukai ou que anakin skywaker ? ?
Il y aura toujours des personnes pour dénaturer des passages bibliques (faut être particulierement biaisé pour parvenir á trouver moyen d'excuser l'adultère - dans son coeur ou autre - en se servant des Psaumes)
Les Témoins de Jéhovah ne se sentent pas autoriser á décider que parmi les écrits bibliques il y aurait des textes mineurs et d'autres majeurs. (voir les textes cités plus hauts)
La raison de mes propos c'est que vous utilisez un texte ou il est question d'
esprit en prison pour défendre l'immortalité de l'
âme.
Je pensais que vous trouveriez peut-être intéressant de voir la définition de ces mots dans des encyclopédies bibliques.
Auteur : etoilse
Date : 30 oct.06, 05:49
Message : Frater-Leonatus a écrit :
ça sert à quoi de reprendre mes propos sans rien du tout à côté? Désolé si j'ai fait qq chose de mal, ce n'était pas mon but frater
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 07:55
Message : Noooon, pas ca:/
La fragmentation d’un texte pour répondre séparement à chacun de ses morceaux est la mort de la dialectique.
En meme temps il est vrai que à chaque point sur lequel on tombe en désaccord, en expliquant pouruoi on n’est pas d’accord, on découvre d’autres points sur lesquels on n’est pas d’accord et ainsi de suite, en faisant augmenter exponentionellement les points de désaccord, et donc la confusion des explications:/
Du coup je vais essayer de faire simple pour pas ajouter des nœuds dans tout ca.
Premier point : quand tu me dis que « Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement. », je suis tout à fait d’accord avec toi, et si tu as compris que je mettais en doute la véracité de certains passages on s’est mal compris. Ce que je veux dire, c’est que la bible est particulièrement ardue à comprendre, et ce entre autres pour deux raisons :
-elle a été écrite à une époque très éloignée, et par des gens à la culture très différente de la notre, et qui en écrivant tenaient pour évidentes (dans leurs exemples, leurs sous-entendus) des choses qui nous échappent ,
-elle a été copiée, recopiée, traduite, retraduite un nombre incalculable de fois, et contient un nombre hallucinant de variantes.
A partir de là, et tu en as convenu, on ne peut pas la lire au pied de la lettre. Donc, que faire ? Ce que je voulais dire c’est que si on arrive pas a faire tenir pile poil un discours de Paul et un psaume il me semble plus cohérent, pour les raisons que j’ai plus longuement expliquées avant, de lire le psaume au second degré (en fin de compte c’est le principe d’une poésie) que de dénaturer le discours de Paul. Il ne s’agit pas de retrancher arbitrairement un bout de bible : à un moment il faut faire un choix : ou j’accepte sans reserve le fait que Jésus a prêché aux esprits en prison, ou alors je prends au pied de la lettre un poème qui me semble plsu qu’autre chose, exprimer l’angoisse de la mort (en fac littéraire j’ai vu assez d’œuvres sur l’angoisse de la mort qui n’est suivie par rien pour savoir que c’est bien réel ^^). Certes, j’ai fait un choix, mais tu en as fait un aussi, et nos deux choix consistent à interpreter un texte, et donc invariablement à lui donner un sens autre qu’il est litteralement. Ca me fait penser à un musulman qui m’a montré un passage tout à l’heure :
« Deuteronome 4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, votre Dieu, pour l'irriter » pour me démontrer que les israeliens n’avaient fait aucun enfant pendant leurs 40 années de désert :/ Tu vois ou je veux en venir quoi…
Deuxième point : je suis tout à fait d’accord quand tu dis que « Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures. », je me suis mal expliqué.
Ce que je voulais dire est : « -1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas… », note que j’ai surligné le AUSSI. Ma question est : si il y a ce aussi, ca veut dire qu’il y a quelqu’un d’autre. Qui sont ces autres ? ?
Troisième point : je n’interprète pas « en prison » par « morts ». Ces esprit ne sont pas en prison parce-que ils sont morts, mais bien parce-que ils ont mal agi dans leur vie (avec une grosse atténuante : jamais ils n’avaient entendu parler du message du christ tout simplement parce-que celui-ci n’était pas encore né)
Quatrième point : si Jésus est résuscité en tant qu’esprit, comment est-il possible que les apotres ont pu le toucher ? ? Et comment cela se fait qu’il a mangé de la nourriture ? ?
Cinquième point : je sais que de nombreuses écritures font référence aux anges déchus. Mais selon les mormons il s’agit des esprits qui ont suivi lucifer dans sa rébellion dans la vie premortelle, et qui ont été précipité du ciel avec lui, mais je crois que ca change rien à la question sur laquelle on est on train de discuter.
Sixième point : j’ai relu ton truc sur les ames et les esprits, mais je vois toujours pas ou tu veux en venir:/ Tu veux bien s’il te plait reformuler ? ?
Voilà, désolé, mais la conversation devient un peu confuse, si j'ai oublié un passage tu peux me le signaler.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 08:00
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Je suis d'accord sur le fait que parfois ils peuvent avoir un sens different, mais parfois leur sens se recoupe. Si tu penses pouvoir démontrer l'inverse fais-le, sinon je continuerai forcement à voir ces versets comme des indicatiosn qu'il existe une ame immortelle.
medico a écrit :hebreux 4: 12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus pénétrante qu’une lame aiguisée sur les deux bords ; elle atteint là où se séparent l’âme et l’esprit, les jointures et les nerfs, elle fait le discernement des désirs et des intentions les plus secrètes
a toi maintenant de m'apporté la preuve que l'âme est immortelle.
merci
Heu, t’as vraiment l’impression de me contredire ? T’est un marrant toi…
Auteur : medico
Date : 30 oct.06, 21:54
Message : aucune contradiction mon ami la bible fait la différence entre l'esprit et l'âme.
parcontre j'attend toujours ta réfféence sur l'immortalité de l'âme.
Auteur : etoilse
Date : 30 oct.06, 22:08
Message : frater, tu nous dit que l'âme est immortelle et tu ne nous a pas encore donné le verset!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 30 oct.06, 23:34
Message : Aucune contraddiction? Haha, tu l'as dit toi-meme^^
Or, si ta réference ne contredit pas ma positiuon, elle ne peut démontrer que les versets que je cite ne plaidaient pas en faveur d'une ame immortelle ^^ Ton maitre criton ne t'a pas enseigné à ne pas tomber dans des pièges aussi bas de gamme (piège que tu t'est tendu toi-meme soit dit en passant)??
Les témoins de jéovah connaissent la bible? Je suiis content pour eux, mais toi du coup t'as fait quoi? T'as séché le cours de mise à niveau quand tu t'est converti?
PS etoilse : hohooo^^ Tu attends une réference? A part le fait que si tu savais lire tu te rendrais compte que ca fait 3 pages que je compare des references avec celles de thierry, tu en ferais quoi de la référence?? Tu me dirais que ta pa de bible, que t'as aucune idée de ou peut se trouver le passage en question, mais que tes potes témoin de jéova sauraient me démontrer que je me trompe??
Lol, vous avez organisé une soirée guignols avec Medico ou quoi? Hereusement qu'il y a thierry qui a pas oublié son cerveau dans le ventre de sa mère, sinon ca nous donnerait un échantillon de TJ vraiment rachtok'
OU est ta réfférence mon ami
tu jongle avec les mots mais tu n'apporte rien moi je te demande un seul verset qui dit que l'âme est immortelle
je suis forcé de croire que tu crois en un doctrine mais tu est incapable de l'expliquée
Auteur : etoilse
Date : 31 oct.06, 00:14
Message : Frater-Leonatus a écrit :
PS etoilse : hohooo^^ Tu attends une réference? A part le fait que si tu savais lire tu te rendrais compte que ca fait 3 pages que je compare des references avec celles de thierry, tu en ferais quoi de la référence?? Tu me dirais que ta pa de bible, que t'as aucune idée de ou peut se trouver le passage en question, mais que tes potes témoin de jéova sauraient me démontrer que je me trompe??
Lol, vous avez organisé une soirée guignols avec Medico ou quoi? Hereusement qu'il y a thierry qui a pas oublié son cerveau dans le ventre de sa mère, sinon ca nous donnerait un échantillon de TJ vraiment rachtok'
on est plusieurs à dire qu'on n'a pas vu le verset qui le démontre alors mets le dans ton prochain mesage!!
après tu vois je peux te trouver le passage en question autrement qu'en ayant la Bible dans les mains!!
ensuite je pense que tu as un sacrée pb avec les témoins de jehovah que tu n'écris pas correctement
Pour finir c'est quoi cette façon d'insulter les gens, ça ne sert à rien du tout et ce n'est pas comme ça que tu arriveras à quoi que ce soit.
Donne ou redonne le verset démontrant l'immortalité de l'âme on discutera après
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 00:29
Message : etoilse a écrit :
on est plusieurs à dire qu'on n'a pas vu le verset qui le démontre alors mets le dans ton prochain mesage!!
Je suis content pour vous, mais fgorce est de constater que ce n'est pas parce-que deux personnes disent une chose qu'elle est vraie. Mais bon, sur le forum mormon tu as bien mis en avant combien tu étais droguée à l'avis de la majorité
après tu vois je peux te trouver le passage en question autrement qu'en ayant la Bible dans les mains!!
Je veux bien voir ca ^^ déjà que t'y arrives pas avec...
ensuite je pense que tu as un sacrée pb avec les témoins de jehovah que tu n'écris pas correctement
C'est normal que grammaticalement parlant cette phrase (si tant est qu'on peut l'appeler comme ca) n'a aucun sens? De toutes facons tu l'as dit toi meme, tu n'est pas TJ
Faudrait savoir
Pour finir c'est quoi cette façon d'insulter les gens, ça ne sert à rien du tout et ce n'est pas comme ça que tu arriveras à quoi que ce soit.
Ben, en fait j'esperais que tu serais retournée dans ton bac à sable et que tu aurais laissé les grandes personnes discuter ^^
Donne ou redonne le verset démontrant l'immortalité de l'âme on discutera après
Lis ou relis les versets que j'ai déjà donné (et c'est pas pour autant que je discuterai avec toi après)
Allez, ce fut un plaisir de recevoir un post aussi riche de contenus, c'est reposant entre deux messages de thierry ^^
Allez, salut, bonne journée quand meme
[/quote]
Auteur : medico
Date : 31 oct.06, 00:58
Message : [
quote="Frater-Leonatus"]Aucune contraddiction? Haha, tu l'as dit toi-meme^^
Or, si ta réference ne contredit pas ma positiuon, elle ne peut démontrer que les versets que je cite ne plaidaient pas en faveur d'une ame immortelle ^^ Ton maitre criton ne t'a pas enseigné à ne pas tomber dans des pièges aussi bas de gamme (piège que tu t'est tendu toi-meme soit dit en passant)??
Les témoins de jéovah connaissent la bible? Je suiis content pour eux, mais toi du coup t'as fait quoi? T'as séché le cours de mise à niveau quand tu t'est converti?
PS etoilse : hohooo^^ Tu attends une réference? A part le fait que si tu savais lire tu te rendrais compte que ca fait 3 pages que je compare des references avec celles de thierry, tu en ferais quoi de la référence?? Tu me dirais que ta pa de bible, que t'as aucune idée de ou peut se trouver le passage en question, mais que tes potes témoin de jéova sauraient me démontrer que je me trompe??
Lol, vous avez organisé une soirée guignols avec Medico ou quoi? Hereusement qu'il y a thierry qui a pas oublié son cerveau dans le ventre de sa mère, sinon ca nous donnerait un échantillon de TJ vraiment rachtok'
OU est ta réfférence mon ami
tu jongle avec les mots mais tu n'apporte rien moi je te demande un seul verset qui dit que l'âme est immortelle
je suis forcé de croire que tu crois en un doctrine mais tu est incapable de l'expliquée[/quote]
ps tu est prié de resté polie
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 01:20
Message : Hahaha!! Aucun honneur ce gars! C'est la deuxième fois que tu joues les analphabètes en demandant une reference dont tu sais pertinamment ou je l'ai écrite... mais comme tu n'as pas envie de te casser le cul à demontrer tes propos sur le difference entre l'ame est l'esprit (ce qui, je le comprends, devient difficile vu que tu as réussi l'exploit de te contredire dans ton dernier message), tu preferes faire semblant de pas la trouver.
Ou alors peu-etre tu est sincère et tu trouves pas le message? Oh, comme c'est dommage, petit medico a perdu son message
Ne pleure pas petit medico, on va la retrouver la réference ^^ Demande à thierry : le fait qu'il ait répondu à ma réference (pour la réfuter, certes, mais il y a répondu) démontre qu'elle existe (ou alors qu'il est fou à lier et qu'il parle tout seul, à toi de voir), non?
Auteur : medico
Date : 31 oct.06, 01:24
Message : c'est si dure pour toi de me trouver le verset qui dit que l'âme est immortelle car quoi que tu dise tu me la pas donné
et le mormons ils apprenent la politesse a qu'elle école?
Auteur : etoilse
Date : 31 oct.06, 01:29
Message : après tu vois je peux te trouver le passage en question autrement qu'en ayant la Bible dans les mains!!
Je veux bien voir ca ^^ déjà que t'y arrives pas avec...
Au cas où tu ne serais pas au courant, je peux avoir la Bible en ligne!! Donc sans l'avoir dans les mains!!
ensuite je pense que tu as un sacrée pb avec les témoins de jehovah que tu n'écris pas correctement
C'est normal que grammaticalement parlant cette phrase (si tant est qu'on peut l'appeler comme ca) n'a aucun sens? De toutes facons tu l'as dit toi meme, tu n'est pas TJ
Faudrait savoir
Tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire!!
Pour finir c'est quoi cette façon d'insulter les gens, ça ne sert à rien du tout et ce n'est pas comme ça que tu arriveras à quoi que ce soit.
Ben, en fait j'esperais que tu serais retournée dans ton bac à sable et que tu aurais laissé les grandes personnes discuter ^^
C'est dans ta nature d'être malpoli?
Donne ou redonne le verset démontrant l'immortalité de l'âme on discutera après
Lis ou relis les versets que j'ai déjà donné (et c'est pas pour autant que je discuterai avec toi après)
Allez, ce fut un plaisir de recevoir un post aussi riche de contenus, c'est reposant entre deux messages de thierry ^^
Allez, salut, bonne journée quand meme
[/quote][/quote]
Bon quand tu veux pour le verset!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 01:41
Message : Au cas où tu ne serais pas au courant, je peux avoir la Bible en ligne!! Donc sans l'avoir dans les mains!!
Je sais, j'y peux rien si quand je t'ai dit d'aller voir dans le passage en question (fin, selon medico je l'ai pas dit parce-que malgré tous ses efforts il arrive pas à voir la référence) tu m'as dit que tu pouvais pas parce-que t'avais pas de bible. Remarque, le fait que tu l'ait dit est une preuve de plus que j'ai bien posté une réference
Tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire!!
Non, pas vraiment. Ton charabia peut voiloir dire que tu penses que j'ai un problème avec les témoins de jéhova parce-que je n'écris pas correctement (et reste à définir ce que tu entends par correctement), que j'ai un problème avec les témoins de jéova et que donc je n'écris pas correctement, que j'ai un problème avec les temoins de jéovah et que en plus je n'écris pas correctement,...
C'est dans ta nature d'être malpoli?
De moin point de vue c'est plutot dans la nature des hypocrites qui usent de déplorables sophismes pour transposer leur désarroi sur autrui, mais libre à toi d'avoir des valeurs plus politiquement correctes
Bon quand tu veux pour le verset!!
Ha ben là ca va etre vite fait : jamais. J'ai pas que ca à faire de me repeter pour la 3eme fois pour uen bande de gros beufs analphabètes, de mauvaise foi qui plus est.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 01:48
Message : PS : pour ce qui est de ton message privé precisons 2 choses.
1 : je n'insulte pas thierry (t'aimerais bien, ca te permet de te dire que c'est pas toi le problème),
2 : je te trouve bien presomptueuse de dire "on utilise la bible pour te démontrer" dans la mesure ou depuis le début tu te contentes de souligner ostensiblement ton ignorance en acquiescent dès que thierry ou medico disent quelque chose.
Auteur : medico
Date : 31 oct.06, 02:11
Message : par contre tu élude toujours ma question
ÂME
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [שׁפנ] ; gr. : psukhê [ψυχ]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
ESPRIT
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu roua (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Roua et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour,
Auteur : etoilse
Date : 31 oct.06, 02:20
Message : Comme il a la flemme, je me dévoue. Il a cité :
1 corinthiens 15
1 pierre 3:18-20
1 pierre 4:6
Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????
Auteur : medico
Date : 31 oct.06, 02:33
Message : Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????
[/quote]
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit .
et 1 P 4:6 parle de jugement
aucun verset qui dit que l'âme est immortelle .donc notre ami doit trouver autre chose ,chose qui inclut les mots (immortalité de l'âme ) bon courrage a notre ami
Auteur : etoilse
Date : 31 oct.06, 02:49
Message : medico a écrit :
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit .
et 1 P 4:6 parle de jugement
aucun verset qui dit que l'âme est immortelle .donc notre ami doit trouver autre chose ,chose qui inclut les mots (immortalité de l'âme ) bon courrage a notre ami[/quote]
j'ai mis tout ce qu'il a cité comme ça no probleme
Auteur : etoilse
Date : 31 oct.06, 03:05
Message : Frater-Leonatus a écrit :PS : pour ce qui est de ton message privé precisons 2 choses.
1 : je n'insulte pas thierry (t'aimerais bien, ca te permet de te dire que c'est pas toi le problème),
2 : je te trouve bien presomptueuse de dire "on utilise la bible pour te démontrer" dans la mesure ou depuis le début tu te contentes de souligner ostensiblement ton ignorance en acquiescent dès que thierry ou medico disent quelque chose.
ah bon? tu n'as jamais rien dit sur thierry qui pourrait être vexant pour lui? Ben tu as la mémoire courte, très courte dans ce cas.
Pour ma soit disant "ignorance", tu me connais peut être? arrete de dire des choses que tu ne sais pas!! Ce n'est pas parce que dans certains domaines j'ai moins de connaissance qu'il faut faire une généralité!!
Et j'ai le sentiment que tu te fais des idées sur beaucoup de choses. Souvent tu interprètes mal mes propos et je déteste ça!!!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 06:28
Message : Moui, c'est vrai que là niveau minimalisme j'ai rarement vu pire...
Oui, tu est capable de faire un copier coller depuis un dico, mais ca nous amène ou tout ca?
Comment tu veux démontrer que deux choses sont differentes (ou pareilles, le problème serait le meme) en te basant uniquement sur des racines greques?
Qu'est-ce que c'est censé changer que "Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler"? Ca doit peut-etre vouloir dire qu'un matelas pneumatique est un matelas spirituel?
C'ets bien beau de réciter une page de sémantique apprise par couer, encore faut-il que cela amène quelque part, tu penses pas (oups, je t'ai insulté en insinuant que tu pensais, excuse-moi ^^)
Par contre je vois avec pleisir que, ô miracle (dieu doit vraiment exister pour que de tels miracles puissent se manifester parmi les mortels) il suffisait en fait d'écrire la meme citation 4 fois dans un sujet pour que tu arrives à la lire.
Mais bon, visiblement ca ne t'a pas rendu plus futé :/
1 CORT 15 ne parle pas de l'immortalité de l'âme mais de le ressurection d'ailleurs le mot âme n'est pas mentionné.
En fait il se trouve que 1 corentiens 15 parle aussi du pabtème pour les morts (et en faisant semblant de ne pas t'en rendre compte tu contredis le médico qui prétendait que les TJ connaissent très bien la bible)
1 PIERRE 3:18,20 le mot âme n'est pas mentionné et en plus ce n'est pas un synonyme du mot esprit
Là encore, j'aimerais que tu m'expliques en quoi l'ame ne peut pas etre un esprit (avec des propos plus rationnels que ceux fondés sur des questions semantiques si possible).
Mais en le faisant tu perdrais ton temps, avec thierry on est arrivés beaucoup plus loin, la question étant de savoir qui sont ces esprits. Oui, je sais, t'est largué, mais c'est normal, ces choses ne sont pas de ton age. Si tu ets fatigué de trop penser (oups, j'ai remis ca), tu peux aller avec etoilse, elle est en train de faire un gros paté de sable dans le bac de la cour des maternelles.
1 P 4:6 parle de jugement
Bien sur! C'est pour ca qu'il parle au passé composé : parce-que le jugement n'a pas encore eu lieu, et le passé composé est le temps qu'on utilise poru parlmer des evenements futurs
He dis don, vous picolez sec là avec etoilse j'ai l'impression.
Mais n'oublie pas, malheur à ceux qui boivent des boissons enivrantes dès le matin et sont vaillants à meler des liqueurs fortes XD
Bon, allez, j'y vais, t'as l'alcool mauvais toi ^^
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 06:32
Message : etoilse a écrit :rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet
etoilse a écrit :
ah bon? tu n'as jamais rien dit sur thierry qui pourrait être vexant pour lui? Ben tu as la mémoire courte, très courte dans ce cas.
Pour ma soit disant "ignorance", tu me connais peut être? arrete de dire des choses que tu ne sais pas!! Ce n'est pas parce que dans certains domaines j'ai moins de connaissance qu'il faut faire une généralité!!
Et j'ai le sentiment que tu te fais des idées sur beaucoup de choses. Souvent tu interprètes mal mes propos et je déteste ça!!!!
Ou encore...
etoilse a écrit :frater, tu nous dit que l'âme est immortelle et tu ne nous a pas encore donné le verset!!
etoilse a écrit :Comme il a la flemme, je me dévoue. Il a cité :
1 corinthiens 15
1 pierre 3:18-20
1 pierre 4:6
Il pense que l'âme est immortelle car Jesus est allé prêché aux "esprits en prison".
Thierry lui a expliqué mais que veut il de plus????
Ahhh, ca respire vraiment la coherence tout ca ^^
Auteur : Thierry
Date : 31 oct.06, 06:36
Message : Frater-Leonatus a écrit :Premier point : quand tu me dis que « Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement. », je suis tout à fait d’accord avec toi, et si tu as compris que je mettais en doute la véracité de certains passages on s’est mal compris. Ce que je veux dire, c’est que la bible est particulièrement ardue à comprendre, et ce entre autres pour deux raisons :
-elle a été écrite à une époque très éloignée, et par des gens à la culture très différente de la notre, et qui en écrivant tenaient pour évidentes (dans leurs exemples, leurs sous-entendus) des choses qui nous échappent ,
-elle a été copiée, recopiée, traduite, retraduite un nombre incalculable de fois, et contient un nombre hallucinant de variantes.
A partir de là, et tu en as convenu, on ne peut pas la lire au pied de la lettre. Donc, que faire ? Ce que je voulais dire c’est que si on arrive pas a faire tenir pile poil un discours de Paul et un psaume il me semble plus cohérent, pour les raisons que j’ai plus longuement expliquées avant, de lire le psaume au second degré (en fin de compte c’est le principe d’une poésie) que de dénaturer le discours de Paul. Il ne s’agit pas de retrancher arbitrairement un bout de bible : à un moment il faut faire un choix : ou j’accepte sans reserve le fait que Jésus a prêché aux esprits en prison, ou alors je prends au pied de la lettre un poème qui me semble plsu qu’autre chose, exprimer l’angoisse de la mort (en fac littéraire j’ai vu assez d’œuvres sur l’angoisse de la mort qui n’est suivie par rien pour savoir que c’est bien réel ^^). Certes, j’ai fait un choix, mais tu en as fait un aussi, et nos deux choix consistent à interpreter un texte, et donc invariablement à lui donner un sens autre qu’il est litteralement.
La beauté et le style des psaumes bibliques les rangent parmi les chefs-d’œuvre littéraires. Mais ils sont beaucoup plus que de la littérature ; ils renferment un message vivant du Souverain suprême de l’univers. Ils donnent une connaissance approfondie des enseignements fondamentaux de la Bible.
Le livre des Psaumes abonde en prophéties annonçant, d’une part, Jésus Christ, le “ fils de David ”, et, d’autre part, son rôle en qualité de Roi oint de Jéhovah (Mat. 1:1). Quand la congrégation chrétienne vit le jour à la Pentecôte 33 de n. è., l’esprit saint commença à éclairer les apôtres sur la réalisation de ces prophéties. Ce jour-là, Pierre cita maintes fois les Psaumes dans le développement du thème de son célèbre discours.
Ceux qui mettent en doute la fiabiblité de la Bible à cause des retranscriptions successives des écrits devraient se baser sur des faits concrets plutôt que sur des impressions.
voir à ce sujet (pour limiter un peu la longueur de cette réponse)
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm
Quand vient pour moi le moment de faire choix sur la compréhension d'un texte, je me base sur les renseignements fournit par l'ensemble des Écritures plutôt que sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences.
Mis à part les Psaumes dont l'utilité est aussi valable que le reste de la Bible, il existe d'autres passages de la Bible qui confirment ce qu'ils expliquent concernant la mort.
Dès la Genèse, le premier livre de la Bible, on lit que l’âme n’est pas quelque chose que l’on a, mais quelque chose que l’on est. Au sujet de la création d’Adam, il est dit : “ L’homme devint une âme vivante. ” (Genèse 2:7). Nèphèsh, le mot hébreu traduit ici par âme, revient plus de 700 fois dans les Écritures hébraïques, mais il n’emporte jamais l’idée d’une éventuelle partie spirituelle de l’homme. Au contraire, l’âme est présentée comme quelque chose de tangible, de concret, de physique.
Reprenez les versets cités ci-après dans votre Bible.
Le mot hébreu nèphèsh figure dans chacun d’eux. Ces passages indiquent clairement que l’âme peut courir des risques, échapper à un danger, et même être l’objet d’un rapt (Deutéronome 24:7 ; Juges 9:17 ; 1 Samuel 19:11) ; elle peut toucher des objets (Job 6:7) ; être mise aux fers (Psaume 105:18) ; avoir envie de manger, être affligée par le jeûne ; défaillir de faim et de soif ; souffrir de maladie grave ou même d’insomnie à cause d’un chagrin (Deutéronome 12:20 ; Psaumes 35:13 ; 69:10 ; 106:15 ; 107:9 ; 119:28). En d’autres termes, votre âme, c’est vous, votre personne même.
La Bible dit que loin d’être immortelles, les âmes humaines peuvent être “ retranchées ” ou tuées à cause de leurs fautes, être frappées à mort, assassinées, détruites ou encore mises en pièces (Exode 31:14 ; Deutéronome 19:6 ; 22:26 ; Psaume 7:2). “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra ”, dit Ézékiel 18:4.
Pour toutes ces raisons les Encyclopédies que j'ai déjà citées dans des messages précédents reconnaissent que le concept de l'immortalité de l'âme ne vient pas de la Bible
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 06:46
Message : Heu, je te répondrai demain, je suis un peu fdatigué là, mais juste un truc si ca pouvait etre mis au point ca serait sympa : t'ais-je insulté? ^^
Allez, bonne soirée, tcho
Auteur : Thierry
Date : 31 oct.06, 07:16
Message : Frater-Leonatus a écrit :Deuxième point : je suis tout à fait d’accord quand tu dis que « Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures. », je me suis mal expliqué.
Ce que je voulais dire est : « -1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas… », note que j’ai surligné le AUSSI. Ma question est : si il y a ce aussi, ca veut dire qu’il y a quelqu’un d’autre. Qui sont ces autres ? ?
Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher
Frater-Leonatus a écrit :Troisième point : je n’interprète pas « en prison » par « morts ». Ces esprit ne sont pas en prison parce-que ils sont morts, mais bien parce-que ils ont mal agi dans leur vie (avec une grosse atténuante : jamais ils n’avaient entendu parler du message du christ tout simplement parce-que celui-ci n’était pas encore né)
Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns)
Frater-Leonatus a écrit :Quatrième point : si Jésus est résuscité en tant qu’esprit, comment est-il possible que les apotres ont pu le toucher ? ? Et comment cela se fait qu’il a mangé de la nourriture ? ?
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
Frater-Leonatus a écrit :Cinquième point : je sais que de nombreuses écritures font référence aux anges déchus. Mais selon les mormons il s’agit des esprits qui ont suivi lucifer dans sa rébellion dans la vie premortelle, et qui ont été précipité du ciel avec lui, mais je crois que ca change rien à la question sur laquelle on est on train de discuter.
Des anges rebelles c'est vrai
Apoc 12: 7-10
Frater-Leonatus a écrit :Sixième point : j’ai relu ton truc sur les ames et les esprits, mais je vois toujours pas ou tu veux en venir:/ Tu veux bien s’il te plait reformuler ? ?
Désolé si j'ai manqué de clarté quand à la raison pour laquelle je jugeais utile d'y faire référence.
Peut-être que les quelques points que j'ai mis dans un de mes récents posts précédents éclairent un peut le sens de 'nephesh' et 'psuke' les termes hébreux et grec signifiant âme.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 07:21
Message : He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^
Auteur : Thierry
Date : 31 oct.06, 07:30
Message : Ben quand ....
Frater-Leonatus a écrit :Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là
Auteur : Thierry
Date : 31 oct.06, 07:32
Message : Frater-Leonatus a écrit :He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^
Je pense que nos messages se croisent.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 31 oct.06, 07:42
Message : Thierry a écrit :Ben quand ....
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là
Bah, chat échaudé craint l'eau froide ^^ J'avoue que après etre passé par étoilse et médico j'étais un peu méfiant, désolé.
Mais bon, j'ai ma réponse, merci
Auteur : etoilse
Date : 01 nov.06, 00:58
Message : J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao
Auteur : medico
Date : 01 nov.06, 06:15
Message : pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que
l'âme est immortelle
ou de deux choses l'une il croie en une doctrine dont il ne sais pas expliqué ou il ni a pas de verset dans la bible qui dit textuelement que l'âme est immortelle
il est pas interdit de ne pas savoir
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 01 nov.06, 06:44
Message : etoilse a écrit :J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao
D'autant plus que ca serait assez dur techniquement, vu que par définition on ne peut déscendre vers un endroit plus haut placé que soi ^^
Une foi ceci apuré, retournons au sujet.
J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, c'ets un fait, qui se refusaient à copier bovinement des choses qui leur paraissaient étranges (parfois en se disant que c'était le copiste d'avant qui avait falsifié le texte, et que c'était pour ca qu'il leur paraissait étrange). D'autres fois encore l'erreur venait du fait qu'on lisait mal une lettre (et, surtout en latin, une lettre differente peut changer le sens d'une phrase. j'avais rigolé à l'exemple que nous avait donné le prof, d'un texte latin qui parle d'un garcon qui aborde une fille, et dont on se demande toujours si il est défini par le texte (je n'ai pas retenu l'orthographe exacte des deux mots) "timidus" (timide) ou "tumudus" (en erection)), ou encore du fait qu'on sautait des passages entiers parce-queil y avait deux fois le meme mot à des endroits differents, et en retournant à ce mot on se trompait et on repartait là ou se trouvait l'autre. Certes, les travaux dont parle ton lien pouvaient réduire la marge d'erreur, amsi il est faux de penser qu'ils ont toujours été faits. Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le
moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!! Si je me souviens bien ca fait en moyenne quatre variantes par verset. Certes, la pluspart d'entre elles sont clairements identifiées par les philologues comme des erreurs ou des faux, mais il n'en reste pas moins que personne ne peut avvirmer avoir compilé un texte de la bible fiable à 100% (il en va de meme pour tous les livres écrits avant une certaine époque (et dont on a pas l'autographe, texte écrit de la main de l'auteur -si tant est bien sur qu'il n'a pas rétravaillé son texte après) : meme des textes relativements recents et très connus comme la divine comédie sont sujets à caution, et le texte qui est édité n'est que le fruit de compromis et spéculations de la part des philologues. Le gens de base ne se rend pas compte de cet état de fait parce-que on lui propose une édition toute faite; mais pour porter à terme ces éditions des chercheurs ont du faire des choix (selon des critères que la philologie a mis au point au fur et à mesure qu'elle s'est construite) dont ils savent parfois pertinamment qu'ils sont loin d'etre totalement fiables.
Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame... T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...
Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.
Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Oui, tu m'as déjà donné ces passages, et je t'ai déjà dit pourquoi ils ne me semblent pas très convainquants pour démontrer que l'ame est mortelle, ca sert à rien de me les redonner tels quels sans explications supplementaires...
Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher
Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".
Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.
Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns)
Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
C'e"st pas pareil : etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Des anges rebelles c'est vrai
Apoc 12: 7-10
mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?
Auteur : medico
Date : 01 nov.06, 06:49
Message : ont peu utiliser la bible que tu veux
c'est pas un probleme l'important c'est de lire le verset qui dit que l'âme est immortelle.
c'est si dure que ça a trouvé une version qui le dit
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 01 nov.06, 06:49
Message : medico a écrit :pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que l'âme est immortelle
He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^
Auteur : medico
Date : 01 nov.06, 06:50
Message : Frater-Leonatus a écrit :
He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^
oui mais toi tu trouve rien
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 01 nov.06, 06:56
Message : Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)
Auteur : medico
Date : 01 nov.06, 20:13
Message : Frater-Leonatus a écrit :Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)
LA TU A RAISON CAR ONT PARLE DANS LE VIDE
mais tu est quand même pas de bonne foi mais te fatigue pas a cherché si tu a seulement cherché tu ne trouvera pas dans la bible ses mots ( l'âme est immortelle ).tout simplement parceque l'âme est mortelle.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent.
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Auteur : Flohidi
Date : 02 nov.06, 02:19
Message : bonjour, j ai pris le temps de tout lire, les échanges entre thierry et frater sont fort interessants et je voudrais apporter quelques éclairciement qui s imposent, car vous tournez en rond, faute de vous comprendre l un l autre.
mais je commencerai d abord par répondre a étoisle et médico, car j 'ai beaucoup ri en lisant vos échanges avec frater, mais certaines choses me déplaisent hautement. d'abord, étoisle, tu associes impolitesse et mormons uniquement parce que tu as en face de toi un mormon un tant soit peu impertinant. je trouve cela trés dépalcé, hatif et méprisant pour les membres de l'église de jc des dsj. sache que la correction langagière fait partie de nos valeurs et c'est un point que frater a de toute évidence du mal a respecter. Ce n'est pas une raison pour catégoriser tous les "mormons". frater aime fustiger la bétise, je désapprouve ce comportement, mais en cela il agit en tant que frater et non en tant que membre d'une église.
Par ailleurs, même si je désapporuve sur la forme les remarques de frater a ton égard et celui de médico, je dois avouer que sur le fond, il est bien excusable: si on tire la queue, les oreilles et les moustaches d un chat, pourquoi lui reprocher ensuite de griffer et mordre? vos remarques a tous deux sont sans cesse méprisantes, agressives et dénuées d'arguments, sans parler de la mauvaise foi. moi si une personne me disait q mes références sont fausses mais que elle n'a pas de bible pour vérifier, et quelques posts plus loin que mes références sont fausses parce que la pêrsonne peut trouver la bible en ligne, je ne prendrai meme pas la peine de lui répondre. encore moins si on me bassinait pendant 4 pages que je n' ai pas donné de références et à la cinquième les citer pour dire que les dites réf ne me plaisent pas.
bref et encore là je n'ai parlé que du fond, car sur la forme, vous accusez frater d etre malpoli mais vous faites de meme, de façon un peu plus détournée et donc hypocrite. Sachez que parler de "la question du mormon" c'est tres péjoratif. D abord nous sommes membres de l'église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et non des mormons. ensuite réduire une personne à sa religion est réducteur et méprisant. moi meme je n ai pas mi ma religion sur mon avatar car meme si j en sui fière, cela ne définit pas mon identité. je suis membre de l'église parce que je suis ce que je suis (désireuse d etre proche du seigneur, dans une église intègre et cohérante à mes yeux) et non l' inverse.
BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.
A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?
Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.
Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients, mais il n'est dit nulle part non plus q il ne faut pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. et si on ne s entend pas sur le sens de "fornication" ben on aura deux points de vue differents: les catholiques de nos jours se persuadent que forniquer veut dire tromper son conjoint, donc youpii, on peut faire ce q on veut tant qon est marié. si on considère que cela veut dire avor des relations en dehors du mariage, alors on se dit q on doit etre chaste avant le mariage. BON C EST PAREIL AVEC L AME
Voici donc la définiton de l âme pour nous: je cite ce qui nous sert d encyclopédie , une compilation de références éditée par notre église.
"ame: les écriturent envisagent l'âme sous trois aspects: 1° un être spirituel tant prémortem que postmortel, 2° un esprit et un corps unis dans une vie prémortelle , 3° une personne réssucitée dont l esprit et le corps sont iséparablement liés."
voilà, comme frater a déja essayé de l 'expliquer, la bible mélange ces aspects ce qui ne rend pas la définiton très facile. Je n'ai pas donné de références pour éclairer les définitions ci dessus car je n'e n avais que issues du livre de mormon et des doctrines et alliances que nous considérons comme des écritures qui complètent et éclairent les imprécisions de la bible. (par pitité ne me dites pas que c ets la preuve que nous ne sommes pas chrétiens car le livre de mromon ne fait que reprendre la bible et ne parle que du christ). d ailleurs je me permets de vous faire remarquer, thierry, que lorsque vous citez la bible cela ne correspond pas avec la version que toutes les autres églises reconnaissent, l'edition louis segond, ce qui soulève bien un prob de traduction....
BON JE VAIS QUAND MEME REPRENDRE QUELQ REF DE LA BIBLE/
Ps 23:3 le seigneur est mon berger.... il restaure mon ame. Bon cela ne veut surement pas dire qu Il donne a manger au corps, mais plûtot q il appaise les ttourments de l'ame, ie, les blessures spirituelles de cette part spirituelle de l être. ici je ne vois pas la diff avec "esprit"
mat 22:37 tu aimeras le seugneur dieu de toute ton ame cf mc 12:30 et le deuteronome qui disait déja la meme chose (il ny a pas de contradiction entre ancien et nouveau testament) encore une fois, je ne crois pas q il s agisse d amour physique, c est bien la partie spirituelle qui aime Dieu, donc c 'est l'esprit.
bon, parler de l' eternité de l ame c est parler de resurection; voici ce que je comprends de la bible:
1CO 15:13-15 S'IL NY A POINT E RESURRECTION DES MORTS CHRIST NON PLUS N ETS PAS RESSUCITe? ET SI CHRIST N ESt PAS ressucité notre prédication est donc vaine et votre foi aussi est vaine. iL se trouve meme que nous sommes de faux témoins à l'égard de dieu puisq nous avons témoignécontre dieu q il a résuscité Christ, tandis qu'il ne l 'aurait pas réscucité si les morts ne rescusitent point
Auteur : medico
Date : 02 nov.06, 03:25
Message : [
quote="Flohidi"]bonjour, j ai pris le temps de tout lire, les échanges entre thierry et frater sont fort interessants et je voudrais apporter quelques éclairciement qui s imposent, car vous tournez en rond, faute de vous comprendre l un l autre.
BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.
A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?
Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.
Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients,
bonjour
c'est bien a cela que je voulais arrivé
pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients,) mais notre ami n'a jamais eu l'honéteté de le reconnaitre..
beaucoup de bruit pour rien .
Auteur : Flohidi
Date : 02 nov.06, 05:31
Message : hem, oui mais je n ai pas fini. Beaucoup de mauvaise foi pour rien, surtout. "Notre ami" (quoique, le tien, j en doute vu tes propos) a tenté d'élaborer une discussion, ce qui ne me semble pas ton cas. encore une fois, Jesus n a pas dit qu il ne faut pas se brosser les dents le matin, cela ne siginifie pas q un chrétien ne doit pas se brosser les dents. tu as tronqué mon message pour le citer car je disais précisément que beaucoups de messages ne sont pas dits mots pour mots mais se déduisent d'une étude d ensemble de la bible,ce que frater a tenté de faire.
Maintenant, si la discussion au delà de la citation exacte ne t interesse pas, je crois q c ets toi qui fais beaucoup de bruit pour rien, puisque si le débat consisitait à trouver tel ou tel mot du Christ et son emplacement, il y a précisément des bibles en ligne qui, j imagine, contiennent des moteurs de recherche.
La discussion porte sur l interprétation que l on a des paroles du Christ et des apotres, et précisément du bien fondé ou non d assimiler ame ete esprit. si cette discussion ne t interesse pas, personne ne t oblige a partciciper. sinon tu es le bienvenu, mais toute citation disant que l ame doit périr ne m empeche pas de comprendre, personnellement, quela part spirituelle de l être, q on l appelle com on veut, peut être coupèe du Christ si elle n en est pas digne, pendant la vie humaine et après, et cela ne démontre pas pourquoi l' a^me ne pourrait pas demeurer, continuer à exister meme éloignée du christ si elle n 'est pas digne de sa présence, après la mort.
Je suis désolée, je n ai pas eu le temps de finir mon précédent ^post, je développerai sur la résurrection car cela me porte réèllement à cocnlure que l'âme réssucite com le Christ et pas juste pour être détruite puisqu il y a differents degrés de gloire. Et plusieurs vagues de resurrections selon le degré de justice des ames, toujours selon corinthien, et apocalypse, j y reviendrai.
Auteur : etoilse
Date : 02 nov.06, 05:47
Message : J'associe surtout frater_leonatus à impoli!! De plus, je n'ai pas envie d'aller dans son sens en se moquant sans cesse car sinon on en finira pas.
Je sais que je n'ai rien à me reprocher et que je n'ai rien dit ni fait quoi que ce soit de négatif, hypocrite, malsain...
J'ai la conscience tranquille!!
Voilà j'en ai fini et si vous voulez parler encore d'etoilse, faites le sans moi!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 02 nov.06, 06:23
Message : Bah, bah, inutile de donenr des perles sous forme de longues explications aux pourceaux analphabètes et hypocrites. Il suffit de dire que mon ennemi (pour m'opposer à l'usage bien pensant qui est fait du mot amis à l'égard de gens dont tout le monde sait pertinamment qu'ils ne le sont pas) médico ci-présent sait pertinamment que je n'ai jamais prétendu que c'était écrit expressement et en toutes lettres, mais juste que je crois que si on s'en tient à ce qui est écrit dans la bible il est possible d'y arriver.
Le seul problème c'est que là ca commince à impliquer des liens de cause à effet, et visiblement notre medico a une sévère allergie à la dialectique.
Ah, étoilse tu pars??????? Je suis content quetu t'n aillela conscience traquille
(en fait je suis content que tu t'e ailles tout court, mais bon ^^ )
Allez, salut
Auteur : medico
Date : 02 nov.06, 06:55
Message : ta dialectiqueil y a toi qui te comprend . je te signal que tu avais posé une affirmation moi je t'ai demandé une seul preuve biblique que tu a été incapable de prouvé pour preuve comme le dit ton frére elle n'existe pas
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 02 nov.06, 07:32
Message : Mon frère???
Heu, c'est de la quoi que tu fumes? Ca a l'air bon ^^ (c'est comme si j'affirmais que etoilse est ta mère... n'importe quoi)
Mais bon, là encore tu fais fausse route, mon "frère" n'ayant jamais dit qu'il n'y a pas de preuve biblique (sauf si par preuve tu entend : "écrit expressement et en toutes letters", mais comme te l'a fait remarquer mon "frère" il y a beaucoup de principes auxquels tu crois aussi qui en sont pas marqués non plus en toutes lettres), justre que ce n'est pas écrit en toutes lettres, ce dont je suis bien conscient (mais il est plus facile de démontrer un truc évident et d'enfoncer une porte ouverte que de batir un raisonnement digne de ce nom, n'est-ce pas??)
Auteur : Thierry
Date : 02 nov.06, 11:01
Message : Frater-Leonatus a écrit :J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, ....
C'est vrai; nous savons même que certains se sont permis de rajouter des passages pour introduire leurs propres idées. Toutefois grace aux méthodes expliquées sur cette page
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm
il a été possible de détecter ces supercheries ainsi que certaines autres erreurs. A tel point que les spécialites qui se sont penchés sur la question arrivent finalement à la conclusion suivante:
"On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr [...]. On ne peut en dire autant d'aucun autre livre de l'Antiquité." Our Bible and the Ancient Manuscripts, New York, 1958, p. 55.
Frater-Leonatus a écrit :Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!!
Si vous me fournissez une ou des sources ou citations à ce sujet, je me pencherai sur la question.
Pour l'instant je reste assez sceptique sur la réalité de cette affirmation étant donné que la fiabilité de transmission de textes bibliques beaucoup plus anciens a été démontré (comme l'explique la page en question)
Frater-Leonatus a écrit :Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame...
T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/
Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...
Cher Frater-Leonatus, heu comment dire..., un peu de jugeote svp. Vous n'êtes pas sans savoir qu'a l'origine le bible n'a pas été écrite en Français mais en Hébreux et en Grec. Or, dans les Écritures, le mot “âme” rend l’hébreu
nèphèsh et le grec
psukhê. Vous avez trouvé en consultant différentes traductions bibliques différentes expressions. Je prends un exemple, si vous avez consulté Gen 2:7 dans la Bible version Segond, vous avez lu <<l'homme devint un être vivant.>>
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2
Quel est le terme hébreux qui a été traduit par 'être vivant'? ->
nèphèsh!
Par contre si vous prenez la peine de faire quelques recherche dans cette traduction de la Bible le même terme
nèphèsh est traduit par âme dans certains versets. Par exemple Ezec 3:20, Prov 1:18 etc..
Celà vaut pour la plupart des autres traductions de la Bible.
Ainsi dans tous les versets que j'avais mentionnés on retrouve les termes nèphèsh.
Cela était expliqué dans mon précédant message
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... 8&start=90
Entre nous je vous rappelle que 1) Les Témoins de Jéhovah n'ont aucun problème à utiliser différentes traductions bibliques et 2) Les TJ ont rejeter l'enseignement de l'immortalité de l'âme des décennies avant même de penser à publier la Traduction qu'ils utilisent de préférence maintenant. 3) Dans certains pays ou cette traduction n'existe pas dans leur langue, les TJ utilisent sans problème d'autres traductions.
http://www.euaggelion2414.com/Makarios.htm
C'est pourquoi au lieu de lancer des piques tels que <<T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ >> je vous encourage à rester dans le cadre d'une argumentation concrête et amicale.
Frater-Leonatus a écrit :Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.
Pardon si cette remarque vous a froissé.
Ce que je veux vraiment que vous compreniez (même si vous n'êtes pas d'accord) c'est que quand la Bible rappelle qu'elle est inspirée de Dieu, elle mentionne également de s'y référer intégralement. Même Jésus à cité à plusieurs reprises des passages des Psaumes (que vous vous évertuez à rabaisser au statut de simple poésie sans signification) et montré qu'ils revêtaient une grande signification.
Toute la Bible est inspirée de Dieu et utile pour enseigner (2 Tim 3:16)
Ce fait est pour moi la base de mes croyances. Si vous n'êtes pas d'accord sur celà, je respecte bien sûr votre opinion mais je ne la partage pas.
Frater-Leonatus a écrit :Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".
Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.
Il est facile de comprendre que quelque chose ou quelqu'un qui peut mourrir n'est par définition pas immortel.
En l'occurence pour vous sortir de la situation vous vous trouvez contraint de tordre un texte biblique. Je ne peux vous suivre sur ce terrain.
N’allez pas au-delà de ce qui est écrit - 1 cor 4:6
Le texte en question dit <<la "nèphèsh" qui pêche ... mourra>>
et vous transformez en << le "pneuma" de la "nèphèsh" qui pêche ...>>
Finalement cela vous aurait peut-être aidé à clarifier certaines choses de consulter quelques encyclopédies au sujet de ces 2 termes comme je l'avais suggéré.
Frater-Leonatus a écrit :Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
Comment définiriez vous l'endroit ou ils se trouvaient alors
Frater-Leonatus a écrit :etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Jésus pouvait faire les 2 à sa guise comme le montre le passage de Jean 20:26,27
Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.
Jésus apparait au mileu d'eux dans une pièce vérouillée puis revêt un corps matériel pour Thomas.
Quoi qu'il en soit la Bible explique clairement de Jésus...
(1 Pierre 3:18)
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Frater-Leonatus a écrit :mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?
Les anges rebelles sont mentionnés à plusieurs reprises dans les Écritures. J'ai fait références à ce qui était mentionné en 1 Pierre 3:19 car vous utilisiez ce texte dans votre argumentation. Notre discussion tournait donc autour de lui. Ce qui ne m'empêche pas de connaitre d'autres textes
Auteur : brigitte marché
Date : 03 nov.06, 02:50
Message : Frater-Leonatus a écrit :Hahaha!! Aucun honneur ce gars! C'est la deuxième fois que tu joues les analphabètes en demandant une reference dont tu sais pertinamment ou je l'ai écrite... mais comme tu n'as pas envie de te casser le cul à demontrer tes propos sur le difference entre l'ame est l'esprit (ce qui, je le comprends, devient difficile vu que tu as réussi l'exploit de te contredire dans ton dernier message), tu preferes faire semblant de pas la trouver.
Ou alors peu-etre tu est sincère et tu trouves pas le message? Oh, comme c'est dommage, petit medico a perdu son message
Ne pleure pas petit medico, on va la retrouver la réference ^^ Demande à thierry : le fait qu'il ait répondu à ma réference (pour la réfuter, certes, mais il y a répondu) démontre qu'elle existe (ou alors qu'il est fou à lier et qu'il parle tout seul, à toi de voir), non?
les mormons c'est dans la banlieue qu'ils apprenent a parlé?
Auteur : etoilse
Date : 06 nov.06, 05:46
Message : L'âme est mortelle.
Le premier livre de la Bible déclare : " Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante." ( Genèse 2:7°.
Cela signifie que l'âme n'est pas une entité immatérielle qui se trouverait dans le corps humain. L'homme ne possède pas une âme. Il est une âme, la combinaison d'éléments présents dans " la poussière tirée du sol" et d'une force vitale provenant de Dieu.
L'âme n'est pas immortelle. Un homme qui meurt, c'est une âme qui meurt. Genèse 3:19 , Ecclésiaste 9:5, 10
Auteur : Thierry
Date : 06 nov.06, 10:45
Message : 1 cor 15
Qu’est-ce que le baptême pour les morts ?
Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.
Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.
Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3). Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.) L’apôtre indiquait ici que la voie suivie par un disciple oint du Christ implique de demeurer intègre dans l’épreuve, d’affronter quotidiennement la mort et finalement de mourir fidèle, avant d’être ressuscité au ciel.
Il est à noter que ces versets et d’autres où la relation entre la mort et des baptisés est explicite font référence à un baptême de personnes vivantes et non de personnes mortes. Paul a également dit à d’autres chrétiens oints : “ Vous avez été enterrés avec lui dans son baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à votre foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts. ” — Colossiens 2:12.
La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau, en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : “ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”
Auteur : brigitte marché
Date : 23 nov.06, 03:41
Message : je voudrais bien savoir ce qu'en pense les mormons car apparement c'est eux qui ont ouvert le sujet !
Auteur : piotr
Date : 05 déc.06, 06:43
Message : ils attendent une révélation divine !!!!!!
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