Résultat du test :
Auteur : Fouad
Date : 13 nov.06, 10:33
Message : Qui a créé dieu ?!!!
Réponse :
(remarque je vais dire Allah et pas dieu, puisque Allah est la vision islamique de dieu, le mot Allah inclut tous les noms et toutes les caractéristiques de dieu dans l'islam : Infiniment parfait, infiniment puissant, infiniment équitable et égalitaire, infiniment intelligent....il est 1 seul dieu seulement, il n'est pas constituer de pièces (3 pièces dans le cas du chréstianisme par exemple) puisque s'il est constitué de pièces, il aurait besoin de quelqu'un avant lui pour faire grouper ces pièces et personne n'était avant dieu....etc)
1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.
c'est comme poser la question : qui est le frere du fils unique ? le fils unique n'as pas de frere par définition.
2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.
L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca, il faut un créateur. Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.
Auteur : patlek
Date : 13 nov.06, 10:38
Message : Ce sont les humains qui ont créés dieu ;ou plutot les dieux, parce qu'il y en a un petit tas.
Auteur : Sylphide
Date : 13 nov.06, 10:52
Message : Si tu lis autre chose que le Coran, il y a des livres qui en parlent.
ex.:
[/quote]Homo Sapiens, depuis son apparition, n'a cessé d'inventer et d'enrichir un imaginaire d'une singulière beauté qui permit aux premières collectivités de prendre une meilleure conscience de leur identité, de proposer des solutions à la problématique démesurée de la création du monde, des dieux, des hommes. [/quote]
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... _cerf=2235 Auteur : l'espoir
Date : 13 nov.06, 20:36
Message : patlek a écrit :Ce sont les humains qui ont créés dieu ;ou plutot les dieux, parce qu'il y en a un petit tas.
comme si c'était toi qui a eu tes parents.
Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?
Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.
L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.
j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)
que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"
Auteur : patlek
Date : 13 nov.06, 20:56
Message : l'espoir a écrit :
comme si c'était toi qui a eu tes parents.
Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?
Il s' agit de manipulation, le probleme est politique en réalité.
l'espoir a écrit :Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.
Faux. Déjà, trés peu de gens ont croisé les fondateurs des religions. Quand aux "miracles"...
l'espoir a écrit :
L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.
Pour moi, c' est l' inverse. Je comprend l' usage et meme l' aus de religion a usage anxiolytique, ce qui n' en fait pas une vérité pour autant.
Mais en matiere de logique: tu mets l' univers entier d'un coté de la balance, le coran de l' autre, il y a un gros problème.
l'espoir a écrit :j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)
Arfff...
l'espoir a écrit :que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"
La"bonne "croyante... la "belle" ame...
Auteur : PIERROT
Date : 14 nov.06, 06:21
Message : C'est pas moi , je le jure
Auteur : marrakchi_amine
Date : 14 nov.06, 08:16
Message : Fouad a écrit :Qui a créé dieu ?!!!
...L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca,...
L'évolution et le hasard, c'est pas une cause çà?
Auteur : patlek
Date : 14 nov.06, 11:36
Message : Un texte sur l' utilitarisme de "dieu":
http://www.atheisme.org/aquoibondieu.html
C' est un peu long; je met la conclusion:
Dieu n'est finalement bon qu'à une chose : assagir le peuple, le persuader de la vanité de toute tentative d'agir sur le cours des choses, présenter l'émancipation comme un mirage pour, au contraire, enfermer l'individu dans la résignation, la stérilité de la prière et l'attente docile d'un au-delà rassurant. N'étant donc pas complètement bon à rien, Dieu s'avère cependant mauvais en tout : en justice, en égalité entre tous, en amitié entre les peuples, en science. Dieu est ce que ses interprètes souhaitent qu'il soit. La mascarade ne perdure que par l'intérêt qu'y ont les puissants; Dieu les couvre de l'aura de son autorité suprême. Aujourd'hui, le droit divin ne dispose plus vraiment de monarchies où s'insérer mais quelques démocraties fournissent matière à sa reformulation. Le lien tranché le 21 janvier 1793 entre le pouvoir capétien et l'autorité divine ne l'aura été que dans la forme et la recherche d'une verticalité qui court-circuite l'individu motive toujours quelques ambitions personnelles où affleure la tentation autoritaire.
Face à l'acoquinement des deux ordres, une séparation respectueuse ne saurait suffire tant que l'essence de la religion demeure. La formation d'une religion obéit moins à la satisfaction de besoins spirituels qu'à la nécessité de régenter les aspirations individuelles émancipatrices. Espérer qu'une religion puisse être confinée à la sphère privée, et que s'effacent ses prétentions politiques, n'est que chimère. On ne construit pas des temples, des églises, des mosquées, des pyramides ou des pagodes sans qu'un pouvoir politique n'y trouve son intérêt.
L'expulsion des chaînes historiques forgées par l'institutionnalisation des mythes ne peut se satisfaire d'une simple mise à distance du pouvoir religieux. Certes, la laïcité est parvenue avec efficacité à priver les clercs de l'essentiel de leur pouvoir direct mais il incombe maintenant à l'athéisme de dénoncer toute référence au sacré dans le champ politique. Le sacré ne l'est que pour l'adepte. Contre les dogmes religieux qui exigent une soumission absolue (sens du mot musulman), l'athéisme prône l'autonomie de l'individu : sa soumission n'est due à aucun chef, qu'il soit désigné ou autoproclamé. En vivant sans dieu ni maître, chacun devient son propre maître sans délégation de sa direction de conscience. L'indépendance philosophique revendiquée par l'humanisme athée demeure, aujourd'hui comme hier, toujours aussi subversive.
Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 08:11
Message : latheisme a prouve lexistence de Dieu depuis lechec du systeme communiste completement inadapte a lhomme et ses besoins en verites, cest tellement difficile a sy rallier que lhomme persiste a rester aveugle et se creer des portes qui lui vendent un confort chimerique afin de seloigner toujours plus de la verite quil ne supporte pas de voir, est il si dur de donner son etre a lintelligence? est il si ereintant de se depasser? est il si plaisant de naimer que nos limites jusqua senfermer dedans? je le crois profondement cest tellement vrai que ca doit venir de la verite de Dieu tellement exigent de rester tel quIl est
pour te repondre plus concretement, aucun systeme politique ne peut organiser la vie des gens parce que lhomme a dabord besoin de recevoir lamour de celui qui soccupe de sa vie, et tu conviendrais avec moi quaucun homme ne donne par amour et lamour nest quinconditionnel et jamais admet de contrepartie, cela sans parler aussi de la preciosite de lamour de Dieu en particulier et en esprit qui peut remplir a lui seul le bonheur de tous ses sujets pour toujours, et si lhomme a besoin damour cest parce que Dieu aussi, mais le probleme vois tu cest que Dieu peut et pas nous, et il semble dire donnez a dieu un peu damour et vos etres comme vos ames baigneront dans une jouissance insoupconnee pour toujorus
Auteur : IO
Date : 15 nov.06, 10:15
Message : iman a écrit :latheisme a prouve lexistence de Dieu depuis lechec du systeme communiste
L'athéisme est un système de pensée.
Le communisme est un système politique.
Ne t'en déplaise, communisme et athéisme n'ont rien à voir.
Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'échec d'un système politique "prouverait" l'existence de Dieu.
Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 11:08
Message : bonsoir madame
toute institutionalisation a prouve avoir une fin politique, cest logique puisque la politique est la gestion dune meme expression dans ses formes et mirroirs developpes
parce que le communisme est un systeme politique tres juste il na pu echoue que parce quil prone lhomme en sage intelligent contre Dieu a detroner, or je me repete la nature humaine veut que nos besoins soient dabord damour et seul Dieu sait et cree, je repete la cest tres important en element de ma reponse contre latheisme que patlek justifie, aucun homme ne peut aimer et en cela un gouvernement dhommes cest impossible ils vont se faire [ATTENTION Censuré dsl] jusqua se tuer
Auteur : patlek
Date : 15 nov.06, 11:21
Message : Dans les textes religieux, dieu a un amour vache. Il a rapidement vite fait de tomber a bras raccourci sur ses créations.
Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 11:32
Message : et be vache ou pas cest le seul amour quil y a malheureusement
Auteur : patlek
Date : 15 nov.06, 11:41
Message : Quelle misère!!
Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 11:57
Message : combien peux tu aimer??
Auteur : PIERROT
Date : 16 nov.06, 05:28
Message : iman a écrit :combien peux tu aimer??
nicht verstanden ; tu t'adressais à une pute ou quoi?
Soit clair dans tes explications ; tu nous donnes mal au crane Auteur : PIERROT
Date : 16 nov.06, 05:33
Message : IO a écrit :
L'athéisme est un système de pensée.
Le communisme est un système politique.
Ne t'en déplaise, communisme et athéisme n'ont rien à voir.
Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'échec d'un système politique "prouverait" l'existence de Dieu.
que veux tu , Io ; plusieurs fois , j'ai déclaré qu'athéisme et communisme n'avaient rien de commun
STALINE , se prenait pour un dieu et a établi le culte de la personnalité ; suivi par MAO dans cet exemple
HITLER avait fait gravé sur les ceinturons de ses soldats : GOT MIT UNS
Je te signale que certains ne veulent pas admettre que l'on peut être athée et heureux Auteur : FRANCOIS84
Date : 16 nov.06, 07:07
Message : PIERROT a écrit :
nicht verstanden ; tu t'adressais à une pute ou quoi?
Soit clair dans tes explications ; tu nous donnes mal au crane
Tu sous entend qu'il se pourait que tu sois une pute est donc tu t'interroge ?
Auteur : l'espoir
Date : 16 nov.06, 08:06
Message : waw
j'ai l'impression d'être dans la rue.
svp les mots de rue c'est pour la rue
là on est dans "forum religion".
Auteur : PIERROT
Date : 16 nov.06, 08:31
Message : FRANCOIS84 a écrit :
Tu sous entend qu'il se pourait que tu sois une pute est donc tu t'interroge ?
d'abord , essaie de ne pas faire de fautes d'ortographe.
Maintenant , si tu as compris ce qu'il a voulu dire ; merci de me traduire
Quand à ta répartie : elle vole bas et est vieille comme le monde Auteur : iman
Date : 16 nov.06, 10:09
Message : grossier personnage tu nas aucun droit de retirer mes propos de leur contexte pour mhumilier de ton intention sale, tu nas aucun interet vrai de mes pensees, je refuse de faire partie de ton boulot y a pleins de chretiens et dautres ici pour toccuper et si tu veux bien te faire voir par ton dieu auquel tu as vendu ton ame pour si peu quelques mots faux, tu tadresses a moi respectueusement
Auteur : piotr
Date : 17 nov.06, 07:41
Message : Dieu est tellement sûr de lui qu'il a permis aux hommes de douter de lui.
Auteur : iman
Date : 17 nov.06, 10:33
Message : quIl sest justifie, les hommes ne sont que des acteurs de ce quIl se justifie
Auteur : Simplement moi
Date : 17 nov.06, 11:45
Message : l'espoir a écrit :waw
j'ai l'impression d'être dans la rue.
svp les mots de rue c'est pour la rue
là on est dans "forum religion".
Tu as tout à fait raison
Auteur : l'espoir
Date : 17 nov.06, 11:51
Message : Simplement moi a écrit :
Tu as tout à fait raison
ah!
on est dacord sur 1 point !
Auteur : Simplement moi
Date : 17 nov.06, 11:58
Message : l'espoir a écrit :
ah!
on est dacord sur 1 point !
Et tellement d'autres... si tu savais
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 04:04
Message : Fouad a écrit :
1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.
2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.
(dieu par définition est incrée je suis d'accord, quoique rien n'empêche d'en avoir une autre définition (comme chimère par exemple ))
L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment,
(l'humain tel qu'il est actuellement d'accord) l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca,
(non il n'a pas commencé à exister, il a évolué à partir d'un autre animal. Mais tu vas me dire " et cet animal qui l'a créé?" il a évolué à partir d'un autre animal mon garçon. "mais et cet autre animal?" pareil, etc etc jusqu'à la bactérie. "et la bactérie qui l'a créé?" des molécules qui se sont assemblées et qui tot ou tard ont donné des acides aminé qui ont tot ou tard (des centaines de millions d'années) donné des organisme qui ont pu se reproduire etc etc. "Mais et les molécules qui les a créé?" Mon garçon ça c'est de la physique. Les particules sont nées de l'énergie qu'il y avait au début de l'univers. Ces particules se sont assemblées entre elles etc etc. "mais et l'énergie, l'univers enfin le truc qu'il y avait au début, qui l'a créé?" Par définition l'univers n'a pas été créé. ) il faut un créateur.
(ben pas forcément, on peux aussi dire que l'univers est incréer, par définition.
juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases.
Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.
proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.
exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.
un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.
Auteur : Sylphide
Date : 18 nov.06, 05:24
Message : belle performence, tony. j'en suis bouche-B!!!
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 06:36
Message : ce que fouad tres logiquement a releve mon cher tony
Dieu EST donc il na pas ete cree
toi tu lui reponds lunivers est donc na pas ete cree
cest une question de point de vue dune meme et seule logique etre au dela dune creation
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 08:38
Message : je suis donc voudrait dire que tu nas pas ete cree dou surement lexplication de Jesus de sa parole je suis lorsquil dit avant quadam soit moi jetais, il dit donc clairement etre DIEU en un corps, son ame devait etre absente lorsquil disait cela Dieu la surement faite quelle soit animee que par lenvie detre Dieu afin quIl soit dans sa creation
juste un petit point de ta logique tony
dire que lunivers est signifierait que tu crois a la perennite de la matiere qui le consitue, or ton corps sa representation la plus fidele meurt, et plus te dit avoir ete cree par la rencontre dun spema et oeuf, donc ton corps te dit je fus cree, donc lunivers nest pas et il mourra
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 09:29
Message : tony a écrit :
juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases.
proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.
exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.
un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.
Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :
contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....
pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.
Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.
Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.
L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.
C'est pas difficile a comprendre.
Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 09:49
Message : Bonsoir tout le monde
Excusez moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.
Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où on infère : la cause de l'univers est Dieu.
Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc cela contredit la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.
Un peu plus tard, on affirme que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.
Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 09:55
Message : Fouad a écrit :
Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :
contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....
pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.
Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.
Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.
L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.
C'est pas difficile a comprendre.
comme c'est mignon, fouad qui me donne des leçon de cosmologie. Euh juste comme ça, ça fait trois ans que je fais des études de physique et l'astronomie est l'une de mes passions.
Deux choses:
-le bigbang ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. On peut imaginer un univers qui enfle et se rétracte indéfiniment.
-la théorie du bigbang est remis en cause par qq scientifque, ce n'est qu'une théorie.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:00
Message : tony a écrit :
comme c'est mignon, fouad qui me donne des leçon de cosmologie. Euh juste comme ça, ça fait trois ans que je fais des études de physique et l'astronomie est l'une de mes passions.
Deux choses:
-le bigbang ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. On peut imaginer un univers qui enfle et se rétracte indéfiniment.
-la théorie du bigbang est remis en cause par qq scientifque, ce n'est qu'une théorie.
la majorité des scientifiques csont d'accord que l'univers n'a pas existé infiniment, c'est prouvé scientifiquement en attendant le contraire.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:03
Message : donc tu as fait une grosse erreure en disant que l'univers a existé infiniment.
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 10:05
Message : non la majorité des scientifiques sont d'accord sur le fait qu'il y a eut un bigbang, mais avant le bigbang (qui n'est pas le commencement) on ne sait pas.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:06
Message : Fouad a écrit :
Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :
contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....
pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.
Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.
Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.
L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.
C'est pas difficile a comprendre.
juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.
Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.
tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers
PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:09
Message : Erriep a écrit :Bonsoir tout le monde
Excuse moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.
Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où tu infères : la cause de l'univers est Dieu.
Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc tu contredis la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.
Un peu plus tard, onaffirmes que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.
Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...
1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :
prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)
prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.
2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.
3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.
donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:17
Message : Fouad a écrit :
1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :
prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)
prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.
2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.
3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.
donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)
relis mon post et tu verras que dire que l'univers a commençè à exister n'a aucun sens...
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 10:21
Message : avec un têtu on répète:
qui te dit que l'univers a commencé à exister? me dit pas les scientifiques ou je te claque
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:21
Message : marrakchi_amine a écrit :
juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.
Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.
tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers
PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...
1/ Croire a ma raligion (l'islam) c'était par la science, si la science n'approuvait pas l'islam et le coran je serais athé depuis longtemps. J'ai utilisé mon cerveau pour rester musulman. C'est une obligation dans l'islam d'utiliser son cerveau pour s'assurer de la vérité et de l'existence de dieu.
2/ Ce que tu dis est complètement faux pour plusieurs raisons :
A/ la loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.
B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.
Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.
Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.
Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 10:22
Message : Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)
En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.
Fouad a écrit :1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :
prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)
prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.
2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.
3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.
donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:24
Message : C'est prouvé scientifiquement que l'univers sous cette forme a commencé d'exister avec le big bang. L'univers sous cette forme a commencé d'exister et il n'as pas existé infiniment, donc l'univers sous cette forme a besoin d'un créateur intelligent qui est dieu.
C'est prouvé scientiquement par tous les scientifiques que l'univers sous cette forme a commencé d'existé avant 13,7 milliards d'années et qu'il n'a pas existé infiniment.
Auteur : Açoka
Date : 18 nov.06, 10:26
Message : Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.
Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:30
Message : Erriep a écrit :Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)
En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.
1/ J'ai répondu a la question : Qui a créé dieu ?
en 2 arguments simple a comprendre : 1/ dieu est par définition n'a pas de créateur, et 2/ Dieu a existé infinment et donc n'a pas besoin de créateur.
contrairement a l'univers qui sous cette forme a été prouvé scientifiquement qu'il a commencé a existé avant 13,7 milliards d'années. Donc l'univers a besoin d'un créateur intelligent. Puisque l'univers sous cette forme a commencé d'existé, dieu a existé infiniment et donc dieu n'as pas besoin d'un créateur.
2/ Maintenant toi tu poses la question : Pourquoi dieu a existé infiniment ?
C'est une autre question et je dois réfléchir pour répondre a cette question.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:39
Message : Açoka a écrit :Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.
Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"
Tu as bien compris ! Dire que dieu a créé l'univers en un moment donné (et pourquoi il n'as pas créé l'univers avant ce moment ? ) n'a aucun sens, puisque c'est dieu quia créé le temps avec l'univers et avant la création du temps on ne peut pas dire : avant ou après, avant la création du temps les actions de dieu se font sans temps...
Mais ce qui est faux dans ce que tu dis c'est de dire qu'on ne sait rien !
ca c'est faux ! On sait que dieu existe et on sait que c'est dieu qui a crééle temps et la matière.
Comment on a su tout ca ? en réfléchissant sur les créatures du dieu (l'univers)
en islam c'est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc
puisque on va jamais réussir a le savoir (notre cerveau est limité et il a été créé par dieu pour fonctionner dans la matière et le temps, on ne peut pas imaginer quelque chose sans temps et matière)
Dans l'islam on doit rfléchir aux créations de dieu pour en arriver a l'existence de dieu et a ses caractéristiques non materielles (infiniment bon, intelligent,...etc)
Ca me fait rire quand tu as dis (c'est du moins la théorie scientifique actuelle) puisque tous les musulmans le savent avec le prophete Mohammad avant 1400 ans.
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 10:41
Message : la seule chose que vous savez est vos intentions qui dirigent entierement les arguments que vous employez a une fin predeterminee et vous vous en foutez de leur veracite et realite lessentiel pour chacun de vous est dimposer une intention malsaine de ce quelle est egoistement antiverites en force persuasive donnant legitimite de lavoir
le probleme avec cla se situe sur deux plans
positivement, aucune place a la verite nest permise
negativement, vous faites la destruction de lobjet des mots, expressions des verites
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:41
Message : Fouad a écrit :C'est prouvé scientifiquement que l'univers sous cette forme a commencé d'exister avec le big bang. L'univers sous cette forme a commencé d'exister et il n'as pas existé infiniment, donc l'univers sous cette forme a besoin d'un créateur intelligent qui est dieu.
C'est prouvé scientiquement par tous les scientifiques que l'univers sous cette forme a commencé d'existé avant 13,7 milliards d'années et qu'il n'a pas existé infiniment.
tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.
qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 10:49
Message : a loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.
évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)
l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.
Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:49
Message : Fouad a écrit :
B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.
Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.
Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.
je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:53
Message : marrakchi_amine a écrit :
je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...
pour toi une cause a besoin du temps, pour dieu qui a créé le temps, une cause n'a pas besoin de temps.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:55
Message : Fouad a écrit :
B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.
Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.
Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.
"avant l'univers pas de temps". ni queue ni tête....
il n'y a pas d'avant univers. parce qu'il n'y a de temps que dans l'univers.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:57
Message : tony a écrit :
évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)
l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.
Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.
1/ Oui bien sur quand tu marche c'est dieu qui te donne la force de marcher (tu ne sais meme pas qu'est ce qui se passe exactement en temps réel quand tu marche, quelles muscles ? quelles os ? quelels messages au cerveau ?...etc....toi tu veux marcher et tu marche.
2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.
c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 10:57
Message : il sagit de vos intentions que vous reniez lies a la verite de vos ames et ses conditions sous Dieu, maintenant quIl sen serve dans son plan ce nest point pour convaincre les autres que Lui voit leurs intentions contraires, ca sert a rien dexprimer votre foi en la remplacant par une autre croire en son pouvoir de faire des croyants comme vous vers Dieu, Dieu se sert de votre savoir intrinseque a vos vies pour faire reculer le pouvoir du reni, donc un croyant doit repondre a lathee uniquement en lui prouvant que son argument est trop faible pour recevoir une quelquonque force de loi sans lui parler de sa foi de ce quil est trop facile pour lathee de se servir du caractere invisible quil sait que le croyant entretient pour vivre au but de laffaiblir en le forcant a affronter ses peurs de ce quil est soumis, un croyant doit savoir que lathee ou lagnostique machin est habite par lintention de renier Dieu et que si Dieu le place devant lui c pour le reveler, lintelligence dit donc de seulement jouer sur ce plan
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:58
Message : marrakchi_amine a écrit :
tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.
qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...
copié/collé :
2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.
c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:59
Message : marrakchi_amine a écrit :
"avant l'univers pas de temps". ni queue ni tête....
il n'y a pas d'avant univers. parce qu'il n'y a de temps que dans l'univers.
Je dis avant l'univers facon de parler seulement pour faciliter la compréhension, oui bien sur il n'yavait pas de temps avant que dieu a créé le temps.
Auteur : Açoka
Date : 18 nov.06, 11:00
Message : Ah
J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie
Je ne suis pas expers.
Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.
Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 11:03
Message : le temps existe au dela de lunivers de ce quil est des successions dactes de Dieu
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 11:09
Message : On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.
c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.
tient ta loi de causalité ce retrouve sacrément enrichie: "tout évènement à une cause et cette cause est intelligente (cad l'évènement est pensé)"
C'est une loi que tu imposes, comme ça..., on appelle ça un axiome, c'est indémontrable.
Avant tu prétendais que le fait (à établir) que l'univers avait commencé impliquait une cause, intelligente. Maintenant tu dis que j'ai mal compris et que tu voulais dire que c'est la complexité de l'univers qui impliquait un créateur intelligent. M'enfin...
Tu prétends donc que l'univers par sa complexité n'a pas pu être le fruit d'une évolution chaotique entre plusieurs lois physique, mais que c'est dieu qui a ordonné tout ça. Mais tu sais (non tu sais pas c'est pour ça que je te le dit) que si tu rentre qq propriété dans un programme informatique et que tu laisse évoluer le tout tu découvriras des résultats surprenant. Pas de dieu là dedans.
Allez je sens déjà ta réflexion: "et les loi qui les a créer?"
personne (enfin pas forcément qqun). C'est toujours l'histoire de l'infini des évènements.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:10
Message : Açoka a écrit :Ah
J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie
Je ne suis pas expers.
Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.
Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.
il y'a une cause intelligente qui a causé l'univers et cette cause est incausé, elle existait infiniment et c'est cette cause qui a créé le temps et la matière et elle n'est pas soumise aux lois qu'elle a créée....(c'est ca Dieu)
donc on est d'accord ?
notre différence c'est que toi tu appel ca : cause, énergie...etc
les musulmans appelent ca : ALLAH.
c'est tout.
Je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Maintenant pour répondre a ta question : Comment s'assurer que cette cause extérieur est ALLAH ?
la réponse est très simple : par les messagers de dieu (les prophetes humains comme nous)
s'il n'yavait pas de prophetes ton raisonnement est 100% juste, on ne saura jamais c'est quoi cette cause extérieur et qu'est ce qu'est ce qu'elle veut de nous ? pourquoi elle nous a créé ? pourquoi elle a créé la matière et le temps ?....
dans ce cas (pas de prophetes) il n'yaura ni paradis ni enfers, puisque personne ne nous a dis qu'est ce que cette cause de toutes les causeveut de nous...
Heureusement qu'il y'a des prophetes...
maintenant comment s'assurer que ces prophetes ne sont pas des fous ou des menteurs ?
ca c'est une autre histoire, mais si tu veux on peut discuter ca.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 11:13
Message : Fouad a écrit :
copié/collé :
2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.
c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.
écoute fouad c'est pas en disant n'importe quoi et en reflechissant avec une logique de bas niveau puis an collant un "c'est prouvé scientifiquement" que tu vas nous convaincre.
c'est dieu qui a créé la couleur rouge donc il peut créer un objet rouge qui n'est pas rouge. que dieu soit omnipotent ne justifie pas le fait que tu te contredises....
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:14
Message : iman a écrit :le temps existe au dela de lunivers de ce quil est des successions dactes de Dieu
Non Iman c'est faux, c'est dieu qui a créé le temps, dieu n'a pas besoin du temps et il ne s'affecte pas par le temps quand il fait quelque chose.
pour nous les humains il faut du temps pour faire quelque chose ce qui cause la succession des évènements.
Dieu fait sans temps, sans matière...dieu créé des choses de rien...
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 11:22
Message : Fouad a écrit :
Non Iman c'est faux, c'est dieu qui a créé le temps, dieu n'a pas besoin du temps et il ne s'affecte pas par le temps quand il fait quelque chose.
pour nous les humains il faut du temps pour faire quelque chose ce qui cause la succession des évènements.
Dieu fait sans temps, sans matière...dieu créé des choses de rien...
ah oui tu as raisons j'avais pas compris au début....
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:24
Message : tony a écrit :
tient ta loi de causalité ce retrouve sacrément enrichie: "tout évènement à une cause et cette cause est intelligente (cad l'évènement est pensé)"
C'est une loi que tu imposes, comme ça..., on appelle ça un axiome, c'est indémontrable.
Avant tu prétendais que le fait (à établir) que l'univers avait commencé impliquait une cause, intelligente. Maintenant tu dis que j'ai mal compris et que tu voulais dire que c'est la complexité de l'univers qui impliquait un créateur intelligent. M'enfin...
Tu prétends donc que l'univers par sa complexité n'a pas pu être le fruit d'une évolution chaotique entre plusieurs lois physique, mais que c'est dieu qui a ordonné tout ça. Mais tu sais (non tu sais pas c'est pour ça que je te le dit) que si tu rentre qq propriété dans un programme informatique et que tu laisse évoluer le tout tu découvriras des résultats surprenant. Pas de dieu là dedans.
Allez je sens déjà ta réflexion: "et les loi qui les a créer?"
personne (enfin pas forcément qqun). C'est toujours l'histoire de l'infini des évènements.
1/ J'ai pas changé la loi de causalité, la loi de causalité dit :
chaque évènement a besoin d'une cause.
Les athés et les croyants devraient tous etre d'accord sur le fait que l'univers est causé (a une cause)
Les athés disent : Pas de cause principale intelligente, les causes sont des causes non intelligentes (la selection naturelle et mutations génétiques par le hasard et la chance ce qui cause l'évolution comme elle est aujourd'hui)
les croyants disent : Il y'a une cause principale intelligente quia causée tout (dieu) puisque l'univers est infiniment complexe et mathématiquement c'est impossible qu'il soit évolué par des causes non intelligentes en seulement 13,7 milliards d'années.
C'est tout.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:25
Message : marrakchi_amine a écrit :
ah oui tu as raisons j'avais pas compris au début....
?
sérieus ?
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 11:29
Message : mais arrêtes avec tes "mathématiquement c'est impossible"! T'y connais quedal en maths. Les proba tout ça, tu as déjà pratiqué?
Faut que tu te réveille bon sang! Fait des études de maths, de la physique, au lieu de nous bassiner avec tes conneries de "mathématiquement c'est impossible". T'as lu ce que j'ai marqué sur les probabilités d'avoir un résultat complexe à partir de qq loi simple? non, tu lis rien, tu répond dans le vide.
Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:34
Message : tony a écrit :mais arrêtes avec tes "mathématiquement c'est impossible"! T'y connais quedal en maths. Les proba tout ça, tu as déjà pratiqué?
Faut que tu te réveille bon sang! Fait des études de maths, de la physique, au lieu de nous bassiner avec tes conneries de "mathématiquement c'est impossible". T'as lu ce que j'ai marqué sur les probabilités d'avoir un résultat complexe à partir de qq loi simple? non, tu lis rien, tu répond dans le vide.
Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.
par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.
maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.
il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.
C'est prouvé scientifiquement.
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 11:47
Message : je vais passer sur ton explosion et tout le tralala, pour ne retenir que l'essentiel:
si on change d'un yotta un loi de l'univers, il n'aurait pas existé.
Dans tout les univers qu'on aurait pus réaliser (en changeant un chouilla une loi) forcément dans le lot tu en as bien un au moins ou la vie est possible. Et bien c'est celui dans lequel tu es actuellement. Mais ya eu des tas de tentative d'univers tous foireux. Pas de dieu une fois de plus. Si tu étais né dans un univers qui s'auto-détruit, un univers foireux, tu ne te serais pas dit que dieu existe. Mais voilà tu as la chance d'être né dans un univers qui permet la vie (c'est pas une chance c'est une obligation, j'espère que tu as bien vu ça), alors tu te dis que dieu existe. Mais c'est pourtant pas une obligation.
j'ai pas été clair je le conçoit, faut dire que c'est tellement stupide de penser ce que tu as dis...
un exemple peut-être:
Imagine tu né dans un univers où tout est rouge. Tu vas te dire que tout est rouge, normal tu ne connais que cette couleur. Et pourtant ça n'exclut pas l'existence d'univers où tout est vert. C'est un peu la même chose avec l'existence.
bon là j'ai pas de truc pour te faire comprendre, faut juste que tu réfléchisses.
Auteur : patlek
Date : 18 nov.06, 11:49
Message : Fouad a écrit :
Dieu fait sans temps, sans matière...dieu créé des choses de rien...
çà lui file au bout des doigts!
Auteur : patlek
Date : 18 nov.06, 11:58
Message : Fouad, l' univers n(' est pas "intelligent" dans le sens des sentiments. On peut kle décrypter mathématiquement, le mettre en équation pour une bonne part de ses lois. C' est à dire que ces lois s' appliquent, elles se cantonne au domaines physique,biologique... mais ne font pas dans le sentiment.
Je souleve une pierre je la lache, elle va tomber. Et on peut calculer tout un tas de parametre, parce que cette loi n' est pas "intelligente": elle s' applique; point.
S' il a un bébé sous la pierre, la pierre écraserat le bébé, tout simplement. La loi de la gravité ne va pas se dire "Hollalala!! si je m' applique a cette pierre, je vais écraser le bébé, donc, je ne vais pas m' appliquer a cette pierre, et la pierre lachée resterat en l' air!!" çà ne se passe pas comme çà: les lois de l' univers ne sont pas "intelligentes".
Auteur : Falenn
Date : 18 nov.06, 12:19
Message : Fouad a écrit :c'est dieu qui a créé le temps, dieu n'a pas besoin du temps et il ne s'affecte pas par le temps quand il fait quelque chose.
pour nous les humains il faut du temps pour faire quelque chose ce qui cause la succession des évènements.
Dieu fait sans temps, sans matière...dieu créé des choses de rien...
Le temps (en absolu) n'existe pas ! Ce n'est qu'une convention humaine qui nous sert à illustrer la variation constatée d'un état (exemple : le mouvement). S'il y a "variation", alors nous disons qu'il y a "temps".
En disant qu'un dieu est passé de l'état non créatif à l'état créatif, tu le fais entrer dans une notion temporelle (ce qui n'est qu'un détail sans véritable importance). La non constance de ce dieu (puisque changeant d'état) est beaucoup plus intéressante.
Pourquoi varie-t-il ? Sous quelle(s) influence(s) extérieure(s) ?
Auteur : vended
Date : 18 nov.06, 12:41
Message :
1/ Oui bien sur quand tu marche c'est dieu qui te donne la force de marcher (tu ne sais meme pas qu'est ce qui se passe exactement en temps réel quand tu marche, quelles muscles ? quelles os ? quelels messages au cerveau ?...etc....toi tu veux marcher et tu marche.
ben si
les etudiants apprennent ça au lycée en classe de premiere soit environ a 16 ans
Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.
par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.
maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.
il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.
C'est prouvé scientifiquement.
non tu n'a pas un bon raisonement: tu nous dit qu'un evenement avait 1 chance sur des milliard de ce passer comme il s'est passer et nous dit qu'il y a donc forcement quelqu'un qui a orchester tout ça
mais c'est faux comme raisonement
si je prend un dé a 1 milliard de face :
que j'annonce le chifre 6 et qu'en le lancant je tombe sur ce nombre alors oui il y aura forcement un "truc" car la possibilité que ce soit de la chance est proche de zero et donc considerer comme nulle
mais si je lance le dé qu'il tombe par hasard sur 43 et que j'annonce ensuite comme tu le fait qu'il y avait 1 chance sur un milliard que ce soit 43 donc il y a un "truc"
c'est faux
est ce que au moin tu comprend pourquoi ? tu ne peut pas nous dire il y avait tres peu de chance que l'univers se deroule ainsi en pensant qu'il a forcement été orchetrer
si l'on considere que de a à b il s'agissait de hasard alors non pas forcement
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 12:48
Message : Fouad a écrit :
Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.
par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.
maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.
il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.
C'est prouvé scientifiquement.
avec ton histoire de carte je pense que j'ai trouvé un truc pour que tu comprennes.
Si des bonhommes appaissaient sur cette carte dès qu'elle est tiré, ces bonhommes ne devraient pas en conclure à l'existence de dieu parce qu'il sont apparut car s'il sont apparut c'est seulement qu'il y a une loi qui dit "carte tirée=>apparition de bonhommes". Ces bonhommes ne devraient pas se dire qu'ils y a eut une chance sur 100 qu'ils naissent des bonhommes car un carte devait être tirée et d'après la loi "carte tirée etc"
c'était forcé que des bonhommes apparaissent sur une carte, peu importe laquelle.
c'est un peu plus clair?
Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 12:51
Message : bravo vended ton histoire de dé c'est bien mieux!
Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 22:12
Message : essaye de voir fouad comment ta lachete detre timpose a blasphemer inconsciemment de ce que tu admets volontiers avoir lu de Dieu mais que tu refuses de lappliquer au fond de ton regard qui insiste a rester superficiellement, la source du temps en tant que adapatation a la volonte de nourrir un entendement de zero dune information en boucle qui se repete a chaque instant de ce temps en senrichissant de son approche du fond, est monsieur une representation basse de la realite de Dieu en vrai, Ce nest pas par hasard que Dieu ta donne a lire sa parole et laccepter quil ait cree lhistoire de lhomme en 6jours et quil sest repose apres, cest une autre chronologie la succession des actes que Dieu fait, dailleurs quil a integre en sens absolu par son explication du sommeil quil ns a impose chaque jour, il dit dans le coran on vous tue chaque nuit pour vous donner vie la journee, ce qui signifie quil casse le temps faux chaque jour pour le temps vrai en notion qui va tinfluencer surement de ton detachement un peu de ce qui est fait pour accomplir ton entendement, evidemment Dieu naccomplit pas son entendement dans son temps, mais il y a une succession de choses quil entreprend dans toute sa grandeur toujours UN, les 6jours cest pas un jour pour mille ans necessairement, il se peut que le premier jour comme il la dit en latence un peu il ait fait tout lesprit quil veut, donc a commence par la fin et puis ait fait les details de tous les qutidiens de toutes les vies des animaux reveilles en Lui en fonction dune trame de lesprit, en trois actes et des details sur le cadre cosmique avant de dormir
Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 23:42
Message : tony a écrit :
avec ton histoire de carte je pense que j'ai trouvé un truc pour que tu comprennes.
Si des bonhommes appaissaient sur cette carte dès qu'elle est tiré, ces bonhommes ne devraient pas en conclure à l'existence de dieu parce qu'il sont apparut car s'il sont apparut c'est seulement qu'il y a une loi qui dit "carte tirée=>apparition de bonhommes". Ces bonhommes ne devraient pas se dire qu'ils y a eut une chance sur 100 qu'ils naissent des bonhommes car un carte devait être tirée et d'après la loi "carte tirée etc"
c'était forcé que des bonhommes apparaissent sur une carte, peu importe laquelle.
c'est un peu plus clair?
ce que tu viens d'expliquer c'est le principe anthropique. si c'était une carte rouge qui aurait été tirée, les bonhommes n'apparaitraient pas et ne pourraient pas s'étonner de leur malchance.
Le principe anthropique exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé !
Auteur : Fouad
Date : 19 nov.06, 00:08
Message : ce que vous dites est FAUX, puisque l'univers sans une intervention intelligente n'existerait jamais.
chaque entité infime du temps il faut des paramètres exactes de vitesse et d'accélération, d'énergie et de gravité...
si dans n'importe quel instant la vitesse n'était pas la bonne, le big bang va échouer et s'auto détruire et il n'yaura pas d'univers.
pas d'univers du tout.
Auteur : Fouad
Date : 19 nov.06, 00:13
Message : iman a écrit :essaye de voir fouad comment ta lachete detre timpose a blasphemer inconsciemment de ce que tu admets volontiers avoir lu de Dieu mais que tu refuses de lappliquer au fond de ton regard qui insiste a rester superficiellement, la source du temps en tant que adapatation a la volonte de nourrir un entendement de zero dune information en boucle qui se repete a chaque instant de ce temps en senrichissant de son approche du fond, est monsieur une representation basse de la realite de Dieu en vrai, Ce nest pas par hasard que Dieu ta donne a lire sa parole et laccepter quil ait cree lhistoire de lhomme en 6jours et quil sest repose apres, cest une autre chronologie la succession des actes que Dieu fait, dailleurs quil a integre en sens absolu par son explication du sommeil quil ns a impose chaque jour, il dit dans le coran on vous tue chaque nuit pour vous donner vie la journee, ce qui signifie quil casse le temps faux chaque jour pour le temps vrai en notion qui va tinfluencer surement de ton detachement un peu de ce qui est fait pour accomplir ton entendement, evidemment Dieu naccomplit pas son entendement dans son temps, mais il y a une succession de choses quil entreprend dans toute sa grandeur toujours UN, les 6jours cest pas un jour pour mille ans necessairement, il se peut que le premier jour comme il la dit en latence un peu il ait fait tout lesprit quil veut, donc a commence par la fin et puis ait fait les details de tous les qutidiens de toutes les vies des animaux reveilles en Lui en fonction dune trame de lesprit, en trois actes et des details sur le cadre cosmique avant de dormir
tu dis que dieu a reposé après 6 jours ?
si oui,....donc tu adopte la vision juive fausse.
se sont les juifs qui disent que dieu a créé l'univers en 6 jours et il s'est reposé le 7 ème jour qui est le samedi.
bien sur c'est faux, dieu ne se fatigue pas, dieu est infiniment puissant et il pourrait créer tout l'univers sans aucune évolution en 0 temps, tout d'un coups...
dieu a choisi de créer l'univers par étapes et évolution pour plusieurs raisons, une des raisons c'est pour que le scientifiques réussissent a comprendre la puissance infinie et l'intelligence infinie de dieu en découvrant la manière dont l'univers a été intelligement désigner.
si l'univers a été créer tout d'un coup par dieu en 0 temps, on ne saura jamais comment l'univers a été créé, puisque il n'yaura aucunes traces de la méthose de création (pas d'étapes), pas de traces deu big bang par exemple....
Auteur : marrakchi_amine
Date : 19 nov.06, 00:19
Message : Falenn a écrit :
Le temps (en absolu) n'existe pas ! Ce n'est qu'une convention humaine qui nous sert à illustrer la variation constatée d'un état (exemple : le mouvement). S'il y a "variation", alors nous disons qu'il y a "temps".
En disant qu'un dieu est passé de l'état non créatif à l'état créatif, tu le fais entrer dans une notion temporelle (ce qui n'est qu'un détail sans véritable importance). La non constance de ce dieu (puisque changeant d'état) est beaucoup plus intéressante.
Pourquoi varie-t-il ? Sous quelle(s) influence(s) extérieure(s) ?
En fait le temps n'est pas une perception uniquement humaine.
le temps est une dimension au même titre que l'espace.
en fait pour comprendre il suffit de t'imaginer un fim qu'on fait défiler devant toi. tous les évènements du film sont présent sur la bande du film.
rien ne vas changer. par contre quand on fait défiler la bande. on le perçoit image par image. les images varient en fonction du déroulement de la bande.
de même, le changement d'un état vers un autre se fait pour nous en fonction de l'écoulement du temps.
le temps est une quatrième dimension en plus des trois autres dimension spatiales. La seule différence, c'est notre perception de cette dimension.
si tu veux c'est l'écoulement du temps qui est une perception humaine mais pas le temps en lui même. nous ne percevons le temps que point par point plutôt que comme une dimension complète (ce qui est le cas de l'espace) ainsi si tu allumes une lampe. pour toi la chambre va passer d'un état non éclairé à un état éclairé. mais en fait l'état éclairé et non éclairé occupent chacun une partie de la dimension temporelle mais c'est toi qui n'arrive à percevoir cette dimension que partie par partie ce qui se traduit pour toi par un changement...
Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 00:25
Message : ce que tu viens d'expliquer c'est le principe anthropique. si c'était une carte rouge qui aurait été tirée, les bonhommes n'apparaitraient pas et ne pourraient pas s'étonner de leur malchance.
Le principe anthropique exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé !
oui c'est ça.
Je cherche juste un exemple pour expliquer cela à notre ami fouad parce que regarde:
ce que vous dites est FAUX, puisque l'univers sans une intervention intelligente n'existerait jamais.
chaque entité infime du temps il faut des paramètres exactes de vitesse et d'accélération, d'énergie et de gravité...
si dans n'importe quel instant la vitesse n'était pas la bonne, le big bang va échouer et s'auto détruire et il n'yaura pas d'univers.
pas d'univers du tout.
il a toujours pas compris
toi marrakchi amine, tu es lycéen non? et pourtant tu comprends, fouad non.
Auteur : iman
Date : 19 nov.06, 01:24
Message : Fouad ALLAHou AHAD ALLAHou AHAD layssa issa wala mariam wala koul el 3alam wala alkawnou jam3aa mais ALLAHou AHAD
Il est infini pour le pouvoir de ton etre mais pour LUi en absolu Il est UN tout comme toi
Auteur : vended
Date : 19 nov.06, 01:58
Message : ce que vous dites est FAUX, puisque l'univers sans une intervention intelligente n'existerait jamais.
chaque entité infime du temps il faut des paramètres exactes de vitesse et d'accélération, d'énergie et de gravité...
si dans n'importe quel instant la vitesse n'était pas la bonne, le big bang va échouer et s'auto détruire et il n'yaura pas d'univers.
pas d'univers du tout.
mais bon dieu tu les lit nos messages ?
non tu n'a pas un bon raisonement: tu nous dit qu'un evenement avait 1 chance sur des milliard de ce passer comme il s'est passer et nous dit qu'il y a donc forcement quelqu'un qui a orchester tout ça
mais c'est faux comme raisonement
si je prend un dé a 1 milliard de face :
que j'annonce le chifre 6 et qu'en le lancant je tombe sur ce nombre alors oui il y aura forcement un "truc" car la possibilité que ce soit de la chance est proche de zero et donc considerer comme nulle
mais si je lance le dé qu'il tombe par hasard sur 43 et que j'annonce ensuite comme tu le fait qu'il y avait 1 chance sur un milliard que ce soit 43 donc il y a un "truc"
c'est faux
est ce que au moin tu comprend pourquoi ? tu ne peut pas nous dire il y avait tres peu de chance que l'univers se deroule ainsi en pensant qu'il a forcement été orchetrer
si l'on considere que de a à b il s'agissait de hasard alors non pas forcement
Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 02:27
Message : ben faut croire que non. Ou alors il comprend pas.
le dé fouad, t'as compris le dé quand même?
Auteur : marrakchi_amine
Date : 19 nov.06, 05:23
Message : tony a écrit :
il a toujours pas compris
toi marrakchi amine, tu es lycéen non? et pourtant tu comprends, fouad non.
oui je suis lycéen ce qui montre que çà n'a rien avoir avec l'âge.
il y a des gens bornés qui ne veulent pas comprendre l'avis de l'autre.
Fouad est un bon exemple. il rabbache toujours les mêmes arguments sans même essayer de comprendre les réponses qu'on lui fournie. il transforme tout ce qui l'arrange en une vérité vraie, le reste c'est de la bêtise puisque c'est des athées qui le disent....
il joue sur la quantitée (et sur l'orthographe parfois...) pour nous faire capituler...
Auteur : PIERROT
Date : 19 nov.06, 05:37
Message : marrakchi_amine a écrit :
oui je suis lycéen ce qui montre que çà n'a rien avoir avec l'âge.
il y a des gens bornés qui ne veulent pas comprendre l'avis de l'autre.
Fouad est un bon exemple. il rabbache toujours les mêmes arguments sans même essayer de comprendre les réponses qu'on lui fournie. il transforme tout ce qui l'arrange en une vérité vraie, le reste c'est de la bêtise puisque c'est des athées qui le disent....
il joue sur la quantitée (et sur l'orthographe parfois...) pour nous faire capituler...
Je suis athée , comme toi , et ce n'est pas Fouad ni un autre qui me fera capituler
Ma notion de l'athéisme est la libre pensée
Je ne reconnais pas l'athéisme dans les racistes , les dictateurs et les persécuteurs
Je n'ai pas l'intention de convertir un croyant à mes idées ; la réciproque doit être valable Auteur : patlek
Date : 19 nov.06, 05:59
Message : Je dois avouer que Fouad est un peu fatiguant pour moi...
Il part sur un principe de base: les parametres de l' univers; sur lequel pour exemple, einstein a dit: "Le plus incompréhensible de l'univers est justement qu'il est compréhensible.", ce qui d' ailleurs au maximum amène au pantheisme, ce qu' était Einstein. En meme temps, a "haut niveau", chez les scientifiques ce principe est peut etre remis en cause:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/cha ... rche2.html
Mais fouad utilise un peu cet argument, simple et malin, qui n réalité ,n' induit aucune existance d' un dieu religieux, ou d' un dieu "intelligent" capable par exemple de jugement. Si l' univers est compréhensible, c' est aussi justement par l' absence d' un parametre aléatoire qui serait "le choix de dieu":
Pour exemple: Une arme est calculée, ceux qui la conçoive savent pertinement quel serat son comportement, tout peut etre caculé, trajectoire, vitesse, puissance. L' arme se comporterat suivant les calculs, et tous les parametres n' auront aucun états d' ame moral.
Auteur : Falenn
Date : 19 nov.06, 06:23
Message : marrakchi_amine a écrit :
le temps est une quatrième dimension en plus des trois autres dimension spatiales. La seule différence, c'est notre perception de cette dimension.
si tu veux c'est l'écoulement du temps qui est une perception humaine mais pas le temps en lui même.
Il n'y a pas "d'écoulement du temps", il y a variation des évènements.
Alors que l'espace est la dimension géométrique de la matière, la
notion de dimension temporelle permet de relativiser cette géométrie variante (le "quoi" géométrique ne pouvant être étudié qu'à travers le "quand").
Croire que le temps puisse exister seul (et donc qu'il puisse être créé) est une absurdité. De même pour l'espace (qui n'est pas un lieu !).
Il y a matière et il y a variation de la matière. La forme s'inscrit dans une dimension spatiale (convention) mais ne s'inscrit pas dans l'espace : ils "naissent" simultanément (la forme donnant ainsi ... forme à l'espace). Et ce qui varie s'inscrit dans une dimension temporelle (convention), mais ne s'inscrit pas dans le temps : c'est l'évènement qui induit le temps.
Donc un dieu variant se révèle temporel.
Auteur : iman
Date : 19 nov.06, 06:31
Message : cest vos esprits qui sont lourds a lire leurs expressions de ce quun savant de la valeur de lecture est du sens de la valeur de Dieu pour nous humains, son amour,
ca se joue sur deux niveaux, ennui profond cause par la verite de charabia insense et agression profonde a lire la force qui vous soutient a oser hypocritement croire pouvoir etre en dehors de lamour agression pas de vous mais de la force qui vous soutient devant laquelle je suis incapable et je deteste subir la verite de cette force
Auteur : iman
Date : 19 nov.06, 06:36
Message : Pierrot sans vouloir toffenser je pense que ta fierte est truquee, avoue la verite de ta douleur detre si sec au fond de ton ame et quavec lage tu as de plus en plus de mal a le supporter et tes mensonges deviennent inutilite devant la puissance de tes maux, que Dieu ait pitie de toi
Auteur : PIERROT
Date : 19 nov.06, 06:46
Message : iman a écrit :Pierrot sans vouloir toffenser je pense que ta fierte est truquee, avoue la verite de ta douleur detre si sec au fond de ton ame et quavec lage tu as de plus en plus de mal a le supporter et tes mensonges deviennent inutilite devant la puissance de tes maux, que Dieu ait pitie de toi
No comment !
J'ai simplement éclaté de rire Auteur : Falenn
Date : 19 nov.06, 06:49
Message : PIERROT a écrit :J'ai simplement éclaté de rire[/color][/b]
Au moins, ça prouve que tu as compris. Moi, jamais.
Auteur : yacoub
Date : 12 mars17, 04:21
Message : Dieu s'est auto créé car si on suppose que c'est un autre dieu, on n'arrêtera pas la série
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 02:23
Message : topic a écrit :Qui a créé dieu?
L'empereur Tishao et l'impératrice Teimei "ont créé" le Dieu Hirohito à Tokyo le 29 avril 1901.
___
Cronos et Rhéa "ont créé" le Dieu Zeus, qui finira par devenir le roi des Dieux et des Déesses.
Auteur : yacoub
Date : 13 mars17, 02:45
Message : Erdnaxel a écrit :
L'empereur Tishao et l'impératrice Teimei "ont créé" le Dieu Hirohito à Tokyo le 29 avril 1901.
___
Cronos et Rhéa "ont créé" le Dieu Zeus, qui finira par devenir le roi des Dieux et des Déesses.
Cher et Noble Erdnaxel, tu es intelligent et subtil comme Ultrafiltre2, mon ami
Aussi je t'invite à t'inscrire sur les deux forums:
http://apostats-de-lislam.xooit.org/portal.php
où le Noble Marmhonie, catholique, apostolique et romain est modérateur.
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 11:34
Message :
J'y suis déjà inscrit sous l'étiquetage hindouiste depuis le Mer 8 Juin - 02:16 (2016).
Mais bon pourquoi tout d'un coup faire autant "de pub" sur les deux forum
http://apostats-de-lislam.xooit.org/portal.php?
___
Sinon, je conseille plutôt le forum de Saint Glinglin
http://nefdesfous.forumactif.org/ en dépannage si celui de Eliaqim tombe en panne. Car l'administrateur
(sur le fond) s'en fiche du judaïsme, de l'islam ainsi que toutes les autres religions et/ou sectes. Qu'il n'a pas un parti pris créationniste, ou du moins "on" n'est pas obligé de faire comme si "les théories créationnistes" qu'elles soient de la firme Intelligent Design, Harun Yahaya, Raël, rabbinique etc. sont genres de la "super-science", alors qu'elles sont plus genres de la "super-connerie pour attrape-blaireaux".
Auteur : clovis
Date : 13 mars17, 11:50
Message : Qui a créé Dieu ? Folle question. Car ce qu'on entend par Dieu est justement le principe du reste duquel tout découle. Ainsi si l'on croit que l'Univers est éternel dans le passé et dans l'avenir alors il est divin, il est l'être absolu et nécessaire.
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 12:02
Message : [...] Car ce qu'on entend par Dieu est justement le principe du reste duquel tout découle.[...]
http://a.decitre.di-static.com/img/200x ... 1468FS.gif
"Au début était le Chaos. Une boule d'eau? Un espace vide? Une masse informe d'éléments? De l'aire? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaïa."
Donc "on" appelait dans la Grèce antique "votre"
copain imaginaire le
Chaos.
Auteur : clovis
Date : 13 mars17, 12:31
Message : Erdnaxel a écrit :http://a.decitre.di-static.com/img/200x ... 1468FS.gif
"Au début était le Chaos. Une boule d'eau? Un espace vide? Une masse informe d'éléments? De l'aire? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaïa."
Donc "on" appelait dans la Grèce antique "votre"
copain imaginaire le
Chaos.
Le chaos, cela ne veut pas dire grand chose. Démocrite et Leucippe parlaient de matière composée d'atomes (= de particules élémentaires non divisibles). Est-ce cela qui est Dieu ? En tout cas il y a toujours eu quelque chose, car rien ne peut surgir du néant, et ce quelque chose est éternel, et c'est cela qui est Dieu.
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 13:30
Message : clovis a écrit :Le chaos, cela ne veut pas dire grand chose.
Le mot
Dieu ça peut ne pas vouloir dire grand chose non plus
(surtout lorsqu'on nous dit que le mot Dieu est indéfinissable).
clovis a écrit :En tout cas il y a toujours eu quelque chose, car rien ne peut surgir du néant, et ce quelque chose est éternel, et c'est cela qui est Dieu.
Donnes d'abord ta définition du néant?
Ensuite théoriquement, je pense que "les croyants de la mythologie grecque" ne croyaient absolument pas qu'au commencement "les choses" ont surgi de "ton Dieu" ou de ce que surement tu appelles "néant", mais du Chaos.
Auteur : clovis
Date : 13 mars17, 13:56
Message : Vous ne connaissez pas grand chose à la philosophie grecque. Mais l'essentiel de mon intervention était de montrer que la question n'est pas "qui a créé dieu ?" mais plutôt "qu'est-ce qui est dieu ?", dieu étant, selon la manière de penser des grecs, l'être absolu et nécessaire, le contraire du néant qui ne peut avoir existé, car rien ne peut surgir du néant. Le néant c'est le non être, le rien, idée absurde car impensable.
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 14:36
Message : Néant (définition Larousse)
"La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."
Univers (définition Larousse)
"Ensemble de tout ce qui existe."
Ce qui signifie "qu'on" utilise le mot
univers pour parler de ce qui vient après l'explosion du Big Bang
(cet univers est défini : par l'ensemble de tout ce qui existe après l'explosion du Big Bang). Et qu'on utilise le mot
néant pour parler de ce qui vient avant l'explosion du Big Bang. Ce
néant ne se défini absolument pas comme étant "un état de rien absolu", mais comme étant "un univers" différent de celui que nous connaissons.
___
Tu me parles de
"la philosophie grecque" alors que j'ai cité et parlé en fonction de la mythologie grecque.
Ensuite parle pour toi, pas en fonction de ce que tu affirmes être
"selon la manière de penser des grecs". Qui n'a en plus aucun sens ou aucun rapport avec la mythologie grecque, car les Dieux et les Déesses se définissent notamment comme étant des forces de la nature.
Auteur : indian1indian1
Date : 13 mars17, 15:00
Message : les grecs...pour ma part je suis athée des dieux de l'athenes
Auteur : clovis
Date : 13 mars17, 15:35
Message : Je parlai évidemment du néant absolu, de la non existence de quoi que ce soit.
Mais nous parlons ici de l'être et non du néant. L'univers n'a pas surgi du néant, car rien ne peut surgir du néant, mais nécessairement de quelque être. Il y a toujours eu quelque être, le néant absolu n'a jamais existé. Nous sommes d'accord sur ce point évident d'après ce que vous écrivez puisque vous parlez d'un "univers" différent.
Cependant moi j'ajoute que c'est cet être que la philosophie tente d'approcher et c'est ce que les Grecs ont appelé "le dieu". Ce langage vous choque-t-il ? C'était pourtant celui d'Aristophane que disait que l'univers était le dieu, qu'il était éternel, sans commencement ni fin. Pour lui comme pour tous les penseurs grecs antiques "le dieu" c'est l'être qui a toujours existé. C'est pourquoi je dis que la véritable question est "qu'est-ce que le dieu ?"
Pour les matérialistes c'est la matière qui compose l'Univers physique, pour les monothéistes c'est un être personnel et distinct de l'Univers physique, pour les monistes ou idéaliste c'est le Tout, l'Un. Ce sont les trois grandes branches de la métaphysique qui tente de résoudre la question de l'être : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et qu'est-ce que ce quelque chose ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 16:24
Message : clovis a écrit :C'était pourtant celui d'Aristophane que disait [...]
Aristophane n'est qu'un individu et rien ne prouve que c'est un croyant de la mythologie grecque.
clovis a écrit :Pour lui comme pour tous les penseurs grecs antiques "le dieu" c'est l'être qui a toujours existé [...]
Lol
Donc tu peux me citer tous
"les penseurs grecs antiques" qui existaient avec toutes les preuves à l'appui pour affirmer
(comme si tu étais dans leurs têtes) qu'ils croyaient tous en "le dieu". Et qu'en plus "ce dieu" serait un être qui a toujours existé.
clovis a écrit :C'est pourquoi je dis que la véritable question est "qu'est-ce que le dieu ?"
Par rapport à la mythologie grecque les Dieux et les Déesses se définissent notamment comme étant des forces de la nature.
clovis a écrit :Pour les matérialistes c'est la matière qui compose l'Univers physique [...] Ce sont les trois grandes branches de la métaphysique
Il n'y a pas une grande branche de la métaphysique qui s'appelle "matérialiste". Et pour un
athée tel que je l'ai défini dans ce topic
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... l#p1141362, ça n'a aucun sens de partir sur de l'imaginaire pour définir une chose réelle. En théorie, soit un
athée (tel que je l'ai défini) sait, soit il ne sait pas. Mais en aucun cas, il invente une réponse pour finalement s'illusionner à croire qu'il sait un savoir qu'il ignorait. Un
athée (tel que je l'ai défini) n'est pas intéressé par la croyance et il ne perd pas son temps à chercher des réponses par son imaginaire.
clovis a écrit :qui tente de résoudre la question de l'être : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et qu'est-ce que ce quelque chose ?
Probablement un univers différent de celui qui vient après l'explosion du Big Bang.
Sinon par rapport à la mythologie grecque,
"ce quelque chose" c'est le
Chaos.
Auteur : clovis
Date : 14 mars17, 14:28
Message : La mythologie est aussi bien pour les petites gens que pour les initiés qui en connaissent les mystères. Mais Aristophane raisonnait sur l'être, sur la question essentielle de l'existence.
Et oui les penseurs grecs ne croyaient pas que quelque chose puisse sortir du néant. Ils croyaient donc, il en étaient même convaincus, que l'être était absolu et nécessaire. Les mots qu'ils mettaient dessus est le dieu, le tout ou l'un. Peu importe le mot utilisé en fait. Melissos de Samos disait qu'il était, qu'il est, et qu'il sera, le tout de l'être.
"Puisque de fait il n’est pas venu à l’être, il faut donc dire qu’il est et que de toute éternité il était et que de toute éternité il sera et qu’il n’a pas de commencement et qu’il n’aura pas de fin, mais il est sans limite. En effet, s’il était venu à l’être, alors il aurait un commencement, car il aurait commencé d’être lorsqu’il est venu à l’être ; et puis il aurait une fin, il aurait déjà eu une fin, s’il avait commencé d’être à un moment donné. Mais puisque de fait il n’a pas commencé d’exister et qu’il n’a pas fini, c’est éternellement dans le passé qu’il existait et c’est éternellement dans l’avenir qu’il sera, et il n’a pas eu de commencement et il n’aura pas de fin. Car il n’est pas possible qu’existe de toute éternité et pour toute l’éternité, ce qui n’est pas le Tout." (Diels I, 268, 2)
Juste déduction mais qu'est-ce le Tout ? Et a-t-il raison de parler du Tout ? On pourra y revenir.
Il ne faut pas confondre le dieu et les dieux. Ni les Grecs, ni les Hébreux ne faisaient cette confusion. Les dieux sont les êtres surnaturels, célestes, tandis que le dieu est l'être absolu et nécessaire.
Il n'y a qu'une seule définition de l'athéisme. Le préfixe a est privatif comme dans anormal. L'athéisme est la négation d'un dieu personnel tout simplement. Et je ne vois pas le rapport avec l'imaginaire. La question de l'être se résout par déduction à partir de postulats. Si les postulats sont bons, la déduction est bonne. Le postulat de base est que rien ne peut surgir du néant. Et la première déduction est que quelque être a toujours existé. Pas nécessairement le Tout de l'être mais quelque être.
Dire que l'univers vient d'un univers différent c'est reconnaître que quelque être a toujours existé. Mais que peut-on dire de plus sur cet univers différent ? Contenait-il l'information permettant de produire notre univers ? L'information est aussi de l'être, et comme l'être elle ne surgit pas du néant, l'information ne provient pas du bruit.
C'est pourquoi le chaos primordial est impossible, à moins de croire que l'information provienne du bruit, un peu comme un magicien peut sortir un lapin d'un chapeau. On sait qu'il y a un truc. Le lapin était déjà là mais caché. La question est donc de savoir quelle est la source de l'information.
Auteur : Erdnaxel
Date : 14 mars17, 16:18
Message : clovis a écrit :La mythologie est aussi bien pour les petites gens que pour les initiés qui en connaissent les mystères.
Je parlais de la mythologie grecque.
Mythologie grecque (encyclopédie Larousse)
"Pour les Grecs de l'Antiquité, religion et mythologie étaient intimement liées. C'est d'ailleurs surtout par les mythes, tels que nous les rapportent Homère et les auteurs anciens, que les religions de la Grèce antique nous sont connues. Les dieux du panthéon grec, empruntés pour la plupart aux cultures des peuples conquis par les Grecs, ont une forme humaine et des personnalités très marquées, même si beaucoup nous sont mieux connus aujourd'hui sous le nom que leur ont donné les Romains : Jupiter et Zeus, Mars et Arès ou Vénus et Aphrodite. Entre le moment de ses origines, en dehors de la Grèce, et jusqu'à la rencontre avec le christianisme, l'histoire de la religion grecque couvre une période d'environ deux mille ans.
La mythologie grecque présente plusieurs aspects : système d'explication du monde, elle fait intervenir l'épopée, où les héros, intermédiaires entre les dieux et les hommes, doivent sans cesse affirmer leur valeur ; liée à l'histoire, elle permet aux Grecs d'expliquer l'origine de leurs cités."
Qu'est-ce que la mythologie? http://a.decitre.di-static.com/img/200x ... 1468FS.gif
"Le terme "mythologie" est formé des mots mythos qui signifie "légende", "récit", et logos qui signifie "science". La mythologie est l'ensemble des récits qui concernent les dieux."
clovis a écrit :Mais Aristophane raisonnait sur l'être, sur la question essentielle de l'existence.
La mythologie grecque y répond me semble-t-il. Sauf qu'il n'y pas de
"l'être" , ou cet
"être" c'est le
Chaos.
clovis a écrit :Et oui les penseurs grecs ne croyaient pas que quelque chose puisse sortir du néant.
Théoriquement "les croyants de la mythologie grecque" ne croyaient pas
"sortir du néant" (avec la définition que tu donnes au mot néant).
En fait, je ne sais même pas s'il y a vraiment des gens qui pensent ou qui pensaient
"sortir du néant" (tel que tu le définis).
"Puisque de fait il n’est pas venu à l’être,
Raisonnement par l'imaginaire.
il faut donc dire qu’il est et que de toute éternité il était et que de toute éternité il sera et qu’il n’a pas de commencement et qu’il n’aura pas de fin,
Pareil, il n'en sait rien.
C'est comme s'il cherchait à trouver une solution de sa vérité, à l'aide de son imaginaire et des conditions liées à sa logique, de comment "les choses" peuvent être pour être vrai dans sa vérité.
mais il est sans limite. En effet, s’il était venu à l’être, alors il aurait un commencement, [...]
Il fait plus le travail d'un scénariste qu'autre chose.
clovis a écrit :Il ne faut pas confondre le dieu et les dieux. Ni les Grecs, ni les Hébreux ne faisaient cette confusion.
Normal, "les croyants de la mythologie grecque" raisonnaient selon un mode de croyance polythéiste. Alors que "les croyants issues du monothéisme d'Akhenaton" raisonnaient selon un mode de croyance monothéiste de soumission.
clovis a écrit :Dire que l'univers vient d'un univers différent c'est reconnaître que quelque être a toujours existé.
C'est seulement dire que : l'univers qui vient après l'explosion du Big Bang est différent de celui qui était avant l'explosion du Big Bang.
clovis a écrit :Mais que peut-on dire de plus sur cet univers différent ?
"On" ne peut pas en dire grand chose. "Puisqu'on" a me semble t-il très peu d'élément sur lui.
clovis a écrit :C'est pourquoi le chaos primordial est impossible, [...]
La mythologie grecque ne parle pas vraiment
"de chaos primordiale" (dont ta définition que tu lui donneras, n'aura peut-être aucun rapport avec celle de la mythologie grecque), mais du
Chaos.
http://a.decitre.di-static.com/img/200x ... 1468FS.gif
"Au début était le Chaos. Une boule d'eau? Un espace vide? Une masse informe d'éléments? De l'aire? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaïa." Auteur : septour
Date : 14 mars17, 20:10
Message : Creer implique le temps et le temps n'existe que dans LA MATIERE. Hors de celle ci le temps ne s'appliquent plus. Dieu est hors temps et n'est donc pas cree. IL EST et c'est ce qu'IL nous dit: je suis celui qui est et n'est pas.
IL est de par sa creation(tout ce qui est materiel) et n'est pas puisque esprit non materiel.
Auteur : Karlo
Date : 14 mars17, 20:32
Message : Il a les propriétés que les gens qui l'imaginent veulent bien lui donner.
Si tu veux un dieu hors du temps, il te suffit de l'imaginer.
Auteur : septour
Date : 15 mars17, 02:35
Message : Et tu peux toi aussi en echo affirmer que DIEU n'existe pas et tu n'en sais rien, c'est ton imagination de materialiste qui t'y pousse.
Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 04:57
Message : Meuh oui, parce qu'inventer une entité magique et ne rien inventer du tout, c'est pareil, m'voyez ?
Auteur : yacoub
Date : 15 mars17, 05:17
Message : Dieu est la seule entité qui n'a pas besoin d'être pour exister ni d'exister pour être
Baudelaire
Auteur : jipe
Date : 15 mars17, 08:03
Message : Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
déjà faut il le connaitre , et en suite en parler
donc ………………………………….chuuuuuuuut on ne sait rien et on ne dit rien
Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 09:19
Message : on se contente de l'inventer, et puis "chut" ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 15 mars17, 13:12
Message : "Dieu est la seule entité qui n'a pas besoin d'être pour exister ni d'exister pour être"
Baudelaire
Voltaire
"Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer." Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 21:43
Message : C'est ce qu'on appelle une hypothèse ad hoc ^^
Amusant comme comportement...
Inventer une règle : "l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc nous avons forcément été créé", puis la violer immédiatement en inventant une entité qui n'a aucun besoin de cette règle et qui se situe en dehors.
C'est d'une médiocrité intellectuelle renversante pour des adultes.
Auteur : septour
Date : 15 mars17, 23:49
Message : ENCORE un deraillement athee:l'intelligence s'est cree toute seule, prouvez le SVP. Et voila que Notre athee dit, de plus, que DIEU n'a pas besoin de cette regle!!!!Prouvez le SVP. Ce n'est plus de la mediocrite mais tout simplement de l'i....e.
PFFFF!!!
Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 23:58
Message : Encore et toujours retourner le fardeau de la preuve : tu inventes un ami imaginaire non-nécessaire et sans aucune preuve, et puis tu demandes aux autres de prouver qu'il n'existe pas.
A croire que vous n'arrivez même pas à vous départir de cette malhonnêteté qui devient comme une seconde nature chez vous dès qu'il s'agit de défendre votre ami imaginaire.
C'est fou de devoir expliquer des choses aussi simples à des adultes en 2017.
Auteur : Erdnaxel
Date : 16 mars17, 03:15
Message : Pour les preuves et en plus sur un forum...
Comment fait-on au juste pour prouver par exemple :
- qu'un gorille est lui-même un singe
- qu'un chien a pour ancêtre un loup
- que la Terre est une planète qui tourne sur elle-même et autour du Soleil
- que le Soleil est une étoile
- que l'affirmation gratuite n'est pas une preuve indiscutable de vérité
- que la lune est l'unique satellite naturel de la Terre
- qu'Adolf Hitler ou que Jacob Hitler était antisémite, ou même qu'il a existé
- qu'au moins une bombe atomique a été lancé au Japon
- qu'il y a ou qu'il n'y a pas eu des chambres à gaz
- que les dinosaures ont existé
- qu'il y a un Dieu
- qu'il y a une Déesse
- qu'il y a une Divinité
- qu'il y a des Dieux
- qu'il y a des Déesses
- qu'il y a des Dieux et des Déesses
- qu'il y a des Divinités
- qu'il n'y a aucun Dieu, aucune Déesse, aucune Divinité/Déité, aucuns Dieux, aucunes Déesses, aucunes Divinités/Déités
- que la science n'est pas une croyance comme une autre
- qu'Ariel Sharon n'a pas couché avec Jaques Chirac
-
Auteur : ESTHER1
Date : 18 mars17, 00:46
Message : QUI A CREE DIEU ?
Vous ne le saurez que lorsque dans votre progression personnelle vous aurez atteint le niveau de DIEU. . . . . . .
Auteur : Erdnaxel
Date : 18 mars17, 00:55
Message : 
"Qui a crée Dionysos?
Vous ne le saurez que lorsque dans votre progression personnelle vous aurez atteint le niveau d'un Dieu. . . . . " Auteur : yacoub
Date : 18 mars17, 02:22
Message : "Qui a crée Allah?
Vous ne le saurez que lorsque dans votre progression personnelle vous aurez atteint le niveau d'un Allah. . . . . "
Auteur : Erdnaxel
Date : 18 mars17, 14:25
Message : topic a écrit :Qui a créé dieu ?!!!
L'imagination d'humains.
___
Allah aura eu le mérite d'avoir été l'un des plus grands terroristes, dictateurs et esclavagistes sans même avoir existé.
Auteur : PIERROT
Date : 18 mars17, 23:06
Message : Je me demande si les juifs l'ont rencontré à Auschwitz
Et dire qu'ils formaient le peuple élu
Auteur : Erdnaxel
Date : 19 mars17, 09:10
Message : En tout cas leur Dieu tribal
(qui est censé être : omnipotent, omniscient, omniprésent, immuable.) ne leur a pas été d'une grande utilité.
Auteur : Inti
Date : 19 mars17, 10:54
Message : PIERROT a écrit :Je me demande si les juifs l'ont rencontré à Auschwitz
Et dire qu'ils formaient le peuple élu
Un lapsus ou un lien inconscient... ? Adolf s'est réclamé de la même logique de "peuple élu" comme aspirant au trône idéologique mondial. C'était Théologique....
Auteur : PIERROT
Date : 19 mars17, 23:09
Message : Eh oui ! Adolf se prenait pour un dieu
Auteur : jipe
Date : 19 mars17, 23:10
Message : Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
question inutile , car personne ne peux y répondre
Auteur : PIERROT
Date : 19 mars17, 23:11
Message : Jèsus s'est ressuscité lui-même ; dieu s'est crée lui-même CQFD
Auteur : Erdnaxel
Date : 20 mars17, 02:18
Message : Ce n'est pas valable comme raisonnement, puisqu'il s'agit d'un Dieu en trois personnes (au sein de la croyance).
Auteur : XYZ
Date : 20 mars17, 04:07
Message : Dieu est incréé: Ce qui a toujours été ne peut être créé.
Auteur : PIERROT
Date : 20 mars17, 05:39
Message : [quote="Erdnaxel"]Ce n'est pas valable comme raisonnement, puisqu'il s'agit d'un Dieu en trois personnes [size=85](au sein de la croyance)[/size].[/quote]
Je sais , on me l'a assez rabâché quand j'étais petit
3 personnes égales et distinctes = 1 seul dieu
Eau + Pastis + Olives = 1 apéro
Auteur : Inti
Date : 21 mars17, 03:49
Message : PIERROT a écrit :Eh oui ! Adolf se prenait pour un dieu
Napoléon aussi. Staline, Mao, Bachar Al Assad, à le près tous les papes, Pizaro, César, etc...
"Yavhé ton Dieu t'élèvera au dessus de toutes les nations". C'est plus une déclaration de guerre au monde qu'un témoignage d'amour au monde et sa nature. Comment admettre qu'un idéal moral et philosophique chéri, sacré et protègé puisse s'avérer être une source d'affrontements et de déshumanisation sans ressentir traumatismes et désenchantement spirituel? Une seule avenue. Surenchérir et porter le message à son paroxysme en attendant le vrai prophète capable de clouer le bec à tous les détracteurs du millénarisme.
Auteur : Erdnaxel
Date : 21 mars17, 16:38
Message : PIERROT a écrit :Eh oui ! Adolf se prenait pour un dieu
Auteur : jipe
Date : 22 mars17, 08:25
Message : ben là c'est des musulmans qui se prennent pour des Adolf !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars17, 10:23
Message : Sa mère ! Enfin, elle l'a mis au monde en tout cas.
Auteur : jipe
Date : 27 mars17, 02:16
Message : Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
qui a crée le créateur de Dieu ?
Auteur : yacoub
Date : 27 mars17, 02:29
Message : jipe a écrit :Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
qui à crée le créateur de Dieu ?
C'est le serpent qui se mord la queue
Auteur : Inti
Date : 27 mars17, 04:20
Message : jipe a écrit :Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
qui a crée le créateur de Dieu ?
Le fond étant le matérialisme universel et la forme notre monde philosophique, conceptuel.
Même si on s'accorde pour dire que Dieu est le "mot antique" qu'on a mis sur la chose cosmique et le vivant, c'est à dire l'organisation spatio temporelle, la vraie question demeure : pourquoi la conscience collective ou l'inconscient collectif ressent-il autant le besoin de conserver cet "anthropomorphisme" comme source et cause de tout ce qui est? Pour cette conscience morale, l'idée d'un univers intrinsèque et autonome est vue comme une hérésie et un nihilisme spirituel. Une conscience doit absolument avoir précédé la matérialisation pour en expliquer les lois et émergence. C'est ici que la physique quantique rejoint tous les fantasmes spiritualistes sur la retrocausalité et la suggestion voulant que l'observation présente ( conscience) devient le détermininant du système quantique. L'esprit crée la matière et ses conditions.
La métaphysique est une théorie de la connaissance et un prisme philosophique voulant que du spirituel a émergé le matériel et le naturel. Il revient donc à la science dans son questionnement prospectif de prouver que cette affirmation philosophique (et Théologique) est erronée, ce qui revient à prouver l'inexistence de cette conscience "protomatérielle". Bref prouver l'inexistence de dieu en tant que Théorie de la connaissance. Dieu est plus qu'un "ami imaginaire" c'est un entendement et une voie spirituelle pour l'humanité toute entière. ( Exit l'approche superficielle des scientistes)
Voilà ce qui oppose le " matérialisme" et la "metaphysique", les atomistes comme Démocrite et les spiritualistes comme Platon. Que le spirituel ( conscience) a précédé et crée le naturel ( surnaturalisme) ou que du matériel ( naturalisme) peut émerger le spirituel ( cérébralité). .
L' attachement à l'idée que du "spirituel naît la matière" s'explique par le fait que cette vision de la nature est fondée sur un préjugé défavorable à la nature humaine dans son essence. Le créationnisme est une correction de la nature. Alors quand vient le temps de rendre compte d'une généalogie de la morale (éthique humaine), la nature est écartée d'emblée pour "cause de primitivité". Le naturel ne serait pas spirituel d'emblée. Seul le créationnisme en tant que culture religieuse-philosophique donne accès au monde d'une spiritualité supérieure et acquise. La culture fait l'humain et l'humain fait sa culture. Dieu a créé la nature et la nature fait évoluer son dieu. Dieu c'est la culture philosophique d'un peuple. Voilà le recoupement avec la conscience. Si quelques scientistes pensent pouvoir prendre à témoin la culture scientifique pour réfuter l'irréfutabilité d'une culture philosophique millénaires il faudra leur expliquer qu'au final c'est la conscience et sa culture philosophique qui gouvernent la science.
Auteur : septour
Date : 27 mars17, 04:34
Message : PERSONNE.
DIEU est hors temps. Matiere et temps sont 2 complices, l'un ne peut pas exister sans l'autre.
Hors la matiere: PAS DE TEMPS.
Pas de temps: PAS DE MATIERE.
ET de ce fait DIEU n'a pas ete cree: IL EST.
Auteur : jipe
Date : 27 mars17, 04:37
Message : septour a écrit :PERSONNE.
DIEU est hors temps. Matiere et temps sont 2 complices, l'un ne peut pas exister sans l'autre.
Hors la matiere: PAS DE TEMPS.
Pas de temps: PAS DE MATIERE.
ET de ce fait DIEU n'a pas ete cree: IL EST.
et voilà à cause de toi j'ai mal à la tête
Auteur : Inti
Date : 27 mars17, 04:40
Message : septour a écrit :PERSONNE.
DIEU est hors temps. Matiere et temps sont 2 complices, l'un ne peut pas exister sans l'autre.
Hors la matiere: PAS DE TEMPS.
Pas de temps: PAS DE MATIERE.
ET de ce fait DIEU n'a pas ete cree: IL EST.
On parle plutôt d'espace temps, l'espace étant relié à la dimension physique et le temps à son mouvement. Le temps c'est la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Et comme ce mouvement est multiple et non locale on le dit relatif.
Auteur : XYZ
Date : 27 mars17, 09:13
Message : septour a écrit :PERSONNE.
DIEU est hors temps. Matiere et temps sont 2 complices, l'un ne peut pas exister sans l'autre.
Hors la matiere: PAS DE TEMPS.
Pas de temps: PAS DE MATIERE.
ET de ce fait DIEU n'a pas ete cree: IL EST.
Dieu hors du temps ?
Pas vraiment.
Il peut ne pas existé de matière mais le fait que Dieu existe change tout
Auteur : Inti
Date : 27 mars17, 14:45
Message : XYZ a écrit :Dieu hors du temps ?
Pas vraiment.
Il peut ne pas existé de matière mais le fait que Dieu existe change tout
Y a un internaute nommé ABC "spécialiste de la physique quantique" sur le forum des sceptiques du Québec en manque de popularité. Vous devriez confronter votre alpha et omega sur la matérialité et l'immatérialité. Pour ABC tout ce qui n'est pas constaté scientifiquement est metaphysique jusqu'au jour où le constat ou mesure ( comme la microbiologie ) a sorti les microbes de la métaphysique pour les introduire dans le réel. Irréel et réel. Que de supputations !!!!
Auteur : XYZ
Date : 29 mars17, 08:09
Message : Inti a écrit :
Y a un internaute nommé ABC "spécialiste de la physique quantique" sur le forum des sceptiques du Québec en manque de popularité. Vous devriez confronter votre alpha et omega sur la matérialité et l'immatérialité. Pour ABC tout ce qui n'est pas constaté scientifiquement est metaphysique jusqu'au jour où le constat ou mesure ( comme la microbiologie ) a sorti les microbes de la métaphysique pour les introduire dans le réel. Irréel et réel. Que de supputations !!!!
Oui mais bon, est ce qu'ABC peut prouver que la vie vient de la nature !
Ce n'est pas constaté scientifiquement non plus.
Imputer l'origine de la vie à la nature est donc métaphysique aussi.
Auteur : Karlo
Date : 29 mars17, 08:52
Message : Est-ce que ca nous donne une licence pour inventer n'importe quoi sous prétexte qu'on n'a pas encore réponse à tout ?
Nous n'avons pas la preuve que la vie n'a pas été créé par des polygones en 2 dimensions venus du future. Devons-nous donc considérer que cette hypothèse est crédible même si rien ne la soutient ?
Jusqu'à présent, la biologie, la physique et la chimie ne nous ont absolument rien fourni nous incitant à postuler l'existence d'une entité magique telle que vos dieux. Alors pourquoi l'inventer quand même ?
Parce que vous avez envie ?
L'abiogenèse est un domaine de recherche prometteur et les avancées sont très nombreuses depuis un siècle.
Profiter du fait que nous n'avons pas encore réponse à toutes les questions pour inventer n'importe quoi et fournir une réponse inventée de toute pièce n'est pas une méthode honnête.
C'est le god of the gaps, très répandu parmi les croyants modernes.
Auteur : universel
Date : 29 mars17, 08:55
Message : Septour a bien dit , Dieu il est ]
Dieu est le premier sans commencement rien n'est avant Lui , C'est le dernier rien n'est après Lui , C'est lui Temps , C'est lui le périmètre rien n'est au dehors de sa possession, C'est Lui le créateur , Seul et Unique , il est sans parenté ,, ni père ni fils .
Auteur : Karlo
Date : 29 mars17, 09:14
Message : Drôle d'argument.
- La complexité ne peut venir que de la complexité, donc l'univers a forcément été créé par un dieu encore plus complexe.
- Mais alors qui a créé ce dieu si complexe ?
- Non, lui c'est bon il a pas besoin d'être créé, tout baigne.
Ou comment inventer une loi, et la briser aussi sec...
Pourquoi ne dites-vous pas directement que l'univers n'a pas besoin d'être créé ?
Pourquoi rajouter aussi artificiellement un intermédiaire, juste pour réintroduire votre ami imaginaire et lui donner une fonction ?
Auteur : IslamPaix!
Date : 29 mars17, 10:22
Message : Moi ma montre elle est apparu dans mon poigné tout seul comme ça
Auteur : Karlo
Date : 29 mars17, 10:23
Message : Chouette !
Il ne te reste plus qu'à démontrer que l'univers est une montre et tu pourras sortir de ce raisonnement circulaire !
L'analogie de l'horloger a été démontée tellement souvent que c'est même plus drole.
Auteur : XYZ
Date : 29 mars17, 17:38
Message : Karlo a écrit :Est-ce que ca nous donne une licence pour inventer n'importe quoi sous prétexte qu'on n'a pas encore réponse à tout ?
Nous n'avons pas la preuve que la vie n'a pas été créé par des polygones en 2 dimensions venus du future. Devons-nous donc considérer que cette hypothèse est crédible même si rien ne la soutient ?
Jusqu'à présent, la biologie, la physique et la chimie ne nous ont absolument rien fourni nous incitant à postuler l'existence d'une entité magique telle que vos dieux. Alors pourquoi l'inventer quand même ?
Parce que vous avez envie ?
L'abiogenèse est un domaine de recherche prometteur et les avancées sont très nombreuses depuis un siècle.
Profiter du fait que nous n'avons pas encore réponse à toutes les questions pour inventer n'importe quoi et fournir une réponse inventée de toute pièce n'est pas une méthode honnête.
C'est le god of the gaps, très répandu parmi les croyants modernes.
Le problème est que la biologie, la physique et la chimie ont déjà donné leur réponse : elles sont limitées pour aller plus loin.
Mais comme les gens ont envi de croire aux impossibilités de la nature, le temps n'est pas assez long et le rêve est beau.
Auteur : Karlo
Date : 30 mars17, 00:08
Message :
Le problème est que la biologie, la physique et la chimie ont déjà donné leur réponse
Bah non, pas du tout, pourquoi ca ?
On découvre des choses tous les jours dans ces domaines.
En physique on cherche une théorie assez puissante pour dépasser le mur de Planck, en biologie et en chimie les travaux de l'abiogenèse progressent tranquillement mais sûrement, avec des découvertes cruciales au cour du siècle dernier.
Ces sciences sont très, très loin d'avoir livré tous leurs secrets.
Et elles ne le prétendent d'ailleurs à aucun moment.
Mais comme les gens ont envi de croire aux impossibilités de la nature, le temps n'est pas assez long et le rêve est beau.
Je n'ai pas compris cette phrase.
Auteur : XYZ
Date : 30 mars17, 23:14
Message : Karlo a écrit :
Bah non, pas du tout, pourquoi ca ?
On découvre des choses tous les jours dans ces domaines.
En physique on cherche une théorie assez puissante pour dépasser le mur de Planck, en biologie et en chimie les travaux de l'abiogenèse progressent tranquillement mais sûrement, avec des découvertes cruciales au cour du siècle dernier.
Ces sciences sont très, très loin d'avoir livré tous leurs secrets.
Et elles ne le prétendent d'ailleurs à aucun moment.
On découvre rien du tout.
On est toujours au même point : zéro origine de la vie.
Les découvertes en // ne sont là que pour montrer que la nature ne sait pas tout faire.
Vous prenez du temps pour le comprendre persuadé que vous avez raison d'y croire.
En fait vous avez une foi basé sur rien du tout.
Auteur : Karlo
Date : 30 mars17, 23:45
Message : Renseigne toi un minimum : nous en savions beaucoup plus long qu'il y a à peine un siècle sur ce qu'est la vie au point de vue chimique et comment ces réactions peuvent se mettre en place. On est très loin d'être à zéro sur la question.
Et on progresse chaque jour.
Même si tu n'es pas biologistes tu peux trouver facilement des efforts de vulgarisation sur internet.
Bien entendu ce que disent ces recherchent n'est pas agréable à entendre pour quelqu'un qui veut absolument croire qu'un dieu a tout créé d'un coup de baguette magique...
Ce qui est sans doute la principale raison empêchant les créationnistes de se renseigner sur le sujet.
En deux minutes, on trouve déjà :
https://www.youtube.com/watch?v=VpIwdGoIAwE
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw
Et celle la : très didactique mais probablement insupportable à regarder pour un créationniste...
https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM Auteur : prisca
Date : 30 mars17, 23:58
Message : Une question :
Combien exploite t on de notre cerveau ?
(attention c'est une question piège, ne pas tomber dedans svp).
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 00:00
Message : Ca dépend des moments, mais jamais moins d'une quinzaine de pourcents, même quand on dort.
Mais cette question, formulée comme ca, n'a pas vraiment de sens scientifique...
Qu'est ce que tu veux dire par là ?
Auteur : prisca
Date : 31 mars17, 01:06
Message : Comme le disent les scientifiques : "N'utilise-t-on vraiment que 10% des capacités de notre cerveau?"
http://www.20minutes.fr/sciences/142646 ... es-cerveau
C'est donc une approche qui a "l'air scientifique" et qui pourtant dément le raisonnement de la logique le plus facile à comprendre, nul besoin d'être doué en mathématiques.
Tu en dis qu'une "petite quinzaine de pour cents" .... et tu rajoutes même quand on dort....
Bon il y a un piège, j'ai prévenu, ne tombe pas dedans....
Je te laisse encore à réfléchir, toi et
les scientifiques s'ils jettent un oeil au sujet....
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 01:10
Message : Merci, je connais déjà à peu près le sujet, sans être spécialiste de biologie cérébrale...
Par contre j'ai des doutes sur ta propre connaissance du sujet, parce que comme je l'ai : demander quel "pourcentage" de notre cerveau on utilise n'a aucun sens scientifique. Le cerveau n'est pas un gateau qu'on peu découper pour n'en consommer qu'une portion...
Je repose donc ma question : où est-ce que tu veux en venir ?
J'imagine que tu ne crois pas plus à cette légende urbaine qui veut que nous n'utilisions que 10% de notre cerveau, malheureusement récemment renforcée par le film "Lucy" de Luc Besson.
Alors qu'espères-tu apporter avec ce point ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 01:18
Message : J'ai toujours trouvé bizarre que l'on puisse discuter de sa propre inexistence...
Auteur : prisca
Date : 31 mars17, 01:23
Message : Luc Besson et les acteurs imminents qui ont tourné le film, je pense Morgan Freeman qui a accepté ce rôle pour se ridiculiser.
L'énormité consiste à donner un pourcentage d'exploitation du cerveau, ce pourcentage est une absurdité, car un pourcentage ne vaut que si la somme des valeurs est connue.
Or, connaissons nous 100 % de l'utilisation de notre cerveau pour en dire que seuls 10 % sont utilisés ?
Et de plus, comment quantifier la qualité de nos capacités cérébrales alors qu'elles ne se quantifient pas, elles seraient de l'ordre de la possibilité d'effectuer des évènements supranormaux qui ne peuvent s'évaluer en nombres.
Par conséquent nous ne saurons jamais ce que 100 % donneront, alors pourquoi dire : euh peut être 10 % ou tiens 12 % et le film Lucy, elle y va crescendo, jusqu'à 100 % où elle se transforme en racine géante noire gluante !
Bon c'est de la fiction, soit mais ne pas jouer avec maladresse sur les mathématiques, ce n'est pas honorifique dégradant et l'homme passe pour un imbécile, il faut éviter car si un extra terrestre nous écoute, tu imagines ? Il dirait, ohh les terriens sont trop bêtes, et il vient nous posséder en mettant ses tentacules dans nos oreilles !!!
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 01:33
Message :
L'énormité consiste à donner un pourcentage d'exploitation du cerveau, ce pourcentage est une absurdité, car un pourcentage ne vaut que si la somme des valeurs est connue.
En fait le pourcentage concerne les zones du cerveau, selon la terminologie actuelle, qui sont "activées" (c'est à dire électriquement actives) dans le cerveau à un moment T.
C'est de là que viennent les pourcentages, le cerveau ayant des dimensions volumétriques.
Mais il faut garder à l'esprit que ca n'a pas vraiment de sens en termes scientifiques, comme je le disais.
Ce qu'on faire, c'est regarder quelles zones du cerveau s'activent au cour de telle ou telle activité.
Et on constate alors que nous utilisons toutes les zones de notre cerveau.
Evidemment, pas tout en même temps. Sinon ca donnerait un bug formidable (on percevrait beaucoup trop d'informations pour pouvoir toutes les traiter correctement. Déjà qu'avec le système qu'on a il nous arrive d'être submergé par la quantité d'informations reçues, on peut imaginer le carnage si tout fonctionnait en même temps.
Une bonne grosse cacophonie.
Quant aux 10%, on ne sait pas d'où vient cette idée-reçue. Probablement de mystiques qui voulaient crédibiliser leurs idées sur le spirituel et les lier à la science autant que possible.
En tout cas elle est très fausse.
Même en partant du principe qu'on peut parler de "pourcentage", ce qui est plus que douteux, l'activité cérébrale ne baisse jamais si bas, même pendant le sommeil.
Auteur : prisca
Date : 31 mars17, 01:49
Message : Le raisonnement n'est pas mystique, il émane de scientifiques, et ils s'accordent à dire, à tort bien entendu, que l'homme exploiterait 10 voire 15 voire 20 % de son cerveau ou capacités cérébrales.
Mais tu conviendras que personne ne sait ce que représente "utiliser 100 % de notre cerveau".
Il ne s'agit pas de connectivités, le cerveau ne présente aucune zone d'ombre, tous les neurones sont interconnectés.
Il s'agit de l'absurdité de dire un pourcentage, c'est de l'ordre des mathématiques, présenter un pourcentage consiste à connaitre ce que représente la totalité, or la totalité est inconnue, donc le plus sage aurait été de dire : "nous n'utilisons peut être pas tout notre cerveau" (il y a 2 inconnues) en mettant des nuances sur déjà l'utilisation du cerveau parce que rien ne dit que l'on utilise pas tout notre cerveau puisqu'aucune comparaison n'a pu s'établir, et ensuite d'émettre l'hypothèse : "si nous n'utiliserions pas la totalité de notre cerveau" que représenteraient les capacités dont nous pourrions bénéficier et qui pourraient nous permettre de conclure que nous n'utiliserions qu'une partie (et non pourcentage).
Exemple : une population est de 5000 habitants, les sans abris sont 250 = donc ils représentent 5 % de la population (250 : 5000 x 100)
Mais là il n'y a pas d'inconnue, nous connaissons les 100 % = 5000
Alors que notre cerveau nous ignorons les 100 % pour évaluer et surtout dire nos capacités éventuelles actuelles.
On se comprend ?
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 02:06
Message : Le raisonnement n'est pas mystique, il émane de scientifiques
On ignore l'origine de cette légende, qui n'a été populaire que tant qu'il était impossible de la vérifier.
Ca ne tient absolument pas la route aujourd'hui. Il s'agit d'une pure légende urbaine.
A moins que tu aies des sources à nous apporter ?
ils s'accordent à dire, à tort bien entendu, que l'homme exploiterait 10 voire 15 voire 20 % de son cerveau ou capacités cérébrales.
Absolument pas. Au contraire : ils s'accordent à dire que c'est une légende.
Une brève recherche te le montrera.
Auteur : John Difool
Date : 31 mars17, 02:10
Message : @Prisca : tu ne lis pas ce que te dit ton interlocuteur...
Si tu as une source scientifique (article) qui affirme qu'on utilise x% de notre cerveau au sens où tu nous dis que les "scientifiques le disent", tu es libre de nous la donner.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 03:02
Message : Prisca : je vous suggère cet ouvrage tout public qui existe justement pour aider les gens à y voir clair parmi les mythes tenaces entourant notre cerveau.
Un très bon livre.
Philosophe de formation, chercheuse associée au département d’études cognitives de l’Institut Jean Nicod (CNRS, ENS, EHESS), membre de La main à la pâte1, Elena Pasquinelli nous invite à un « voyage sur les trois landes du royaume des mythes sur le cerveau ».
Elle classe les mythes sur le cerveau et son fonctionnement en trois catégories : les mythes sur les capacités extraordinaires du cerveau, tels que faire tourner les tables, tordre une cuillère à distance etc., les mythes sur ses pouvoirs ordinaires selon lesquels, par exemple, nous n’utiliserions que 10 % de notre cerveau ou deviendrions "plus intelligents" en écoutant du Mozart, et les neuromythes : mythe de l’hémisphéricité et de la dominance hémisphérique cerveau droit/cerveau gauche, des personnalités hémisphériques, cerveau masculin/cerveau féminin, le mythe des indétrônables 100 milliards de neurones, etc. Auteur : prisca
Date : 31 mars17, 03:57
Message : John Difool a écrit :@Prisca : tu ne lis pas ce que te dit ton interlocuteur...
Si tu as une source scientifique (article) qui affirme qu'on utilise x% de notre cerveau au sens où tu nous dis que les "scientifiques le disent", tu es libre de nous la donner.
C'est une légende urbaine, et je n'ai pas été regarder si des scientifiques en parleraient.
Mais ce n'est pas à vrai dire un signe de cartésianisme que de dire, légende ou pas, "utilisation de 10 % alors que 100 % sont inconnus".
C'est la naissance de cette légende qui est dérangeante car en maths, un pourcentage ne vaut que si l'on connait avec certitude l'entier.
C'est tout ce que j'ai voulu mettre en avant, l'absurdité de l'annonce d'un pourcentage lequel fait débat puisque les uns disent 10 % et à l'autre à dire non et soulève que c'est 20 % ou alors c'est juste pour dire que l'un dit moins que l'autre dit plus, c'est un environnement spéculatif et non pas des données basées sur la logarithmique.
Ce que je trouve grotesque est le manque de discernement mathématique dans l'énoncé, c'est tout.
Maintenant à dire dans le fond du sujet si nous pouvons exploiter notre cerveau au delà des connaissance que nous en avons aujourd'hui, à cette question je réponds oui sans hésiter.
Auteur : PIERROT
Date : 31 mars17, 06:22
Message : L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang
La vie est apparue grâce à une réaction chimique
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 06:32
Message : L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang
Une réaction entre quoi et quoi ?
D'où tiens-tu que l'univers n'existait pas avant le big bang ? La physique actuelle est incapable de le dire en tout cas... Elle bute au mur de Planck.
La vie est apparue grâce à une réaction chimique
Ca, il semble bien que ce soit le cas en effet. La vie est essentiellement une forme de la chimie du carbone.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 06:47
Message : PIERROT a écrit :L'Univers est dû à une réaction mécanique = le big-bang
Ouais ! Un jour il n'existait rien, et du jour au lendemain, il y a eu une réaction mécanique entre rien et rien, et ça a donné quelque chose.
PIERROT a écrit :La vie est apparue grâce à une réaction chimique
Et oui ! Quand rien a donné quelque chose à la suite d'une réaction mécanique entre rien et rien, alors quelque chose a dit : "abracadabra", et une réaction chimique s'est produite, et ça a donné la vie.
Auteur : indian1indian1
Date : 31 mars17, 06:55
Message : Je penses qu'il est plus pertinent de parlez d'un principe unique, fondamentale, nécessaire, universelle et éternelle qui est celui omniprésent et dont tout ce qui existe, exista et existera lui est soumis... c'est à dire la causalité, les relations possibles de causes à effets.
Humble avis
Bien à vous
David.
ps.:
Quelles causes êtes vous? Défendez-vous une cause?
Jugez vous vos actions à leur effets, conséquences , fruits?
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 07:11
Message :
Et oui ! Quand rien a donné quelque chose à la suite d'une réaction mécanique entre rien et rien, alors quelque chose a dit : "abracadabra", et une réaction chimique s'est produite, et ça a donné la vie.
Il ne faut pas tout mélanger.
Pour ce qui est de la vie en tant que réaction chimique, il s'agit d'une réaction entre d'une part l'élément carbone, et d'autre part un milieu approprié. Un exemple de milieu approprié est la Terre primitive. C'est à dire le mélange gazeux qui constituait l'atmosphère de l'époque, la présence d'eau liquide, une température appropriée, etc etc
Des éléments dont la conjugaison se trouve être extrêmement rares dans l'univers (enfin, jusqu'à maintenant on a trouvé que la Terre, mais il faut dire qu'on ne connait presque rien de l'univers).
Ensuite on a plusieurs modèles plausibles, que des dizaines de chercheurs explorent toujours plus chaque jour.
Les modèles "
gènes d'abord", les modèles "
métabolisme d'abord"...
L'article wikipedia est relativement complet pour débuter dans le domaine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 08:08
Message : Penser qu'une réaction chimique à elle seule peut produire la vie me semble plus qu'improbable, pour la simple et bonne raison que la vie jusqu'à preuve du contraire, ne peut que se transmettre. Il n'y a que ce qui est déjà vivant qui peut produire la vie. La vie est un processus qui se reproduit lui même.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 08:16
Message : pour la simple et bonne raison que la vie jusqu'à preuve du contraire, ne peut que se transmettre.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette raison. En quoi est-ce supposé prouver que la vie n'est pas une réaction de la chimie du carbone ?
Si tu fais allusion au fait que la réaction chimique en question ne se produit plus à l'heure actuelle, c'est un fait expliqué par la biologie depuis très longtemps.
Cette réaction chimique se produit entre différentes "
briques" élémentaires qui, ensemble, réagissent et composent des structures chimiques de plus en plus complexes.
Or, lorsque ca s'est produit il y a environ 3,8 milliards d'années, il n'y avait rien sur Terre. La réaction a donc pu être menée à son terme tranquille.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui : la Terre est pleine de vie.
La réaction ne se produisait pas n'importe où : elle a besoin d'endroits assez rares, de type eau stagnante chauffée par le flanc d'un volcan, ou encore fumeurs noirs du fond des océans. Or, ces milieux sont maintenant infestés de vie, qui doivent se nourrir.
Et les briques chimiques qui ont jadis servi à la réaction entrent désormais dans la chaine alimentaire des êtres vivants qui peuplent la Terre. La réaction ne peut plus se produire parce que ses composants des échelons de base sont monopolisés par les être déjà-vivants avant qu'elle n'arrive à son terme.
Sans parler des autres changements engendrés par la présence de la vie. Celle ci a par exemple une influence
énorme sur notre atmosphère. Ce qui était possible il y a 4 milliards d'années ne l'est plus forcément aujourd'hui.
Auteur : indian1indian1
Date : 31 mars17, 08:27
Message : Connaissez vous tout de cette chaine logique de causes à effets faisant en sorte qu'en ce 31 mars 2017 du calendrier grégorien...nous sommes tels que nous sommes ...la vie?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 09:34
Message : Karlo, ces hypothèses sont forts intéressantes, mais jusqu'à preuve du contraire, la vie se transmet. Seule la vie produit la vie. Donc, pourquoi inventer sans preuve un système où le vivant proviendrait de quelque chose de non vivant ? Ça ne s'est jà mais vu.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 09:40
Message : Karlo, ces hypothèses sont forts intéressantes, mais jusqu'à preuve du contraire, la vie se transmet.
Cette loi n'a pas lieu d'être et a pour seul effet de bloquer les recherches sur l'abiogenèse, qui portent pourtant leurs fruits.
Il n'y a donc aucune raison de l'édicter, hormis une tentative gratuite d'appuyer l'idéologie créationniste.
Ce n'est pas comme ca que la science avance.
Donc, pourquoi inventer sans preuve un système où le vivant proviendrait de quelque chose de non vivant ?
Comme pour toutes les autres recherches scientifiques : pour découvrir comment les choses fonctionnent.
Inventer une explication toute prête et empêcher les véritables recherches ne mène à rien. C'est ce que la théologie a fait pendant des siècles avant que la science ne prenne le relais de la connaissance.
Ça ne s'est jà mais vu.
D'où l'intérêt de mener des recherches...
Droles de questions, je trouve.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 10:30
Message : Karlo a écrit :Cette loi n'a pas lieu d'être et a pour seul effet de bloquer les recherches sur l'abiogenèse, qui portent pourtant leurs fruits.
Rien n'empêche de chercher ! J'expose seulement un fait. Jusqu'à preuve du contraire (et manifestement tu n'as pas cette preuve), seule la vie est capable de produire la vie. Contre ce fait, tu n'as que des hypothèses invérifiables à fournir.
Karlo a écrit :Il n'y a donc aucune raison de l'édicter, hormis une tentative gratuite d'appuyer l'idéologie créationniste.
Qu'est ce que le créationnisme a à voir là dedans ?
Karlo a écrit :Comme pour toutes les autres recherches scientifiques : pour découvrir comment les choses fonctionnent.
Inventer une explication toute prête et empêcher les véritables recherches ne mène à rien. C'est ce que la théologie a fait pendant des siècles avant que la science ne prenne le relais de la connaissance.
Je ne comprends pas pourquoi ça empêcherait les recherches. Mais pourquoi ne pas chercher parallèlement ce qui transmet vie ?
Karlo a écrit :D'où l'intérêt de mener des recherches...
Oui, et pourquoi pas des recherches sur le principe de vie qui transmet la vie, plutôt qu'imaginer que la vie s'est auto engendrée toute seule à partir d'éléments sans vie ?
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 10:37
Message : J'expose seulement un fait.
Un fait qui n'explique pas comment la vie a débarqué sur Terre. Ca fait plutôt d'elle un phénomène magique, en fait.
C'est pour cela que c'est une hypothèse plus "couteuse" (au sens du rasoir d'Occam) que celles de l'abiogenèse.
On explore d'abord les hypothèses les plus vraisemblables.
Et pour l'instant, ce que montre la biologie, c'est que la plus vraisemblable et de loin est celle qui fait de la vie un phénomène chimique.
Après, on peut toujours imaginer la panspermie. Mais ca ne fait que déplacer le problème.
Qu'est ce que le créationnisme a à voir là dedans
Prétendre comme tu le fais que puisqu'on observe que seuls des êtres vivants donnent des êtres vivants, alors c'est que la vie n'a pas pu débuter de manière plus simple est l'un des principaux cheval de bataille des créationnistes.
Ca leur permet de réintroduire leur dieu.
Le fait que cette assertion soit fausse ne les dérange pas outre mesure.
Je ne comprends pas pourquoi ça empêcherait les recherches.
Si tu prétends que la vie ne peut pas être un phénomène chimique avec un début, à quoi bon chercher comment elle a débuté ?
C'est le cas typique de l'héliocentrisme : personne ne s'en était rendu compte avant parce que des dogmes nous interdisaient de le concevoir.
Là c'est pareil : on s'interdit sans aucune raison de considérer que la vie puisse être un phénomène naturel émergent.
Oui, et pourquoi pas des recherches sur le principe de vie qui transmet la vie, plutôt qu'imaginer que la vie s'est auto engendrée toute seule à partir d'éléments sans vie ?
Les biologistes exploitent toutes les possibilités. Les plus prometteuses et les seules fournissant des résultats sont celle qui font de la vie un phénomène chimique.
Après on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut. Panspermie, dieux divers et variés, vie éternelle se perpétuant toute seule depuis toujours et à jamais... Tout ce qu'on veut. C'est une bonne chose de chercher des résultats.
Mais comme à l'heure actuelle les seules options qui fournissent des résultats sont les options chimiques, il est tout naturel que ce soit les hypothèses que la recherche privilégie le plus.
Peut-être qu'on finira par se rendre compte qu'en fait ca ne marche pas, et dans ce cas là on changera de paradigme et d'hypothèses.
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas, alors on creuse là où on a des résultats.
Il existe énormément d'interprétations à propos de la vie. Si elle a un début ou non, si elle est créée par une entité mystérieuse et forcément "non-vivante", tout ce qu'on peut imaginer à propos de la vie.
En l'absence d'éléments tangibles pour les appuyer, on les appelle des hypothèses spéculatives.
La panspermie en est une par exemple.
Toi, ton idée semble à la fois exclure l'abiogenèse et le créationnisme, donc tu penses plutôt à une sorte de phénomène non-chimique éternel, qui aurait toujours existé sans jamais "commencer" ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 11:24
Message : Karlo a écrit :Un fait qui n'explique pas comment la vie a débarqué sur Terre. Ca fait plutôt d'elle un phénomène magique, en fait.
Si l'on en croit les récits sumériens, la vie serait arrivée sur terre suite à une collision avec une lune d'une autre planète. Même dans cette hypothèse, il n'y a rien de magique.
Karlo a écrit :On explore d'abord les hypothèses les plus vraisemblables.
Et pour l'instant, ce que montre la biologie, c'est que la plus vraisemblable et de loin est celle qui fait de la vie un phénomène chimique.
Forcément, la science fait avec les moyens qu'elle a.
Karlo a écrit :Après, on peut toujours imaginer la panspermie. Mais ca ne fait que déplacer le problème.
Ca en résous déjà un. Car si on cherche quel phénomène chimique ayant produit la vie s'est produit sur terre, alors qu'en fait, ce phénomène chimique n'a jamais eu lieu sur terre, c'est une pure perte de temps. Mais bon ! Comme il faut chercher et qu'il y a de l'argent pour ça...
Karlo a écrit :Prétendre comme tu le fais que puisqu'on observe que seuls des êtres vivants donnent des êtres vivants, alors c'est que la vie n'a pas pu débuter de manière plus simple est l'un des principaux cheval de bataille des créationnistes.
Le fait que seule la vie puisse engendrer la vie n'a pas grand chose à voir avec le dieu créateur des religions abrahamiques. Lui il fait de la magie et créé à coup de baguette magique.
Moi je postule seulement que puisque rien ne se créé à partir de rien, donc tout a forcément toujours existé, y compris la vie.
Karlo a écrit :Si tu prétends que la vie ne peut pas être un phénomène chimique avec un début, à quoi bon chercher comment elle a débuté ?
L'absurdité consiste justement à croire que tout a un début, alors qu'en fait, tout ne fait que se transformer.
Karlo a écrit :Les biologistes exploitent toutes les possibilités. Les plus prometteuses et les seules fournissant des résultats sont celle qui font de la vie un phénomène chimique.
La vie n'est tout simplement pas dans la chimie parce que la matière reste de la matière. La principe de vie ne fait qu'interagir avec la matière. Mais il faudra beaucoup de temps à la science pour le comprendre. C'est un peu comme si quelqu'un découvrait une ampoule et essayait de comprendre son fonctionnement alors qu'il ignore l'existence de l'électricité. Ou quelqu'un qui essayerait de comprendre comment une petite boite fait pour transmettre de la voix sans connaître l'existence des ondes électro-magnétiques. Avant que l'on découvre l'existence des microbes, la médecine avait une tout autre visage, et on croyait connaître les causes de maladies qui en réalité provenait de je ne sais quel virus ou bactérie.
Enfin, tout ceci pour dire que la science cherche, mais pas forcément dans la bonne direction. Quand elle aura épuisé toutes les pistes de cette hypothèse, elle aura peut-être la bonne idée d'en ouvrir une autre.
Karlo a écrit :Toi, ton idée semble à la fois exclure l'abiogenèse et le créationnisme, donc tu penses plutôt à une sorte de phénomène non-chimique éternel, qui aurait toujours existé sans jamais "commencer" ?
Rien ne peut venir de rien. Il ne reste donc qu'une possibilité. Tout a toujours existé. Ca me semble beaucoup plus crédible que la magie qui consiste à faire apparaître quelque chose à partir de rien.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 11:49
Message : Edit : J'avais fait une réponse mais je pense que ca n'a pas de sens tant qu'il y a un malentendu qui persiste : la Chimie ne prétend PAS que la Vie ait émergé à partir de rien.
C'est tout le contraire. La chimie explique comment des briques simples, qu'on rencontre dans un environnement comme la Terre primitive, peuvent se combiner et réagir de manière à aboutir à un phénomène chimique appelé la Vie.
Tant que tu croiras que la chimie, c'est de la magie qui crée des choses à partir de rien, je ne pense pas que tu puisses comprendre de quoi parle l'abiogenèse.
J'ai mis des liens plus haut qui l'expliquent de façon abordable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 12:04
Message : Karlo a écrit :Oui, mais cette hypothèse, comme la panspermie, n'explique pas l'origine de la vie. Juste l'origine de la vie sur Terre.
Du reste, rien n'étaye cette hypothèse. D'autres, plus étayées, lui sont donc préférées.
Oui, ça reste des hypothèses.
Karlo a écrit :Tout à fait. Et ca aurait pu être abandonné si ca n'avait donné aucun résultat.
Mais il y a eu au contraire des résultats très intéressants (détaillés dans les liens que j'ai donné plus haut)
Même les erreurs donnent des résultats. Sauf qu'ils sont faux.
Karlo a écrit :L'hypothèse chimique ne prétend justement pas du tout que quelque chose ce soit créé à partir de rien. C'est justement tout l'intérêt de la chose.
La chimie ne crée rien ex nihilo. Une réaction chimique ne sort pas de nulle part sans causes.
La chimie du carbone dont dépend la vie ne fait pas exception.
Oui, mais aucune réaction chimique n'a encore créé la vie.
Karlo a écrit :Personne n'a dit que tout avait un début.
Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse : rien n'a de début, tout est éternel...
Si rien ne se créé, alors rien ne se perd.
Karlo a écrit :La vie étant un agencement particulier de matière, ceci n'est pas une raison.
Et ce même agencement de matière peut pourtant devenir inerte. La mort quoi ! Il y a donc plus que l'agencement de matière.
Karlo a écrit :ca ne fonctionne pas comme ca. Toutes les hypothèses sont déjà ouvertes.
C'est juste qu'il n'y en a que certains qui donnent des résultats.
Les résultats seront toujours intéressants.
Karlo a écrit :Es-tu sûr de savoir ce qu'est la chimie ?
Certain !
Karlo a écrit :C'est un faux dilemme. Il y a en fait d'autres possibilités qui sont déjà à l'ordre du jour en physique.
Comme le fait que le "temps" n'ai pas toujours existé, du moins tel que nous le connaissons par exemple.
Dans ce cas là, le concept d'éternité n'a peut être aucun sens.
Le temps est un concept mesurable et relatif. Mais un concept. Le temps n'existe pas sans déplacement de matière. Donc, la question est plutôt de savoir si la matière a toujours existé, si elle vient d'un autre processus. Mais au final, il y a toujours quelque chose, car rien ne vient de rien.
Karlo a écrit :Les réactions chimiques telles que celles qui ont pu déboucher sur la Vie ne sortent pas de nulle part.
Pour moi, la question ne se pose pas puisque la vie ne provient pas de réactions chimiques.
Karlo a écrit :Personne ne prétend que quelque chose s'est créé à partir de rien.
Encore heureux ! Mais je n'ai pas non plus prétendue que la chimie était de la magie.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 12:12
Message : Bah alors on est d'accord.
Ce n'est pas par choix arbitraire, parce que ca leur a pété, que les biologistes privilégient aujourd'hui largement l'origine chimique de la vie sur Terre.
C'est simplement parce que c'est jusqu'à présent la seule hypothèse qui donne des résultats et qui corresponde en même temps parfaitement à toutes les observations connexes (les fossiles datant des premiers millions d'années d'existence de la vie, par exemple).
C'est donc l'hypothèse la plus prometteuse jusqu'à aujourd'hui, et de loin.
J'ai posté des liens plus haut qui expliquent assez bien où on en est actuellement (enfin, il y a quelques années. Il y a toujours plusieurs années de décalage entre l'état de la recherche et celui de la vulgarisation de ces recherches).
Auteur : indian1indian1
Date : 31 mars17, 12:17
Message : La chimie met en relation certaines relations de causes à effets des phénomènes naturels.
Tous les domaines de science le font.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars17, 13:10
Message : Karlo a écrit :Ce n'est pas par choix arbitraire, parce que ca leur a pété, que les biologistes privilégient aujourd'hui largement l'origine chimique de la vie sur Terre.
C'est simplement parce que c'est jusqu'à présent la seule hypothèse qui donne des résultats et qui corresponde en même temps parfaitement à toutes les observations connexes (les fossiles datant des premiers millions d'années d'existence de la vie, par exemple).
C'est donc l'hypothèse la plus prometteuse jusqu'à aujourd'hui, et de loin.
Je n'en disconviens pas. En plus, cette recherche servira sans doute pour la médecine un jour. Donc, elle reste importante.
Cependant, je pense qu'il se passera quelques siècles avant qu'on ne trouve la cause réelle de la vie, car l'origine de la vie, c'est la vie elle même.
Auteur : Karlo
Date : 31 mars17, 13:31
Message : Et bien, c'est une conception intéressante. Mais pour l'instant, on dispose d'un faisceau d'indices convergents indiquant plutôt une réaction chimique. Relativement rare, mais rien d'exceptionnel comme une existence éternelle.
En plus des fossiles qui nous indiquent une évolution graduelle vers une complexité croissante, on voit très mal comment la vie aurait pu exister à une époque où l'univers structuré tel qu'on le connait n'existait (pas d'étoiles, pas de planètes, pas de galaxies...).
Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 31 mars17, 14:45
Message : Karlo a écrit : Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.
déjà l'existence de la vie pour celui qui vit n'est relative qu'à la définition qu'il se donne de ce mot
par analogie on dira qu'on sait que X est humain car seul ceux qui sont de son espèce peuvent s'accoupler avec lui
et on dira que Y n'est pas humain (c'est un moustique) et la barrière naturelle des espèces est là pour le faire croire
pour le vivant idem et là Y c'est une pierre
mais une pierre est vivante : toute chose étant dite vivante dans la mesure qu'elle résiste(c'est une communication) à son environnement
il suffit de plier un paquet de cigarette vide pour se rendre compte qu'il résistera au moins un peu à son écrabouillement
à partir de là la vie est éternelle car de quelque qui existe il ne succéder le néant quitte certes que cette chose là ne soit plus
Auteur : XYZ
Date : 31 mars17, 23:42
Message : Karlo a écrit :Renseigne toi un minimum : nous en savions beaucoup plus long qu'il y a à peine un siècle sur ce qu'est la vie au point de vue chimique et comment ces réactions peuvent se mettre en place. On est très loin d'être à zéro sur la question.
Et on progresse chaque jour.
Même si tu n'es pas biologistes tu peux trouver facilement des efforts de vulgarisation sur internet.
Bien entendu ce que disent ces recherchent n'est pas agréable à entendre pour quelqu'un qui veut absolument croire qu'un dieu a tout créé d'un coup de baguette magique...
Ce qui est sans doute la principale raison empêchant les créationnistes de se renseigner sur le sujet.
En deux minutes, on trouve déjà :
https://www.youtube.com/watch?v=VpIwdGoIAwE
https://www.youtube.com/watch?v=BbNT2NgO9Xw
Et celle la : très didactique mais probablement insupportable à regarder pour un créationniste...
https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM
Ce que tu en sais ne démontre pas comment la vie est apparue. Donc on est au même point.
Nos connaissances dans ce domaine ne sont là que pour montrer notre méconnaissance du système.
Tu pourras toujours avancer des dires ou tout bonnement des hypothèses mais tu n'as pas l'équation finale.
Disons clairement Karlo que tu as une forme de foi basé sur des suppositions.
Rien n'est vérifié mais tu y crois. Bienvenue dans le monde de la croyance.
Et admettons que tu aies l'équation finale encore faudrait il qu'on sache comment faire démarrer la machine au niveau atomique.
Qui décide du démarrage ? Pas la nature, elle n'y connaît rien.
J'aime bien écouter les gens dans leur conférence mais s'ils savaient comment ils étaient loin de la vérité.
Pourtant les choses simples : pour qu'il y ait la vie, il faut une avant.
Partir de zéro vie n'a aucun sens.
La vie c'est quelque chose qui se transmet sauf bien sur celle qui a toujours été.
Tant que les gens n'auront pas compris cela ils feront des conférences mais ne démontreront jamais comment la vie est apparue.
En résumé, tu vas attendre pour rien, mais comme tu as la foi ça ne devrait pas être gênant.
Auteur : yacoub
Date : 31 mars17, 23:46
Message : ultrafiltre2 a écrit :
déjà l'existence de la vie pour celui qui vit n'est relative qu'à la définition qu'il se donne de ce mot
par analogie on dira qu'on sait que X est humain car seul ceux qui sont de son espèce peuvent s'accoupler avec lui
et on dira que Y n'est pas humain (c'est un moustique) et la barrière naturelle des espèces est là pour le faire croire
pour le vivant idem et là Y c'est une pierre
mais une pierre est vivante : toute chose étant dite vivante dans la mesure qu'elle résiste(c'est une communication) à son environnement
il suffit de plier un paquet de cigarette vide pour se rendre compte qu'il résistera au moins un peu à son écrabouillement
à partir de là la vie est éternelle car de quelque qui existe il ne succéder le néant quitte certes que cette chose là ne soit plus
Une pierre n'est pas vivante, tu es dans un égarement évident.
PBSL lui aussi croyait que les pierres et les arbres parlaient
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.17, 00:38
Message : Karlo a écrit :Et bien, c'est une conception intéressante. Mais pour l'instant, on dispose d'un faisceau d'indices convergents indiquant plutôt une réaction chimique. Relativement rare, mais rien d'exceptionnel comme une existence éternelle.
Comme si la science ne s'était jamais trompé.
Karlo a écrit :En plus des fossiles qui nous indiquent une évolution graduelle vers une complexité croissante, on voit très mal comment la vie aurait pu exister à une époque où l'univers structuré tel qu'on le connait n'existait (pas d'étoiles, pas de planètes, pas de galaxies...).
C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.
Tu persistes à croire que c'est le poste de télévision qui créé les images, alors qu'en vérité, les images sont créé ailleurs, puis transportées par ondes électromagnétiques jusqu'au poste de télévision qui les diffuse. Ainsi, la vie n'est pas créé par la matière, mais elle est transporté jusqu'à la matière pour l'animer. Si il n'y a pas d'ondes, la télévision ne diffuse plus rien, et si il n'y a pas de vie, la matière est morte.
Karlo a écrit :Rien, à l'heure actuelle ne vient plaider pour une existence éternelle de la vie.
Comme rien ne vient plaider pour une existence éternelle de la matière. Alors quoi ! Par magie, la matière aurait apparu !
Auteur : Karlo
Date : 01 avr.17, 00:42
Message : Comme si la science ne s'était jamais trompé.
Bien sûr qu'elle s'est déjà trompé. Et elle continuera. C'est comme ca qu'elle avance : en reconnaissant ses erreurs.
Pourquoi ne remets-tu pas en cause la gravitation, puisque
la science s'est déjà trompée ?
C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.
Oula...
Pardon, je croyais qu'on avait une discussion sérieuse.
J'aurais dû me douter...
Auteur : indian1indian1
Date : 01 avr.17, 01:14
Message : La gravité doit être toujours remise en cause, car elle est relative, elle dépend des conditions dans lesquelles elle est considérée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.17, 01:25
Message : Karlo a écrit :Pourquoi ne remets-tu pas en cause la gravitation, puisque la science s'est déjà trompée ?
Parce que je n'ai aucune raison de la remettre en cause. Mais pour le moment, la science n'a pas encore prouvé que la vie provient de la matière.
MonstreLePuissant a écrit :C'est la vie qui a créé les galaxies, les étoiles et les planètes, et non le contraire. C'est ce que tu n'as pas encore compris.
Karlo a écrit :Oula...
Pardon, je croyais qu'on avait une discussion sérieuse.
J'aurais dû me douter...
Tu es incapable d'avoir une vision large. Tu regardes par le trou de la serrure et tu te dis :
« voilà, c'est le monde ! ». Et le pire, c'est que tu penses que personne n'a encore franchis la porte.
La VIE a toujours été. Elle anime la matière, mais toi tu crois que c'est la matière qui anime la vie.
C'est l'électricité qui fait briller l'ampoule Karlo, et non l'ampoule qui en s'allumant produit de l'électricité. Si un jour tu parviens déjà à comprendre ça, tu seras allé plus loin dans la compréhension de la vie que tous les scientifiques réunis.
Auteur : Karlo
Date : 01 avr.17, 01:59
Message :
Parce que je n'ai aucune raison de la remettre en cause. Mais pour le moment, la science n'a pas encore prouvé que la vie provient de la matière.
Parce que toi tu supposes de base qu'elle peut venir d'autre chose, alors que rien le laisse penser.
Jusqu'à maintenant, on ne connait que la matière. Donc si on cherche l'origine d'un phénomène (comme la Vie par exemple), on cherche dans ce qu'on connait (et on obtient des résultats probants en plus ! ), pas dans ce qu'on suppose sans la moindre preuve.
C'est pour cela qu'il n'y a à l'heure actuelle aucune raison de remettre en cause l'abiogenèse.
Ce qui ne signifie
absolument pas qu'il ne faille étudier que cette seule possibilité.
Tu es incapable d'avoir une vision large.
lol
Je te laisse à tes affabulations.
Auteur : PIERROT
Date : 01 avr.17, 03:40
Message : La clé des origines de la vie
Les volcans sont probablement la clé des origines de la vie sur notre planète Terre. En Éthiopie dans le pays des afars, se trouve la montagne qui fume, le volcan Erta Alé. Ce volcan est un des plus étonnant de la planète car il alimente un lac de lave en fusion permanente, particularité rarissime car parmi les 1500 volcans en activité, seul le Kilauea et l'Erebus, contiennent un lac de lave permanent. Ce phénomène est une représentation à petite échelle, de temps et d'espace, de la tectonique des plaques lithosphériques sur notre globe. Il nous permet de voir comment sous la poussée de la chaleur du centre de la Terre, des plaques refroidies, dérivent vers les bords du lac pour repartir dans les profondeurs terrestres.
C’est l'image de la dérive des continents à l'échelle humaine. Le résultat de la collision de ces mini plaques est la formation des petites montagnes comme cela se passe à l'échelle de la Terre. La création des ces plaques représente le sol sur lequel nous vivons.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.17, 04:19
Message : Karlo a écrit :Parce que toi tu supposes de base qu'elle peut venir d'autre chose, alors que rien le laisse penser.
Au contraire, tout le laisse penser. As tu jamais communiqué avec une forme de vie non conventionnelle, c'est à dire en chair et en os ? Sans doute que non ! C'est pourquoi tu crois que la matière est susceptible de créer la vie. Mais si tu sais que la vie peut exister sans la matière, alors tout change.
Je te l'ai dit : tu regardes par le trou de la serrure, tandis que d'autres ont passé la porte. Ton monde s'arrête à la science et au monde physique que tu perçois, ignorant que d'autres perçoivent au delà de leur 5 sens. Karlo, c'est toi l'ampoule, et si le flux de la vie n'alimentait pas ton corps, tu ne serais qu'un corps mort.
Mais bon ! Tu n'es pas prêt à comprendre ces choses là. Chaque chose en son temps. Pendant que les scientifiques cherchent désespérément l'origine de la vie, il suffit pourtant tout simplement de rentrer en soi pour la trouver.
Auteur : Karlo
Date : 01 avr.17, 04:23
Message : Je te laisse à tes élucubrations.
Il n'y a rien à en dire.
Auteur : BoSnA
Date : 01 avr.17, 07:04
Message : MontrePuissant est convaincu qu'il a déjà parlé à des entités et esprits d'un autre monde.
Un débat avec lui ne mène nul part.
Auteur : indian1indian1
Date : 01 avr.17, 07:25
Message : Qui a inventé le mot : Dieu?
je proposerai: un être humain.
Auteur : Erdnaxel
Date : 01 avr.17, 10:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :Comme si la science ne s'était jamais trompé.
Stephen Jay Gould
"[...] Et les fait et les théories sont des choses différentes, non les échelons d'une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l'univers. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d'Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s'immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché.[...]
Qui plus est « fait » ne signifie pas « certitude absolue ». En mathématiques et en logique, la preuve finale découle par déduction des prémisses posées est n'est sûre que parce qu'elle ne concerne pas le monde empirique. Les évolutionnistes n'affirment pas détenir la vérité perpétuelle, alors que c'est souvent le cas des créationnistes (et ils nous reprochent un style d'argumentation qu'eux-mêmes affectionnent). En science, « fait » ne peut signifier que « confirmé à un degré tel qu'il serait pervers de refuser d'y souscrire provisoirement ». Je suppose que les pommes pourraient commencer à remonter demain dans l'arbre, mais cette possibilité ne mérite pas qu'on y consacre autant de temps dans les classes de physique." Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.17, 11:10
Message : BoSnA a écrit :MontrePuissant est convaincu qu'il a déjà parlé à des entités et esprits d'un autre monde.
J'ai écris ça moi ? Et les martiens, ça compte ?
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.17, 20:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Au contraire, tout le laisse penser. As tu jamais communiqué avec une forme de vie non conventionnelle, c'est à dire en chair et en os ? Sans doute que non ! C'est pourquoi tu crois que la matière est susceptible de créer la vie. Mais si tu sais que la vie peut exister sans la matière, alors tout change.
Je te l'ai dit : tu regardes par le trou de la serrure, tandis que d'autres ont passé la porte. Ton monde s'arrête à la science et au monde physique que tu perçois, ignorant que d'autres perçoivent au delà de leur 5 sens. Karlo, c'est toi l'ampoule, et si le flux de la vie n'alimentait pas ton corps, tu ne serais qu'un corps mort.
Mais bon ! Tu n'es pas prêt à comprendre ces choses là. Chaque chose en son temps. Pendant que les scientifiques cherchent désespérément l'origine de la vie, il suffit pourtant tout simplement de rentrer en soi pour la trouver.
Qu’est-ce que tu entends par « flux de la vie » ?
Auteur : indian1indian1
Date : 01 avr.17, 23:36
Message : flux de la vie, c'est plutot une belle image.
Pourrions nous dire: ce qui rend possible la progression. Ce qui donne la direction, le sens... comme le ''verbe'' dans la phrase...
ces liens entre causes et effets.
Auteur : XYZ
Date : 02 avr.17, 18:44
Message : Karlo a écrit :
Parce que toi tu supposes de base qu'elle peut venir d'autre chose, alors que rien le laisse penser.
Jusqu'à maintenant, on ne connait que la matière. Donc si on cherche l'origine d'un phénomène (comme la Vie par exemple), on cherche dans ce qu'on connait (et on obtient des résultats probants en plus ! ), pas dans ce qu'on suppose sans la moindre preuve.
C'est pour cela qu'il n'y a à l'heure actuelle aucune raison de remettre en cause l'abiogenèse.
Ce qui ne signifie absolument pas qu'il ne faille étudier que cette seule possibilité.
Ben puisque tu connais que la matière tu devrais savoir au moins qu'elle n'est pas intelligente.
S'il n'y pas d'intelligence au départ comment se fait t-il qu'à la fin il y en a ?
Auteur : Karlo
Date : 02 avr.17, 21:41
Message : Ben puisque tu connais que la matière tu devrais savoir au moins qu'elle n'est pas intelligente.
Je ne sais pas exactement ce qu'est censé vouloir dire "
intelligente" mais je ne savais pas que nous, ou d'autres animaux, ne l'étions pas...
S'il n'y pas d'intelligence au départ comment se fait t-il qu'à la fin il y en a ?
Toujours pareil : il faudrait que tu commences par définir l'
intelligence et à expliquer pourquoi tu crois qu'elle émerge de nulle part dans son état actuel. Ce n'est pas ce que dit la biologie.
Mais sinon, la réponse est toujours la même : l'évolution. La matière ne s'est pas agencée en cerveau immédiatement. Et encore moins en cerveau auss performant que le notre.
C'est des millions d'années de sélection naturelle, de mutations et de dérives.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.17, 02:41
Message : Karlo a écrit :Mais sinon, la réponse est toujours la même : l'évolution. La matière ne s'est pas agencée en cerveau immédiatement. Et encore moins en cerveau auss performant que le notre.
C'est des millions d'années de sélection naturelle, de mutations et de dérives.
Ou bien, l'intelligence a toujours existé. C'est même elle qui a établi les lois de l'univers physique que l'on connait.
Auteur : Karlo
Date : 03 avr.17, 02:58
Message : Ca n'a pas franchement de sens..
C'est un peu comme prétendre que la vue aurait "toujours existé" , même quand il n'y avait aucun être avec des yeux ou autre organe de captation de la lumière...
Pour vous c'est quoi l'intelligence au juste ?
Auteur : indian1indian1
Date : 03 avr.17, 03:47
Message : Karlo a écrit :
Pour vous c'est quoi l'intelligence au juste ?
Les relations de causes à effets.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.17, 09:54
Message : Karlo a écrit :Ca n'a pas franchement de sens..
C'est un peu comme prétendre que la vue aurait "toujours existé" , même quand il n'y avait aucun être avec des yeux ou autre organe de captation de la lumière...
Pour vous c'est quoi l'intelligence au juste ?
Il faudrait plutôt dire « conscience ». L'intelligence et la conscience se confondent. Il n'y a pas de conscience sans intelligence, ni d'intelligence sans conscience.
Auteur : Karlo
Date : 03 avr.17, 23:42
Message : Mais quelle est votre définition des deux ?
Auteur : indian1indian1
Date : 04 avr.17, 00:43
Message : Karlo a écrit :Mais quelle est votre définition des deux ?
Conscience, faculté de faire des lien de causes à effets, intelligence.
Blanc bonnet bonnet blanc.
Auteur : BenFis
Date : 04 avr.17, 20:16
Message : indian1indian1 a écrit :Conscience, faculté de faire des lien de causes à effets, intelligence.
Blanc bonnet bonnet blanc.
Pas vraiment, non!
On pourrait dire que l'intelligence est la capacité de faire des lien de causes à effets, alors que la conscience est de savoir qu'on est en train de le faire.
Auteur : indian1indian1
Date : 04 avr.17, 23:36
Message : BenFis a écrit :
Pas vraiment, non!
On pourrait dire que l'intelligence est la capacité de faire des lien de causes à effets, alors que la conscience est de savoir qu'on est en train de le faire.
Comme vous le dites.. on pourrait dire ca aussi.
J'ajouterai qu'on pourrait dire que conscience, esprit, âme et raison sont des synonymes.
Auteur : septour
Date : 05 avr.17, 00:26
Message : OUI, en effet! Mais en tres "gros".
Auteur : indian1indian1
Date : 05 avr.17, 01:19
Message : septour a écrit :OUI, en effet! Mais en tres "gros".
En tout petit... il est surtout facile de s'obstiner à savoir ce que sont véritablement la raison, la conscience, l'âme ou l'esprit
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 avr.17, 13:49
Message : Conscience : faculté de reconnaître sa propre existence et l'existence de son environnement.
Intelligence : faculté d'interagir avec soi ou avec des éléments de son environnement de façon non programmée.
Il y a évidemment des degrés de conscience et d'intelligence différents d'une espèce à une autre, et d'un individu à un autre.
Auteur : indian1indian1
Date : 05 avr.17, 13:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Conscience : faculté de reconnaître sa propre existence et l'existence de son environnement.
Intelligence : faculté d'interagir avec soi ou avec des éléments de son environnement de façon non programmée.
Il y a évidemment des degrés de conscience et d'intelligence différents d'une espèce à une autre, et d'un individu à un autre.
Sommes nous capable de reconnaitre notre intelligence?
Somme nous capable d'interagir avec notre environnement?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 avr.17, 23:58
Message : indian1indian1 a écrit :Sommes nous capable de reconnaitre notre intelligence?
Somme nous capable d'interagir avec notre environnement?
Et là tu fais quoi à ton avis ?
Auteur : indian1indian1
Date : 06 avr.17, 00:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :
indian1indian1
Sommes nous capable de reconnaitre notre intelligence?
Somme nous capable d'interagir avec notre environnement?
Et là tu fais quoi à ton avis ?
À mon avis?
Je me pose des questions, me réquisitionne quant à des questions dont je pense savoir les réponses.
Mais j'aime bien valider ... au lieu de prétendre détenir des vérités
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.17, 05:47
Message : Donc, ce que tu fais prouve que tu as conscience de toi, et que tu peux influer de la façon qui te plait sur ton environnement.
Auteur : indian1indian1
Date : 06 avr.17, 05:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce que tu fais prouve que tu as conscience de toi, et que tu peux influer de la façon qui te plait sur ton environnement.
En effet, mais ca disons que c'est pas d'hier que je sais ca
En fait j'ai appris ca beaucoup chez les scouts entre autres...mais via mes parents, mes différents entraineurs sportifs et quelques bons profs tout au long de mon parcours académique...
Quant à mon influence sur notre environnement.. ce qui me plait le plus, c'est de favoriser la biodiversité.
Auteur : XYZ
Date : 06 avr.17, 09:35
Message : Karlo a écrit :
Je ne sais pas exactement ce qu'est censé vouloir dire "intelligente" mais je ne savais pas que nous, ou d'autres animaux, ne l'étions pas
Si la nature était intelligente elle serait capable de raisonner, et faire savoir que notre intelligence vient d'elle.
N'étant pas capable de l'être, notre intelligence vient d'une autre source.
Toujours pareil : il faudrait que tu commences par définir l'intelligence et à expliquer pourquoi tu crois qu'elle émerge de nulle part dans son état actuel. Ce n'est pas ce que dit la biologie.
Mais sinon, la réponse est toujours la même : l'évolution. La matière ne s'est pas agencée en cerveau immédiatement. Et encore moins en cerveau auss performant que le notre.
C'est des millions d'années de sélection naturelle, de mutations et de dérives.
La nature ne peut pas créer un système comme le cerveau.
Elle n'est pas capable de raisonner au point de de créer un tel système.
Tu ne vas pas demandé à la nature d'être à l'origine d'un système logique alors qu'elle 'en possède pas.
Ce n'est donc pas une question de temps donné à la nature.
Si tu veux un système logique il faut qu'à la base qu'il y en ait.
Cela ne fonctionne pas qu'avec que du temps.
Auteur : Karlo
Date : 06 avr.17, 10:49
Message :
Si la nature était intelligente elle serait capable de raisonner, et faire savoir que notre intelligence vient d'elle.
N'étant pas capable de l'être, notre intelligence vient d'une autre source.
Mais enfin... "La Nature" n'est pas une entité souveraine... C'est un concept humain... C'est un peu comme si tu disais "lolilol l'amour ne peut pas être intelligent, sinon il nous le ferait savoir"... Et puis quoi ?
N'étant pas capable de l'être, notre intelligence vient d'une autre source.
Notre intelligence vient du long processus de mutations, de dérives génétiques, et de sélection naturelle.
Ca représente environ 4 milliards d'années d'évolutions.
La nature ne peut pas créer un système comme le cerveau.
Bien sûr que si, pourquoi pas ? Elle crée toute une gamme d'organes divers et variés, dont des cerveaux de diverses tailles, de diverses compétences.
Nous les humains, on a le cerveau le plus efficace en termes de conceptualisation.
C'est notre avantage évolutif. C'est grace à ca qu'on est resté en vie malgré notre absence de force musculaire, de dents pointues, de force physique, de griffes, etc...
Mais ca n'a rien d'un phénomène miraculeux, pas plus que les autres phénomènes biologiques.
Ou alors il faut expliquer en quoi.
Elle n'est pas capable de raisonner au point de de créer un tel système.
Aucun besoin d'intelligence pour ca. La selection naturelle, les mutations et la dérive génétique suffisent.
Ouvre un livre de biologie, il a l'air d'être grand temps...
Tu ne vas pas demandé à la nature d'être à l'origine d'un système logique alors qu'elle 'en possède pas.
Pourquoi fais-tu de la logique un truc qui devrait être mis à part de toutes les autres compétences du vivant ?
"La Nature" n'est pas immortelle (puisqu'elle est concept... ), pourtant il y a des méduses immortelles.
La Nature n'a pas d'ailes. Pourtant il y a des oiseaux et des chauves-souris...
La Nature n'a pas d'écailles, pourtant il y a des lézards.
Je pense que votre fixation sur les caractéristiques de l'humains viennent de votre délire religieux qui vous fait vous imaginer que nous sommes le pinacle de l'évolution, le sommet de tout, la merveille des merveilles.
C'est une vision très orgueilleuse du monde.
Qui est le plus évolué : toi, ou Turritopsis nutricula, qui est virtuellement immortelle ?
Ce n'est donc pas une question de temps donné à la nature.
Il va falloir que tu expliques en quoi le cerveau devrait être considéré comme différent des autres organes au point de ne pas pouvoir être conçu de la même façon que les autres.
Autrement ta petite histoire ne tient pas debout.
Il ne suffit pas de dire "
lolilol l'intelligence c'est trop un truc de ouf alors ca peut pas être la Nature qui l'a fait"
Je sais que c'est difficile pour vous de vous extraire de ce genre de ce sophisme parce que c'est celui qui est à la racine de votre croyance :
c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un ami imaginaire tout-puissant qui explique tout ce que je ne comprends pas, et je suis heureux...
Je ne sais pas si l'univers a un début, ni encore moins comment cet éventuel début a pu se produire, mais c'est pas grave : j'ai mon ami imaginaire qui l'explique pour moi : c'est lui qui a tout créé, et hop : plus de problème.
Je ne sais pas comment la vie a débuté sur notre planète, et j'ai la flemme de chercher, alors j'invente un ami imaginaire qui l'a créé d'un petit coup de baguette magique, et je suis content.
Vous n'avez visiblement jamais ouvert le moindre livre de biologie de votre vie et vous prétendez que la formation du cerveau est impossible.
Est-ce que vous vous rendez compte du ridicule de la situation ?
Si tu veux un système logique il faut qu'à la base qu'il y en ait.
C'est quoi un "système logique" ?
Tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles... Tu manies de concepts n'ayant aucun rapport avec la biologie et prétend démontrer (sans argument...) que la création d'un cerveau est impossible... C'est complètement absurde ^^
La biologie, la physique, la chimie... sont bien plus merveilleuses que vos délires puérils d'amis imaginaires surpuissants qui expliquent tout ce que vous ne comprenez pas.
Auteur : indian1indian1
Date : 06 avr.17, 12:19
Message : XYZ a écrit :
Si la nature était intelligente elle serait capable de raisonner, et faire savoir que notre intelligence vient d'elle.
N'étant pas capable de l'être, notre intelligence vient d'une autre source.
La nature ne peut pas créer un système comme le cerveau.
Elle n'est pas capable de raisonner au point de de créer un tel système.
Tu ne vas pas demandé à la nature d'être à l'origine d'un système logique alors qu'elle 'en possède pas.
Ce n'est donc pas une question de temps donné à la nature.
Si tu veux un système logique il faut qu'à la base qu'il y en ait.
Cela ne fonctionne pas qu'avec que du temps.
quand je vois un arbre se déplacer pour aller puiser son eau plus loin...
Quand je vois les fourmis et les loups et leurs systemes communautaires...
le temps.... mesure étalon marquant le changement d'état
Auteur : XYZ
Date : 11 avr.17, 04:30
Message : Karlo a écrit :
Mais enfin... "La Nature" n'est pas une entité souveraine... C'est un concept humain... C'est un peu comme si tu disais "lolilol l'amour ne peut pas être intelligent, sinon il nous le ferait savoir"... Et puis quoi ?
Je parle des forces qu'on trouve dans la nature.
Elles ne sont pas capable de raisonner ou d'être intelligent.
Notre intelligence vient du long processus de mutations, de dérives génétiques, et de sélection naturelle.
Ca représente environ 4 milliards d'années d'évolutions.
Oui, bien sur on t'a fait avaler ça et tu voudrais faire pareil avec d'autres.
Pourquoi en ce moment on ne voit pas de cerveau en formation ? cela fait plus de 4 milliards d'années d'évolution.
Pourquoi rien n'évolue dans ce sens ?
C'est peut être parce que je suis là !
Bien sûr que si, pourquoi pas ? Elle crée toute une gamme d'organes divers et variés, dont des cerveaux de diverses tailles, de diverses compétences.
Nous les humains, on a le cerveau le plus efficace en termes de conceptualisation.
C'est notre avantage évolutif. C'est grace à ca qu'on est resté en vie malgré notre absence de force musculaire, de dents pointues, de force physique, de griffes, etc...
Mais ca n'a rien d'un phénomène miraculeux, pas plus que les autres phénomènes biologiques.
Ou alors il faut expliquer en quoi.
T'as aucune preuve que la nature peut le faire. C'est ton intime conviction.
La nature n'a aucune intelligence mais est capable de créer des choses qui fonctionnent !
Pour que la nature arrive à faire fonctionner nos yeux, notre bouche, nos oreilles, il aurait fallu qu'elle connaisse leur utilité, or ce n'est pas le cas.
Il faut un mode opératoire drastique pour que tout fonctionne or la nature n'y connaît que dalle.
Aucun besoin d'intelligence pour ca. La selection naturelle, les mutations et la dérive génétique suffisent.
Ouvre un livre de biologie, il a l'air d'être grand temps...
Oui bien sur !
Demain un robot sait parler, sais comprendre nul besoin d'intelligence pour ça.
Il ne suffit pas d'ouvrir un livre de biologie, il faut aussi vérifier si la nature peut le faire.
"La Nature" n'est pas immortelle (puisqu'elle est concept... ), pourtant il y a des méduses immortelles.
La Nature n'a pas d'ailes. Pourtant il y a des oiseaux et des chauves-souris...
La Nature n'a pas d'écailles, pourtant il y a des lézards.
La nature n'a pas d'ailes mais il y a pourtant pourtant des ailes d'avions qui leur permettent de voler.
On devrait supposer que personne n'y a pensé.
Si demain un robot pense c'est que surtout personne n'y a pensé.
Je pense que votre fixation sur les caractéristiques de l'humains viennent de votre délire religieux qui vous fait vous imaginer que nous sommes le pinacle de l'évolution, le sommet de tout, la merveille des merveilles.
C'est une vision très orgueilleuse du monde.
Je ne fais que montrer les limites de la nature.
Qui est le plus évolué : toi, ou Turritopsis nutricula, qui est virtuellement immortelle ?
Déjà l'immortalité n'existe pas au niveau des créatures.
Rien n'est immortelle en ce bas monde.
Si c'était le cas il y aurait eu des méduses partout.
Ils ont des prédateurs comme tout le monde.
Il va falloir que tu expliques en quoi le cerveau devrait être considéré comme différent des autres organes au point de ne pas pouvoir être conçu de la même façon que les autres.
Autrement ta petite histoire ne tient pas debout.
Il ne suffit pas de dire "lolilol l'intelligence c'est trop un truc de ouf alors ca peut pas être la Nature qui l'a fait"
Je sais que c'est difficile pour vous de vous extraire de ce genre de ce sophisme parce que c'est celui qui est à la racine de votre croyance : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un ami imaginaire tout-puissant qui explique tout ce que je ne comprends pas, et je suis heureux...
Je ne sais pas si l'univers a un début, ni encore moins comment cet éventuel début a pu se produire, mais c'est pas grave : j'ai mon ami imaginaire qui l'explique pour moi : c'est lui qui a tout créé, et hop : plus de problème.
Je ne sais pas comment la vie a débuté sur notre planète, et j'ai la flemme de chercher, alors j'invente un ami imaginaire qui l'a créé d'un petit coup de baguette magique, et je suis content.
Vous n'avez visiblement jamais ouvert le moindre livre de biologie de votre vie et vous prétendez que la formation du cerveau est impossible.
Est-ce que vous vous rendez compte du ridicule de la situation ?
Ben si c'était si vrai ce que tu dis , encore une fois qu'est ce que tu attends pour démontrer qu'un cerveau peut apparaître simplement avec des forces aveugles.
Encore une fois il ne suffit pas de lire des livres biologie, il faut passer à l'action.
On t'a fait croire à des choses que tu n'as jamais vu et tu y crois sans que la nature ou aucune expérience ne vienne confirmer.
A vrai dire les forces aveugles capables de tout sont plutôt dans ta tête que dans la réalité.
C'est plutôt à ce niveau qui a des amis imaginaires.
C'est quoi un "système logique" ?
Tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles... Tu manies de concepts n'ayant aucun rapport avec la biologie et prétend démontrer (sans argument...) que la création d'un cerveau est impossible... C'est complètement absurde ^^
Un système logique est un système lié à un raisonnement logique, qui a un but.
Par exemple le fonctionnement de l'œil humain est un système logique car elle permet au cerveau de traiter le signal venu de l'extérieur pour agir, pour décider etc.
En informatique, pour traiter l'information il faut une logique. Aucune logique ne vient du hasard ou de force aveugle.
Pour que le système fonctionne il faut que quelqu'un y pense.
Ce ne sont pas tes amis "les forces aveugles" qui vont le faire pour toi.
Ce qui est absurde c'est serait de croire qu'elles peuvent sortir un système logique alors qu'elles ne raisonnent même pas.
La biologie, la physique, la chimie... sont bien plus merveilleuses que vos délires puérils d'amis imaginaires surpuissants qui expliquent tout ce que vous ne comprenez pas.
A vrai dire ce qui n'a pas de sens de la tête au pied, c'est de croire qu'on peut arriver à de la logique sans logique.
Tout cela parce qu'on nous a fait avaler des choses qui n'ont aucune logique dans la réalité.
Auteur : jipe
Date : 11 avr.17, 06:52
Message : Sujet: Qui a créé dieu ?!!!
et donc c'est Dieu qui a créé tous les anges ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.17, 05:59
Message : jipe a écrit :et donc c'est Dieu qui a créé tous les anges ?
UPS, DHL, Fedex, Chronopost ?
Auteur : sil20
Date : 27 mai17, 08:52
Message : Vu d'ici, selon toutes les traditions, Dieu c'est la Conscience, non-née, éternelle, unique.
Les big bang et big crunch se succèdent éternellement comme les nuits et les jours de l'Absolu.
Auteur : vic
Date : 29 mai17, 13:17
Message : sil20 a écrit :Vu d'ici, selon toutes les traditions, Dieu c'est la Conscience, non-née, éternelle, unique.
Les big bang et big crunch se succèdent éternellement comme les nuits et les jours de l'Absolu.
Si ces propositions de définition font de la conscience une expérience prégnante pour tout être humain, elle n’en reste pas moins, comme le souligne par exemple André Comte-Sponville « l’un des mots les plus difficiles à définir ». Cette difficulté se heurte en effet à la problématique d’une conscience tentant de s’auto-définir. En effet, la possibilité qu’aurait la faculté de se discerner elle-même ne fait pas consensus, et connaît même des détracteurs dans des courants de pensée fort éloignés. Ainsi les bouddhistes formulent l’adage selon lequel « un couteau ne peut se couper lui-même », tandis qu’Auguste Comte assure que personne « ne peut [...] se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue ».
En réalité si nous avons la sensation d'être conscient c'est parce que nous nous comparons à autre chose , et que de cette comparaison nous semble apparaitre comme dans un miroir l'image d'un nous même . Mais ce nous même ne peux pas lui même s'auto vérifier .
Un conscience ne peut pas vérifier qu'elle existe de façon unique indépendamment de toute chose , même si elle est divine, ça n'est qu'en comparaison à quelque chose qui lui semble extérieure qu'elle le peut .
Voilà pourquoi l'histoire d'un dieu unique apparait très peu vraisemblable , aucun dieu ne peut vérifier qu'il est unique et s'auto vérifier sur la question .
Auteur : XYZ
Date : 29 mai17, 13:50
Message : vic a écrit :
Postuler un dieu qui pourrait se définir lui même comme une conscience individuelle ( si unique ) est un non sens puisque la conscience ne peut se former que par effet de relation avec ce qui lui parait différent .
Il faut une conscience au départ qui a toujours été sinon ça n'a pas de sens.
Il ne faut pas confondre la conscience de Dieu et la notre.
Auteur : vic
Date : 29 mai17, 13:54
Message : XYZ a dit :Il faut une conscience au départ qui a toujours été sinon ça n'a pas de sens.
Il ne faut pas confondre la conscience de Dieu et la notre.
Quand a lieu ce départ ?
Si ce départ à toujours existé ( éternel) , il ne peut pas être un départ .
Ce que vous dites n'a pas de sens .
Voilà pourquoi aucune conscience éternelle ne peut vérifier qu'elle est le point de départ de quoi que ce soit dans l'absolu .
D'autres part , si tu postules que ton dieu serait éternel c'est justement parce qu'il est éternel qu'il ne peut pas devenir un point de départ à quelque chose .
Soyez logique bon sang !
Auteur : XYZ
Date : 29 mai17, 14:01
Message : vic a écrit :
Quand a lieu ce départ ?
Si ce départ à toujours existé , il ne peut pas être un départ .
Ce que vous dites n'a pas de sens .
Voilà pourquoi aucune conscience éternelle ne peut vérifier qu'elle est le point de départ de quoi que ce soit dans l'absolu .
Pour comprendre la chose il faut
partir du fait que cette conscience à toujours existé sinon ça na pas de sens.
Vous êtes en train de comparer ce qui n'est pas comparable : Une conscience qui a toujours été et une qui ne l'est pas.
Auteur : vic
Date : 29 mai17, 14:07
Message : Si tu postules que ton dieu serait éternel c'est justement parce qu'il est éternel qu'il ne peut pas devenir un point de départ à quelque chose .
Un point de départ quand si ton dieu est non né ?
Auteur : XYZ
Date : 29 mai17, 14:13
Message : vic a écrit :Si tu postules que ton dieu serait éternel c'est justement parce qu'il est éternel qu'il ne peut pas devenir un point de départ à quelque chose .
Un point de départ quand si ton dieu est non né ?
Pour imager Il est le point de départ des autres qu'il va créer, pas de lui même.
Auteur : vic
Date : 29 mai17, 21:29
Message : XYZ ,
Si ton dieu est éternel il est sans commencement .
Si il est sans commencement , par définition il ne peut pas devenir le commencement de quelque chose .
Il va falloir que tu nous expliques sérieusement par la logique comment ce qui est sans commencement peut devenir le commencement de quelque chose parce que c'est le point clé de toute critique de l'atheïsme sur le créationnisme .
Hors tu ne l'expliques pas parce que ta proposition est illogique justement .
XYZ a dit :Pour imager Il est le point de départ des autres qu'il va créer, pas de lui même.
Comment ce qui n'a pas de commencement peut il être un point de départ à quelque chose ?
Ca n'a pas de sens ce que tu dis .
Réfléchis .
Auteur : Erdnaxel
Date : 30 mai17, 00:36
Message : vic a écrit :Si tu (XYZ) postules que ton dieu serait éternel c'est justement parce qu'il est éternel qu'il ne peut pas devenir un point de départ à quelque chose .
Un point de départ quand si ton dieu est non né ?
La Torah me semble-t-il ne prétend pas que Dieu est devenu
"un point de départ à quelque chose". Elle dit :
Genèse 1:1 http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0101.htm
"1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."
Ici on ne parle pas du commencement de l'existence de Dieu, mais plutôt du commencement "de la création de ce monde".
_
Ceux qui ont écrit la Genèse n'étaient pas au courant de la théorie du Big Bang, et leurs niveaux dans le domaine de l'astronomie n'étaient visiblement pas très élevés.
Auteur : sil20
Date : 30 mai17, 01:18
Message : L'
ajâta (non-né) mentionné par Siddhartha Gautama est-il autre chose que Dieu ?
Le canon bouddhique en langue pâlie contient les déclarations les plus originelles attribuées à Siddhartha Gautama, le Bouddha dit historique.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html
Vu d'ici, Dieu est non-né. C'est notre identité propre puisqu'il n'y a qu'Un.
Auteur : vic
Date : 30 mai17, 07:11
Message : sil20 a écrit :L'
ajâta (non-né) mentionné par Siddhartha Gautama est-il autre chose que Dieu ?
Le canon bouddhique en langue pâlie contient les déclarations les plus originelles attribuées à Siddhartha Gautama, le Bouddha dit historique.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html
Vu d'ici, Dieu est non-né. C'est notre identité propre puisqu'il n'y a qu'Un.
Ce texte ne parle pas de dieu créateur ou de création (puisque c'est le coeur du sujet) , mais du caractère "non né" de tout phénomène .
Un créateur c'est ce qui donne naissance , sauf que le bouddhisme dit que tout phénomène est "non né" et donc ça induit naturellement que la création ça n'existe pas .
Dans le bouddhisme il n'existe ni naissance ni mort , dans l'univers rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme, c'est cela le "non né "dans la compréhension bouddhiste .
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 mai17, 08:10
Message : Tout cela n'est que philosophie, chacun se fait son point de vue sur tout ça. L'univers est-il éternel ? Nous ne comprenons même pas ce qu'est l'éternité.
Si Dieu est éternel, peut-être a-t-il toujours crée des planètes ou vivent des êtres.
Sil20 a écrit :L'ajâta (non-né) mentionné par Siddhartha Gautama est-il autre chose que Dieu ?
Le canon bouddhique en langue pâlie contient les déclarations les plus originelles attribuées à Siddhartha Gautama, le Bouddha dit historique.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html
Vu d'ici, Dieu est non-né. C'est notre identité propre puisqu'il n'y a qu'Un.
C'est ce que disent les hindou, que tout est un, que le Brahman est l'âme des êtres.
Auteur : vic
Date : 30 mai17, 09:42
Message : Detox a dit :C'est ce que disent les hindou, que tout est un, que le Brahman est l'âme des êtres.
Oui mais pas le bouddhisme , c'est pour ça qu'il ne faut pas confondre .
Pour un bouddhiste tout est vacuité ( vide de représentation ) pour un hindouiste tout est un ( d'après ce que tu dis ) , c'est donc pas du tout pareil .
Si tu dis que l'hindouisme pense que tout est un , c'est déjà qu'ils se font de la réalité une image , une représentation .
Pour le bouddhisme l'unité n'a pas d'existence propre et autonome , c'est un concept qui n'existe qu'en rapport à la dualité dont il co-émerge .
Il n'y a pas plus d'unité que de dualité dans l'univers , ils sont co-émergeants.
Idem pour le Tao, le Tao n'est pas plus la théorie de l'unité que de la dualité .
Auteur : sil20
Date : 30 mai17, 10:25
Message : vic a écrit :Pour un bouddhiste tout est vacuité ( vide de représentation ) pour un hindouiste tout est un ( d'après ce que tu dis ) , c'est donc pas du tout pareil .
Les Sages témoigneront du fait qu'il n'y a pas de contradiction entre hindouisme, judaisme, bouddhisme, christianisme, islam, baha'isme, etc.
Auteur : XYZ
Date : 30 mai17, 10:50
Message : vic a écrit :
Comment ce qui n'a pas de commencement peut il être un point de départ à quelque chose ?
Ca n'a pas de sens ce que tu dis .
Réfléchis .
Dieu donne aux autres un point de départ mais il n'en a pas puisqu'il a toujours été.
Si on remonte à notre point de départ on trouve Dieu.
Auteur : septour
Date : 30 mai17, 11:02
Message : DIEU n'a pas ete cree. IL a cree la matiere et le temps ....en meme temps. Il etait donc hors temps, donc sans debut ni fin.
Auteur : Erdnaxel
Date : 30 mai17, 13:16
Message : Les Sages témoigneront du fait qu'il n'y a pas de contradiction entre hindouisme, judaisme, bouddhisme, christianisme, islam, baha'isme, etc.
Perso je vais me passer de la sagesse de ces
"Sages" ("qui témoigneront du fait qu'il n'y a pas de contradiction entre hindouisme, judaisme, bouddhisme, christianisme, islam, baha'isme, etc.") Auteur : vic
Date : 30 mai17, 21:08
Message : septour a écrit :Septour a dit : DIEU n'a pas ete cree. IL a cree la matiere et le temps ....en meme temps. Il etait donc hors temps, donc sans debut ni fin.
A quoi me servirait ce type de spéculation invérifiable ?
C'est indémontrable c'est tout .
Le bouddhisme ne s'intéresse pas aux spéculations invérifiables .
Ce qu'on peut faire c'est apprendre à mieux connaitre comment entrer en harmonie avec l'univers .
Si les lois de l'univers proviennent d'un dieu alors être en harmonie avec l'univers sera être en harmonie avec le plan de ton dieu .
Si ton dieu n'existe pas , alors apprendre à entrer en harmonie avec l'univers permettra une vie plus équilibrée .
Je ne comprends pas l'intêret de croire en dieu et en ce type de spéculation invérifiable et ce besoin d'y croire , parce que ça ne sert à rien tout simplement .
Ca n'est pas en vous agitant et en vous tortillant de tous les cotés que vous arriverez à faire d'une spéculation invérifiable quelque chose d'utile .
Et un dieu qui te punirait pour ne pas avoir cru en lui alors qu'il saurait pertinemment qu'il n'est pas possible pour un être humain de vérifier par la preuve son existence serait tout simplement un gros con sur le plan psychologique et pas un être supérieur en intelligence .
Le comble des religions révélées c'est d'obliger les gens à perdre un temps fou dans des questions irrésolvables et sans intêret et de ne pas s'intéresser à l'essentiel .
Et essentiel c' est comment entrer en harmonie avec l'univers et pas comment essayer de saisir si il existe un dieu créateur hors de l'univers et donc hors de notre portée . Le Bouddhisme s'intéresse à ce qui est à notre portée , pas à ce qui est en dehors de notre portée .
Pour moi le croyant en dieu est comme un singe idiot qui s'agite pour essayer à tous prix de saisir quelque chose qui restera toujours en dehors de sa portée au lieu d'apprendre à vivre pleinement ce qui est à sa portée . Pour moi la définition du croyant en dieu c'est
" personne qui passe son temps à spéculer sur la réalité au lieu de vivre l'instant présent " .
Auteur : septour
Date : 30 mai17, 21:31
Message : ET le boudhiste est un autre singe idiot qui s'en remet a un humain deifie a tort.
Auteur : Mormon
Date : 30 mai17, 21:41
Message : Fouad a écrit :Qui a créé dieu ?!!!
Un Dieu avant lui qui a été le père de son esprit.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 mai17, 22:11
Message : Pourquoi se poser la question de savoir " Qui a créé Dieu ? Lorsque dans notre progression, nous en serons rendus au même niveau que DIEU , alors nous pourrons répondre à cette question et à bien d' autres .
La matière a toujours existé, il est impensable que Dieu l' ait créée mais il l' a ORGANISEE. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, en attendant , ayons la modestie de croire au lieu de supposer , des chimères et des fantasmes sous prétextes que nous sommes très forts en philosophie.
Auteur : vic
Date : 30 mai17, 22:17
Message : Qui a créé dieu ?!!!
Mormon a dit :Un Dieu avant lui qui a été le père de son esprit.
C'est comme les poupées russes , le créateur du créateur du créateur du créateur et on n'en finit plus .
Très franchement à quoi rime ce genre de question sur la réalité de l'existence d'un dieu qui serait en dehors de l'univers et hors de notre portée .
A quoi sert il de spéculer et de faire des paris dont on ne pourra jamais savoir si on a gagné ou pas . Au moins mieux vaut jouer au tiercé si on est joueur , on connait ensuite le résultat des paris . Alors que dans le cas de la réalité de l'existence d'un dieu créateur hors du temps et de l'espace on peut aller se brosser , c'est un pari dont le résultat ne sera pour nous jamais connaissable ou connu .
Un croyant en dieu c'est comme une sorte de singe qui devient fou et qui passe son temps à saisir l'insaisissable et à en faire son passe temps favori .
A un moment donné il va s'énerver et commencer à inventer de toute pièce un portrait saisissable de son pari , un dieu à six tête , avec des gouts pour le café noir bien serré , les femmes nues et de la musique disco et on aura là le début d'une nouvelle religion révélée tout aussi imbécile et inutile que les précédentes .
Et d'un autre coté dans un autre pays on aura un autre croyant en dieu qui va s'énerver et qui est comme une sorte de singe qui devient fou et qui passe son temps à saisir l'insaisissable et à en faire son passe temps favori .
A un moment donné il va s'énerver et commencer à inventer de toute pièce un portrait saisissable de son pari , un dieu à à 3 tête , qui aime le rock et déteste le disco , les hommes nus , et qui aime le thé et on aura là le début d'une nouvelle religion révélée tout aussi imbécile que les précédentes .
Ces deux religions pour se rassurer du bien fondé de leur croyances auront besoin de croyants en masse , parce que plus les gens croient en la même chose et plus ça rassure , on pense que ça signifie qu'on est sur le bon chemin, que dieu nous guide . Sauf que la religion A , n'a pas la même version que la religion B et que l'anxiété commence à poindre et que la meilleure manière de se rassurer est de tuer toutes les personne de la religion qui n'est pas la leur . S'ensuit des conflits incéssants destiné à éliminer l'anxiété que génère le doute que procure l'autre religion sur la vérité .
Et on a là le balai parfait de ce que sont les religions abrahamiques , et ce qu'elles ont amené en résumé à l'histoire et à l'humanité , c'est à dire rien que des conflits , des emmerdes et toujours rien de probant et d'avancée sur la notion de réalité ou de vérité .
Esther a dit :La matière a toujours existé, il est impensable que Dieu l' ait créée mais il l' a ORGANISEE. .
Un dieu qui organise , encore de la spéculation sans preuve , est ce que ce genre de spéculation a vraiment un intêret .
Si tout doit être organisé pour exister qui a organisé votre dieu , il y a toujours le marionnettiste du marionnettiste du marionnettiste .
Est ce que ça répond vraiment à la question ? J'en doute .
Esther a dit :Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, en attendant , ayons la modestie de croire au lieu de supposer , des chimères et des fantasmes sous prétextes que nous sommes très forts en philosophie
Si il y a beaucoup de choses que nous savons pas , pourquoi ce besoin pathologique d'inventer des réponses ?
Lorsque je ne sais pas je n'ai pas besoin de m'inventer des réponses , c'est toute la différence entre l'athée et le croyant .
Je prône l'athéïsme ou l'agnostisme de raison .
L'athéïsme ou l'agnostisme de raison c'est une façon de vivre sans avoir besoin de s'inventer des réponses .
Septour a dit : ET le boudhiste est un autre singe idiot qui s'en remet a un humain deifie a tort.
Est ce que refuser de s'inventer des réponses c'est se prendre pour un dieu , j'en doute, c'est plutôt le contraire non ?
Bouddha n'était pas un dieu , c'était une personne pragmatique , il n'a cherché qu'a connaitre l'origine de la souffrance , des choses à notre portée , pas des choses en dehors de notre portée . Il ne s'est jamais intéressé à discuter de l'existence d'un dieu créateur et ne s'est jamais posé en dieu de toutes manières .
Pour moi bouddha c'est comme freud ou les chercheurs en psychologie , c'était un précurseur dans ce domaine très doué .
Auteur : hh33
Date : 04 juin17, 13:59
Message : je suis chrétien de ce fait je crois en Dieu et en jésus_christ. j'apprend toujours a leurs sujets.
La question; qui a crée Dieu? est une bonne question.cependant je ne crois pas que c'est une question qui peut être développée aussi facilement par des personnes comme nous. pourquoi je dis cela. en notre qualité d'humain nous sommes des personnes limitées. donc notre intelligence aussi. dans la nature de l'homme lorsqu'un ne comprend pas une chose souvent il en déduit qu'elle est force.
quand Galilée a dit que la terre tourne autour du soleil ceux qui ne comprenais pas disait qu'il mentait, on connais la suite de l'histoire.
je dis quoi pas la bien vrai que la question reste toujours posé mais demander qui a crée au humain qui nous sommes. c'est comme demander a un enfant qui sait juste d'apprendre les bas des mathématiques de vous expliquez des équations mathématiques en année doctorat comme sa(juste un exemple pour expliqué la complexité de la question). dans les livre religieux Dieu a dit qu'il est celui qui est donc qui a toujours existé. honnêtement je pense que si Dieu avait expliqué en détail son origine nous les hommes ont ne l'aura pas compris.(on allait ce dit peut être mais quel langue il parle).
mais je sais q'un jour tous les hommes seront face a Notre père Dieu et ce jour la il pourra nous expliqué toute chose que nous avons pas compris.
merci j’espère que vous compreniez mes propos.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 03:02
Message : hh33 a écrit :en notre qualité d'humain nous sommes des personnes limitées. donc notre intelligence aussi.
Vous devriez plutôt tenter de faire l'expérience de l'illimité.
hh33 a écrit :dans les livre religieux Dieu a dit qu'il est celui qui est donc qui a toujours existé
Beaucoup de dieux ont dit la même chose. Ce n'est pas absolu, mais c'est d'un point de vue humain.
hh33 a écrit :si Dieu avait expliqué en détail son origine nous les hommes ont ne l'aura pas compris
Et pourtant, l'origine des dieux mésopotamiens (dont YHWH fait partie) est connue. Ils viennent tous du ciel. Un ciel bien réel pour les habitants de l'époque. Leurs dieux venaient donc littéralement du ciel. Qu'on le croit ou pas, on ne peut pas dire que leur origine soit totalement inconnue.
Auteur : vic
Date : 14 juin17, 08:37
Message : XYZ a dit : Dieu donne aux autres un point de départ mais il n'en a pas puisqu'il a toujours été.
Si on remonte à notre point de départ on trouve Dieu.
Si dieu est sans origine toi tu l'es aussi en résumé ( puisque ton origine c'est dieu ) . Ca invalide le créationnisme de fait .
C'est complètement con le créationnisme , c'est invraisemblable .
Auteur : sil20
Date : 14 juin17, 09:19
Message : vic a écrit :Si dieu est sans origine toi tu l'es aussi en résumé ( puisque ton origine c'est dieu ) . Ca invalide le créationnisme de fait .
Curieuse déduction. Peux-tu poursuivre ?
Auteur : vic
Date : 15 juin17, 03:24
Message : sil 20 a dit :Curieuse déduction. Peux-tu poursuivre ?
Il était question de dieu sans origine , incréé.
Ce qui est sans origine ne peut pas être l'origine de quelque chose sur un plan absolu .
Faire du " sans origine" une origine est un paradoxe .
Voilà c'est très simple à comprendre .
je soulève simplement ce paradoxe du créationnisme .
Ca ressemble à un canular .
Auteur : yacoub
Date : 15 juin17, 03:26
Message : Mormon a écrit :Un Dieu avant lui qui a été le père de son esprit.
C'est le serpent qui se mord la queue, oh pardon ! qui se mord Prisca.
Auteur : Asander
Date : 15 juin17, 04:56
Message : Point de vue lucratif, distinguant la vision de la trinité et l'unité d'Allah, votre Dieu.
Après avoir lu vos pertinents arguments mon ami, je pense qu'après tout il n'y a pas à se demander si Cela existe. La vérité n'apporte pas la confiance : rêvant, notre réalité est rêve. Le fond est forme et la forme est fond... Les mutations du monde font tout basculer depuis la nuit des temps.
~ ~ ~
Alors oui, je le dis (bien que cela soit faux dans la notion de ce que la norme appelle réalité
), peu importe mon ami, mes amis... Vivre à croire est admirable mais ne jugeons pas les différences incarnés par chacun et soyons détaché de la vérité. Alors les fleurs seront notre royaume : sourd nous entendrons le silence, aveugle nous verrons l'invisible, ne parlant pas nous aurons le langage de l'inconnu... De celui que mon ami tu nommes Allah
!
Au plaisir de tous vous revoir et en espérant ne pas vous avoir choqué.
Auteur : prisca
Date : 15 juin17, 10:47
Message : Mormon a écrit :
Un Dieu avant lui qui a été le père de son esprit.
yacoub a écrit :
C'est le serpent qui se mord la queue, oh pardon ! qui se mord Prisca.
Est ce que la nuit tu rêves de moi.
Ou même pas la nuit durant ta sieste.
Auteur : sil20
Date : 15 juin17, 11:15
Message : vic a écrit :Ce qui est sans origine ne peut pas être l'origine de quelque chose sur un plan absolu .
Faire du " sans origine" une origine est un paradoxe .
Ah ? Où as-tu appris que le sans origine ne peut pas être à l'origine de quelque chose ?
Qu'entends-tu par "sur un plan absolu" ?
Auteur : septour
Date : 15 juin17, 13:43
Message : C'est pourtant simple: Creation IMPLIQUE le temps....or le temps a été cree en MEME TEMPS que la matiere et sont indissociables. Donc comme temps et matiere ont été crees...par celui qu'on appelle DIEU, ce dernier etant déjà la avant la creation, sa creation, IL EST DONC HORS TEMPS ET INCREE(non cree)!!!
Auteur : vic
Date : 16 juin17, 00:51
Message : septour a écrit :C'est pourtant simple: Creation IMPLIQUE le temps....or le temps a été cree en MEME TEMPS que la matiere et sont indissociables. Donc comme temps et matiere ont été crees...par celui qu'on appelle DIEU, ce dernier etant déjà la avant la creation, sa creation, IL EST DONC HORS TEMPS ET INCREE!!!
Si le temps et la matière sont indissociables ils n'ont pas besoin d'être crées puisque tout est déjà là .
Ils constituent le champs du possible , la causalité etc ....
septour a dit :par celui qu'on appelle DIEU, ce dernier etant déjà la avant la creation, sa creation, IL EST DONC HORS TEMPS
Tant que vous emploierez des termes de succession temporelle vous ne pouvez pas parler d'absence de temps , c'est contradictoire .
Hors les religions parlent de la création en terme de jours et de succession temporelle .
Ce qui suppose que le temps et l'espace étaient déjà là et que la création de l'univers n'a jamais eu lieu .
On peut tout au plus réduire ce dieu au rôle d'agenceur mais créateur ça ne se peut pas du tout .
septour a dit :Ah ? Où as-tu appris que le sans origine ne peut pas être à l'origine de quelque chose ?
Ce qui n'a pas de point de départ ( d'origine) ne peut pas devenir le point de départ de quelque chose voyons , c'est incohérent .
Auteur : yacoub
Date : 16 juin17, 01:26
Message : yacoub a écrit :
C'est le serpent qui se mord la queue, oh pardon ! qui se mord Prisca.
prisca a écrit :
Est ce que la nuit tu rêves de moi.
Ou même pas la nuit durant ta sieste.
Par la Barbe du Saint Prophète
Par la lune fendue
Par le soleil qui se couche dans une eau boueuse
Par l'âne Yaffour qui s'est converti à la RATP,
Par l'étoile qui scintille
Par l'eau qui mouille
Par le feu qui brûle
Je rêve de ton mariage avec PBSL quand il t'admettra dans son
harem où il y a déjà Marie, la mère de Jésus de Nazareth.
S'il te plait, ne lui crêpe pas le chignon.
Auteur : vic
Date : 20 juin17, 07:48
Message : Qui a crée dieu ?
Dieu a fait caca et il s'est créé tout seul .
Mais c'est qui tout seul qui s'est crée avant qu'il ne soit crée ?
Auteur : septour
Date : 20 juin17, 11:23
Message : C'est pourtant simple.DIEU a cree la matiere et LE TEMPS. Matiere et temps sont indissociables. Il est donc simple a comprendre que DIEU existait avant la venue du temps et de la matiere. IL EST de ce fait hors temps et donc non cree.
Auteur : sil20
Date : 20 juin17, 11:27
Message : vic a écrit :Qui a crée dieu ?
Dieu a fait caca et il s'est créé tout seul .
Mais c'est qui tout seul qui s'est crée avant qu'il ne soit crée ?
Vic, il me semble que tu n'as rien de bouddhiste à part l'étiquette que tu t'es toi-même accolée.
La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 194
Auteur : universel
Date : 20 sept.17, 11:07
Message : -------------------C'est une question qui ne devait pas etre posée Car elle dépasse nos Capacités mentales/Scientifiques/Spirituelles.
Ce que juste devons dire : Dieu est le Temps et l'Espace, C'est lui l'infiniment Parfait , C'est lui le seul Créateur , C'est lui le Périmètre absolu Rien ne peut en dehors de Son Espace/Temps , C'est lui le Vivant sans naissance ni commencement , C'est lui le Premier et le Dernier Rien ne peut être avant ou après lui , C'est lui l'Existence............ <<Si la mer était encre pour les paroles de Dieu......................>>
Déjà cette question est un blasphème en elle même ,,,,,,,, Espèce de Oie pardon loi .!,,,,,,,, Si ces mots te blesse @Coeur de loi je m'arrête .
Auteur : yacoub
Date : 20 sept.17, 23:45
Message : vic a écrit :Qui a crée dieu ?
Dieu a fait caca et il s'est créé tout seul .
Mais c'est qui tout seul qui s'est crée avant qu'il ne soit crée ?
L'homme a créé les robots, certains robots sont plus intelligents que des hommes
Possible que les robots considèrent l'homme comme un dieu
Auteur : waff
Date : 20 sept.17, 23:53
Message : yacoub a écrit :L'homme a créé les robots, certains robots sont plus intelligents que des hommes
Possible que les robots considèrent l'homme comme un dieu
et le jour où les robots deviendront athées, ça sera la naissance de Terminator ou de la matrice
Auteur : BenFis
Date : 21 sept.17, 05:50
Message : vic a écrit :Qui a crée dieu ?
Dieu a fait caca et il s'est créé tout seul .
Mais c'est qui tout seul qui s'est crée avant qu'il ne soit crée ?
Mais c'est Dieu voyons, puisqu'il n'y a pas d'avant pour Dieu.
On peut se poser la même question à propos de l'univers. L'univers s'est-il créé tout seul ?
Auteur : Big Mac
Date : 21 sept.17, 08:15
Message : septour a écrit :C'est pourtant simple.DIEU a cree la matiere et LE TEMPS. Matiere et temps sont indissociables. Il est donc simple a comprendre que DIEU existait avant la venue du temps et de la matiere. IL EST de ce fait hors temps et donc non cree.
DIEU à créé le temps? et pourtant aucun texte sacré n'y fait référence, cela semble être une croyance personnel. De toute façon toutes les propositions face aux Dieux créateur sont farfelue et contradictoire. L'espace et le temps ont été créer simultanément et la matière et l'énergie sont deux faces de la même pièces. Il n'y a pas de relation directe entre la matière et le temps outre que le fais d'exister en un temps et un espace précis dans notre univers. Notre univers lui même existe dans une structure plus grande hors du temps qui s'écoule à l'intérieur de notre univers. Donc selon votre supposition, si les choses hors du temps ne sont pas créer, alors l'univers remplis très bien votre proposition sans même faire intervenir une divinité.
Louanger l'événement à l'origine de notre univers comme une divinité reviens ni plus ni moins de louanger une bombe à l'image de la secte d'humain dans le film Le secret de la planète des singes.
Les dieux ne sont que l'expression de notre ignorance.
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