Contenu du Sujet 25128

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 21:13
Message :

Oyekis a écrit :L'Evangile de Judas nous dirait qu'il l'a fait a sa demande...
mais c'est une question intéressante, car selon la Bible (canonique cette fois) si le méchant Judas n'avait pas livré Jésus, il n'y aurait pas de salut...
donc que Jésus le lui ai demandé ou pas, Judas nous a sauvé ??!!

il fallait qu'un des siens le trahise mais il n'est pas nommé.

(Jean 12:5-6) [...] ” 6 Cependant il dit cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce que c’était un voleur : il avait la caisse et emportait ce qu’on y mettait [...]
Jésus envoya les apôtres, dont Judas, prêcher (Mt 10:1, 4, 5). Peu après le retour de Judas, et moins d’un an après l’avoir fait apôtre, Christ l’accusa publiquement sans toutefois le nommer. En effet, des disciples, choqués par les enseignements de Jésus, l’avaient abandonné, mais Pierre disait que les 12 lui resteraient attachés ; en réponse, Jésus reconnut qu’il avait choisi les 12, mais il ajouta : “ Pourtant l’un de vous est un calomniateur [gr. : diabolos, qui signifie “ diable ” ou “ calomniateur ”]. ”
À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19).

c'est je cheminement de JUDAS qui a fait de lui un traitre ça aurait put être PIERRE.

Auteur : Roque
Date : 13 mai10, 02:09
Message : Coeur de Loi, tu as écrit : "Le judaisme est anté-christ. Il ne pouvait que tuer Jésus". En tant que catholique je condamne l'antisémitisme. Tu n'as pas compris que qu'au Sanhédrin, qu'assis au lithostrotos, parmi les autres prisonniers ou les gardes et dans la foule avec ses meneurs, tu étais toi-aussi ! La sang que la foule insensée a appelé sur sa tête est retombée en bénédiction, car le Sang du Christ est Puissance de Salut. Oui les juifs ont été bénis pas le Sang du Christ et pour toujours ... et toi ta haine t'égares. Jésus ne partage pas ces sentiments !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 mai10, 02:29
Message :

Roque a écrit :Coeur de Loi, tu as écrit : "Le judaisme est anté-christ. Il ne pouvait que tuer Jésus". En tant que catholique je condamne l'antisémitisme. Tu n'as pas compris que qu'au Sanhédrin, qu'assis au lithostrotos, parmi les autres prisonniers ou les gardes et dans la foule avec ses meneurs, tu étais toi-aussi ! La sang que la foule insensée a appelé sur sa tête est retombée en bénédiction, car le Sang du Christ est Puissance de Salut. Oui les juifs ont été bénis pas le Sang du Christ et pour toujours ... et toi ta haine t'égares. Jésus ne partage pas ces sentiments !

Le judaime et l'Islam sont antéchrists.

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
— Première épître de Jean, 2:22

---

Sort de l'église du diable !

Le sang du christ est pour sauver les justes et les repentants, les autres seront jugés, eux qui commettent l'injustice.

Quelqu'ils soient sous le soleil : "Nul ne va au Père sans passer par moi" Jésus

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 02:55
Message :

medico a écrit : il fallait qu'un des siens le trahise mais il n'est pas nommé.

(Jean 12:5-6) [...] ” 6 Cependant il dit cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce que c’était un voleur : il avait la caisse et emportait ce qu’on y mettait [...]
Jésus envoya les apôtres, dont Judas, prêcher (Mt 10:1, 4, 5). Peu après le retour de Judas, et moins d’un an après l’avoir fait apôtre, Christ l’accusa publiquement sans toutefois le nommer. En effet, des disciples, choqués par les enseignements de Jésus, l’avaient abandonné, mais Pierre disait que les 12 lui resteraient attachés ; en réponse, Jésus reconnut qu’il avait choisi les 12, mais il ajouta : “ Pourtant l’un de vous est un calomniateur [gr. : diabolos, qui signifie “ diable ” ou “ calomniateur ”]. ”
À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19).

c'est je cheminement de JUDAS qui a fait de lui un traitre ça aurait put être PIERRE.

Et si personne n'avait eu un mauvais cheminement, comment cela se serait-il passé?

Et pourquoi est-il dit que Jésus sera "livre", selon ce qui était "écrit"?

Judas était-il prédestiné?

Ou alors, encore une fois, nous devons revoir notre manière de comprendre certaines choses?

Auteur : zippy
Date : 14 mai10, 03:47
Message :

Waddle a écrit : Et si personne n'avait eu un mauvais cheminement, comment cela se serait-il passé?

Et pourquoi est-il dit que Jésus sera "livre", selon ce qui était "écrit"?

Judas était-il prédestiné?

Ou alors, encore une fois, nous devons revoir notre manière de comprendre certaines choses?

La prescience de Dieu n'implique pas le prédestination. Ceux qui comprenne ça comprennent pourquoi Dieu est juste.

Jésus a probablement choisi Judas car il savait depuis le début qu'il le livrerait, il avait toujours le choix, mais Jésus savait quel choix il ferait.

L'exemple de Judas doit aussi nous amener a ne pas "adorer" nos dirigeants religieux. Jésus a choisi un futur fils de perdition, ce qui prouve que nos dirigeants ne sont pas nécessairement meilleurs ou plus juste que nous.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mai10, 04:18
Message :

zippy a écrit :Jésus a choisi un futur fils de perdition

C'est faux, comment osez-vous dire cela.

Il ne ferait pas pecher quelqu'un, et les docteurs juifs qui l'ont livré aux romains, l'ont fait dans raison, ils n'en avait pas le droit.

Jésus à dit à Pierre qu'il le renirait 3 fois !

Pierre a répondu : Jamais, plutôt mourir !

Il l'a renié 3 fois malgres lui, car Jésus savait que son coeur n'était pas prêt, il l'a prévenu pour qu'il s'en rendre lui-même compte.

---

Repents-toi zippy, n'accuse plus jamais Jésus et demande lui pardon.

Coeur de Loi

.

Auteur : medico
Date : 14 mai10, 04:25
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est faux, comment osez-vous dire cela.

Il ne ferait pas pecher quelqu'un, et les docteurs juifs qui l'ont livré aux romains, l'ont fait dans raison, ils n'en avait pas le droit.

Jésus à dit à Pierre qu'il le renirait 3 fois !

Pierre a répondu : Jamais, plutôt mourir !

Il l'a renié 3 fois malgres lui, car Jésus savait que son coeur n'était pas prêt, il l'a prévenu pour qu'il s'en rendre lui-même compte.

---

Repents-toi zippy, n'accuse plus jamais Jésus et demande lui pardon.

Coeur de Loi

.

JESUS à choisie JUDAS en tant qu'apôtre pas le traitre .il est devenu traitre tout seul .

Auteur : zippy
Date : 14 mai10, 06:43
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est faux, comment osez-vous dire cela.

Il ne ferait pas pecher quelqu'un, et les docteurs juifs qui l'ont livré aux romains, l'ont fait dans raison, ils n'en avait pas le droit.

Jésus à dit à Pierre qu'il le renirait 3 fois !

Pierre a répondu : Jamais, plutôt mourir !

Il l'a renié 3 fois malgres lui, car Jésus savait que son coeur n'était pas prêt, il l'a prévenu pour qu'il s'en rendre lui-même compte.

---

Repents-toi zippy, n'accuse plus jamais Jésus et demande lui pardon.

Coeur de Loi

.

Heu tu n'a pas compris, Jésus a pas dit a Judas de devenir un fils de perdition, il savait que Judas allait en devenir un mais Judas l'est devenu tout seul.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mai10, 06:53
Message : Je prefère que ce soit un malentendu.

Tout va bien alors zippy, n'en parlons plus.

Auteur : Oyekis
Date : 14 mai10, 08:29
Message :

Waddle a écrit :Et si personne n'avait eu un mauvais cheminement, comment cela se serait-il passé?
Et pourquoi est-il dit que Jésus sera "livre", selon ce qui était "écrit"?

C'est une bonne question de waddle, je trouve, qui rejoint la mienne plus tôt.
S'il était effectivement écrit que le Messie, Jésus en l'occurence, devait être livré (quelqu'un peut-il nous ressortir le verset svp), si chacun des 12 apôtres avait fait le choix de rester fidèle, cette prophétie ne se serait pas accomplie...

Donc il était obligé, ou devrais-je dire prédestiné, qu'un des apôtres devienne un traître.

zippy a écrit :La prescience de Dieu n'implique pas le prédestination. Ceux qui comprenne ça comprennent pourquoi Dieu est juste.
Jésus a probablement choisi Judas car il savait depuis le début qu'il le livrerait, il avait toujours le choix, mais Jésus savait quel choix il ferait.

Si jésus savais à l'avance quel choix il ferait, c'est donc qu'il était prédestiné à faire ce choix.

Auteur : zippy
Date : 14 mai10, 12:13
Message :

Oyekis a écrit :Si jésus savais à l'avance quel choix il ferait, c'est donc qu'il était prédestiné à faire ce choix.

Non. La prédestination n'existe pas, c'est un concept faux. Même si Dieu sait tout, nous ne somme pas prédestiné. Pourquoi? Parce que nous avons le libre arbitre. Dieu sait très bien ce que nous feront, avant la fondation du monde il aurait pu simplement dire toi tu va en enfer et toi au paradis, il ne l'a pas fait car ça aurait été injuste de nous punir pour des choses que nous n'avions pas encore faite. Nous venons ici sur la terre et nous faisons nos choix, nous avons toujours le choix même s'il sait a l'avance lequel nous feront.

Auteur : ti-Jean
Date : 14 mai10, 12:21
Message : que pensez-vous du libre arbitre pour chacun...
qu'est-ce que Judas aurait aimé voir faire Jésus...
n'a-t-il pas été proclamé Roi...
les enfants ne l'appelaient-ils pas fils de David... donc Roi...
qui était Juda...

Auteur : Shinran
Date : 14 mai10, 12:32
Message : Je n'aime pas cette idée que Dieu a choisit Judas et que celui-ci devait trahir Jésus, sinon le Salut n'aurait jamais pu avoir lieu.
Je crois qu'avec ou sans la trahison de Judas, le sanhédrin aurait de toute façon eu la peau de Jésus, simplement l'acte de Judas a simplifié le travail.
aussi il faut essayer de comprendre son geste, à l'époque on attendait un messie fort, puissant qu'il allait bouter l'ennemi dehors , qui allait rendre sa splendeur à Israël comme à l'époque de David. Quelque part Judas devait être impatient, il n'a pas compris qui était le Christ et en le trahissant , il voulait le forcer à assumer sa messianité et à enfin libérer Israël. Judas et Pierre avait la même idée et surement tous les apôtres, mais voilà Pierre a été patient il a été pardonné, Judas , je suis sur l'aurait été tout autant s'il avait attendu.

Je pense que l'histoire a été trop dur avec lui, il a quand même été un des douze et il faudrait peut être lui rendre sa place.

Auteur : zippy
Date : 14 mai10, 16:51
Message :

Shinran a écrit :Je n'aime pas cette idée que Dieu a choisit Judas et que celui-ci devait trahir Jésus, sinon le Salut n'aurait jamais pu avoir lieu.
Je crois qu'avec ou sans la trahison de Judas, le sanhédrin aurait de toute façon eu la peau de Jésus, simplement l'acte de Judas a simplifié le travail.
aussi il faut essayer de comprendre son geste, à l'époque on attendait un messie fort, puissant qu'il allait bouter l'ennemi dehors , qui allait rendre sa splendeur à Israël comme à l'époque de David. Quelque part Judas devait être impatient, il n'a pas compris qui était le Christ et en le trahissant , il voulait le forcer à assumer sa messianité et à enfin libérer Israël. Judas et Pierre avait la même idée et surement tous les apôtres, mais voilà Pierre a été patient il a été pardonné, Judas , je suis sur l'aurait été tout autant s'il avait attendu.

Je pense que l'histoire a été trop dur avec lui, il a quand même été un des douze et il faudrait peut être lui rendre sa place.

Idée séduisante, mais Judas, comme tous les apôtres, savait parfaitement qui était Jésus, en le livrant il savait parfaitement ce qui allait arriver a Jésus. C'est a cause de sa connaissance parfaite qu'il devint fils de perdition, tout comme Caïn.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mai10, 23:13
Message :

zippy a écrit : Idée séduisante, mais Judas, comme tous les apôtres, savait parfaitement qui était Jésus, en le livrant il savait parfaitement ce qui allait arriver a Jésus. C'est a cause de sa connaissance parfaite qu'il devint fils de perdition, tout comme Caïn.

Excuses moi Zippy, mais c'est n'importe quoi !
Judas était un homme ordinaire qui a cru en Jésus mais qui n'a pas gardé sa foi intacte. il a ensuite voulu de grande chose pour lui et a dévié.
Il n'avait certainement pas une connaissance parfaite, ni lui, ni aucun chrétien de l'époque. (et de maintenant aussi d'ailleurs)
Lorsque Jésus meurt, ils sont tous perdus et ne croient pas un instant qu'il va ressusciter. Il va falloir que Jésus agisse energiquement pour les convaincre. Ils leur apparaitra plusieurs fois pour y parvenir.
Alors, pourquoi Judas serait-il le seul à avoir tout compris ?
Non, il a trahi Jésus par dépit de ne pas se voir devenir le personnage riche (il volait dans la caisse) et important qu'il espérait être grace au Christ.
C'était d'ailleurs l'un des motifs récurants de disputes entre les apôtres...qui serait le plus grand.
Les choses sont plus simples et plus humaines, Zippy. Pas la peine d'échaffauder une théorie fumeuse sur la faiblesse d'un homme ordinaire !!!

Auteur : zippy
Date : 15 mai10, 02:51
Message :

agecanonix a écrit :Excuses moi Zippy, mais c'est n'importe quoi !
Judas était un homme ordinaire qui a cru en Jésus mais qui n'a pas gardé sa foi intacte. il a ensuite voulu de grande chose pour lui et a dévié.
Il n'avait certainement pas une connaissance parfaite, ni lui, ni aucun chrétien de l'époque. (et de maintenant aussi d'ailleurs)
Lorsque Jésus meurt, ils sont tous perdus et ne croient pas un instant qu'il va ressusciter. Il va falloir que Jésus agisse energiquement pour les convaincre. Ils leur apparaitra plusieurs fois pour y parvenir.
Alors, pourquoi Judas serait-il le seul à avoir tout compris ?
Non, il a trahi Jésus par dépit de ne pas se voir devenir le personnage riche (il volait dans la caisse) et important qu'il espérait être grace au Christ.
C'était d'ailleurs l'un des motifs récurants de disputes entre les apôtres...qui serait le plus grand.
Les choses sont plus simples et plus humaines, Zippy. Pas la peine d'échaffauder une théorie fumeuse sur la faiblesse d'un homme ordinaire !!!

C'est triste que tu cautionne la trahison du Judas

Bien sûr Judas était un homme ordinaire, j'ai pas dis le contraire. Mais les apôtres avaient la connaissance parfaite que Jésus était le Christ, le Fils de Dieu. «15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.» - Matthieu 16:15-17

Ça a beau être Pierre qui répond la question est adressé a tous les apôtres et tous sont d'accord avec Pierre.
Qu'ils ne croyaient pas que Jésus ressuscite c'est certain, mais ça ne diminue en rien le fait qu'ils savaient que Jésus était le Christ.

Comment devient-on fils de perdition? En pêchant contre le Saint-Esprit «28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.
30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.» - Marc 3:28-30

Et que savons nous sur Judas? «3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.» Luc 22:3 (voir aussi Jean 13:2, 26–30)

Les écritures montre a maintes reprises qu'il était très surprenant qu'un apôtre livre Jésus, juste une écriture «71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.» - Jean 6:71

La construction de la phrase mon clairement que sa trahison était inattendu de tous (sauf Jésus), car tous savaient qui était Jésus.

Jésus lui-même annonce que Judas est un fils de perdition! «12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.» - Jean 17:12

C'est très très claire! Ceux qui lui ont été donnés sont les apôtres, et tous sont sauvé, sauf Judas le fils de perdition! Où alors j'aimerais bien que tu m'explique qui était ce fils de perdition parmi les apôtres....

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 16:11
Message :

zippy a écrit :C'est très très claire! Ceux qui lui ont été donnés sont les apôtres, et tous sont sauvé, sauf Judas le fils de perdition!

Je crois que la question n'est plus de comprendre l'évidence, mais de l'accepter.
Judas est un sujet de polémique ultime.
Il pose la question de la prédestination à la perdition.
C'est quelque chose qui fait trembler d'horreur.

zippy a écrit :Non. La prédestination n'existe pas, c'est un concept faux.

Voyez comme c'est terrifiant. Et l'on sait pourquoi c'est terrifiant : parce qu'à la fin il y a l'enfer.
Un enfer totalement inévitable pour celui qui n'a pas été élu avant la fondation du monde.
Voyez aussi comme la Bible ne s'en cache pas une seconde :

Jacques 2:19 Tu crois qu 'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Romains 9:22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience les vases de colère, préparés pour la perdition?

Apocalypse 20:15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

On entendra : oui mais il est possible d'y rentrer à tout moment dans ce livre.
Je réponds : comment ?
On me rétorque : avec nos "bonnes oeuvres" humaines !
Je réponds à nouveau : donc vous ne croyez pas que Christ a tout accompli.
J'entends : si, mais on a le libre-arbitre quand-même...
Je dis : vous croyez donc qu'il est possible à quiconque, ange ou homme, de choisir consciemment d'aller en enfer ? Allons... Vous savez bien qu'on va en enfer parce qu'on y est forcé. Sans cela, personne n'y finirait, pas même Satan. Même Christ avait une peur bleue de ce qui l'attendait. La Père l'a-t-il épargné ?
Une voix fébrile me dit : oui, mais... non, ce n'est pas possible...

ET DIEU DIT :

Romains 9:11 Car les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien ni mal, et afin que le décret d'élection de Dieu demeurât ferme

L'assemblée hurle : QUELLE HORREUR !!!!

ET DIEU DIT :

Matthieu 7:23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d'iniquité.

"Oui mais nos bonnes oeuvres Seigneur !!!!"

Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

"Justement, mes bonnes oeuvres font la volonté du Père !!!!"

Jésus dit : ne crois-tu donc pas que je suis moi-même la fin de la Loi, que moi seul l'ait respectée dans ses moindres détails ? Pense-tu être à ma mesure ?
Dis-tu que mon sacrifice fut vain ? Te reposes-tu sur toi-même plutôt que sur moi ?

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

L'assemblée outrée n'en croit pas ses oreilles,

Luc 23:21 Mais ils s'écrièrent: Crucifie, crucifie-le.

Pourtant, ils avaient de bonnes oeuvres...

Romains 10:2 Car je leur rends ce témoignage, qu'ils ont du zèle pour Dieu; mais un zèle sans connaissance;

"Seigneur, seigneur, n'avons-nous pas fait des miracles en ton nom ?"

Romains 9:16 Cela ne vient donc ni de celui qui veut, ni de celui qui court; mais de Dieu qui fait miséricorde.

Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment montera aux siècles des siècles; et ils n'auront aucun repos, ni le jour ni la nuit, ceux qui auront adoré la bête et son image, et quiconque aura pris la marque de son nom.

"Mais nos efforts, Seigneur, par amour pour toi !!! Tu nous as dit que tous aimais tous"

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Je peux affirmer pour mon propre cas que l'évangile est la pire nouvelle qu'on puisse m'annoncer.
A moins qu'un miracle ne me fasse changer d'avis...

Auteur : capucine
Date : 15 mai10, 21:06
Message : Je pense que les apôtres avaient une foi fragile, ils étaient au début de leur parcours de chrétiens. Il a fallu que Christ les fortifie par ses visites après sa résurrection et par l'Esprit Saint donné à la Pentecôte.
Quand un homme se laisse aller à ses tentations, il peut se laisser "embarquer" sur la mauvaise pente comme Judas.

Auteur : zippy
Date : 16 mai10, 07:08
Message :

desquestions a écrit :Jacques 2:19 Tu crois qu 'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Les démons ont déjà choisis leurs camps dans la préexistence (Apocalypse 12:9), ils avaient le choix.

desquestions a écrit :On entendra : oui mais il est possible d'y rentrer à tout moment dans ce livre.
Je réponds : comment ?
On me rétorque : avec nos "bonnes oeuvres" humaines !
Je réponds à nouveau : donc vous ne croyez pas que Christ a tout accompli.
J'entends : si, mais on a le libre-arbitre quand-même...
Je dis : vous croyez donc qu'il est possible à quiconque, ange ou homme, de choisir consciemment d'aller en enfer ? Allons... Vous savez bien qu'on va en enfer parce qu'on y est forcé. Sans cela, personne n'y finirait, pas même Satan. Même Christ avait une peur bleue de ce qui l'attendait. La Père l'a-t-il épargné ?
Une voix fébrile me dit : oui, mais... non, ce n'est pas possible...

Il est possible de rentrer dans ce livre, pas par nos bonnes oeuvres, mais grâce a la miséricorde qu'on obtiens par la foi en Jésus-Christ. Foi rendu parfaite par nos bonne oeuvres (Jaques 2:22). Tout le monde va en enfer sauf si il choisit consciemment de suivre Jésus-Christ. Les démons ont choisis dans la préexistence de ne pas le suivre (Apocalypse 12:9).

desquestions a écrit :Romains 9:11 Car les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien ni mal, et afin que le décret d'élection de Dieu demeurât ferme

L'assemblée hurle : QUELLE HORREUR !!!!

Tu n'est pas honnête, tu ne cite pas la suite: «14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!» - Romains 9:14
La suite expliquant le pourquoi du comment.

desquestions a écrit :Matthieu 7:23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d'iniquité.

"Oui mais nos bonnes oeuvres Seigneur !!!!"

Il ne dira pas a ceux qui ont choisi de le suivre qu'il ne les avait jamais connu, il le dira a ceux qui font semblant.

desquestions a écrit :Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

"Justement, mes bonnes oeuvres font la volonté du Père !!!!"

Justement, celui a qui il dira ça n'aura pas de bonnes oeuvres.

Ce ne sont pas nos bonnes oeuvres qui sauves, mais lorsque nous sommes changé au point que nos bonnes oeuvres ressorte sans effort. L'évangile du Christ n'est pas l'obéissance a une série de commandement (ça c'est la loi de Moïse), mais un travail pour nous changer dans notre âme, pour qu'elle deviennent en accord avec l'évangile. Lorsque ce changement ce produit on appel ça une conversion, et malheureusement bien peu de ceux qui se disent chrétiens le sont.

Auteur : Kown
Date : 16 mai10, 08:01
Message : Bonsoir,
J'avais lancé le sujet sur la predestination dans "religion du christianisme":
http://www.forum-religion.org/christian ... 22695.html

En fait, c'est le plan de salut de Dieu qui est "prédestiné".
Nous sommes tous pécheurs, mais Dieu a prit des hommes pour apporter sa grâce en Jésus ( Jacob par exemple...contrairement à son frère )

Il est dur pour l'homme de gober la prédestination, comme le dit desquestions...
J'espère que vous finirez par comprendre que Dieu n'envoie pas en enfer, mais que l'homme y va parce qu'il est sans Dieu...

Dieu savait pour Judas (prescience), mais il ne l'a pas fait péché.

Auteur : Waddle
Date : 16 mai10, 23:12
Message : Moi je pense que l'exagération de la trahison de Judas est une exagération littéraire pour faire coller le récit aux prophéties.

Car Jésus était bien connu de tous, la bible dit que plusieurs fois, il a du fuir car on cherchait à le faire mourir etc...

Alors croire qu'ils avaient vraiment besoin d'un baiser de Judas sur Jésus pour le repérer parait quand meme assez invraissemblable.

Auteur : Shinran
Date : 17 mai10, 09:33
Message :

Waddle a écrit :Alors croire qu'ils avaient vraiment besoin d'un baiser de Judas sur Jésus pour le repérer parait quand meme assez invraissemblable.

Pas si on voulait éviter une émeute, Jésus s'était retiré avec trois de ses apôtres pour prier, mais il n'était pas seul, il avait sans doutes des disciples auprès de lui, donc si les gardes étaient arriver de force, il y aurait peut être eu émeute. Ensuite, les gardes ne connaissaient peut être pas sa tête ...donc il fallait bien le reconnaître parmi les gens.

zippy a écrit :Judas, comme tous les apôtres, savait parfaitement qui était Jésus, en le livrant il savait parfaitement ce qui allait arriver a Jésus. C'est a cause de sa connaissance parfaite qu'il devint fils de perdition, tout comme Caïn.

Faux, Judas n'était qu'un être humain, il savait qu'en trahissant Jésus, le Christ finirait serait juger à mourir sur une croix, mais il ne pensait pas que Jésus se laisserait faire.

Faut pas oublier non plus que le texte a été rédigé bien après les faits et que sans aucun doute les premiers chrétiens avaient une certaine haine pour Judas et ne l'ont donc pas épargné, comme en disant que c'était un voleur , qu'il était intéressé par la bourse du groupe, cela est une critique après coup. D'ailleurs concernant sa mort on a deux récits différents dans l'évangile de Mt et les Actes des Apôtres, ce qui en ressort ce n'est pas de savoir comment il est mort, mais qu'on lui prête la mort d'un lâche ou d'un être mauvais (le récit des Ac. fait penser à la mort de Jézabel).

zippy a écrit :es apôtres avaient la connaissance parfaite que Jésus était le Christ

Mais il ne savait pas exactement ce que signifie être "le christ", tu cites ce passage, mais il y a un autre où Jésus répond à Pierre "derrière moi Satan", sans doute parce que Pierre a une projection humaine de ce qu'est être le Messie.

zippy a écrit :tous sont sauvé, sauf Judas le fils de perdition

Jugez pas et vous ne serez pas juger!
Que connais-tu des intentions de Dieu? Il a bien pardonner Pierre...

zippy a écrit :Tout le monde va en enfer sauf si il choisit consciemment de suivre Jésus-Christ.

Donc le violeur ou l'assassin qui se dit chrétien ira au paradis, mais le brave gars qui certes s'est temps en temps quereller mais qui n'a pas vraiment commis de crime, lui parce qu'il n'est pas chrétien ne pourra pas aller au paradis?

Auteur : zippy
Date : 17 mai10, 10:22
Message :

Shinran a écrit :Faux, Judas n'était qu'un être humain, il savait qu'en trahissant Jésus, le Christ finirait serait juger à mourir sur une croix, mais il ne pensait pas que Jésus se laisserait faire.

Ah bon? où as-tu lut ça dans la Bible, merci de me donner la référence ça m'intéresse beaucoup. Sinon ton raisonnement ressemble a celui d'un voleurs qui dit "Il avait qu'a pas le laisser là".

Que Judas ignore que Jésus devait mourir semble très surprenant, en effet Jésus l'avait annoncé plusieurs fois a beaucoup de personne. Il ne le cachait pas, par exemple: «1 Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples:
2 Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié.» - Matthieu 26:1-2

Ce n'était donc pas un secret pour personne, et Judas l'aurait ignoré? Laisse moi en douter.

Shinran a écrit :Mais il ne savait pas exactement ce que signifie être "le christ", tu cites ce passage, mais il y a un autre où Jésus répond à Pierre "derrière moi Satan", sans doute parce que Pierre a une projection humaine de ce qu'est être le Messie.

Intéressant, et comme cité plus haut Satan était dans Judas «3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.» - Luc 22:3 (voir aussi Jean 13:2, 26–30)

Mais pouvons nous simplement dire "Satan m'a tenté" et être sauvé? Assurément non, cela n'excuse pas nos péchés «18 Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?» - 1 Pierre 4:18

Shinran a écrit :Jugez pas et vous ne serez pas juger!
Que connais-tu des intentions de Dieu? Il a bien pardonner Pierre...

Sauf que Pierre n'était pas devenu un fils de perdition!!! Mais Judas en est un «12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.» - Jean 17:12
(Ce n'est pas moi qui juge je ne fait que reprendre les paroles de Jésus)

Qu'arrivent-il aux fils de perditions? «4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.» - Hébreux 6:4-6

«26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.» - Hébreux 10:26-27

Shinran a écrit :Donc le violeur ou l'assassin qui se dit chrétien ira au paradis, mais le brave gars qui certes s'est temps en temps quereller mais qui n'a pas vraiment commis de crime, lui parce qu'il n'est pas chrétien ne pourra pas aller au paradis?

Suivre Jésus-Christ signifie énormément plus que de se dire chrétien! Le violeur qui se repend réellement et devient un vrai disciple du Christ pourra renter dans le repos du Christ, mais celui qui ne fait que dire qu'il est chrétien n'y entrera pas. Le brave gars qui ne suis pas le Christ ne pourra lui non plus entrer dans le repos du Christ.
Pour être disciple de Jésus-Christ il ne suffit pas d'être chrétien, il faut mener autant que possible une vie conforme a ses enseignements. Pas autant qu'on le veut bien mais autant que possible. Nous sommes plus d'un milliard de "chrétien" dans le monde, s'il y a 1 million de vrai disciples du Christ je crois qu'on peut se compter heureux. Pour ma part je n'en suis pas encore un mais je m'efforce de le devenir jour après jour.

Auteur : Shinran
Date : 17 mai10, 10:32
Message : Il faut comprendre la critique historique, prendre les documents or du passage voir ce qu'il y a avant et après, voir tout ce qu'on dit dans la Bible et dans les textes non bibliques, brefs c'est un gros travail d'exégèse et d'historien, je ne sors donc pas ça de moi, mais des livres que je lis...

ensuite il faut donc se rendre compte que les textes ont été écrits quelques décades après et comme je l'ai dit, ce sont les évangélistes qui n'ont pas été très tendre avec Judas, c'est qui collent des mots durs sur Judas, mais que veut dire Satan est entré en Judas.
Ca veut pas dire qu'il est le mal en personne, ou la marionnette du diable, mais que Judas s'est laissé tenté. Il a été victime de la tentation, ce qui offre une belle image théologique Judas chute là ou Jésus a su résister (cf. les tentations dans le désert).

zippy a écrit :Suivre Jésus-Christ signifie énormément plus que de se dire chrétien! Le violeur qui se repend réellement et devient un vrai disciple du Christ pourra renter dans le repos du Christ, mais celui qui ne fait que dire qu'il est chrétien n'y entrera pas. Le brave gars qui ne suis pas le Christ ne pourra lui non plus entrer dans le repos du Christ.
Pour être disciple de Jésus-Christ il ne suffit pas d'être chrétien, il faut mener autant que possible une vie conforme a ses enseignements. Pas autant qu'on le veut bien mais autant que possible. Nous sommes plus d'un milliard de "chrétien" dans le monde, s'il y a 1 million de vrai disciples du Christ je crois qu'on peut se compter heureux. Pour ma part je n'en suis pas encore un mais je m'efforce de le devenir jour après jour.

Attention à ne pas devenir un pharisien...

Auteur : zippy
Date : 17 mai10, 11:40
Message :

Shinran a écrit :Ca veut pas dire qu'il est le mal en personne, ou la marionnette du diable, mais que Judas s'est laissé tenté.

Oui je suis d'accord, mais toutes les théories des hommes s'effondrent lorsque Jésus dit «12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.» - Jean 17:12

Shinran a écrit :Attention à ne pas devenir un pharisien...

Je ne vois pas le rapport...

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 19:50
Message :

Shinran a écrit : Pas si on voulait éviter une émeute, Jésus s'était retiré avec trois de ses apôtres pour prier, mais il n'était pas seul, il avait sans doutes des disciples auprès de lui, donc si les gardes étaient arriver de force, il y aurait peut être eu émeute. Ensuite, les gardes ne connaissaient peut être pas sa tête ...donc il fallait bien le reconnaître parmi les gens.

Mouais. Pourquoi pas.

Mais ce n'est pas en repérant Jésus que c'est censé éviter une émeute.
D'ailleurs, on voit bien que Pierre est près à se battre, puisqu'il blesse quelqu'un.

Donc à mon avis ca ne change pas grand chose.

Auteur : Maried
Date : 18 mai10, 04:49
Message : Selon L'Evangile de Judas, non bien sûr
Il a rendu service à son maître.

Auteur : stif
Date : 18 mai10, 19:13
Message : dans l'évangile de Juda, c'était un arrangement entre Jesus et Juda

Dire que s'il ne l'avait pas fait, il n'y aurait pas de salut, non quand même, Jesus, même avec ses miracles n'était pas éternel

Et pour coeur de foi, avec tes anti christ ou anté christ, saches que dans l'ancien testament on parle déjà des faux prophète, et donc on peut le reconnaitre.
s'il dit qqc qui ne se réalise pas, alors c'est une chose que dieu n'aura point dit, ça sera donc un faux prophète.

Maintenant dans le nouveau testament, des pharisiens viennent voir Jesus pour lui demander un miracle, et Jesus de répondre : Il n'y aura pas d'autre miracle que celui de Jonas, car comme Jonas a été 3 jours et 3 nuits dans le Ventre d'un poisson, je serai 3 jours et 3 nuit dans le ventre de la terre.
ça ne s'est pas réalisé, donc si j'avais l'esprit étroit comme certain, je dirais que c'est un faux prophète..

Mais moi je crois que c'est un grand prophéte, et musulman ne l'aurais pas tué "celui qui tue un homme, c'est comme si il a tué l'humanité entière"

Il y a dans tout les troupeau des brebis galeuses

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 21:47
Message :

stif a écrit : Dire que s'il ne l'avait pas fait, il n'y aurait pas de salut, non quand même, Jesus, même avec ses miracles n'était pas éternel

Que nenni ! si personne ne l'avais assssiné, il serait encore en vie.

Auteur : Shinran
Date : 19 mai10, 00:45
Message :

zippy a écrit : Je ne vois pas le rapport...

Que ta façon de parler et tes jugements sont ceux des pharisiens.

jusmon de M. & K. a écrit :Que nenni ! si personne ne l'avais assssiné, il serait encore en vie.

Whoaaaaaaa, j'ose pas imaginé ses rhumatismes alors...

Waddle a écrit :Mais ce n'est pas en repérant Jésus que c'est censé éviter une émeute.
D'ailleurs, on voit bien que Pierre est près à se battre, puisqu'il blesse quelqu'un.

Oui mais il n'était que 3 à ce moments là, faut quand même voir le contraste entre l'arrivée triomphale à Jérusalem et la montée au calvaire.
Dire toute la ville était avec Jésus et puis une semaine après elle était contre, c'est peut être exagéré, il y avait des gens pour et des gens contre, avec certainement un bon nombre de gens qui ont changés d'avis rapidement puisque les gens sont facilement manipulable (cf. César de Shakespeare)
Donc il devait quand même encore avoir un groupe de gens à ses côtés, ils n'ont pas pu disparaître d'un seul coup, ensuite ils n'étaient pas tous habitants de Jérusalem. Les témoins d'Emmaüs devaient bien être quelque part, et une série d'autres dans le même cas. Enfin Jésus demande lors du procès pourquoi on est pas venu l'arrêter quand il parlait. Donc ça montre bien qu'il y avait quelque chose à craindre, sinon ils l'auraient arrêter de plein jour.

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