Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 27 mai13, 09:50
Message : L'Église Romaine et la Bible
On se demande souvent quelle est la véritable attitude officielle de l'Église romaine à propos de la lecture de la Bible par les fidèles, et aussi si l'Église romaine, comme telle, fait quelque chose pour répandre les Écritures. Voici la réponse à ces questions
L'interdiction portée par l'Église romaine de lire les livres saints remonte, comme on l'a vu point 5 – chapitre 2 de la partie 1 (Jusqu’au 16° siècle), au concile de Toulouse en 1229. Voici les principales décisions ou instructions qui sont intervenues depuis.
Citons d'abord les décrets du concile de Trente. Voici les paragraphes 16 et 17 de la session IV, sur «l'usage des saints livres» (*).

(*) Histoire du Concile de Trente de PALLAVICINI, traduite et publiée par l'abbé Migne (1844), colonnes 20, 21. Nous modifions la traduction dans deux ou trois endroits pour la rendre plus exacte. On trouvera plus loin (point 29.4 du texte global = point 1.4 de la partie 7 «L’Église romaine et la Bible»), le paragraphe 15, qui indique l'adoption de la Vulgate par le Concile, et le sens de cette adoption.

§ 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l'Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures, ou opposées au sentiment unanime des Pères, encore que ces interprétations ne dussent jamais être publiées (*1). Les contrevenants seront déclarés par les ordinaires (*2), et soumis aux peines fixées par le droit.
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai13, 12:25
Message :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Non mais franchement ! Comment peut-on prétendre faire croire que le pape aurait déclaré en substance qu'il était contre Dieu ?

http://books.google.fr/books?id=jAcKOFg ... &q&f=false

Il était contre les traductions fantaisistes de la Bible et ce n'est pas la version du Monde Nouveau qui lui donnerait tort.

Auteur : medico
Date : 27 mai13, 20:14
Message : les papes étaient contre toutes les traduction vernaculaires.
renseigne toi un peu mieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai13, 22:20
Message : Parce qu'ils tenaient à s'opposer à Dieu et l'écrivaient dans leurs bulles ?

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 01:29
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'ils tenaient à s'opposer à Dieu et l'écrivaient dans leurs bulles ?

ne dit pas non plus n'importe quoi.
disons que si la bible était accessible au peuple les lecteurs auraient vue que le clergé ne vivait pas selon les principes bibliques.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 01:39
Message :

medico a écrit : ne dit pas non plus n'importe quoi.

Je ne fais que paraphraser ta propre prose...

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 01:59
Message :

Saint Glinglin a écrit : Je ne fais que paraphraser ta propre prose...

Mais bien sur ,dit plutôt que tu ne connais pas vraîement la question du comportement de l'église concernant sa manière d'agir pour interdire la diffusion des écriture en langue autre que le latin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 02:26
Message : C'est toi qui a écrit ça et c'est une énormité qui nécessite beaucoup de mauvaise foi pour l'avaler :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur,

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 04:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a écrit ça et c'est une énormité qui nécessite beaucoup de mauvaise foi pour l'avaler :

ce n'est pas de moi ses propos.lis bien.
donc je donne d'autres citations.
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 06:37
Message : Tu recopies encore le même mensonge en te gardant bien de donner une source fiable.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 mai13, 07:04
Message : Le sujet existe aussi ici et là
A part cette rumeur qu'on ne trouve que dans quelques forums, il n'y a rien sur le pape Pie VII interdisant la lecture de la Bible.
Pie VII
S'agissait-il du pape Pie IV ?
Pie IV
Il n'y a rien.

On consultera les archives secrètes du Vatican en ligne, ou sur rendez-vous au Vatican. On ne trouve rien encore sur ces papes ayant parait-il interdit la lecture de la Bible...

Alors, un pape catholique aurait interdit la lecture de la Bible en vulgate (vulgaire) ? Mais au contraire, la première vulgate fut au IV siècle pour s'opposer à la lecture de la Vetus Latina.
Il y a donc une méprise qui doit porter sur le sens "vulgaire", dont l’étymologie est bien portant Vulgata en latin, et le sens mal compris de "Vulgate".

Vulgaire, c'est comme en anglais vulgar, ce qui est grossier, indélicat, et surtout sans aucune distinction. Chez les catholiques romain, la langue officielle est le latin. Idem au Vatican en 2013. Si donc vous reprochez le latin aux catholiques romains, oui, c'est vrai, c'est la langue officielle de l'Eglise catholique romaine.
Si vous reprochez une interdiction de lire la Bible par un pape, il faudra trouver les textes, pas les rumeurs. Si c'est vrai, c'est au Vatican. Mais en quel siècle ? Les USA n'ont que 2 siècles d'existence, et Rome catholique a 2000 ans, depuis saint Pierre et saint Paul.
La Bible la plus lue et la plus imprimée au monde reste la Vulgate. Evidemment. Regardez Gutenberg, éditeur de Luther. Il a bien édité en premier livre la Bible... Vulgate, en 1456 ^^
Au XVII siècle, on ecrit encore en France en latin ! Descartes ecrit ses Méditations en latin. La première édition des Pensées de Pascal, fut en latin.

Il est normal que la Watchtower, américaine, ne comprenne pas que l'Europe catholique soit attachée au latin. W.Bush, baptiste de souche et born-again lors de ses deux présidences, regretta de ne pas avoir appris le latin "pour parler en Amérique latine". Evidemment, cela n'a aucun rapport, mais cela montre bien que les anglo-américains n'ont pas ce fondement du patrimoine de leur langue, et idem pour le grec ancien.

Enfin, à le répéter, les catholiques ne tiennent pas la Bible entre leurs mains, mais le Missel, et le Rituale en plus quand ils appartiennent à l'Eglise catholique. Les protestants n'y comprennent rien, certes un peu dans le missel moderne de Vatican II, mais strictement rien sur le Rituale. C'est normal.

C'est un sujet très intéressant, je vous remercie de l'avoir créé

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 19:48
Message : Ce n'est pas du tout une rumeur c'est un fait historique.l'église a tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vernaculaire.elle a même brûlé les bibles qui avait été traduite dans une autre langue que le latin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 19:54
Message : C'est ce MENSONGE qui nous intéresse :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Est-ce que tu l'assumes ou pas ?

Auteur : nubile
Date : 28 mai13, 20:47
Message : L'église se réfère à la Bible traduite , certes , diversement , mais traduites par des auteurs connus ,
L'église a fait des erreurs à cause de fanatiques ,
Ce n'est pas pour cela qu'il faut la jeter aux orties !

Si on compare la Bible lue par les catholiques à une autre dite bible telle une traduction du monde nouveau écrite selon la pensée d'un mouvement d'une secte jéhoviste ,
y a pas photo !
Alors pourquoi cette attaque déguisée envers cette religion ?

Auteur : Marmhonie
Date : 28 mai13, 21:24
Message :

medico a écrit :elle a même brûlé les bibles qui avait été traduite dans une autre langue que le latin.

Il me faut les références. Toutes les archives diocésaines, départementales, en France (pas aux USA), attestent les destructions par les huguenots. Les catholiques ne brûlaient pas leurs ouvrages, quand même !

Je conçois cette violente attaque contre l'Église catholique romaine, elle n'est pas sans péchés. Il faut donner les références précises, pas colporter des rumeurs d'internet, merci
Sur Pie VII, je ne trouve rien de cette mystérieuse lettre. Rien nulle part. Il ne pouvait que l'écrire en latin, où est-ce ? Pourquoi rien ? C'est mal choisi en plus car Pie VII s'inscrit dans tout le contraire, abolition première et historique de l'esclavage, rencontres et partages. Cette "lettre" a tout d'un hoax, un mauvais canulard.
Tout comme Jésus et ses apôtres étaient tous juifs (eh oui...), toute "église" repose sur le catholicisme. Sans l'Église catholique romaine, pas de Luther, pas de protestantisme, pas d'hérésies, pas de renouveau évangélique américain au XIX siècle aux USA...
Les catholiques romains aimeraient comprendre ce qui se cache derrière ces accusations surréalistes avec des "on sait bien que...", "il faut savoir que"... et son cortège de pseudos-documents dont personne n'a jamais eu connaissance de la moindre archive.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 22:04
Message : revois l'histoire de ton église et son comportement vis a vis de la bible.
il ne faut pas te voiler la face.
des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 00:30
Message :

medico a écrit :Des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Une fois encore, je ne trouve rien. A l'accusation d'apporter des éléments, des références autres que des rumeurs. Or personne ne trouve rien.
Cette accusation que des papes aient interdit la traduction en vulgatus, en vulgaire, n'a aucun sens puisque la Vulgate au nom clair, reste l'édition la plus répandue au monde et la plus solide. Alors comment un pape a-t-il pu interdire la traduction en vulgatus, en vulgaire ? Cela n'a aucun sens

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 01:03
Message : il y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voire.

" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".

(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 01:35
Message :

medico a écrit :" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".
(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558

Il s'agit d'un canulard bien connu, un faux monté. Vous l'avez recopié tel quel sans signaler votre source url. La voici donc :
Un canular sur Jules III
et encore ici le hoax sur internet
La référence n'existe pas
Si des catholiques confiants n'y prennent garde et ne vérifient pas, ça peut marcher en effet ^^

Il n'y a rien de véridique, ainsi que je le signale, puisque le principe de traduction en vulgatus, en vulgaire, est un fondement catholique romain si bien expliqué par St Jérôme de Stridon.
Allez en paix

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 01:47
Message : mais bien sur les conciles qui interdisaient la lectures de la bible en langue courante n'on jamais existé.
Le catholicisme romain en vient à considérer le latin comme une langue sacrée. C’est pourquoi, lorsqu’en 1079 Vratislav II, duc de Bohême, demande que les offices locaux puissent être tenus en slavon, le pape Grégoire VII répond :

“ Nous ne pouvons en aucun cas accéder à cette requête. ”

Voici son raisonnement :
“ Il est clair, pour peu qu’on y réfléchisse attentivement, que ce n’est pas sans raison qu’il a plu au Dieu Tout-Puissant de garder secrète l’Écriture sainte en certains endroits, de crainte qu’en l’ouvrant pleinement à tous les hommes elle ne s’en trouve discréditée et exposée aux outrages ; ou encore qu’elle égare les gens de médiocre instruction qui la comprendraient de travers. ”
Ainsi, les couches populaires n’ont qu’un accès extrêmement limité à la Bible, ce qui les maintient sous la coupe du clergé. Les choses doivent donc rester ainsi. Il est hors de question que le commun peuple explore un domaine réservé aux ecclésiastiques.
En 1199, le pape Innocent III écrit une lettre au sujet d’“ hérétiques ” qui ont traduit la Bible en français et osent l’examiner ensemble. Il leur applique ces paroles de Jésus : “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs. ” (Matthieu 7:6). Quel est son argument ? “ Qu’un homme simple et sans instruction ne doit pas présumer d’atteindre la sublimité de l’Écriture Sainte ou de la prêcher aux autres. ” Les insoumis sont livrés aux inquisiteurs, qui leur arrachent des confessions sous la torture. S’ils ne se rétractent pas, on les brûle vifs.
Au cours de la longue bataille contre les détenteurs et les lecteurs de la Bible, la lettre d’Innocent III est souvent invoquée pour prohiber l’usage du Livre et sa traduction. Peu après ce décret commencent les autodafés de bibles en langues vernaculaires, leurs possesseurs subissant souvent le même sort. Les siècles qui suivent, évêques et dirigeants de l’Europe catholique recourent à tous les moyens possibles et imaginables pour garantir le respect de l’interdiction pontificale.
En fait, la hiérarchie n’ignore sûrement pas que nombre de ses enseignements reposent, non sur la Bible, mais sur la tradition ecclésiastique. C’est sans nul doute une des raisons de sa répugnance à en permettre l’accès aux fidèles. S’ils la lisent, ils découvriront les dissonances entre la doctrine de l’Église et ce que dit l’Écriture.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 04:52
Message : Aucune référence précise consultable, la précédente était un faux, un canular qui n'a pas trompé, fort heureusement
C'est le bon pape Jean XXIII qui décida la paix entre toutes les croyances, et par Vatican I, puis Vatican II, puis Assises en 1986, toute croyance fut reçue d'égal à égal avec la foi catholique, pour la paix. Le Bienheureux Jean-Paul II invita toute minorité. La ®Watchtower refusa. Quel en est le sens ?
La paix soit avec vous.

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 06:06
Message : pas du tout le concile de Toulouse a bel est existé et bien d'autres.
ne fais pas semblent de ne pas savoir et ne joue pas la politique de l'autruche.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mai13, 09:23
Message :

medico a écrit :revois l'histoire de ton église et son comportement vis a vis de la bible.
il ne faut pas te voiler la face.
des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Mais pas pour empêcher la diffusion de la Bible comme tu l'affirmes mensongèrement.

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 09:29
Message :

Saint Glinglin a écrit : Mais pas pour empêcher la diffusion de la Bible comme tu l'affirmes mensongèrement.

je ne parle pas de diffusion en générale mais de diffusion en langue autre que le latin.il faut bien lire.

En 1559, le pape Paul IV publia le premier Index, une liste d’ouvrages que les catholiques avaient interdiction de lire, de vendre, de traduire ou de posséder. Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire, ce qui incluait la version de Brucioli. Les transgresseurs étaient excommuniés. En 1596, les règles de l’Index devinrent encore plus restrictives. Il n’était plus possible d’autoriser la traduction ou l’impression de bibles en langue vulgaire. Ces bibles devaient d’ailleurs être détruites.
Par conséquent, les autodafés de bibles sur les parvis des églises se multiplièrent à compter de cette date. Dans l’esprit de la population en général, les Écritures finissaient par être perçues comme un livre venant des hérétiques, et cette image est restée très vive jusqu’à nos jours. Presque toutes les bibles et tous les commentaires bibliques que comptaient les bibliothèques publiques et privées furent détruits, et pendant deux siècles, aucun catholique n’allait traduire la Bible en italien. Les seules bibles qui circulaient dans la péninsule italienne — en secret, par peur des confiscations — étaient celles qu’avaient traduites des érudits protestants. D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci :

“ Dans les faits, les laïcs n’ont plus lu la Bible pendant des siècles. La Bible est pour ainsi dire devenue un livre oublié, et des millions d’Italiens ont vécu sans en avoir jamais lu une page. ”

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mai13, 10:13
Message :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 16:24
Message :

medico a écrit :Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire, ce qui incluait la version de Brucioli.

L'Église catholique romaine a toujours combattu la perversion de fausses traductions des Saintes Écritures. Ainsi aujourd'hui il est exact que la pastorale prévient ses fidèles de ne jamais lire la "Traduction du Monde Nouveau" qui renie la Croix, la divinité de Jésus-Christ et par sa société de traduction ®Watchtower, fait depuis un siècle de fausses prophéties.
Il faut s'adresser à l'évêché de son lieu d'habitat pour de plus amples informations. Tout comme les Témoins de Jéhovah ne sont pas responsables des décisions et stratégies de la ®Watchtower, les catholiques dans leur ensemble ne sont pas décisionnels pour l'Église catholique romaine.
Il en va de même pour d'autres églises qui interdisent la lecture de cette "Traduction du Monde Nouveau", les pentecôtistes, les luthériens, les baptistes, l'église orthodoxe en chaque pays d'Europe.
Il en va de même des dirigeants de la CLC (Croisade du Livre Chrétien) qui refusent les éditions de ®Watchtower Society.
C'est à ces hautes autorités que vous devez adresser vos réclamations.
La paix entre nous

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 16:28
Message : Que vous sert-il, si vous appartenez peut-être à la ®Watchtower, de vouloir croiser le fer avec des chétiens au dialogue inter-religieux ? Nous ne sommes pas habilités à vous répondre officiellement en leur nom. Vous devez, pour l'Église catholique romaine, vous adresser au Secrétariat du Préfet pour la Congrégation pour la Doctrine de la foi, au Vatican.
Seules cette plus haute instance est habilitée par droit canon à recevoir vos réclamations.
Nous, ici, ne sommes rien qu'ouverts au dialogue inter-religieux, et je ne suis en rien représentant officiel, et donc compétent et attitré pour répondre à vos engagements frontaux.
La paix entre nous

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 19:12
Message : nous ne parlons pas de la wt. mais du comportement de l'église romaine vis a vis de la bible.
ne détourne pas le sujet faute de contre argument .

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 21:24
Message :

medico a écrit :nous ne parlons pas de la wt. mais du comportement de l'église romaine vis a vis de la bible.

C'est très simple, la Bible n'est pas le livre que vous trouverez en main sur un catholique romain. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises, le catholique romain a 2 livres en main, le Missale romanum & pour les ecclésiastiques, en plus, le Rituale romanum. Il n'y a pas plus simple et clair
La lecture de la Bible se fait durant chaque office, messe basse ou messe chantée, sur trois ans.
Un catholique a 7 sacrements, il évolue dans la progression de l'étude et du service au fil du temps. Il lit la Bible, étudie l'histoire de l'Église, la théologie, et s'oriente librement comme il veut, s'il veut
Nous sommes sous Vatican II, le plus grand des conciles, qui reconnaît toutes croyances, et œuvre pour la paix.
Vivons ensemble en paix, chacun libre dans sa croyance, ou athée, qu'importe

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 21:25
Message : L'histoire de l'Église catholique romaine s'étudie en université, le niveau est contrôlé par des diplômes délivrés par le Ministère de l'éducation, en France. Pour les accusations et questions, il faut s'adresser aux autorités compétentes officiellement reconnues par l'Etat

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 03:22
Message : l'église a tout fait pour que la bible ne soit pas connue du commun peuple.même quand le latin n'était plus usité elle a empêché par tous les moyens les traductions protestantes qui circulaient.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 03:36
Message : Jusqu'à brûler des milliers d'exemplaire de Bible par tas entier !!!

Auteur : philippe83
Date : 30 mai13, 03:39
Message : Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.
Le chapitre II intituler:L'ATTAQUE l'atteste avec précision des pages 12,à16.
A+

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 04:25
Message :

philippe83 a écrit :Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.
Le chapitre II intituler:L'ATTAQUE l'atteste avec précision des pages 12,à16.
A+

c'est un livre que notre 'ami ' ne connais surement pas .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mai13, 04:32
Message :

medico a écrit :l'église a tout fait pour que la bible ne soit pas connue du commun peuple.même quand le latin n'était plus usité elle a empêché par tous les moyens les traductions protestantes qui circulaient.

Sans doute pensait-elle que le peuple avait assez de bon sens pour s'apercevoir de toutes les contradictions qu'elle contenait.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 04:35
Message :

Saint Glinglin a écrit : Sans doute pensait-elle que le peuple avait assez de bon sens pour s'apercevoir de toutes les contradictions qu'elle contenait.

oui le peuple aurait eu assez de bon sens pour voire que les grands dirigeants de l'église ne vivaient dans la simplicité évangélique.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 05:20
Message :

philippe83 a écrit :Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.

Manque de chance, je possède cet ensemble de 1984. Cet historien, Marcel Nicole, page 263 & 264, démonte complètement la Bible
des Témoins de Jéhovah, "Traduction du monde nouveau" Tout le contraire de ce que vous essayiez de faire croire. Pourquoi faire cela ?

Vous avez le droit, certes, de croire en vos thèses complotistes contre l'Église catholique. Non seulement donc les témoins de jéhovah renient la croix et la crucifixion de Jésus-Christ, mais je découvre ici des attaques fortes contre l'Église catholique romaine avec des thèses complotistes...
Cette guerre ne me concerne pas

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 06:07
Message : tien un autre qui a la maladie de la persécution.

Juillet-novembre 1229 : Fin de la guerre contre les Albigeois, répression de l’hérésie par l’inquisition épiscopale, entre autres par l'interdiction de lire la bible[réf. nécessaire], de posséder une bible dans la langue vernaculaire et de la traduire à partir du latin dans la langue vernaculaire.fondation de l’Université de Toulouse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Toulouse

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:09
Message :

medico a écrit :

"[réf. nécessaire]" veut dire que cela ne tient pas la route pour Wikipédia, qui demande une référence sérieuse.
Je l'attends aussi car il est inconnu de l'Histoire de l'Église catholique romaine, que la Sainte Inquisition fit jamais interdire la lecture de la Bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:25
Message : "[réf. nécessaire]" est expliqué par Wikipédia, c'est très intéressant ^^
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aide:Réf ... nécessaire

Faut-il rappelerque ce sujet traite de "l'Église catholique et la Bible".
Or la Sainte Inquisition ne fit que combattre les hérésies, et seulement celles voulant pervertir la foi catholique. Jamais la Sainte Inquisition n'a fait interdire la lecture de la Bible catholique, cela n'a aucun sens, sauf si bien sûr il s'agissait d'une fausse traduction avec des falsifications d'après les plus authentiques & anciens manuscrits, codex, parchemins

La Sainte Inquisition porte depuis longtemps le nom de Congrégation pour la doctrine de la foi, toujours actuelle.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 07:41
Message :

Marmhonie a écrit :Manque de chance, je possède cet ensemble de 1984. Cet historien, Marcel Nicole, page 263 & 264, démonte complètement la Bible
des Témoins de Jéhovah, "Traduction du monde nouveau" Tout le contraire de ce que vous essayiez de faire croire. Pourquoi faire cela ?

Puisque vous possédez cet ouvrage, auriez-vous l'amabilité de nous mettre un scan de ces pages ? Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 07:43
Message : c'est vrais que vouloir traduire la bible en langue vulgaire était pour l'église catholique une hérésie.
chapeau comme raisonnement.surtout que des hommes sont mort pour avoir braver l'interdit.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:57
Message :

medico a écrit :c'est vrais que vouloir traduire la bible en langue vulgaire était pour l'église catholique une hérésie.

Nous venons de prouver l'inverse, alors pourquoi ceci ?

A la surprise générale, le 20 mars 2013, le pape François qui recevait dans le cadre œcuménique de Vatican II, toutes les croyances, religions, n'a pas évoqué les Témoins de Jéhovah qui se disent pourtant chrétiens. Tient donc, à attaquer sans cesse l'Église catholique, la surprise à venir semble de taille (source AFP).
On trouvera avec Google les références nombreuses.

Jésuite dur, le pape François se présente décidé et sans concession, contrairement à son prédécesseur le pape émérite Benoît XVI, démissionnaire. Le ton est donné pour son pontificat.
La paix soit entre nous

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 07:59
Message :

Marmhonie a écrit :[réf. nécessaire]" veut dire que cela ne tient pas la route pour Wikipédia, qui demande une référence sérieuse.
Je l'attends aussi car il est inconnu de l'Histoire de l'Église catholique romaine, que la Sainte Inquisition fit jamais interdire la lecture de la Bible.

Voici donc le canon 14 du Concile de Toulouse de 1229 :
"14. Que les laïcs n’aient pas de livres de l’Écriture, sauf le psautier et l’office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu’il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu’ils aient ces livres traduits en langue vulgaire." Éd. Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, Venise, 1779, 23, col.193-204 ; trad. M. Zerner (Université de Nice). http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008 ... ouse-1229/

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 08:00
Message : mais pas la peine de faire dévié le sujet.tu t'enfonces dans le ridicule.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 08:03
Message :

Marmhonie a écrit :A la surprise générale, le 20 mars 2013, le pape François qui recevait dans le cadre œcuménique de Vatican II, toutes les croyances, religions, n'a pas évoqué les Témoins de Jéhovah qui se disent pourtant chrétiens. Tient donc, à attaquer sans cesse l'Église catholique, la surprise à venir semble de taille (source AFP).
Jésuite dur, le pape François se présente décidé et sans concession, contrairement à son prédécesseur le pape émérite Benoît XVI, démissionnaire. Le ton est donné pour son pontificat.
La paix soit entre nous

Quel rapport avec le sujet ?
Je remarque que vous protestez souvent contre les digressions mais que vous en êtes souvent à l'origine.
Revenons au sujet je vous prie et n'occultez pas, de grâce, les demandes qui vous sont faites de documents.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 08:30
Message :

né de nouveau a écrit :Quel rapport avec le sujet ?

L'Eglise romaine n'appuie pas ses fidèles à lire spécialement la Bible. Il importe pour les catholiques de perpétuer la transmission orale et la Parole lors de la messe. Le sujet ne se prête pas à connaitre l’Église catholique romaine vis à vis de la Sainte Bible, puisque ce n'est pas son sujet principal. C'est celui des protestants
Il est donc pertinent de le rappeler, que ce soit le Coran, la Bible, les canons bouddhistes, que sais-je, le pape renouvelle dans le cadre œcuménique de Vatican II, la pratique de sa foi, et non des Écritures envers lesquelles se soumettre. Voici bien le sujet d'ici, la position du pape François est claire, ce n'est pas la Bible qui prédomine c'est la messe. C'est dans ce cadre remarquable qu'il a dit être en complet accord avec les chrétiens orthodoxes "qui sont identiques". C'est vraiment nouveau, pour qui étudie l'Histoire de l'Eglise. Mais cela n'est peut-être pas ici le but cherché et je vais poursuivre dans le sujet "Histoire de l'Eglise catholique"
Je vous fait remarquer que ce sujet ici se prête surtout aux attaques contre l'Eglise, bien que les sources soient douteuses historiquement, mais fortes d'un avis défini par avance Et pourquoi pas, puisque chacun est libre ?

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 08:40
Message : la messe c'est une chose la bible c'est autre chose et sa diffusion aussi.
tu t'enfonces encore plus .
le concile de Toulouse qui interdit de traduire la bible en langue vulgaire n'a pas existé non plus.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 09:02
Message :

medico a écrit :la messe c'est une chose la bible c'est autre chose et sa diffusion aussi.

Pas dans le catholicisme

medico a écrit :tu t'enfonces encore plus.

Pas dans le jéhovisme, c'est évident. Mais pourquoi y aurait-il seulement le droit d'expression aux TJ de décider ce que devrait être l'Histoire de l'Eglise Romaine, salie au passage ? Et pourquoi décider par pétition de principe que tout ce qui est catholique serait mal vis à vis de la Bible ? Je ne comprends pas ce procès dans un sujet au titre neutre. Je laisse ce sujet, en paix.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 18:43
Message : Dans l'empire romain, le latin était devenu la langue universelle. La Bible a été écrite en hébreu pour l'Ancien Testament, et en grec pour le Nouveau Testament. Quand elle fut traduite en latin, davantage de gens purent la lire. Toutefois, avec l'effondrement de l'empire romain, le latin fut de moins en moins parlé. Finalement, seuls les érudits pouvaient le comprendre. La grande majorité du peuple ne parlait plus le latin.

A partir de 1080, suite à de nombreux incidents, le Pape, les Conciles de l'Eglise et les évêques finirent par interdire la traduction de la Bible dans la langue vernaculaire, c'est-à-dire dans la langue parlée par tout le monde (note 2). Des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais (note 3).

Même les laïcs n'étaient pas autorisés à lire la Bible en latin. Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie. Des hommes et des femmes furent brûlés vifs pour avoir lu la Bible en latin .

Les gens désiraient tellement savoir ce qui était écrit dans la Bible que lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Les gens se relayèrent pour lire cette Bible à haute voix. Tant qu'ils disposèrent de lumière, ils continuèrent à la lire, pendant que les foules écoutaient attentivement .
Paul Johnson, "A History of Christianity", page 273.

Auteur : philippe83
Date : 30 mai13, 21:02
Message : Marmhonie bonjour .
Je regrette mais mon approche concernant l'ouvrage Histoire de la Bilbe française (que je posssède moi aussi) n'avait pas trait à parler de la Tmn (le sujet est ailleurs) MAIS SUR LE FAIT QUE L'EGLISE CATHOLIQUE INTERDISAIT DE LIRE LA BIBLE EN LANGUE VULGUAIRE ET PERSECUTAIT CEUX QUI LE FAISAIT.
J'ai cité les pages de cet ouvrage (14,15) puisque vous prétendez avoir ce livre j'attends votre sentiment concernant ces deux pages.
Parce que je peux les faire scanner par medico je pense sans problèmes.
A vous la parole cher ami

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 21:16
Message :

medico a écrit :La Bible a été écrite en hébreu pour l'Ancien Testament, et en grec pour le Nouveau Testament.

Non. En araméen principalement, sauf pour Luc qui écrivait en grec littéraire, attique. Papias a vu un proto évangile de Matthieu en araméen. Si vous traduisez le grec qui nous reste seul, en pensant grec, c'est très mauvais. Il faut penser araméen, sinon on ne comprend rien.

Des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais.

Quel rapport avec la France ?

Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie.

Impossible, cela n'a rien à voir avec la définition de l'hérésie

Lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Paul Johnson, "A History of Christianity", page 273.

Quel rapport avec la France ? La France est fille aînée de l'Église catholique romaine, l'Angleterre est protestante anglicane. Quel pape fut anglais ? Combien de papes français ! Le pape François, choisi pour son sens : français.
Catholique, c'est catholique romain. L'Êglise connaît son histoire et l'enseigne. L'histoire du protestantisme, c'est un autre sujet. Pourquoi les huguenots en France ont-il tout détruit et brûlé ? Par amour pour les livres ? Lisez Polastron, "Livres en feu", l'histoire de bibliothèques brûlées, c'est édifiant !!!! Les protestants ont tout brúlé des manuscrits, codex... Ces crimes sont du ressort de l'histoire des protestants

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 21:23
Message : la fille aînée qui c'est permit d'interdire la diffusion de la bible en langue vulgaire que se soit en France ou partout ou elle dominait.c'est un fait historique que tu nies bec et ongles.mais l'histoire et là pour te prouver que tu as tord de le nier.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 21:41
Message :

philippe83 a écrit :Marmhonie bonjour .
Je regrette mais mon approche concernant l'ouvrage Histoire de la Bilbe française (que je posssède moi aussi) n'avait pas trait à parler de la Tmn (le sujet est ailleurs) MAIS SUR LE FAIT QUE L'EGLISE CATHOLIQUE INTERDISAIT DE LIRE LA BIBLE EN LANGUE VULGUAIRE ET PERSECUTAIT CEUX QUI LE FAISAIT.
J'ai cité les pages de cet ouvrage (14,15) puisque vous prétendez avoir ce livre j'attends votre sentiment concernant ces deux pages.
Parce que je peux les faire scanner par medico je pense sans problèmes.
A vous la parole cher ami

avec plaisir.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 21:49
Message : Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre phrase. Vous écrivez:

medico a écrit :la fille aînée qui c'est permit d'interdire la diffusion de la bible en langue vulgaire que se soit en France ou partout ou elle dominait.

Est-ce que vous vouliez dire : "La Fille Aînée qui s'est permise" ? "...en langue vulgaire, que ce fut en français partout où elle dominait" ? La Fille Aînée est la France. La France avait des dialectes (patois est un terme péjoratif), principalement langue d'oil (Paris sa capitale linguistique) et langue d'oc (Toulouse se capitale linguistique).
J'avoue humblement ne pas comprendre votre propos. Ce sont les chevaliers français (on disait alors françois) du languedoc qui défendirent toutes les hérésies, cathares, etc. Au XII siècle déjà on avait en languedocien des dits bibliques. La Bible de Saccy, dite de Port-Royal, reste le plus pur français aujourd'hui encore.
Donc j'avoue ne pas comprendre votre propos. La France interdisait la langue française et ses dialectes ? Alors ce n'était plus la France, mais un pays conquis. C'est incompréhensible...
Vous avez raison, quel que soit votre avis. Et tout est bien ainsi.
Allons en paix.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 22:02
Message : Cher philippe83,
Medico réponds à ma place, et j'avoue sur ce seul sujet être pris à partie sur des demandes différentes. Je ne peux pas tenir trois sujets distincts, tous unis contre l'Église, et devant répondre en même temps. Je vous répondrai précisément. Je dois faire un choix entre toutes ces questions dont je ne comprends même pas le sens de certaines...
Si un catholique pouvait m'aider dans ce travail, ou bien sont-ils tous partis de ce forum ???
Je vais essayer de comprendre aussi ce qui se passe ici, et pourquoi.
J'aime bien comprendre
Bien à vous.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 22:18
Message : suite concernant le comportement de l'église contre ceux qui voulaient la traduire en langue vulgaire.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 01:20
Message :

Marmhonie a écrit :Voici bien le sujet d'ici, la position du pape François est claire, ce n'est pas la Bible qui prédomine c'est la messe.C'est dans ce cadre remarquable qu'il a dit être en complet accord avec les chrétiens orthodoxes "qui sont identiques". C'est vraiment nouveau, pour qui étudie l'Histoire de l'Eglise. Mais cela n'est peut-être pas ici le but cherché et je vais poursuivre dans le sujet "Histoire de l'Eglise catholique"

Merci de la précision, c'est plus clair pour moi
Cela me rappelle une longue conversation que j'avais eu avec un vieux jésuite il y a bien des années. Il était très sympathique et à la fin de notre discussion, après avoir abordé bien des sujets, il m'a demandé ce que nous faisions des deux millénaires de tradition catholique mettant ainsi le doigt sur la différence fondamentale entre nous : les Témoins de Jéhovah comme l'ont fait d'autres auparavant, cherchent à imiter le christianisme primitif, originel en faisant abstraction de toutes les traditions humaines venues se greffer au fil des siècles sur la vérité initiale.
L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine considère que toute son histoire s'inscrit dans une succession apostolique guidée par l'esprit saint alors que pour nous, une longue période d'apostasie a suivi la mort de l'apôtre Jean.

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 02:20
Message :

né de nouveau a écrit : Merci de la précision, c'est plus clair pour moi
Cela me rappelle une longue conversation que j'avais eu avec un vieux jésuite il y a bien des années. Il était très sympathique et à la fin de notre discussion, après avoir abordé bien des sujets, il m'a demandé ce que nous faisions des deux millénaires de tradition catholique mettant ainsi le doigt sur la différence fondamentale entre nous : les Témoins de Jéhovah comme l'ont fait d'autres auparavant, cherchent à imiter le christianisme primitif, originel en faisant abstraction de toutes les traditions humaines venues se greffer au fil des siècles sur la vérité initiale.
L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine considère que toute son histoire s'inscrit dans une succession apostolique guidée par l'esprit saint alors que pour nous, une longue période d'apostasie a suivi la mort de l'apôtre Jean.

conclusion :pour les catholiques la tradition passe avant la bible.
question:pourquoi alors l'avoir interdit de là traduire en langue vulgaire ?

Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 12:56
Message : Voici l'encyclopédie de la Bible catholique
Une œuvre magistrale pour comprendre la Bible.
Une bonne question, pourquoi aller à la messe Parce que la lecture isolée de la Bible catholique, 73 livres, ne peut que se vivre par le Christ.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 19:09
Message :
En 1559, le pape Paul IV publia le premier Index, une liste d’ouvrages que les catholiques avaient interdiction de lire, de vendre, de traduire ou de posséder. Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire. Les transgresseurs étaient excommuniés. En 1596, les règles de l’Index devinrent encore plus restrictives. Il n’était plus possible d’autoriser la traduction ou l’impression de bibles en langue vulgaire. Ces bibles devaient d’ailleurs être détruites.
Par conséquent, les autodafés de bibles sur les parvis des églises se multiplièrent à compter de cette date. Dans l’esprit de la population en général, les Écritures finissaient par être perçues comme un livre venant des hérétiques, et cette image est restée très vive jusqu’à nos jours. Presque toutes les bibles et tous les commentaires bibliques que comptaient les bibliothèques publiques et privées furent détruits, et pendant deux siècles, aucun catholique n’allait traduire la Bible en italien. Les seules bibles qui circulaient dans la péninsule italienne — en secret, par peur des confiscations — étaient celles qu’avaient traduites des érudits protestants. D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci :

“ Dans les faits, les laïcs n’ont plus lu la Bible pendant des siècles. La Bible est pour ainsi dire devenue un livre oublié, et des millions d’Italiens ont vécu sans en avoir jamais lu une page. ”

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 01:21
Message :

medico a écrit :D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci.

Vous n'avez pas une telle connaissance, ni de telles compétences infographiques pour faire en plus des modifications et des montages.
Je me suis donc demandé d’où venaient ces étranges sources déformées. Cela fut facile :
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005923
C'est La bibliothèque en ligne de la Watchtower
Mais après, vous direz que vous ne combattez pas l’Église...

Si donc vous combattez, et toutes les traductions de la Bible, sauf la votre - TMN - et si donc vous combattez aussi l’Église romaine, étonnez-vous que le pape François vous rejette fortement en mars 2013. L’Église Romaine et la Bible qu'ils ont en leur protection, n'a jamais accepté de tels affronts. Il faut donc dire ouvertement que le combat sera vite réglé.
Oui, c'est ça, l’Église Catholique et la Bible. Cela a toujours été ainsi et cela sera toujours ainsi. Les mormons sont beaucoup plus raisonnables, et ils sont tranquilles. D’où leur forte progression.

Je sauvegarde dans un autre forum si j’étais censuré ici.
L'Eglise romaine et la Bible est un sujet passionnant. Il devrait être possible de vivre ensemble, non ?
Je crois encore en la paix entre nous tous

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:23
Message : Et alors l'index n'a pas exister dans l'eglise catholique ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 01:32
Message : L'Index existe partout. Vous l'avez dans vos livres d’études, souvent. On regarde l'Index, sans savoir que c'est d'origine catholique.
L'Index était le doigt de Dieu.
Des expressions populaires existent : "être mis à l'index", etc.
Le verbe "indexer" vient aussi de l’Église.
L'Index existe encore en France, par... la République. Des ouvrages sensibles peuvent être mis "en Enfer" par le Ministre, le gouvernement ou le Président. Dans toutes les démocraties.
Chez vous aussi.
Vous devez tous cela encore à l’Église catholique romaine.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:34
Message : l'Eglise catholique s'est opposé à la difusion et à la lecture de la Bible. L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:46
Message :
DECRET
touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:02
Message :

medico a écrit :l'Eglise catholique s'est opposé à la difusion et à la lecture de la Bible.

Ça, c'est votre style.

medico a écrit :L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Ça, c'est un autre style, ce n'est pas de vous
Je l'avais déjà lu dans votre forum >>> ici <<<
C’était d'origine le même texte copié le 15 juin 2006 sur le forum http://passion-histoire.net, puis il disparut. Ce texte avait été largement recopié sur d'autres forums. Les forums sérieux l'ont abrogé. Pourquoi ? Parce que c'est un faux monté de toute pièces avec des éléments disparates et c'est bien fait. On s'y prend au piège si on ne vérifie pas. C'est redoutablement pervers. Les historiens vérifient et effacent ses fausses rumeurs. Le peuple, lui, se fait avoir
Vous continuez votre croisade contre l’Église et contre toutes les autres traductions de la Bible, sauf la TMN.
Même combat, texte mot à mot

Malheureusement, quand on y regarde bien, c'est encore un hoax (méchante rumeur fausse) sortie droit de la Watchtower. Quel hasard ! Et je cite : "En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire". En pratique, les faits contredisent largement cette affirmation, qui relève moins de l'histoire que d'une forme d'idéologie encline à rejeter tout ce qui a précédé le Concile Vatican II."
Si donc les TJ combattent Vatican II, c'est vouloir le retour à l’Église romaine de combat, celle de Trente. J'apprends beaucoup grâce à vous, indéniablement. Je veux en savoir plus encore sur les fondements des TJ. Connaitre celui qui se déclare votre ennemi à jamais, c'est le maitriser.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 02:08
Message : mais bien sur.ton argument fallacieux et de dire que c'est un faux.
mais pas du tout.
ça c'est pas du concrêt?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:36
Message :

medico a écrit :mais bien sur.ton argument fallacieux et de dire que c'est un faux.
mais pas du tout.

Vous êtes incapable de lire son contenu, c'est du vieux françois. En plus, ce n'est même pas en latin, ce qui vous montre l'ouverture de l’Église en langues vernaculaires déjà à cette époque, c'est très remarquable ! N'oubliez pas que Descartes au XVII siècle écrivit ses Méditations en latin ^^

Vous voulez absolument la guerre contre l’Église catholique par tous les moyens, même avec des faux ? Vous savez ce que cela veut dire ?
La paix, mon Dieu, la paix !

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:44
Message :

medico a écrit :

Je ais lire cet ouvrage, il est en vente >>> ici <<<
L’abbé Chanut n'a jamais pu écrire ce que vous y insérez, ce n'est pas du tout son style ni son propos. Je vais essayer de voir s'il n'existe pas en PDF, sinon je le scannerai. Le Concile de Trente n'a jamais interdit la Bible en langues vernaculaires.
A qui profite de colporter une telle rumeur condamnée de partout ? C'est une création de la Watchtower, et vous n’êtes plus que les seuls TJ à la remettre en ligne, les autres l’enlèvent après vérification. Un modérateur est-il ici l'Administrateur, ou bien est-ce la ligne qu'on vous demande de suivre ? C'est vraiment incroyable d’être aussi partial.
Je crois en la paix, car c'est la paix qui met fin à la guerre, pas la guerre. Mais moi, je ne suis rien...

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 03:02
Message : J'ai trouvé votre livre en PDF, libre de droits, en lecture en ligne
Nous allons le lire, et vous verrez que vos phrases extraites n'y sont pas.
Le saint concile de Trente, oecuménique et général
Vous pouvez le télécharger gratuitement en PDF.
C'est bien celui-ci
Dans son Encyclique Divino Afflante Spiritu sur les études bibliques, Pie XII rappelle les actions de ses prédécesseurs pour recommander "l'étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation".
C'est totalement différent.

"On entend parfois dire à ce propos que le Concile de Trente aurait interdit toute autre version que la Vulgate. Rien n'est plus faux. Pie XII s'en explique clairement dans son encyclique : "Si le Concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine "que tous doivent employer comme authentique", cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon - il n'y a pas le moindre doute à ce sujet - ni l'autorité ni la valeur des textes originaux. [...] L'autorité de la Vulgate en matière de doctrine n'empêche donc nullement - aujourd'hui elle le demanderait plutôt - que cette doctrine soit encore justifiée et confirmée par les textes originaux eux-mêmes et que ces textes soient appelés couramment à l'aide pour mieux expliquer et manifester le sens exact des Saintes Lettres. Le décret du Concile de Trente n'empêche même pas que, pour l'usage et le bien des fidèles, en vue de leur faciliter l'intelligence de la parole divine, des versions en langue vulgaire soient composées précisément d'après les textes originaux, comme Nous savons que cela a déjà été fait d'une manière louable en plusieurs régions avec l'approbation ecclésiastique."" (Pierre-Yves Stucki)

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 03:05
Message : 1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

1184 : Lors du concile de Vérone, en Italie, le pape Lucius III, soutenu par l’empereur romain Frédéric Ier Barberousse, décrète que tous les “hérétiques” qui aiment la Bible et qui persistent à penser ou à enseigner autre chose que le dogme catholique seront excommuniés et remis au pouvoir séculier pour être punis (d’ordinaire le bûcher).
Vers 1190, le pape Innocent III se plaignit en France de l'essor de ces nouveaux prédicateurs qui utilisaient la Bible, et il écrivit des lettres à l'évêque du diocèse de Metz au sujet du mal que cela lui causait (Note 1). Innocent III confia le soin de rechercher le véritable auteur de la traduction susmentionnée, et de rappeler par des exhortations et des châtiments ceux qui s'éloignaient de la "bonne voie". Mais l'opposition ne s'arrêta pas là. Trente ans plus tard, en 1229, le concile de Toulouse publiait le canon suivant : " Nous prohibons aussi qu'on permette aux laïcs d'avoir ces livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, à moins que quelqu'un ne désire par dévotion posséder un psautier ou un bréviaire pour le Service divin, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très expressément d'avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus".

Ces décrets et ces bulles furent suivis, durant plus de 500 ans, d'innombrables supplices où le sang des saints "coula comme de l'eau" . En plus de ces anciennes versions provençales et vaudoises plus ou moins complètes déjà citées, il existe aussi des livres isolés ou généralement un des évangiles en patois d'Auvergne, de Bourgogne, de Franche-Comté, du Languedoc, de Toulouse, de Picardie, en provençal de Grasse, en provençal de Marseille, de Saintonge, en normand et en moderne vaudois; une collection de versions sur la parabole du fils prodigue contient 88 dialectes; deux dialectes bretons possèdent la Bible complète ainsi qu'un dialecte basque au nord des Pyrénées..

et c'est pas fini car la liste est longue concernant les interdits.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 04:02
Message :

medico a écrit :1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.
1184 : Lors du concile de Vérone

C'est Star Wars avec vous. Vous passez du Concile de Trente où vous avez été mis devant le fait d'un faux éhonté contre l’Église, et je le prouve dans mon message précédent.
Et de suite, vous passez du 16e siècle au 12e siècle, sans prévenir. On est dans le hors-sujet complet.

Vous voulez la guerre contre les catholiques, qu'est-ce que je puis y faire ? Si, vous laisser dire ce que vous voulez.
Et poster ailleurs.
Il suffit de constater, un sujet n'est plus lu que par quelques personnes.

medico a écrit :1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

Bien évidemment, c’était une fausse traduction ! Ce n'est pas le fait que ce fut en langue vulgaire, puisque tout le peuple au 12e siècle, parlait des dialectes très différents dans un pays, quel qu'il soit. Ils blasphémaient contre Dieu, ils essayaient de publier leurs fausses traductions.
Et vous, les purs TJ qui avez en horreur de monde, "Babylone la grande", et en haine les catholiques, qu'est-ce que vous faites avec la TMN ? Vous diffusez une Bible falsifiée et anonyme. Et les catholiques essayent de vous aider, non pas la Watchtower, mais les TJ. Et voici le résultat, la guerre à tout prix. Vous êtes pire que tout, même ne pas prononcer "Jéhovah" (une création catholique, en plus), et de suite, vous vous bloquez et vous attaquez.
Je vous rassure, je connais par chance des TJ qui ne sont pas fanatiques, des gens chouettes avec qui on peut parler, qui sont en somme comme tout le monde. Pas des croisés qui partent en guerre contre l’Église.
L'Église romaine a toujours protégé les Écritures, le peu que vous en avez, et toutes les autres. Du reste, la Watchtower ne possède aucun original de ses traductions ^^ Un comble, vous nous demandez à consulter nos archives, et vous publiez ensuite contre l’Église, des fausses rumeurs, des montages, etc.

Vous avez cent ans d'existence, les TJ, et nous avons 2000 ans. Et vous croyez connaitre l'Histoire de l’Église par quelques revues et quelques recommandations ? On a commencé avec Saint Pierre, vous avez commencé avec Charles Taze Russel...
Sans commentaire.
Un dernier point, un bon catholique s'accuse toujours, il est fautif par nature. Mais enfin, dans 1000 ans, vous allez accuser les allemands d’être tous nazis sous prétexte qu'il y a 1000 ans, il y eut Hitler ? Cela n'a aucun sens. Eh bien, vous êtes en train, medico, de faire cela, maintenant, envers votre serviteur qui fait ce qu'il peut. Les autres cathos sont partis de ce forum, en me le signalant, écœurés.

Mais où est l'Administrateur de ce forum pour lui expliquer que le modérateur medico va trop loin ? Vous allez contre les TJ, au nom de tous les TJ, or c'est faux. Tous les TJ, Dieu merci, ne sont pas ainsi.
Nous, nous pardonnons. C'est ainsi.
On peut défendre la TMN, c'est possible, donc on prend la bonne part, et on essaye de vivre ensemble, d'accord ?
Je ne veux pas de guerre, c'est impossible, c'est fou, c'est faux, c'est inadmissible.
Il faut vous faire reconnaitre chrétiens, comme les mormons y arrivent. Pourquoi pas vous ? Je veux défendre les minorités religieuses, je ne veux pas autre chose. Ce sont des pauvres types comme votre humble serviteur, qui font avancer les choses, pas les combattants qui vident tout.

Vous ne seriez pas heureux qu'on vous dise "vous êtes un bon témoin de Jéhovah" ? Tout le monde veut être aimé, et respecté. Un musulman est heureux qu'un athée salue en lui "un bon musulman" et prenne modèle sur lui. Un mormon est heureux que sa moralité soit un exemple. Alors pourquoi pas un TJ pour son bon cœur, pour sa connaissance, que sais-je ?

Je vous laisse en guerre contre l’Église, et moi je continue le dialogue positif pour que les TJ autour de ma ville, de mon quartier, soient en paix, et libres. Voila.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 04:57
Message : ce n'est pas une fausse traduction se sont des faits historiques.tu vas te voiler la face encore combien de temps ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 05:15
Message :

medico a écrit :ce n'est pas une fausse traduction se sont des faits historiques.tu vas te voiler la face encore combien de temps ?

Je ne peux pas aller aussi vite que vous. Chaque fois, je vérifie. C'est plus lent, c'est plus efficace. Et c'est beaucoup plus rare.
Pour 1179 avec le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire, c'est exact.
Pour 1184 lors du concile de Vérone, c'est exact.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 19:03
Message : tu peux vérifier tout ce que tu veux c'est la vérité.l'église a tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vulgaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 21:24
Message : Les langues vulgaires... Oui, bien sûr. Le mot vient du latin, vulgus, vulgatus. Dans l'empire romain, le latin devint peu à peu la langue officielle des ordonnances et des ambassadeurs. Jésus et ses apôtres étaient tous juifs, l'araméen était leur langue parlée et écrite. Mais l'empire grec précédent avait laissé en usage un grec parlé, vulgaire, le grec dit de la koiné. Et nous n'avons rien du NT en araméen d'origine, tout a été sauvegardé dans ce grec vulgaire. Quand Rome conforte son empire sur le précédent grec, peu à peu le latin devient officiel, puis parlé. Ce n'est plus le latin de l'Antiquité, c'est un autre, celui du Moyen-Âge. Il dura 1000 ans. La langue officielle en France fut le latin, jusqu'à l'ordonnance de Villers-Cotterêts le 10 octobre 1535. Et de Vulgate, Vulgaire, le latin avait acquis ses lettres de noblesse. Quid des dialectes ? Le "vieux-françois" en 1535 est presque illisible pour notre langue française en 2013. Au sortir de 1945, De Gaulle découvre que le français est peu parlé, chaque région a ses dialectes. Pour construire l'Europe et y faire entrer la France, il faut une seule langue. Il interdit les dialectes qu'il nomme péjorativement "patois". Ce qui est vulgaire hier sera noble demain, et ce qui était noble deviendra incompris. Le français officialisé remplaçant le latin mettra plus de 2 siècles à convaincre les écrivains, les savants... Or, de la grammaire hiératique araméenne au grec, au latin, puis dans nos langues, que de pertes ! Que de changements ! Pas facile tout cela...

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 21:29
Message : je ne te demande pas la définition des mots langues ( langue vulgaire) mais pourquoi l'église à interdit la diffusion de la bible en langue vulgaire et cela pendant des siécles ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 22:13
Message : Je te retourne la question. Qu'est-ce que j'en sais ? Protéger de la vulgarité l'adresse à Dieu, certainement. Pourquoi ne pas traduire en français vulgaire des cités ? Allez expliquer cela ! Transpose, regarde autour

Ma grand-mère n'était jamais allée à l'école, elle travaillait 12h par jour depuis l'âge de 7 ans... Elle ignorait le français écrit, elle parlait son dialecte. L'élite seule savait lire avant 1905. Mon pauvre père devint cheminot à 14 ans sur la vapeur. Il lisait le français, il avait grande peine à l'écrire. Il a connu la vapeur, le diesel et le TGV. Alors, que faisons-nous du monde changeant si vite ? Devons-nous traduire la Bible en français courant comme il est fait maintenant ? Quel changement, quelle vulgarité. Pour les sourds-muets, la Bible en braille ? C'est impossible, 50 fois plus volumineux. Il est facile de critiquer les anciens, nos aînés. Nous leurs devons beaucoup. Que nous reprochent les jeunes maintenant ? Beaucoup d'intolérances et d'interdits au nom de Dieu, alors qu'ils comprennent beaucoup plus vite autrement. La Watchtower aussi s'est trompée dans ses annonces, dans certains choix. Pourquoi, medico ?
Quelle traduction serait parfaite ? Oui, combien de fautes, combien de crimes. Combien de folies. Nos plus anciens parchemins du NT ont été brûlés par les huguenots. Nous ne savons même pas ce qu'il y avait. Peut-être un orignal de Paul, un évangile araméen. C'est possible. C'est un miracle d'avoir découvert le codex Sinaiticus fin XIX siècle, intact ! Cela a changé notre vision des traductions en langues modernes. Les langues vulgaire, medico, c'est maintenant le langage des cités, son orthographe rebelle, sa révolte contre l'extrême difficulté de la langue française. Plus complexe et dure que le latin. L'araméen, le grec, l'hébreu, le latin, se psalmodiaient. C'est fini. Les langues modernes se chantent. Est-ce un progrès de louer ainsi Dieu ?

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 22:22
Message : Comment ça cette question:(Qu'est-ce que j'en sais ? )
ça fait des jours que je t'explique pourquoi et comment l'église a agit concernant l'interdiction de diffusé la bible en langue vulgaire.et maintenant tu fais le boétien?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juin13, 22:45
Message : Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 23:17
Message :

medico a écrit :ça fait des jours que je t'explique pourquoi et comment l'église a agit concernant l'interdiction de diffusé la bible en langue vulgaire.et maintenant tu fais le boétien?

Nullement. Je reconnais les faits, et comment puis-je les expliquer ? Tu me poses une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je te demande donc laquelle est à dire. C'est normal, non ? Ce que je sais, je le partage. Qui s'en plaint ? Et ce que je ne sais pas, je ne le sais pas. Suis-je l'avocat du Vatican, de Rome, des massacres, de l'Inquisition ? Pourquoi moi ?
Et si je te dis, pourquoi telles erreurs de prophétie de la Watchtower, que peux-tu répondre ? Moi, je ne sais pas. Je le reconnais. Qui prétend tout savoir, être le meilleur, n'est rien.
Qui me juge, qu'il me juge. Je m'en remets à Dieu.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 23:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

Non. C'est plus consensuel. Ce genre de commentaire ne nous apprend rien. Pourquoi les trésors des bibliothèques monastiques furent-elles brúlées sans discernement par les protestants en France ? Le codex venu en Gaule avec St Irénée fut déposé à Lyon. Le monastère fut brúlé pendant les guerres de religion au XV & XVI siècle. Théodore de Bèze qui avait mis le feu, sauva en partie ce codex unique au monde, il l'envoya à Cambridge où il demeure toujours. Seul l'évangile de Luc est intact ! Les cathos interdisaient les traductions en langues vulgaires, les protestants incendiaient les précieux originaux. C'est aussi pire. Sur quoi traduisons-nous ? Sur des restes de cendres, et aucun original araméen, même pas une copie araméenne. Plus rien !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 00:56
Message : Sans compter le fait que l'original de Marc fut en latin :

http://www.radikalkritik.de/COUCHOUDEvMarc.pdf

Auteur : Marmhonie
Date : 02 juin13, 01:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Sans compter le fait que l'original de Marc fut en latin.

Marc prenait des notes de la prédication de Simon Céphas. La tradition catholique ajoute qu'il ne s'y intéressa pas, et lisant une fois ce que Marc notait, n'en vit pas l'utilité. Lequel prêchait en araméen de Galilée avec un fort accent reconnaissable. Ces notes firent un évangile sur une période indéterminée et plusieurs thèses sont possibles encore. Marc avait-il eu connaissance d'une rédaction de Luc, médecin suivant Paul ? C'est possible. Est-il le premier évangile des Synoptiques, ou le dernier ? Marc ignore, et c'est le seul évangéliste, la destruction du temple par Titus. L'a-t-il donc fini avant 70, ou ne suivit que les souvenirs de Pierre ?
Marc ignore tout de Jérusalem. Il ne sait pas qu'il suivit Jésus dans la cours avec le disciple que Jésus aimait.
Les questions sont encore nombreuses, rien de satisfaisant. Bien évidemment, il notait en araméen, peut-être quelques locutions grecques, jamais de latin. Marc ignore les 3 langues du tutilus crucix. Il a noté ce qui en fut dit.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 01:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

tu ne démontre rien du tout car c'est un fait historique.
voila un exemple
Jacques Lefèvre d'Étaples, un professeur au collège du cardinal Lemoine familiarisé avec le travail de Luther, se révéla comme un actif prédicateur de la Réforme. Il fut condamné par la Sorbonne comme un hérétique, fut transféré au parlement de Paris, qui s'apprêtait à le brûler vif, lorsque survint un ordre de François 1er, lequel ordonna de passer outre. En 1523, il traduisit les Écritures grecques qui furent imprimées cette même année par Simon de Colines. Devant les persécutions, Lefèvre dut s'enfuir à Strasbourg, mais le clergé sévit alors avec d'autant plus de rage contre les livres dont il ne pouvait atteindre l'auteur.
Voici ce que criait un héraut le lundi 5 février 1526, dans toutes les principales villes de France, (en vieux français) : "défense à toutes personnes d'exposer, de translater de latin en français les épîtres de Saint Paul, l'Apocalypse, ni autre livre de Luther. Que nul ne parle des ordonnances de l'Église, ni des images, ainsi que la sainte Église l'a ordonné. Que tous les livres de la Sainte Bible translatés en français soient désormais enlevés à ceux qui les possèdent et de les apporter dans les huit jours au greffe de la Cour".

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 03:18
Message : La Bible dans l'enfer


Le dictionnaire de Larousse s'exprime comme suit sur l'une des acceptions du mot enfer :
Endroit fermé d'une bibliothèque où l'on tient les livres dont on pense que la lecture est dangereuse. L'enfer de la Bibliothèque nationale. Les Feuillants, qui avaient une bibliothèque curieuse, avaient pour enfer un galetas où ils reléguaient tous les livres hérétiques tombés en leur possession.

À la Bibliothèque royale de Paris, il y avait un enfer où l'on reléguait les ouvrages saisis par l'autorité. L'enfer actuel de la Bibliothèque nationale est une armoire où l'on renferme les publications obscènes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 04:40
Message :

medico a écrit : tu ne démontre rien du tout car c'est un fait historique.

Ceci est un MENSONGE :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Et je te défie de trouver un site autre que TJ contenant ce texte.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 04:44
Message : Tu parles ici de 1816 mais avant ses années l'église a bel et bien tout fait pour que la bible ne soit pas diffusé en langue vulgaire.ne te leurre pas non plus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 09:14
Message : Je veux une preuve qu'un pape a écrit dans une bulle ou une encyclique "répandre la loi de Dieu me fait horreur"

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 10:00
Message : regarde ce qui a été décrété dans les conciles de Toulouse et bien d'autres.
que l'église interdit d'une manière ou d'une autre la diffusion de la bible en langue vulgaire.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 10:08
Message :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 12:05
Message : Où est-il prouvé ici qu'un pape a écrit dans une bulle ou une encyclique "répandre la loi de Dieu me fait horreur" ?

• Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide
  Et sa cause par des propos mensongers ?
  Job 13.7

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 00:27
Message : Je parle pas de bulle tu en fait bien des bulles en criant.mais de concile qui ont décrété l'interdiction de traduire la bible en langue vulgaire.dit moi qui est derrière tout conciles ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin13, 01:16
Message : Tu le sais bien , saint glinglin, que tout cela a été fait officieusement... Néanmoins, les interdictions de traduire la Bible en langues a bien été interdite. Et comme Médico le rappelle : "Qui est derrière tous les conciles?"

Il faut avouer que l'église catholique était content que le peuple ne lise pas la Bible (analphabétisme ou volonté de ne pas la lire), car ils pouvaient diriger le peuple à loisir...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juin13, 09:52
Message : Cessez de tergiverser et trouvez-moi la bulle où le pape dit que l'interdiction de traduire la Bible a pour but d'empêcher la diffusion du christianisme, ce qui serait une "horreur".

Auteur : rayaan
Date : 03 juin13, 18:31
Message : L'interdiction de traduire la Bible n'a pas pour ambition d'empecher le développement du Christianisme. Cette décision avait plutot pour ambition de maintenir les gens du peuple dans l'ignorance pour mieux l'asservir. Lorsque les chrétiens ont eu l'accès à la Bible en masse ils ont pu comprendre ( pour ceux qui avait un cerveau et qui ne s'attachait pas aux traditions de leurs ancêtres ) que le catholicisme n'a rien avoir avec la voie de Jésus Christ ( paix sur lui ).

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 19:10
Message :

rayaan a écrit :L'interdiction de traduire la Bible n'a pas pour ambition d'empecher le développement du Christianisme. Cette décision avait plutot pour ambition de maintenir les gens du peuple dans l'ignorance pour mieux l'asservir. Lorsque les chrétiens ont eu l'accès à la Bible en masse ils ont pu comprendre ( pour ceux qui avait un cerveau et qui ne s'attachait pas aux traditions de leurs ancêtres ) que le catholicisme n'a rien avoir avec la voie de Jésus Christ ( paix sur lui ).

pas tout a fait cette interdiction avait pour but de maintenir les gens dans l'ignorance de la bible pour que les les gens ne puissent pas voir et comprendre le mauvais comportement du clergé .le clergé donnait des miette de la bible et en plus des morceaux choisis.

Auteur : keinlezard
Date : 04 juin13, 01:06
Message : LES ÉCRITURES GRECQUES CHRÉTIENNES

17 Revendiquant le droit de décider quels livres sont à inclure dans le canon de la Bible, l’Église catholique romaine se réfère au concile de Carthage (397 de n. è.), durant lequel fut défini un catalogue des livres. Mais la vérité est tout autre, car le canon, y compris la liste des livres formant les Écritures grecques chrétiennes, était déjà fixé à l’époque et ce, non par décret d’un quelconque concile, mais sous la direction de l’esprit saint de Dieu, celui-là même qui avait en premier lieu inspiré la rédaction de ces livres. Le témoignage des catalogues ultérieurs non inspirés par Dieu a eu pour unique intérêt de reconnaître le canon de la Bible que l’esprit divin avait agréé.

18 Le témoignage des catalogues primitifs. Un coup d’œil sur le tableau ci-contre révèle que certains catalogues des Écritures grecques du IVe siècle, datés d’avant le concile de Carthage, sont en parfait accord avec le canon actuel et que d’autres omettent seulement la Révélation. Avant la fin du IIe siècle, les quatre Évangiles, les Actes et 12 lettres de l’apôtre Paul étaient universellement acceptés. Seule l’authenticité de quelques-uns des petits écrits était mise en doute dans certaines régions, vraisemblablement parce que pour quelque raison leur circulation fut limitée au début et qu’il fallut donc plus longtemps pour qu’on reconnaisse leur canonicité.

19 Parmi les catalogues primitifs, l’un des plus intéressants est le canon que L. Muratori découvrit à la Bibliothèque ambrosienne de Milan (Italie) en 1740, et qu’il publia lui-même. Bien que le début fasse défaut, ce catalogue fait référence à Luc comme au troisième Évangile, ce qui sous-entend qu’il mentionnait d’abord Matthieu et Marc. Le Canon de Muratori, en latin, date de la deuxième moitié du IIe siècle de n. è. C’est l’un des documents les plus intéressants, témoin cette traduction partielle : “ Le troisième livre de l’Évangile est celui de Luc. Luc, médecin réputé, l’écrivit en son nom propre [...]. Le quatrième livre de l’Évangile est celui de Jean, l’un des disciples [...]. Ainsi donc, il n’y a aucune discordance pour la foi des croyants, bien que des faits différents soient choisis et présentés dans les livres des Évangiles, car tous [ces livres] sont guidés par le même Esprit et relatent toutes les choses relatives à sa nativité, à sa passion, à sa résurrection, à ses conversations avec ses disciples et à ses deux avènements, le premier dans l’humiliation et la moquerie, qui a déjà eu lieu, et le deuxième dans la gloire du pouvoir royal, qui est encore à venir. Quoi d’étonnant alors si Jean insiste tant dans ses épîtres sur ces choses, disant : ‘ Ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons entendu de nos oreilles, ce que nos mains ont touché, nous avons écrit ces choses. ’ Par ces paroles, il affirme avoir été non seulement un témoin oculaire, mais aussi un auditeur et un narrateur de toutes les choses merveilleuses relatives au Seigneur, dans l’ordre où elles se sont produites. De plus, les actes de tous les apôtres sont consignés dans un seul livre. Luc les consigna [ainsi] à l’intention du très excellent Théophile. [...] Quant aux épîtres de Paul, elles révèlent elles-mêmes à celui qui veut comprendre en quoi elles consistent, d’où et pour quelle raison elles ont été envoyées. Tout d’abord, il écrivit longuement aux Corinthiens, empêchant le schisme de l’hérésie, puis aux Galates [contre] la circoncision et aux Romains sur l’ordre des Écritures, indiquant également que le Christ en est le sujet principal — il nous faut examiner chacune d’elles, étant donné que le bien-aimé apôtre Paul lui-même, suivant l’exemple de son prédécesseur Jean, se borne à écrire en les nommant à sept églises, dans l’ordre suivant : aux Corinthiens (première), aux Éphésiens (deuxième), aux Philippiens (troisième), aux Colossiens (quatrième), aux Galates (cinquième), aux Thessaloniciens (sixième) et aux Romains (septième). Bien qu’il écrive deux fois aux Corinthiens pour les discipliner et aux Thessaloniciens, qu’il n’y ait qu’une seule église dispersée sur toute la terre cela est démontré [? par ces sept écrits] ; et Jean, bien qu’écrivant aux sept églises dans l’Apocalypse, s’adresse à toutes. Mais [il écrivit] par affection et amour une épître à Philémon, une à Tite et deux à Timothée ; [et celles-ci] sont tenues pour sacrées et en haute estime par l’Église. [...] En outre, une épître de Jude et deux portant le nom de Jean sont incluses. [...] Nous ne recevons que les apocalypses de Jean et de Pierre, quant à [cette dernière] certains d’entre nous se refusent à la lire dans l’église. ” — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, vol. VIII, page 56.

20 On notera que, vers la fin du Canon de Muratori, seules deux lettres de Jean sont citées. Cependant, l’encyclopédie précitée déclare à la page 55 que ces deux lettres de Jean “ ne peuvent être que la deuxième et la troisième, dont le rédacteur se présente simplement comme étant ‘ l’ancien ’. Ayant déjà traité, quoiqu’incidemment, de la première en rapport avec le quatrième Évangile, et affirmé ainsi sa croyance absolue dans son origine johannique, l’auteur se sentait autorisé ici à se limiter aux deux lettres plus courtes ”. À propos de l’absence apparente de toute référence à la première lettre de Pierre, cette encyclopédie dit ensuite : “ L’hypothèse la plus vraisemblable est peut-être la perte de quelques mots, voire même d’une ligne dans laquelle il était dit que la première épître de Pierre et l’Apocalypse de Jean avaient été reçues. ” En conséquence, se fondant sur le Canon de Muratori, cette encyclopédie conclut à la page 56 : “ Le Nouveau Testament est exactement composé des quatre Évangiles, des Actes, de treize épîtres de Paul, de l’Apocalypse de Jean, et probablement de ses trois épîtres, de Jude et vraisemblablement de la première épître de Pierre, tandis que l’opposition à un autre des écrits de Pierre n’a pas encore été vaincue. ”

21 Vers 230 de n. è., Origène acceptait comme faisant partie des Écritures inspirées la lettre aux Hébreux et celle de Jacques qui ne figuraient ni l’une ni l’autre dans le Canon de Muratori. En indiquant que certains mettaient en doute leur canonicité, il montrait qu’à l’époque la canonicité de la plupart des Écritures grecques était reconnue, seuls quelques-uns émettant des réserves au sujet des lettres moins connues. Plus tard, Athanase, Jérôme et Augustin confirmèrent les conclusions des listes antérieures en déclarant canoniques les 27 livres que nous connaissons aujourd’hui*.

22 La majorité des catalogues du tableau sont des listes précises des livres reconnus canoniques. Ceux d’Irénée, de Clément d’Alexandrie, de Tertullien et d’Origène sont complétés à partir des citations qu’ils font et qui révèlent la façon dont ils considèrent les écrits auxquels ils se réfèrent. À celles-ci s’ajoutent encore les textes d’Eusèbe, l’un des historiens des premiers siècles. Toutefois, le fait que ces auteurs omettent de mentionner certains écrits canoniques n’est pas une raison pour contester leur canonicité. S’ils n’y ont pas fait référence dans leurs ouvrages, c’est simplement par choix ou en raison des sujets traités. Mais pourquoi n’y a-t-il pas de listes précises antérieures au Canon de Muratori ?

23 Ce ne fut pas avant la venue de critiques comme Marcion, au milieu du IIe siècle, que la question se posa de savoir quels livres les chrétiens devaient accepter. Marcion composa son propre canon pour l’adapter à ses doctrines, ne retenant que certaines des lettres de l’apôtre Paul et une forme altérée de l’Évangile selon Luc. Cela, ajouté à la multitude d’écrits apocryphes en circulation dans le monde d’alors, conduisit ceux qui dressaient les catalogues à établir la liste des livres qu’ils jugeaient canoniques.

24 Les écrits apocryphes. Les preuves intrinsèques confirment la nette distinction faite entre les écrits chrétiens inspirés et les œuvres apocryphes ou non inspirées. Ces apocryphes, de loin inférieurs, sont souvent fantaisistes, puérils et inexacts*. Notez les déclarations suivantes de biblistes à propos de ces livres non canoniques :

“ La question n’est pas de savoir qui les a exclus du Nouveau Testament : ils s’en sont exclus eux-mêmes. ” — The Apocryphal New Testament, par M. James, pages xi, xii.

“ Il nous suffit de comparer les livres de notre Nouveau Testament dans leur ensemble avec d’autres ouvrages du même genre pour comprendre combien le gouffre qui les sépare est grand. Les Évangiles non canoniques fournissent, dit-on souvent, la meilleure preuve de la canonicité des autres. ” — The New Testament Documents, par G. Milligan, page 228.

“ On ne peut dire d’aucun écrit qui nous est parvenu des premiers temps de l’Église en dehors du Nouveau Testament qu’il pourrait à juste titre être ajouté au Canon. ” — The Problem of the New Testament Canon, par K. Aland, page 24.

25 Les écrivains inspirés. Voici une autre remarque digne d’intérêt. Tous les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont été, de façon ou d’autre, étroitement associés au collège central originel de la congrégation chrétienne, lequel comprenait les apôtres que Jésus avait choisis personnellement. Matthieu, Jean et Pierre figuraient parmi les 12 premiers apôtres, et Paul fut par la suite choisi comme apôtre sans toutefois être compté au nombre des 12*. Si Paul était absent lors de l’effusion spéciale de l’esprit à la Pentecôte, Matthieu, Jean et Pierre, eux, étaient présents, ainsi que Jacques, Jude et probablement Marc (Actes 1:13, 14). Pierre classe spécifiquement les lettres de Paul avec “ le reste des Écritures ”. (2 Pierre 3:15, 16.) Marc et Luc furent les proches collaborateurs et compagnons de voyage de Paul et de Pierre (Actes 12:25 ; 1 Pierre 5:13 ; Col. 4:14 ; 2 Tim. 4:11). Tous ces écrivains ont été dotés par l’esprit saint de pouvoirs miraculeux, soit à la Pentecôte avec l’effusion spéciale de l’esprit, soit lors de la conversion de Paul (Actes 9:17, 18) ou, comme sans doute dans le cas de Luc, par l’imposition des mains des apôtres (Actes 8:14-17). La rédaction de toutes les Écritures grecques chrétiennes a été achevée pendant la période où s’exerçaient les dons de l’esprit.

26 La foi dans le Dieu Tout-Puissant, qui est l’Inspirateur et le Défenseur de sa Parole, nous donne l’assurance que c’est lui qui en a fait rassembler les différentes parties. Aussi acceptons-nous en toute confiance les 27 livres des Écritures grecques chrétiennes et les 39 livres des Écritures hébraïques comme un seul livre, la Bible, qui a pour unique Auteur Jéhovah Dieu. La Parole de Dieu composée de 66 livres est notre guide ; son équilibre et sa complète harmonie témoignent de sa perfection. Loué soit Jéhovah Dieu, le Créateur de cet ouvrage incomparable ! Ce livre peut nous équiper parfaitement et guider nos pas sur le chemin de la vie ! Utilisons-le avec sagesse en toute occasion.

[Notes]

Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, col. 826, 827.

The Books and the Parchments, par F. Bruce, 1963, page 112.

Étude perspicace des Écritures, vol. 1, pages 134-8.

Étude perspicace des Écritures, vol. 1, pages 142-3.

[Questions d’étude]

1, 2. a) Quel est le sens premier du mot grec biblia ? b) Comment ce mot ainsi que d’autres qui lui sont associés sont-ils employés dans les Écritures grecques chrétiennes ? c) Comment le mot “ Bible ” a-t-il été introduit dans la langue française ?

3. Comment les rédacteurs de la Bible attestent-ils qu’elle est la Parole inspirée de Dieu ?

4. De quoi la Bible se compose-t-elle, et qui en a décidé ainsi ?

5. Qu’entend-on par canon de la Bible, et quelle est l’origine de cette expression ?

6. Quelles sont quelques-unes des indications permettant d’établir la canonicité d’un livre ?

7. Quelles étapes successives ont conduit à l’achèvement du canon hébraïque, et avec quoi toute nouvelle révélation devait-elle s’harmoniser ?

8. Comment la canonicité des livres prophétiques de la Bible est-elle établie ?

9. Quel facteur important faut-il prendre en considération lorsqu’on examine le canon de la Bible ?

10. Vers quelle époque le canon des Écritures hébraïques était-il fixé ?

11. Comment le canon juif traditionnel classe-t-il les Écritures hébraïques ?

12. Qu’est-ce qui confirme encore le canon hébraïque, et avec quels écrits s’achève-t-il ?

13. a) Qu’entend-on par livres apocryphes ? b) Comment en vinrent-ils à être inclus dans le canon catholique romain ?

14. a) Quel est l’intérêt de Un Maccabées ? b) Quelles autorités ne se sont jamais référées aux écrits apocryphes, et pourquoi ?

15, 16. Comment Josèphe et Jérôme identifient-ils les livres canoniques ?

17. Quel droit l’Église catholique romaine revendique-t-elle, mais qui a réellement fixé la composition du canon de la Bible ?

18. Quelles conclusions importantes peut-on tirer de l’examen du tableau représentant les catalogues primitifs des Écritures grecques chrétiennes ?

19. a) Quel document remarquable se trouve en Italie, et de quand date-t-il ? b) Comment ce document définit-il le canon reconnu en ce temps-là ?

20. a) Comment l’omission d’une lettre de Jean et d’une lettre de Pierre s’explique-t-elle ? b) Dans quelle mesure ce catalogue correspond-il au nôtre ?

21. a) De quel intérêt sont les commentaires d’Origène sur les écrits inspirés ? b) Que confirmèrent ultérieurement des écrivains ?

22, 23. a) Comment les listes des catalogues figurant dans le tableau ont-elles été préparées ? b) Pourquoi semble-t-il n’y avoir aucune liste similaire avant le Canon de Muratori ?

24. a) Qu’est-ce qui caractérise les écrits apocryphes du “ Nouveau Testament ” ? b) Que disent certains biblistes à leur sujet ?

25. Quels faits relatifs aux rédacteurs mêmes des Écritures grecques chrétiennes attestent l’inspiration de ces écrits ?

26. a) Qu’acceptons-nous comme étant la Parole de Dieu, et pourquoi ? b) Comment devrions-nous montrer notre gratitude pour la Bible ?

[Tableau, page 303]

Principaux catalogues primitifs des Écritures grecques chrétiennes

A - Accepté sans conteste comme biblique et canonique.

D - Douteux pour certains milieux.

DA - Douteux pour certains milieux, mais accepté comme biblique et canonique par le catalogueur.

? - Biblistes incertains quant à la leçon du texte ou la façon dont le livre mentionné est considéré.

□ - Un blanc indique que le livre n’a pas été utilisé ou mentionné par cette autorité.

Nom et Lieu

Canon de Irénée, Clément Tertullien,

Muratori, Asie d’Alexandrie Afrique

Italie Mineure du N.

Date

approximative 170 180 190 207

(de n. è.)

Matthieu A A A A

Marc A A A A

Luc A A A A

Jean A A A A

Actes A A A A

Romains A A A A

1 Corinthiens A A A A

2 Corinthiens A A A A

Galates A A A A

Éphésiens A A A A

Philippiens A A A A

Colossiens A A A A

1 Thessaloniciens A A A A

2 Thessaloniciens A A A A

1 Timothée A A A A

2 Timothée A A A A

Tite A A A A

Philémon A A

Hébreux D DA DA

Jacques ?

1 Pierre A ? A A A

2 Pierre D ? A

1 Jean A A DA A

2 Jean A A DA

3 Jean A ?

Jude A DA A

Révélation A A A A

Nom et Lieu

Origène, Eusèbe, Cyrille de Liste de

Alexandrie Palestine Jérusalem Cheltenham,

Afrique

du N.

Date

approximative 230 320 348 365

(de n. è.)

Matthieu A A A A

Marc A A A A

Luc A A A A

Jean A A A A

Actes A A A A

Romains A A A A

1 Corinthiens A A A A

2 Corinthiens A A A A

Galates A A A A

Éphésiens A A A A

Philippiens A A A A

Colossiens A A A A

1 Thessaloniciens A A A A

2 Thessaloniciens A A A A

1 Timothée A A A A

2 Timothée A A A A

Tite A A A A

Philémon A A A A

Hébreux DA DA A

Jacques DA DA A

1 Pierre A A A A

2 Pierre DA DA A D

1 Jean A A A A

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 03:14
Message : Jusqu’au début du règne de Louis XIV (1661), la traduction de la Bible en français n’a pas connu de grande nouveauté. Des catholiques comme François Véron ou Michel de Marolles proposent des traductions du Nouveau Testament réalisée à partir du texte grec d’Érasme, car tous deux insistent sur la nécessité de lire la Bible en langue « vulgaire » et non pas dans les langues savantes. Leur démarche novatrice suscite de fortes réactions de la part de l’autorité ecclésiastique, ce qui limite la portée de leurs travaux.

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 00:54
Message :
extrait de la bible Thompson.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin13, 23:30
Message : Je possède cette véritable Bible d'Etude, la Thomson, monumentale. Mais il faut du discernement en toutes choses. C'est une Bible protestante qui n’épargne pas l'Eglise, que ce soit clair. Par contre, tout est au mieux dans le meilleur des mondes pour les protestants... On a mieux maintenant, avec la Bible Osty pour l’étude. Elle est catholique, mais n'a pas a parti pris de la Bible de Jérusalem, et elle est plus solide en profondeur. Elle va beaucoup plus loin que la Thomson. Malheureusement, cette Bible Osty n'est pas disponible en ligne (à ma connaissance).
L'Eglise n'a jamais eu d'attache à la Bible, c'est le Missel et le Rituel. Le Missale Romanum est plus volumineux que la Bible, et beaucoup est su par cœur... Même aujourd'hui, demandez aux cathos s'ils ont une Bible chez eux, c'est assez rare. La tradition est orale. Comprendre sans juger est meilleur que juger sans comprendre.

Auteur : medico
Date : 14 juin13, 23:52
Message : c'est une bonne traduction. et elle n'a rien de mal sur l'église catholique a part montrer que l'église a tous fait pour empêcher la diffusion de la bible en langue vulgaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin13, 06:09
Message : Bien sur que c'est une bonne traduction, medico, c'est une Segond révisée de 1978.
Ce n'est pas du texte de la Bible que je parle, mais des commentaires, nuance.
Tu fais une fixation sur les Bibles en langues vulgaires, donc je dois t'informer que les catholiques entendent la lecture de la Bible à la Messe. 2 lectures ont toujours été faites par messe, sur 3 ans, la Bible est lue. Ces 2 lectures dans l'Eglise catholique romaine, ont toujours d'abord été psalmodiées en latin, devant l'autel, puis lecture en langue vulgaire devant l’assemblée. La messe est canonisée depuis le pape Pie V dans son rite jusqu'au moindre détail, jusqu'au bout des doigts ^^ Toujours.
De même, les prêches sont dits en langue vulgaire, toujours. Sinon, personne au XIII siècle par exemple, n'y comprendrait rien. Je dis cela car tu refuses de l'entendre, faisant un procès aux catholiques qui est une source de méconnaissance totale du rituel romain. Sans parler de l'orthodoxe que tu ignores aussi...

Les protestants perdent cela, au grand regret final de Luther qui aura bien changé plusieurs fois dans sa vie. Mais passons... Ils ont perdu tout exorcisme, toute autorité contre le diable.

Voici l'histoire vraie de 1949 de l'exorcisme le plus célèbre. Le pasteur luthérien ne peut rien faire, puisqu'ils n'ont pas reçu la transmission de Jésus-Christ sur les guérisons qu'il faisait et comment il envoyait ses apôtres chasser les démons et guérir. L’Église a tout conservé, seule au monde. Il fallait donc dans ce cas que le pasteur d'adresse à un curé catholique, et que l’évêque autorise l'exorciste. C'est très long pour former un exorciste. Son savoir est immense. Il doit pouvoir reconnaitre les langues anciennes par exemple que peut parler le possédé.

Qu'est-ce qu'ont les protestants en plus ? Rien. Ils préfèrent perdre en disant que c'est un surplus inutile. Vraiment ? D'accord.

Faire le procès de l’Église et des catholiques qui n'ont pas de Bible n'a aucun sens. Ils la connaissent très bien, et toute l'histoire. On doit trouver la paix entre nous, et faire de nos différences des compléments, pas des divisions. C'est fini ce passé où régnait en plus l'illettrisme. Jusqu'en 1945, les français lisaient souvent avec difficultés. Est-ce toi qui va donner des leçons d'orthographe française ou de grammaire ? La TMN en comporte beaucoup grammaticalement, en français.

Et que dire du théâtre ? Le théâtre biblique existe, il était fait pour les paysans, les pauvres, pour aider l’évangélisation. Et les cathédrales, combien de représentations savantes dont tu ne sais rien lire. Alors, il serait facile de dire que ce patrimoine qui persiste et est très apprécié dans le monde entier, les protestants l'ignorent, les mormons aussi, les TJ aussi.

L’Église est de tradition orale, elle le restera toujours. Si tu attaques l’Église, fait-le, mais sans moi. Les chrétiens ne peuvent se diviser, se reprocher, mais se pardonner. Sinon je ne partage plus rien ici. Je n'attaque plus personne, j'ai beaucoup appris ici, à comprendre mon prochain et à l'aimer tel qu'il est.

Auteur : medico
Date : 15 juin13, 19:15
Message : le commentaire concernant le comportement de l'église vis à vis de la bible est des plus véridique.tu ne peut pas allé contre l'histoire.

Auteur : medico
Date : 16 juin13, 05:26
Message : DECRET
touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
L E mesme Saint Concile, Considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Eglise de Dieu, de faire connoistre entre toutes les Editions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'huy, quelle est celle qui doit estre tenuë pour authentique, Déclare & ordonne, que cette mesme Edition Ancienne & Vulgate, qui a déja esté approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siecles, doit estre tenuë pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, & les Leçons publiques, & que personne, sous quelque prétexte que ce puisse estre, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejetter.
De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.
Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.
Aprés cela, le Saint Concile désirant encore réprimer cét abus insolent & téméraire, d'employer, & de tourner à toutes sortes d'usages profanes, les paroles & les passages de l'Ecriture Sainte, les faisant servir à des railleries, à des application vaines & fabuleuses, à des flateries, des médisances, & jusques à des superstitions, des charmes impies & diaboliques, des divinations, des sortileges, & des libelles diffamatoires ; Ordonne & commande, pour abolir cette irréverence, & ce mépris des paroles saintes, & afin qu'à l'avenir personne ne soit assez hardi pour en abuser de cette maniere, ou de quelque autre que ce puisse estre, Que les Evesques punissent toutes ces sortes de personnes, par les peines de Droit, & autres arbitraires, comme profanateurs & corrupteurs de la parole de Dieu.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin13, 08:51
Message : Décret de droit canonique.Document dont medico doit nous en donner la date et l'édition, avec la référence exacte, merci.
Il me semble qu'il doit être du 18e siècle, probablement. Il reste dans la liturgie une autorité dans la messe tridentine, certainement.
Décret à lire et relire, à bien comprendre dans son contexte qui manque. C'est bien de revenir sur l'autorité du droit canonique !
Voyez par exemple, sur toute traduction anonyme, cela reste en vigueur dans le catholicisme.
Les fidèles ne connaissent pas le droit canonique, il importe de le rappeler en quelque extrait. Les catholiques n'ayant pas le plus souvent la Bible, puisqu'ils ont le Missel romain, devraient aussi lire le Rituel, très important ! C'est aussi très difficile à comprendre et tout cela s'adresse aux Ordres avant tout.

Auteur : medico
Date : 16 juin13, 09:08
Message : c'est le concile de Trente. si j'ai bonne mêmoire.
mais la date importe peu car se décret est il abrojé ?

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin13, 20:26
Message : Je te demande, de ce Décret de droit canonique, la date et l'édition, avec la référence exacte, merci. Le droit canonique évolue, a ses jurisprudences, ses nouveaux champs d'application. J'atends ta réponse pécise, merci.

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 01:01
Message : qui date de plusieurs siécle ne change en rien l'état d'esprit de ce décrét.
toi un catholique tu ne connais pas la date de ce concile et quand même des plus étrange!

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 02:06
Message : Tu n'as pas compris ma demande...
La citation que tu as faite, elle date de quand ? Elle provient d'où ? La forme française me semble être du 18e siècle, je voudrais savoir ta source, c'est très simple.
Il y a évolution du droit canonique et jurisprudences, et tu ne le sais pas. Donc tu lances des sujets hyper théoriques dans le vague, bateau au possible et on s'y noie, et moi j'ai besoin de références, de sources. Je viens aussi pour mon plaisir et partager, pas pour recevoir des tas de questions alors qu'il suffit d'écrire a son évêché ou par courriel au Vatican.
http://www.vatican.va/phome_fr.htm
C'est leur métier, ce sont des professionnels, tu auras les réponses, tu auras tout, tu peux même demander des rendez-vous, commander des scans d'archives, vas-y !

Toujours tu attaques l'Eglise catholique, toujours. Je sais donc à quoi m'en tenir et il faut te répondre précisement. C'est tout Je ne suis rien, medico, je viens ici gentiment, et quand une religion me cherche trop, je laisse tomber, parce que j'aime partager, pas faire le malin. Je ne suis rien, mon vieux

Ou alors, carrément, tu dis dans ton sujet "[je veux exploser l'Eglise] : L'Eglise et la Bible". Au moins on sait ce que sont des questions, en finir par tous les moyens, et ça ne m'intéresse pas. Je suis chrétien avant tout, pas un croisé qui bataille. La paix

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 02:11
Message : Je t'ai déjà répondu .mais tu me zappe . la date n'importe peu c'est ce qui a été écrit qui compte .les paroles s'en vont les écrit reste.l'église a t'elle fait amende honorable en disant qu elle à été trop loin concernant ce décrèt ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 02:29
Message :

medico a écrit :la date n'importe peu

Tout faux. Quand on ne connait pas son droit canonique, on n'invente pas, d'accord ?

Apres, tes problèmes personnels continuels contre l'Eglise, cela ne me regarde pas ! Je n'appartiens à aucun ordre, je ne proclamme dans l'Eglise aucune compétence ni le pouvoir d'aucune représentation. Je t'ai plusieurs fois indiqué de contacter ta paroisse, ton évêché, l'archevêché si besoin.
http://www.apostasynow.org/french/eveches.html

Ou le Vatican.
http://www.fisheaters.com/addresses.html
C'est ta part avec eux.

Pour moi, simple chrétiens, je viens ici en paix partager ce que j'aime.

Au fait, à attaquer tous les cathos, il ne reste que moi, semble-t-il ? Qui est le meilleur posteur ? Toi, medico. Tu veux toujours avoir le dernier mot, alors ils partent tous... Super comme succès, non ? Non, je ne crois pas.
Idem, qui veut encore dialoguer avec une autre religion ***** très agressive ? Plus personne, ils sont entre eux.

Voici le résultat, cela se vide. Et je vais voir ailleurs cette semaine moi aussi, parce que je veux partager avec des gens gentils, et non pas perdre mon temps avec des gens qui ont des problèmes et des besoin de querelles. C'est pas cela, ma vie...
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 02:34
Message : et ça c'est tout faux ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 03:48
Message :

medico a écrit :DECRET
touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
L E mesme Saint Concile, Considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Eglise de Dieu, de faire connoistre entre toutes les Editions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'huy, quelle est celle qui doit estre tenuë pour authentique, Déclare & ordonne, que cette mesme Edition Ancienne & Vulgate, qui a déja esté approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siecles, doit estre tenuë pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, & les Leçons publiques, & que personne, sous quelque prétexte que ce puisse estre, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejetter.
De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.
Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.
Aprés cela, le Saint Concile désirant encore réprimer cét abus insolent & téméraire, d'employer, & de tourner à toutes sortes d'usages profanes, les paroles & les passages de l'Ecriture Sainte, les faisant servir à des railleries, à des application vaines & fabuleuses, à des flateries, des médisances, & jusques à des superstitions, des charmes impies & diaboliques, des divinations, des sortileges, & des libelles diffamatoires ; Ordonne & commande, pour abolir cette irréverence, & ce mépris des paroles saintes, & afin qu'à l'avenir personne ne soit assez hardi pour en abuser de cette maniere, ou de quelque autre que ce puisse estre, Que les Evesques punissent toutes ces sortes de personnes, par les peines de Droit, & autres arbitraires, comme profanateurs & corrupteurs de la parole de Dieu.

1686, d'accord.
La dernière grande révision de droit canonique est de 2002 ^^ Celle de 1917 était aussi très importante.
Je te l'ai dit, il te faut contacter un professionnel pour tes questions.
Cordialement

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 04:12
Message : Donc du bout des lévres tu reconnais qu'il y a bien eu un décret qui interdisait de traduire la bible en langue vulgaire ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 11:22
Message : Tu as une obsession conflictuelle contre l'Église catholique qui tourne à sa persécution, medico.

...du bout des lèvres...

Qu'est-ce que cela veut dire chez toi ? Tu t'es enfermé dans ton monde, et rien n'y permet de t'en sortir. Tout catholique, sache-le medico, respecte la Bible, et ne permettra jamais qu'elle soit traduite faussement en quelque langue que ce soit. C'est bien le décret qui date du Concile de Trente, quand la langue française était un ensemble de dialectes, et que la France écrivait en latin. Aux USA, c'est plus simple, les USA n'existaient pas... Donc transposer un decret hors de son contexte historique, de sa date, pour essayer de le remplacer par l'actuel de 2002 sous le pape Jean-Paul II est vraiment curieux...
Donc, sur ton principe de raisonnement, tu reconnais du bout des lèvres que la Watchtower refusait de diffuser la Bible au 16e siècle. Oui ou non, medico ? Est-ce qu'en 1580, la Watchtower permettait la diffusion de la Bible ? Non, elle ne le permettait pas.
Voilà

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 18:47
Message : pourquoi tu te sens percécuté?
a moins que la vérité sur le comportement de l'église vis a vis de la bible te fait remettre en question ta foi en cette institution ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 21:10
Message :

medico a écrit :pourquoi tu te sens percécuté?

Lassé, c'est exact. Tes problèmes te concerne. Je ne suis pas ton défouloir, ni ton papa. Tu dois te prendre en charge...

medico a écrit :la vérité sur le comportement de l'église vis a vis de la bible

Tu ne veux pas, ou tu ne peux pas (c'est possible aussi...), comprendre que la transmission s'est faite oralement. Jésus n'a rien écrit. L'Injil du mahométisme n'est pas un livre tombé du ciel sur un prophète appelé Jésus. Jésus-Christ envoya ses disciples chasser les démons et il leur donna autorité. Comment ? Où est-ce dans la Bible ? Pourtant ils l'ont fait. Mais seuls les catholiques savent. Les protestants et tout ce qui vienda n'en sait strictement rien.
http://www.youtube.com/watch?v=Q1B6RkTUhF4
Les premieres minutes sont importantes. Le pasteur protestant ne sait rien, il doit s'adresser à un catholique, lequel aura l'autorisation de son évêque. Ce n'est pas enseigné dans la Bible. Surtout pas ! C'est dans le Rituale romanum.
Voici la messe tridentine, la plus ancienne au monde, la plus proche des apotres :
http://www.youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE

Medico, tu ne connais rien, ni au catholicisme, ni aux papes, ni au Missale romanum, ni au riruale romanum. Les TJ n'apprennent pas les langues mortes, ne sont pas des théologiens reconnus. Tu n'as donc aucun élément pour argumenter quoi que ce soit, et tu patauges tout seul dans des sujets bateaux, philosophiques, immenses, dont tu ignores tout. Non pour apprendre, mais pour défier et te rassurer. Toujours te rassurer. Est-ce que moi, medico, je fais bien mon travail ? Pourquoi faire cela ? Les cathos ne cassent rien, ils vivent en paix.
Théologie catholique_1
Théologie catholique_2
Théologie catholique_3
Théologie catholique_4
Théologie catholique_5_Sola scriptura (ta position)
Théologie catholique_6

Tu ne sais pas psalmodier l'hébreu, ni le grec, et c'est pourtant les 2 langues de la Bible. Tu veux servir Dieu et ne sais pas. Tu hérites d'un petit siècle avec une organisation américaine, qui a son passif, ses erreurs importantes de fausses prédictions, et une Bible traduite diffusée de façon dérisoire par rapport à la Vulgate depuis 1700 ans au moins. Une traduction, la TMN, une traduction en plus, pas les textes originaux, car vous, TJ, ne savez les lire.

Alors, qu'est-ce que tu peux faire devant un catholique qui n'a pas besoin de la Bible traduite en français, parce que lui la vit, non pas page par page, mais dans le temps de la liturgie qui est quotidien. En 3 ans, on tombe la Bible en lecture double, langue vernaculaire (toujours) et en latin ou en grec, ou en hébreu. Tous les 3 ans, on apprend plus par coeur, la Bible. Et vous, sans la Bible en main, que savez-vous ?

Pour moi, ce sujet qui est sans partage car tu es en mal contre l'Eglise catholique romaine, ne me concerne pas, dans ton questionnement. Bouge un peu, essaye aussi de t'ouvrir aux autres.
Bonne chance ami

Auteur : medico
Date : 18 juin13, 01:30
Message : je te parle pas de transmission orale mais tu comportement de l'église pour empêcher la traduction de la bible en langue vulgaire.
pourquoi tu fais cette dérive ?
surement pour noyer le poisson .

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 07:06
Message :

medico a écrit :je te parle pas de transmission orale mais tu comportement de l'église pour empêcher la traduction de la bible en langue vulgaire.

Tu dois créer un tel sujet. Celui-ci présent est : l'Église romaine et la Bible. Pour les complotistes et leurs idées, ça ne m'intéresse pas
Medico attaque l'Église, c'est sa vie, son problème, ses affabulations.

Il a été clairement affirmé que l'Église a toujours transmis la lecture de la Bible catholique, 73 livres (et non 66), toujours à la messe, sur une période de 3 ans. 2 lectures se font, une à l'Épître, l'autre à l'Êvangile. Il s'agit de termes que le vulgaire appelle "droite" et "gauche". Chacune de ses 2 lectures, se fait en 2 langues : tourné vers l'autel en latin, puis tourné vers la nef, en dialecte vulgaire. Ainsi, même encore maintenant, en pays basque français, le dialecte vulgaire (que medico appelle "langue vulgaire"...) est le basque ! Bel esprit de respect des identités culturelles, qu'efface la V République... L'Église a toujours, depuis le début, lu les Saintes Écritures, en 2 dialectes. Grec de la koiné et araméen, puis latin et dialecte local. Depuis Vatican I, il est possible d'assister à la messe en langue vernaculaire simplement, dite messe Paul VI, ou à la messe traditionnelle, bilingue.
La Bible fut traduite en latin, langue vulgaire, d'où son nom de "Vulgate". Sa perfection en latin est due à la fusion plus simple et belle, aussi bien de l'hébreu en latin, que du grec populaire du NT en latin nettement plus beau.
Les traductions falsifiées ont de tout temps été faites uniquement en langues vulgaires, l'Église veilla toujours à interdire ces falsifications. La Bible anglaise TMN qui sert de base à toutes ses autres traductions de la TMN, fut et reste toujours condamné comme falsifiée...
Catholique moderne, je crois que la TMN mérite d'être diffusée et que nous sommes chrétiens ensemble, refusant le sectarisme de ceux qui se croient chrétiens "supérieurs", "élus".

Auteur : medico
Date : 18 juin13, 19:24
Message : pourquoi creer un sujet étant donné qu'il y a celui là ?

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 21:51
Message : Il faut approfondir le sujet des traductions falsifiées de la Bible en langues vernaculaires, de tous temps. C'est un sujet indépendant.
Je m'étonne que Ren' modérateur dans ce forum des religions, catholique, n'intervienne jamais alors qu'il intervient dans un forum 100% catholique. Il est et se veut très compétent, que fait-il ?
Constatez son blog réussi très catho
http://blogren.overblog.com
Il surveille dans ce forum, il doit s'impliquer sinon c'est incohérent, puisqu'il est très actif. Ce n'est pas à moi de toujours seul répondre, vous avez pris un catholique, qu'il travaille comme medico fait sa part très impliqué.

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 00:37
Message : le sujet n'est pas sur si une traduction et falsifié. mais comment l'église c'est comporté pour empêcher que la bible soit traduit en langue vulgaire
voici ce que disait le concile de Trente.
DECRET
touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
L E mesme Saint Concile, Considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Eglise de Dieu, de faire connoistre entre toutes les Editions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'huy, quelle est celle qui doit estre tenuë pour authentique, Déclare & ordonne, que cette mesme Edition Ancienne & Vulgate, qui a déja esté approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siecles, doit estre tenuë pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, & les Leçons publiques, & que personne, sous quelque prétexte que ce puisse estre, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejetter.
De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.
Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.
Aprés cela, le Saint Concile désirant encore réprimer cét abus insolent & téméraire, d'employer, & de tourner à toutes sortes d'usages profanes, les paroles & les passages de l'Ecriture Sainte, les faisant servir à des railleries, à des application vaines & fabuleuses, à des flateries, des médisances, & jusques à des superstitions, des charmes impies & diaboliques, des divinations, des sortileges, & des libelles diffamatoires ; Ordonne & commande, pour abolir cette irréverence, & ce mépris des paroles saintes, & afin qu'à l'avenir personne ne soit assez hardi pour en abuser de cette maniere, ou de quelque autre que ce puisse estre, Que les Evesques punissent toutes ces sortes de personnes, par les peines de Droit, & autres arbitraires, comme profanateurs & corrupteurs de la parole de Dieu.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 01:07
Message : Le concile de Trente est le plus important concile du catholicisme, il s'étudie avec un théologien pour les simples laïques tu viens recopier une page tout content, un peu comme le garde-champêtre ramasse une feuille dans une immense forêt merveilleuse et sans fin profonde.
Tu as comme modérateur Ren' (http://blogren.over-blog.com) un catholique pur et dur, qu'il s'active un peu dans ton forum plutôt que de s'impliquer fortement dans le très catholique http://www.cite-catholique.org réputé musclé, anti TJ, anti sectes ^^
J'ai fait plus que ma part de bénévolat et de soutien !
Maintenant, je participe pour mon plaisir, comme je l'entends, et où je souhaite avec qui je souhaite sur les seuls sujets qui me passionnent autre part. Mon temps de bénévolat pour toi et ton forum est fini
Tu as choisi Ren', qu'il œuvre un peu, il est invisible ici... C'est son boulot, réglez cela entre vous ou changes-en... Je lui laisse un superbe sujet où il va se régaler (s'il s'intéresse encore à ton forum, évidemment...)
Bonne suite !

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 02:01
Message :

Marmhonie a écrit :J'ai trouvé votre livre en PDF, libre de droits, en lecture en ligne
Nous allons le lire, et vous verrez que vos phrases extraites n'y sont pas.
Le saint concile de Trente, oecuménique et général
Vous pouvez le télécharger gratuitement en PDF.

Tout le monde peut constater ici que la citation faite par Medico est conforme à l'original
http://books.google.fr/books?id=Q-5zz6A ... &q&f=false

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 02:07
Message :

Marmhonie a écrit : Catholique moderne, je crois que la TMN mérite d'être diffusée et que nous sommes chrétiens ensemble, refusant le sectarisme de ceux qui se croient chrétiens "supérieurs", "élus".

La notion même de se considérer comme "supérieurs" nous est totalement étrangère ! Quant à la TMN, comme je l'ai dit ici bien souvent, les TJ utilisent plusieurs traductions et les publications TJ citent souvent d'autres traductions tout simplement parce qu'il n'existe pas qu'une façon de traduire et qu'il n'existe pas une panacée, une Bible parfaite.
Le but de la TMN est avant tout que nous puissions avoir une Bible où est utilisé le Nom de Dieu à l'heure où de nombreux mouvements "chrétiens" s'emploient à le faire disparaître totalement des saintes écritures.

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 02:17
Message : Exact.

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 05:39
Message :

né de nouveau a écrit : Tout le monde peut constater ici que la citation faite par Medico est conforme à l'original
http://books.google.fr/books?id=Q-5zz6A ... &q&f=false

merci.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 07:50
Message : Quelle fausse assimilation entre 2 sujets et PDF différents. Nédenouveau est un malin. Voici les 2 sujets qui sont associés, sans rapport :

Marmhonie a écrit :Ça, c'est un autre style, ce n'est pas de vous
Je l'avais déjà lu dans votre forum >>> ici <<<
C’était d'origine le même texte copié le 15 juin 2006 sur le forum http://passion-histoire.net, puis il disparut. Ce texte avait été largement recopié sur d'autres forums. Les forums sérieux l'ont abrogé. Pourquoi ? Parce que c'est un faux monté de toute pièces avec des éléments disparates et c'est bien fait. On s'y prend au piège si on ne vérifie pas. C'est redoutablement pervers. Les historiens vérifient et effacent ses fausses rumeurs.
Même combat, texte mot à mot
Malheureusement, quand on y regarde bien, c'est encore un hoax (méchante rumeur fausse) sortie droit de la Watchtower. Quel hasard ! Et je cite : "En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire". En pratique, les faits contredisent largement cette affirmation, qui relève moins de l'histoire que d'une forme d'idéologie encline à rejeter tout ce qui a précédé le Concile Vatican II."

Nédenouveau, même combat.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 08:02
Message :

Marmhonie a écrit :Nous allons le lire, et vous verrez que vos phrases extraites n'y sont pas.
Le saint concile de Trente, oecuménique et général
Vous pouvez le télécharger gratuitement en PDF.

Il s'agit de l'hoax sur le site de Watchtower qu'a copié medico. Nédenouveau l'associe avec un autre PDF et fait un montage malin:

né de nouveau a écrit :Tout le monde peut constater ici que la citation faite par Medico est conforme à l'original
http://books.google.fr/books?id=Q-5zz6A ... &q&f=false

Vous avez vu son tour de passe-passe. Incroyable ! En arriver à faire un montage sur 2 pdf pour donner raison à Watchtower, et donc medico. Incroyable! Vous embrouillez tout le monde. Je suis choqué par cette méthode: incroyable. Quel sac de nœuds pour manipuler. Vérifiez, c'est un hoax de Watchtower !!! Nédenouveau est TJ. Incroyable.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 08:25
Message :

medico a écrit :L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Cela ne vient pas du pdf que Nédenouveau me fait citer en un montage de posts éhonté ! Cette citation de medico n'y est pas ! Il vient de
http://www.forum-religion.org/christian ... 11352.html
C’est un texte copié du 15 juin 2006 sur le forum http://passion-histoire.net, puis il disparut. Les forums sérieux l'ont abrogé. Pourquoi ? Parce que c'est un faux monté de toute pièces avec des éléments disparates et c'est bien fait. On s'y prend au piège si on ne vérifie pas. C'est redoutablement pervers. Fausse rumeur ! L'original vient de
http://temoindejehovahdumon.forum-actif ... s-au-mondeC'est un hoax, une mauvaise rumeur ! http://www.inxl6.catholique.fr/article2961.html sortie droit de la Watchtower. L'Église dit tout le contraire : "En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire". Nédenouveau fait un montage avec un ancien post de ma part qu'il associe à un autre pdf de medico, et le tour est joué. On croirait, sans vérifier, que je raconterai n'importe quoi. Non, la citation de medico n'est pas du pdf du "Concile de Trente", mais d'un faux monté par la Watchtower. Le pdf de "Trente n'a rien à voir avec la citation de medico.
C'est une pratique déloyale de faire des montages, Nédenouveau.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 08:35
Message :

né de nouveau a écrit : Tout le monde peut constater ici que la citation faite par Medico est conforme à l'original
http://books.google.fr/books?id=Q-5zz6A ... &q&f=false

Evidemment, je parle d'une citation de medico sans aucun rapport avec ce que vous avez découpé d'un de mes posts ! Ce n'est pas correct de faire cela, Nédenouveau. On n'assemble pas 2 extraits de sujets différents pour faire passer pour un menteur qui on veut. Votre montage est malhonnête. C'est déloyal. Vous êtes pris la main dans le sac, mon pauvre ^^ Chacun peut le constater

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 09:01
Message :

medico a écrit :L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Cela ne vient pas du pdf sur le "Concile de Trente" que cite medico. Cela vient de
http://temoindejehovahdumon.forum-actif ... s-au-mondeC'est un hoax, une mauvaise rumeur !

L'Église catholique se,plaint de ces assimilations éhontées contre elle !
http://www.inxl6.catholique.fr/article2961.html C'est un blasphème que professe Watchtower. L'Église dit tout le contraire : "En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre : "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire".

Une bonne fois pour toutes, arrêtez d'attaquer l'Église catholique en l'accusant faussement d'interdire la lecture de la Bible en langues vulgaires dans des traductions non falsifiées. Les papes condament ces mensonges éhontés.

Je vous demande aussi de ne plus faire de montage en bricolant mes messages découpés. Tout cela me chagrine, car c'est se parjurer contre l'Êglise et la Bible ! Bible TMN, page 102, édition française : "16 Tu ne dois pas déposer contre ton semblable en faux témoin." (Exode, 20-16)
Je pardonne et on poursuit sur le sujet
Nous sommes des chrétiens unis, nous sommes frères

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 09:41
Message : Ceci

ne contient pas cela :

medico a écrit :L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Voici le tour de passe-passe de Nédenouveau :
De mon extrait de message :

Marmhonie a écrit :J'ai trouvé votre livre en PDF, libre de droits, en lecture en ligne
Nous allons le lire, et vous verrez que vos phrases extraites n'y sont pas.
Le saint concile de Trente, oecuménique et général
Vous pouvez le télécharger gratuitement en PDF.

On constate que la phrase de medico n'y est pas : "L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique."

Le tour de passe-passe de Nédenouveau consiste à vouloir prouver que si :

né de nouveau a écrit :Tout le monde peut constater ici que la citation faite par Medico est conforme à l'original
http://books.google.fr/books?id=Q-5zz6A ... &q&f=false

Or il ne s'agit pas de citer la phrase de medico, simplement de dire que ce pdf existe bien !


La phrase de medico "L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique."

C'est vraiment incroyable de la part de Nédenouveau de trafiquer mes messages pour donner raison à medico alors qu'il se trompe.

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 18:38
Message : donc tu admet du bout des lévres que l'église à tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vulgaire.

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 02:41
Message : Le premier Index romain fut publié par le pape Paul IV en 1559 à la demande de l'Inquisition, et confirmé en 1564. La Congrégation de l'Index fut instituée en 1571. L’Index fut régulièrement mis à jour jusqu'en 1961, par ajout de la Congrégation de l'Inquisition ou du pape. La liste n'était pas un simple travail de réaction ; les auteurs étaient invités à défendre leurs travaux, qu'ils pouvaient corriger et rééditer s'ils désiraient éviter l'interdiction, et une censure avant publication était encouragée.
En 1948, la 32e et dernière édition contenait quatre mille titres indexés et répertoriés sous des raisons diverses : hérésie, immoralité, licence sexuelle, les théories politiques subversives, etc. On y trouvait des écrivains et des philosophes connus tels que Montaigne, Diderot, Rousseau, Descartes, Laurence Sterne, Voltaire, Daniel Defoe, Balzac, Larousse pour son dictionnaire du XIXe siècle, André Gide ainsi que le sexologue hollandais Theodor Hendrik van de Velde, auteur du manuel sur la sexualité Le Mariage parfait. Presque tous les philosophes occidentaux ont été inclus dans l’Index — même ceux qui croyaient en Dieu, tels que Descartes, Kant, Berkeley, Malebranche, Lamennais et Gioberti. Les athées, tels que Schopenhauer et Nietzsche, ne sont pas inclus en raison de la règle tridentine que les œuvres hérétiques (qui contredisent le dogme catholique) sont ipso facto interdites. Quelques œuvres importantes ne sont pas incluses, simplement parce que personne ne s'est soucié de les dénoncer. Darwin ne fut jamais mis à l’Index1.
La mise à l'Index la plus célèbre dans l’histoire de l’Église est probablement celle des écrits de Copernic (1473-1543) sur l'héliocentrisme (5 mars 1616). La condamnation de Galilée intervint dans ce contexte, même si l'on n'est pas tout à fait sûr, aujourd'hui, que la raison réelle et complète de la condamnation était bien celle-là. Les ouvrages de Copernic et celui de Galilée ont été rayés de l'Index, partiellement en 1757, et définitivement en 18352.
« Parmi tous les écrits présents dans l'Index, la Bible avec ses adaptations, ses commentaires et les études bibliques, est de loin le livre le plus censuré jusqu'à la suppression de l'Index. Les éditions de la Bible en latin, en grec, dans les langues vulgaires en tout ou en partie, ainsi que des commentaires bibliques figurent nombreux dans le premier index roman. Le dernier livre mis à l'Index le 26 juin 1961 est La Vie de Jésus de l'abbé Jean Steinmann. L'interdiction, maintenue pendant deux siècles, d'adapter la bible en langue vulgaire finit par assimiler dans l'imaginaire collectif les traductions bibliques aux livres hérétiques dits « Gigliola Fragnito »3. Plusieurs raisons justifiaient ces interdictions aux yeux des censeurs, principalement l'existence d'éditions altérées et commentées par des hérétiques, et la méfiance à l'égard d'une interprétation personnelle du texte révélé, que seule l'Église pouvait interpréter d'une façon authentique. Le contact direct avec les sources de la foi pouvait provoquer des remises en question et altérer la doctrine, la morale, et l'organisation de l'Église4. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Libr ... ohibitorum

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 05:49
Message :

medico a écrit :donc tu admet du bout des lévres que l'église à tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vulgaire.

En lisant ta remarque, peu s'en est fallu que je ne me reconnaisse moi-même tant medico, tu détournes mes propos pire que le montage de Nédenouveau...
Et, à parler franchement, tu n'as su extraire un mot de mes réponses argumentées, qui soit véritable.
Mais parmi tous les mensonges qui sont débités avec une haine constante contre l'Église catholique romaine - et donc contre les peuples catholiques -, ce qui me surprend le plus est quand medico vousdit de bien vous tenir en garde contre l'Église et la Sainte Bible catholique (73 livres).
Car, ne n'avoir pas craint la honte du démenti que j'ai faite précédemment contre les assimilations frauduleuses de Nédenouveau, voici ce qui me paraît le comble de l'impudence, attaquer la Bible dans ses manuscrits originaux en donnant priorité aux traductions anonymes condamnées pour avoir de tous temps, falsifié la Parole de l'Éternel.

L'Église romaine, qu'on le sache une fois pour toutes, protège la Sainte Bible (73 livres) en toutes langues et a su évoluer la première avec Vatican I et Vatican II, pour s'associer à tous les chrétiens, dans leurs différences. Ce fut Assise 1986 !
Allons, peuples chrétiens réunis, en paix

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 09:29
Message : je déforme aucun propos je cite des fait historiques que tu nies bec et ongles.mais les fait sont là.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 17:09
Message : Medico nous présente une série de faux dont certains sont à se tordre de rire.

medico a écrit :Le premier Index romain fut publié par le pape Paul IV en 1559 à la demande de l'Inquisition, et confirmé en 1564.

Zut, je croyais que l'Église selon toi, avait toujours interdit toutes les traductions de la Bible ! L'Index tombe seulement en pleine Renaissance, sans rien sur la Réforme lutherienne antérieure ? Explique-nous ta contradiction...

Darwin ne fut jamais mis à l’Index.

Tu ne doutes de rien, medico. Même pas du célèbre "procès du singe" ! Soit selon toi, toute l'Église et tous ses papes sont des loufoques, soit... c'est toi, en rapportant tout et son contraire.

La mise à l'Index la plus célèbre dans l’histoire de l’Église est probablement celle des écrits de Copernic (1473-1543) sur l'héliocentrisme (5 mars 1616). La condamnation de Galilée intervint dans ce contexte, même si l'on n'est pas tout à fait sûr, aujourd'hui, que la raison réelle et complète de la condamnation était bien celle-là.

Oh si, nous sommes sûrs des archives, pauvre medico. L'affaire Galilée n'avait rien à voir avec Copernic !
Que tu sois modérateur pour les TJ, d'autres mouvances d'origine américaines très récentes, oui. Mais ta modération sur le domaine catholique relève d'une grande ignorance du sujet, de A à Z.
On en rit, c'est au moins ça, mais ça décridibilise cette partie importante du forum.
Excuse-moi, ça devient loufoque, tes séries de fausses rumeurs que tu reprends sans aucune compétence historique. Tout cela part à la dérive avec toi...

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 18:34
Message : rien n'est faux dans mes affirmations.
ouvre les yeux une fois pour toute concernant les agissements de l'église concernant la bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 21:18
Message : Tu (ou vous êtes plusieurs dans ce cas ?) as une telle haine de l'Église catholique, que tu recycles tout seul, dans ta bulle étanche, un fatras de méchantes rumeurs, de volonté personnelle de nuire, c'est très sombre...
Cela relève du médical, pas de la théologie ou de la Bible. Il y a du mal en profondeur et tu tournes en boucle tout seul, sans aucun rapport avec l'analyse des sujets, c'est redondant en toi.
Par a-priori, d'abord la haine contre l'Église (et donc contre les catholiques), et ensuite seulement les sujets hors toute subsistance de l'Église. C'est de la cathophobie à l'état pur.
Quelle modération neutre possible avec ton tir continuel de barrage. Si c'est ça, être témoins de Jéhovah, c'est terrifiant. Tu en es arrivé à consterner les uns, terrifier les autres.

Tout sujet en rapport avec l'Église catholique voit medico débarquer avec son artillerie lourde, et taper, taper, diffamer, tordre, sans fin. Tout est faux.

Ces complots récurrents dont medico charge l'Église catholique contre la Bible n'aucun sens. Aucun.

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 21:28
Message : Ou il y a la haine ici ?
C'est avoir de la haine de rapporter des faits historiques sur le comportement de l'église concernant sa vision des choses sur l'interdiction de traduire la bible en langue vulgaire ?

Auteur : samuell
Date : 21 juin13, 03:46
Message : hé oui ,
medico s'octroie le droit vis à vis du catholicisme mais pas les autres pour les tj !

Auteur : medico
Date : 21 juin13, 04:05
Message :

samuell a écrit :hé oui ,
medico s'octroie le droit vis à vis du catholicisme mais pas les autres pour les tj !

Chacun sa tasse de thé.toi se sont les témoins de Jéhovah.
ceci le sujet n'est pas sur ma personne.

Auteur : Marmhonie
Date : 21 juin13, 11:21
Message :
attaque sur la personne.
la modération.

Auteur : medico
Date : 21 juin13, 18:41
Message : oui l'église a tout fait pour interdire la traducion de la bible en langue vulgaire.
ce faisant elle laissait les gens dans l'ignorance car le latin n'était plus usité par les gens du peuple.

Auteur : Boemboy
Date : 21 juin13, 21:14
Message :

medico a écrit :oui l'église a tout fait pour interdire la traducion de la bible en langue vulgaire.
ce faisant elle laissait les gens dans l'ignorance car le latin n'était plus usité par les gens du peuple.

Quand je vois la diversité des lectures de la Bible depuis ses traductions, je comprends la position de l'ECAR !
Comment enseigner LA vérité quand elle diffère d'un lecteur à l'autre ?

Auteur : medico
Date : 22 juin13, 01:27
Message :

Boemboy a écrit : Quand je vois la diversité des lectures de la Bible depuis ses traductions, je comprends la position de l'ECAR !
Comment enseigner LA vérité quand elle diffère d'un lecteur à l'autre ?

la question n'est pas là!

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juin13, 02:00
Message : Oui l'Eglise a tout fait pour protéger la traduction de la Bible en langue vulgaire, contre les sectes qui falsifient les traductions. Les traductions sont toujours vérifiées. Ce respect, nous le demandons autant aux autres religions qu'aux ennemis de la Bible.
Ce faisant l'Eglise offrit toujours les gens sous Sa Sainte protection car avec le latin et les dialectes toujours le peuple a entendu la Parole de Dieu durant chaque messe en 2 langues. Medico m'attaque personnellement, lance sa guerre personnelle contre l'Eglise et son Histoire, et c'est moi, catholique, qui suis censuré. Que fait l'Administrateur du site ?

Auteur : medico
Date : 22 juin13, 02:05
Message : tu te trompe de formulation ,tu voulais dire que l'église à tout fait pour empêcher la traduction de la bible en langue vulgaire.
la preuve elle a réunis des conciles pour ériger des lois qui interdisaient la traduction en langues vernaculaires.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 juin13, 21:52
Message : Je suis censé, medico, me tromper sur l'Eglise catholique romaine, alors que tu n'as même pas la catéchèse éléentaire pour un enfant concernant l'Eglise ^^
Tu ressasses le bourre crâne de tes sources, "Tour de garde" et autres en te révélant être l'anti-cathoique, le cathophobe idéal. Et tu est censé modérer un forum chrétien avec cette attitude sectaire ? Tu ne sais même pas lire ni grec, ni hébreu, tu te trompes souvent complètement et tu viens sans cesse répéter pareil en butoir pour casser toute libre expression. Les faux éhontés contre l'histoire sont une méthode détestable, Nédenouveau s'y est pris aussi dedans. L'Église catholique romaine perpétue depuis son origine la tradition du titulus cruxis, la lecture de la Bible en au moins 2 langues, durant la messe, en latin & en langue vernaculaire du pays ou d'une de ses régions. L'Église a tout fait pour protéger la traduction de la Bible en langue vulgaire, contre les sectes qui falsifient les traductions. Les traductions sont toujours vérifiées. Ce respect, nous le demandons autant aux autres religions qu'aux ennemis de la Bible qui en falsifient leurs traductions anonymes aujourd'hui encore.
Ce faisant l'Eglise offrit toujours les gens sous Sa Sainte protection car avec le latin et les dialectes toujours le peuple a entendu la Parole de Dieu durant chaque messe en 2 langues. Medico poursuit en râlant dans son coin, isolé, sa guerre personnelle contre l'Eglise et son Histoire.
Qu'est-ce que cela peut faire ? Rien
Sujet devenant médisant contre l'Église, je laisse ces marécages pour rester chrétien, entre chrétiens réunis.
Sur ce medico, tu peux poursuivre tant que tu veux, sans moi

Auteur : medico
Date : 23 juin13, 22:14
Message : je dit que ce que l'histoire confirme.mais toi tu fermes les yeux .c'est ton choix mais c'est la politique de l'autruche.

Auteur : medico
Date : 29 juin13, 04:21
Message : L’Université d’Oxford sombra dans de grands troubles au cours de l’hiver 1378, car John Wyclif, le philosophe et théologien le plus important d’Oxford, fut condamné par l’Église de Rome. Enragé par les idées de Wyclif, le pape Grégoire XI avait envoyé des documents scellés qui déclaraient au roi d’Angleterre, à l’archevêque de Canterbury et au chancelier de l’Université d’Oxford que Wyclif était hérétique. “John Wyclif, écrivait-il, vomit du cachot répugnant de son coeur les hérésies les plus scandaleuses et les plus damnables. Il espère tromper les fidèles et les mener au bord de la destruction. Il veut renverser l’Église et amener la ruine sur le pays. Arrêtez Wyclif immédiatement et détenez-le jusqu’à ce qu’une cour ecclésiastique soit convoquée pour décréter la sentence finale.”

Tout le monde savait que des mots aussi forts venant du pape signifiaient que Wyclif serait bientôt brûlé sur le bûcher. La seule manière pour lui de sauver sa vie serait d’abjurer — d’avouer que ses enseignements étaient faux et de demander pardon. Mais Wyclif abjurerait-il? Sinon, serait-il arrêté et exécuté? Telles étaient les questions qui planaient comme des nuages sombres au-dessus des étudiants et des professeurs d’Oxford.

Quoique petit et frêle, John Wyclif était le professeur et le prédicateur le plus puissant d’Oxford. Les “hérésies scandaleuses” au sujet desquelles le pape avait écrit étaient les suivantes: Wyclif disait que le pape et tous les dirigeants de l’Église auraient dû être soumis à la Parole de Dieu, qu’ils auraient dû cesser de chercher leur propre plaisir, pour vivre des vies simples consacrées à servir humblement. Il soutenait aussi que le pain et le vin, servis lors du repas du Seigneur, n’étaient pas le corps et le sang physiques de Jésus, mais plutôt des signes et des sceaux de la présence spirituelle de Jésus-Christ auprès de ses enfants. Cependant, par-dessus tout, il enseignait que l’Écriture Sainte était le guide suprême de l’Église et qu’elle avait été donnée pour tous. “Jésus enseignait les gens simplement et dans leur propre langue, disait Wyclif. À la Pentecôte, le Saint-Esprit a accordé aux apôtres le don des langues pour que chacun entende la bonne nouvelle dans sa propre langue.”

Wyclif et ses disciples travaillèrent donc pendant onze ans à la traduction de la Bible en anglais. “Dépêchez-vous d’accomplir ce travail”, disait-il à ses aides, “car dès que les gens d’Angleterre seront en mesure de lire eux-mêmes les Écritures, ce sera le moyen le plus sûr de les amener à suivre le Christ et de leur ouvrir le ciel.”

Mais ceci allait à l’encontre des lois de l’Église. Un membre du clergé déclara: “Traduire les Saintes Écritures en anglais, c’est de l’hérésie. Donner la Bible au peuple, c’est comme lancer des perles aux pourceaux.” Les responsables de l’Église ne voulaient pas que les gens étudient la Bible par eux-mêmes par peur de perdre de l’influence et qu’en conséquence l’unité de l’Église de Rome soit brisée.

Le pape espérait arrêter John Wyclif et ses idées une fois pour toutes en condamnant ses écrits et en le faisant mourir. Que ferait Wyclif? Essaierait-il de sauver sa propre vie en disant qu’il s’était trompé? Dirait-il à ses disciples de mettre la Bible de côté et de se soumettre aux dirigeants de l’Église? John Wyclif ne recula pas d’un pouce. “Le pape n’a pas plus le pouvoir de juger que n’importe quel autre ministre de la Parole”, disait-il. “On ne devrait se soumettre à ce qu’il dit que dans la mesure où ses paroles sont en accord avec celles du Christ. Mon obligation est d’obéir à la loi du Christ.”

“Maître Wyclif, lui demanda un de ses élèves, que deviendrez-vous? Qu’adviendra-t-il de votre position à l’université? Et de votre vie?” Il répondit: “Quand, il y a presque trente ans, je suis arrivé à l’Université d’Oxford, j’étais attiré par la sagesse de ce monde. Je désirais la célébrité plus que toute chose; je voulais être honoré par les hommes. Mais loué soit Dieu qui a sauvé mon âme et m’a fait voir la gloire de sa Parole. Je suis prêt à suivre les enseignements des Écritures jusqu’à la mort si nécessaire.”

Le Pape Grégoire XI mourut soudainement, avant même de pouvoir s’assurer de l’exécution de Wyclif.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 04:32
Message : Les sources et les pseudos analyses anglicanes et protestantes n'ont aucune valeur aux yeux des catholiques et de l’Église romaine, sauf cas exceptionnels de vols à l’Église, tel le codex que Saint Irénée apporta à la Gaule, par le couloir rhodanien, et qui fut toujours à demeure au monastère St Irénée, jusqu’à ce que Théodore de Bèze l'incendie, vole en partie ce codex sacré (car ce fou avait mis tellement le feu qu'une partie du codex est perdu !) et l'envoie chez ses amis à Cambridge. Effectivement dans ce cas, c'est bien capital, et c'est un vol du patrimoine catholique, car il fut écrit par un moine catholique d’après un original de Luc !
Donc les universités Oxford, Cambridge, etc. merci bien !!!

Auteur : medico
Date : 29 juin13, 04:41
Message : Donc l'histoire n'a aucune valeur pour toi ?
Mais l'histoire dit que Wyclif n'est pas mort tuer par ou sur l'ordre de l'église ,mais il est mort de paralysie.par contre l'histoire dit aussi que l'église s'acharna sur lui même après sa mort elle fait exhumé ses restes et brûlés et ses cendres jetées dans la rivière Swift en 1428.
tu vas encore nier celà ?

« N’ayant pu l’abattre de son vivant, l’Église s’y essaie après sa mort. Quarante-cinq prétendues thèses de Wyclif sont déclarées “hérétiques et téméraires” par le concile de Rome (1412) et par celui de Constance (1415) et, à titre posthume, Wyclif fait partie de la même charrette que Jan Hus et Jérôme de Prague ; en conséquence, on exhume* ses ossements et on les brûle avec plusieurs de ses œuvres ; les cendres sont jetées dans la Swift. »

Georges Casalis, Article « Wyclif », La Grande Encyclopédie Larousse, 1976.

* Cette exhumation eut lieu en…1428 (NdlR)

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 06:09
Message : Medico, c'est toi qui nie l'Histoire de l’Église catholique, et renie tout le patrimoine catholique avec toutes tes attaques.
Qu'est-ce que je peux y faire ? Rien
Quand on tord le sens de l'Histoire, quand on s'appuie sur des sources falsifiées, qu'est-ce que cela peut bien nous faire, nous catholiques ?
Tu refuses de répondre à mes questions, alors... fais comme tu veux

Auteur : medico
Date : 29 juin13, 19:06
Message : je renie rien je t'en parle .mais toi tu te voile la face.
tu vas aussi me dire que l'histoire de Wyclif est une invention des historiens pour dénigré l'église.

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 01:33
Message :

Marmhonie a écrit :]Evidemment, je parle d'une citation de medico sans aucun rapport avec ce que vous avez découpé d'un de mes posts ! Ce n'est pas correct de faire cela, Nédenouveau. On n'assemble pas 2 extraits de sujets différents pour faire passer pour un menteur qui on veut. Votre montage est malhonnête. C'est déloyal. Vous êtes pris la main dans le sac, mon pauvre ^^ Chacun peut le constater

Dans le message :Sujet: L'Église Romaine et la Bible Medico citait le concile de Trente. Reprenant votre référence, j'ai donc vérifié cette citation et j'ai mis la référence de la page pour que chacun puisse vérifier tout simplement.
Je ne comprends absolument rien à votre histoire de montage mais il est vrai que j'ai pris ce fil en cours de route sans remonter toutes les pages...
Vous souvenez-vous de ce passage ? : Tite 1:15 Tout est pur pour ceux qui sont purs, mais rien n’est pur pour les gens impurs" Bible des Peuples.
Vous jugez selon votre manière d'agir !
Je hais le mensonge et les manipulations sous toutes leurs formes.
Que Dieu sonde le coeur et les reins et rende à chacun selon la pureté de ses sentiments.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 02:14
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est ce MENSONGE qui nous intéresse :
Est-ce que tu l'assumes ou pas ?

Bonjour Saint Glinglin,
J'ai remonté le fil et je réponds donc tardivement.
On retrouve cette citation dans divers ouvrages.
Il ne s'agit donc en aucun cas d'une invention de Médico ou des Témoins de Jéhovah.
http://books.google.fr/books?id=AmY9AAA ... 16&f=false

reprise ici http://books.google.fr/books?id=ORA7AAA ... 16&f=false,
ici http://books.google.fr/books?id=QudUAAA ... 16&f=false
et encore ici
http://books.google.fr/books?id=PgY7AAA ... es&f=false
On peut remarquer que cette dernière citation est faite en 1816 soit deux ans seulement après l'écriture de cette lettre et on ne trouve aucun démenti à l'époque !
Curieux, non ?
Bonne fin de journée,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juil.13, 09:55
Message :

né de nouveau a écrit :Vous souvenez-vous de ce passage ? : Tite 1:15 Tout est pur pour ceux qui sont purs, mais rien n’est pur pour les gens impurs" Bible des Peuples.
Vous jugez selon votre manière d'agir !

Je ne comprends rien en catholique. Sortir une phrase de son contexte et lui faire dire quoi, à quel dessein ? Bible des peuples, très bonne Bible à prix dérisoire. N'a aucune concurrence dans les Bibles françaises, même gratuites, en rapport qualité/prix. Si vous ne la possédez pas, foncez, le prix est dérisoire, elle est meilleure que la Jérusalem en commentaires et traduction.
www.bibledespeuples.org

né de nouveau a écrit :Je hais le mensonge et les manipulations sous toutes leurs formes.

Laissez la haine, ce n'est pas chrétien

Je reviens sur le sujet, car c'est un fondamental, le sujet. Pour comprendre le rapport de l'Eglise catholique romaine avec la Bible, il faut en passer par l'école saint-sulpicienne du 19ième siècle qui va changer la donne au niveau mondial. C'est comme avec Champollion pour les hiéroglyphes. Avec Saint-Sulpice, plus rien ne sera comme avant dans la lecture de la Bible.
Pour le Père Marie-Joseph Lagrange :
http://www.mavocation.org/vocation/sain ... range.html
A visiter l'EBAF :
www.ebaf.edu/?p=100&lang=fr
et ici pour sa présentation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89col ... %C3%A7aise
Et
www.st-sulpice.fr/historique.php

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juil.13, 10:01
Message :

medico a écrit :John Wyclif, le philosophe et théologien le plus important d’Oxford, fut condamné par l’Église de Rome.

John Wyclif, la totale ! Il a été "plusieurs fois condamnés par l'Église, ses écrits ont inspiré la pensée des hérétiques lollards et hussites, longtemps considéré comme un précurseur de la réforme luthérienne, Wyclif est aussi l'héritier de très anciens courants spirituels antipontificaux, voire anticléricaux."
http://www.universalis.fr/encyclopedie/john-wyclif/
Cela n'est pas catholique, et comme je ne suis pas dans un sujet catholique affirmé, bien que le sujet n'y soit bien entièrement, je ne réponds pas aux provocations

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juil.13, 10:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est ce MENSONGE qui nous intéresse : Est-ce que tu l'assumes ou pas ?

C'est un mensonge éhonté, j'ai pris l'habitude des provocations anti catholiques, très très violentes et persistantes, de medico. Mais si cela ne m'intéresse pas, cela a ruiné la réputation du forum car de "medico" sur Google, on en trouve, et ça fuse de partout contre ses méthodes.
C'est pourquoi il manque un modérateur catholique. hélas il ne vient pas et j'ai un choix à faire ailleurs

Cette lettre est un faux. Un, Pie VII n'écrivait pas en français mais en latin, comme Benoît XVI et le pape François.
Deux, aucune trace de cette lettre sur un site officiel, et toujours repris en mauvaises rumeurs sur les forums qui prennent en grippe les cathos.
Trois, une référence, medico, c'est la base. Sans référence, c'est n'importe quoi.
Et je laisse tomber ici ce sujet sans aucun interêt.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 02:23
Message :

Marmhonie a écrit : Cette lettre est un faux. Un, Pie VII n'écrivait pas en français mais en latin, comme Benoît XVI et le pape François.
Deux, aucune trace de cette lettre sur un site officiel, et toujours repris en mauvaises rumeurs sur les forums qui prennent en grippe les cathos.
Trois, une référence, medico, c'est la base. Sans référence, c'est n'importe quoi.
Et je laisse tomber ici ce sujet sans aucun interêt.

J'ai mis des références dans mon dernier post.
Cette lettre, traduite du latin, a été citée dés 1816 et a été reprise dans plusieurs livres au cours du 19ème siècle sans être jamais démentie !
J'ai personnellement du mal à croire qu'en 1816 on ait laissé des protestants faire une fausse citation du pape (de 1814) qui était toujours en fonction, sans qu'il n'y ait eu aucune réaction !

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 02:31
Message :

Marmhonie a écrit : Laissez la haine, ce n'est pas chrétien

Proverbes 6: 16Dieu hait ces six choses, et même sept lui sont en abomination;

17Savoir, les yeux hautains, la fausse langue, les mains qui répandent le sang innocent;

18Le cœur qui machine de mauvais desseins; les pieds qui se hâtent pour courir au mal;

19Le faux témoin qui profère des mensonges; et celui qui sème des querelles entre les frères.Bible Martin 1744

Comment pourrais-je donc aimer ce que Dieu hait ?

La haine pour un humain quel qu'il soit n'est, en effet, pas chrétienne, par contre la haine et le rejet du mal est conforme à la foi chrétienne, du moins à la notre.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 21 juil.13, 11:02
Message : On peut traduire par "haine" mais le sens est différent des sentiments d'un humain, enfin quand même. Les Bibles Parole de Vie, La Colombe, La Nouvelle Bible Segond, traduisent maintenant par le verbe "détester". Le verbe haïr change de sens, actuellement il stigmatise l'extrémisme, et on doit pondérer. Détester est meilleur. L'important est de comprendre, cela tu sais le faire

Auteur : medico
Date : 22 juil.13, 06:13
Message : le mot haine dans la bible a le sens de aimer moins tout simplement.

Auteur : ami de la verite
Date : 22 juil.13, 09:12
Message :

medico a écrit :le mot haine dans la bible a le sens de aimer moins tout simplement.

Je ne suis pas d'accord avec toi, le sens dépend aussi du contexte voir de la personne qui l'emploie Le psaume 83 (verset 2) est très parlant : une haine qui cherche à éradiquer; ceux qui haïssent Jéhovah donc son peuple.

Où la haine qui amène au mépris - voir le viol de Tamar si je ne m'abuse. Là je te trouve un peu réducteur sur l'emploi du mot.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juil.13, 11:51
Message :

medico a écrit :le mot haine dans la bible a le sens de aimer moins tout simplement.

Oui, je suis d'accord avec toi, parce que Jéhovah Dieu est Amour

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 05:50
Message :

Marmhonie a écrit :On peut traduire par "haine" mais le sens est différent des sentiments d'un humain, enfin quand même. Les Bibles Parole de Vie, La Colombe, La Nouvelle Bible Segond, traduisent maintenant par le verbe "détester". Le verbe haïr change de sens, actuellement il stigmatise l'extrémisme, et on doit pondérer. Détester est meilleur. L'important est de comprendre, cela tu sais le faire

La traduction est toujours un compromis qui laisse souvent plusieurs choix possible.
On peut effectivement, dans la tradition du "politiquement correct" traduire par détester plutôt que haïr mais il s'agit là d'une édulcoration du sens.
Si je vous dis "je déteste faire ma comptabilité" vous comprendrez que je fais tout de même ma comptabilité !
Si par contre je vous dis "je hais le racisme" vous allez comprendre qu'il n'est pas question pour moi d'une manière ou d'une autre d'avoir une attitude équivoque à ce niveau.
Lorsqu'il est dit que Dieu hait le mensonge, c'est un rejet total à tel point que la Bible dit aussi "il est impossible à Dieu de mentir".
Oui Marmhonie, il s'agit d'une position extrême le rejet total d'une pratique et non une condamnation qui laisse place à la tolérance.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 30 juil.13, 08:50
Message : Dieu est Amour, nous a enseigné le Christ. Je laisse au diable la haine. Si ton Dieu hait, il n'est pas celui des catholiques. Dieu a-t-il haï Judas ? Le terme "haine" est fautif en français. Contrairement à l'alglais, le français offre beaucoup plus ! Que cela soit traduit par "hate", que m'importe. Combien de langues traduisent intelligemment, sans faire dire ni croire que Dieu aurait de la haine ^^
Si tu ne lis pas dans les textes, tant pis pour toi. Oh, il existe forcément des traductions françaises avec "haine", et ces traductions sont fautives, et reconnues "non authentiques".
Trouve-moi dans le NT le mot "haine" en grec, pour voir...

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.13, 02:36
Message :

Marmhonie a écrit :On peut traduire par "haine" mais le sens est différent des sentiments d'un humain, enfin quand même. Les Bibles Parole de Vie, La Colombe, La Nouvelle Bible Segond, traduisent maintenant par le verbe "détester". Le verbe haïr change de sens, actuellement il stigmatise l'extrémisme, et on doit pondérer. Détester est meilleur. L'important est de comprendre, cela tu sais le faire

Bonjour Marmhonie,
Je ne me souviens pas d'avoir parlé de l'anglais "hate" mais passons.
Vous nous dites que ces Bibles ne traduisent pas par haïr ? En êtes-vous certain ? :
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Marc 13:13)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. (Luc 19:14)

Je constate avec stupéfaction que vous citez des Bibles protestantes pour appuyer votre raisonnement mais que dire de ces Bibles catholiques :
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Rien qu’à cause de mon nom vous serez haïs de tous, mais celui qui restera ferme jusqu’à la fin sera sauvé. (Marc 13:13)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé. (Marc 13:13)
Et la TOB
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Vous serez haïs de tous à cause de mon nom. Mais celui qui tiendra jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. (Marc 13:13)

Pourquoi la Vulgate ne traduit-elle pas par detestor mais par odi ?

Croyez-vous qu'il suffise de détester quelqu'un pour le tuer ?

Croyez-vous que Jésus et les martyrs aient été simplement détestés ?

Connaissez-vous l'étymologie du mot grec que vous traduisez par "détester" ?

Au plaisir,

Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.13, 08:22
Message :

Marmhonie a écrit :Trouve-moi dans le NT le mot "haine" en grec, pour voir...

Il n'y est pas mais permettez-moi de m'étonner qu'un lettré tel que vous soit choqué qu'on traduise par "être l'objet de la haine de quelqu'un" plutôt que "être haï par quelqu'un" ! La phrase a exactement le même sens que l'on emploie "être haï" ou "être l'objet de la haine".
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 04 août13, 01:35
Message :

né de nouveau a écrit : Connaissez-vous l'étymologie du mot grec que vous traduisez par "détester" ?

Comme je m'en vais, je donne la réponse : cela vient du mot désignant les excréments humains. Autrement dit, c'est être considéré comme un excrément humain, comme un rebut de la société.

Auteur : medico
Date : 04 août13, 08:38
Message :

né de nouveau a écrit : Comme je m'en vais, je donne la réponse : cela vient du mot désignant les excréments humains. Autrement dit, c'est être considéré comme un excrément humain, comme un rebut de la société.

tu nous quitte ?

Auteur : ami de la verite
Date : 04 août13, 08:47
Message :

Marmhonie a écrit :Oui, je suis d'accord avec toi, parce que Jéhovah Dieu est Amour

Si tu es d'accord, tu l'es donc aussi au sujet de 1Jean 4:8, 'Dieu est amour". Mais quel est le mot grec employé ? C'est le mot "agapé'. A ce sujet, dans la première lettre de Paul aux Corinthiens on peut lire au chapitre 13 que l'amour(agapé) ne se réjouit pas de l'injustice. Si donc cet amour-là de ne réjouit pas de l'injustice, avons nous des raisons de croire qu'il se réjouit de la justice ?

La justice implique il me semble de marcher dans la voie de ce qui est bon et du bien, et par conséquent la voie de la justice n'est pas celle de l'injustice, c'est comme deux chemins différents. L'amour dont on parle est donc une forme d'attachement à la voie de la justice, toutefois cette notion de justice seule ne suffit pas, en effet Paul dit aussi que cet amour se réjouit avec la vérité.

Dis-moi, le vrai Dieu a-t-il changé avec le NT ? Par exemple, Jésus qui fut le représentant de Dieu sur terre, a-t-il aimé l'injustice ou le mensonge ? Laisse-t-il entendre qu'il a une part avec le diable en Jean 8:44 ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 août13, 10:36
Message : Voici mon opinion: certains me diront que c'est faux parce qu'ils ont une autre perception des choses...Mais c'est ainsi que je ressens cette relation.

Les évangiles de Jésus prônent une religion totalement nouvelle par rapport au judaïsme. Quand ils ont commencé à être prêchés, ils ont heurté les croyances juives. Alors les chrétiens se sont efforcés de présenter cette religion nouvelle comme un prolongement de l'AT. Echec ! Les juifs du pays ont rejeté cette hérésie ! Le christianisme s'est développé en dehors des régions juives. Là il a été possible de présenter la filiation et l'Eglise s'est appliquée à estomper les incohérences entre ces religions.
Les évangiles ont été épurés des apocryphes et enrichis pour former le Nouveau Testament.

L'Eglise Romaine convertissant des païens a "christifié" des notions païennes. Le Ciel païen était peuplé d'un chef des Dieux, de dieux spacialisés, de demi-dieux,...Le Ciel de l'Eglise romaine a présenté son Dieu en 3 personnes, ses demi-dieux (Marie, Joseph) des saints spécialisés, ...Les fêtes païennes sont devenues des fêtes chrétiennes...et le Dieu catholique du Moyen Age ressemblait beaucoup plus au Dieu de l'AT qu'au père de Jésus !

Au moment de la Réforme, les chrétiens qui ont lu la Bible ont perçu toutes ces fioritures que les catholiques avaient ajouté. Ils ont recommandé de lire la Bible soi-même au lieu de prendre les versions commentées des catholiques.

Actuellement, après Vatican II, il me semble (vu de l'extérieur) que l'ECAR s'oriente vers un catholicisme dépouillé de l'excès de tradition et plus proche du message chrétien. Une religion plus intellectuelle qui déroute les fidèles traditionnalistes.

Auteur : Anonymous
Date : 04 août13, 18:31
Message :

medico a écrit : tu nous quitte ?

Bonjour Médico,
Oui je vais faire un petit tour ailleurs, cela fait bien longtemps que je ne suis pas passé sur certains forums, je prends des vacances de forum à défaut d'en prendre des vraies
A plus tard

Auteur : medico
Date : 04 août13, 19:02
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Médico,
Oui je vais faire un petit tour ailleurs, cela fait bien longtemps que je ne suis pas passé sur certains forums, je prends des vacances de forum à défaut d'en prendre des vraies
A plus tard

oui ce n'est qu'un aurevoir.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 août13, 00:54
Message :

Boemboy a écrit :... le Dieu catholique du Moyen Age ressemblait beaucoup plus au Dieu de l'AT qu'au père de Jésus !

Au moment de la Réforme, les chrétiens qui ont lu la Bible ont perçu toutes ces fioritures que les catholiques avaient ajouté. Ils ont recommandé de lire la Bible soi-même au lieu de prendre les versions commentées des catholiques.

Actuellement, après Vatican II, il me semble (vu de l'extérieur) que l'ECAR s'oriente vers un catholicisme dépouillé de l'excès de tradition et plus proche du message chrétien. Une religion plus intellectuelle qui déroute les fidèles traditionnalistes.

Mais le Dieu de l'AT est le Père de Jésus, la preuve :
(Jean 8:54) Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu

Auteur : Boemboy
Date : 05 août13, 01:33
Message :

ami de la verite a écrit : Mais le Dieu de l'AT est le Père de Jésus, la preuve :
(Jean 8:54) Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu

Oui, Jésus se revendique fils du Dieu de l'AT. Mais il le dépeint avec des traits bien différents du vieux tyran coléreux qu'on trouve dans la Bible.
Je note au passage qu'il s'adresse aux Juifs qu'il veut convertir en leur proposant sa nouveauté, mais ça ne marche pas !

Auteur : ami de la verite
Date : 05 août13, 02:18
Message :

Boemboy a écrit : Oui, Jésus se revendique fils du Dieu de l'AT. Mais il le dépeint avec des traits bien différents du vieux tyran coléreux qu'on trouve dans la Bible.
Je note au passage qu'il s'adresse aux Juifs qu'il veut convertir en leur proposant sa nouveauté, mais ça ne marche pas !

C'est ta façon de voir mais le Dieu de l'AT(qui est aussi le Dieu du NT) n'est pas si différent car celui qu'il a envoyé, Jésus Christ, a dit
(Jean 14:9, 10) [...] Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? [...]

Marcion avait donc bien mal compris.

Auteur : Boemboy
Date : 05 août13, 09:59
Message : C'est ta façon de voir mais le Dieu de l'AT(qui est aussi le Dieu du NT) n'est pas si différent car celui qu'il a envoyé, Jésus Christ, a dit
(Jean 14:9, 10) [...] Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? [...]

Oui, Jésus revendique sa filiation. Mais il ne parle pas de punition et ne reprend pas la Loi de Moïse. Où retrouves-tu le Dieu de l'AT dans les évangiles ? Qu'en dit Jésus quand il en parle ? Rien que du positif !

Auteur : ami de la verite
Date : 05 août13, 22:36
Message :

Boemboy a écrit :C'est ta façon de voir mais le Dieu de l'AT(qui est aussi le Dieu du NT) n'est pas si différent car celui qu'il a envoyé, Jésus Christ, a dit
(Jean 14:9, 10) [...] Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? [...]

Oui, Jésus revendique sa filiation. Mais il ne parle pas de punition et ne reprend pas la Loi de Moïse. Où retrouves-tu le Dieu de l'AT dans les évangiles ? Qu'en dit Jésus quand il en parle ? Rien que du positif !

Tout simplement parce qu'il n'y a rien de mauvais dans le Dieu de l'AT, Jésus le sait mieux que quiconque puisque il connaissait intimement Dieu bien avant l'existence de l'humanité:

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Etant le témoin fidèle et véridique, il a montré les qualités de son Père Céleste - Apo 3:14 Quand à la Loi donnée à Moïse, elle avait sa raison d'être. Moralité, Jésus met en lumière les qualités admirables du Dieu de l'AT. Mais au sujet de la punition, tu devrais relire. Par exemple il est vrai que l'on parle du jour de la colère de Dieu, mais la question est "pourquoi y a-t-il de la colère chez Dieu, qu'est-ce qui la justifie et la rend légitime ?"

Jean le baptiste en parle, et il annonce la nécessité de se repentir et que c'est par Christ que s'exécutera la puntion sur les méchants:
(Matthieu 3:7-12) [...] Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham. ’ Car je vous dis que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham. 10 Déjà la hache se trouve mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de beau fruit sera coupé et jeté au feu. 11 Pour moi, je vous baptise avec de l’eau à cause de votre repentance ; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi, [celui] dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales. Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu. 12 Sa pelle à vanner est dans sa main, et il nettoiera complètement son aire de battage, et il ramassera son blé dans le magasin ; mais la bale, il la brûlera par un feu qu’il est impossible d’éteindre. ”

(Matthieu 3:1, 2) [...] Jean le Baptiste vint prêcher dans le désert de Judée, disant : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”

Message que reprendra Jésus :
(Marc 1:14, 15) [...] Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”

Par ailleurs il avertissait du danger d'endurcir son coeur:
(Luc 13:3-5) [...] Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits de même. ..5 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement.  [...]

Jésus énonce clairement des jugements et punitions judiciaires, sur la nation juive de l'époque, sur Jérusalem et son temple mais aussi sur un monde impie.

Auteur : Boemboy
Date : 06 août13, 21:35
Message : Tout simplement parce qu'il n'y a rien de mauvais dans le Dieu de l'AT, Jésus le sait mieux que quiconque puisque il connaissait intimement Dieu bien avant l'existence de l'humanité:

Le Dieu de l'AT est un jaloux qui ne supporte pas qu'on vénère un autre Dieu que lui.
Il n'hésite pas à noyer le Monde sous le déluge pour effacer son mauvais brouillon. Les ancêtres de Noë ont apprécié.
Il se fâche tout rouge quand des hommes tentent de le rejoindre en construisant la Tour de Babel et les afflige de langues différentes pour éviter qu'ils s'entendent à nouveau. Diviser pour régner !
Et j'en passe...

Ce Dieu de l'AT a tout du dictateur que les hommes de ce temps appelaient de leurs voeux pour imposer au monde leur propre vérité.
Un dictateur avec les qualités et les défauts des hommes.
Un Dieu, ça ?

Auteur : ami de la verite
Date : 06 août13, 23:26
Message :

Boemboy a écrit :Tout simplement parce qu'il n'y a rien de mauvais dans le Dieu de l'AT, Jésus le sait mieux que quiconque puisque il connaissait intimement Dieu bien avant l'existence de l'humanité:

Le Dieu de l'AT est un jaloux qui ne supporte pas qu'on vénère un autre Dieu que lui.
Il n'hésite pas à noyer le Monde sous le déluge pour effacer son mauvais brouillon. Les ancêtres de Noë ont apprécié.
Il se fâche tout rouge quand des hommes tentent de le rejoindre en construisant la Tour de Babel et les afflige de langues différentes pour éviter qu'ils s'entendent à nouveau. Diviser pour régner !
Et j'en passe...

Ce Dieu de l'AT a tout du dictateur que les hommes de ce temps appelaient de leurs voeux pour imposer au monde leur propre vérité.
Un dictateur avec les qualités et les défauts des hommes.
Un Dieu, ça ?

Que dit la bible au sujet de ceux qui périrent dans le déluge ?
(Genèse 6:5) [ Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise
(Genèse 6:11, 12) Et la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre [la société humaine] se remplit de violence. 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair(tout homme) avait perverti sa voie sur la terre

Pourquoi prends-tu la défense du méchant qui a péri ?

Pourquoi Dieu a condamné Babel ? Parce que le projet funeste de certains s'opposaient à sa bonté de coeur envers les humains. C'est l'homme qui impose sa vérité, pas Dieu; lui est son Créateur, l'homme a donc des comptes à rendre, et non le contraire pourtant il a agit de manière à ce que l'homme comprenne qu'il est irréprochable.

Si tu veux prendre la défense des hommes de violence et de sang, des oppresseurs, des violeurs, et j'en passe; c'est toi qui voit mais je trouve normal que le méchant reçoive la rétribution du méchant et le juste la rétribution du juste, etc.. on ne pas va donner au méchant la rétribution du juste n'est-ce pas ? Par contre Dieu désire que le méchant revienne de sa voie mauvaise et se repente pour vivre dans une société humaine remplie de justice et de paix où personne ne causera du mal. Il désire que l'homme apprenne à le connaitre intimement, comme un ami, comme un père et enfin comme son Dieu qui l'aime tant. Il y a donc un temps pour chercher Dieu et il y aura un temps pour se cacher des invectives contre un monde méchant.

Auteur : Boemboy
Date : 07 août13, 00:54
Message : ami de la vérité tu devrais modifier ton pseudo et prendre: "ami de ma vérité"

Quand un dictateur élimine une population, il généralise sur tout un ensemble d'individus des traits qui lui déplaisent chez certains.
Je prends la défense des méchants car ils ne pouvaient être tous méchants ! et encore n'étaient-ils méchants qu'à ses yeux jaloux !

Auteur : ami de la verite
Date : 07 août13, 01:09
Message :

Boemboy a écrit :ami de la vérité tu devrais modifier ton pseudo et prendre: "ami de ma vérité"

Quand un dictateur élimine une population, il généralise sur tout un ensemble d'individus des traits qui lui déplaisent chez certains.
Je prends la défense des méchants car ils ne pouvaient être tous méchants ! et encore n'étaient-ils méchants qu'à ses yeux jaloux !

Et c'est là ton erreur, avec Abraham, au sujet de Lot, il a démontré qu'il ne détruirait pas le juste avec le méchant; n'est-il pas celui qui scrute les reins et les coeurs ? Oui même les inclinations des peuples il les connait.

Mais un dictateur peut-il connaître les raisonnements et pensées intimes des hommes ? Non, mais Dieu est-il un homme ? Tu devrais essayer d'arrêter de plaquer l'anthropomorphisme sur Dieu; oui il y a de la colère mais ce n'est pas comme la colère chez les hommes; oui il existe une jalousie toutefois ce n'est pas comme chez les humains.

Tu imputes à Dieu des traits de l'homme pécheur alors que colère et jalousie peuvent avoir une légitimité. La colère chez l'homme amène souvent de la violence, un manque de maitrise de soi; la jalousie peut amener à bien des débordements, pourtant il n'en est pas ainsi chez Dieu.

Auteur : Boemboy
Date : 07 août13, 04:41
Message : Et c'est là ton erreur, avec Abraham, au sujet de Lot, il a démontré qu'il ne détruirait pas le juste avec le méchant; n'est-il pas celui qui scrute les reins et les coeurs ? Oui même les inclinations des peuples il les connait.

Mais un dictateur peut-il connaître les raisonnements et pensées intimes des hommes ? Non, mais Dieu est-il un homme ? Tu devrais essayer d'arrêter de plaquer l'anthropomorphisme sur Dieu; oui il y a de la colère mais ce n'est pas comme la colère chez les hommes; oui il existe une jalousie toutefois ce n'est pas comme chez les humains.

Tu imputes à Dieu des traits de l'homme pécheur alors que colère et jalousie peuvent avoir une légitimité. La colère chez l'homme amène souvent de la violence, un manque de maitrise de soi; la jalousie peut amener à bien des débordements, pourtant il n'en est pas ainsi chez Dieu.[/quote]

J'impute à Dieu des traits humains parce qu'il est une création des hommes.
On prétend qu'il scrute les reins et les coeurs, mais ce n'est là qu'un trait que les auteurs de la Bible lui prêtent. Peut-être est-ce pour imager l'existence de la conscience humaine ? Comme l'oeil chez victor Hugo ?

Comment des hommes peuvent-ils imaginer un Dieu qui s'intéresse à eux et qui n'a pas de caractéristique humaine ? Comme un robot au programme inconnu ? or il nous aime dit-on: n'est-ce pas là un comportement humain ? Ou bien quoi ? Tous les croyants se font une idée différente de Dieu !

Auteur : ami de la verite
Date : 08 août13, 01:04
Message : Penses-tu que Jésus croyait que Dieu était une invention des hommes ? Il y a une différence entre la colère de Dieu et celle des hommes, par exemple. Celle des hommes amène souvent à "des coups de sang", c'est ce qui est arrivé aux frères de Dina qui fut violée, alors qu'ils étaient en petit nombre. Ils procédèrent à une vengeance aveugle mettant en péril tout le clan. La bible dit aussi que la colère des hommes n'accomplit pas la justice de Dieu. Au contraire des hommes, sa colère est toujours justifiée, maitrisée. Il est dit de lui qu'il est "lent à la colère" et "abondant en bonté de coeur", deux aspects de sa personnalité qui s'oppose à celle d'un dictateur colérique. Sais-tu que Dieu n'aime pas la dictature dont font preuve souvent les régimes humains? Il n'est pas comme ces rois et présidents qui piquent une colère et vous font passer en jugement quand ils sont bousculer ou lorsque ils sont contredit. Au contraire des hommes, Dieu ne se laisse pas dicter par ses sentiments qui pourraient aveugler sa raison.

Jésus a reflété la vraie nature du Dieu de l'AT. Raisonne à partir de là.

Auteur : septour
Date : 08 août13, 01:19
Message : DIEU ne ressent pas la colére et bien d'autres sentiments dont IL est l'auteur.IL a pensé longtemps avant de créer l'univers et les Hommes de cette Terre, ils sont conformes a sa pensées, a son vouloir. Ils sont donc parfaits....pour ce dont ils ont été voulus. Donc pas de colére jamais.

Auteur : Boemboy
Date : 08 août13, 06:18
Message :

septour a écrit :DIEU ne ressent pas la colére et bien d'autres sentiments dont IL est l'auteur.IL a pensé longtemps avant de créer l'univers et les Hommes de cette Terre, ils sont conformes a sa pensées, a son vouloir. Ils sont donc parfaits....pour ce dont ils ont été voulus. Donc pas de colére jamais.

ça ne l'a pas empêché de faire un brouillon qu'il a effacé par le déluge. Sereinement, sans colère, il a noyé toute une population de sang froid !

Auteur : septour
Date : 08 août13, 11:48
Message : CA, c'est ce qu'on t'a fait croire. DIEU, s'Il a été en mesure de créer un univers il y a 150 milliards d'années et qui fonctionne tout seul depuis ce temps la, J'ai de la misére a croire que le père puisse se tromper. IL faut faire tres attention avant de croire ce que dit la génése.