Auteur : Unitarien Date : 06 sept.13, 05:33 Message : Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.
La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.
Et Dieu créa Adam.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 sept.13, 05:39 Message : Et Dieu donna le libre arbitre à Adam.
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 05:52 Message : Dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une aberration, une apostasie, pour ne pas dire un blasphème.
Psaumes 139:15-16
15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37
C’est de toi que viennent la richesse et la gloire, c’est toi qui domines sur tout, c’est dans ta main que sont la force et la puissance, et c’est ta main qui a le pouvoir d’agrandir et d’affermir toutes choses." 1 Chroniques 29:11/12
L’Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Eternel. Job 1:12 L’Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Job 2:6
Alors, qui commande, Dieu ou satan ???
"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
Car je savais que tu serais infidèle, Et que dès ta naissance tu fus appelé rebelle. Esaïe 48.6/8
1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"
"Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir." Actes 3:18.
"En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance." Actes 4.27/28
"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 05:52 Message : Et oui...
Auteur : Amelia Date : 06 sept.13, 06:13 Message : Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?
Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.
Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 06:19 Message : « Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père » (10 : 29).
Pour faire comprendre aux apôtres pourquoi il n'avait pas peur Jésus a pris deux exemples donc un que tu cites ici (mais voir les versets de 29 à 31) pour établi un rapport entre le sentiment de sécurité et la conviction d’être l’objet de l’attention personnelle de Dieu .
D'ailleurs l’apôtre Paul a dit et il en était convaincu :
" Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ? " (Romains 8:31, 32).
Amelia a écrit :Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?
Dieu envoie des prophètes.
Dieu envoie des prophètes prédire l'avenir, prédire ce qui va se passer.
Dieu peut-il être un faux prophète ? Peut-il se tromper, dans ses prédictions, puisque tout peut changer ?
Amelia a écrit :Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.
Dans cette histoire, Dieu n'a-t-il pas atteint son objectif ?
Les Ninivites ne se sont-ils pas repentis et n'ont-ils pas changé d'attitude, devenant plus moraux ? Et Jonas, ne s'est-il pas interrogé sur sa foi, sur ce qu'il attend de Dieu ?
Donc oui, même si Dieu savait par avance que les Ninivites allaient changer, il a quand même envoyé Jonas pour déclencher le changement des Ninivites, et pour que Jonas s'interroge sur fa fonction et sur sa foi.
Amelia a écrit :Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire
Sur ce point on est d'accord. La préscience n'est pas la prédestination. Savoir ce qui va se passer ne veut pas dire qu'on est obligé d'agir comme on l'a fait.
On reste entièrement libre de nos choix. C'est nous qui choisissons, indépendamment de toute intervention. Mais le choix que nous allons faire, Dieu le sait déjà.
C'est ça, la préscience.
Auteur : Unitarien Date : 06 sept.13, 20:54 Message : Dieu sachant tout à l'avance par sa préscience, savait donc que Adam allait chuter avant même de le créer.
Auteur : braque de weimar Date : 06 sept.13, 21:02 Message : bonjour a tous ,
unitarien a écrit :
"Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer"
je ne suis pas daccord , cela revienderait a dire que dieu est mechant et qu'il nous a créer dans le seul but de nous faire souffrir..........allan a l encontre des paroles biblique qui affirment " dieu est amour ", donc non-sens.
si tu as des enfants , tu peux leur donner une direction , mais ils peuvent aussi s'en écarter et faire des choses qui te déplaisent , tu vas pas nous dire avant d avoir fais tes enfants , "je savait qu'ils allaient mal tourner"............comment appellerais-tu des parents qui avant meme de faire des enfants , te disent , ils vont mal tourner et cela finira tres mal pour eux.......?????????
maintenant , APRES la rebellion en eden , s'était pas difficile pour un créateur de savoir comment ses créatures , en s'ecartant de son guide d'utilisation , allait tourner.
tu achetes une voiture , le constructeur , son concepteur , te dis vidange a 20 000 km , tu en fait 40 000 et tu grippe ton moteur , ton constructeur t avait donné une voiture qui fonctionnait bien , avec le guide d utilisation , tu as passé outre et tu a cassé , le constructeur te dira " oui, je savais ".........que tu allais casser , car tu est sortis du guide d'utilisation qu'il ta donné , il n y a aucune préscience la dedant !
Auteur : Unitarien Date : 06 sept.13, 21:56 Message : C'est bizarre... quand on dit "préscience, Dieu sait tout à l'avance", ça ne pose aucun problème, ça parait normal.
Quand on ajoute "puisque Dieu sait tout à l'avance, il savait que Adam allait chuter", là ça va plus. C'est pas bizarre, ça ?
Dieu sait tout à l'avance, mais pas la chute d'Adam.....
Avant même de créer le monde, Dieu savait que Adam allait chuter. Que cela allait entrainer la souffrance et la mort que nous connaissons. Avant même de créer le monde, Dieu a prévu la solution pour palier à la future chute de Adam.
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Dieu qui sait tout par avance au point de donner des prophéties justes, qui s'accomplissent, savait pour Adam comme il sait pour tout le monde.
Auteur : braque de weimar Date : 06 sept.13, 22:17 Message : bonjour unitarien ,
je redis , pas daccord......
il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............
un concepteur , n aura jamais de mal a savoir que se va mal se passer si tu ne respect pas le guide d utilisation , pas besoin de prescience...............
si ton dieu a fais ça , alors , quand tu ira annoncer la bonne nouvelle du royaume , n oublie pas de dire au gens que dieu a prit plaisir a les créer pour les faire souffrir.
il fait peut etre preuve de prescience............mais mon constructeur automobile aussi , si je ne respect pas le guide d utilisation , il saura tres vite comment cela va tourner pour ma voiture.
finalement , cela reviens a dire , se que font certaine religion , que dieu a également créer l enfer , dans les deux cas , juste pour faire souffrir les gens ?
pas daccord......
"dieu est amour " nous dit la bible !
Auteur : zarno Date : 06 sept.13, 22:38 Message : Le raisonement d'Unitarien se tient.
L'exemple avec la voiture n'est pas bon du tout (du pur WatchTower!)
S'il fallait comparer avec une voiture il faudrait dire que la voiture se conduit toute seule!
Bon bref, si la voiture ne peut pas ou conduit mal c'est parceque le concepteur la mal "programmé".
C'est l'ingénieur le responsable s'il connaissait à l'"avance" le défaut et qu'il n'a rien fait.
C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat.... la mort.
On pourrait rajouter que Elohim a placé volontairement l' "arbre" sachant que cela engendrerait une tentation! En plus le premier couple humain n'avaient pas le libre arbitre!
Difficile à défendre Elohim et sa préscience.
Auteur : azaz el Date : 06 sept.13, 22:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et Dieu donna le libre arbitre à Adam.
libre arbitre veux dire la faculté de choisir, c'est ça?
mais si tu ne connais pas le bien et le mal, comment peux tu choisir?
merci de nous éclairer...
azaz el
Auteur : Unitarien Date : 06 sept.13, 23:01 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour unitarien ,
je redis , pas daccord......
il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............
Tu ne crois pas la Bible ? Tu ne crois pas que Dieu a prévu le secours nécessaire de Jésus avant même la fondation du monde ?
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 23:20 Message : . Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37
Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? Amos 3:6
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses. Esaïe 45:7
Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
« Longtemps avant qu'Il pose les fondements de la terre, Il nous avait dans Sa pensée, Il nous regardait comme point focal de Son amour. » (Ephésiens 1.4a)
"Je suis ton créateur. Tu étais sous ma protection avant même que tu ne sois né. » (Esaïe 44.2a traduction littérale).
Le Très-Haut domine sur le règne des hommes, il le donne à qui il lui plaît. Daniel 4:17
C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence. Daniel 2:21
Que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu’il le donne à qui il lui plaît, et qu’il y élève le plus vil des hommes. Daniel 4:17
Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. Romains 13:1
Auteur : braque de weimar Date : 06 sept.13, 23:22 Message : unitarien,
les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....
je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !
donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !
Auteur : Unitarien Date : 06 sept.13, 23:35 Message :
braque de weimar a écrit :unitarien,
les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....
je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !
donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !
C'est vrai. Pas plus que le "je n'y crois pas, c'est pas possible" n'est un argument pour réfuter un verset de la Bible.
J'ai bien lu dans ma Bible que Dieu a prévu que Jésus doit être un agneau pour le sacrifice, dont le sang précieux devait sauver l'humanité.
On n'a pas la même Bible ?
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 23:39 Message : . « Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? » (Job 11 :7).
Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».
« Dieu n’est point un homme pour mentir, ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? » (Nombres 23:19)
Lamentations 3 :37-38, il est écrit : « Qui dira qu’une chose arrive sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? ».
Ecclésiaste 7 :14: « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »
« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
Auteur : braque de weimar Date : 06 sept.13, 23:47 Message : re....unitarien,
sur les solutions apportés suite a la rebellion en eden , je suis daccord avec toi sur la solution qu'a prevu dieu.
s'est sur le fait que dieu avait prevu la chute d'adam AVANT sa création que je ne suis pas daccord .
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 23:51 Message : D'accord ou pas, les versets bibliques sont là pour renverser les idées reçues et ils sont très clairs...
Auteur : braque de weimar Date : 06 sept.13, 23:57 Message : la j étais en train de penser a quelque chose en me relisant.
il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,
premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!
maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.
car la dieu n a plus créer adam en se disant il va chuter..........s'est sur se point que je ne suis pas daccord !
aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 00:45 Message : J'apprécie de discuter avec toi, Braque, car on réfléchit ensemble.
braque de weimar a écrit :il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,
premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!
maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.
La préscience de Dieu, c'est que Dieu sait tout à l'avance.
Comment expliquer que Dieu sait tout à l'avance, sauf une chose, une seule, la chute de Adam...?
Maintenant je reprends ton raisonnement, et en tire les conséquences:
- soit Dieu savait ce qui allait se passer. Je vais plus loin: soit Dieu savait et a prévu, a voulu ce qui allait se passer (et on pourra en discuter sur un autre sujet). Ce qui est conforme à sa préscience qui est totale, et pas limitée.
- soit Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Adam, et on est en présence d'un Dieu inconséquent, qui se laisse déborder par la situation, qui est obligé de concocter au dernier moment un plan B, un plan de sauvetage de l'humanité... bref, un Dieu incapable.
Maintenant je te propose une 3eme voie, une 3eme possibilité:
Dieu savait que Adam allait chuter, Dieu voulait que l'homme connaisse la souffrance et la mort... mais pour développer, il faudra que j'ouvre un autre topic. Je le ferai dès que celui-là ne rencontrera plus d'objection.
braque de weimar a écrit :aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............
Ça, c'est impossible.
Parce que c'est facile de dire "c'est la faute à Adam". Mais si on regarde bien, Adam, c'est nous. Si on avait été à la place de Adam, on aurait fait exactement comme lui. Tous autant que nous sommes.
Car qu'est-ce qu'il a fait, Adam, finalement ? Il a péché en désobéissant pas à Dieu.
Qui d'entre nous n'a jamais péché ? Qui d'entre nous n'a jamais désobéi à Dieu ? Tous, nous avons tous fait exactement pareil qu'Adam. Et si nous avions été dans le jardin d'Eden à sa place, nous aurions fait ce que nous faisons encore souvent, nous aurions fait exactement comme il a fait: nous aurions péché et désobéi à Dieu.
Le péché et la chute, ce n'est pas la faute d'Adam, c'est la faute de l'homme en général, tel qu'il est fait, tel qu'il est créé, avec la faiblesse de sa chair.
Dieu a créé un homme faible et qui chute, mais un homme libre de ses choix et qui peut choisir de devenir fort, de tourner le dos à cette faiblesse que nous avons encore.
Dieu a créé l'homme faible et faillible pour que de lui-même il décide de tourner le dos à la facilité pour le servir, lui Jéhovah.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.13, 01:55 Message :
zarno a écrit :Le raisonement d'Unitarien se tient.
C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat... la mort.
Difficile à défendre Elohim et sa préscience.
C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché... c'est sataniste comme tous les déistes qui disent que Dieu a fait le péché et la mort, que c'est naturel.
1 - Le libre arbitre donne la responsabilité de ses actes.
2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
3 - La connaissance du bien et du mal c'est une faculté pour décider soi-même du bien et du mal de son point de vue.
Adam et Ève étaient nus et ils n'y voyaient aucun mal. Puis après avoir mangé du fruit défendu, ils virent que c'était mal de leur point de vue et ils choisirent de s'habiller de feuilles.
---
Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 02:08 Message : Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?
Ce n'est pas ce que nous montre la Bible, par exemple lorsque Dieu met à l'épreuve Abraham, Il lui dit :Nouvelle Bible Segond
Il dit: Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien: je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. (Genèse 22:12)
Maintenant veut dire qu'Il ne le savait pas avant non parce qu'Il ne pouvait pas mais parce qu'Il n'avait pas voulu savoir afin de respecter le libre arbitre.
Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 02:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché...
Qui a dit ça, ici, Coeur de Loi ? Personne, il me semble.
Je dis juste que Dieu savait à l'avance. Que cela s'appelle la préscience, et que c'est enseigné dans la Bible. Comme je l'ai montré.
Savoir ne veut pas dire en être responsable.
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 02:32 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?
Je ne parlais pas d'Abraham, mais je parlais du fait que Dieu avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité avant même de créer le monde.
né de nouveau a écrit :Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.
Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.13, 02:40 Message : La vérité c'est ceci :
Adam devait vivre heureux éternellement sur Terre.
Matthieu 13.4 :
‘‘Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26
Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as–tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?
28
Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux–tu que nous allions l’arracher ?
29
Non, dit–il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
30
Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.’’
---
Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.
Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 02:52 Message :
Unitarien a écrit :
Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?
Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.
Bon week end,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 03:23 Message : . Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37
Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6
45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »
Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».
« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 03:44 Message :
Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.
Ça, c'est toi qui le dit. Pas moi.
Moi je dis que Dieu avait prévu que l'homme devait pécher, et qu'il a très bien fait les choses, car c'est exactement comme ça qu'il fallait faire.
Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Celui qui répète toujours la même phrase, sans s'occuper de ce que disent les autres, est un homme endoctriné, incapable de réfléchir par lui-même, incapable de penser. Il ne fait que répéter ce qu'on lui dit, comme un disque usé.
Bon à mettre à la poubelle.
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 03:48 Message : Si Dieu ne sait pas toutes choses, alors personne ne sait....
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.13, 03:48 Message : Je vais faire plaisir à Arlitto, voici mon avis :
Arlitto a écrit :.
1 Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37
2 Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6
3 « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »
4 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
5 « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».
«6 l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
1 - Dieu n'ordonne pas le péché, ou la rebellion contre lui, ça parle des punitions ou des récompenses par Dieu.
2 - Dieu ne fait pas de péché, ça parle des villes d'Israel dont il est roi, il discipline son peuple.
3 - Dieu est le juge, il jugera tout le monde à la résurrection
4 - Dieu connait la longévité des humains, en terme de potentiel
5 - Dieu est omniscient, il a une vue d'ensemble qu'on ne connait pas
6 - Dieu laisse les méchants sur Terre pour que leur culpabilité s'exprime devant tous, pour le but du jugement.
Important : Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 03:53 Message : Vous confondez le fait de savoir toutes choses et les vouloirs, ce sont deux sentiments totalement différents et opposés. Savoir n'est pas vouloir.......
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 03:53 Message :
né de nouveau a écrit :
Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.
Que Dieu soit amour et justice, d'accord. Qui dit le contraire.
Que Dieu voulait que Adam et Eve soient heureux, d'accord. Qui dit le contraire ?
Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que Dieu savait qu'ils allaient chuter avant de les créer ?
Enfin, et surtout, comment se fait-il que personne ne commente le verset que j'ai cité ? Personne n'en tient compte ? Dieu parle-t-il en vain, pour vous ?
Exactement comme pour le topic "les justes possèderont la terre", où personne n'a été capable de commenter les versets avancés, mais uniquement de répéter comme un perroquet la leçon apprise, comme le fait l'automate Coeur-de-Loi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.13, 04:38 Message :
Unitarien a écrit :sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Coeur de Loi a écrit :
2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.
---
Je vais être très clair pour les aveugles :
- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.
Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?
---
Preuve biblique pour les non-robots qui réflechissent :
Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.
Fin du débat
Auteur : Unitarien Date : 07 sept.13, 05:48 Message : Haaa... je préfère quand tu es comme ça, Coeur de Loi. Même si ton message ne respire pas l'amour que nous enseigne Christ, au moins tu réponds.
Sur cette base on peut discuter.
Coeur de Loi a écrit :
2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.
Non, ce n'est pas ce que dit le verset. Reprenons-le:
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Ce verset ne dit pas qu'il était prédestiné à gouverner le monde, même si c'est vrai.
Ce verset dit que Christ était prédestiné à être un agneau (animal destiné aux sacrifices) dont le sang devait sauver le monde.
Ce verset dit donc que avant la fondation du monde, Dieu savait que le monde aurait besoin d'être sauvé, puisqu'il prédestine Jésus-Christ à cette tâche.
Coeur de Loi a écrit :Je vais être très clair pour les aveugles :
- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
Je vais encore expliquer pour les sourds
Adam avait le choix. Tout comme nous même avons le choix d'obéir à Dieu ou de pécher. Mais ce que nous allons choisir, Dieu le sait à l'avance. Ce que Adam allait faire, son choix personnel, Dieu le connaissait.
Adam n'était pas obligé de pécher. Pas plus que nous-même, d'ailleurs. C'est son libre choix de pécher ou pas. Mais Dieu avait vu le film à l'avance.
Voir les choses à l'avance, ne veut pas dire intervenir sur les choses. Ça veut juste dire "savoir".
Bon, un exemple concret avant de terminer.
Que vas-tu faire demain dimanche ? Tu ne le sais peut-être même pas toi-même à l'heure qu'il est. Mais Dieu, lui, sait ce que tu feras demain.
Est-ce que ça veut dire que tu n'es pas libre ? Que tu es obligé de faire ce que Dieu veut ? Pas du tout. Ça veut juste dire que ton choix librement décidé, Dieu le connait à l'avance. C'est tout.
Coeur de Loi a écrit :- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.
Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?
Adam avait effectivement le libre choix, il pouvait effectivement choisir entre l'un et l'autre, et il est bien responsable de son péché, comme nous-même sommes responsables des nôtres.
Dieu n'est pas responsable du choix d'Adam, qui a agit en homme libre. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix, et il a prévu Christ pour y palier.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 sept.13, 06:21 Message : D'accord et m'a preuve biblique ?
Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.
Donc Dieu joue a se faire du mal ?
Il fait des choses dont il sait qu'il n'aimera pas le résultat, il est obligé ? ne pourrait-il pas faire autrement ?
Exemple parlant :
Si tu sais qu'une voiture d'occasion est pourri, vas-tu l'acheter pour après te plaindre ?
Si tu sais que la boulangerie est fermée, vas-tu y aller pour après rouspéter contre sa fermeture ?
Dieu ne pourrait-il pas créer un humain que quand il sait qu'il ne pechera pas ?
Il aurait pu créé non pas Adam, mais un autre, Joe, car il sait qu'il obéira et que tout ira bien.
---
Non, franchement, reviens de cette théorie étrange qui complique tout et qui sous-entend que Dieu avait voulu que cela se passe mal.
Auteur : Unitarien Date : 08 sept.13, 00:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :D'accord et m'a preuve biblique ?
Je te trouve gonflé de réclamer le commentaire de ton verset, toi qui ne commente pas le mien !
Bon, allons-y.
Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Pourquoi est-ce que Dieu "se repentit d'avoir créé l'homme" ?
Parce que les "fils de Dieu" sont venus s'accoupler avec les femmes, ce qui a créé la race de géants.
Est-ce la faute de l'homme ? Si un humain commet un acte de zoophilie, est-ce la faute de l'animal ?
L'homme n'y est pour rien, dans cette histoire, il est victime.
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme
Est-ce que l'Eternel a détruit l'homme ? Est-ce que depuis le déluge la race humaine n'existe plus ?
Pas du tout. Ce que l'Eternel a détruit, c'est le monde d'avant Noé. Les esprits qui ont commis la faute d'avoir quitté leur propre demeure ont été "mis en prison", et la race des géants détruite. Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.
Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 01:32 Message :
Unitarien a écrit :
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Désolé Unitarien, je n'avais pas vu cette citation donc je n'y ai pas répondu. Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 02:42 Message :
Unitarien a écrit :Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.
Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.
Tu me fais peur, j'aime pas les sous-entendus de ce genre.
Ne me dis pas que tu ne crois pas au déluge tel qu'il est écrit ?
---
Admettons que tu crois dans la génèse historique, ce que j'espère, donc cela repousse juste le problème.
Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.
Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.
---
J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.
Imaginons un chef d'atelier qui est viré pour avoir mal agit, le proprietaire envoie son fils pour le remplacer dans l'atelier, afin que ça produise, le fils a sacrifié sa place au siege pour remplacer le chef fautif jusqu'à ce que tout redevienne comme avant.
Tu crois que ça fait plaisir à Dieu de sacrifier son fils ? et que Jésus était content de se faire tuer ?
On prend Dieu pour qui ? S'il te plait, reviens de ces théories accusatrices.
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 03:13 Message :
Unitarien a écrit :Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.
La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.
Et Dieu créa Adam.
Ah bon, donc quand il est écrit que Dieu créa l'homme à sa ressemblance, à son image, c'était pour dire qu'il l'avait crée enclin à violer sa propre conscience [parfaite] ? Et quand il a dit "ne mange pas de cet arbre", il aurait pu ne jamais donner cet ordre et Adam qui en aurait mangé n'aurait pas été reconnu coupable, mais est-ce que le fait d'avoir donner cet ordre ici avait pour but de lui permettre de pécher contre Dieu au moyen de sa femme sans qu'Adam lui-même le sache et lui amener la malédiction sur lui et sa descendance? Plutôt tordu pour celui dont Jésus dira "personne n'est Bon si ce n'est Dieu" . Et tiens dans la foulée, Dieu a béni le 7ieme jour et l'a rendu sacré, c'était juste pour faire semblant parce que si il avait prévu tout ça c'était vraiment pour faire semblant.
Drôle de Dieu Saint et de Justice alors.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 03:45 Message : C'est accuser Dieu d'avoir su que cela allé mal se passer et de l'avoir fait quand même.
C'est comme si on demandait un service à quelqu'un dont on sait qu'il est un traitre, un ennemi caché, pour que le service ne soit pas rendu.
C'est comme dire : "Dieu a voulu que le péché originel se fasse, c'était son plan."
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Cela fait desepérer les vrais chrétiens de l'amour de Dieu, cela alimente les accusations des déistes, athées et des satanistes qui disent : "Si Dieu sait et peux tout, pourquoi il a permis le mal sur Terre ? Dieu n'est pas bon, ou s'il est bon il ne peut pas tout."
Que le vrai chrétien s'éloigne des accusateurs !
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 03:59 Message : Tout savoir ne veut pas dire le vouloir, ce sont deux notions différentes. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une hérésie, voir un blasphème car c'est le diminuer dans sa toute-puissance, ce qui veut dire et je le rappelle, qu'il peut tout, absolument tout, puissamment, avec toute sa puissance. Il pourrait tout mais ne saurait-il pas tout ???............
Psaume 139 :1-4 "Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; longtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi, tu es au courant de tout ce que je fais. 4 La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."
Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."
Qui nous a sauvés, et nous a adressés une sainte convocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels (2 Ti. 1 :9-10 )
Beni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption, par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé » (Eph. 1 :3-6 )
C’est pourquoi, ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui est due (1Cor. 4 :5)
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 04:25 Message : Tous les versets cités sont à remettre dans le contexte d'après la chute d'Adam. Dire que Dieu le savait mais qu'il le voulait pas c'est inepte en terme de raisonnement. Si il le savait mais qu'il ne le voulait pas il lui suffisait de ne pas donner l'ordre au sujet de l'arbre, il n'aurait pas ainsi pu condamner Adam. D'autre part si il le savait mais qu'il condamne tout de même Adam, ça fait de lui un hypocrite de première et il est injuste car il a donné un ordre dont il savait qu'Adam ne pourrait le tenir et qu'il aurait fait effectivement la femme et le serpent et le diable en toute connaissance de cause. Donc volontaire.
D'autre part, étant le Créateur si il savait tout cela, cela le rend responsable de toutes les formes de corruption, de perversité, de méchanceté et de souffrances que subit l'homme puisque il a validé cette création (n'a-t-il pas des capacités infinies pour imager et concevoir une création juste et parfaite qui n'était pas destiné à la perversité et à la violence ?); Et en même temps cela dédouane totalement le diable qui devient un outil permettant la réalisation.
Si il le savait mais ne le voulait pas, il lui aurait suffit alors de ne pas créer l'homme avec le libre arbitre, de ne pas le faire à son image.
Qu'est donc le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut la violence, la cruauté, l'injustice, la souffrance pour RETOURNER dans le paradis ? N'avait-il pas crée l'homme dans le paradis, la femme fut bien créer dedans non ?
Dire que Dieu le savait mais qu'il ne le voulait pas dénote une profonde méconnaissance de Dieu de la part de ceux qui affirment cela.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 04:39 Message : Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus...
Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 04:40 Message : C'est comme dire : "Je sais que la boulangerie est fermée, j'y vais quand même, sur place je me plains car je ne voulais pas quelle soit fermée."
Donc pour vous, Dieu savait qu'Adam allait pécher, il le crée quand même, Adam pêche, puis Dieu se plains du péché originel qu'il ne voulait pas.
Comprenne qui pourra
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 04:42 Message : Où as-tu vu que Dieu se plaint, toi ???
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 04:45 Message :
Arlitto a écrit :Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus...
Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???
Il n'est écrit nul part que Dieu a envoyé Satan vers Job avec l'intention d'éprouver ainsi Job - Jacques 1:14,15
Jean 8:44 dit à lui seul que Dieu ne savait pas quand il a crée Adam et Eve qu'il pécheraient. De plus la notion de prescience ne s'applique qu'à des choses qui existent déjà, mais là vous parlez avant même la création, il ne s'agit plus donc de prescience mais surtout d'imagination, de conception de la création et de la validation de celle-ci.
1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 04:54 Message :
Arlitto a écrit :. « Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? » (Job 11 :7).
Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».
« Dieu n’est point un homme pour mentir, ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? » (Nombres 23:19)
Lamentations 3 :37-38, il est écrit : « Qui dira qu’une chose arrive sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? ».
Ecclésiaste 7 :14: « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »
« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
quand Jéhovah a donné la loi aux israélites, il a mis devant eux deux voies, l'une amenait la protection divine et la bénédiction, l'autre la perte de cette protection et la malédiction. Il est même stipulé certaines plaies ainsi que d'être arraché du pays. Quand les fils d'Israël en sont venu à agir d'une manière perverse, Dieu a suscité sur eux des ennemis, cela était pour la discipline ( les philistins, le retranchement de la maison d'Israël par l'Assyrie, l'exil à Babylone) pour que le peuple apprenne. C'est en cela que Jéhovah forme le malheur pour ceux qui s'égarent dans leur méchanceté et perversité; à cause de son saint et grand nom.
Le jugement à venir est un grand malheur qui va s'abattre sur le monde de Satan, sur les méchants. Mais Dieu ne suscite jamais le malheur sur le juste. Il faut remettre en contexte, c'est important.
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 04:59 Message :
Arlitto a écrit :Job:
1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
b,
le diable a mis en cause les raisons qui poussaient Job à servir Dieu (donc leçon importante pour nous sur ce qui nous motive), Dieu a donc ôter temporairement sa protection toutefois en ordonnant une limite aux actes du diable contre Job, afin que Job puisse endurer.
Mais celui qui éprouve ici par des choses mauvaises, ce n'est pas Dieu, c'est le diable qui en à l'origine, il est celui qui a décidé comment il allait éprouver Job. C'est le diable qui a eu l'idée d'éprouver Job par des choses mauvaises, pas Dieu. Et nul part il n'est dit que Dieu trouvait que l'action du diable était justifiée puisque il le dit lui-même "Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. "
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 05:19 Message : C'est YHWH Dieu qui commande, c'est lui le seul vrai et unique Dieu et le grand patron, même satan et ses démons tremblent devant-lui et ne dépassera jamais ce que Dieu lui a permis, c'est cela la vérité des écritures, Dieu sait tout et peut tout puissamment, c'est cela la vérité, dire le contraire est un mensonge, le libre arbitre est donné à tout homme, mais il sait d'avance quels seront leurs choix.
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jacques 2:19
Vous voulez rabaisser Dieu à de faux raisonnements humains, mais Dieu n'est pas homme pour mentir, regretter ou se repentir, il domine sur toutes choses et depuis toujours....C'est lui le patron. Ésaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. 9 Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées
Psaumes 46:10 Arrêtez, et sachez que je suis Dieu : Je domine sur les nations, je domine sur la terre.
Psaumes 86:9 Toutes les nations que tu as faites viendront Se prosterner devant ta face, Seigneur, et rendre gloire à ton nom.
Esaïe 40:17 Toutes les nations sont devant lui comme un rien, elles ne sont pour lui que néant et vanité.
Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 05:22 Message :
Arlitto a écrit :Où as-tu vu que Dieu se plaint, toi ???
Ben il maudit le serpent, la femme et l'homme, puis les expulse du jardin d'Eden.
On peut supposer qu'il n'est pas content, non ?
Tu croyais qu'il était content ? qu'il se disait : "Tout se passe comme prévu." ?
Alors quoi ? Dieu a-t-il agit sachant que ça échouerait ?
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 05:25 Message : Où est-il écrit que Dieu a échoué ???
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 05:39 Message :
Arlitto a écrit :Où est-il écrit que Dieu a échoué ???
Où est-ce que tu lis qu'il a échoué puisqu'il va redresser toutes choses ? - Genèse 3:15.
Auteur : Unitarien Date : 08 sept.13, 05:45 Message : Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques )
né de nouveau a écrit :Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15
Non, ton explication ne tient pas.
"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.
"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.
Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.
On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.
Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.
Auteur : Unitarien Date : 08 sept.13, 05:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.
Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.
Et il n'aurait créé que des hommes qui seraient sauvés, qui n'auraient jamais désobéi. Bref, il aurait créé des robots.
Dieu a préféré créer des anges et des hommes libres de leurs (mauvais parfois) choix, plutôt que des robots qui obéiraient toujours. Même s'il savait où cela menait.
Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.
Justement, tu n'as pas répondu à la nécessité d'avoir non pas un roi, mais d'avoir un sauveur dont le sang devrait sauver les hommes.
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 05:59 Message :
Arlitto a écrit :C'est YHWH Dieu qui commande, c'est lui le seul vrai et unique Dieu et le grand patron, même satan et ses démons tremblent devant-lui et ne dépassera jamais ce que Dieu lui a permis, c'est cela la vérité des écritures, Dieu sait tout et peut tout puissamment, c'est cela la vérité, dire le contraire est un mensonge, le libre arbitre est donné à tout homme, mais il sait d'avance quels seront leurs choix.
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jacques 2:19
Vous voulez rabaisser Dieu à de faux raisonnements humains, mais Dieu n'est pas homme pour mentir, regretter ou se repentir, il domine sur toutes choses et depuis toujours....C'est lui le patron. Ésaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. 9 Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées
Psaumes 46:10 Arrêtez, et sachez que je suis Dieu : Je domine sur les nations, je domine sur la terre.
Psaumes 86:9 Toutes les nations que tu as faites viendront Se prosterner devant ta face, Seigneur, et rendre gloire à ton nom.
Esaïe 40:17 Toutes les nations sont devant lui comme un rien, elles ne sont pour lui que néant et vanité.
Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Dieu n'use de sa prescience que de manière sélective. Dans le cas de Job, Satan a fait un tour sur la terre, et Dieu lui fit remarqué à propos de Job, non pas que Satan ne l'avait pa vu mais parce que Dieu savait que le diable venait à lui pour détruire Job à cause de son intégrité.
Qui remet en cause ici la foi de Job ? Satan et pas Dieu quand il dit "est-ce pour rien que..." C'est Satan qui est venu et insinue tel un menteur que Job ne sert pas Dieu par foi, et qu'il fallait que sa foi soit éprouvé. D'ailleurs Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais or que dit ensuite le diable ? "tu as mis une protection sur lui et tout ce qu'il possède et tu le bénis" et encore "fais ceci et cela" donc le diable accuse Job de servir Dieu non par foi mais par intérêt mais en plus il tourne et présente les choses de manière fallacieuse pour rendre Dieu responsable des malheurs à venir de Job.
Au chapitre deux, est-ce que Dieu était excité contre Job comme si Job l'avait dupé au sujet de son intégrité, de sa droiture et que Dieu cherchait à le mettre à l'épreuve dans des choses mauvaises ? Le diable a cherché à détruire spirituellement [avec une intention même de le détruire physiquement] Job dont personne à ce moment n'était comparable à lui en intégrité et droiture.
Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais, or la manière dont Job fut éprouvé fut vraiment mauvaise.
Pose-toi juste la question, pourquoi Dieu a-t-il permis que la foi de Job fut éprouvée par le diable ? Qu'est-ce que cela a permit de démontrer, pourquoi cet épisode de la vie de Job est écrite
Pour en revenir au sujet, en Jean 8:44 il est écrit que le diable est le père du mensonge. Ici le mot "père" indique tant l'origine que la responsabilité. Ainsi Dieu est le père des lumière célestes, c'est à dire le créateur des étoiles et galaxies que l'on voit dans le cieux, il en est donc le responsable, les ayant conçu et imaginées. En disant que le diable est le père du mensonge, Jésus indique donc que Dieu n'est en rien pour l'existence du diable, que cela soit dans sa prescience (imagination et conception dans ce cas) ou dans sa responsabilité à l'existence de celui-ci. C'est confirmé par le fait qu'il ajoute que lorsque il dit un mensonge , le diable parle de son propre fond, donc ici Dieu n'a jamais rien fait ou mis dans le diable qui l'aurait amené à mentir; donc au niveau de la conception de cet être malfaisant, Dieu ne l'a pas crée en sachant qu'il tournerait ainsi.
D'ailleurs Jéhovah est le Dieu de vérité, et il ne peut sortir de mensonge de la vérité, et le mensonge s'oppose à la vérité, comme c'est démontré en Genèse 3:1-6.
Tu cites encore une fois des versets mais qui sont à placer après l'expulsion du paradis. Après la perte de la perfection.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 06:01 Message : Bon vous faites les malins, pas moyen de comprendre la logique à tout ça, donc tant qu'on ne répondra pas à l'évidence, l'évidence sera de mon coté.
Coeur de Loi a écrit :C'est comme dire : "Je sais que la boulangerie est fermée, j'y vais quand même, sur place je me plains car je ne voulais pas quelle soit fermée."
Pourquoi aller à la boulangerie ?
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 06:03 Message :
ami de la verite a écrit :
Où est-ce que tu lis qu'il a échoué puisqu'il va redresser toutes choses ? - Genèse 3:15.
Déjà, je répondais à CDL et c'est lui qui le laisser entendre, pas moi. CQFD.
CDL
Alors quoi ? Dieu a-t-il agit sachant que ça échouerait ?
Auteur : ami de la verite Date : 08 sept.13, 06:10 Message :
Unitarien a écrit :Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques )
Non, ton explication ne tient pas.
"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.
"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.
Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.
On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.
Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.
Quand en Jean 17:5 il est écrit(je paraphrase; Père, Dieu unique redonne moi la reconnaissance incontestée de ma position que j'avais auprès de toi avant que tu as crée la race humaine [ou l'univers], tu en déduis quoi ? Qu'avoir créer la création physique, matérielle (univers) a fait chuter la sagesse divine (Le Fils) de sa position ?
Mais c'est bien avant qu'Adam et Eve aient eu leur premier enfant qu'est énoncé Gen 3:15.
Arlitto, le problème c'est que tu te contentes d'une lecture au premier degré ici, tu ne cherches pas à comprendre alors que Jésus a dit que Dieu seul peut porter le titre de "Bon" ou encore il est écrit qu'il n'y a pas de ténèbres en Dieu (donc en union avec lui) dès lors tu ne peux pas justifier l'idée qu'il a agit hypocritement envers Adam et l'espèce humaine.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 06:18 Message : .
Je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis, les interprétations partisanes diverses et variées ne m'intéressent pas.
Romains:
11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
11.27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11.28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 11.29Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11.30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 11.31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11.33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 11.34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller? 11.35Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour? 11.36C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
Auteur : Unitarien Date : 08 sept.13, 06:48 Message :
ami de la verite a écrit :Quand en Jean 17:5 il est écrit(je paraphrase; Père, Dieu unique redonne moi la reconnaissance incontestée de ma position que j'avais auprès de toi avant que tu as crée la race humaine [ou l'univers], tu en déduis quoi ? Qu'avoir créer la création physique, matérielle (univers) a fait chuter la sagesse divine (Le Fils) de sa position ?
Là, on n'est plus dans l'explication du verset de 1 Pierre 1: 18-20. Tu en penses quoi, toi, de ce que dit le verset ?
Quand au passage que tu cites, oui, l'explication est à peu près celle que tu donnes. Etre venu dans un corps de chair et d'os lui a fait perdre la puissance qu'il avait quand il était un corps céleste (ce qui est quand même indépendant de la création de l'univers physique).
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 07:33 Message : Imaginez qu'un couple fasse une analyse génétique, et que le docteur dit que s'ils ont des enfants, ils seront gravement handicapés et malade génétiquement à coup sûr.
Que vont faire les parents ?
1 - Faire quand même un enfant pour le voir souffrir.
2 - Adopter un orphelin.
Vous vous avez déjà répondu 1, car pour vous Dieu a fait Adam et savait qu'il choisirait de pécher :
Unitarien a écrit :Et Dieu créa Adam.
Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait, de même que les parents ne font pas d'enfant s'il sont sur à 100% qui sera gravement malade à vie.
Gé. 2.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
Coeur de Loi a écrit :Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait
Vous n'avez pas peur du ridicule ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 08:29 Message : C'est l'hypothèse qui me parait la plus censée...
Sinon il y a l'autre, Dieu aurait fait Adam et en sachant qu'il choisirait de pécher.
---
Voici votre profession de foi :
"Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, même s'il choisira de pécher, mettant l'humanité dans la souffrance et la mort, et faisant que je sacrifierais mon fils unique pour arranger ça."
Gé. 2.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
Qui est ridicule ?
Moi je crois que c'est vous.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.13, 08:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a l'autre, Dieu aurait fait Adam et en sachant qu'il choisirait de pécher.
Dieu a tout prévu à l'avance. Sa création était au départ parfaite et immortelle. L'homme a désiré connaître le bien et le mal pour progresser vers la divinité. Pour cela, il a choisi de se séparer de Dieu par la mort car c'était la seule façon de parvenir à cette connaissance. Dieu savait à l'avance qu'il ferait ce choix, et l'ayant même favorisé en plaçant l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin d'Eden. Cest pourquoi Jésus-Christ fut désigné dès avant la fondation du monde comme Sauveur et moyen pour l'homme de connaître la joie dans ce monde dans la perspective de retourner vivre auprès de Dieu avec la résurrection de son corps, en compagnie de ses êtres chers, dans un cadre aux possibilités illimitées.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 09:24 Message : Zut, j'avais oublié que les mormons se félicitaient du péché originel
Auteur : Mormon Date : 08 sept.13, 09:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :Zut, j'avais oublié que les mormons se félicitaient du péché originel
Sans ce choix, vous ne seriez pas là. A la place d'Adam, vous auriez fait comme lui pour ne pas rester seul dans le jardin.
Toute femme aurait fait comme Eve en prenant du fruit provoquant la mort physique et la séparation d'avec Dieu et ainsi obtenir le pouvoir de choisir entre le bien et le mal, selon l'opposition présentée par Satan.
Le péché originel ne consiste pas en une faute morale, mais en une transgression d'une loi pour obtenir un meilleur état.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 19:20 Message :
Unitarien a écrit :Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques
Bonjour Unitarien,
Non, pas une provocation mais comme ils prétendaient qu'il n'y avait pas de personnes se disant nés de nouveau chez les TJ, j'ai pris ce pseudo pour leur prouver le contraire tout simplement.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83 Date : 08 sept.13, 20:10 Message : Mormon bonjour.
Il ne te reste plus qu'a te couper la main droite pour dire que tu a besoin de la main gauche! Et te voir dire ensuite super j'ai fait l'expérience du mal!
Tu nous dit en quelque sorte qu'il fallait faire le mal en Eden, et donc transgresser l'ordre divin pour être vraiment heureux!
Mais la meilleur des choses à faire n'est-ce pas d'obéir D'ABORD à Dieu?
Penses-tu un seul instant qu' obéir à Dieu serait néfaste pour Adam et Eve?
Dis-nous à quoi sert-il d'avertir DE DONNER UN ORDRE(d'interdire) de manger du fruit de l'arbre sous peine d'en mourir(Gen 2:17) et même de dire à Adam: tu peux manger de tous les autres arbres(Gen 2:16), si finalement en obéissant Adam/Eve n'auraient pas été heureux puisque selon ton livre: s'ils n'avaient pas transgressé ils n'auraient pas eu d'enfants d'après 1 Néphi 2...?
Eh oui pour avoir donc des enfants les mormons nous disent qu'il fallait désobéir en transgressant l'ordre de Dieu!
Quelle mensonge! Alors que Dieu bien avant le péché dit pourtant à Adam :soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre" Gen 1:28!
Au fait puisque selon toi Adam/Eve devaient transgressés parce que c'était voulu par Dieu pourquoi Dieu les chasses et les condamnes à mourir (donc à souffrir) si c'était volonté!
Si ton enfant fait ce que tu attend de lui(en t'obéissant dans les moindres détails) tu le punis et en plus durement, et même laisse entendre que c'est pour son bien,que vont penser tes voisin(des parents) d'une telle attitude de ta part?
a+
Auteur : Mormon Date : 08 sept.13, 21:14 Message :
philippe83 a écrit :
Tu nous dit en quelque sorte qu'il fallait faire le mal en Eden, et donc transgresser l'ordre divin pour être vraiment heureux!
Le bien et le mal n'existait pas avant la prise du fruit et l'introduction de la mort physique,
Adam et Eve ne firent que choisir de pouvoir exercer leur libre arbitre par la connaissance du bien et du mal. Ils ne pêchèrent pas moralement. Deux routes leur furent présentées : le statuquo et sa perfection figée, et la possibilité de devenir semblable à Dieu par la connaissance du bien et du mal avec mort physique.
Etant donné que Satan devait entrer en scène pour les influencer, Dieu se devait d'interdire afin d'équilibrer l'exercice du libre arbitre d'Adam et Eve. Mais, bien entendu, Dieu souhaitait qu'Adam et Eve fissent ce choix. Il ne pouvait de toute façon pas en être autrement.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.13, 23:45 Message : Que les partisans de la La préscience de Dieu m'expliquent pourquoi Dieu cherche une aide pour l'homme parmi les animaux avant de décider de lui faire une femme.
Merci
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 00:09 Message : Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ???
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 sept.13, 02:07 Message : Hors sujet
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 02:19 Message : C'est en plein sujet au contraire, pour ceux qui en comprennent le sens. .
Arlitto a écrit :Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ???
Auteur : Unitarien Date : 09 sept.13, 04:17 Message :
Coeur de Loi a écrit :Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait, de même que les parents ne font pas d'enfant s'il sont sur à 100% qui sera gravement malade à vie.
Ce qui ne cadre pas avec le fait que Dieu a prévu un remède pour l'humanité avant même de faire le monde.
par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 19-20
Auteur : Unitarien Date : 09 sept.13, 04:28 Message :
philippe83 a écrit :Au fait puisque selon toi Adam/Eve devaient transgressés parce que c'était voulu par Dieu pourquoi Dieu les chasses et les condamnes à mourir (donc à souffrir) si c'était volonté!
Non, Philippe, ce n'était pas ce que Dieu voulait. Mais Dieu savait que cela se passerait ainsi. Il ne faut pas confondre prédestination et préscience. Etre obligé de faire quelque chose, et savoir ce qui va se passer. Ce sont deux choses différentes.
Adam et Eve avaient le choix, entre obéir et désobéir. Ce qu'ils ont fait est leur choix propre, où Dieu n'est pas intervenu. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix. De même, nous avons la possibilité de pécher, ou d'obéir à Dieu, tout comme Adam et Eve en Eden. Quand nous choisissons de pécher, c'est nous qui choisissons, Dieu n'y est pour rien. Tout comme Adam et Eve en Eden. Mais le choix que nous faisons, entre le péché et l'obéissance, Dieu sait d'avance ce que nous allons choisir.
Je ne t'ai pas entendu dire ce que tu pensais du verset que je soumets à la réflexion:
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20
Ça ne te ressemble pas, de ne pas aller au fond du débat
Auteur : ami de la verite Date : 09 sept.13, 04:34 Message :
Mormon a écrit :
Le bien et le mal n'existait pas avant la prise du fruit et l'introduction de la mort physique,
Adam et Eve ne firent que choisir de pouvoir exercer leur libre arbitre par la connaissance du bien et du mal. Ils ne pêchèrent pas moralement. Deux routes leur furent présentées : le statuquo et sa perfection figée, et la possibilité de devenir semblable à Dieu par la connaissance du bien et du mal avec mort physique.
Etant donné que Satan devait entrer en scène pour les influencer, Dieu se devait d'interdire afin d'équilibrer l'exercice du libre arbitre d'Adam et Eve. Mais, bien entendu, Dieu souhaitait qu'Adam et Eve fissent ce choix. Il ne pouvait de toute façon pas en être autrement.
Cordialement.
Au final vous dites que Dieu a crée Adam pour qu'il pèche parce que Dieu la voulu, et ainsi Adam a eu raison d'accuser Dieu et sa femme - Genèse 3:11,12; De fait Dieu a crée la femme pour qu'elle désobéisse et corrompe Adam, et Dieu a ainsi crée le serpent pour que par lui le Diable puisse égarer la femme et Dieu a ainsi créer le diable pour que tout cela puisse arriver, parce qu'il l'avait imaginé ainsi.
Et afin que le diable puisse avoir la possibilité d'égarer, Dieu a donc donné ordre après avoir placé dans ce but cet arbre. Tout cela pour qu'Adam meurt et sa descendance ait une vie de souffrance, afin d'éprouver la joie de retrouver le paradis, bien que sa descendance ne l'ait jamais connu et n'a jamais été coupable de désobéissance.
Sinon quand tu meurs tu acquiers de la connaissance ? - Ecclésiaste 9:10
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 04:49 Message : Un peu de sérieux, l'homme est libre de son arbitrage, nous-mêmes en sommes la preuve, personne ne nous oblige à croire ou ne pas croire, à faire le bien ou le mal, c'est notre choix libre et indépendant, c'est bien la preuve que nous avons le libre arbitre et que c'est un simple état d'esprit, le fait que Dieu sait tout à l'avance, ne veut pas dire qu'il le veut. N'oubliez pas que c'est Dieu qui donne la repentance à ses créatures, personnes d'autres.
"Dieu use de patience envers nous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous parviennent à la repentance." (2 Pierre ch.3 v.9).
Jean 06:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
2 Timothée 2:25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité,
Auteur : ami de la verite Date : 09 sept.13, 07:28 Message :
Arlitto a écrit :Un peu de sérieux, l'homme est libre de son arbitrage, nous-mêmes en sommes la preuve, personne ne nous oblige à croire ou ne pas croire, à faire le bien ou le mal, c'est notre choix libre et indépendant, c'est bien la preuve que nous avons le libre arbitre et que c'est un simple état d'esprit, le fait que Dieu sait tout à l'avance, ne veut pas dire qu'il le veut.
A partir du moment où vous affirmez que Dieu le savait avant de créer, quant bien même Adam fut doté du libre arbitre, Dieu a validé une telle création, et Adam était ainsi prédestiné à pécher.
C'est franchement tordu comme manière de faire de la part d'un tel Dieu de Justice et de vérité de dire "ne mange pas sinon tu mourras" tout en sachant qu'Adam n'aurait pas fait autrement. Pire, Dieu brandit dans ce cas une carotte qu'il agite devant l'homme en lui faisant croire qu'il ne mourrait jamais, alors que Dieu savait le contraire. Dieu a donc menti à Adam et le premier mensonge relaté dans votre approche ce n'est pas le diable qui le fait mais Dieu. Et voilà que Dieu est devenu le père du mensonge - voir Jean 8;44 pour avoir le point du vue du Fils de Dieu.
Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 sept.13, 08:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :Que les partisans de la La préscience de Dieu m'expliquent pourquoi Dieu cherche une aide pour l'homme parmi les animaux avant de décider de lui faire une femme.
Merci
Personne pour m'expliquer ? ma question était simple pourtant.
Dieu savait que les animaux ne conviendraient pas selon vous, mais il cherche parmi les animaux une aide pour l'homme. Pourquoi ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 sept.13, 08:38 Message :
ami de la verite a écrit :
Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Bravo.
Auteur : Unitarien Date : 09 sept.13, 09:01 Message : C'est marrant de voir combien de raisonnements vous essayez de trouver pour contourner la difficulté, mais que au final personne n'explique le verset en question.
Votre démarche revient à dire: "la Bible dit ça, mais c'est pas possible qu'elle le dise".
Un conseil, prenez une bonne gomme, et effacez ce verset de votre Bible.
Et je vous en trouverai un autre qui dit la même chose.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 sept.13, 09:12 Message : J'ai donné l'interprétation du verset, Jésus était prédestiné à régner et à sauver le monde en cas de besoin.
Par contre pour ma question j'ai rien, pas même une hypothèse...
Auteur : Mormon Date : 09 sept.13, 09:37 Message :
ami de la verite a écrit :
Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Vous confondez prédestination et prédétermination.
Quelqu'un de prédestiné - comme Jésus - avait son libre arbitre sur terre. La prédestination l'a fait naître au bon endroit, au bon moment, sachant à l'avance que la personne serait à la hauteur d'un destin librement consenti.
Adam et d'autres furent dans ce cas également.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 19:35 Message :
ami de la verite a écrit :
A partir du moment où vous affirmez que Dieu le savait avant de créer, quant bien même Adam fut doté du libre arbitre, Dieu a validé une telle création, et Adam était ainsi prédestiné à pécher.
C'est franchement tordu comme manière de faire de la part d'un tel Dieu de Justice et de vérité de dire "ne mange pas sinon tu mourras" tout en sachant qu'Adam n'aurait pas fait autrement. Pire, Dieu brandit dans ce cas une carotte qu'il agite devant l'homme en lui faisant croire qu'il ne mourrait jamais, alors que Dieu savait le contraire. Dieu a donc menti à Adam et le premier mensonge relaté dans votre approche ce n'est pas le diable qui le fait mais Dieu. Et voilà que Dieu est devenu le père du mensonge - voir Jean 8;44 pour avoir le point du vue du Fils de Dieu.
Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Quand vous répondrez aux questions légitimes et bibliques et importantes qu'on vous pose, alors on vous répondra...L'hypocrisie, ça va un moment et là franchement, ça suffit..
Auteur : Unitarien Date : 09 sept.13, 20:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai donné l'interprétation du verset, Jésus était prédestiné à régner et à sauver le monde en cas de besoin.
Hé bien je vais te soumettre un autre verset qui dit la même chose:
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis
de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Ephésiens 1: 3-4
Avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu, ou pas. Il savait donc que Adam ne faisait pas partie des élus, qu'il allait pécher.
Ce verset devrait permettre d'enlever le "au cas où" de ta phrase.
(et j'en ai encore beaucoup d'autres, qui disent la même chose)
Coeur de Loi a écrit :Par contre pour ma question j'ai rien, pas même une hypothèse...
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. Genèse 2: 19
Dieu n'a jamais cherché parmi les animaux une aide qui soit semblable à l'homme ! Tu trouves pas que ce serait complètement stupide, de la part de Dieu, quand même !?
Dieu fait venir les animaux vers l'homme pour qu'il leur donne un nom, afin de dominer sur eux.
Ensuite, quand Adam a vu tous les animaux, il a constaté qu'il n'y en avait aucun qui lui ressemblait.
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. Genèse 2: 20
Dieu, lui, le savait, que celle qui lui ressemblerait n'était pas parmi les animaux.
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 20:40 Message : Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. Jérémie 10:12
Proverbes 8.22/31
L’Éternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.
ami de la...
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
1 Pierre 1:20 >>
Louis Segond Bible (1910) prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Darby Bible (1859 / 1880) préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,
Martin Bible (1744) Déjà ordonné avant la fondation du monde, mais manifesté dans les derniers temps pour vous;
Encore.???................
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 21:05 Message : Un petit dernier pour la route......
Jérémie: 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ».
Ephésiens 1:5 « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance…
Dieu fait ce qu'il veut, comme il veut, il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, il ne vous appartient pas de changer sa parole et sa voie...
"Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion..." (Rom. 9.15)
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 03:34 Message :
Unitarien a écrit :
Avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu, ou pas. Il savait donc que Adam ne faisait pas partie des élus, qu'il allait pécher..
Il savait aussi à l'avance que vous diriez des bêtises et que vous pécheriez certainement plus qu'Adam.
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 03:40 Message :
Arlitto a écrit :
Quand vous répondrez aux questions légitimes et bibliques et importantes qu'on vous pose, alors on vous répondra...L'hypocrisie, ça va un moment et là franchement, ça suffit..
Et toi tu fuis les arguments et raisonnements basés sur la bible qui ne te donnent pas raison
En quoi tes questions suivantes sont importantes ? Explique :Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ???
Autre argument, la parole de Dieu dit que Dieu est amour - 1Jean 4:8, c'est à dire que toute action de Dieu et Paul dira que l'amour ne fait pas de mal au prochain; et Jésus prendra l'exemple du père qui si son enfant lui demande lui donnera ce qu'il lui demande, combien plus Dieu.
(Luc 11:10-13) [...] tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
Dans cet exemple on en déduit que ce que Dieu a donné à Adam, la possibilité de vivre éternellement dans le paradis n'était pas un vain espoir, ce n 'était pas une parole mensongère. Dieu avait doté Adam de la capacité qu'il puisse obéir à cet ordre au sujet de l'arbre durant tous les jours de sa vie qui ne devait avoir aucune fin (donc pas voir la mort).
D'ailleurs quel sorte de personne serait celle qui te donne un faux espoir, te tend un piège sachant que cela va amener sur toi la malédiction et envoyer toute ta descendance dans le malheur et la souffrance ? Dieu parce qu'il est amour n'a jamais pu faire une création dont il savait que l'homme amènerait sur toute sa descendance une telle violence, un tel mal, c'est facile à comprendre tout de même.
Autrement dit, c'est un des facteurs qui permet de dire qu'il n'a pas exercé sa prescience lors de la création.
Au passage tu cites encore des versets qui ne s'appliquent pas au cas d'Adam et sa femme. Cas particulier puisque dans le paradis et dans la perfection originelle.
Si donc il savait pour Adam et qu'il a crée ainsi c'est qu'il l'a voulu car il est écrit “ à Dieu tout est possible ” et encore “ tout ce qu’il a pris plaisir à faire, il l’a fait ”- Matthieu 19:26;Psaume 115:3
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 03:44 Message :
Mormon a écrit :
Vous confondez prédestination et prédétermination.
Quelqu'un de prédestiné - comme Jésus - avait son libre arbitre sur terre. La prédestination l'a fait naître au bon endroit, au bon moment, sachant à l'avance que la personne serait à la hauteur d'un destin librement consenti.
Adam et d'autres furent dans ce cas également.
Cordialement.
je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 03:51 Message : Dès qu'une question dépasse le cadre de la doctrine de la WT, soit vous êtes perdus, soit vous ne répondez pas, tant certains versets vous mettent mal à l'aise, je ne parlais seulement de toi, ni seulement des deux questions posées ci-dessus.
Auteur : philippe83 Date : 10 sept.13, 03:53 Message : Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?
Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi crue?l Jouer avec son serviteur et au lieu de le bénir puisque de toute façon il sait qu'Adam va pécher et donc accomplir ce en quoi il est venu sur terre car c'est prévu qu'il mange du fruit de l'arbre, Dieu le punit alors qu'il accomplit sa volonté! et nous avec!!!
C'est délirant mormon!
Et là ou c'est encore plus délirant c'est qu'il lui dit qu'il peut manger de tous les arbres du jardin mais pas de celui qu'il doit... manger!!! Alors que selon Mormon Adam doit en manger de toute façon car c'est pour son bien et ..le nôtre! sinon... pas d'enfant (1 Néphi 2)
Mormon montre-nous ou dans la Bible désobéir/transgressé envers à Dieu, est une bénédiction stp.
Les bêtises ne sont pas toujours du côté que l'on croit.
A+MORMON
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 03:55 Message :
ami de la verite a écrit :
je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.
J'aime mieux le terme chuter.
Dieu sait tout à l'avance dans le cadre du respect de notre libre arbitre. Ce n'est pas parce que l'on connaît la fin d'un roman à l'avance que l'on aura forcé l'écrivain a raconter l'histoire de telle façon.
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 04:03 Message :
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?
Parce que cela faisait partie du plan de Dieu auquel nous avons adhéré avant de venir au monde dans la chair. Ce plan consistait à devenir semblable à Dieu, cohéritier de sa plénitude avec Jésus-Christ. Ce plan impliquait de recevoir un corps physique, de connaître la mort, de traverser des épreuves, de marcher par la foi dans l'espérance de la résurrection et de la vie éternelle (deux choses à distinguer).
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 04:37 Message :
Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi cruel?
Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
(Josué 6:21) et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.
(Jeremie 19:9) Je leur ferai manger la chair de leurs fils et celle de leurs filles : ils s'entre-dévoreront dans l'angoisse et la détresse où les réduiront leurs ennemis et ceux qui en veulent à leur vie.
(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.
(Osée 13:16) Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Auteur : philippe83 Date : 10 sept.13, 10:10 Message : Arlitto bonsoir.
Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher mais il lui dit de ne pas manger l'arbre dont il sait qu'il va manger c'est pas cruel? Et en plus au lieu de lui dire c'est bien tu as fait ce que j'attendais de toi il le chasse et le condamne à mourir et nous avec! En fait il faut même remercié Adam de sa désobéissance...Pourtant jamais Paul qui parle d'Adam nous dit que la désobéissance est une bénédiction mais plutôt la malédiction selon Rom 5:12 par exemple.
A+
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 11:36 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto bonsoir.
Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher
Donc, votre maman aussi a fait joujou avec vous, homme de mauvaise foi... Simplement, vous ne comprenez pas le dessein de Dieu qui n'a jamais voulu mettre l'homme éternellement sous une cloche de verre, mais plutôt pour qu'il ait de la joie en pouvant faire des choix et connaître finalement le bonheur.
philippe83 a écrit :Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher mais il lui dit de ne pas manger l'arbre dont il sait qu'il va manger c'est pas cruel?
Plutôt que d'avancer des conjectures plus ou moins hasardeuses, si tu commentais les versets ? Ce serait plus concret.
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde Ephésiens 1: 4
Ces versets montrent que avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu et qui ne le serait pas, et avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité qui en aurait besoin.
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 14:11 Message :
Unitarien a écrit :Bonjour Philippe.
Plutôt que d'avancer des conjectures plus ou moins hasardeuses, si tu commentais les versets ? Ce serait plus concret.
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde Ephésiens 1: 4
Ces versets montrent que avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu et qui ne le serait pas, et avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité qui en aurait besoin.
Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 18:07 Message :
Unitarien a écrit :
Non, ton explication ne tient pas.
"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.
"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.
Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.
On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.
Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.
Bonjour Unitarien,
C'est ta vision des choses. Pour moi, le premier humain comme nous, c'est Caïn : le premier humain né d'une femme comme nous tous, le premier humain a avoir été enfant comme nous tous. La race humaine en tant que telle n'a commencé à exister qu'à partir du moment où cela a vraiment été une race qui se reproduisait tout comme une dynastie n'est fondée qu'à partir du moment où un enfant monte sur le trône de son père.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 18:10 Message : Bonjour à tous,
Pour ma part, j'ai beaucoup de travail et je trouve dommage le ton qu'il y a sur ce fil. N'est-il pas possible d'exposer des idées sans porter de jugement sur l'état mental de ceux qui ne pensent pas comme nous ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 21:00 Message : Il n'y a pas d'échange possible avec les TJ, ils imposent leur doctrine, c'est leur seule préoccupation et dès qu'une question les dépassent ou que des versets que la WT ne traitent pas sont cités, ils prennent la fuite, jouant les victimes et en trouvant dommage que........tout en réclamant, voire en exigeant des réponses de leurs interlocuteurs, alors qu'ils ne répondent jamais à rien ...Pfff......Quelle blague.
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 22:22 Message :
Mormon a écrit :
Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.
Cordialement.
là on commence à mélanger. Quand Dieu donna l'ordre à Adam, il n'a pas dit "si tu manges tu iras dans un enfer de feu" mais "si tu manges tu mourras" et quand il rendit jugement sur Adam, il dit "de la poussière tu as été formé, c'est à la poussière que tu retourneras". Et Paul d'ajouter "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..." - Romains 5:12
Comme on peut le constater, Dieu est un Dieu de rétribution comme il est écrit "le salaire du péché c'est la mort" - Romains 6:23; donc la punition du méchant c'est la mort. Puisque le péché est l'illégalité, il s'avère donc que nous avons dévié parce que tous nous sommes conçu dans le péché et ainsi nous sommes tous sous une accusation de condamnation par notre conception, faisant de nous par nature des vase de colère pour la destruction.
Puisque le sort de l'homme pécheur est la mort et de retourner à la poussière du sol, et c'est là sa punition, que propose Dieu ? Il propose à l'homme de pouvoir obtenir la vie éternelle et de retrouver le paradis perdu; cela en levant l'acte d'accusation qui est contre nous au moyen de celui qu'il a suscité, Jésus Christ.
On a donc la punition des méchants et la récompense des justes. D'autre part il y aura une résurrection des justes et des injustes sous le royaume messianique (pas de tous les injustes toutefois).
Mais là on n'est plus en thème.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 22:29 Message : Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. Jérémie 10:12
Proverbes 8.22/31
L’Éternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.
ami de la...
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
1 Pierre 1:20 >>
Louis Segond Bible (1910) prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Darby Bible (1859 / 1880) préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,
Martin Bible (1744) Déjà ordonné avant la fondation du monde, mais manifesté dans les derniers temps pour vous;
Encore.???................
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 22:30 Message : Un petit dernier pour la route......
Jérémie: 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ».
Ephésiens 1:5 « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance…
Dieu fait ce qu'il veut, comme il veut, il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, il ne vous appartient pas de changer sa parole et sa voie...
"Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion..." (Rom. 9.15)
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 22:54 Message :
ami de la verite a écrit :D'autre part il y aura une résurrection des justes et des injustes sous le royaume messianique (pas de tous les injustes toutefois)..
Eh bien, les injustes peuvent être tranquilles, ils seront impunis et ne subiront pas les conséquences de leurs actes. Cherchez l'erreur !
Les TJ, vous êtes vraiment à côté de la plaque, et cela ne vous effleure même pas.
Le salaire du péché c'est la mort par la séparation spirituelle qu'il engendre.
Le salaire de la chute a été la mort physique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Cordialement.
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 23:04 Message : Arlitto,
La première fois que Dieu utilise sa prescience, rapportée dans la bible, c'est en genèse 3:15. Que montre la raison de l'emploi de sa prescience ? Celle d'offrir la solution à l'apparition de l'existence du mal.
(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Donc, avant quel besoin Dieu avait-il d'utiliser sa prescience ?
De plus, si on se met à considérer que Dieu savait déjà tout ce qui arriverait avant de créer, alors cela reviendrait à appliquer Isaïe 46:10 au commencement de la création:
(Isaïe 46:9-11) [...] je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ; Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai ’ ; 11 Celui qui appelle du levant un oiseau de proie, d’un pays lointain l’homme pour exécuter mon conseil. Oui, je [l’]ai dit ; je le ferai aussi arriver. Je [l’]ai formé, je vais aussi le faire.
Dès lors puisque psaume 135:6, tout ce qu'il a prit plaisir à faire, il l'a fait et on pourrait alors même dire que c'est là sa volonté claire - Romains 9:19.
Donc tu vois, si selon toi, il savait déjà tout ce qui allait arriver avant de créer, ce serait donc parce qu'il a voulu créer ainsi, étant donné qu'à lui rien n'est impossible et que tout était alors dans sa pensée.
De fait Dieu devient le créateur du mal; et il a voulu la souffrance humaine. Mais n'était-il pas en son pouvoir de produire une création dans laquelle le mal n'avait pas nécessité d'apparaitre ou d'exister ? D'autre part imaginer l'existence du mal, de la cruauté, du mensonge, du meurtre, de la souffrance, de l'injustice, comme une nécessité, cela s'accorde-t-il bien avec la personnalité de Jéhovah ?
Prends Colossiens 1:13, il nous explique que le commencement de la création a été motivé par l'amour, et que c'est par Christ Jésus qu'il fit la création, peut-on penser que Christ s'est fait l'ouvrier du mal ? Cela te semble-t-il raisonnable ?
Dieu est un Dieu de justice. Alors examinons, en tant que chef de l'homme il donne un ordre, et en tant que législateur il légifère en Genèse 2:16,17 et en tant que juge il prononce la sentence et en tant que souverain il l'a fait exécuter - Genèse 3:1è-19.
Maintenant si tu dis que Dieu savait déjà tout ce qui allait arriver, ne serait-il pas un juge et un souverain méchant pour avoir piégé Adam de la sorte ? Je vais même aller plus loin, ce qui a permit tout cela, c'est le libre arbitre dont il a doté l'homme qui va faire que se réalise sa prescience si il l'avait utilisé comme tu le crois. De fait le libre arbitre devient l'imperfection humaine qui va permettre que le piège tendu fonctionne et amener l'homme à la désobéissance et à le soumettre au mal.
Par contre si Dieu ne savait pas tout cela, le libre arbitre ne devient plus une marque d'imperfection, mais une marque d'amour et de liberté pour vivre éternellement dans le paradis sans nécessité de l'existence du mal ni d'en faire son expérience.
Quel besoin en effet d'apprendre à connaitre le mal pour apprécier ce qui est bon et savoir que cela est bon ? D'ailleurs où est le mal quand il voit ceci :
(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
Puisque tout bon don vient d'en haut et est parfait, et que Dieu n'a pas changé depuis le commencement de sa création:
(Jacques 1:17) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre
Où est donc le méchant, où est donc le mal puisque tant dans les cieux que sur terre, Dieu ayant une vision globale et entière des choses, il a vu que tout ce qu'il avait fait était très bon et qu il va même bénir et rendre sacré (saint) le septième jour qui est toujours en cours à l'époque des apôtres et toujours à notre époque.C'est donc bien là une preuve que Dieu n'a pas prévu l'existence du mal dans sa création.
Sinon il faudrait en déduire que le mal, la méchanceté, le diable, les démons, les hommes de violence, tout cela est un présent parfait qui vient d'en haut de la part de Dieu pour l'humanité, non ?
Dieu n'est-il pas un Dieu de sainteté ? Est ce que l'on peut vraiment considérer le mal, les hommes méchants comme ayant leur place dans ce jour rendu saint ?
Et si il savait tout ce qui allait arriver avant de créer, et qu'il créer parce qu'il l'a voulu; est-ce que cela s'accorde vraiment avec sa sagesse ? 1Jacques 3:5-17
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 23:19 Message :
Mormon a écrit :
Le salaire du péché c'est la mort par la séparation spirituelle qu'il engendre.
Le salaire de la chute a été la mort physique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Cordialement.
(Éphésiens 5:14) [...] C’est pourquoi il dit : “ Réveille-toi, ô dormeur, et lève-toi d’entre les morts, et le Christ t’éclairera. ” ce passage explique la mort spirituelle qui est entrée dans le monde par le péché d'Adam mais ce même péché a entrainé la mort physique puisque comme le montre la parole de Dieu, Adam et toute sa descendance se voit interdit d'accès à l'arbre de vie [éternelle]; donc pas d'accès à l'arbre de vie, signifie mourir.
(Genèse 3:24) [...] Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Ce qui eut pour conséquence :
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Donc dans un premier temps Dieu permet le réveil spirituel par Christ et dans un deuxième, quand les conséquences du péché d'Adam auront toutes été effacé, la mort physique disparaitra:
(Révélation 21:3, 4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Ainsi tous les humains vivant sur terre après le royaume millénaire auront repris vie entièrement.
Personnellement je préfère ma conception de Dieu que j'ai acquise grâce aux TJ que la vôtre.
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 23:22 Message :
ami de la verite a écrit :
De fait Dieu devient le créateur du mal; et il a voulu la souffrance humaine. Mais n'était-il pas en son pouvoir de produire une création dans laquelle le mal n'avait pas nécessité d'apparaitre ou d'exister ?
Non, ce n'était pas dans son pouvoir. Sans le mal, il n'y a pas le bien. Sans le bien, il n'y a pas de perfection. Sans perfection, il n'y a pas de Dieu. Sans Dieu, il n'y a rien.
Le bien et le mal sont coéternels avec Dieu.
Dieu a créé des esprits dont Jésus fut le premier-né, donc pour venir dans cet ordre les esprits préexistaient à cette création spirituelle amenant avec eux le bien et le mal.
Bien à vous.
Auteur : Mormon Date : 10 sept.13, 23:25 Message :
ami de la verite a écrit :
Adam et toute sa descendance se voit interdit d'accès à l'arbre de vie [éternelle]; donc pas d'accès à l'arbre de vie, signifie mourir.
Mourir physiquement (pas d'anéantissement de la conscience pour faire plaisir aux méchants ou aux TJ).
Auteur : ami de la verite Date : 10 sept.13, 23:41 Message :
Mormon a écrit :
Non, ce n'était pas dans son pouvoir. Sans le mal, il n'y a pas le bien. Sans le bien, il n'y a pas de perfection. Sans perfection, il n'y a pas de Dieu. Sans Dieu, il n'y a rien.
Le bien et le mal sont coéternels avec Dieu.
Dieu a créé des esprits dont Jésus fut le premier-né, donc pour venir dans cet ordre les esprits préexistaient à cette création spirituelle amenant avec eux le bien et le mal.
Bien à vous.
Dieu est un esprit et il préexiste avant son premier-né et ce que tu dis n'a pas de sens, car il est écrit:
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.
(Isaïe 44:6, 7) [...] “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]
Il n'existe donc aucun mal chez Dieu car il n'y a aucune ténèbre en lui; et par conséquent il n'existe aucune ténèbre dans son premier-né puisque il est l'image parfaite de celui-ci - Colossiens 1:15; il est le Fils de son amour - Colossiens 1:13 par qui vient la délivrance des ténèbres pour être transféré dans son royaume de lumière.
Pourquoi le bien ne pourrait-il pas exister sans le mal ? Drôle de raisonnement que vous avez tenu. Dieu existe bien et il n'y a aucun mal en lui. Qui est donc l'autre qui existerait en dehors de lui ? Votre croyance ne s'apparente-t-elle pas au zoroastrisme ?
Le mal provient du fait que l'homme par le péché d'Adam s'est trouvé plongé dans la mort spirituelle, c'est à dire dans des ténèbres spirituelles le plaçant de surcroit sous l'influence du Méchant, héritant d'une chair ayant une tendance perverse à dévier du droit de manière effrayante. Donc avant le péché, le mal n'existait pas.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 23:42 Message : Et ça, c'est quoi !
Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
(Josué 6:21) et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.
(Jeremie 19:9) Je leur ferai manger la chair de leurs fils et celle de leurs filles : ils s'entre-dévoreront dans l'angoisse et la détresse où les réduiront leurs ennemis et ceux qui en veulent à leur vie.
(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.
(Osée 13:16) Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 23:51 Message :Maintenant, la réalité :
Deutéronome 32:35
À moi la vengeance et la rétribution, pour le moment où bronchera leur pied, car le jour de leur malheur est proche, ce qui est préparé pour eux ne tardera pas.
Hébreux 10:30-31
Nous le connaissons,en effet,celui qui a dit:À moi la vengeance,c'est moi qui rétribuerai! Et encore:Le Seigneur jugera son peuple.Il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant.
Romains 12:17-21
Ne rendez à personne le mal pour le mal;ayez à coeur de faire le bien devant tous les hommes. S'il est possible,pour autant que cela dépend de vous,vivez en paix avec tous les hommes. Ne vous vengez pas vous-mêmes,mes bien-aimés,mais laissez agir la colère de Dieu,car il est écrit: À moi la vengeance,c'est moi qui rétribuerai,dit le Seigneur. Mais si ton ennemi a faim,donne-lui à manger,s'il a soif,donne-lui à boire, car,ce faisant,tu amasseras des charbons ardents sur sa tête. Ne te laisse pas vaincre par le mal,mais sois vainqueur du mal par le bien.
Nahum 1:
1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
Mt 13:41- le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Mt 13:42- et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 26:24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Matthieu 11:21 Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
22 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
24 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement Comment, puisqu'ils sont déjà morts et que le jour du jugement n'est pas encore arrivé ???
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 00:35 Message :
Mormon a écrit :
Mourir physiquement (pas d'anéantissement de la conscience pour faire plaisir aux méchants ou aux TJ).
C'est une erreur, la conscience est bien anéantie, l'esprit en question est la force de vie que possède toute créature de chair.
(Psaume 78:39) [...] Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit sort et ne revient pas.
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 00:39 Message :
Mormon a écrit :
Eh bien, les injustes peuvent être tranquilles, ils seront impunis et ne subiront pas les conséquences de leurs actes. Cherchez l'erreur !
il y aura un jour de jugement sous le royaume messianique, où les gens seront jugés non pas sur ce qu'ils avaient fait dans l'actuel système de choses mais sur ce qu'ils feront dans le monde nouveau sous le royaume dirigé par Christ Jésus. Un juge équitable pour toute l'humanité.
Là Dieu s'apprête à juger l'actuel système de choses et ce sont ceux qui seront trouvés injuste à ses yeux qui seront détruits, comme au temps de Noé.
Auteur : Unitarien Date : 11 sept.13, 00:45 Message :
Mormon a écrit :Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.
Ce qui n'implique rien d'autre que la préscience de Dieu.
Comment un fils de la géhenne tel que toi, anathème qui annonce un autre évangile, peut-il oser nous expliquer la Parole de Dieu !!?
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 00:54 Message :
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,
Encore un procédé, une manière d'opérer de la WT pour faire coller un verset de la Bible à sa doctrine, ici, c'est un exemple flagrant, elle prend un verset, voir parfois une partie d'un verset pour soutenir sa théorie, tout en occultant volontairement la suite ou le verset suivant qui va au bout de l'idée de celui qui parle mais qui met à terre sa prétention et détruit totalement ses affirmations, c'est toujours le cas avec la WT, toujours.
L'exemple du verset ci-dessus en est une démonstration flagrante..
Le verset dit ceci: (Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,
Le Roi Salomon a vraiment dit ça et c'est vrai, mais sa phrase n'est pas terminée, ni l'idée qu'il veut impulser, la suite est édifiante et criante de vérité, la WT aime citer ce verset pour se conforter dans son idée que........., mais la WT, ne cite pas la suite des paroles de Salomon, car le verset suivant réduit à rien son affirmation première.
Que dit Salomon ensuite: Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; etils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil........que fait mine d'ignorer la WT comme plusieurs dizaines d'autres versets bibliques d'ailleurs qu'elle fuit et ne traite pas et auxquelles elle ne répond jamais, car ils contredisent ses théories.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 01:04 Message :
Arlitto a écrit :Et ça, c'est quoi !
il faut remettre en contexte et chercher à comprendre mais si tu commençait par cesser d'aboyer ça serait mieux déjà.
(Deutéronome 32:4, 5) [...] Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
Comme on peut le constater les conséquences du péché d'Adam se firent vite voir (Genèse 6) et même avant, on peut par exemple prendre le premier-né d'Adam, Caïn qui se révéla mauvais, Caïn est le premier homme conçu dans le péché
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
Ce qui signifiait qu'Abel aussi était conçu ainsi puisque Eve ne pouvait pas concevoir d'enfant hors du péché² pas plus qu'Adam ne pouvait pas transmettre son imperfection à sa descendance. Mais c'était par la foi opérant par amour que l'homme pouvait s'élever et éviter de prendre la voie mauvaise.
(Genèse 4:6, 7) [...] Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”
Mais d'où vient l'existence de cette voie mauvaise, voie mensongère et douloureuse ? psaumes 119:29,104; 7:3; 17:3
Manifestement pas elle n'existait pas quand Dieu a crée l'homme, mâle et femelle puisque Dieu a crée l'homme a son image et Dieu est saint, donc l'homme comme la femme étaient saints.
La sainteté c'est être droit, pur, sans méchanceté et sans injustice, sans défaut.
Ainsi pour revenir sur le sujet, il n'existait aucun aucune malédiction, aucune imperfection au septième jour, du moins à son début, ni au ciel ni sur terre quand Adam et sa femme se trouvaient dans le jardin d'Eden (sur la terre). Le mal n'existait pas plus que le diable ni les démons.
Au passage Arlitto, il semble que tu hais intensément le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; laisse moi donc te montrer de ce que Dieu dit à ce sujet:
(Deutéronome 32:41) je rendrai la vengeance à mes adversaires et j’exercerai la rétribution contre ceux qui me haïssent intensément
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 01:32 Message :
Au passage Arlitto, il semble que tu hais intensément le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob;
Ne fais pas de projection sur moi et garde tes diatribes en forme de jugement pour toi, mon avatar témoigne de qui est mon Dieu, mais contrairement à vous, je ne le diminue pas dans sa toute-puissance, je n'étais pas encore né, que déjà, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, était le mien.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 01:34 Message :
Arlitto a écrit :
Que dit Salomon ensuite: Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; etils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil........que fait mine d'ignorer la WT comme plusieurs dizaines d'autres versets bibliques d'ailleurs qu'elle fuit et ne traite pas et auxquelles elle ne répond jamais, car ils contredisent ses théories.
(Ecclésiaste 9:10) [...] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Donc aucune survie après la mort d'une conscience ou de quoi que se soit d'acquis quand on était vivant. C'est un autre sujet mais où Dieu a-t-il mis une âme ou une conscience-esprit dans l'homme à sa création ? - Genèse 2:7
Par exemple quand Dieu forma l'homme, avant de mettre le souffle de vie (que possède toute vie d'âme humaine ou animale), le coeur (ne pas confondre avec l'organe de chair) de l'homme n'existait pas encore.
Pour prendre un parallèle, tu vas dans une boutique d'informatique et tu achètes un boitier, une carte mère, une carte graphique, etc... un écran, une souris, un clavier, un scanner, une imprimante, une webcam, des enceintes, etc... un logiciel d'exploitation (linux, windows ou autre), des applications.
Tu rentres chez toi, tu assembles le tout, tu installes l'OS et les applications; tu as maintenant un ordinateur interactif avec son environnement.Mais tant qu'il n'est pas branché sur le courant électrique et allumé, il est comme mort, l'OS n'est pas activé, le bureau virtuel sur l'écran n'est pas activé. Par contre dès que tu mets le courant, que tu allumes, l'OS virtuel se matérialise (c'est à dire qu'il devient autre chose que des données écrites sur un disque dur)le bureau virtuel s'active. Mais si tu coupes le courant, il ne reste plus qu'une boite, mais si tu détruits la boite, le courant cessera de passer, et toutes les données seront détruites.
Pareillement quand Dieu a mis le souffle de vie dans le corps appelé homme qu'il vient de former à partir de la poussière du sol, il est dit que l'homme devient une âme vivante (et non qu'il a reçut une âme ou un esprit selon certains). Le coeur, l'âme cachée du coeur (la personne que tu es en réalité que voit Dieu si j'ose m'exprimer ainsi) se mettaient alors à exister. Mais rien d'immortel. Mais si la vie quitte l'homme, que reste-t-il de la connaissance acquise, de la sagesse, des sentiments durant ta vie ? Rien, tout est retourné au néant comme Dieu l'a dit "tu es poussière, tu retournes à la poussière" Les fidèles peuvent-ils louer Dieu dans le shéol ?Il faudrait qu'ils aient une conscience n'est-ce pas, et le shéol désigne en fait la tombe commune des homme, présentée comme un lieu symbolique.
Comment Dieu s'y prend-t-il alors pour se rappeler de tout ce qu'a été un être humain ? Grâce à sa mémoire et nous avons dans sa parole écrite de bonnes raisons de ne pas en douter.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 01:38 Message :
Arlitto a écrit :je n'étais pas encore né, que déjà, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, était le mien.
Les musulmans disent tous cela aussi, c'est pas pour autant que leur conception de Dieu est celle de la bible.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 01:39 Message : Les musulmans ne disent pas cela, arrête de raconter n'importe quoi...
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 01:51 Message : Ils ne se considèrent pas leur Dieu comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Tu me fais bien rire là.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 01:55 Message : Ils ne disent pas ceci: je n'étais pas encore né, que déjà, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, était le mien
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 02:05 Message :
Arlitto a écrit :Ils ne disent pas ceci: je n'étais pas encore né, que déjà, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, était le mien
Ah bon, dans l'islam on nait musulman, donc quand dès encore dans le ventre ta mère, pour la femme son enfant a déjà pour Dieu le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Tu vois qu'ils le disent.
C'est comme les juifs du judaïsme avec la judaïté.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 02:12 Message : Que connais-tu de l'Islam ???
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 02:27 Message : Si tu as un papa musulman tu es musulman de conception dans l'islam. si tu as une maman juive tu es juif de conception dans le judaïsme, si tu as un papa musulman et une maman juive tu es un juif musulman.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 02:32 Message : Mes parents étaient musulmans, toute ma famille et encore aujourd'hui est musulmane, dont beaucoup sont pratiquants, ce que je suis censé être moi aussi. Tu ne peux rien m'apprendre sur l'Islam, alors cesse de raconter n'importe quoi stp.
Auteur : philippe83 Date : 11 sept.13, 02:39 Message : Arlitto.
Si on suit ta logique sur Ecc 9:5 alors tu annules la résurrection puisque les morts n'ont plus JAMAIS aucune part sous le soleil!
Par contre si tu te rend compte que le mot utilisé pour ""jamais"" a aussi le sens de: temps indéfinis, parfois caché mais avec une fin alors oui la résurrection devient à nouveau possible.
a+
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 02:44 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto.
Si on suit ta logique sur Ecc 9:5 alors tu annules la résurrection puisque les morts n'ont plus JAMAIS aucune part sous le soleil!
Par contre si tu te rend compte que le mot utilisé pour ""jamais"" a aussi le sens de: temps indéfinis, parfois caché mais avec une fin alors oui la résurrection devient à nouveau possible.
a+
Absolument pas, la résurrection dans la Bible, seul, Paul nous dit, le comment elle se fera, elle n'a rien à voir avec la résurrection que la WT prône...Désolé.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 02:47 Message :
ami de la verite a écrit :
Les musulmans disent tous cela aussi, c'est pas pour autant que leur conception de Dieu est celle de la bible.
Il vous faut partir du principe que s'il n'y a pas de conscience avant et après la mort c'est injuste pour trois raison :
1/ l'impunité des méchants.
2/ absence de conscience avant la mort empêchant, par là, d'avoir pu accepter de venir sur terre dans ces conditions.
3/ comme corollaire, un dieu qui ferait joujou avec nous, nous ayant créés arbitrairement gentils ou méchants pour nous punir ou nous récompenser afin de se divertir.
La position TJ ne tient donc pas une seconde. Dieu connaît tout à l'avance par son omniscience. Si les TJ balancent certains versets pour se justifier c'est surtout parce qu'ils ne les comprennent pas et ne veulent surtout pas les comprendre. Quand on s'est autoproclamé oint, c'est difficile de revenir en arrière. Une attitude répandue parmi tellement de religions. Hélas !
Bien à vous quand même... et que vos yeux s'ouvrent !
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 02:58 Message :
Arlitto a écrit :Mes parents étaient musulmans, toute ma famille et encore aujourd'hui est musulmane, dont beaucoup sont pratiquants, ce que je suis censé être moi aussi. Tu ne peux rien m'apprendre sur l'Islam, alors cesse de raconter n'importe quoi stp.
Arlitto,
ce n'est pas le sujet mais l'islam autorise à un homme musulman de se marier avec une juive ou une chrétienne (gens du Livre), et l'islam orthodoxe veut que le père élève son enfant dans l'islam. Cela atteste que c'est la lignée paternelle qui prime; donc l'enfant nait en appartenant à la oumma. Par conséquent tu nais musulman parce que ton père est musulman et de fait c'est comme dire que c'est par conception.
Si ta mère était juive(judaïsme) par exemple quand elle se maria mais non convertie à l'islam, l'enfant nait musulman et sera élevé comme un musulman dans l'islam orthodoxe. La mère peut bien évidemment se convertir par la suite à l'islam, elle sera alors musulmane. Mais dans le cas où pour cet enfant ses origines sont importantes il peut parce que c'est par le père qu'on est musulman et par la mère qu'on est juive estimé qu'il est juif musulman.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 03:05 Message : Tout comme les catholiques naissent catholiques, je ne vois pas où est le problème moi !.
Pourtant, je suis né dans une famille "musulmane" mais je n'ai jamais été musulman et personne ne m'a forcé à l'être, ma famille connaît bien mes convictions personnelles et aucun d'entre eux ne me rejette, ni même ne me juge ou me prenne pour un apostat, ce qui démontre une grande ouverture d'esprit et une grande tolérance de leurs parts, l'Islam des JT est à proscrire et ne reflète pas la réalité
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 03:11 Message :
Mormon a écrit :
Il vous faut partir du principe que s'il n'y a pas de conscience avant et après la mort c'est injuste pour trois raison :
1/ l'impunité des méchants.
2/ absence de conscience avant la mort empêchant, par là, d'avoir pu accepter de venir sur terre dans ces conditions.
3/ comme corollaire, un dieu qui ferait joujou avec nous, nous ayant créés arbitrairement gentils ou méchants pour nous punir ou nous récompenser afin de se divertir.
La position TJ ne tient donc pas une seconde. Dieu connaît tout à l'avance par son omniscience. Si les TJ balancent certains versets pour se justifier c'est surtout parce qu'ils ne les comprennent pas et ne veulent surtout pas les comprendre. Quand on s'est autoproclamé oint, c'est difficile de revenir en arrière. Une attitude répandue parmi tellement de religions. Hélas !
Bien à vous quand même... et que vos yeux s'ouvrent !
Nous ne croyons pas que Dieu nous a créé comme des automates programmés pour suivre une voie toute tracée effectivement , nous pensons en tant que Témoins de Jehovah qu'il a eu la bonté de nous doté du libre Arbitre et nous savons que Dieu s’est abstenu plus d’une fois d’exercer sa prescience.
Par exemple quand le fidèle Abraham est allé jusqu’à tenter de sacrifier son fils, Dieu a dit : “ À présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” (Genèse 22:12).
Auteur : braque de weimar Date : 11 sept.13, 03:35 Message : bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;
"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "
il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!
il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 03:42 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;
"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "
il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!
il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
Tu ne sais plus lire ??? j'ai dit JT et pas TJ.
l'Islam des JT est à proscrire et ne reflète pas la réalité
Auteur : braque de weimar Date : 11 sept.13, 03:47 Message : re arlitto ,
je crois que s'est toi qui ne sais pas lire , j avais tres bien comprit ton écrit , visiblement , toi , tu n 'a pas compris le mien !
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 03:53 Message : Ah, oui peut être..
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 03:54 Message :
Mormon a écrit :
Il vous faut partir du principe que s'il n'y a pas de conscience avant et après la mort c'est injuste pour trois raison :
1/ l'impunité des méchants.
2/ absence de conscience avant la mort empêchant, par là, d'avoir pu accepter de venir sur terre dans ces conditions.
3/ comme corollaire, un dieu qui ferait joujou avec nous, nous ayant créés arbitrairement gentils ou méchants pour nous punir ou nous récompenser afin de se divertir.
La position TJ ne tient donc pas une seconde. Dieu connaît tout à l'avance par son omniscience. Si les TJ balancent certains versets pour se justifier c'est surtout parce qu'ils ne les comprennent pas et ne veulent surtout pas les comprendre. Quand on s'est autoproclamé oint, c'est difficile de revenir en arrière. Une attitude répandue parmi tellement de religions. Hélas !
Bien à vous quand même... et que vos yeux s'ouvrent !
C'est plutôt vous qui ne comprenez rien, Dieu a creé l'homme à son image, donc l'homme comme la femme étaient saints, donc pur et sans méchanceté, quand ils péchèrent ils perdirent leur sainteté. Du coup Dieu les a expulsé du paradis. Comme on ne peut léguer ce qu'on n'a plus, ils léguèrent ce qu'ils avaient, une chair ayant des passions pécheresses qui domaine sur l'intelligence et la raison. Ils avaient vendu toute leur descendance au péché, à la corruption, pour preuve la raison du déluge "toute chair a corrompu sa voie". De fait Jéhovah n'a rien à voir avec l'existence d'hommes que l'on dit on ou méchant.
Comme le montre l'exemple de Caïn, c'est le choix personnel de chaque homme de prendre la bonne voie, Caïn a choisi la mauvaise par exemple, et au temps de Noé combien on choisit la bonne ? Et la Loi que Dieu donna à Moïse pour son peuple montre bien le choix, la responsabilité de chaque israélite :
(Deutéronome 30:15, 16) [...] “ Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.
Dieu n'avait jamais prévu d'enfer de feu pour punir puisque il a dit à Adam, jugement qu'il étendait à tous les humains "c'est de la poussière que tu as été pris, c'est là que tu retourneras" la punition du méchant est donc de retourner au néant (que représente la poussière) puisque c'est de là que provient l'homme. Ainsi puisque nous mourrons tous, il y en a en tous du méchant qui fait que nous péchons. Comme dit la bible, pour paraphraser, la punition du pécheur c'est la mort (la destruction).
Mais Dieu n'est pas injuste, il savait que la descendance d'Adam n'était pour rien dans la condition dans laquelle elle naissait, c'est pourquoi en Genèse 3:15 il énonçait un salut pour l'humanité qui détruirait les oeuvres du diable et restaurerait la condition originelle de l'homme, des cieux, et de la terre.
Et Dieu ne fait pas joujou, ça c'est de la fantaisie dans votre tête parce que vous ne savez vraiment pas quoi dire. Il a prévu un moyen de rachat (une sorte de billet qui te permet d'accéder aux quais qui mène au paradis) qui est offert à tout homme, mais combien l'acceptent vraiment ?
(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps
Pour information, Dieu a crée les cieux et la terre(Gen 1:1) puis il fit émerger le sol productif ensuite il créa des semences qu'il sema sur la terre (genèse 1:9-13), il amenagea un lieu sur ce sol en Eden, un jardin qui était entouré de fleuves, il y mit l'homme, c'est donc de cet endroit que fut chassé l'homme. Le paradis d'Adam était donc sur terre, - Genèse 2:5-15
Donc pour en revenir au sujet, si il était prévu dès le commencement par Dieu qu'Adam pèche, la nécessité d'offrir un sacrifice pour rétablir la sainteté ne servait à rien, il suffisait en effet que l'homme soit jugé uniquement sur la voie qu'il a choisi, selon ses oeuvres. Pourquoi ? Parce que cela impliquait forcément que l'homme de chair qu'était Adam ne soit pas parfait(ni saint) dès l'origine (d'ailleurs Mormon vous semblez dire que l'homme par sa chute est devenu chair) car on voit mal un Dieu d'amour prévoir d'emblée qu'il va faire endurer les pires souffrances à son propre Fils bien aimé pour produire une rançon pour le salut de l'humanité.
C'est d'ailleurs un argument qui montre que Dieu n'a pas exercé sa prescience quand il a produit la création dont l'homme. Prévoir d'emblée de faire souffrir son premier-né, son fils bien aimé, ce qu'il a de plus cher parce qu'il a conçu une création passant par la violence est un acte de grande cruauté si Dieu avait exercé la prescience avant de créer.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 04:02 Message :
Comme le montre l'exemple de Caïn, c'est le choix personnel de chaque homme de prendre la bonne voie, Caïn a choisi la mauvaise par exemple
Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???
« L’Eternel lui dit : Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois.Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point » - Genèse 4 : 15.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 04:43 Message :
ami de la verite a écrit :
C'est plutôt vous qui ne comprenez rien, Dieu a creé l'homme à son image, donc l'homme comme la femme étaient saints, donc pur et sans méchanceté, quand ils péchèrent ils perdirent leur sainteté. Du coup Dieu les a expulsé du paradis.
Ils ne péchèrent pas, puisque le bien et le mal n'existait pas. Ils ne péchèrent qu'après qu'ils eurent pris du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils ne furent chassés du jardin que parce qu'ils devinrent mortels, donc plus du tout complètement à l'image de Dieu qui, lui, était immortel. Pas du tout à cause de votre phantasme manichéen.
Ils perdirent leur sainteté qu'après avoir succombé à des tentations ultérieures.
La chute, appelée à tord, péché originel, n'est qu'une bénédiction déguisée ; invitant Adam et Eve à choisir de vivre en pratiquant la justice. Sans bien et mal, il n'y a pas de justice, de progression, de bonheur.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 04:52 Message :
Arlitto a écrit :Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???
Afin que Satan possédât aussi une force de nuisance suffisante, à travers un lignage spécifique, pour accomplir ses desseins diaboliques, afin que la postérité juste d'Adam soit amenée à se souvenir de son Dieu et à tout ce qu'Adam lui a prescrit.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 04:59 Message :
Mormon a écrit :
Ils ne péchèrent pas, puisque le bien et le mal n'existait pas. Ils ne péchèrent qu'après qu'ils eurent pris du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils ne furent chassés du jardin que parce qu'ils devinrent mortels, donc plus du tout complètement à l'image de Dieu qui, lui, était immortel. Pas du tout à cause de votre phantasme manichéen.
Ils perdirent leur sainteté qu'après avoir succombé à des tentations ultérieures.
La chute, appelée à tord, péché originel, n'est qu'une bénédiction déguisée ; invitant Adam et Eve à choisir de vivre en pratiquant la justice. Sans bien et mal, il n'y a pas de justice, de progression, de bonheur.
pécher veut dire "manquer le but" le but de l'ordre donné à Adam est clair : obéir à ma voix car je suis celui qui t'édicte ce qui est bon afin de te préserver de ce qui est mauvais, afin de vivre éternellement dans le paradis.
Je préfère vous laisser parce que là chez vous c'est de la perversion et du démonisme clair.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 05:18 Message :
ami de la verite a écrit :
pécher veut dire "manquer le but" le but de l'ordre donné à Adam est clair : obéir à ma voix car je suis celui qui t'édicte ce qui est bon afin de te préserver de ce qui est mauvais, afin de vivre éternellement dans le paradis.
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 06:41 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;
"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "
il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!
il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
En quoi ai-je menti et où vois-tu que je fais deux poids, deux mesures ??? Je te l'ai déjà dit Braque, tu ne me connais pas et tu me juges.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 07:22 Message :
Arlitto a écrit :
Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???
« L’Eternel lui dit : Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois.Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point » - Genèse 4 : 15.
C'est juste une réflexion :
Avait-il déjà donné une loi condamnant le meurtrier ? Dieu condamna Caïn à être banni du sol ; cela signifiait sans doute qu’il allait être expulsé du voisinage du jardin d’Éden et que la malédiction dont la terre était déjà l’objet allait être aggravée dans son cas, car il la cultiverait en vain. Caïn exprima son regret de la sévérité du châtiment et sa crainte d’une éventuelle vengeance pour le meurtre d’Abel.
.
Donc pour Caïn la malédiction fut pire. Plus tard Dieu dira:
(Deutéronome 32:35) À moi la vengeance et la rétribution. Au temps fixé leur pied chancellera, car le jour de leur désastre est proche, et les événements préparés pour eux se hâtent vraiment.
Jéhovah montrait ainsi aux hommes de l'époque de Caïn que la vengeance lui appartenait et Caïn ne s'est pas repenti comme on peut le lire. Caïn ne ressuscitera donc pas.
(Jude 11) [...] Tant pis pour eux, parce qu’ils sont allés dans le chemin de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l’égarement de Balaam, ils ont péri dans les propos séditieux de Qorah !
Que dira Dieu à Noé ?
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
Y-a-t-il une différence de traitement ? Non car Dieu avait dit à Adam et sa femme :
(Genèse 1:28) En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre .
Il a donc accomplit sa parole et ainsi Caïn eut droit à une descendance mais tu constates que sous le monde qui serait constitué par la descendance de Noé dont il a dit aussi:
(Genèse 9:7) 7 Quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle. [...]
Et c'était afin de permettre aux nations d'apparaitre:
(Actes 17:26) Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes]
Qu'il avait donné cette fois dit:
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
Donc ici Dieu a indiqué que dans le cadre des nations qui allaient apparaitre qu'à Dieu appartient la vengeance pour le sang versé et qu'il est en droit de lui redemander sa vie. Il indique aussi que le meurtrier devait être mis à mort par l'homme [au moyen de l'autorité humaine permise]. ( Et aujourd'hui le monde vante l'abolition de la peine de mort et s'enfonce dans la violence et l'immoralité)
Par la suite, il donnera à Moïse une loi régissant l'homicide volontaire(assassinat) de l'homicide involontaire et la vengeance par le vengeur du sang au sein de son peuple; parce qu'il l'avait mis à part Pourquoi l'a-t-il mis à part ? A cause de la corruption dans lequel le monde issu des fils de Noé était tombé, c'était inévitable, il fallait donc produire un peuple séparé des autres peuples qui serait comme une lumière au milieu des ténèbres mondiales de l'époque.
Depuis Jésus, son peuple n'est plus en droit d'exercer un tel jugement, il a remis tout le jugement à son Christ, Jésus, usant de patience jusqu'au jour qu'il a fixé pour rendre des comptes à un monde impie, jour qui ne sera pas en retard même si de notre point de vue bien humain il peut le paraitre.
J'ai une question pour toi, est-ce que tu considères que le Dieu des juifs est cruel ou sanguinaire ou barbare ? Car au vu de différents extraits que tu as cité, tu sembles le penser.
Il était paru un homme, il y a longtemps qui semble avoir fait cette conclusion, au regard du NT et au regard de l'AT , peut-être même sur les versets que tu as cité. Il en était arrivé à dire que le Dieu de l'AT (Dieu des juifs) était cruel et barbare mais que le Dieu de Jésus était Bon. Son nom était Marcion et il fonda une secte "le marcionisme".
Pourtant il s'agit bien du même Dieu, mais le NT permet de bien comprendre qu'il n'y a rien de mauvais chez Dieu et cela à la lumière de cette compréhension, on peut éliminer les mauvais mobiles et en tenant compte du contexte et que Dieu se mettait à la porté de la compréhension humaine, de saisir le langage.
Je t'invite à lire le livre fait par les TJ "Approchez-vous de Jéhovah" il va te donner un éclairage sur qui est vraiment le Dieu et Père de Jésus Christ et des chrétiens, sa personnalité véritable. Tu peux le trouver sur le site internet : http://www.jw.org/fr/
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 07:34 Message :
Mormon a écrit :
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !
Bien à vous.
l'arbre ne causait nullement la mort, c'était la désobéissance à l'ordre donné qui était cause de la mort, D'ailleurs il y avait deux arbres particuliers et Dieu n'a donné aucun ordre au sujet du second, et Adam ne risquait donc pas d'en mourir (surtout vu le nom de l'arbre cela aurait été un comble), Dieu indiquait ainsi que l'homme avait besoin d'être guidé, que ce n'était pas à lui, même dans sa sainteté de diriger ses pas, parce que cela n'était pas dans le pouvoir de l'homme
Et manifestement vous ne vous appuyez nullement sur la bible pour vos affirmations douteuses.
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Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 07:41 Message :
J'ai une question pour toi, est-ce que tu considères que le Dieu des juifs est cruel ou sanguinaire ou barbare ? Car au vu de différents extraits que tu as cité, tu sembles le penser.
Il peut l'être, mais c'est parce que les hommes ne lui laissent pas le choix, il est écrit dans le livre des rois ou Dieu parle par son prophète Samuel, "peut être comprendrez-vous" quand il explique pourquoi il agit parfois durement...Je le lisais en pleurant de toutes mes larmes, eh oui, je comprenais ce que Dieu voulait dire, eh non, il n'y a pas d'injustice chez lui, même pas l'ombre d'une, cela s'appelle la justice d'effacer et de détruire les méchants et ceux qui volontairement font du mal à leur prochain, pour que les hommes de bonne volonté puissent vivre en paix et en harmonie avec YHWH Dieu dans son Royaume.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 07:47 Message :
ami de la verite a écrit :
l'arbre ne causait nullement la mort
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Il devait pas en manger parce qu'il mourait, pas pour une autre raison.
Auteur : ami de la verite Date : 11 sept.13, 08:04 Message :
Mormon a écrit :
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Il devait pas en manger parce qu'il mourait, pas pour une autre raison.
Et si il n'avait pas donné cet ordre, Adam en aurait mangé et en serait mort quand même ? Donc c'est l'ordre qui introduit la mort à la désobéissance de l'ordre, pas l'arbre en lui-même.
pose toi donc la question, pourquoi un ordre seulement pour cet arbre et pas pour l'autre.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 08:24 Message :
ami de la verite a écrit :
Et si il n'avait pas donné cet ordre, Adam en aurait mangé et en serait mort quand même ? Donc c'est l'ordre qui introduit la mort à la désobéissance de l'ordre, pas l'arbre en lui-même.
pose toi donc la question, pourquoi un ordre seulement pour cet arbre et pas pour l'autre.
1/ il était obligé de donner cet ordre vu la dangerosité du fruit.
2/ l'ordre fut donné aussitôt l'arrivée d'Adam dans le jardin ; Adam ne pouvait donc jamais prendre du fruit.
3/ un ordre qui donne la mort... C'est quoi ça ?
Il n'a pas reçu d'ordre pour l'arbre de vie tout simplement parce que le fruit ne présentait aucun danger ; par contre il lui fut interdit d'en prendre après avoir pris du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal car il était l'antidote, ou le remède pour le guérir de la mortalité.
En devenant mortel, l'homme devait être chassé de la présence de Dieu, et donc exposé à l'influence de Satan. En mangeant du fruit de l'arbre de vie il serait resté à jamais dans ses péchés futurs sans obligation de repentance.
La véritable première mort spirituelle, c'est sa séparation d'avec Dieu et son exposition seule à Satan ; ce n'est pas directement le fait d'avoir pris du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Le fruit de la connaissance du bien et du mal n'avait pas en lui-même le pouvoir de générer la connaissance, mais le fait de permettre la seule mort physique faisait que la séparation d'avec Dieu induisait de l'opposition par les tentations de Satan avec les luttes de conscience que cela impliquait.
Bien à vous.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 10:31 Message : Seul Dieu sait ce qui est bon ou mauvais pour nous et c'est à nous de choisir de se laisser guider par lui ou non, Dieu n'oblige jamais personne à le servir . Dés le premier homme , Adam et la première femme Eve nous avons ce choix cruciale pour notre vie future suivre et obéir à Dieu ou non , la désobéissance à mené Adam à la mort , l’obéissance lui aurait permit de garder la vie éternelle et les bienfaits du créateur pour lui , pour nous aussi .
Nous pouvons et avons un choix à faire nous aussi le même que nos parents, reconnaître Dieu comme notre souverain suprême et lui obéir ou comme Adam et Eve faire le mauvais choix .
1 Corinthiens 15:21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.[/b]
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 10:45 Message :
Amelia a écrit : l’obéissance lui aurait permit de garder la vie éternelle
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !
Bien à vous.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 11:03 Message :
Mormon a écrit :
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !
Bien à vous.
Non c'est faire la volonté de Dieu , lui obéir et vivre proche de lui , faire partie de son peuple et en retour Dieu veut que nous soyons heureux et comme lui sait ce qui est bon pour nous notre vie sera merveilleuse si on le suit .
Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ” Genèse 1:28
Je sais pas ce que tu lis mais ce n'est certainement pas les écritures. Le fruit est un fruit banal et n'a rien de dangereux , c'est la désobéissance qui entraîne la mort
15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. Genese 2
L'homme n'a pas écouté l' ordre de Dieu et ce malgré l’avertissement et voilà sa condamnation pour avoir désobéit :
Genèse 3:19 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 11:06 Message : D’ailleurs il y a dans la genèse la toute première prophétie où Dieu à utilisé sa prescience après la désobéissance de l'homme .
En Genese 3: 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 11:11 Message :
Amelia a écrit :
Je sais pas ce que tu lis mais ce n'est certainement pas les écritures.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Il devait pas en manger parce qu'il mourait, pas pour une autre raison.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 11:29 Message :
Mormon a écrit :
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Il devait pas en manger parce qu'il mourait, pas pour une autre raison.
Mais Genèse 3 dit que c'est parce qu'il n'a pas écouté l'ordre de Dieu qu'il meurt
17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie[/b]. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 11:38 Message :
Amelia a écrit :
Mais Genèse 3 dit que c'est parce qu'il n'a pas écouté l'ordre de Dieu qu'il meurt
Ben oui, s'il avait écouté Dieu il n'aurait pas mangé du poison qui engendre la mort.
Avant l'ordre, Adam n'avait pas connaissance du bien et du mal, donc il ne pécha pas. Il enfreint un avertissement qui l'exposa ensuite à l'influence de Satan par sa séparation d'avec Dieu dû à son bannissement du jardin d'Eden.
Dieu ne fit que l'avertir des conséquences de la consommation du fruit en lui annonçant que s'il en mangeait il mourait.
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes ...
Bien à vous.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 11:54 Message : Mormon tu me sors des récits tirés de la mythologie là moi je te parle du récit biblique de Genèse 2 et 3 que je t'invite à lire et notamment
Genese 2:9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Tu verras que non seulement Dieu a mis deux arbres dans le jardin un qui n'a reçu aucun ordre particulier de sa part , dont Adam et Eve pouvait profité, l'arbre de vie et l'autre qui faisait l'objet d'un ordre important et d'une mise en garde, l'arbre du bon et du mauvais .
et quand ils ont désobéis, tout naturellement, ils n'ont plus jamais pu profité des bienfaits de l'arbre de vie puisqu'ils ont décidé de se diriger seul sans l'aide de Dieu.
Genèse 3:24
24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 12:00 Message :
Amelia a écrit :
et quand ils ont désobéis, tout naturellement, ils n'ont plus jamais pu profité des bienfaits de l'arbre de vie puisqu'ils ont décidé de se diriger seul sans l'aide de Dieu.
Ils n'avaient pas besoin de l'arbre de vie vu qu'ils étaient immortels avant de prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !
Bien à vous.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 12:12 Message :
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.
-Gen 1: 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds ... Tu sais que fécond ce n'est pas sans postérité ?
-Gen 2: 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
19 ... du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles
24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
Il etait loin de tourner en rond comme tu peux le voir
Et comme non seulement Dieu le laissa nommer tous les animaux qu'il avait créé mais en plus il lui donna un ordre que Adam pouvait comprendre parfaitement , Adam ne fut donc pas sans connaissance, ni sans intelligence , ni Eve d'ailleurs , elle a répété au serpent parfaitement l'ordonnance de Dieu , elle la connaissait donc
Et ni sans choix puisque c'est eux qui ont choisi de désobéir et ne pas suivre Dieu
Voilà ce que Dieu dit en Deutéronome 30
19 Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ”
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 12:20 Message : À propos de la création, y compris les premiers humains, le récit de la Genèse déclare : “ Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:31). Adam et Ève avaient été créés parfaits, totalement adaptés à leur environnement terrestre. Ils n’avaient aucun défaut de constitution. Étant “ très bon[s] ”, ils étaient assurément en mesure d’adopter la bonne conduite attendue d’eux. Ils étaient faits “ à l’image de Dieu ” et avaient donc la capacité de manifester à un certain degré les qualités divines que sont la sagesse, l’amour fidèle, la justice et la bonté (Genèse 1:27). Refléter ces qualités leur permettrait de prendre des décisions qui leur seraient profitables et réjouiraient leur Père céleste.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 12:21 Message :
Amelia a écrit :
-Gen 1: 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds ... Tu sais que fécond ce n'est pas sans postérité ?
-Gen 2: 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
19 ... du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles
24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
Il etait loin de tourner en rond comme tu peux le voir [/b]
Aucun moyen de réaliser tout cela avant la chute à part le verset 19... Cultiver la terre, il mangeait des fruits dans le jardin... Faire une seule chair, impossible car s'ils avaient pu avoir des enfants, ils n'auraient pas penser à s'amener des problèmes en devenant mortels - d'autant que physiologiquement leurs corps parfaits et célestes n'obéissaient pas aux contingences animals. Sans le principe de la mortalité par le sang, impossible de procréer.
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 12:23 Message : Et pourtant ça ce passe bien avant sa chute preuves bibliques à l'appuis que tu réfutes à longueur de posts
Auteur : Amelia Date : 11 sept.13, 12:26 Message : Sinon si on en revient au sujet :
La Bible nous révèle les qualités de Jéhovah, qualités qui le rendent complètement étranger au péché. Jéhovah “ aime la justice et le droit ”, lit-on en Psaume 33:5. C’est pourquoi il “ ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne de cette façon ”, explique Jacques 1:13.
En toute justice et par égard pour lui, Dieu a averti Adam en ces termes : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:16, 17). Le premier couple avait le choix entre la vie sans fin et la mort.
N’aurait-il pas été hypocrite de la part de Dieu de les mettre en garde contre un péché précis s’il avait su que les choses tourneraient mal ? Puisque Jéhovah “ aime la justice et le droit ”, il ne leur aurait pas laissé un choix qui en réalité n’en était pas un.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 12:33 Message :
Amelia a écrit :Et pourtant ça ce passe bien avant sa chute preuves bibliques à l'appuis que tu réfutes à longueur de posts
Parce que vous voyez Adam et Eve cultiver la terre nus et élever ses enfants dans un camp de nudistes célestes ?
Allons, un peu de bon sens, la chute a été préparée et souhaitée par Dieu afin qu'Adam et Eve puissent avoir accès à la connaissance du bien et du mal en se confrontant à Satan, et discernent le sens de leur présence en Eden en marchant par la foi alors qu'ils marchaient par la vue avant la chute.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.13, 12:38 Message :
Amelia a écrit :
N’aurait-il pas été hypocrite de la part de Dieu de les mettre en garde contre un péché précis s’il avait su que les choses tourneraient mal ? Puisque Jéhovah “ aime la justice et le droit ”, il ne leur aurait pas laissé un choix qui en réalité n’en était pas un.
Dieu avertit nos premiers parents que ce fruit les ferait mourir physiquement et permettre la connaissance du bien et du mal, quoi de plus normal ?
Dieu n'interdit pas de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en interdit la consommation seulement parce qu'il susciterait la mort physique ; donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit.
D'une certaine manière Dieu leur dit que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et avoir confiance pour la suite. C'est ce que ressentirent Adam et Eve ; ou par la mort physique que provoque le fruit, d'être séparés de Dieu et connaître de l'opposition en toutes choses à travers le bien et le mal pour être justifiés et avoir de la joie, ayant foi que Dieu aura tout prévu. D'une perfection contrainte, passer à une perfection gagnée.
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 20:01 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;
"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "
il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!
il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
En quoi ai-je menti et où vois-tu que je fais deux poids, deux mesures ??? Je te l'ai déjà dit Braque, tu ne me connais pas et tu me juges.
Auteur : philippe83 Date : 12 sept.13, 02:55 Message : Mormon bonjour.
Je te repose la question pour revenir aux origines...
Adam devait-il obéir ou désobéir à Dieu?
Est-ce que désobéir à Dieu produit une bénédiction?
Si tu dis à ton enfant ne mange pas car c'est empoisonné ET MORTEL, et qu'il mange c'est une bénédiction ou un malheur pour toi?
Maintenant si il t'obéit tu es heureux ou malheureux?
Enfin dire qu'il fallait qu'Adam désobéisse pour savoir ce qu'est le mal c'est ressemblé à ces personnes que Paul reprend et...condamne en Rom 3:8:" Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien ,comme quelques-uns qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste."(Segond 1910)
Comment peux-tu donc penser un seul instant lorsque Dieu dit à Adam selon Gen 2:17 :"Tu pourras manger de tous les arbres du jardin MAIS TU NE MANGERAS PAS DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL" qu' Adam devait désobéir que c'était voulu par Dieu et faire l'expérience du mal par rapport au bien alors que Dieu lui demande de NE PAS EN MANGER??? QUE C'ETAIT DEFENDU (Gen 3:11)???
Alors si ta doctrine enseigne qu'il faut finalement désobéir à Dieu que c'est mieux même que de lui obéir sinon pas d'enfant(1 Néphi 2:24-25) et beaucoup d'ennuis...ET PAS DE PROGRES,alors que Dieu demande en Gen 1:28 bien avant le péché :soyez féconds DEVENEZ NOMBREUX REMPLISSEZ LA TERRE", et que l'homme quittera son Père et sa mère (donc il faut bien que l'homme se reproduise pour réaliser cette prophétie) selon Gen 2:24(là aussi avant le péché) et que tout était bon (Gen:1:31), tu faits finalement la volonté de celui qui a dit :vous ne mourrez point, et vous serrez comme des dieux connaissant le bien et le mal"
Eh oui sans t'en rendre compte mormon ta religion donne raison au diable!
Le diable le pire ennemie de Dieu qui à raison selon les mormons! lui le Père du mensonge et qui ment depuis le commencement (Jean 8:44);
Enfin revenons à la réalité! Puisque selon toi Dieu avait prévu qu'Adam et Eve transgressent son ordre pourquoi les punit-ils de mort? (Gen 2:17)Pourquoi les chasse t-il du jardin?(3:23) Pourquoi les condamne t-ils à souffrir(3:17-19) Dieu punit de mort ceux qui lui obéissent qui accomplissent sa volonté? Quel Dieu cruel.Punirais-tu ton enfant de la sorte parce qu'il t'obéit? Si cela venait à ce savoir par tes voisins, tes amis, que penseraient-ils de ton attitude?
Et pour terminé et mettre fin à ton raisonnement trompeur d'une soi-disante préexistence céleste, regarde ou Dieu demande à Adam de retourner en Gen 3:19! A savoir" à la TERRE D'OU TU AS ETE PRIS",tu es POUSSIERE et TU RETOURNERA A LA POUSSIERE."
Pas de ciel promis ici mais la mort et la poussière c'est à dire à l'état de la non-existence! Son état de départ!
a+ Mormon.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.13, 03:43 Message :
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Je te repose la question pour revenir aux origines...
Adam devait-il obéir ou désobéir à Dieu?
Est-ce que désobéir à Dieu produit une bénédiction?
Dieu n'interdit pas de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en interdit la consommation seulement parce qu'il susciterait la mort physique ; donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consiste en un encouragement à faire le bon choix, celui que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit.
Auteur : philippe83 Date : 12 sept.13, 04:26 Message : N'oublie pas ce petit détail Gen 2:16,17: L'Eternel donna CET ORDRE à l'homme:"Tu pourras manger DE TOUS LES ARBRES du jardin, MAIS TU NE MANGERA PAS DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL..."
Toutes personnes qui aiment Dieu qui veulent lui obéir et lui rester fidèle N'AURAIENT PAS PRIS DU FRUIT contrairement à ce que tu dis par conséquent !
C'était un ordre de Dieu! c'est écrit noir sur blanc!
Donc ta religion est dès le départ de l'histoire de l'homme mensongère, et trompeuse puisqu'elle encourage la désobéissance a L'ORDRE DE DIEU, et même la présente comme une bénédiction!
a+
ps: Explique-nous stp Rom 3:8 dans le cas du jardin d'Eden et de l'attitude de nos premiers parents.
A+
Auteur : Mormon Date : 12 sept.13, 04:52 Message :
philippe83 a écrit :N'oublie pas ce petit détail Gen 2:16,17: L'Eternel donna CET ORDRE à l'homme:"Tu pourras manger DE TOUS LES ARBRES du jardin, MAIS TU NE MANGERA PAS DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL..."
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique ; donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait en un encouragement implicite à faire le bon choix, celui que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve dans leur innocence : prendre du fruit afin de devenir comme Dieu dans le bon sens du terme (connaissance, sagesse, sainteté, perfection).
Auteur : philippe83 Date : 13 sept.13, 01:45 Message : Mormon bonjour.
Serais-tu en trin de comparer Adam et Eve à des petits bébés?
a+
Auteur : ami de la verite Date : 13 sept.13, 02:08 Message :
Mormon a écrit :
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique ; donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait en un encouragement implicite à faire le bon choix, celui que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve dans leur innocence : prendre du fruit afin de devenir comme Dieu dans le bon sens du terme (connaissance, sagesse, sainteté, perfection).
(Genèse 2:16, 17) [...] Et Jéhovah Dieu imposa aussi CET ORDRE à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété[CE QUI EST BON et Permis]17MAIS [opposition]quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais[désignation de l'opposition], tu ne dois pas en manger[ORDRE,, Ce qui n'est pas Permis], car[introduction de la raison de l'ordre] le jour où tu en mangeras[désobéissance à l'ordre], tu mourras à coup sûr[conséquence de la désobéissance=CE QUI EST MAUVAIS].
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme[reproche de Dieu] et que[par conséquent] tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’[/color][désobéissante à l'ordre], maudit est le sol à cause de toi[responsabilité d'Adam]. C’est dans la douleur que[début des conséquences] tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Donc Adam savait ce qui était Bon et Mauvais au sujet des arbres dont il avait le droit ou pas de manger. L'encouragement implicite dit clairement : obéis et vit. Et, Dieu le rappelle très bien, c'est pour avoir désobéi à son ordre en écoutant sa femme désobéissante qu'il reçoit le salaire de sa désobéissance. Et puisque le but de l'ordre était qu'Adam continue de vivre en reconnaissant que Dieu seul pouvait édicter ce qui est Bon pour lui; en désobéissant, il a clairement manqué le but, donc il a péché.
C'est écrit noir sur blanc :
(Isaïe 43:27) Ton père[Adam], le premier, a péché,
Si Dieu n'avait pas donné cet ordre comme pour l'arbre de vie, Dieu aurait-t-il pu condamner l'homme à retourner à la poussière du sol ? Manifestement non puisque ce qui lui est reproché c'est justement d'avoir enfreint cet ordre.
Auteur : philippe83 Date : 13 sept.13, 03:26 Message : Merci ami de la vérité pour ta réponse tellement évidente.
A+
Auteur : Anonymous Date : 13 sept.13, 03:41 Message : Adam, connaissait-il le nom de Dieu ???.......... Connaissait-il la mort ???...... Connaissait-il le bien ou le mal ???...... Arrêtez de raconter n'importent quoi SVP.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.13, 03:59 Message :
ami de la verite a écrit :
C'est écrit noir sur blanc :
(Isaïe 43:27) Ton père[Adam], le premier, a péché,
Ah fanatisme, quand tu nous tiens tu nous rends aussi stupides qu'impitoyables ! J'espère que vous serez jugés de la même mesure que vous jugez Adam, votre ancêtre ! Vous devriez avoir honte. Votre mouvement s'est trompé comme l'ensemble du monde chrétien ; vous n'avez pas été plus malins que les autres !
" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..." (Gen.3:22)
Adam n'a pas péché puisqu'il ne commença à connaître le bien et le mal qu'après avoir pris du fruit.
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique ; donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait en un encouragement implicite à faire le bon choix, celui que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve dans leur innocence : prendre du fruit afin de devenir comme Dieu dans le bon sens du terme (connaissance, sagesse, sainteté, perfection).
Il y a-t-il un seul homme, à la place d'Adam, qui aurait accepté de vivre éternellement dans un état de ni joie ni peine, ni connaissance et sans postérité à jamais, alors que le moyen de vivre autrement existait, était proposé, était affiché par un Dieu aimant et tout-puissant ?
Aucun !
Même pas un TJ arc bouté sur l'orgueil de ses théories !
Auteur : ami de la verite Date : 13 sept.13, 07:31 Message :
Mormon a écrit :
Ah fanatisme, quand tu nous tiens tu nous rends aussi stupides qu'impitoyables ! J'espère que vous serez jugés de la même mesure que vous jugez Adam, votre ancêtre ! Vous devriez avoir honte. Votre mouvement s'est trompé comme l'ensemble du monde chrétien ; vous n'avez pas été plus malins que les autres !
En attendant le point de vue de Dieu est clair : Adam a péché.
(Isaïe 43:16,27) Voici ce qu’a dit Jéhovah : ...27Ton père[Adam], le premier, a péché, [/quote]
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Auteur : Mormon Date : 13 sept.13, 09:13 Message : Homme de peu de foi sans charité.
ami de la verite a écrit :
(Isaïe 43:16,27) Voici ce qu’a dit Jéhovah : ...27Ton père[Adam], le premier, a péché,
Ben oui, après la chute, il a péché. Nul n'est parfait hors Jésus.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie.
Ici il n'est pas parlé de péché, mais des conséquences du choix effectué.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Le péché est entré dans le monde par la séparation d'avec Dieu que la mort physique engendra, pas directement par la prise du fruit car Adam et Eve n'avaient pas encore la connaissance du bien et du mal. Après la séparation d'avec Dieu, Adam et Eve péchèrent véritablement, c'est pourquoi la mort spirituelle (1ère mort) s'est étendue à tous les hommes car tous les hommes naissent dans un monde séparé de Dieu par la mort physique. La vie spirituelle consiste à être remis en présence de Dieu par la repentance, le baptême pour la rémission des péchés et le don du Saint-Esprit par imposition des mains.
Note:
D'un point de vue éternel la mort physique n'est pas la première mort, car elle est annulée pour tout le monde inconditionnellement par la résurrection de Jésus-Christ.
Pour cette raison, l'anéantissement de la conscience personnelle est impossible. En plus, il serait injuste parce qu'il offrirait une totale garanti d'impunité pour le méchant, et une non prise en compte de ce qui peut demeurer de bon en lui, même infime ; et impossible du fait que le respect du libre arbitre implique éternellement de pouvoir accepter à l'avance chaque palier de notre progression éternelle.
Auteur : Amelia Date : 14 sept.13, 05:06 Message : Adam a été créé parfait (Dieu à dit que tout était bon après l'avoir créé) mais lui a désobéit contrairement à Jesus c'est d'ailleurs pour ça que Jesus est la rançon idéale pour racheté le péché d'Adam puisque tout deux fils de Dieu , tout deux parfait il y a une équivalence et une différence de taille , Jésus est resté fidèle jusqu'à la fin , il n'y a pas plus fidèle à Dieu que son fils Jésus.
Et il n'y a que Dieu qui est parfait dans les sens absolu du terme et lui seul.
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.13, 05:12 Message :
Adam a été créé parfait
C'est écrit où ??? pas dans la Bible en tout cas...
Auteur : Mormon Date : 14 sept.13, 05:21 Message :
Amelia a écrit :Adam a été créé parfait
Oui, et c'est au nom de cette perfection que Dieu lui donna de pouvoir opter pour la connaissance du bien et du mal sous réserve de mort physique.
S'il lui avait imposé Satan d'emblée, sa création aurait été imparfaite. L'homme aurait été livré à Satan inexorablement car séparé de Dieu depuis son premier souffle, sans capacité de se repentir par son immortalité.
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.13, 05:26 Message : Ce n'est pas ce que dit la Bible...
1 Corinthiens 15:
15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
15:43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.13, 05:29 Message :
Arlitto a écrit :Ce n'est pas ce que dit la Bible...
1 Corinthiens 15:
15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15:42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
15:43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
A qui vous adressez-vous ? N'oubliez pas les quotes.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.13, 05:30 Message : à tout le monde...
Auteur : Amelia Date : 14 sept.13, 05:30 Message :
Arlitto a écrit :
C'est écrit où ??? pas dans la Bible en tout cas...
Si dans la Genèse et ici en Romain 5
14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.13, 05:35 Message : Il n'est pas écrit que Dieu a créé Adam parfait, désolé, Paul, rappelle que l'homme a été semé méprisable et sans force. CQFD.
1 Corinthiens 15
15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
15:43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
La Bible ne parle pas de la "perfection" d'Adam.
Auteur : Amelia Date : 14 sept.13, 05:40 Message :
Mormon a écrit :
Oui, et c'est au nom de cette perfection que Dieu lui donna de pouvoir opter pour la connaissance du bien et du mal sous réserve de mort physique.
S'il lui avait imposé Satan d'emblée, sa création aurait été imparfaite. L'homme aurait été livré à Satan inexorablement car séparé de Dieu depuis son premier souffle, sans capacité de se repentir par son immortalité.
Ce n'est pas la connaissance du bien et du mal mais savoir ce qui est bon ou mauvais pour nous de notre propre chef , Adam a fait le choix de ce diriger seul et de ce fait il s'est éloigné de Dieu , il a donc perdu tout les bienfaits que Dieu lui avait donner parce que l'homme a voulu se diriger seul .
Aujourd'hui on constate que l'homme ne peut pas se diriger seul , il choisi souvent ce qui est mauvais pour lui en rejetant la souveraineté de Dieu , si l'on choisi Dieu et que l'on obéit à ses commandements on sait que c'est bon pour nous , car lui seul sait réellement ce qui est bien pour nous.
Satan il s'est imposé tout seul et il est le chef de ce monde de souffrance actuellement c'est un très mauvais souverain.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.13, 05:42 Message :
Arlitto a écrit :Il n'est pas écrit que Dieu a créé Adam parfait, désolé, Paul, rappelle que l'homme a été semé méprisable et sans force. CQFD.
1 Corinthiens 15
15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
15:43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
La Bible ne parle pas de la "perfection" d'Adam.
Il ne faut parler que de perfection relative vu que, d'après ce que vous venez de citer il apparaît que la chute ou la mort physique a été prise en compte comme évènement incontournable. L'homme a été créé parfait par rapport à sa chute programmée. Dans ce cadre le Christ démontre la perfection de la création de Dieu par l'exemple parfait qu'il présenta.
Auteur : Amelia Date : 14 sept.13, 05:43 Message :
Arlitto a écrit :Il n'est pas écrit que Dieu a créé Adam parfait, désolé, Paul, rappelle que l'homme a été semé méprisable et sans force. CQFD.
1 Corinthiens 15
15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
15:43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
La Bible ne parle pas de la "perfection" d'Adam.
Semé pas créé , comme dans : ce que l'homme sème c'est aussi ce qu'il moissonnera , Adam je te le rappelle a péché, il a semé , il récolte son dure labeur.
Dieu a dit que tout était bon quand il a créé l'homme à son image . La création de Dieu est parfaite c'est l'homme qui la rendue imparfaite et qui est par sa propre faute imparfait.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.13, 05:48 Message :
Amelia a écrit :
Dieu à dit que tout était bon quand il a créé l'homme à son image . La création de Dieu est parfaite c'est l'homme qui la rendue imparfaite et qui est pas sa propre faute imparfait.
Et s'il n'avait pas placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin avec de bons fruits, Dieu n'aurait pas pu déclarer cela et vous ne seriez pas là pour jeter la pierre à Adam avec cette arrogance et cette dureté.
Auteur : Anonymous Date : 14 sept.13, 05:53 Message : Puisque que la création de Dieu est parfaite, les animaux ont eux aussi étaient créés parfait alors, pourtant ils meurent et n'ont pas péché pour autant, pourquoi meurent-ils s'ils n'ont pas péché ???
La réponse est loin ailleurs...Si Adam avait vraiment été parfait, il n'aurait jamais péché, c'est une évidence. CQFD.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.13, 05:56 Message :
Arlitto a écrit :
La réponse est loin ailleurs...Si Adam avait vraiment été parfait, il n'aurait jamais péché, c'est une évidence. CQFD.
Si Adam avait été créé parfait il n'aurait pas péché après avoir pris du fruit de la connaissance du bien et du mal ; parce que même le Christ aurait pris de ce fruit s'il était venu à la place d'Adam.
Auteur : philippe83 Date : 15 sept.13, 20:57 Message : Et donc dans les deux cas tu approuve la désobéissance!
Donc c'est ce que je dis: ta religion est basée sur la désobéissance aux ordres divins. Donc Adam et Jésus auraient obéis à Satan!
Et pour corser le tout Dieu punit de mort,et chasse du jardin Adam et Eve, parce qu'ils... ont finalement obéit à son dessin!
Mais le plus drôle c'est que Adam rejettera la faute sur Dieu en disant c'est la femme que TU A MISE auprès de moi" et sa femme dira:" c'est le SERPENT" voir Gen 3:12,13!
Que c'est triste d'accuser Dieu de la sorte, alors que finalement Adam ne faisait qu'accomplir son dessin! Franchement c'est quoi cette mise en scène machiavélique? Surtout que selon Mormon Adam était déjà au ciel en esprit donc il savait qu'il allait pécher puisque c'était prévus d'avance!
C'est désolant.
A+ Mormon.
Auteur : ami de la verite Date : 16 sept.13, 02:45 Message :
Arlitto a écrit :
La Bible ne parle pas de la "perfection" d'Adam.
Mais si:
(bible chouraqui) Le roc! Son oeuvre est parfaite oui, toutes ses routes sont justice. El de foi, sans iniquité, lui, le juste, le droit. (Deutéronome 32:4)
D'autre part il est bien dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu, or Dieu est saint, donc l'homme était saint c'est à dire sans défaut, pur, sans méchanceté.
Un autre indice est la naissance de Jésus : Dieu le crée corps de chair dont il est dit que ce qui a été conçu dans la matrice de Marie par l'esprit saint, et ce qui en sortirait est saint, Jésus fils de Dieu (comme Adam était fils de Dieu à sa création). Or Paul nous rappelle à juste titre qu'Adam était semblable à celui qui devait venir, le dernier Adam. Ce n'est pas pour rien.
On sait donc qu'Adam reflétait la perfection en tout point de Dieu. Il n'y avait aucun mal, aucun défaut en l'homme.
Auteur : Mormon Date : 16 sept.13, 04:59 Message :
philippe83 a écrit :Et donc dans les deux cas tu approuve la désobéissance!
A+ Mormon.
Disons que je ne suis pas aveugle. Il ne faut être grand clerc pour conclure que Dieu interdit et invita tout à la fois afin qu'Adam et Eve fassent leur choix en toute lucidité. Satan ne fut que le déclencheur et l'instrument involontaire pour l'accomplissement du dessein de Dieu consistant à ce que l'homme soit éprouvé et gagne la vie éternelle.
Adam était innocent avant de prendre du fruit. Il prit du fruit dans son innocence, il désobéit dans un sens, mais courageusement obéit dans l'autre. N'importe quel chrétien (non borné et fanatisé par l'idolâtrie de ses préjugés ou croyances) aurait fait la même chose, ne serait que pour avoir une postérité, et avoir de la joie dans ce monde et la vie éternelle (en plus de la résurrection) dans l'autre.
Bien à vous, mes chers.
Auteur : ami de la verite Date : 16 sept.13, 22:52 Message :
ami de la verite a écrit :
Mais si:
(bible chouraqui) Le roc! Son oeuvre est parfaite oui, toutes ses routes sont justice. El de foi, sans iniquité, lui, le juste, le droit. (Deutéronome 32:4)
D'autre part il est bien dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu, or Dieu est saint, donc l'homme était saint c'est à dire sans défaut, pur, sans méchanceté.
Un autre indice est la naissance de Jésus : Dieu le crée corps de chair dont il est dit que ce qui a été conçu dans la matrice de Marie par l'esprit saint, et ce qui en sortirait est saint, Jésus fils de Dieu (comme Adam était fils de Dieu à sa création). Or Paul nous rappelle à juste titre qu'Adam était semblable à celui qui devait venir, le dernier Adam. Ce n'est pas pour rien.
On sait donc qu'Adam reflétait la perfection en tout point de Dieu. Il n'y avait aucun mal, aucun défaut en l'homme.
Arlitto,
On peut aborder à nouveau ce point sous un autre angle; par exemple il est dit de Jésus qu'il n'y avait pas de tromperie dans sa bouche et qu'il n'a jamais péché. Chose intéressante parce que Salomon avait déclaré qu'il n'y a pas de juste fassant toujours le bien et qui ne pèche. Cela vient effectivement de ce que l'homme est conçu dans le péché, c'est à dire qu'il hérite de l'imperfection héritée d'Adam. La Loi de Moïse mettait en avant cette imperfection et la nature très pécheresse de l'homme. Or en montrant que Jésus était saint dans sa conception et non conçu dans le péché, la bible souligne que Jésus fut fait parfait. C'est pourquoi il fut le seul à pouvoir accomplir la Loi. Et en montrant qu'Adam était semblable à celui-ci, au point que Jésus est appelé le dernier Adam, on déduit qu'Adam fut crée parfait.
Le fait qu'il fut donc crée parfait et non imparfait, atteste aussi qu'Adam était entièrement libre, le péché n'existait pas à en lui, il était donc capable comme Jésus d'obéir éternellement à l'ordre que Dieu avait donné en Eden.
Auteur : ami de la verite Date : 16 sept.13, 23:04 Message :
Mormon a écrit :Satan ne fut que le déclencheur et l'instrument involontaire pour l'accomplissement du dessein de Dieu consistant à ce que l'homme soit éprouvé et gagne la vie éternelle.
Adam était innocent avant de prendre du fruit. Il prit du fruit dans son innocence, il désobéit dans un sens, mais courageusement obéit dans l'autre.
Bien à vous, mes chers.
Dieu a dupé(manipulé) Satan maintenant. Dans "tu ne dois pas manger du fruit", quand tu en manges, tu obéis ou tu désobéis ? D'après vous.
Par exemple, vous avez une rue avec une bifurcation, à l'une des branches il y a un sens interdit, et à l'autre un sens obligatoire. Vous avez appris que vous ne devez pas prendre le sens interdit mais aussi qu'il convient de prendre la route indiquée par le sens obligatoire. Vous avez aussi appris que prendre la route avec le sens interdit amène à des conséquences fâcheuses (accident).
Si vous prenez la route ayant le sens interdit, avez-vous obéit au code ? Avez-vous respecté la loi ?
ami de la verite a écrit :
Le fait qu'il fut donc crée parfait et non imparfait, atteste aussi qu'Adam était entièrement libre, le péché n'existait pas à en lui, il était donc capable comme Jésus d'obéir éternellement à l'ordre que Dieu avait donné en Eden.
Adam a été conçu tellement parfait et libre que Dieu plaça au milieu du jardin l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour qu'il en prenne du fruit et devienne comme lui. Sans cet élément, sa perfection n'aurait été que fictive par l'absence de possibilité d'un exercice concret du libre arbitre moral... Sans la connaissance du bien et du mal, il est impossible d'exercer notre libre arbitre ou d'être parfait.
Cordialement
Auteur : ami de la verite Date : 16 sept.13, 23:59 Message :
Mormon a écrit :Boujour
Adam a été conçu tellement parfait et libre que Dieu plaça au milieu du jardin l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour qu'il en prenne du fruit et devienne comme lui. ice concret du libre arbitre moral..
[/quote]
(Genèse 3:2-4) [...] la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.
Quelle est la différence entre le commandement donné à Moïse, le conseil donné à Caïn, et l'ordre donné à Adam ?
A Moïse, pour le peuple il est dit de choisir deux voies, la bénédiction ou la malédiction, la vie ou la mort, l'obéissance ou la désobéissance. A Caïn, il fut conseillé de choisir soit l'élévation ou de se laisser sous la domination du péché.
Mais à Adam, il ne lui fut pas donné de choisir deux voies, mais de se tenir éloigné d'une voie. Parce qu'il avait déjà la bénédiction il était dans l'obéissance et qu'il avait droit à la vie éternelle. D'ailleurs ce passage au sujet de la sagesse est intéressant :
(Proverbes 3:16-18) [...] Longueur de jours est dans sa droite ; dans sa gauche richesse et gloire. 17 Ses voies sont des voies pleines de charme, et toutes ses routes sont paix. 18 Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, et ceux qui la tiennent ferme, il faut les proclamer heureux.
(Jacques 3:17) [...] la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir [...]
On peut donc dire que Adam accédait à la sagesse de Dieu, l'ordre de Dieu n'était-il pas sagesse ?Est-ce que la parole du serpent est sagesse d'en haut ?
Mais il est vrai que chez vous, il fallait que l'humanité tombe dans l'apostasie, et la violence et la souffrance et se trouver sous le joug des démons pour apprécier le paradis. D'ailleurs Dieu avait prévu de détruire une humanité par le déluge, ça faisait parti de son dessein originel pour vous puisque vous dites qu'il savait tout.
Mais dans ce cas, comment expliquer qu'il change d'attitude, de point de vue à l'égard de l'humanité ou encore qu'il n'use pas toujours de sa prescience, comme il est écrit:
(Genèse 6:5-8) [...] Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ” 8 Mais Noé trouva faveur aux yeux de Jéhovah.
(Genèse 18:20, 21) [...] Jéhovah dit : “ Le cri de plainte concernant Sodome et Gomorrhe, oui il est fort, et leur péché, oui il est très lourd. 21 Je suis bien résolu à descendre pour voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir. ”
Qu'en déduire ? Que Dieu n'utilise pas systématiquement sa prescience mais aussi qu'il avait fait l'homme sur la terre, (pas au ciel), donc si c'était son dessein et comme il a été établi que si il le savait c'était sa volonté que la méchanceté abonde, alors pour REGRETTE-T-IL ? Pourquoi est-il peiné dans son coeur d'avoir fait l'homme ?
De plus, en terme d'efficacité, c'est pas terrible : Noé trouva faveur, ça fait pas beaucoup pour un monde qui auraient acquis la connaissance du bon et du mauvais par la désobéissance selon Mormon et qui serait une sorte d'obéissance en fait (c'est vraiment tordu quand même).
Et puisque on y est les "fils de Dieu" , ci-dessous ont-ils obéi ou ont-il désobéi ?
(Genèse 6:2) [...] les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
Mormon se délecte d'être sous l'influence des démons
Auteur : Anonymous Date : 17 sept.13, 00:20 Message :
Quelle est la différence entre le commandement donné à Moïse, le conseil donné à Caïn, et l'ordre donné à Adam ?
Adam ne connaissait, ni le bien, ni le mal, voilà la différence et ça en fait une sacrée avec Moïse et Caïn qui contrairement à Adam, connaissaient le bien et le mal.
Auteur : philippe83 Date : 17 sept.13, 01:51 Message : Donc si on vous suit (Arlitto et mormon), il fallait que Adam désobéisse à Dieu pour être béni et connaisse le mal?
Il n'était pas bon pour lui de rester fidèle à l'ordre de Dieu? En fait vous remerciez donc le diable celui qui pèche depuis le commencement (Jean 8:44) et... vous lui donnez raison sur ce coup de les avoir détourner de Dieu!
Bravo! Explique-nous mormon en particulier le sens que tu donnes par conséquent à Rom 3:8.
En tous cas faire croire que l'obéissance à Dieu aurait était en Eden un malheur en quelque sorte pour nos premiers parents, et donc pour l'humanité future (puisqu'ils n'auraient pas eu d'enfants (doctrine mormone) est dès plus choquant et en plus s'oppose aussi à Gen 1:28 (avant le péché) et Gen 2:24!
Mormon regarde les choses en face! Ta religion encourage la désobéissance à Dieu ! quelle erreur!
Arlitto puisque Adam ne connaissait ni le bien le mal alors ne crois-tu pas qu'il était plus simple d'obéir à celui qui lui donnait l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre? Dieu était son Père, son créateur il parlait avec lui, il lui avait donner des responsabilités en Eden! alors la moindre des choses, (c'est ce qu'on appelle la reconnaissance), c'était de réjouir son Père -Créateur et de lui rester fidèle en rejetant le diable qui lui disait de faire le contraire de ce que Dieu lui demander pour ne pas...mourir!
Et çà Adam ne l'ignorait pas! En fait en obéissant par amour Adam aurait été constamment béni et l'humanité qui viendrait par la suite aussi puisqu'il fallait étendre le paradis sur terre selon Gen 1:28.
Le choix de désobéir à Dieu et ensuite... de jeter la faute sur Dieu comme le fit Adam (voir Gen 3:12)= "c'est la femme que TU m'a donnés.." est la pire catastrophe de l'histoire! ce fût comme le dit la note de Jérusalem et de la Bible Osty :"un attentat contre la souveraineté divine!" Et les conséquences furent terribles pour le genre humain jusqu'à présent!
Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???
A+
Auteur : samuell Date : 17 sept.13, 02:09 Message : philippe 83 a écrit :
Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???
DE LA RAISON !
car d'abord un tj ne connait pas la vraie vérité mais impose ses lois par son auto désignation à partir d'un ouvrage façonné à sa convenance .
Auteur : Mormon Date : 17 sept.13, 02:35 Message :
ami de la verite a écrit :
Mormon se délecte d'être sous l'influence des démons
Oh, je ne vais pas relever ce propos rempli d'amertume.
Ce n'est pas de ma faute si toute la chrétienté issue de la grande apostasie (dont les TJ font partie) s'est fourvoyée en diabolisant des innocents, à savoir Adam et Eve.
L'interdit de Dieu était simplement pour qu'Adam et Eve puissent mieux peser le pour et le contre s'ils décidait de choisir la connaissance du bien et du mal. Même sans la connaissance du bien et du mal, leur conscience les amenèrent intuitivement à comprendre qu'ils devaient prendre du fruit et qu'un moyen de parer aux inconvénients de cette décision serait présenté. Dieu, en maître pédagogue, fit le nécessaire pour les responsabiliser et faire que l'humanité puisse enfin sortir des reins de nos premiers parents.
Quant à Satan, il oeuvra pensant détruire le plan de Dieu ne sachant pas, qu'en fait, il devenait l'instrument involontaire de sa réalisation en "encourageant" Eve à franchir le pas.
Bien à vous, cher chrétien non démonisé.
Auteur : Anonymous Date : 17 sept.13, 03:38 Message :
philippe83 a écrit :Donc si on vous suit (Arlitto et mormon), il fallait que Adam désobéisse à Dieu pour être béni et connaisse le mal?
Il n'était pas bon pour lui de rester fidèle à l'ordre de Dieu? En fait vous remerciez donc le diable celui qui pèche depuis le commencement (Jean 8:44) et... vous lui donnez raison sur ce coup de les avoir détourner de Dieu!
Bravo! Explique-nous mormon en particulier le sens que tu donnes par conséquent à Rom 3:8.
En tous cas faire croire que l'obéissance à Dieu aurait était en Eden un malheur en quelque sorte pour nos premiers parents, et donc pour l'humanité future (puisqu'ils n'auraient pas eu d'enfants (doctrine mormone) est dès plus choquant et en plus s'oppose aussi à Gen 1:28 (avant le péché) et Gen 2:24!
Mormon regarde les choses en face! Ta religion encourage la désobéissance à Dieu ! quelle erreur!
Arlitto puisque Adam ne connaissait ni le bien le mal alors ne crois-tu pas qu'il était plus simple d'obéir à celui qui lui donnait l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre? Dieu était son Père, son créateur il parlait avec lui, il lui avait donner des responsabilités en Eden! alors la moindre des choses, (c'est ce qu'on appelle la reconnaissance), c'était de réjouir son Père -Créateur et de lui rester fidèle en rejetant le diable qui lui disait de faire le contraire de ce que Dieu lui demander pour ne pas...mourir!
Et çà Adam ne l'ignorait pas! En fait en obéissant par amour Adam aurait été constamment béni et l'humanité qui viendrait par la suite aussi puisqu'il fallait étendre le paradis sur terre selon Gen 1:28.
Le choix de désobéir à Dieu et ensuite... de jeter la faute sur Dieu comme le fit Adam (voir Gen 3:12)= "c'est la femme que TU m'a donnés.." est la pire catastrophe de l'histoire! ce fût comme le dit la note de Jérusalem et de la Bible Osty :"un attentat contre la souveraineté divine!" Et les conséquences furent terribles pour le genre humain jusqu'à présent!
Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???
A+
La vraie question à se poser est: Est-ce que Dieu avait créé Adam immortel ???.......... Le reste c'est du blabla sans intérêt pour moi.
Auteur : azaz el Date : 17 sept.13, 03:45 Message : Adam n'a jamais été eternel.
Il devait prendre de l arbre de vie pour prolonger sa vie.
C est pour cela qu elohim lui en interdit l acces apres sa désobéissance.
Azaz el
azaz el a écrit :Adam n'a jamais été eternel.
Il devait prendre de l arbre de vie pour prolonger sa vie.
C est pour cela qu elohim lui en interdit l acces apres sa désobéissance.
Azaz el
C'est exact. Mais si Adam et Eve n'avaient pas pris du fruit amenant la mort physique, il seraient encore vivants.
Adam et Eve était devant deux routes :
- L'une était interdite par le risque de la mort physique, mais la possibilité d'obtenir la connaissance.
- L'autre rester sous une cloche de verre et demeurer en présence de Dieu sans postérité.
Sans l'intervention de Satan, l'idée de braver l'interdit ne leur serait pas venu. Eve pris conscience seulement à ce moment-là de la possibilité que Dieu leur présenta tout en s'interdisant d'influencer leur choix, même au contraire en les mettant en garde contre la nocivité du fruit ! Le choix devait venir d'eux-mêmes.
Cordialement.
Auteur : ami de la verite Date : 18 sept.13, 01:13 Message :
Arlitto a écrit :
Adam ne connaissait, ni le bien, ni le mal, voilà la différence et ça en fait une sacrée avec Moïse et Caïn qui contrairement à Adam, connaissaient le bien et le mal.
Moïse reçut la Loi, et la Loi donnait la connaissance exacte du péché, révélant la nature très pécheresse de l'être humain. Ainsi la Loi rendait manifeste la transgression, donc ce qui est mauvais. Mais il est aussi écrit que par la désobéissance d'un homme qui fut une faute et s'avéra être péché devant Dieu vint la mort. Or qu'est ce que le péché si ce n'est l'illégalité, par conséquent la faute fut un acte d'illégalité commis par Adam et on sait ainsi que l'ordre imposé à Adam était une loi de Dieu. Mais comment peut-on dire" il a commit un acte d'illégalité" si il n'avait pas connaissance que cela était illégal ?
Assurément Dieu lui avait dit n'est-ce pas ? Il avait donc légiféré et donné une loi à Adam. Mais Dieu avait-t-il besoin de donner une loi qui donne la connaissance exacte de ce qui était mauvais à Adam, comme il donna à Moïse ? NON, et pourquoi ? Parce que au temps de la création d'Adam, le péché n'existait pas. Or puisque le péché est l'illégalité,donc ce qui est mauvais aux yeux de Dieu, on sait donc que la Loi de Moïse n'existait pas au temps d'Adam. Et par conséquent on en déduit que "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" ne signifiait pas connaitre le péché pour s'en détourner, comme cela était le cas sous la Loi de Moïse.
Qu'était-ce donc alors ? A Israël, Dieu dira par Moïse, "je mets devant toi la bénédiction et la malédiction", pourquoi dire "je mets devant toi la bénédiction" si la bénédiction coulait de source ? Par exemple, la Loi disait d'offrir des sacrifices de communion, des holocaustes pour obtenir la faveur de Dieu. Pourquoi faire cela si l'homme avait par nature ou par sa naissance la faveur divine dans ce qu'il entreprenait ? C'est donc que l'homme ne marchait plus naturellement sur le chemin qui amène la bénédiction divine.
Que révèle la parole de Dieu dite à Caïn ? Comme l'expliquera Jésus plus tard, l'homme a besoin d'un libérateur, de quelqu'un qui le délivre de la loi du péché et de la mort qui le réduit en esclavage pour une mort certaine. C'est pourquoi Dieu a dit à Caïn "vas-tu te rendre maître du péché qui est tapis tel un lion à ta porte ?" (je paraphrase) mais n'a-t-il pas dit aussi "prends le chemin de l'élévation" ? Pourquoi avoir dit à Caïn "prend le chemin qui élève" si Caïn était naturellement sur ce chemin de l'arbre de vie ?
Sur quel chemin marchait Adam ? Regarde donc ce que Jésus qui était semblable , le dernier Adam a dit : "je suis le chemin, la vérité, la vie". Et d'ailleurs n'est-ce pas pour avoir ajouté foi au mensonge qui l'a écarté de la vérité qu'Adam a perdu le droit à l'arbre de vie et qu'ainsi le chemin de la vie et de la bénédiction lui fut interdit par son expulsion et les chérubins qui gardaient l'entrée du paradis ?
D'ailleurs dans le proverbe que j'ai cité, n'est-il pas dit que la sagesse assure longueur de jours ? L'obéissance à l'ordre de Dieu aurait assuré longueur de jours n'est-ce pas ? Et ,n'est-il pas dit que la sagesse apporte gloire et richesse ? L'obéissance à cet ordre n'aurait-il pas permit à Adam de refléter encore plus la gloire de Dieu et de devenir plus riche spirituellement ? N'est-il pas encore dit que les routes de la sagesse sont paix, c'est à dire qu'elles entretiennent de belles relations d'amitié avec notre Créateur, Jéhovah ?
Que dit enfin ce proverbe ? Que la sagesse est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent et qu'ils sont proclamés heureux. Adam n'avait-il pas été crée à l'image de Dieu et de fait il était capable de refléter la sagesse divine. Tu comprends, en donnant cet ordre Dieu disait qu'Adam "observe ma loi, reconnais moi comme la source de ta vie, je suis celui qui t'élève, toi que j'ai placé sur le chemin de la vie et que j'ai béni; tu es mon fils, par conséquent tu as naturellement ma faveur mais reste fidèle et garde un coeur beau et bon en reconnaissant ma voix".
(Proverbes 3:1-3) [...] Mon fils, n’oublie pas ma loi, et que ton cœur observe mes commandements, 2 car longueur de jours, années de vie et paix te seront ajoutées. 3 Que bonté de cœur et fidélité ne te quittent pas. [...]
En résumé, l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ne signifiait pas prendre connaissance de ce qu'était le péché, mais de reconnaitre que Jéhovah Dieu est seul Sage pour nous diriger et nous instruire dans le domaine spirituel.
Maintenant Arlitto, une évidence (Genèse 2:16, 17) [...] Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
Adam avait-il besoin de manger de cet arbre pour comprendre qu'en manger était mauvais pour lui ? Drôle de sophisme tu ne trouves pas ? Dieu n'est pas injuste pour IMPOSER un ordre à Adam qu'il ne pouvait comprendre sous prétexte qu'il n'aurait pas eu la connaissance du bon et du mauvais (péché). Donc ce que Dieu impose ici c'est l'obéissance à sa voix est qui un arbre de vie car sa voix est sagesse, le commandement une lampe et sa loi une lumière.
(Proverbes 6:23) [...] le commandement est une lampe, la loi une lumière [...]
(Proverbes 2:1-9) [...] Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, 2 pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; 3 si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, 4 si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, 5 alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu. 6 Car Jéhovah lui-même donne la sagesse ; de sa bouche [viennent] connaissance et discernement. 7 Il conservera avec soin la sagesse pratique pour les hommes droits ; il est un bouclier pour ceux qui marchent dans l’intégrité, 8 en observant les sentiers du jugement, et il gardera la voie de ses fidèles. 9 Alors tu comprendras justice et jugement et droiture, toute la voie de ce qui est bon.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.13, 01:27 Message : Adam n'a pas été créé immortel........
Auteur : ami de la verite Date : 18 sept.13, 02:32 Message :
Arlitto a écrit :Adam n'a pas été créé immortel........
Qui dit qu'Adam a été crée immortel ? Un immortel peut-il mourir ? C'est un non sens.
Arlitto, pour en revenir à l'arbre. Si il fallait préalablement posséder une connaissance du bon et du mauvais pour comprendre l'ordre imposé et ainsi tombé sous le jugement lié à cet ordre (la mort) Dieu serait injuste pour avoir condamné Adam, n'est-ce pas ? Dieu est-il injuste ? Si je devais raisonner en partant de la conclusion du jugement donné par Dieu "du néant tu es sorti, au néant tu retourneras" alors la seule déduction est qu'il n'y avait pas besoin que le péché exista préalablement pour tomber sous le jugement et de fait on sait qu'Adam avait la sagesse nécessaire pour comprendre l'ordre imposé.
Mais si je dis, le péché n'existait pas, et ce qui était vrai, par exemple le vol ou la convoitise ou le meurtre n'existaient pas, est-ce pour autant que Dieu n'a pas dit à Adam ce qu'était le péché ? Cela ne veut pas dire que le mot péché existait dans le vocabulaire de, l'homme , pas plus que le mot vol ou le mot convoitise car les concepts associés, les actes de ce genre n'existaient pas (en raison condition de coeur et d'esprit - psaume 78:8). Néammoins nous qui sommes issus physiquement d'Adam nous en connaissons le mot et son sens, son concept.
Cependant, Dieu a bien montré à Adam ce que l'on appelle le péché (si tu manges tu mourras - le salaire du péché est la mort) et il a ainsi montré à Adam que l'obéissance à la loi de Jéhovah était sagesse. Ce n'était pas compliqué à observer n'est-ce pas ?
Auteur : philippe83 Date : 18 sept.13, 03:40 Message : Arlitto bonjour.
La vrai question c'est celle qui consiste à se demander: est-ce que j'obéis D'ABORD à Dieu quand il me parle et me prévient ou est-ce que je prend une autre voie celle que veux le diable et j'en paye les conséquences selon Gal 6:7?
De quel côté te situe-t-il?
a+
Arlitto a écrit :Adam n'a pas été créé immortel........
Ah bon ?
Disons qu'il choisit de devenir mortel.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.13, 07:46 Message :
Qui dit qu'Adam a été crée immortel ? Un immortel peut-il mourir ? C'est un non sens.
Oui, mais j'entendais par-là qu'il n'avait pas été créé éternel...La matière n'a pas vocation à durer éternellement, même les étoiles du ciel finissent par s'éteindre et mourir.
nos regards n'étant pas fixés sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas: car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.(2 Corinthiens 4:18)
1 Corinthien 6.13
Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l’un comme les autres.............
Auteur : Mormon Date : 18 sept.13, 10:51 Message :
Arlitto a écrit :Oui, mais j'entendais par-là qu'il n'avait pas été créé éternel...La matière n'a pas vocation à durer éternellement, même les étoiles du ciel finissent par s'éteindre et mourir.
En étant vivifiée par l'esprit, la matière peut se régénérer en permanence.
L'état normal ou parfait de la matière est l'incorruptibilité. La mortalité est une exception dans l'univers. Si nous regardons les cieux avec nos yeux de mortels, il est vrai que nous n'apercevrons qu'une réalité partielle déformée par notre mortalité... Mais il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux. Nous contemplerons les cieux avec des yeux célestes et nous verrons tout autre chose.
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.13, 23:34 Message :
En étant vivifiée par l'esprit, la matière peut se régénérer en permanence.
Pourquoi les étoiles meurent alors................Dieu n'a-t-il pas fixé un temps à toutes choses ???.
Arlitto a écrit :
Pourquoi les étoiles meurent alors................
C'est ce que perçoivent nos yeux de mortels. De même ils ne perçoivent pas le passé céleste de la terre qui a abouti à la création d'Adam et Eve ; ils ne peuvent percevoir que les stigmates de son vieillissement et de son caractère mortel. Après le retour de Jésus, déjà beaucoup de choses disparaîtront des entrailles de la terre ; nous la verrons déjà différemment.
azaz el a écrit :Adam n'a jamais été eternel.
Il devait prendre de l arbre de vie pour prolonger sa vie.
Non, Adam ne devait pas prendre du fruit de l'arbre de vie pour prolonger sa vie. Qu'il en prenne ou n'en prenne pas, c'était pareil. Adam ne pouvait pas mourir tant qu'il ne prenait du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; sans quoi Dieu n'aurait pas eu à placer l'arbre de la connaissance du bien et du mal dan le jardin, il n'aurait eu qu'à commander à Adam de ne jamais cesser de manger du fruit de l'arbre de vie pour ne pas mourir, et sans toucher à l'arbre de vie. C'eût été compliqué, même pratiquement impossible.
A bientôt.
Auteur : philippe83 Date : 19 sept.13, 20:27 Message : Mormon bonjour.
Tu écris:"...Adam ne devait pas mourir tant qu'il ne pouvait prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal..."
Donc si il obéissait à Dieu il aurait vécu éternellement!
a+
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.13, 21:26 Message : Nous savons que les étoiles naissent, vivent et meurent, c'est-à-dire qu'elles ont un commencement est une fin comme tout ce qui existe. CQFD. l'éternité matérielle n'est pas un enseignement biblique.
La Genèse: 22 Désormais, tant que la terre durera, les semailles, les moissons, le froid, le chaud, l'été, l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Auteur : CANDIDE Date : 19 sept.13, 22:28 Message : Je pense que la seule certitude que nous puissions avoir est que Dieu est Amour. Tout ce qu'il fait est Amour. De la profondeur de notre imperfection il ne nous est pas possible d'imaginer à quel point Dieu est Juste. S'il a donné à l'Homme le libre arbitre c'est pour qu'il puisse l'Adorer VOLONTAIREMENT et en toute liberté. Et qu'importe "quand" Dieu rétablira les choses sur la terre, puisque ce sera pour l'éternité ! Et alors "on ne se remémorera pas les choses passées" et il n'y aura plus "ni cri ni douleur" !
Auteur : ami de la verite Date : 20 sept.13, 00:47 Message :
Arlitto a écrit :Nous savons que les étoiles naissent, vivent et meurent, c'est-à-dire qu'elles ont un commencement est une fin comme tout ce qui existe. CQFD. l'éternité matérielle n'est pas un enseignement biblique.
la régénérescence cellulaire ça existe, et il y aurait une variété de méduse qui serait "éternelle". Personne ne sait ce qu'est un adn humain parfait, donc il n'est pas possible de conclure à l'impossibilité.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.13, 02:49 Message :
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Tu écris:"...Adam ne devait pas mourir tant qu'il ne pouvait prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal..."
Donc si il obéissait à Dieu il aurait vécu éternellement!
a+
C'est exact.
Le fait que le fruit fut la seule chose qui lui fut interdite, que l'arbre était au milieu du jardin et le fruit très tentant, amena Adam et Eve à faire une fixation sur cet objet et à être si fascinés par la possibilité de cette connaissance qu'ils jugèrent plus profitable de transgresser ce commandement certains qu'un moyen de retourner en présence de Dieu serait présenté. Ils ne leur fallut que le petit coup de pouce de Satan pour franchir le pas.
Dieu, dans sa préscience, savait que sur terre se passerait le même évènement qu'il se passa dans d'autres mondes. Les mêmes causes produisant les mêmes effets.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.13, 00:07 Message :
ami de la verite a écrit :
la régénérescence cellulaire ça existe, et il y aurait une variété de méduse qui serait "éternelle". Personne ne sait ce qu'est un adn humain parfait, donc il n'est pas possible de conclure à l'impossibilité.
ADN humain parfait ??? Le vieillissement et le renouvellement cellulaire est exactement le même chez les hommes que chez les animaux à sang chaud ou froid...CQFD.
Auteur : medico Date : 24 sept.13, 04:38 Message : je ne vois plus le rapport avec la présience de Dieu.
Auteur : medico Date : 22 oct.13, 02:11 Message : la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; voir LIBERTÉ). En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Auteur : Zouzouspetals Date : 22 oct.13, 09:42 Message :
medico a écrit :En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
En toute logique, il n'y en a pas : que Dieu sache d'avance ce que les hommes vont faire ne signifie aucunement qu'il entrave à leur liberté de le faire. Il suffit d'ailleurs qu'il ne leur dise rien de ce qui va leur advenir pour que les hommes ne doutent point d'être pleinement libres de leurs choix.
Et de fait, prescience n'est pas prédestination.
Auteur : medico Date : 22 oct.13, 09:45 Message : si ils sont prédestinés c'est bien une sorte d'entrave .
Auteur : Zouzouspetals Date : 22 oct.13, 10:10 Message :
medico a écrit :si ils sont prédestinés c'est bien une sorte d'entrave .
Je ne crois pas que l'homme soit prédestiné ; en revanche, je crois que Dieu est prescient. Adam n'était pas programmé pour pécher ; cependant, Dieu sait, de toute éternité, et qu'Adam pèche, et que ses descendants sont rachetés. Au final, entre l'humanité née d'un Adam qui n'aurait pas péché et la nôtre, la seule différence sera que la première aurait ignoré et le péché et la rédemption, ce qui ne sera pas notre cas. Parce que, dans cette histoire, tout est bien qui finit bien. Et ça, Dieu le savait depuis le début.
Auteur : ami de la verite Date : 23 oct.13, 04:58 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je ne crois pas que l'homme soit prédestiné ; en revanche, je crois que Dieu est prescient. Adam n'était pas programmé pour pécher ; cependant, Dieu sait, de toute éternité, et qu'Adam pèche, et que ses descendants sont rachetés. Au final, entre l'humanité née d'un Adam qui n'aurait pas péché et la nôtre, la seule différence sera que la première aurait ignoré et le péché et la rédemption, ce qui ne sera pas notre cas. Parce que, dans cette histoire, tout est bien qui finit bien. Et ça, Dieu le savait depuis le début.
Tu fais dans la contradiction; il y a une différence entre prescience et omniprescience, soit Dieu savait qu'Adam allait pécher lors de sa création, soit il ne savait pas. Soit l'humanité née d'Adam est ainsi conçue dans le péché soit elle ne l'est pas, soit elle le sait (et par quelmoyen il serait bien de développer ce point, soit elle ne le sait pas (et pourquoi ?)
Si donc Dieu le sait dès le début, il y a donc bien pour toi une prédestination de l'humanité.
Mais dis-moi, quelle destinée Dieu avait prévu pour l'humanité mais vers quelle destinée le diable désirait que l'humanité toute entière se tourne ?
Dieu l'avait prévu ou pas ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 oct.13, 08:38 Message :
ami de la verite a écrit :
Tu fais dans la contradiction; il y a une différence entre prescience et omniprescience, soit Dieu savait qu'Adam allait pécher lors de sa création, soit il ne savait pas. Soit l'humanité née d'Adam est ainsi conçue dans le péché soit elle ne l'est pas, soit elle le sait (et par quelmoyen il serait bien de développer ce point, soit elle ne le sait pas (et pourquoi ?)
Si donc Dieu le sait dès le début, il y a donc bien pour toi une prédestination de l'humanité.
Mais dis-moi, quelle destinée Dieu avait prévu pour l'humanité mais vers quelle destinée le diable désirait que l'humanité toute entière se tourne ?
Dieu l'avait prévu ou pas ?
Vous confondez prescience et prédestination : que Dieu sache qu'Adam va pécher ne signifie pas qu'il programme Adam pour le péché. Adam est un être libre, et averti qui plus est. Et Dieu le crée, en toute connaissance de cause (non seulement du péché adamique mais aussi de la salvation messianique).
Vous réduisez doublement la prescience de Dieu en postulant qu'elle ne s'exerce pas tout le temps (mais selon quels critères Dieu déciderait-il de savoir certaines choses et pas d'autres ?) et que sa portée temporelle est limitée (que Dieu ne voit pas plus loin que le bout de son nez, ou que la chute d'Adam). Or, dès le départ, Dieu connaît la fin de l'histoire.
Nous ne vivons certainement pas dans le meilleur des mondes possibles (en tout cas de notre point de vue d'humains souffrant et mourant) ; mais nous vivons sans doute dans la meilleure solution de Dieu.
