Contenu du Sujet 31014

Auteur : résident temporaire
Date : 15 sept.14, 05:49
Message : Qu'en pensez-vous, l'idée que le péché adamique a produit un caractère acquis qui différait profondément de la nature première de l'homme qui fut fait sans défaut, sans méchanceté, sans injustice, etc.. donc saint, à l'image de Dieu.

Le péché d'Adam (ainsi que celui d'Eve) aurait donc produit une personnalité autre, pécheresse dans ses tendances, notre chair comme dit la bible, un caractère devenu un acquis et héréditaire

Dans l'idée d'un caractère héréditaire acquis il y a la notion de réversibilité mais aussi l'influence de la transmission sur les générations, l'environnement, on pourrait aussi indiqué que puisque l'homme fut fait à l'image de Dieu, ce caractère acquis nous touche sous l'aspect spirituel.

Aborder le péché d'Adam sous cet aspect me semble intéressant, d'autant qu'il aide à mieux comprendre une déclaration comme celle de romains 5:12 et d'autres comme en psaume 'j'ai été conçu dans le péché" ou comme dit Paul "je suis charnel, vendu sous le péché"

qu'en pensez-vous ?

Auteur : résident temporaire
Date : 17 sept.14, 07:13
Message : C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?

Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 07:15
Message : Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.14, 22:21
Message :

résident temporaire a écrit :C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?

Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.

Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 22:27
Message : Mais bien sur voilà une belle manière d'éluder une question.

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.14, 22:34
Message :

résident temporaire a écrit :C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?

medico a écrit :Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .

Mormon a écrit :Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.

medico a écrit :Mais bien sur voilà une belle manière d'éluder une question.

Non, comme vous, j'ai répondu au questionnement de résident temporaire... Et, depuis que vous êtes de nouveau modo, cela a été le coup de grâce de la participation à ce forum de la part des chrétiens. Plus personne à part le club des TJ !... Vous nous rappelez trop de mauvais souvenirs.

Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 03:01
Message : Mormon bonjour.
Et quand on va dans votre section pour discuter je me fais traiter de "phil istins" semble t-il! alors à quoi sert-il de discuter PLUS LONGTEMPS?
A+

Auteur : résident temporaire
Date : 18 sept.14, 03:12
Message :

Mormon a écrit :résident temporaire a &écrit C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?

Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.

En attendant Mormon tu n'apportes rien et je te signales que l'aspect du caractère acquis héréditaire relève non des TJ mais de la science (plantes, animaux, hommes). Je m'étonne donc de ce désintérêt; mais il est vrai que dire qu'ainsi que juif et grecs n'atteignent pas la gloire de Dieu, que tout le monde qu'il soit sémite ou pas, fils d'Abraham ou pas, est sous la même enseigne..ah la supériorité des uns sur les autres... d'un coup ça en prend un coup.

mince les mormons ne sont plus au dessus du lot eux non plus; que veux-tu c'est bien pour tous que Jésus est venu comme rançon correspondante; cela signifie bien que nul n'est mieux loti aux yeux de Jéhovah en raison de son lignage, qu'un autre.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 sept.14, 03:14
Message :

medico a écrit :Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .

C'est vrai et tu as raison , mais c'est triste, je pensais qu'il y aurait des gens qui auraient osé examiner rm 5:12 et ps 5&:5 sous cet aspect, mais apparemment personne. C'est peut-être dû à des doctrines sur la non-mort ou la demi-ressurrection qui implique cela ?

Auteur : coalize
Date : 18 sept.14, 08:03
Message : Ou peut-être que comme moi, personne n'a compris la question...

Auteur : résident temporaire
Date : 20 sept.14, 05:14
Message : ou personne n'est intéressé ? Que n'as-tu pas compris (vais-je regretter de t'avoir posé une telle question) ?

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 05:22
Message : en fait, quasiment tout...

déjà conceptuellement, faire un rapport ente le pêché (une action) et l'hérédité (la génétique)...
De plus, que des créationnistes, qui ne croient pas à l'évolution et donc aux mutations génétiques, en appellent à ces dernières pour expliquer la mortalité humaine, me paraît aussi incompréhensible!

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.14, 09:12
Message : Tu fais une erreur là Coalize car on peut croire à la Création sans pour autant nier les mutations génétiques. Ces mutations sont d'ailleurs prévues dans l'ADN et elles interviennent dans un cadre prévu, pour moi elle ne sont donc pas en contradiction avec le concept de Création, bien au contraire ! Pour moi Dieu a permis une variabilité afin de permettre un constant renouvellement de Sa création à l'intérieur des limites fixées.
Concernant le péché héréditaire, pour ma part, mais c'est encore une fois une opinion personnelle, je trouve très intéressant l'ADN non codant, appelé autrefois par les scientifiques du méprisant nom d'"ADN poubelle". Or il semble que cet ADN non codant ait une influence très grande sur les mutations génétiques ! Non seulement le comportement de nos parents mais les nôtres auraient une influence sur cet ADN non codant qui pourrait activer des gènes de l'ADN codant provoquant le développement d'un cancer par exemple.
L'ADN non codant serait en quelque sorte la mémoire du corps entraînant des mutations génétiques.
Partant de là, on pourrait imaginer que le comportement d'Adam et Eve ont entraîné une modification de l'ADN non codant qui aurait activé à son tour des gènes provoquant l'arrêt programmé de renouvellement des cellules. L'imperfection serait ainsi inscrite dans notre ADN mais ce qui est vrai dans un sens, doit pouvoir l'être dans l'autre

Encore à titre personnel, je pense que cet aspect génétique, peut expliquer que Dieu ait détruit le monde anté déluvien ou ordonné la destruction de certains peuples.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 09:47
Message :

Estrabolio a écrit :Tu fais une erreur là Coalize car on peut croire à la Création sans pour autant nier les mutations génétiques.

Mais si tu ne nies pas les mutations génétiques, tu acceptes de fait la pertinence des théses évolutionnistes...

Auteur : résident temporaire
Date : 21 sept.14, 03:07
Message :

coalize a écrit :en fait, quasiment tout...

déjà conceptuellement, faire un rapport ente le pêché (une action) et l'hérédité (la génétique)...
De plus, que des créationnistes, qui ne croient pas à l'évolution et donc aux mutations génétiques, en appellent à ces dernières pour expliquer la mortalité humaine, me paraît aussi incompréhensible!

Pourquoi ? Ce n'est pas parce que quelqu'un croit en la création des espèces selon leurs espèces qu'il va nier la diversification de celles-ci Mais je voulais parler de la science epigénétique plutôt que de mutations génétiques.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 07:45
Message :

coalize a écrit :Mais si tu ne nies pas les mutations génétiques, tu acceptes de fait la pertinence des théses évolutionnistes...

Non Coalize, je reconnais qu'en mélangeant du gravier, de l'eau et du ciment on fasse du mortier mais je ne crois pas pour autant qu'un dalle de béton se coule sans que personne n'est préparé les fondations ou décider de la taille de la chape.
Il existe une variabilité génétique qui permet la diversité que nous connaissons et une certaine adaptabilité mais dans des limites fixées par avance. Les thèses évolutionnistes partent du principe que, par accidents ou tâtonnements successifs, le vivant soit arrivé à ce qu'il est aujourd'hui ce qui est totalement différent. Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 07:54
Message :

Estrabolio a écrit :Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.

C'est l'exemple classique de l'horloge et de l'horloger... ou de la maison et du bâtisseur
C'est des exemples ou les éléments/rouages du tout sont inertes et n'ont pas de relations d'imbrication automatiques entre eux...

C'est d'ailleurs pour cela que tu dois construire ta maison toi-même et que depuis la nuit des temps, jamais une maison ne s'est construite d'elle-même...

Mais là on parle de rouages vivants qui subissent des attractions/repulsions entre eux.

Un exemple classique est de dire "lance des boules rouges et des boules noires et tu verras, si elle vont se ranger par couleur"... (je ne m'arrête même pas sur le caractére inadapté de la couleur dans ce type de problème, car rien dans l'univers n'est rangé par couleur de toute façon)...

Mais maintenant fait la même expérience en lançant des aimants....

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 08:25
Message : Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose. Alors évidemment, on dit....avec le temps....sauf que la vie est apparue beaucoup plus tôt qu'on le croyait et qu'il y a eu des explosions brutales de vie au cours de l'histoire. Normalement, s'il y avait eu évolution, cela ce serait produit de manière lente et progressive et pas par bond, mais là on sort un peu du sujet

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:36
Message :

Estrabolio a écrit :Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose.

Bien sûr... et comme ces mutations ne sont pas viables pour l'espèce, elles ne vont pas durer longtemps...
Tu sais la théorie de l'évolution que beaucoup (que des personnes qui ne l'ont jamais étudiée) brocardent comme un truc de fou, c'est au contraire d'une simplicité éffarente :

une mutation qui accroit les chances de survie va se propager, une mutation qui décroit les chances de survie va disparaître... Et c'est tout

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 08:49
Message : Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.
D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense ! Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize, je suis paysan et je sais que si mes poules avaient des dents, je n'aurais peut être pas besoin de les barricader tous les soirs

remarque, j'aurais aussi du mal à les attraper.....euh, finalement, je vais guetter qu'elles n'aient pas une dent contre moi.
Bonne nuit
Pierre

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:57
Message :

Estrabolio a écrit :Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.

Pas forcément... histoire de récessivité, mais bon, là, on arrive à mes limites pédagogiques en biologie...

Estrabolio a écrit :D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense !

Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....

Estrabolio a écrit :Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize,

C'est ce que j’apprécie chez toi, tu cherches pas à péter plus haut que ton cul !

Pourtant tu racontes beaucoup moins d'inepties que certains..

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 09:07
Message :

coalize a écrit :Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....

C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ

Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

Auteur : BenFis
Date : 21 sept.14, 09:32
Message :

Estrabolio a écrit :C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

Il y a des situations évolutives que le darwinisme n'explique pas de façon très concluante. Mais de toutes manières, les théories de l'évolution ne sont pas toutes darwiniennes.
On pourrait même inventer une théorie de l'évolution divine, qui consisterait pour Dieu à donner un petit coup de pouce à la nature tous les quelques millions d'années…

Lorsque la Bible parle de création de l'homme il ne faut pas nécessairement en conclure que la création était instantanée. Qui peut connaître la méthode utilisée par Dieu pour transformer les éléments terrestres en corps humain?
Il est indéniable aujourd'hui que l'homme avait déjà une existence pré-adamique. C'est donc là une information dont les croyants devraient tenir compte pour parvenir à comprendre cette notion de péché héréditaire.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:32
Message :

Estrabolio a écrit : C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ

Non, si je peux me permettre, tu fais une erreur de raisonnement...
Parce que si tu te places en tant que créationniste et que tu dis que l'oiseau avec un bec et des dents est mieux adapté que celui sans dents, alors tu affirmes que dieu n'a pas créé les animaux les plus adaptés, bref, qu'il a fait le con avec ses oiseaux sans dents... Ce qui j'imagine, n'est pas ta position du tout concernant la nature de Dieu

Alors que justement, s'il y a bien un point que les évolutionnistes et les créationnistes peuvent tomber à peu près d'accord, c'est que ce qu'on voit en ce moment est le mieux qu'on pouvait voir.

L'évolutionniste dira que c'est le mieux car tous les moins biens ont disparus grâce à la sélection naturelle
Le créationniste dira que c'est le mieux car c'est ce que dieu a créé..

Alors quel que soit le paradigme que l'on emploie, le fait que l'on ne voit pas d'oiseau avec un bec et avec des dents est la preuve indiscutable que les oiseaux avec un bec et des dents c'est pa top.. Sinon, ils auraient pullulé grâce à la sélection naturelle ou dieu les aurait créé avec des dents..

Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.

La réponse est la même que ci-dessus. Si ce n'était pas nécessaire, alors ni dieu, ni l'évolution selon le paradigme choisi ne l'aurait conçu comme cela!

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 23:37
Message : Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !
S'il n'y avait pas eu volonté divine, jamais les oiseaux sans dent auraient pu l'emporter sur les oiseaux avec dents tout simplement.
Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.
C'est exactement comme un horloger qui va créer un chef d'oeuvre de montre, une montre de faible valeur aurait tout aussi bien indiqué l'heure mais lui il va prendre plaisir à ciseler chaque pièce, à rajouter des rouages, uniquement pour le plaisir de l'oeil.
La fécondation du figuier par le blastophage n'est qu'une prouesse du créateur, elle n'apporte absolument rien au figuier et il existe des figuiers sans blastophage ! C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.

Auteur : Pasquot
Date : 22 sept.14, 03:07
Message : Bonjour, je reviens un peu sur le sujet du Post, car j'ai ma propre théorie et je ne sais pas si elle est partagée, peut-être par d'autre religions ?
De mon point de vue, Adam et Eve ne connaissaient ni le Bien ni le Mal, ils étaient semblables à des bébés qui viennent de naître.
Un bébé ne connait ni le Bien ni le Mal, c'est aux parents de l'éduquer.
De même Dieu a éduqué Adam et Eve, en leur interdisant de faire une chose.
C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.
DIEU a voulu que nous connaissions le Bien et le Mal, en interdisant leur connaissance.
Alors, pourquoi ? Car la connaissance du Bien et du Mal nous mène à la Sagesse. La Sagesse conduit à la Paix dans le monde. Il est important que l'homme ne se détruise pas lui-même et tout ce qui se trouve autour de lui, sans quoi la vie ne serait plus possible.
Mais d'où vient le Mal? Dieu a-t-il créé le Mal? Eh bien, le Mal va avec le Bien, pour que le Bien existe, le Mal doit aussi exister, sinon il n'y a pas de comparaison possible, de choix à faire, de décision à prendre. Et prendre la bonne décision c'est faire preuve de Sagesse.
DIEU a aussi éduqué Abraham, là où certains y verront un acte de foi, c'est un enseignement de la Sagesse, car qui sacrifierait son propre fils unique, même si DIEU en personne lui demandait ? DIEU a testé de façon extrème sa Sagesse.
Et Jésus ? Jésus a été conçu du Saint-Esprit, il est le Fils de Dieu vivant, et il est né naturellement avec la connaissance du Bien et du Mal, du Mal comme en témoigne sa tentation dans le désert. Recevoir l'Esprit nous pousse à faire le Bien. Ne vivre que par l'Esprit nous emmène à la Sainteté. La Sainteté à la vie éternelle en Jésus-Christ notre Sauveur. Amen.
Merci de m'avoir lu, et de vos commentaires, et bonne journée.

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 03:40
Message :

Pasquot a écrit : C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.

L'arbre lui-même n'a amené que le processus de vieillissement, et la mort à terme. A partir de là il y a changement de nature d'avec Dieu, d'où une coexistence devenue impossible ; et Adam et Eve furent du coup chassés de la présence de Dieu et soumis aux tentations du Diable. (connaissance du bien et du mal).

Le fait d'avoir interdit de prendre du fruit pour cause de mortalité, n'indiquait pas que c'était mal de prendre de fruit, mais seulement le danger de le prendre. Eve n'a vu que ce moyen pour obtenir cette connaissance et sortir de cet état d'innocence qui les confinait à faire du sur-place sans peines ni joie, ni postérité. Et l'arbre était trop placé au milieu du jardin pour passer une éternité à le contourner dans l'ennuis.

Auteur : philippe83
Date : 22 sept.14, 20:36
Message : Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique

Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable!

A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...

A+

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 21:09
Message :

philippe83 a écrit :Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable! A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...
A+

Vous aussi vous suivez parfois le diable lorsque vous faîtes une erreur qui, finalement vous fait progresser par l'épreuve.

Si vous suivez le diable pensant faire le bien, ce n'est pas un problème. C'est le rôle du diable d'essayer de vous égarer, de vous faire chuter, de vous tenter pour vous perdre. Mais, c'est aussi son rôle, par son opposition, de nous présenter divers routes, et à nous de choisir parmi celles les meilleures.

Le diable, en pensant nous perdre, nous permet des épreuves qui nous amènent à être plus forts. C'est ainsi que Jésus pu donner sa vie par une trahison diabolique, mourir, ressusciter, pour finalement nous sauver.

Pensez é enlever vos œillères gens du christianisme historique post-apostolique !

Auteur : coalize
Date : 22 sept.14, 21:26
Message :

Estrabolio a écrit :Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !

Estrabolio, pour moi, tu te places d'emblée là dans l'hypothése que ce qui est est forcément utile. Pourquoi cette hypothèse ?

Estrabolio a écrit :Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.

Mais la sélection ne conserve pas que ce qui est nécessaire, mais annihile surtout le préjudiciable à la survie de l'espèce. Ce qui est neutre, c'est à dire ni nécessaire, ni préjudiciable, n'a aucune raison de "passer à la trappe".

C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.

Il n'est pas tant question de survie du mieux adapté, c'est une facilité de langage, mais de l'élimination des moins adaptés...

Auteur : philippe83
Date : 22 sept.14, 21:57
Message : Mormon depuis la faute d'Adam, l'homme à une tare, cette tare c'est: le péché et...la mort! (Rom 5:12) Si Adam n'avait pas désobéi il ne serai pas mort et on n'aurait pas de tare. NE NOUS DIT PAS QUE LA SOUFFRANCE ET LA MORT SONT DES BENEDICTIONS

De plus tu écris:""suivre le diable en pensant faire bien ce n'est pas un problème"""parce que tu crois que dans le cas d'Adam et Eve suivre le diable c'était bien? Désobéir à Dieu c'est donc bien pour toi? Faire le contraire que ce que te demande Dieu c'est bien? Si c'est le cas tu fais passé Dieu pour un être machiavélique! eh oui d'un côté il te dit de ne pas désobéir sinon tu va mourir mais toi tu pense mieux que lui! non,non je ne vais pas le suivre dans cet ORDRE(GEN 2:17)il faut que je lui désobéisse et je serai encore plus heureux! eh puis je serait plus fort en allant au de la de ce que Dieu me dit d'ailleurs je veux être comme lui c'est Satan qui me l'a promis!(Gen 3:1-5) je ne veux pas rater cette occasion que l'ennemi de Dieu me propose! je pense d'abord a moi et à ma femme et le reste on verra! d'ailleurs si Dieu me reprend je lui dirait: "c'est la femme que tu m'a donné et ma femme dira c'est le serpent"!(Gen 3:12,13) et ensuite je transmettrai ce bonheur là à ma famille et oui il faut goûter l'amer pour connaître le bien (Esaie 5:20) malheureusement ici ce sont les méchants qui résonnent ainsi le savais-tu? (Et puis Dieu ne me l'a pas dit mais je sais mieux que Dieu dans mon cas) et c'est comme çà... que le MALHEUR s'est étendu à tous! Merci mormon pour encourager Adam à désobéir à son PAPA et son Créateur qui ne voulait pas le voir souffrir mais oh contraire le rendre heureux (gen 1:28) soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre" .Merci de nous faire croire que le diable à raison et que Adam lui a donné raison... Ah oui n'oublie pas que Jésus est mort parce que Adam avait échoué! ce fût âme pour âme (1 Tim 2:5) sinon à quoi cela servait-il que Jésus vienne si Adam avait accomplit la volonté de Dieu ???
a+

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 23:38
Message :

philippe83 a écrit :Mormon depuis la faute d'Adam, l'homme à une tare, cette tare c'est: le péché et...la mort! (Rom 5:12)
a+

Non, c'est la mort physique qui le conduit à être banni de la présence de Dieu. De là, le présence de Satan le conduit à pécher... puis à vaincre le péché par la connaissance de son rédempteur ; puis d'obtenir inconditionnellement la résurrection de sa chair, et en plus la vie éternelle (retourner vivre en présence de Dieu avec ses êtres chers) s'il a vaincu le péché et persévéré jusqu'à la fin. Ou la mort éternelle si ressuscité il ninit éternellement séparé de Dieu.

Avez-vous enfin compris, où il faut vous l'écrire en chinois ?

Auteur : philippe83
Date : 23 sept.14, 00:32
Message : Le départ mormon, le départ! ta croyance du départ fait passée l'homme plus important que Dieu et son obéissance! et c'est pas du chinois mais... de l'hébreu qui le prouve! ne t'en déplaise mais cette réalité rend bancale tout le reste de tes croyances et je comprend que cela t'énerve ...un peu

Auteur : Mormon
Date : 23 sept.14, 00:34
Message : Alors que régnait l'immortalité dans le jardin d'Eden, la consommation d'un certain fuit provoqua la mort physique qui conduisit Adam et Eve à être bannis de la présence de Dieu. De là, le présence de Satan les conduisit à pécher... puis à vaincre le péché par la connaissance de le leur Rédempteur. Puis d'obtenir inconditionnellement la résurrection future de leur chair par la résurrection future de Jésus ; et, en plus de cela, la possibilité de gagner la vie éternelle (retourner vivre en présence de Dieu avec leurs êtres chers) s'ils ont vaincu le péché et persévéré jusqu'à la fin - ou bien la mort éternelle si, même ressuscités, il finissent séparés de Dieu à jamais parce qu'ils seraient morts sans s'être repentis.

Le "péché" originel, par la nature du fruit, amena directement la mort physique. Ce faisant, il nous sépara de facto de Dieu : mort spirituelle.

La rédemption et la résurrection de Jésus-Christ nous remettent en présence de Dieu par la repentance ; la mort physique s'annulant pour tous automatiquement par la résurrection de Jésus-Christ.

Nos péchés personnels amènent directement la mort spirituelle en nous séparant éternellement de Dieu si nous ne nous repentons pas dans cette vie.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 sept.14, 06:00
Message : Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 04:27
Message :

résident temporaire a écrit :Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?

Je suis totalement contre cette conception. Chacun est totalement pur à sa naissance. Personne n'est tenté par Satan dans sa prime enfance.

Nous naissons tous dans un monde pécheur et sommes tous influencés par le mal et les fausses traditions qui nous entourent, mais nous ne sommes pas responsables du mal que nous commettons avant d'avoir le discernement.

Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 08:39
Message :

coalize a écrit :Il n'est pas tant question de survie du mieux adapté, c'est une facilité de langage, mais de l'élimination des moins adaptés...

Oui, cela pourrait être le cas lorsque par ex. les marsupiaux d'Australie, parfaitement adaptés à leur environnement, ont partiellement disparus lorsqu'ils ont été mis en concurrence avec des mammifères placentaires.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 sept.14, 08:52
Message : Ou des populations indigènes lorsque les européens sont arrivés...... Finalement, l'esclavage n'est qu'une suite logique d'une évolution plus rapide de certains par rapport à d'autres moins adaptés...... on peut aller loin comme ça.....

Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 08:58
Message :

Estrabolio a écrit :Ou des populations indigènes lorsque les européens sont arrivés...... Finalement, l'esclavage n'est qu'une suite logique d'une évolution plus rapide de certains par rapport à d'autres moins adaptés...... on peut aller loin comme ça.....

Ce n'est pas tout à fait la même chose, car les humains rendent leurs congénaires en esclavage depuis belle lurette, bien longtemps avant l'existence des royaumes européens.
"L'homme domine sur l'homme pour le rendre malheureux" disait Salomon.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 sept.14, 09:01
Message : Mais il n'y a rien de mal, après tout, il faut laisser faire l'évolution, le fort tue le faible et récupère son territoire. Si nous ne sommes que des animaux, alors pourquoi vouloir suivre d'autres rêgles que celles de "Mère Nature" ?

Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 09:08
Message :

Estrabolio a écrit :Mais il n'y a rien de mal, après tout, il faut laisser faire l'évolution, le fort tue le faible et récupère son territoire. Si nous ne sommes que des animaux, alors pourquoi vouloir suivre d'autres rêgles que celles de "Mère Nature" ?

Ben justement pas. Nous sommes fait à l'image de Dieu et avons vocation depuis l'affaire Edénique à nous élever au dessus de notre condition "animale".

Auteur : résident temporaire
Date : 25 sept.14, 05:41
Message :

résident temporaire a écrit :Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?

Mormon a écrit :Je suis totalement contre cette conception. Chacun est totalement pur à sa naissance. Personne n'est tenté par Satan dans sa prime enfance.

Nous naissons tous dans un monde pécheur et sommes tous influencés par le mal et les fausses traditions qui nous entourent, mais nous ne sommes pas responsables du mal que nous commettons avant d'avoir le discernement.

Mais plus aucun homme ne nait dans la sainteté, sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de concevoir extraordinairement son fils dans le ventre de Marie afin que ce qui naisse soit déclaré "saint, fils de Dieu"; et ainsi plus personne ne nait dans la pureté d'Adam; toi tu confonds la pureté de la conscience de l'enfant qui sortant du ventre de sa mère n'a encore rien fait de bon ni de mauvais avec la pureté originelle que possédait le premier couple. Et c'est ainsi qu'il put être écrit :

(Job 14:4) [...] Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ? Personne [...]

Ce qui s''exprime autrement par :

(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.

Et oui Mormon, on peut donc parler de caractère héréditaire acquis au regard de cette transmission; mais ce caractère héréditaire acquis est réversible, toutefois ce que nous enseigne la bible est que ce n'est pas possible pour les humains; mais ce qui n'est pas possible pour les hommes est possible pour Dieu. Et c'est la raison même de la rançon qu'il a produite au moyen de son Fils, Jésus Christ.

Nier ce caractère héréditaire revient à nier le péché" originel et donc à nier l'importance et la raison sacrifice du Christ.

Par curiosité, il dit quoi ton livre des mormons sur le sujet, car je pense que tu as dû prendre cela de ton livre des mormons, non ?

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 06:13
Message :

résident temporaire a écrit : Mais plus aucun homme ne nait dans la sainteté, sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de concevoir extraordinairement son fils dans le ventre de Marie

Tout le monde est né dans un monde pécheur, ou dans le péché, y compris Jésus. Mais tout le monde vient au monde innocent de tout péché.

Les petits enfants qui meurent en bas âges sont sauvés de facto en Jésus-Christ, et seront héritiers du royaume céleste au degré le plus haut.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 sept.14, 06:55
Message :

BenFis a écrit : Ben justement pas. Nous sommes fait à l'image de Dieu et avons vocation depuis l'affaire Edénique à nous élever au dessus de notre condition "animale".

Comment peut-tu être à l'image de Dieu si tu es un animal ? Il faut trancher ! Soit nous sommes des animaux, soit nous sommes des créatures à l'image de Dieu.
Si on ne croit pas à la Création, je ne vois pas pourquoi on croirait au fait d'être à l'image de Dieu, il y a là une contradiction évidente à mon avis.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 07:01
Message : Mormon.
Alors je te conseil vivement de lire Ps 51:5 et tu verras ce que David déclare sur la faute et le péché dès l'enfantement!
Les enfants eux aussi ont donc droit au sacrifice de Jésus! N'oublie jamais 1 Jean 1:8...
Bonne soirée

Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 07:22
Message : Mormon un peu de sérieux.
Pour tes amis je suis le Phi'listain, pour toi on devient maintenant de des psychopathes(ça va plaire à tout le monde ce terme...), oh calme toi un peu et répond avec la Bible au lieu de partir sur tes grands chevaux!
a+

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 07:40
Message :

philippe83 a écrit :Mormon un peu de sérieux.
Pour tes amis je suis le Phi'listain, pour toi on devient maintenant de des psychopathes(ça va plaire à tout le monde ce terme...), oh calme toi un peu et répond avec la Bible au lieu de partir sur tes grands chevaux!
a+

Désolé, mais j'ai été choqué.

Pas besoin de Bible pour démontrer que les petits enfants sont innocents de tout péché.

Un peu de cœur et de raison vous suffiraient !

Auteur : Estrabolio
Date : 25 sept.14, 07:47
Message : C'est pour ça que les catholiques et protestants ont décidé du baptême des nouveaux nés......

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 08:39
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pour ça que les catholiques et protestants ont décidé du baptême des nouveaux nés......

Ils ont tout faux !

Vous n'êtes pas obligés de vous aligner sur pareille hérésie.

Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 08:59
Message :

Estrabolio a écrit :Comment peut-tu être à l'image de Dieu si tu es un animal ? Il faut trancher ! Soit nous sommes des animaux, soit nous sommes des créatures à l'image de Dieu.
Si on ne croit pas à la Création, je ne vois pas pourquoi on croirait au fait d'être à l'image de Dieu, il y a là une contradiction évidente à mon avis.
Bonne soirée,
Pierre

Pourquoi est-ce que je ne croirais pas à la création?
Je ne crois pas à la création directe, c'est tout!
Biologiquement parlant, nous sommes des animaux. Ce qui laisse sous-entendre qu'être 'fait à l'image de Dieu' concernerait plutôt un aspect spirirituel.

Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 09:02
Message :

Mormon a écrit :Ils ont tout faux !

Vous n'êtes pas obligés de vous aligner sur pareille hérésie.

Tiens! voilà une idée à laquelle j'adhère tout à fait.

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 09:19
Message :

BenFis a écrit : Biologiquement parlant, nous sommes des animaux. Ce qui laisse sous-entendre qu'être 'fait à l'image de Dieu' concernerait plutôt un aspect spirirituel.

Biologiquement, nous sommes des animaux... mais des "animaux" créés physiquement en même temps que les animaux ; mais à l'image de Dieu ! selon sa ressemblance ! Le livre de la Genèse n'évoque pas une création spirituelle ayant précédée la création physique... bien que sous entendue par la présélection incontournable qui aboutit au choix d'Adam et de notre Rédempteur pour leur rôle respectif.

Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 09:27
Message :

Mormon a écrit :Biologiquement, nous sommes des animaux... mais des "animaux" créés physiquement en même temps que les animaux ; mais à l'image de Dieu ! selon sa ressemblance ! Le livre de la Genèse n'évoque pas une création spirituelle ayant précédée la création physique... bien que sous entendue par la présélection incontournable qui aboutit au choix d'Adam et de notre Rédempteur pour leur rôle respectif.

Mais qu'entends-tu par fait à l'image de Dieu? à sa ressemblance?
Cela n'est certainement pas physique, ou biologique, j'imagine? (ou alors les Raéliens ont raison!?)

Auteur : Luxus
Date : 25 sept.14, 09:45
Message :

BenFis a écrit : Mais qu'entends-tu par fait à l'image de Dieu? à sa ressemblance?
Cela n'est certainement pas physique, ou biologique, j'imagine? (ou alors les Raéliens ont raison!?)

Pour les mormons nous ressemblons à Dieu physiquement. D'ailleurs, c'est pour cela qu'ils pensent aussi que Dieu est chair et os.

Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 19:01
Message : Mormon.
Eh bien moi aussi je suis désolé pour toi mais David ne va pas dans ton sens dans le PS 51:5. Tu ne va pas l'accusé qu'il n'avait pas de coeur quand il dit qu'il fût ENFANTE dans la FAUTE et dans le Péché!. Un enfant peut être innocent mais n'empêche à cause d'Adam, il a en lui dès sa naissance la tare du péché de nos premier parent! Et comme tout être humain il a besoin du sacrifice de Jésus sinon il demeure dans le péché et il ne peut être dans la vérité (1 Jean 1:8) Tourne les choses comme tu veux c'est la réalité biblique!
a+

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 21:04
Message :

philippe83 a écrit :Mormon.
Eh bien moi aussi je suis désolé pour toi mais David ne va pas dans ton sens dans le PS 51:5. Tu ne va pas l'accusé qu'il n'avait pas de coeur quand il dit qu'il fût ENFANTE dans la FAUTE et dans le Péché!. Un enfant peut être innocent mais n'empêche à cause d'Adam, il a en lui dès sa naissance la tare du péché de nos premier parent! Et comme tout être humain il a besoin du sacrifice de Jésus sinon il demeure dans le péché et il ne peut être dans la vérité (1 Jean 1:8) Tourne les choses comme tu veux c'est la réalité biblique!
a+

Qu'est-ce-qu'il ne faut pas lire !

1/ Vous ne comprenez pas l'Ecriture

2/ Vous n'avez pas assez de cœur pour comprendre qu'un enfant innocent n'a pas de tare.

3/ Tout le monde ressuscitera (innocents et non innocents) pour l'immortalité.

4/ La résurrection sera automatique pour toute la création.

5/ Dépêchez-vous de changer de religion et de quitter Babylone la Grande (comme vous savez si bien nommer la grande apostasie dans votre jargon particulier)

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 21:13
Message :

BenFis a écrit : Mais qu'entends-tu par fait à l'image de Dieu? à sa ressemblance?
Cela n'est certainement pas physique, ou biologique, j'imagine? (ou alors les Raéliens ont raison!?)

Les Raéliens ont raison.

Dieu n'est pas un être intangible, une vapeur immatérielle, une entité inaccessible planant invisiblement dans le cosmos sous la forme d'une énergie impersonnelle. Il apparaît sous forme d'un Homme lorsqu'il a à le faire. Nous sommes de sa race.

Il n'est même pas un esprit comme crurent voir les apôtres réunis lorsque Jésus leur apparut. Il est vraiment à l'image de Jésus ressuscité. C'est pourquoi, ce fut au Père l'honneur de le serrer le premier contre lui après sa résurrection ; suite à cela Jésus ressuscité se laissa toucher.

Jésus est littéralement le fils de l'Homme comme BenFils est littéralement le fils de son père terrestre.

"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 21:53
Message :

Mormon a écrit :Les Raéliens ont raison.

Dieu n'est pas un être intangible, une vapeur immatérielle, une entité inaccessible planant invisiblement dans le cosmos sous la forme d'une énergie impersonnelle. Il apparaît sous forme d'un Homme lorsqu'il a à le faire. Nous sommes de sa race.

Il n'est même pas un esprit comme crurent voir les apôtres réunis lorsque Jésus leur apparut. Il est vraiment à l'image de Jésus ressuscité. C'est pourquoi, ce fut au Père l'honneur de le serrer le premier contre lui après sa résurrection ; suite à cela Jésus ressuscité se laissa toucher.

Jésus est littéralement le fils de l'Homme comme BenFils est littéralement le fils de son père terrestre.

"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

Et comment concilies-tu ton idée avec d'autres passages bibliques? par ex. :
"Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer." (Jean 4:24)

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 22:30
Message :

BenFis a écrit : Et comment concilies-tu ton idée avec d'autres passages bibliques? par ex. :
"Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer." (Jean 4:24)

Si Jésus est héritier de la plénitude du Père, c'est aussi qu'il hérite d'un corps semblable au Père.

Dieu est esprit parce qu'il n'est pas charnel comme l'homme l'est depuis la chute.

Dieu domine totalement ses passions, c'est pourquoi il est "esprit".

C'est aussi pourquoi Jésus commanda aux hommes de chair et d'os *Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait". Il nous a comparés à lui et au Père parce que nous sommes de même nature que lui.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 sept.14, 05:47
Message :

résident temporaire a écrit : Mais plus aucun homme ne nait dans la sainteté, sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de concevoir extraordinairement son fils dans le ventre de Marie

Mormon a écrit :Tout le monde est né dans un monde pécheur, ou dans le péché, y compris Jésus. Mais tout le monde vient au monde innocent de tout péché.

Ah bon alors comme ça Jésus est né dans le péché, il a donc hérité du péché d'Adam...oouah très fort ça. Donc la protection divine, la puissance divine liée à la naissance miraculeuse sont incapable de permettre à Dieu de faire naître un fils qui soit né saint.

Alors l'ange Gabriel aurait menti ?
(Luc 1:34, 35) 34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Même Jean le baptiste n'a pas été déclaré saint et fils de Dieu en raison de sa conception. Seul Jésus le fut, il doit bien y avoir une raison ..quelque chose comme contrairement aux hommes, il n'a pas été conçu dans le péché ? - voir ps 51:5

Tout comme Adam était appelé "fils de Dieu" tout comme il devait venir un autre Adam
(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir [...]

Mais selon ta compréhension, la rançon ne servirait donc strictement à rien, et c'est juste pour la galerie que Dieu aurait envoyé son Fils afin de produire un sacrifice propitiatoire sans valeur, quelle plaisantin le Très Haut tout de même... bref c'est dans quel texte de ta religion Mormon qu'on peut lire ceci et cela ?

Auteur : résident temporaire
Date : 26 sept.14, 05:53
Message :

philippe83 a écrit :Mormon.
Eh bien moi aussi je suis désolé pour toi mais David ne va pas dans ton sens dans le PS 51:5. Tu ne va pas l'accusé qu'il n'avait pas de coeur quand il dit qu'il fût ENFANTE dans la FAUTE et dans le Péché!. Un enfant peut être innocent mais n'empêche à cause d'Adam, il a en lui dès sa naissance la tare du péché de nos premier parent! Et comme tout être humain il a besoin du sacrifice de Jésus sinon il demeure dans le péché et il ne peut être dans la vérité (1 Jean 1:8) Tourne les choses comme tu veux c'est la réalité biblique!
a+

Mormon a écrit :Qu'est-ce-qu'il ne faut pas lire !

1/ Vous ne comprenez pas l'Ecriture

2/ Vous n'avez pas assez de cœur pour comprendre qu'un enfant innocent n'a pas de tare.

3/ Tout le monde ressuscitera (innocents et non innocents) pour l'immortalité.

4/ La résurrection sera automatique pour toute la création.

5/ Dépêchez-vous de changer de religion et de quitter Babylone la Grande (comme vous savez si bien nommer la grande apostasie dans votre jargon particulier)

J'aime bien les affirmations à l'emporte pièces de Mormon. C'est tellement argumenté que ça en renverse toute tour forte que peut ériger l'esprit humain.

Auteur : Pasquot
Date : 26 sept.14, 06:04
Message :

Mormon a écrit : Jésus est littéralement le fils de l'Homme comme BenFils est littéralement le fils de son père terrestre.

"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

J'interprète Fils de l'Homme littéralement, ce n'est pas de Jésus dont il s'agit mais de nous. C'est une prophétie

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.14, 10:33
Message :

résident temporaire a écrit :
J'aime bien les affirmations à l'emporte pièces de Mormon. C'est tellement argumenté que ça en renverse toute tour forte que peut ériger l'esprit humain.

Je n'ai rien directement contre vous, RT, mais j'en ai contre tous ceux qui dégoûte le bon peuple de l'Evangile depuis des siècles au point de faire douter du salut des innocents.

Auteur : résident temporaire
Date : 27 sept.14, 05:45
Message :

résident temporaire a écrit :
J'aime bien les affirmations à l'emporte pièces de Mormon. C'est tellement argumenté que ça en renverse toute tour forte que peut ériger l'esprit humain.

Mormon a écrit :Je n'ai rien directement contre vous, RT, mais j'en ai contre tous ceux qui dégoûte le bon peuple de l'Evangile depuis des siècles au point de faire douter du salut des innocents.

Mais j'aimerai mieux que vous puissiez citer les écritures mormones qui ont appuyé votre point de vue, par deux fois je vous l'ai demandé. Par contre l'idée que l'action d'Adam et d'Eve ait introduit une variation notable du caractère héréditaire transmissible de l'homme à sa descendance, caractère réversible donne une explication cohérente avec l'interdiction de Dieu de permettre à la descendance d'Adam (je pense par exemple à Abel) de pouvoir retourner dans le jardin d'Eden alors qu'eux n'avaient transgressé aucun ordre. Cela permet d'établir que Dieu n'a pas agit injustement mais il savait lui que la nature humaine avait grandement changé et que désormais l'homme était devenu incapable de garder éternellement la loi de Jéhovah, de ne pas manquer le but de la voix de Jéhovah(qui est celui de garder en vie et d'instruire dans tout ce qui est bon).

Evidemment une telle explication ne peut pas plaire à tout le monde. Et une telle explication implique par rapport à la justice de Dieu de mettre en oeuvre un moyen par lequel Dieu va, sur une base légale, légitime, rétablir l'espèce humaine dans son caractère héréditaire originel, conforme à l'image de Dieu, à une image parfaite, sainte, sans défaut.

Ce moyen qui est un moyen de salut pour la gloire du vrai Dieu, de Celui qui fait devenir tout ce qui lui plait afin que son dessein se réalise, ce moyen s'appelle Jésus Christ.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.14, 06:00
Message :

résident temporaire a écrit : Mais j'aimerai mieux que vous puissiez citer les écritures mormones qui ont appuyé votre point de vue,

Mais vous n'y croyez pas ! A quoi bon ?

C'est pourquoi, je préfère m'appuyer sur le bon sens avec les gens de "conviction"... comme le sont très souvent les TJ.

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.14, 09:28
Message : Mormon bonsoir.
Tu a écrit que même Jésus à péché alors dis-nous comment tu comprends 1 Pi 2:22:"...Lui qui n'a point commis de péché"?
A+

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.14, 09:39
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonsoir.
Tu a écrit que même Jésus à péché alors dis-nous comment tu comprends 1 Pi 2:22:"...Lui qui n'a point commis de péché"?
A+

Ah bon, j'ai écrit cela ?... Alors, je ne devais pas être bien dans mon assiette.

Faudrait me montrer.

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.14, 09:46
Message : Alors si j'ai mal compris veuille m'excuser.Néanmoins dis-nous ce que tu a voulue dire en écrivant le jeudi 25 septembre 2014 12:13 pm:"Tout le monde est né dans un monde pécheur ou dans le péché y compris Jésus"?
A+

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.14, 09:54
Message :

philippe83 a écrit :Alors si j'ai mal compris veuille m'excuser.Néanmoins dis-nous ce que tu a voulue dire en écrivant le jeudi 25 septembre 2014 12:13 pm:"Tout le monde est né dans un monde pécheur ou dans le péché y compris Jésus"?
A+

Vous êtes tout excusé.

Tout le monde vient au monde dans un monde pécheur (ou dans le péché) signifie que l'innocence d'un enfant se trouve brutalement immergée plus ou moins dans un environnement où le mal existe. Depuis la chute, l'homme est exposé aux tentations et y cède.

Jésus est venu au monde dans le péché, mais pas par le péché. Mais lui ne céda jamais à la tentation. Même si notre naissance était le fruit du péché, nous naissons innocents et ne devrons répondre que de nos péchés personnels, non de la transgression d'Adam.

Auteur : VENT
Date : 27 sept.14, 22:56
Message :

résident temporaire a écrit :Qu'en pensez-vous, l'idée que le péché adamique a produit un caractère acquis qui différait profondément de la nature première de l'homme qui fut fait sans défaut, sans méchanceté, sans injustice, etc.. donc saint, à l'image de Dieu.

Le péché d'Adam (ainsi que celui d'Eve) aurait donc produit une personnalité autre, pécheresse dans ses tendances, notre chair comme dit la bible, un caractère devenu un acquis et héréditaire

Dans l'idée d'un caractère héréditaire acquis il y a la notion de réversibilité mais aussi l'influence de la transmission sur les générations, l'environnement, on pourrait aussi indiqué que puisque l'homme fut fait à l'image de Dieu, ce caractère acquis nous touche sous l'aspect spirituel.

Aborder le péché d'Adam sous cet aspect me semble intéressant, d'autant qu'il aide à mieux comprendre une déclaration comme celle de romains 5:12 et d'autres comme en psaume 'j'ai été conçu dans le péché" ou comme dit Paul "je suis charnel, vendu sous le péché"

qu'en pensez-vous ?

Salut résident temporaire

Je répond à ce premier message parce que après avoir parcouru les réponses données j'ai constaté que ça tournait à la polémique comme d'habitude.

Selon moi :
C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah.

Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup. 16 En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

Auteur : résident temporaire
Date : 28 sept.14, 00:13
Message :

VENT a écrit : Salut résident temporaire

Je répond à ce premier message parce que après avoir parcouru les réponses données j'ai constaté que ça tournait à la polémique comme d'habitude.

C'est surtout que la plupart des intervenants font dévier le sujet.

VENT a écrit : Selon moi :
C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah.

Mais c''est bien que ce je dis : par exemple, pourquoi parle-t-on de la personnalité nouvelle et de la personnalité ancienne ? C'est bien qu'il y a eu un changement qui se transmet jusqu'à nos jours, puisque il y a la nécessité de se débarrasser de la personnalité ancienne qui ne pouvait pas exister avant le péché d'Adam. Ou encore la circoncision du coeur par l'esprit, c'est à dire la circoncision et l'incirconcision..

Avant le péché;, Adam avait-il besoin d'être circoncis de coeur ? Je dirai que non mais il n'était pas non plus incirconcis de coeur avant son péché. Par contre la nécessité d'être cironcis de coeur se fera sentir par la suite et ainsi il y aura ceux qui sont cironcis de coeur et ceux qui sont incirconcis de coeur Et par là on voit bien qu'il y a une transmission, que l'homme nait pas nature incirconcis de coeur.

Auteur : VENT
Date : 28 sept.14, 04:12
Message :

résident temporaire a écrit : Mais c''est bien que ce je dis : par exemple, pourquoi parle-t-on de la personnalité nouvelle et de la personnalité ancienne ? C'est bien qu'il y a eu un changement qui se transmet jusqu'à nos jours, puisque il y a la nécessité de se débarrasser de la personnalité ancienne qui ne pouvait pas exister avant le péché d'Adam. Ou encore la circoncision du coeur par l'esprit, c'est à dire la circoncision et l'incirconcision..

Oui tout à fait

résident temporaire a écrit : Avant le péché;, Adam avait-il besoin d'être circoncis de coeur ?

Avant le péché d'Adam la question de la circoncision ou de l'incirconcision du coeur ne se posait pas, le commandement de Dieu était parfait, Adam n'avait pas besoin de circoncire sont coeur pour y obéir.

résident temporaire a écrit : Par contre la nécessité d'être cironcis de coeur se fera sentir par la suite et ainsi il y aura ceux qui sont cironcis de coeur et ceux qui sont incirconcis de coeur Et par là on voit bien qu'il y a une transmission, que l'homme nait pas nature incirconcis de coeur.

En effet on peut penser que les descendants d'Adam et Eve sont nées incirconcis de coeur (transmission du péché d'Adam) et que c'est le sacrifice de Jésus qui circoncis le coeur (supprime les conséquences de la transmission du péché d'Adam) de ceux qui ont foi en lui. A commencer par Abel qui offrit des sacrifice d'animaux à Dieu pour démontrer sa foi dans la disposition prévue pour ôter le péché du monde.

Auteur : Mormon
Date : 28 sept.14, 04:20
Message :

résident temporaire a écrit : Selon moi :
C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah.

Dieu ne nous pardonne pas le "péché" d'Adam, il annule les conséquences de la mort physique par la mort et la résurrection de Jésus.

Et cette annulation des conséquences est aussi valable pour Adam et Eve que pour nous.

Auteur : VENT
Date : 28 sept.14, 07:02
Message :

Mormon a écrit :
Dieu ne nous pardonne pas le "péché" d'Adam, il annule les conséquences de la mort physique par la mort et la résurrection de Jésus.

C'est ce que j'ai dit, Dieu ne pardonne pas le péché d'Adam mais la transmission de ce péché qui conduit à la mort physique de ses descendants.

Mormon a écrit : Et cette annulation des conséquences est aussi valable pour Adam et Eve que pour nous.

Pas du tout !
Le sacrifice de Christ Jésus ne pardonne pas le péché d'Adam et Eve, la bible fait bien la différence entre le péché d'Adam qui conduit à la mort sans aucun espoir de transmettre la vie, et le sacrifice de Jésus qui redonne la vie.

1Corinthien 15:21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie

Cet enseignement de Paul aux Corinthiens atteste que c'est dans le Christ que tous seront rendus à la vie, il ne dit pas en Adam tous seront rendus à la vie. Or, si en Adam tous meurent il est clair que ce sont les descendants d'Adam qui bénéficient du sacrifice de Christ et sont rendus à la vie, celà ne peut s'appliquer à Adam puisqu'il est celui qui engendre la mort.

Auteur : Mormon
Date : 28 sept.14, 07:14
Message :

VENT a écrit : C'est ce que j'ai dit, Dieu ne pardonne pas le péché d'Adam mais la transmission de ce péché qui conduit à la mort physique de ses descendants

.

Même pas, le péché d'Adam n'est même pas un péché à pardonner ; il n'est péché que de nom. Pas besoin de repentance de son auteur, seule la résurrection physique du Sauveur a suffit pour en annuler les conséquences sur son auteur et sa descendance... et sur les chiens, les chats et les souris...

Pour Corinthiens, vous confondez mort physique et mort spirituelle (culpabilité et séparation d'avec Dieu).

Auteur : VENT
Date : 28 sept.14, 21:46
Message :

Mormon a écrit : Même pas, le péché d'Adam n'est même pas un péché à pardonner ; il n'est péché que de nom. Pas besoin de repentance de son auteur, seule la résurrection physique du Sauveur a suffit pour en annuler les conséquences sur son auteur et sa descendance... et sur les chiens, les chats et les souris...

Mais ce que tu dis Mormon n'est que ton avis personnel et non un témoignage de la bible, d'ailleurs tu sembles ne pas savoir de quoi tu parles puisque tu n'as aucun argument biblique à l'appui comme d'habitude.

Mormon a écrit : Pour Corinthiens, vous confondez mort physique et mort spirituelle (culpabilité et séparation d'avec Dieu).

STP Mormon, abstiens toi d'interpréter mes commentaires biblique dans la mesure où tu n'as pas foi toi même en la bible, tu es mal placé pour évaluer mes commentaires.

Cordialement

Auteur : résident temporaire
Date : 29 sept.14, 03:49
Message :

VENT a écrit : En effet on peut penser que les descendants d'Adam et Eve sont nées incirconcis de coeur (transmission du péché d'Adam) et que c'est le sacrifice de Jésus qui circoncis le coeur (supprime les conséquences de la transmission du péché d'Adam) de ceux qui ont foi en lui. A commencer par Abel qui offrit des sacrifice d'animaux à Dieu pour démontrer sa foi dans la disposition prévue pour ôter le péché du monde.

Exactement, de plus on peut même ajouter que ce que l'on appelle l'esprit du monde, qui est actuellement en opposition avec l'esprit saint, ne devait pas l'être à l'origine. Puisque en effet l'esprit du monde des humains, autrement dit de l'humanité, c'est à dire la descendance d'Adam, devait selon le dessein originel être en harmonie avec l'action de l'esprit saint, la Sagesse personnifiée de Dieu(Jésus) en était en quelque sorte la lumière, puisque la Parole de Dieu est appelée la lumière du monde.

Mais depuis le péché d'Adam, le monde entier gît au pouvoir du Méchant, l'homme est conçu dans le péché et vendu à lui, dès lors il ne faut pas s'étonner que l'esprit du monde soit rebelle à Dieu et que le chef de l'esprit de l'air cherche à rendre irrespirable l'air spirituel.

ps : en fait on ne respire pas que par le nez, la peau qui est comme un organe respire aussi. La peau étant une barrière entre l'extérieur et l'intérieur de notre corps; on peut ainsi par analogie dire que l'esprit de l'air peut nous contaminer facilement si on ne revêt une protection spirituelle adéquate contre les méchants virus, germes, bactéries de nature spirituelle méchante.

Auteur : résident temporaire
Date : 29 sept.14, 03:50
Message :

résident temporaire a écrit : Selon moi :
C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah.

Mormon a écrit :Dieu ne nous pardonne pas le "péché" d'Adam, il annule les conséquences de la mort physique par la mort et la résurrection de Jésus.

Et cette annulation des conséquences est aussi valable pour Adam et Eve que pour nous.

Euh Mormon, c'est VENT que tu cites, pas moi.

Auteur : VENT
Date : 06 oct.14, 22:18
Message :

VENT a écrit : Salut résident temporaire
Je répond à ce premier message parce que après avoir parcouru les réponses données j'ai constaté que ça tournait à la polémique comme d'habitude.

résident temporaire a écrit : C'est surtout que la plupart des intervenants font dévier le sujet.

VENT a écrit : Selon moi :
C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah.

résident temporaire a écrit : Mais c''est bien que ce je dis : par exemple, pourquoi parle-t-on de la personnalité nouvelle et de la personnalité ancienne ? C'est bien qu'il y a eu un changement qui se transmet jusqu'à nos jours, puisque il y a la nécessité de se débarrasser de la personnalité ancienne qui ne pouvait pas exister avant le péché d'Adam. Ou encore la circoncision du coeur par l'esprit, c'est à dire la circoncision et l'incirconcision..

Avant le péché;, Adam avait-il besoin d'être circoncis de coeur ? Je dirai que non mais il n'était pas non plus incirconcis de coeur avant son péché. Par contre la nécessité d'être cironcis de coeur se fera sentir par la suite et ainsi il y aura ceux qui sont cironcis de coeur et ceux qui sont incirconcis de coeur Et par là on voit bien qu'il y a une transmission, que l'homme nait pas nature incirconcis de coeur.

Cela dit n'en parle à personne dans ta congrégation parce que lors d'un RDV de prédication le 11 septembre, donc 4 jours avant que tu ne poses cette question sur le forum, un anciens m'a proposé de l'accompagner à une 1 étude biblique. Or j'ai eu la maladresse sans m'en rendre compte de dire au cours de cette étude "C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah."

Après être ressorti de chez l'étudiant, l'ancien qui est pionnier permanent m'a gentiment expliqué que je ne devais pas avancer ce genre d'enseignement, qu'il fallait que je m'en tienne uniquement à l'enseignement du livre, reconnaissant que lui aussi aurait tendance a aller au delà de ce que le livre enseigne, me rapportant que dans sa formation à l'école de pionnier il a reçu cette instruction de ne pas enseigner autre chose que ce que le livre enseigne.

Bon jusque là je comprend bien cette question de ne pas aller au delà de ce que le CC enseigne car ça pourrait troubler l'étudiant même si ce n'était pas le cas, mais sur le chemin du retour le frère est revenu sur cette question en me demandant sur quoi je me base pour dire ça, je lui ai répondu, et ma réponse l'a irrité parce que c'était la vérité, mais moi ça me rend malade ce genre de réaction, ça fait à peine 6 mois que j'ai repris mon activité théocratique et on me fait déjà comprendre de me taire ! oui parce que ça n'est pas la première fois que cet ancien réagis comme ça, bref, je vais donc changer mes RDV de prédications pour ne pas me trouver dans le même que lui, quoique c'est limité parce qu'il est pionnier permanent et assure les trois quart des RDV.

De plus je ne répond plus à la TG ni à l'étude de livre ni aux rubriques de l'école du ministère, en fait je ne répond plus à rien du tout comme ça je suis sûr de ne déranger personne parce que je ne me rend pas compte des vérités que je dis mais qui ne sont pas encore annoncé par le CC.

En vérité il n'y a que sur ce forum que j'arrive à exprimer ma foi parce que même en prédication ça dérange les anciens, pas les frères, je dis bien "les anciens"

Donc garde ça pour toi résident temporaire avant qu'on ne t'accuse d'apostasie, parce que tant que le Cc n'a pas donné d'explication sur ce sujet et confirmer si c'est bien la transmission du péché d'Adam que Jéhovah pardonne, c'est considéré comme des propos apostats.

Bonne journée

Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 00:28
Message :

VENT a écrit : Or j'ai eu la maladresse sans m'en rendre compte de dire au cours de cette étude "C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah."

Je ne comprends pas bien, le sacrifice du Christ nous rachète du péché, il permet aux humains d'échapper aux conséquences du péché mais il ne pardonne pas le péché d'Adam ! Le péché d'Adam est impardonnable et il a déjà reçu sa punition.
*** g 8/13 p. 9 Combien de temps pouvez-vous vivre ? ***
Le premier homme et la première femme avaient des corps parfaits et la liberté de choix. Malheureusement, ils ont mal utilisé cette liberté en se rebellant contre leur Créateur (Genèse 2:16, 17 ; 3:6-11). Leur désobéissance, ou péché, leur a fait ressentir une culpabilité et une honte profondes. Elle a aussi eu des conséquences sur leurs corps : elle a déclenché une lente mais inévitable descente vers la mort. « Le salaire que paie le péché, c’est la mort », déclare Romains 6:23.
En raison des lois de l’hérédité, Adam et Ève ont transmis à tous leurs descendants l’imperfection et la tendance à faire le mal. Romains 5:12 explique : « Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. »
En conclusion, la médecine n’a pas les moyens de nous offrir une vie sans fin. Seul Dieu peut réparer les dégâts causés par le péché. Mais le fera-t-il ? La Bible l’affirme !
« Il engloutira la mort pour toujours »
Dieu a déjà pris une mesure très importante pour supprimer le péché et la mort. Il a envoyé Jésus Christ donner sa vie pour nous. Comment la mort de Jésus peut-elle nous aider ? Jésus est né parfait et « n’a pas commis de péché » (1 Pierre 2:22). Il aurait donc pu avoir une vie humaine parfaite sans fin. Mais il l’a volontairement offerte pour nous racheter de nos péchés. Il a donné sa vie « comme rançon en échange de beaucoup » (Matthieu 20:28). Nous pourrons bientôt bénéficier pleinement des bienfaits de cette rançon."
Dans quelle publication est-il dit que le sacrifice du Christ permet le pardon du péché d'Adam ?

Merci de me donner des références. Perso, je n'ai jamais entendu ça chez les TJ et j'ai toujours entendu parler de nous faire échapper aux conséquences du péché adamique, de réconcilier l'humanité avec Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : VENT
Date : 07 oct.14, 01:27
Message :

VENT a écrit : Or j'ai eu la maladresse sans m'en rendre compte de dire au cours de cette étude "C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah."

Estrabolio a écrit : Dans quelle publication est-il dit que le sacrifice du Christ permet le pardon du péché d'Adam ? Merci de me donner des références. Perso, je n'ai jamais entendu ça chez les TJ et j'ai toujours entendu parler de nous faire échapper aux conséquences du péché adamique, de réconcilier l'humanité avec Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Bah justement, comme je l'ai dis, aucune publication ne dit que le sacrifice du Christ permet le pardon du péché d'Adam, c'est moi qui dit ça parce que si les descendants d'Adam meurent c'est bien à cause du péché d'Adam non ? c'est bien ce que tu cites dans ton message :

Romains 5:12 explique : « Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. »

Or, quel péché est entré dans le monde sinon celui d'Adam ?

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 01:43
Message :

VENT a écrit : Le péché d'Adam est impardonnable et il a déjà reçu sa punition.

Quelle secte vous a enseigné cela ? Tous les péchés sont pardonnables, excepté le blasphème contre le Saint-Esprit.

De plus, le péché originel n'était pas un vrai péché : il a été commis par des gens qui ne comprenaient pas le sens du bien et du mal, qui ont choisi une direction plutôt qu'une autre. Grâce à cela, vous êtes au monde et connaissez la joie ici-bas.

Dites merci à Adam et Eve... et plus vite que ça !

Le péché est entré dans le monde suite à cet évènement, par les péchés personnels de chacun.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 02:12
Message : Bonjour Mormon.
Je ne savais pas que tu défendais les voleurs

Eh oui tu pourras dire ce que tu veux mais Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenait pas! (Gen 2:16,17) et la direction OPPOSEE qu'ils ont choisit c'est d'avoir suivit le diable tu sais l'ennemie acharné de Jéhovah!
Et grâce à tout ce petit monde qui s'est opposé à Dieu on souffre jusqu'à la mort§ Rom 5:12 et "Ainsi par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes..."(Rom 5:18) et toi Mormon tu dis qu'on connait la joie

Heureusement que Jésus est resté fidèle c'est sur parce que à cause d'Adam on paye cash son vol et sa désobéissance! et lui aussi a payé en retournant à la poussière là ou il avait été pris!(Gen 3:17-19). D'ailleurs à l'époque de Paul un peu plus tard, le pardon d'Adam chère à ta religion est inconnue! Et pour preuve loin de commencer par Adam et Eve dans sa longue liste de serviteurs fidèle, en Heb 11:4, il commence par Abel !pas d'Adam ni de Eve ni de Caïn d'ailleurs bizare pour un couple qu'il nous faut remercié! Paul n'a aucune reconnaissance pour eux et tu voudrais qu'on les remercie de leur péché et de leur vol volontaire ! tu plaisantes

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 02:22
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Je ne savais pas que tu défendais les voleurs Eh oui tu pourras dire ce que tu veux mais Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenait pas! (Gen 2:16,17)

Vous feriez mieux de changer de religion que vous exposer à de tels enseignement et à les gober.

Adam et Eve n'ont pas obéi au diable, ils ne savaient même pas qui il était. Ils eurent deux propositions, et ils choisirent en leur âme et conscience... ce qui leur a permis d'avoir de la joie, des enfants et la possibilité de progresser en obéissant aux lois et ordonnances de l'Evangile.

Il n'y a qu'un seul péché impardonnable, ce n'est pas le pseudo péché du fruit "défendu".

Même Adam n'eut pas à se repentir pour avoir pris du fruit. C'est Jésus qui le traita par sa résurrection.

A ce tarif là, pourquoi ne pas accuser Dieu lui-même pour cette mise en scène conduisant le premier couple à ce seul choix raisonnable possible ? Est-ce Dieu qui aurait péché en exposant des gens dénudés et vulnérables, sans connaissance et sans expérience ?

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 02:34
Message : Mormon...
Je vais laissé les autres participé à la suite de ta réponse je suis sur qu'il y a de la place pour te répondre tellement ta réponse frôle le blasphème sur Dieu!
Mais dis-moi Mormon tu es sur qu'Adam et Eve ne connaissaient pas le diable et pourquoi il était devenue l'ennemi de Dieu? Tu sais ta religion dis-bien qu'avant de venir sur terre Adam et Eve vivaient au ciel avec Dieu et Jésus et...le diable non?( ah oui ils ont perdu la mémoire...)
A+

Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 06:42
Message : Désolé, je ne comprends plus rien au débat alors je vous laisse débattre.

Auteur : VENT
Date : 07 oct.14, 07:14
Message :

Mormon a écrit : Adam et Eve n'ont pas obéi au diable,

En effet Adam et Eve n'ont pas obéi au diable, ils ont fomenter un complot avec lui contre le commandement de Dieu, ils sont co-responsable, ils forment la bande des trois qui a apporté le malheur sur la terre - Genèse 3:17

Mormon a écrit : ils ne savaient même pas qui il était.

Adam et Eve n'avaient pas besoin de savoir qui leur parlait pour obéir au commandement de Dieu, un ordre est un ordre, rien ni personne ne pouvait le contredire sans dommage.

Mormon a écrit : Ils eurent deux propositions, et ils choisirent en leur âme et conscience...

Encore faux :
L'ordre que Dieu leur a donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une proposition mais bel et bien un commandement
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Satan n'a rien proposé, il s'est contenté de poser une question avec la réponse incluse :
Genèse 3:3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ?
Pas bête la bête (le serpent) il commence par confirmer l'ordre que Dieu a donné à Adam, ce n'est pas une proposition, moi j'appel ça commencer par se dégonfler, ou encore ne pas se mouiller

Mormon a écrit : ce qui leur a permis d'avoir de la joie,

Heuu quelle joie ? quand on voie comment Adam accuse Dieu de lui avoir donné une femme qui est responsable de l'avoir amenée à rendre des comptes devant son créateur, on ne peut pas dire qu'il exprime une joie débordante

De même pour Eve qui rejette la faute sur le serpent pour ne pas rendre de compte devant Dieu.

Mormon a écrit : des enfants et la possibilité de progresser en obéissant aux lois et ordonnances de l'Evangile.

Adam et Eve ont refusés d'obéit au seul ordre que Dieu leur a imposé, comment pouvait-ils obéir aux centaines de lois et ordonnances après leur péché ?

Mormon a écrit : Il n'y a qu'un seul péché impardonnable, ce n'est pas le pseudo péché du fruit "défendu".

Ah tiens, j'aimerai bien connaitre ce qu'est le péché impardonnable à la sauce Mormon !

Mormon a écrit : Même Adam n'eut pas à se repentir pour avoir pris du fruit.

Mais Adam n'avait pas l'intention de se repentir quand on le voit accuser sa femme, qu'elle preuve d'amour !

Mormon a écrit : C'est Jésus qui le traita par sa résurrection.

Tu es gentil Mormon, mais c'est Dieu qui décide de qui bénéficiera de la résurrection de Christ

Mormon a écrit : A ce tarif là, pourquoi ne pas accuser Dieu lui-même pour cette mise en scène conduisant le premier couple à ce seul choix raisonnable possible ?

Quel choix possible ? il n'y avait pas de choix pour Adam et Eve, la bible précise bien " Dieu imposa aussi cet ordre à l'homme" (Genèse 2:16), il ne lui a pas demandé s'il était d'accord ou pas, il ne lui a pas donné un autre choix parce que "l'obéissance" à la parole de Dieu "est" le meilleur choix.

Mormon a écrit : Est-ce Dieu qui aurait péché en exposant des gens dénudés et vulnérables, sans connaissance et sans expérience ?

Est-ce que tu es conscient Mormon que cette phrase est un blasphème contre Dieu ? à ce sujet Jésus a déclaré qu'il sera pardonné à ceux qui blasphème contre le fils de Dieu mais il ne sera absolument pas pardonné à ceux qui blasphème contre Dieu.

Luc 12:10 Et tout homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui blasphème contre l’esprit saint, cela ne lui sera pas pardonné.

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 08:08
Message :

VENT a écrit : Encore faux :
L'ordre que Dieu leur a donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une proposition mais bel et bien un commandement

Tenez, mais cela ne vient pas de la TMN :

"mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Moïse 3:17)

VENT a écrit :Ah tiens, j'aimerai bien connaitre ce qu'est le péché impardonnable à la sauce Mormon !

http://www.forum-religion.org/post735074.html#p735074

Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 08:12
Message :

Mormon a écrit :Tenez, mais cela ne vient pas de la TMN

Ni d'aucune Bible ou Thorah à ma connaissance.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 08:32
Message :

Estrabolio a écrit : Ni d'aucune Bible ou Thorah à ma connaissance.

En tout cas, la version de la Genèse révélée à Joseph Smith est bien davantage en rapport avec la réalité des choses vécues par Adam et Eve ; et va à l'encontre de tous ceux qui médisent contre eux, et, indirectement, contre Dieu pour les avoir mis dans cette situation.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 20:05
Message : Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!
D'ailleurs dans la pensée de Moise 3:17 tu ne dois pas oublier la phrase:"MAIS SOUVIENT TOI QUE JE LE DEFENDS..."Donc en volant ce qui ne lui appartenait pas, ET EN DESOBEISSANT puisque C'ETAIT DEFENDU Adam A PRIS POSITION POUR LE DIABLE CONTRE DIEU!

Maintenant si pour toi désobéir en volant ce qui appartenant à Dieu est une bénédiction alors je te le redis tu prend position pour le diable et TU LUI DONNES RAISON puisque c'est lui qui a dit :manger et vous serez comme Dieu!(Gen 3:1-5) et c'est bien ce qu'enseigne ta religion: "ce que Dieu est nous le serons"! Le père du mensonge (Jean 8:44) qui est défendu par les mormons dès le départ de l'histoire humaine il fallait y penser! et après cela tu viens nous taxer de secte...Enfin si il y en n'a bien un par conséquent qui doit changer de religion c'est peut-être pas celui que tu penses...

A+

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 21:07
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!

Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

Un enfant comprendrait naturellement ces choses. Les enfants voient les choses avec leur cœur et ne condamneraient pas pour la seule raison que le CC a dit. Les enfants comprennent les mise en garde mais néanmoins choisissent de devenir des adultes.

Votre positionnement sectaire est exécrable !

Auteur : VENT
Date : 07 oct.14, 21:48
Message :

Mormon a écrit : Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

Ah bon ! parce que selon la religion Mormon la vérité se reconnait dans ce que l'homme trouve logique ou pas et non dans le témoignage de la parole de Dieu ?

Mormon a écrit : Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

Mais ce n'est pas le témoignage de la parole de Dieu la bible ça Mormon !

C'est tout ce que vous a enseigné Joseph Smith sur ses soit disant révélations au sujet de la bible qui aurait été soit disant falsifié ou détruite, une notion de ce qui est logique ou non et d'établir cela comme étant la parole de Dieu ? Tu as bien fais de préciser " les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas", parce que la logique n'a rien a voir avec le témoignage de la bible.

Mormon a écrit : Un enfant comprendrait naturellement ces choses. Les enfants voient les choses avec leur cœur et ne condamneraient pas pour la seule raison que le CC a dit. Les enfants comprennent les mise en garde mais néanmoins choisissent de devenir des adultes.

Laisse Dieu juger ce que les enfants peuvent ou non comprendre

Mormon a écrit : Votre positionnement sectaire est exécrable !

Notre positionnement est basé sur la parole de Dieu la bible, pas sur la logique de Joseph Smith qui n'est ni un témoignage ni une reconnaissance de la bible

Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 22:51
Message :

Mormon a écrit :Votre positionnement sectaire est exécrable !

Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 07 oct.14, 23:17
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.

Bonjour,

Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.

Je le dis aux TJ parce que leur activisme sur les forums dépasse celui de toutes les autres religions chrétiennes réunies. Mais je pourrait en dire autant si l'interlocuteur était d'une autre confession chrétienne. Mais, il me semble, qu'il y a plus de retenue chez les autres, moins de radicalisme.

A part cela, je vous trouve sympathique. A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Cela dit, je ne reviendrai plus sur ce fil.

Bonne journée,

Toto

Auteur : VENT
Date : 08 oct.14, 05:06
Message :

Mormon a écrit : A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Celle là c'est la meilleur, tu accuses Dieu d'être responsable du péché d'Adam et Eve et tu sanctifies Joseph Smith, y a pas un problème là ?

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:36
Message :

VENT a écrit :
Cela dit n'en parle à personne dans ta congrégation parce que lors d'un RDV de prédication le 11 septembre, donc 4 jours avant que tu ne poses cette question sur le forum, un anciens m'a proposé de l'accompagner à une 1 étude biblique. Or j'ai eu la maladresse sans m'en rendre compte de dire au cours de cette étude "C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah."

Après être ressorti de chez l'étudiant, l'ancien qui est pionnier permanent m'a gentiment expliqué que je ne devais pas avancer ce genre d'enseignement, qu'il fallait que je m'en tienne uniquement à l'enseignement du livre, reconnaissant que lui aussi aurait tendance a aller au delà de ce que le livre enseigne, me rapportant que dans sa formation à l'école de pionnier il a reçu cette instruction de ne pas enseigner autre chose que ce que le livre enseigne.

Bonjour VENT, perso je ne pense pas que cette personne en titre d'ancien est dit mal, pour beaucoup dire "transmission du péché" signifie à tort que Dieu nous compte responsable de l'action d'Adam "manger du fruit de l'arbre". C'est très répandu comme interprétation notamment chez les musulmans.

Mais Paul quand il dit "le péché est entré dans le monde" c'est pour ainsi dire pratiquement une notion abstraite (qu'est ce que le péché, etc...) mais il double cette abstraction d'un point de vue humain par une démonstration concrête : si je ne peux pas vraiment voir ce qu'est le péché j'en connais sa conséquence explicite "la mort" et Paul ensuite va te dire que si on meurt tous c'est parce que l'on est tous pécheurs. Alors si on ne sait pas trop ce qu'est le péché, Paul qui était juif dans ses origines, pharisien dans son éducation (donc attaché à une certaine rigueur et droiture, aimant la Loi que de Jéhovah (il se dit lui-même irréprochable et un étudiant de Gamaliel); nous explique que notre nature (comportement par exemple) va à l'encontre de la Volonté de Jéhovah ('esprit ne peut être soumis à la chair)

(Galates 5:16-18) [...] Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

Bon bien entendu Paul parle de ne pas être sous la loi du péché et de la mort ici.
(Romains 8:2) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:39
Message :

Mormon a écrit : A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, tu accuses Dieu d'être responsable du péché d'Adam et Eve et tu sanctifies Joseph Smith, y a pas un problème là ?

Non non, c'est Mormon c'est typiquement habituel chez lui. C'est un peu triste mais que veux-tu il est comme ça.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:42
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.

Mormon a écrit :Bonjour,

Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.

Je le dis aux TJ parce que leur activisme sur les forums dépasse celui de toutes les autres religions chrétiennes réunies.

ouah super,c'est où qu'on signe pour l'oncle Sam ? Désolé Mormon mais c'est du grand n'importe quoi de ta part (oups je vais me faire taper dessus par Estrabolio pour avoir dit "n'importe quoi" ...)

Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 06:55
Message :

Mormon a écrit : Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

C'est une habitude

Mormon a écrit : Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.
Mais je pourrait en dire autant si l'interlocuteur était d'une autre confession chrétienne.
A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Merci de ces éclaircissements. Je comprends tout à fait votre position, vous êtes sincère dans votre foi et c'est déjà quelque chose d'appréciable en ces temps d'indifférence et de matérialisme.
Bonne soirée.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 oct.14, 04:10
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!

Mormon a écrit :Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

ben justement Mormon, excuse moi de te le dire comme ça mais en général si ton père t'ordonne "ne touche pas au feu parce que tu vas te brûler" c'est pas pour te dire à demi-mots que tu dois d'une part ne pas l'écouter et d'autre part lui désobéir et en plus t'inciter à mettre ta main dans le four, la cheminée, dans le feu, etc.. pour savoir que le feu ça brûle et que ça détruit la chair.

Alors tu imagines bien, combien plus si Dieu te dis" le jour où tu en mangeras, TU MOURRAS" parce que là c'est Dieu qui te dit que à ses yeux ce jour là tu seras mort. Et la mort ici est plutôt du genre irréversible surtout devant un ORDRE qui a été donné non par un humain mais par Dieu AVANT même que le mensonge ou la rebellion n'existait.

(Genèse 2:16) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme [...] - Et sa conséquence logique

(Genèse 3:19) jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,

C''est plutôt irréversible non ?, Et Dieu ne semble-il pas avoir prévu qu'Adam continue de vivre ou de penser ailleurs après sa mort.

Auteur : résident temporaire
Date : 11 oct.14, 05:56
Message :

Mormon a écrit : Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

ah excuse moi mais il me semble que comme prémisse d'un tel raisonnement tu poses que Dieu avant même de créer avait imaginé le diable, la cute de l'espèce humaine, la mort, la souffrance, la violence, etc... Evidemment un tel raisonnement que tu tiens n'a de valeur que si Dieu a pu imaginer le mensonge (par exemple mais c'est le point principal) et le mensonge fut sur sa personne donc il aurait dû imaginer une personne qui s'opposerait à lui, à sa volonté pour comme le dit Paul; introduire le péché et par le péché la mort. Et excuse moi encore d'en faire mais notre époque est comparée à celle de Noé, et on y lit tout de même :

(Genèse 6:5, 6) [...] Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur [...]

(Genèse 6:11-13) [...] Et la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence. 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre. 13 Après cela, Dieu dit à Noé : “ La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; [...]

Tu m'excuseras mais ce n'est pas rien : "méchanceté abondante, inclination du coeur tournant toujours vers ce qui est mauvais, corruption, violence (pas les petites) , toute chair[comprendre l'espèce humaine] avait dévié de ce qui est droit et juste et bon..et la sentence de Dieu vis à vis de sa créature humaine envers qui il a changé d'attitude mentale : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux

Donc Mormon pour revenir à ton propos, à moins que Dieu ait imaginé la violence, la perversité, le malheur, la corruption, ce qui signifie un petit peu en définir le concept, ce que cela signifie avant la création, et donc valider un choix. Mais Mormon qui peut faire un tel choix si ce n'est une personne qui aurait cela en elle, dans son coeur ? Autrement dit, Dieu aurai-t-il pu imaginer le malheur pour l'être humain si lui-même n'avait pas de méchanceté en lui ou des voies perverses ou de la violence ? Car quelque part c'est un peu la façon dont tu décris Dieu. En effet je trouve personnellement que c'est assez tordu(pervers) de demander à quelqu'un dont tu es sa source de vie, son créateur, son chef, son roi, etc... de lui donner un ordre AFIN qu'il le transgresse en sachant qu'il n'aurait d'autre choix que de le transgresser pour lui compter à lui mais en plus à toute sa descendance une faute que logiquement dans un tel contexte personne un peu sensé ne pourrait lui reprocher (et pourtant toute l'écriture lui reproche et même nous on est sous la condamnation).

D'autant que Dieu va suite à ce que va produire une telle désobéissance DETRUIRE un monde entier, ancien parce qu'il s'est rempli de violence.

Cela reviendrait à dire que Dieu a imaginé la violence pour la détruire, juste dans le but de ce montrer juste ? Désolé mais là tu déraisonnes vraiment. Il crée dans le but de tuer afin de se montrer juste vis à vis de sa créature, qu'il a crée pour la faire souffrir ?

Le Dieu des Mormons est narcissique à un degré inimaginable et pire; comment un être tout puissant et d'une telle intelligence n'aurait pas été capable de produire une création sans méchanceté en elle , je veux dire par nature et par là qu'elle était capable de rester hors de la corruption, et cela éternellement ?

Mormon, Jéhovah est signifie quand même "il fait devenir" ou "celui qui fait venir à l'existence tout ce qui lui plait", donc tu définis quand même un peu "il fait devenir" par rapport à la manière dont tu définis la Divinité, sa Personne, ses Qualités. Est-ce que la création telle qu'on la connait reflète à ton avis le nom du vrai Dieu ? Ou si tu préfères, vois-tu sa gloire sans celle-ci ou la corruption qui règne dans la création actuellement ?

Je te laisses y penser.

Auteur : luxtestis
Date : 25 mars15, 08:49
Message : Il est important et même indispensable de bien comprendre ce qu'est le péché héréditaire.

Si l’on accepte l’idée que l’être humain est un esprit (un être créé par la Volonté de Dieu – le Saint Esprit) et incarné dans la matière pour parfaire son évolution et retourner dans le monde spirituel (Paradis), il est donc constitué de son esprit (le corps spirituel) qui est attaché au corps physique pendant la durée de la vie sur terre. Le corps physique qui n’est qu’un vêtement temporaire doit donc permettre à l’esprit non seulement d’appréhender la matière mais aussi le monde spirituel. Pour cela en toute logique Dieu a doté l’homme d’un cerveau antérieur destiné à la compréhension des phénomènes dans la matière, et d’un cerveau postérieur (le cervelet) destiné à la perception de phénomènes de nature spirituelle, plus délicats, plus subtils.
Dieu a aussi envoyé un archange, donc issu d la sphère divine, Lucifer, le porteur de lumière (du latin lux, la lumière, et ferro, le verbe porter) pour aider l’esprit humain dans son évolution dans la matière. Mais Lucifer en s’éloignant de son point d’origine, a sombré, il a désobéit à Dieu. Il a remplacé le principe de l’amour secourable par le principe de tentation pour tester l’être humain et il est devenu satan. Bien sur l’être humain n’est pas sans défense devant satan. D’ailleurs celui-ci ne peut obliger l’homme à agir de telle ou telle façon, il ne peut que l’inciter. Mais malheureusement nous ne cédons souvent que trop facilement à la tentation.

Donc dans son désir d’imposer sa façon de voir satan a incité l’être humain à modifier son corps physique afin de l’éloigner de Dieu et du monde spirituel. En effet notre mode de vie a forcément un impact sur notre corps physique. Quelqu’un qui mange trop va grossir voire devenir obèse, quelqu’un qui fait de la musculation va voir ses muscles grossir alors que une personne avec une jambe plâtrée va voir ses muscles fondre. Donc satan a incité la femme, qui par son intuition plus délicate ressent plus facilement les influences subtiles que l’homme, à vendre ses charmes contre des avantages matériels – possessions diverses, confort, etc. Comme je l’ai dit plus haut la partie du cerveau destinée au travail dans la matière est le cerveau antérieur. Pour mieux maîtriser ou contrôler la matière, l’homme a donc surdéveloppé cette partie au dépend du cervelet. Au départ les deux parties étaient de taille égale, l’homme ayant ainsi les pieds sur terre mais la tête dans les étoiles, naturellement conscient à la fois du monde terrestre et du monde spirituel. Le cerveau antérieur a donc grossi, le cervelet a diminué progressivement au fils des générations quasiment depuis le début de l’humanité. Par conséquent l’être humain a perdu au fur et à mesure la compréhension du spirituel et aujourd’hui il reste bien peu de croyants toutes religions confondues.

Cette modification de la taille du cerveau est bien un pêché puisqu’il va à l’encontre des dispositions du Créateur ; ce péché est originel puisqu’il s’est mis en place au début de l’humanité et il est héréditaire puisqu’il touche le corps physique – il n’y a pas d’hérédité spirituelle – Ainsi depuis fort longtemps l’hypertrophie du cerveau antérieur se transmet de génération en génération et fait courir le risque à chaque être humain de ne plus être conscient de sa nature spirituelle, de ne plus croire en Dieu puisque l’organe lui permettant d’appréhender la notion de Dieu par l’intuition lui fait défaut.

J’espère que ces quelques explications vous donnerons matière à réfléchir et vous permettrons de vous faire un avis personnel en approfondissant la question.

Cordialement.
Luxtestis.

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