Contenu du Sujet 33733

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 mars15, 15:46
Message : Bonjour Madrassprod.

Hé bien puisque vous avez manifesté de l’intérêt pour ce sujet, c’est à vous que j’adresserai particulièrement cette lettre, mais aussi a toutes autres personnes intéressées.

Durant mes premières lectures de l’Évangile selon Saint Matthieu, une chose — entres autres — m’a posé question c’est pourquoi que Jésus a changé le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Beaucoup plus tard, j’ai découvert par le biais de lecture que ce nom dans langue originelle de Jésus signifiait autre chose de plus marquée …

Une autre chose que je me suis aperçue c’est que l’apôtre Pierre est souvent mit en avant-scène par Jésus ainsi que par les Évangiles. On le voit aussi toujours — ou presque — en tête de liste du « groupe des 12 ». Quelques donnés importante son aussi signifiées dans le reste du Nouveau Testament.

Mais le passage le plus marquant est celui ou Jésus s’adresse à Pierre — et d’une façon particulière. Il est important ici de vous donner le contexte au complet :

« Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples: "Au dire des hommes, qui est le Fils de l’homme?" Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d’autres, Elie; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes."

Il leur dit: "Et vous, qui dites-vous que je suis?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."

Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara: "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.

Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
Je TE donnerai les clés du Royaume des cieux; tout ce que TU lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que TU délieras sur la terre sera délié aux cieux."

Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. »
Matthieu 16, 13-20

Dans ce fil je veux particulièrement me restreindre — pour ne pas si facilement dévier de notre sujet principal Mt 16, 18a — aux mots ici-haut, que j’ai souligné et mis en gras. J’utilise le passage au complet mais pour appuyer sur ce que j’ai souligné.

Il y a des constats frappant ici qu’il faut remarquer :

1- C’est Pierre parmi « les 12 » qui prend la parole et lui seul,
2- Il fait une déclaration importante et lui seul,
3- Jésus répond à Pierre (à sa déclaration),
4- Jésus s’adresse clairement à lui seul en particulier :

a) je TE le déclare: …
b) Je TE donnerai …
c) tout ce que TU lieras …
d) TU délieras …
5- Moins frappant, c’est l’endroit où se situe la scène : « la région de Césarée de Philippe ». Pas très loin de cette ville on y aperçoit une barrière rocheuse. Dans un tel site, le nom donné à Simon de « Pierre le rocher » sur laquelle Jésus bâtit l’Église est encore plus « parlant ».
6- Et moins frappant, la connotation sémitique ( araméenne ) de ce passage attestant son ancienneté ainsi que son authenticité.

Aucun doute, Jésus dans ce passage met Pierre en évidence — et plus encore — et ce n’est pas pour rien !

Alors des questions !

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars15, 20:37
Message : Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 mars15, 16:59
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela. »

À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :

« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35

Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

—> Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 avr.15, 04:12
Message : Bonjour.

Bertrand du Québec a écrit :À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître…

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :
« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35
Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant…

Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes.

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :
« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »
Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile :

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mt 28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Je vous salue aussi.

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Je suis un athée de milieu catholique

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.15, 01:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit : « Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie. Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus !

A vrai dire les choses se sont terminées comme cela suite à la Réforme :

https://www.youtube.com/watch?v=vPWD71EzBtM

Avec mes compliments !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 avr.15, 09:55
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Ok vous êtes athée !

Alors ça change la perspective, dans ce cas là on ne peut rester qu’au niveau historique et exégétique.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »

C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »

Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.

Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous !

L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul ! N’empêche que si vous y tenez, tout peut être interpolé dans le Nouveau Testament, demandez le aux Musulmans.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »

Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »

Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Je vais laisser tomber :

« Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

»

et plutôt vous saluer fraternellement

Bertrand

Auteur : Giova
Date : 04 avr.15, 09:09
Message : Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 avr.15, 06:51
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.

Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte !

Je dirais même que cela est anti-biblique !
Désolé de dire cela, mais quelle invention que cette Grande apostasie totale !!!

En passant pour que l’Église ait été rayée de la carte il faut que l’apostasie ait été totale.

L’histoire de l’Église nous apprend que l’apostolicité de l’Église — que les apôtres ont instituée — se poursuit (pendant et après la morts de Saint-Jean) et qu’elle a toutes les grâces nécessaire en elle pour ne pas être rayée de la carte, au contraire !!!

Les apôtres sous l’inspiration du Saint Esprit « l’Esprit de Vérité en plénitude » n’ont pas organisé l’Église — que Jésus a fondée — pour qu’elle soit rayée de la carte,

mais pour quelle perdure !

Dire le contraire c’est être anti-biblique et anti-historique !

—> Alors voulez vous qu’on en parle plus en détail ?

Vous ne voudrez certainement pas en parler tout simplement parce que cette théorie est indéfendable.

Mais c’est libre à vous.

Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus ! »

Il y a bel et bien une succession apostolique et on voit même les apôtres l’instituer et cela a justement été confirmé par l’évêque de Rome ! Pierre étant l’apôtre ayant la prééminence et la succession apostolique étant le fait des apôtres, la fondation de l’Église que Jésus a établit en Pierre doit se poursuivre et ce selon la volonté même de Jésus !

Quelle dommage que de faire échouer l’Église que Jésus a lui-même fondée et qu’il a dit que la puissance de la Mort n’aurait pas le dessus sur elle, car il en est la tête !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
------------------------------------------------------

@ Giova

Giova a écrit :Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Bonjour Giovani !

Alors je vais poursuivre pour vous démontrer le contraire !

À la prochaine.

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.15, 07:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Bonjour Mormon. « Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.
Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte !

Je ne lis pas plus loin. Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté... Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire. Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises). La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération. Il ne resta que des ruines doctrinales ; et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

A une autre fois.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 avr.15, 07:36
Message : Bonjour Giovanni.

Je vous rappel mon but: qui est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset — Mt 16, 18a — est justifiée et raisonnable.

Giovanni a écrit :
« Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession. »

Comme je l’ai montré, une chose est certaine c’est qu’en Mt 16, 18 Jésus s’adresse particulièrement à Pierre et à lui seul. Est-ce qu’il répond à sa profession de foi ? Certes, mais plus encore, car il fonde aussi sur sa personne son Église.

Maintenant Giovanni — si vous permettez — nous allons faire une petite analyse de l’environnent où l’on retrouve le « Tu es Pierre et sur cette pierre ... ». Je crois que vous serez d’accord, qu’avant d’affirmer une interprétation sur un passage biblique, il est important de bien le situer dans son contexte.

Durant mes nombreuses correspondances avec mes frères Protestants, ceux-ci mon souvent dit la grande important de tenir compte du contexte. Alors c’est ce que je fais !

Bien sûr comme vous le verrai je n’ai pas fais cela n’importe comment mais avec minutie et détail et à cause de cela, hé bien c’est un peu long. Excusez mon petit coté méthodique, mais ce passage controversé le mérite amplement.

1.0 - Délimitation du contexte de Mt 16, 18a = Mt 16, 13-20

a) Je crois que l’on peut s’entendre pour dire qu’il débute au verset 13 et se termine au verset 20

b) Cette épisode se divise en deux enseignements de la part de Jésus.

1- Qui est Jésus = versets 13 à 17 et 20

2- Le futur rôle de Pierre pour l’Église de Christ = versets 18-19

2.0 - Description

2.1 - Au verset 13 :

a) L’auteur nous introduit à l’endroit où se déroule cette épisode : Césarée de Philippe.

- Je sais qu’il y a quelque chose qui peut aider à la compréhension mais je ne trouve pas le texte.

2.2 - Au verset 14 :

a) Jésus ici s’adresse à l’ensemble de ses disciples : « Au dire des gens, qu’est le Fils de l’homme ? »

- Certains répondent à la question de Jésus selon ce qu’ils ont entendu dire de lui.

2.3 - Au verset 15 :

a) Jésus pose une autre question à l’ensemble de ses disciples : « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

2.4 - Au verset 16 :

a) Ici c’est un disciple Simon-Pierre qui prend la parole et déclare : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

2.5 - Au verset 17 :

a) Maintenant à partir du verset 17 et ce jusqu’à la fin du 18e « l’action » se passe entre Jésus et Simon-Pierre. Les autres disciples devaient être très attentifs à ce que Jésus disait à Simon-Pierre. Personne ne parla et n’osa interrompe ce qui se passa sous leur yeux et leur oreilles !

b) En réponse à la déclaration de Simon Pierre Jésus qui regarda certainement Simon Pierre ( tout comme il l’avait fait quand il l’appela pour la première fois : voir Jean 1, 42 ) va s’adresser à lui en le nommant à sept reprises et ce par le TU. Aucun doute ici, il s’agit de 3 versets où Jésus à un contact très particulier avec l’un de ses apôtres. Je ne crois pas que dans tous le N.T. que l’on retrouve pareille insistance de la part de Jésus vis-à-vis l’un de ses apôtres. Voici le verset 17 avec les deux premiers TU :

" En réponse, Jésus lui dit: «TU es bienheureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation T’EST venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.»

c) La première chose que Jésus dit à Simon c’est qu’il est bienheureux, suivit du fait que cette révélation lui viens non pas de lui-même mais du Père céleste.

d) En rouge j’ai fait ressortir les deux expressions sémitique qui laisse transparaître de façon parfaitement nette, à travers la forme grecque que lui a donnée la tradition, un original sémitique (araméen langue que Jésus s’exprima).

e) Ainsi le patronyme Barjonas ( que la traduction de Darby à gardé tel quelle ) et la tournure « chair et sang » sont nettement sémitiques. Cela confirme —en quelques sortes — l’origine venant de la bouche de Jésus.

2.6 - Au verset 18a :

a) Ici apparaît le deuxième sommet du passage et c’est la déclaration solennelle que Jésus fait à l’endroit de Simon :

« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, ... »

b) Les 3e et 4e « TU » sont dit dans ce passage. Je trouve intéressant le commentaire que fait le professeur du N.T. Craig L. Blomberg ( de l’église Baptiste et professeur du Nouveau Testament, au séminaire de Denver. ) au sujet de ce passage :

« ... La déclaration de Jésus, "Tu es Pierre," et le parallèle de la confession de Pierre, "Tu es le Christ," comme s’il disait, "puisque tu peut me dire qui je suis, je te dirai qui tu es." ... »

c) Avec ce commentaire on peux admettre qu’avec tout ce que les spécialistes de la Bible tant Catholiques que Protestants ( j’ai plusieurs citations — 17 à 25 — de biblistes Protestants de renom à cet effet qui vont dans le même sens... ) qu’il est raisonnable de penser que Jésus a fondé son Église sur Pierre. Admettre cela ne signifie pas nécessairement admettre la succession de Pierre et l’autorité du Pape.

d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

- Premièrement, comme le roc est profond dans ma région on pose tout d’abord un premier fondement et c’est l’assise ( en anglais footing ) à env. 1.25 m. de profondeur. Elle a 61 cm de large par 25 cm d’épaisseur. Je me suis dis « tiens cette assise est comparable à Christ qui est la pierre d’angle. »

- Deuxièmement sur l’assise on coule en ciment le solage. Je me suis dis « cette fois c’est le solage est comparable à Pierre. » Si le solage ne casse pas c’est à cause qu’il est supporté par une bonne assise ( Christ ).

- Troisièmement : la maison — disons préfabriqué — est déposé sur le solage ( Pierre ). Je me suis dis « cette fois le bâtiment est comparable à l’Église. »

- Quatrièmement : On pourrait dire, que si le bâtiment était fait de pierres, chacune de ses pierres pourraient être comparable à chacun d’entre nous, parce que comme le dit justement Pierre : « Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel, ... » ( 1P 2, 5 )

- Quand le solage est mise en place on remblais tout son pourtour et l’assise ( Christ ) disparaît de notre regard ( et pourtant il est bien là ). Le solage ( Pierre ) lui est visible. Si le bâtiment garde sa stabilité ce n’est pas à cause du solage ( Pierre ) mais bien à cause de son assise ( Christ ). Mais une fois l’assise bien en place et enterré, ce qu’on voit c’est le solage soutenir le bâtiment ( l’Église ) qui est tout de même nécessaire pour supporter la maison qu’est l’Église.

- Il en est ainsi pour Pierre il est le fondement ( solage ) sur qui Jésus pose ( bâtit/fonde ) son Église. Après son ascension Christ disparaît de notre regard, mais il est bien là. Et il nous a laissé Pierre qui soutient de façon visible l’Église. Encore une fois le solage ( Pierre ) ne peux se passer de l’assise ( Christ ). Je dirais qu’il « travail en équipe ». C’est comme cela parce que je crois que l’architecte ( Dieu/Christ/Esprit-Saint ) l’a voulu ainsi ( Mt 16, 18a ).

Bon vous me direz que ce n’est qu’une comparaison bien imparfaite, mais qui j’espère vous auras permit de comprendre un peu mieux mon point de vue.

—> Alors Giovanni que pensez-vous de tout ceci ?

Après vos commentaires, nous aborderons le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Source principale : Encyclopédie de la foi, article « Pierre », par J. Schmid, tome 3, 1965, p.451-457.

Auteur : Giova
Date : 06 avr.15, 22:48
Message : Salut Bertrand
"Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ?

Auteur : Bertrand
Date : 07 avr.15, 01:27
Message : d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

Super cette pensé!!!La loi; l'ombre de la réalité;;;il y a 400 ans un enfant nommé Pierre donna naissance a une ligné royal;;;;mais chassé de la France...
De cette lignée naissait en Nouvelle France un premier-né nommé Jacques;;
Év. Thomas;;12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »

Curieux! 2 noms nommés par Jésus;;; Pierre et Jacques...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 avr.15, 16:05
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Je ne lis pas plus loin.

C’est mieux pour ne pas découvrir que l’apostasie TOTALE est logiquement impossible ! Même vous, je crois que vous n’y croyez pas !!!

—> N’est-ce pas ?

Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté...

Il y a justement une multitude d’hommes croyants qui ont donné leur vie entière pour le Seigneur, même jusqu’au martyre pour lui et qui ont fait la volonté de Dieu ! Il y a eut des épiscopes — successeurs des apôtres — qui ont tout fait pour protéger leur Église respective dont ils avaient la charge.

Si Dieu ne protège pas son Église contre la volonté des hommes qui le rejette, par contre il protège les hommes qui aime le Seigneur et veulent faire sa volonté.

Dieu n’abandonne pas ceux qui l’aiment.

Pour ce qui est des hérétiques voulant corrompt l’Église que Jésus a fondée ont tous été expulsés, tout comme les Judaïsants l’ont été par les apôtres.

Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire.

Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Ce n’est pas l’Église apostolique, fondée par Jésus sur Pierre et ses apôtres …

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises).

Des hérésies il y en a eu du temps des apôtres et après eux aussi, mais Jésus et le Saint-Esprit-Esprit ont toujours protégé l’Église que Jésus a fondée.

La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération.

Aussitôt qu’il y a corruption celle-ci est rejetée et mise hors de l’Églises par ses responsable réunit autour de l’épiscope gardien de la vérité sous la protection du Saint-Esprit.

Il ne resta que des ruines doctrinales ;

Les « ruines » doctrinales ( = hérésies ) furent nombreuses, mais ils furent toute mise en dehors de l’Église, — par l’exclusion — en commençant par les Judaïsants !

et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

C’est grâce à l’Église — confirmé par le Saint-Esprit — et ses épiscopes que nous avons la Bible de 73 livres !

Dieu aime son Église car il l’a voulu et fondé par son fils Jésus. Rien ne peut détruire son Église — pas même Satan — car Jésus est la tête qui veille sur ses membres, à l’unité de son Église et ce par les épiscopes ( = surveillant ) que ses apôtres ont institué.

Impossible que Jésus ait laissé son Église en ruine totale, sans protection du Saint-Esprit qu’il a promis de protéger et impossible que tous ces hommes — qui ont donné leur vie entière à Dieu — aient abandonné dans leur totalité l’Église : cela est anti-biblique !

A une autre fois. »

Bien sûr !

N’importe quand je suis prêt à discuter de cette invention anti-biblique du 19e siècle de la Grande Apostasie Totale.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur !

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.15, 19:45
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.

Désolé d'être aussi direct, Bertrand.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 23:23
Message : Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

Bertrand du Québec a écrit :Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »
C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »
Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Luc 22.26 Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ».

De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.8-12

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous ! L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul !

Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ».

Exemple :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.8 Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi.
13.9 Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

Version originale :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Simon lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.9 Simon lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »
Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Paul n’écrit nulle part qu’il s’agit d’un surnom et que ce Céphas s’appelle aussi Simon ou Pierre.

Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Version originale :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés, quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »
Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 00:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 02:11
Message :

Mormon a écrit :"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Et "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (9.16)

Le vieil habit et les vieilles outres sont l'Ancien Testament.

Le vin nouveau comme la pièce de drap neuf sont le Nouveau Testament.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Certes, mais l'Eglise originelle fut rayée de la carte :

"Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là, Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" (2Thess.2:1-3)

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 04:38
Message : Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 04:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Juste un peu avant

mais ca, c'est juste ce que je crois

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Faut comprendre, moi je ne suis pas TJ, Jésus n'est pas venue en 1914, il viendra en gloire, et tout œil le verra... Et pas de manière invisible, mais comme il est monté au ciel sous le regard des apôtres.

Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:13
Message : Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 05:17
Message :

Mormon a écrit :Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Mormon, mon ami

Ca m'intéresse drôlement ce sujet..

Église disparu?
Malachie?? je ne connais que trop peu...
Second avènement?

Tu peux m'aiguiller svp?

J'aimerais bien croiser quelques textes pour voir...
Merci
David

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 05:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Ce passage concerne la seconde venue.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:54
Message : Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Là, il s'agit de Jean-Baptiste, de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:27
Message : Et de quel texte parle ici Jésus ?

11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Ce verset concerne Jean-Baptiste puisque Jésus le cite le concernant, mais n'apparaît pas dans l'Ancien Testament tel que nous l'avons.

Dans l'Ancien Testament, nous avons le verset suivant qui s'en approche vu que les missions des deux messagers (pour les deux avènements) sont du même type :

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:51
Message : Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Là, il ne s'agit pas de Jean-Baptiste... ni de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 07:35
Message : Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Voilà, on s'est tout dit pour un moment, Saint Glinglin.

Bonne nuit.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 avr.15, 13:51
Message : Bonjour Giovanni.

Merci

pour votre question, qui me permettra d’aller encore un peu plus loin dans ma présentation.

Giovanni a écrit :
« "Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ? »

Sur sa profession de foi oui certainement

mais aussi sur la personne de Pierre — disons — le chef des apôtres, celui qui avait de par la volonté de Jésus la prééminence parmi les douze.

Si vous avez prit la peine de bien lire ma dernière lettre vous étant adressée, on remarque bien que Jésus s’adresse uniquement à Pierre et d’une façon presque solennelle. Tout est centré sur Pierre, à qui Jésus confie la direction de son Église ( trois autres passages le corrobore ).

Maintenant comme je vous l’ai annoncé je vais aborder un aspect très important dans ce passage qui nous montre que Pierre est appelé à être la base — disons — terrestre de l’Église, le solage comme je le disais pour faire une comparaison. Cet aspect c’est le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Bon, ici je vais faire un effort pour vous résumer le fruit de mes recherches ( = beaucoup de lecture ! ) car je crains que vous lisiez en diagonale et que vous manquiez ainsi des bouts importants. Le désavantage est que cela donne moins de conviction à ma présentation. Enfin si vous voulez plus de détails, j’y reviendrai.

Jésus change le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Suite à ce passage, je me suis demandé ce que pouvait bien signifier ce mot qui on le voit bien se démarquer dans la phrase. Hé bien le mot « Céphas » est la translitération de l’araméen « képha » qui signifie « rocher » et qui peut signifier aussi « roc » ! Il est intéressant de constater que le NT a gardé l’origine de l’araméen « képha » mais translittéré en Céphas. On retrouve « Céphas » 9 fois : Jn 1, 24 ; 1Cor 1, 12 ; 3, 22 ; 9, 5 ; 15, 5 ; Ga 1, 18 ; 2, 9.11.14

Par contre une fois le mot « képhas » en araméen translittéré en « Céphas », on donna à « Céphas » la signification de Pierre.
Avez-vous regardé le film de Mel Gibson « La passion du Christ » ? Si oui on voit au début du film — qui pour moi est grandiose — Jésus au jardin de Gethsémani ( Mt 26, 36-40 ) au verset 40 où il est écrit :

« Il vient vers les disciples et les trouve en train de dormir; et il dit à PIERRE: "Ainsi, vous n'avez pas eu la force de veiller une heure avec moi! »

Dans le film de Mel Gibson qui est en araméen (!) — la langue commune que Jésus parlait — on voit justement Jésus s’approcher de Pierre et le réveiller, en le nommant KÉPHA !!!

C’est ici au minutage 2:16 —> http://www.dailymotion.com/video/xeylz7 ... shortfilms

Maintenant si on reprend Jn 1, 42 et que l’on revient à l’araméen on doit lire :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras le "Rocher" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Vous avez certainement remarquez : « … ce qui veut dire Pierre. ». La traduction de Darby — qui est réputé pour être littérale — dit plutôt avec justesse :

« … tu seras appelé Céphas (qui est interprété Pierre). »

Si le mot képha signifie « rocher/roc » en araméen, une fois ce mot traduit en grec il devint « petra » mais qui est un mot féminin. Le passage en grec ne pouvant utiliser un nom féminin pour Simon, a plutôt choisie un nom masculin le plus proche possible de « petra » ( = rocher/roc ) et c’est « petros » mais qui en grecque ne signifie plus un « rocher/roc », mais plutôt une « pierre ». C’est probablement pour ne pas oublier la signification profonde ( képhas/rocher ) du nouveau nom donné à Simon par Jésus que l’on retrouve le mot Céphas. Si la version Darby dit justement entre parenthèse ( qui est interprété Pierre ), c’est à cause d’un problème de grammaire de l’araméen au grec. Malheureusement on perd le jeu de mot en araméen qui se lisait comme suit :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

traduit de l’araméen au français :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES (le) Rocher, et SUR CE Rocher je bâtirai mon Église, ... »

mieux encore :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES Roc, et SUR CE ROC je bâtirai mon Église, ... »

En grec on perd non seulement la similitude des termes mais aussi celui du sens :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon Église, ... »

Mais peut-être que vous me direz que ce sont les exégètes Catholiques qui nous disent cela et qu’ils manquent ainsi cruellement d’objectivité. Hé bien ce ne sont pas seulement des exégètes catholique qui nous le disent mais aussi plusieurs exégètes Protestants — et non des moindre —qui nous l’affirme aussi !!! Par surcroît ces exégètes sont de plusieurs confessions chrétiennes.
Est-ce que tout ces savant Protestant sont devenus pour autant Catholique ? Hé bien non !

Bon, — en espérant ne pas trop vous avoir mélangé — je m’arrête ici et j’attends vos commentaires.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 16:06
Message : Bonjour, Bertrand

Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ. Toutes les clés d'autorité de Jésus ayant été déléguées à Pierre pour que l'Eglise perdure. Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie. Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna. Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement.

Bonne journée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 20:23
Message : Vous savez que la mention de Cephas dans Jean est une interpolation et vous faites votre exégèse sur des textes trafiqués.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 02:32
Message : Pourquoi tu dis des textes trafiqués ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 02:43
Message : Parce que les Evangiles ont été remaniés dans tous les sens par des plumes anonymes.

Exemple flagrant : la vile de Jésus.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:27
Message : Si c'est vraie, alors c'est mal fais, car il n'y a pas de contradiction mal saine, et point de vue doctrinale rien a changer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:41
Message : Jésus est passé d'être immatériel débarquant des cieux à l'âge adulte à être charnel engendré ayant une enfance.

C'est déjà pas mal comme changement....

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:52
Message : C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction. Maintenant qu'on y croit ou pas, sa c'est autre chose.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:54
Message :

Giova a écrit :C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction.

En français, svp ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 06:07
Message : Il est ecrit sa partout et sans contradiction

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 06:16
Message : Qu'est-il écrit ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 07:22
Message : La vie de Jesus est cité dans les évangiles, Chacun avec ces mots et facon de parler

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 07:42
Message : Et bien oui : dans Marc et Jean il débarque du ciel à l'âge adulte, et dans Matthieu et Luc il a une enfance.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 08:40
Message : C'est ridicule Jesus a eux une enfance et je n'est jamais entendue une chose pareil !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 09:07
Message : Sans doute ne connaissez vous pas assez les débuts du christianisme...

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair et pas de vie terrestre.

Dans Jean, Jésus dit lui même qu'il est descendu du ciel :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 3.13

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 09:23
Message : Oui mais la tu mélange le spirituele et le charnele. Je te rassure rien la dedans mes le doute.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 avr.15, 14:04
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne. »

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.

Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.

J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

Saint Glinglin a écrit :
« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pire... » avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur.

Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Mais tout peut-être interpolation et même les miracles et la résurrection peuvent être invention… Sans la foi, on ne peut être sûr de rien dans la Bible, même pas de l’existence de Jésus !!! Car les écrits que nous avons qui prouve son historicité peuvent avoir été tous inventés !!!

Vous savez, sans la foi, rien de sûr, sinon pas grand-chose de sûr ! Cela nous empêche pas d’utiliser notre raison et de croire raisonnablement, mais en se disant que le mystère est là, et que l’on ne peut pas mettre Dieu en boîte. Enfin tout cela est un autre sujet… Je m’éloigne de mon propre sujet.

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Exactement ?

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste. »

Encore une fois tout est possible… D’ailleurs on y a déjà crut à ce possible faux… maintenant c’est chose du passé ! Vraiment ? Non pas vraiment, car il y aura toujours des personnes, pour dire que ce passage est un faux, toujours …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Ps. J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.
Si c’est possible, est-ce que je pourrais seulement savoir votre prénom ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.15, 03:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.

Bonjour Bertrand.

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.
Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques.

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.
J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Il n’est pas gênant de consulter Dieu pour gérer une église et c’est même la moindre des choses.
Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort.
(Et je ne compte même pas les apôtres autoproclamés partis courir le monde en arguant d’une révélation divine…)

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique....

Saint Glinglin a écrit :

« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ?

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pierre...» avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur. Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Premièrement, un passage aussi important n’aurait pu avoir été omis par Marc et Luc s’il avait été authentique.

Deuxièmement, aucune église chrétienne ayant avalisé les textes reçus avant la naissance de la critique textuelle ne va les modifier.
Le mormonisme a été fondé dans l’Amérique profonde du début du XIXème siècle par des gens n’ayant ni les moyens intellectuels ni le désir de le faire.
A la fin du XIXème siècle, les TJ auraient pu le faire mais leur mouvement s’insrivait dans un fondamentalisme yankee peut ouvert à la critique.

Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique.

En effet, il n’est dit nulle part dans les Actes que Pierre est allé à Rome.

Dans la Prima Petri, Pierre est à Babylone. Les catholiques prétendent qu’il faut lire « Rome » dans cette Babylone. Or la lettre est adressée aux églises d’Anatolie. Il faut tout de même reconnaître que Rome est sensiblement plus éloignée de l’Anatolie que Babylone…

Dans l’Epître aux Corinthiens de Clément de Rome, celui-ci ne sait pas où Pierre est mort :
http://seigneurjesus.free.fr/epitreclement.htm
V 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.

On ne peut pas lire non plus que Paul est mort à Rome, les bornes du couchant étant plutôt du côté de l’Hispanie :

5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience :
6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ?
Est-ce pour lui que vous débitez des faussetés?
Job 13.7

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :
Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
Exactement ?
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir.

Ici aussi, les apôtres sont égaux :

Mt 19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Lc 22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

On ne trouve pas de parallèle dans Marc mais on a ceci :

Mc 9.35 Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous.

Ici aussi, les douze sont égaux.

J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.

Vous ne l’avez point été.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 avr.15, 06:10
Message : Bonjour Mormon.

Oups ! Je m’excuse pour la longueur, je me suis un peu emporté !

Mais quand on veut mettre au clair un sujet, on se doit d’aller plus en profondeur.

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi : »

Les apôtres ont absolument établie des successeurs, ne se sachant pas immortelle !
C’est biblique et historique. Une des marques de l’Église que Jésus a fondée sur Pierre — mais aussi avec la nécessaire collaboration des apôtres — c’est justement son apostolicité.

Demandez à mes frères de l’Église Orthodoxe et vous aurez la confirmation que l’Église est apostolique. D’ailleurs cette Église est la seule avec nous qui a la succession apostolique qui remonte à Jésus-Christ.

L’unité de l’Église que Jésus a fondée s’est construite autour de Pierre et ses successeurs ainsi qu’avec les apôtres et leur successeur. L’épiscope ( = évêque ) va devenir pour l’Église local le pilier de l’unité. C’est-ce qui fera dire à Saint Ignace — évêques d’Antioche — d’être justement en union avec son évêque. Dès le NT Jésus lui-même et le Saint Esprit par les apôtres, ont prévu une organisation de l’Église avec des dirigeants, pour la garder dans la vérité de l’Évangile et ce avec le soutien du Saint-Esprit, que Jésus a promis à son Église, lui qui est en est la tête !

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

« Dieu retira son autorité » !!! Impossible !!! Car il est la tête de son Église et rien — pas même Satan — ne pourras détruire son Église et la rayer de la carte comme vous le supposez.

Si c’est la foi des Mormons, ok ! Mais telle n’est pas la foi des chrétiens ! Cette doctrine de la « Grande apostasie totale » fut inventée au 19e siècle. Même Luther le plus acharné adversaire de l’Église Catholique n’a jamais cru a cette nouvelle doctrine des « restaurianistes » ! Je crains fort, que cette nouveauté fut créée, pour justifier l’apparition d’un groupe religieux de plus…

Vous n’êtes pas seul vous savez, qui prétend être la véritable Église supposément restaurée… Ces autres communautés religieuses vous abaisseront autant que vous les abaisser… C’est malheureusement comme ça …

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux : »

Merci Mormon, je n’ai pas besoin de ce livre mais seulement de la Bible canonique et de l’histoire des premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée.

Les écrits des Pères de l’Églises sont dans ce sens des documents très important qui nous relate comment fonctionnait l’Église dans ses débuts.

Aucun Pères de l’Église, aucun écrit religieux, ou même païens ne parle de l’Église que Jésus a fondé comme celle qui aurait été RAYÉ DE LA CARTE !!!! Jésus n’a jamais dit lui-même que son Église serrait rayé de la carte par qu’une Grande apostasie qui serait totale et qu’elle serait détruite ! Par contre, oui il y eut des hérésies et dès le NT.
Par la suite, grâce aux dirigeants — soit les épiscopes soutenus par l’Esprit de Vérité en plénitude — ces hérésies furent vaincu et ont les repoussa hors de l’Église…

Mormon a écrit :
« L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.
Désolé d'être aussi direct, Bertrand. »

L'« Église de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours » a été fondée par des Protestants qui avaient quitté leur Église d’origine pour en fonder une nouvelle, une DE PLUS parmi les centaines d’autres de ce 19e siècle. Cette nouvelle « Église » peut être classifiée comme une nouvelle religion à connotation chrétienne, mais sans l’être vraiment…
Désolé d'être aussi direct, Mormon.

Mormon a écrit :
« Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement. »

Nous avons tous les documents de l’histoire des tous premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée pour bien se rendre compte que l’Église s’est toujours maintenue et ce malgré les nombreuses hérésies qui ont été chassées de son sein ou empêchées d’y entrer. JÉSUS n’a jamais dit qu’il laisserait son Église être rayé de la carte par Satan, car il en est la tête et ne peut se laisser rayer de la carte lui-même !!!

Si pour vous Satan est plus fort que Jésus, soit ! Mais pour les chrétiens c’est le Christ qui est le plus fort, le vainqueur des forces du mal.

Impossible selon les chrétiens que Jésus laisse SON Église être rayer de la carte parce que nous croyons Mormon — et nous en sommes certain — que Jésus protège son Église par l’Esprit-Saint d’une totale corruption de son Évangile, il nous l’a promis !!!

Ça on y croit, ou on n’y croit pas :

« … je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, … » Jn 14, 16

Jésus l’a promis non seulement pour ses apôtres, mais à jamais !

Jésus promet par le Saint-Esprit de toujours défendre son Église et une des plus grande menace fut justement l’hérésie.
Son Église de par l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit est ainsi :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
Timothée 3, 15

Vous verrez qu’un Catholique à une confiance inouïe envers l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête :

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

— > Si vous croyiez que le Christ-Jésus qui est la Tête de son Église, la laisserait être rayé de la carte et être vaincu par le Diable, hé bien c'est comme vous le voulez !

Pour les chrétiens tel est leur foi, car le Christ aime et protège son Église.

Jésus à même été jusqu’à dire :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que LES PORTES DE L’ENFER NE PREVAUDRONT POINT CONTRE ELLE. » Mt 16, 18

Jésus-Christ est résolument plus fort que Satan, et malgré les nombreuses difficultés son Église en ressort toujours victorieuse.

En réalité Mormon ma profonde confiance ne porte pas sur l’Église, mais sur Jésus-Christ et l’Esprit-Saint qui eux porte l’Église malgré les imperfections de ceux qui la dirige ! Qui sur les 33 000 confessions plus ou moins Protestantes, qui peut affirmer que son ou ses dirigeants sont impeccable, sans aucun péché ? L’impeccabilité de l’Église que Jésus a fondée n’est pas le critère de véracité, car lui seul est sans péché.

Ses critères son Pierre et ses apôtres et leur successeurs, car l’Église a encore un très long chemin à faire avant que Jésus se manifeste lors de la parousie, et Jésus n’abandonneras jamais son Église car :

« Et voici que je suis avec vous POUR TOUJOURS jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

Mormon a écrit :
« Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ.

N’empêche que Jésus à lui-même de sa propre autorité fondé son Église sur Pierre et son inséparable profession de foi. L’un ne va pas sans l’autre. C’est à Képha le Rocher ( = Simon-Pierre ) à qui Jésus s’adresse particulièrement et de façon quasis solennelle .

Jésus dit à « Pierre » en lui adressant sa nouvelle mission :

Puisque que tu dis que je suis " le Christ, le Fils du Dieu vivant."

« Eh bien! moi je TE dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

Pierre seras désormais le rocher — de par la grâce de Dieu et du Saint-Esprit — sur lequel Jésus bâtira SON Église et cela une foi la venue du Saint-Esprit sur tous les apôtres !

Pour sa part Jésus est le Rocher de par sa nature de Fils de Dieu et Pierre lui est le rocher de par le bon vouloir et le choix de Dieu.

Maintenant — et ce depuis un siècle — cela est reconnue par les plus grand savant Protestants parce qu’ils ont mis de côté leur aversion pour l’Église Catholique pour laisser place à une saine exégèse de Mt 16, 18a !

Incroyable, mais vrai !

Oui disent t’ils : Jésus a vraiment fondée son Église sur Pierre ET sur son inséparable profession de foi !

Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie.

Mais vous oubliez Simon, qui a été fait de par la déclaration de Jésus « Képha » le rocher de l’Église !

Lisez bien le passage et vous verrez qu’il se passe quelque chose de spéciale entre Jésus et Simon institué par Jésus le « Képha » le rocher de son Église ! En d’autres terme il est son majordome, son intendant et ce jusqu’à la Parousie.

Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna.

Selon la vision Mormone ok, mais pas selon la Bible et l’histoire des premiers siècles de l’Église.
Des saints furent peut-être vaincus, ( dans quel sens ? ) mais pas tous ! Il faudrait ici regarder si cela correspond vraiment à ce que Jésus fait continuellement pour son Église.

Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Non mon ami, je n’ai eu aucune répugnance à visionner cette vidéo que j’ai trouvée intéressante.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement. »

Mais pas selon l’Église des premiers siècles que Jésus a fondée…

Sur ce,
je vous salue — malgré tout :wink : — fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.

Soyez bénie, ainsi que votre précieuse famille.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 06:20
Message : Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec !

Nous avons des vues différentes :

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu), mais de présenter la vérité.

Bon week-end.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 06:43
Message : Les Actes s'arrêtent avant la mort des apôtres.

Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 07:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Le dernier qui vécu, fut Jean. Après : terminé !... jusqu'au Rétablissement par Joseph Smith.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 07:25
Message : Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 07:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 11:07
Message : Rien que ça !

Innocens credit omni verbo astutus considerat gressus suos.
Pr 14.15

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 avr.15, 08:54
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. »

Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.

—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?

a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?

b) Sous quels critère ?

c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?

—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »

Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »

Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.

Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »

Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.

Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?

Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »

Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté. À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

Saint Glinglin a écrit :
« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »

Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »

Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »

La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.

Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe,

mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 12 avr.15, 17:26
Message :

Mormon a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.[/quote]

Ils ont imposé les mains à Smith. eh bien, ça chauffe au gaz. Jimi Hendrix itou était pas là ??? Sois Sérieux Mormon SVP.

Pierre n'est pas mort à Rome Bertrand. Il est mort et ressuscité à Jérusalem ainsi que Jacques en 70. Ils ont été les deux témoins dans la révélation de Jean. À part Paul. Pierre, Jacques et Jean ont été les personnes les plus importantes de l'époque de l'église (qui s'est terminé en 70). À la transfiguration, Pierre, Jacques et Jean étaient là, pas le autres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.15, 05:46
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.
—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?
a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?
b) Sous quels critère ?
c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?
—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Bonjour Bertrand.

Le critère principal est le non-respect de la logique globale de l’Evangéliste.

Par exemple, dans Jean le disciple le plus important est « le disciple que Jésus aimait ». Il ne peut donc pas s’effacer devant Pierre.

Chaque Evangile présente Jésus d’une manière différente des autres Evangiles et au départ chaque Evangile était logique. Mais Matthieu ayant été écrit pour corriger Marc et le remplacer, et Luc pour les corriger à son tour et les remplacer, ils n’ont jamais été écrits pour être juxtaposés à d’autres Evangiles.

C’est que dit expressément Luc au début de son Evangile :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Si ce que dit Luc est « exact » alors tout ce qui n’est pas dans Luc est faux et Luc est donc le seul évangile valable.
Mais comme de puissantes communautés chrétiennes ne voulaient pas abandonner leur évangile, pour les fédérer il a fallu les conserver et le juxtaposer.
Et on a tâché de réduire les incompatibilités par exemple en faisant prier Jésus dans Marc (pour qu’il soit moins dieu à la manière de Luc) et en important la tempête apaisée dans Luc (pour qu’il le soit davantage, à la manière de Marc).

Vous avez aussi une interpolation quand une plume anonyme fait rater à Jésus son miracle :

Mc 8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.

Et caetera. Les passages sont innombrables.

http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... 30876.html

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.
Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »
Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Dans la Didachè, « évêque » est un titre inférieur à celui de « prophète » et de « docteur ».

Dans Tite, l’interpolation n’est donc peut-être que « car » qui assimile ce surveillant à l’ancien alors qu’il lui est inférieur en grade.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »
Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.
Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

L’Esprit Saint à l’œuvre, c’est quand il choisit lui-même l’apôtre par le sort.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »
Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Mt 23.9
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus ordonne aux fidèles d’appeler les curés « Mon père » et le chef de l’Eglise « Saint Père »

Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus établit une hiérarchie ecclésiastique. »

Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Mt 10.8
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus impose aux fidèles de verser une dîme au clergé. »

Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Mt 19.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus sanctifie le mariage. »

Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Mt 26.52
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus appelle à la croisade. »

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Parce que cette subite excursion en montagne vous paraît s’insérer logiquement dans le récit ?

Mc 6.45 Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.
6.46 Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier.
6.47 Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus était seul à terre.
6.48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

Mt 14.22 Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
14.23 Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart; et, comme le soir était venu, il était là seul.
14.24 La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.

Pourquoi Jésus aurait-il besoin d’aller prier sur une montagne ?

Mt 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Cette prière vient de chez Luc :

Lc 6.12 En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
6.13 Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres.

Dans Matthieu il n’y a ni montagne ni prière puisque Jésus étant Dieu, il n’a pas besoin de prendre des ordres des cieux :

Mt 10.1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
10.2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et pour cause : les interpolations ont généralement pour but d’harmoniser des récits incompatibles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »
Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté.
À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

En tant que catholique, vous êtes tenu de croire en l’inerrance de écritures.
Loisy ayant beaucoup étudié la chose a été excommunié….

Mais je suis toujours étonné de voir les protestants, mormons, et autres TJ venir brailler que Rome a dévoyé l’Eglise de Jésus-Christ tout en s’appuyant sur des textes badigeonnés en tous sens par les premiers prêcheurs et transmis ensuite comme authentiques par les catholiques et les orthodoxes.

On trouve pourtant un Père de l’Eglise déplorant ces interpolations :

"Magnus siquidem hic in nostris codicibus error inolevit, dum quod in eadem re alius evangelista plus dixit, in alio, quia, minus putaverint, addiderunt; vel dum eumdem scnsum, alius aliter expressit, ille qui unum e quattuor primum legerat, ad ejus exemplum cetcros quoque aestimaverit emendandos. Unde accidit ut apud nos mixta sint omnia, et in Marco plura Lucae atque Matthaei, rursum in Mattliaeo Joannis et Marci, et in caeteris reliquorum quae aliis propria sunt, inveniantur."

Lettre de Saint Jérôme à Damase

Grande , en effet , dans ce cas, l'erreur a grandi dans nos versions , tant que quelqu'un d'autre dans la même chose que l'évangéliste dit aussi, dans l'autre , parce que ce est vous , moins ils le jugent opportun, ils ont ajouté ; ou alors que le même contient investir vérités , celui-ci a dit qu'il a exprimé , et donc quand l'un des quatre , la première qu'il avait lu , aussi à la valeur de son exemple de eeteri correcte . De là vient qu'ils peuvent être mélangés avec nous tous, et dans plus d'une de Marc et de Luc , Matthieu, Jean , et de nouveau dans le Mark Mattliaeo , et d'autres dans le reste des autres choses qui sont appropriés , ils peuvent être trouvés . »

(traduction automatique)

http://archive.org/stream/lenouveautest ... q_djvu.txt

« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »
Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Les protestants sont surtout prisonniers du dogme de l’inerrance des écritures auxquels ils adhèrent.
Et donc s’ils commencent à douter de la valeur de tel passage, ils n’ont pas de raisons de douter de la valeur de tel autre, et ainsi de suite.
Ils craignent donc qu’en tirant sur une maille ils emportent tout l’ouvrage et qu’un gouffre béant s’ouvre devant eux.

Lorsque le Vatican reconnaît que la théorie de l’évolution est acceptable, il envoie Adam dans les limbes du mythe et rend de facto caduque toute la théologie chrétienne qui peut se résumer à ces paroles de Paul :

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (…) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Rm 5, 12-21

Et donc les créationnistes ont au bout du compte raison de ne vouloir toucher à rien, et tant pis pour le divorce entre la théologie chrétienne et la science.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »
Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Vous ne m’offensez pas. Je disais qu’à tenir pour version authentique toutes les falsifications des Evangiles, vous soutenez les falsificateurs.

Mais je comprends que vous ayez d’énormes difficultés à nuancer ce que vous avez cru pendant très longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »
La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original.

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.
Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe, mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Cette affirmation manque d’être soutenue par une abondance d’épîtres de Pierre à différentes églises…
Cordialement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 avr.15, 13:37
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec ! »

Oui c’est vrai, et ce n’était qu’un petit résumé.

Vous savez Mormon, si on veut allez en profondeur dans un sujet, cela demande beaucoup de lecture de livres spécialisés et d’articles dans le sujet qui nous concerne.
Il me semble primordiale que pour avoir une bonne vision du christianisme naissant on se doit de lire quelques encyclopédies d’histoire de l’Église et ce pour s’en faire une bonne idée. La lecture des Pères de l’Église sont aussi un incontournable.

Si vous aviez tout lu ce que j’ai lu sur le sujet, vous auriez une tout autre vision des premiers siècles de l’histoire du christianisme … Mais je comprends que l’on ne peut pas être tous des passionnées d’histoire du christianisme et des Pères de l’Église.

Si j’ai fais toutes ses lectures ce n’est pas que je suis meilleur que vous, Oh non !
Mais je voulais seulement en avoir le cœur net — au sujet des débuts du christianisme.
C’est là que je me suis aperçue qu’un certain « Protestantisme » déformait souvent les débuts de l’Église Catholique, qui remonte bien avant le concile de Nicée en 325 par exemple !

Mormon a écrit :
« Nous avons des vues différentes : »

J’ai une vue historique du christianisme et des Pères de l’Église — qui est je crois être le plus objective possible — mais je ne suis pas certain que c’est votre cas…

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :
La succession apostolique est-elle un fait constatable ? Oui ! Nous avons quelques passages qui nous le montrent avec Saint-Paul et finalement vers l’an 95 l’évêque de Rome « Saint Clément de Rome » dans son épître au Corinthien l'a confirmé en écrivant :

" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des deux. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).

J’aurais encore beaucoup à vous écrire pour vous démontrer, que la succession apostolique est un fait incontestable, à ce point que les premières Églises issue de la « Réforme » Protestante y croyaient et l’adoptèrent dans leur Églises. Je pense ici particulièrement à l’Église Anglicane et Luthérienne. Évidemment l’Église Orthodoxe a la succession apostolique « conjointement » à celle des Catholiques.

Si vous étudieriez minutieusement l’histoire de l’Église des tout premiers siècle vous constateriez qu’il est inexacte de prétendre que « les apôtres n'ont établi aucun successeur » comme vous nous l’affirmé…

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Si ce passage ne fait pas mention spécifiquement d’une succession apostolique, il ne la contredit pas par contre. La succession toucherait ici au ministère de pasteur et docteur. Paul fera mention implicitement — de par ses « ordinations » dans d’autres lettres — d’une certaine succession des apôtres, en ce qui le concerne en tout cas.

—> Pour l’instant je n’irai pas plus loin au sujet de la succession apostolique, car c’est un autre sujet des plus passionnants.

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

Vous dites : « Dieu retira son autorité » !!!

—> Mais Mormon, après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi, OÙ Jésus aurait-il dit assez clairement qu’il RETIRERAIT son autorité de son Église, qu’il l’abandonnerait au Puissance du Mal ?

—> OÙ (versets bibliques à l’appui ) Jésus a-t-il dit — que non seulement il retirerait son autorité à SON Église qu’il a bâtit et promit de toujours être à ses coté pour la protéger — qu’il la rayera de la carte ? Mais OÙ Mormon a-t-il dit ça ?

C’est extrêmement important de répondre à cette question si importante Mormon.

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :
LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm »

J’ai lu ce texte de ce lien et je n’ai trouvé aucunement — qu’après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi — qu’il retirerait son autorité de son Église, et qu’il la raierait de la carte par la suite et ce versets bibliques à l’appui !

—> Mais vous qui connaissez bien ce texte, où cela serait il écrit ?

Mormon a écrit :
« Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu),

N’ayez crainte mon ami,

même si je devenais athée, je pourrais continuer à enseigner le cours « Éthique et culture religieuse ». Il me faudrait seulement continuer à être neutre et respectueux envers toutes les religions, sinon là je pourrais perdre mon gagne-pain. Mais étant Catholique et au Québec étant majoritairement Catholique il nous est permis de parler un peu plus du christianisme et de la foi Catholique. En général je fais surtout de la comparaison mais toujours dans le respect et ce même envers le TJ’s. C’est important.

En ce qui concerne la fondation de l’Église sur la personne de Pierre et son inséparable confession de foi, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais l’exégèse du texte qui la prouve et surtout bon nombre de savants Protestants qui corrobore notre interprétation !

mais de présenter la vérité. »

La vérité est exégétique et historique et le fait que Jésus ait bâtit son Église sur Pierre Et sa profession de foi, est reconnue par bon nombre de savants Protestants…

Alors j’attends vos réponses. Merci.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 22:42
Message :

Bertrand du Québec a écrit : " il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 04:11
Message :

Mormon a écrit : " il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Les saint furent vaincus. L'Eglise se corrompu. Après Jean, plus d'apôtre et plus de conducteurs remplaçables par l'autorité apostolique. L'Eglise mourut. Luther et Gutenberg passèrent pas là... et on connaît la suite. L'Eglise dégoûta le peuple qui alla voir du côté de Marks... et des évangéliques. Mais l'Eglise fut rétablie à l'insu du monde par Joseph Smith.[/quote]
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À l'insu du monde......... Mais jésus ne faisait rien en cachette pourtant.

Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 04:42
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Bertrand du Québec à écrit :
« La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations ! »

Saint Glinglin répond : « Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original. »

Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 à Mt18, 18 ! Mais ce n’est pas le cas !

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Il n’y a pas d’incompatibilité, n’y même d’opposition :

1.0- À Pierre seul
1.1- La fondation de l’Église repose sur Pierre seul.
1.2- La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul.

2.0- À Pierre et aux apôtres.
2.1- Le pouvoir de lier et de délier : à Pierre en particulier ( et non pas à lui seul ).
2.2- Le pouvoir de lier et de délier : est aussi donné aux apôtres dans leur ensemble ( incluant Pierre )

—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 avr.15, 04:52
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Titre au complet: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession de foi ?

Bonjour à tous.

bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 05:23
Message : Bonjour (par) toutatis !

toutatis a écrit:
« Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.»

Est-ce bien charitable d’écrire cela à notre ami Mormon ?

Je crois qu’il y a une meilleure façon de dire notre désaccord.

Et vous toutatis, que pensez-vous me ma petite présentation du verset :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,… » Mt 16, 18a

Sur ce je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:05
Message : Bonsoir, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?"

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 06:15
Message : Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

-----------------

Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Jésus la pierre angulaire certes. Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ. Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:34
Message :

toutatis a écrit :Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 06:46
Message :

résident temporaire a écrit :
bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Cette autorité, il l'a reçue du Seigneur. Dans l'Eglise de Jésus-Christ on est Oint, mais on ne s'auto-ointe pas.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:57
Message :

Mormon a écrit :Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 07:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Jésus est avec son Eglise jusqu'à la fin du monde dès lors qu'elle se trouve sur terre, et cela depuis Adam.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 08:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.[/quote]

Je ne dis pas que tu as un peu raison. À quelques endroits, il y a des petites différences. Matthieu a vu la chose de cette manière, Marc d'un autre, etc... Je peux dire que j'ai vu deux côtés de la boîte. Mais un autre a vu les deux autres côtés, car il était placé autrement. Mais l'idée principale est là: Nous avons vu une boîte. mais avec une perspective différente, et parfois même complémentaire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 08:41
Message : Je ne nie pas qu'on puisse prendre un cylindre pour une sphère ou pour un cube selon sous quel angle on le regarde, mais un pouvoir collégial et un pouvoir monarchique s'excluent l'un l'autre.

Mormon a écrit :Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Paul s'est proclamé apôtre sans avoir fréquenté JC et sans demander leur avis aux autres et l'Eglise a entériné ce fait.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Voyez-vous ça ! Dans les Actes, c'est Jacques qui dirige et Jean est un sous-fifre de troisième rang :

Arrivés à Salamine, ils [Barnabas et Saul] annoncèrent la parole de Dieu dans les synagogues des Juifs. Ils avaient Jean pour aide.
Ac 13.5

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Ben v'là ot' chose....

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 08:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Voyez-vous ça ! Dans les Actes, c'est Jacques qui dirige et Jean est un sous-fifre de troisième rang

Effectivement, si Jacques était encore en vie, c'est Jacques qui aurait dû prendre les rênes.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 09:11
Message : Il ne faut pas oublier que les dons étaient distribués selon les besoins et la disponibilité de chacun et des circonstances.

Chaque apôtres et disciples avaient des responsabilités. Les membres du corps du Christ est bien expliqué par Paul.
Prend connaissance de cela Glin..............

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 09:25
Message : Nous en sommes à la succession des apôtres.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 10:13
Message : Il n'y a pas de succession des apôtres. Le corps (l'église) de Christ a pris fin en 70. Le NT est très claire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 10:16
Message : Si clair que vous ne citez rien...

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 11:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si clair que vous ne citez rien...

La Parrousia a eu lieu en 70 Glin...........

Et Est-ce que les apôtres ont dit que le flambeau allait être passé à d'autres ? NON

Paul dans Éphésiens dit: Que les autres générations vont savoir à quel point Dieu avait béni son église. Cela sous- entend que l'église fini à un moment donné.

Voilà 3 bonnes explications claire et net Glin...................

Et de surcroit, l'histoire nous prouve que ça tiens la route. L'évangile n'a pas été prêché pendant 300 ans. Certes un peu par ci et par là, par des petits biblistes. Et soudain, Constantin tente de ressuscité l'église avec un défibrillateur artificiel. Et nous avons vu les résultats. Des gros chars de merde quoi.......

Donc, toutes les preuves sont là.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 12:16
Message : Je ne suis pas sûr que l'Evangile selon Toutatis soit assez fiable pour être une preuve...

Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 14:09
Message : Pierre comme Jacques;;; mais pas ceux là...Pas les apotres... mais la lignée qui vivra sur terre!!
*** Rbi8 Matthieu 16:18-19 ***

: Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’hadès ne la domineront pas. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux

Hénoch;;Chapitre XLV : L’élu illuminera la terre au milieu d’eux, alors que l’Élu trônera.
Chapitre XLV1 : L le Fils de l’homme choisi par l’Ancien des jours.
Chapitre XLVI1 : Le livre de vie devant l’Ancien des jours.
Chapitre XLVII1.a : La source de justice Le Fils de l’homme, lumière et espoir des peuples Châtiment des rois et des puissants. L’Élu et le Mystérieux
Chapitre XLV111.b : l’Élu et l’élu sont annoncés, selon son bon plaisir !
ChapitreXL1X : Gloire des justes et malheur des pécheurs aux jours des élus.
Chapitre L : L’élu choisira les justes parmi les morts que la terre et le schéol rendront. Ces justes habiteront sur la terre.
Chapitre LI : Les montagnes de métaux fondront comme le miel devant l’élu.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 16:04
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit :
«…, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus;

Bien sûr que non ! Pierre n’est évidemment pas placé au-dessus de Jésus !!!
Dans cet épisode c’est Jésus qui a le dessus en tout temps. C’est lui — et lui seul — qui décide sur qui il fonderas SON Église et c’est Pierre qu’il a choisi, car c’est à lui qu’il a donné la prééminence parmi les douze.

Il n’a pas fondé son Église sur son impeccabilité (!) mais plutôt sur sa déclaration de foi qu’il lui a fait.

car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus est la pierre angulaire certes ! Il est l’« assise » de la maison qu’est son Église et Pierre Képha, le Rocher est le « solage » qui porte la maison. Si le « solage » qui porte la maison est stable, c’est bien qu’il est porté par Jésus qui en est l’« assise » ! Jésus fait de Pierre son majordome, son intendant à qui il confie la direction terrestre de son Église.

Maintenant, c’est même reconnu par les plus grands savants Protestants …

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse. »

C’est par choix et par la grâce de Dieu que Pierre a été choisi, pour porter et diriger l’Église qui lui a été confiée ! Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et non des moindres.

Autres bon commentaires ?

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ le Fils de Dieu.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 16:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je ne suis pas sûr que l'Evangile selon Toutatis soit assez fiable pour être une preuve...

C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 17:12
Message : Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et non des moindres.
Bonne idée !!!!! IL sera alors la fondation;;; le départ..` Il aura alors une descendance !!!!!!12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 21:46
Message :

Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et
non des moindres.

Ce passage est une interpolation.

toutatis a écrit :C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Tu n'es qu'un ignorant.

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.15, 05:57
Message : [quote="Saint Glinglin Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et
non des moindres.[/quote]

Ce passage est une interpolation.

toutatis a écrit :C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Tu n'es qu'un ignorant.[/quote]
---------------------------------------------------------------------
Après quelques années, sur plus de 500 personnes, au moins 400 ont fini par comprendre mes dires. Donc, chaque chose en son temps Glinglin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 06:12
Message : On comprend très bien ce que tu dis.

Et tu as tort.

Auteur : Giova
Date : 15 avr.15, 08:18
Message : Je vois qu'on rigole bien ici.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 avr.15, 08:50
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Petit rappel des faits : Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 et Mt18, 18 !
Mais ce n’est pas le cas, ai-je dis !

Ici — si je comprends bien — vous me montrez que dans l’épisode en Ac 15, 1-31, il y aurait incompatibilité et ce en lien avec Mt 16, 19 et Mt18, 18

Saint Glinglin a écrit :
« C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Ici on parle — si j’ai bien compris — du concile de Jérusalem qui eut lieu vers l’an 49 relaté en Ac 15, 1-31 et c’est là que vous dites qu’il y a incompatibilité.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Je lis ce texte — Ac 15, 1-31 — et je ne vois pas de contradiction, ni d’une voix pour et onze contre !

—> Pourriez-vous me monter où vous voyez 1 pour et 11 contres ?
—> Où est la contradiction avec Mt 18, 18 ?

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Je ne vois pas de «1 pour et 11 contres ». Ce que je vois c’est un consensus pour accepter les non Juifs au baptême sans passer par la circoncision…

Je ne vois pas de contradiction entre Mt 16, 19 et Mt18, 18 !

Jacques n’entre pas en contradiction avec Pierre et vice et versa.

—> Sinon où et comment ?

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?" »

Là j’ai comme l’impression que vous parlez d’un autre texte non biblique, non canonique.

—> Est-ce le cas ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 09:12
Message : Bonsoir, Bertand.

Je ne faisais aucune allusion aux Actes.

Je parlais d'un cas théorique où les douze Apôtres se réunissent pour trancher une question quelconque et où la coexistence de deux articles contradictoires empêche toute gestion de l'affaire.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 avr.15, 08:59
Message : Bonjour toutatis.

toutatis a écrit :
« Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Ce n’est pas tout a fait cela. Pierre, Jean, Jacques sont les colonnes principales de l’Église et Pierre a la primauté.

« ... et reconnaissant la grâce qui m’avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion:... » Ga 2, 9

Dans le NT nous voyons d’avantage Pierre en collégialité, qu’autres choses. Mais avec les décennies et les siècles, sa primauté va s’affirmer de plus en plus, non pas pour montrer qu’il est le meilleur, mais seulement pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi dans les moments de grand trouble doctrinale pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ.

Mais non ! Jésus dit expressément que son Église il l’a bâtît non pas sur lui-même, mais sur Pierre :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

À trois autres endroits, on voit Jésus donner des caractéristiques de sa mission qu’il aura à mettre en œuvre…

Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Comme vous le savez probablement j’aime bien comparer le rôle de Jésus et de Pierre en les comparants à la fondation d’une maison :

1- L’assise = Jésus ( C’est elle qui supporte TOUT l’ensemble )

2- Le solage = Pierre ( Il est supporté par l’« assise/Jésus », mais c’est lui qui supporte — de façon visible la maison qu’est l’Église )

3- La maison = l’Église ( Elle est supporté par le « solage/Pierre », qui est lui-même supporté par l’assise/Jésus, qui elle est invisible, mais essentiel pour la stabilité de tout l’édifice.

Si je prends cette comparaison, c’est quand j’ai acheté ma maison, elle avait un beau solage mais pas d’assise !!! Alors la maison avait été instable au point que les murs s’était détaché du plafond de 5 cm ! Moi quand j’ai acheté cette maison je savais cela, mais le vendeur de la maison lui ne le savait pas et au dégel du printemps il a vue sa maison toute « courbé », soit par exemple un espace de 5 cm dans le coin droit de sa porte, alors que dans le coin gauche il y avait, 1 mm !!! Alors croyez le ou non, j’ai du tout briser ce beau solage neuf

pour ensuite lever ma maison de 2.75 m. pour ensuite installer la fameuse assise que l’avant propriétaire n’avait pas mit !! « Mon Dieu », quelle aventure …

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques. »

Dans la grande majorité les historiens s’entende pour dire que Pierre et bel et bien mort à Rome. On n’a même retrouvé très certainement ses ossements en dessous du Vatican. Mais il y aura toujours des contestataires, il va de soit …

La tradition est unanime Pierre est mort à Rome et c’est un fait historique assez bien attesté. Aucune autre ville — à ma connaissance — n’a revendiqué avoir la dépouille de Pierre.

D’autres questions au sujet du « Tu es Pierre et sur cette pierre … » ?

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

====================================================================
@ Mormon

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

La donation des clés furent donné spécifiquement à Pierre pour son ministère particulier pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Nous n’avons aucune mention dans le NT, tout comme dans les nombreux écrits des Père de l’Église d’une supposée délégation des clés à d’autres apôtres ! Une fois Pierre mort, c’est à son « successeur » que seront « remit » de par son ministère pétrinien les clés. Nous voyons par la suite les évêques de Rome mettre en œuvre ce charisme d’unité et d’affermissement.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre. »

Tous les évêques idéalement œuvrent en collégialité, mais il y aura des épisodes ou ultimement Rome devra trancher, au grand bonheur de la majorité et au grand malheur de la minorité …

Mormon a écrit :
« Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Une des marques de l’Église que Jésus a fondée c’est sa nécessaire apostolicité. C’est pour cela que l’on dit que l’Église se doit d’être apostolique, C'est-à-dire remonté aux apôtres.
Il n’y a pas que l’Église Catholique qui affirme cela, mais aussi l’Église Orthodoxe.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

—> Saint Jean succéder à Saint Pierre !!!! Mais OÙ avez-vous lu cela dans le NT ?
—> OÙ retrouve t’ont dans les importants écrits des Pères de l’Église, cette curieuse affirmation ?

Les Mormons me surprendront toujours !

Paix, joie et amour en Jésus, notre bien-aimé Sauveur !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.15, 10:05
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Dans la grande majorité les historiens s’entende pour dire que Pierre et bel et bien mort à Rome. On n’a même retrouvé très certainement ses ossements en dessous du Vatican. Mais il y aura toujours des contestataires, il va de soit …

Clément de Rome ne savait pas où Pierre était mort :

V, 1. Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération.
2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres :
4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience :
6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

http://seigneurjesus.free.fr/epitreclement.htm

Nous n’avons aucune mention dans le NT, tout comme dans les nombreux écrits des Père de l’Église d’une supposée délégation des clés à d’autres apôtres !

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mt 18.18

Auteur : toutatis
Date : 16 avr.15, 15:03
Message : Jésus a dit: Il n'est pas acceptable qu'un prophète meure en dehors de Jérusalem.

Pierre et Jacques était les deux témoins dont Jean parle dans l'apo. Pierre et Jacques ont donc été tué et ressuscité à Jérusalem. Pierre n'est pas mort à Rome.

C'est bien ce que j'ai dis. La pierre angulaire était le Christ. L'église a été bâti par Pierre et Pierre a été bâti par le Christ. Alors, l'église a donc été bâti par le Christ.

Le Vatican est la plus grosse supercherie de l'histoire de l'humanité. Elle est bâti sur des milliers de mensonges. Alors, affirmer que le Vatican a eu comme fondateur Pierre et le Christ est COMPLÈTEMENT absurde.

Auteur : Giova
Date : 16 avr.15, 20:50
Message : Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.15, 22:16
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Les Mormons me surprendront toujours !

Faut pas t'énervez !... et tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise.

Sois un peu plus humble et raisonnable, ce n'est pas le curé de Rome qui pouvait être propulsé à la place d'un apôtre pour diriger l'Eglise sur toute la planète. Aucune révélation depuis 2000 ans ! Beaucoup de scandales ! Des élections de papes à la majorité ! L'interdiction de la Bible ! Les ventes d'indulgences ! L'inquisition... et j'en passe et des meilleures !... Et toi qui t'accroches à ton bout de gras. Un moment, il faut avoir l'élégance de se retirer. Pour moi, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet.

Il y a eu une apostasie, et Dieu retira ses témoins spéciaux qui détenaient le pouvoir de scellement entre la terre et les cieux. Heureusement que les réformateurs sont passés par là !

Bien à vous, frère catholique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.15, 22:58
Message :

Mormon a écrit :Des élections de papes à la majorité !

L'hérédité aurait-elle été préférable ?

L'interdiction de la Bible !

Vieux bobard protestant.

L'inquisition...

Luther a fait massacrer les paysans, Calvin a fait brûler Servet, et j'en passe et des meilleures...

Auteur : toutatis
Date : 17 avr.15, 03:41
Message :

Giova a écrit :Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

Révélation 11

Auteur : Mormon
Date : 17 avr.15, 03:53
Message :

Giova a écrit :Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

A aucun endroit.

Auteur : Giova
Date : 17 avr.15, 04:10
Message : Il me semblait bien, dire que Pierre et Jean ont été ressuscité n'est pas logique.

Auteur : Mormon
Date : 17 avr.15, 04:41
Message :

Giova a écrit :Il me semblait bien, dire que Pierre et Jean ont été ressuscité n'est pas logique.

Ils sont déjà ressuscités, mais la Bible n'indique rien le concernant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.15, 04:58
Message : Et à quelle époque sont-ils ressuscités ?

Auteur : Giova
Date : 17 avr.15, 05:05
Message : Alors sa ne peut pas être fiables si ?

Auteur : toutatis
Date : 17 avr.15, 08:47
Message : Ça comprend vraiment pas vite dans le coin.

Pierre et Jacques ont été les colonnes en Judée.

Voir Galates 2:9 Céphas = Pierre

À la transfiguration, Jacques Pierre et Jean étaient présent. Et curieusement, Elie, Moïse et Jésus.

-- Jacques symbolisait la connaissance de la loi, donc Moïse.

-- Pierre, le zèle de l'Esprit. Donc Elie.

-- Jésus la révélation. Jésus a donné la révélation à Jean.

Comme Jean était prisonnier sur l'île de Chypre. Jacques et Pierre (les deux témoins = les deux colonnes en Judée = les deux oliviers) ont été tué et ils ressuscitèrent. Cela est expliqué dans la révélation 11.

Que celui qui veut comprendre et qui peut comprendre, comprenne. Ça prend quand même pas la tête à Papineau pour saisir.

Si Pierre et Jacques n'étaient pas les deux témoins à Jérusalem, trouvez-moi une autre explication. Je vous en serez gré et on va l'homologué.

Auteur : Madrassprod
Date : 17 avr.15, 10:01
Message :

Mormon a écrit :
Ils sont déjà ressuscités, mais la Bible n'indique rien le concernant.

La résurrection a déjà eut lieu ?

Auteur : toutatis
Date : 17 avr.15, 10:16
Message :

Madrassprod a écrit :
Ils sont déjà ressuscités, mais la Bible n'indique rien le concernant.

La résurrection a déjà eut lieu ?[/quote]

Puisque le séjour des morts a été aboli en 70, forcément.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 avr.15, 02:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Jésus est la pierre angulaire certes ! Il est l’« assise » de la maison qu’est son Église et Pierre Képha, le Rocher est le « solage » qui porte la maison. Si le « solage » qui porte la maison est stable, c’est bien qu’il est porté par Jésus qui en est l’« assise » ! Jésus fait de Pierre son majordome, son intendant à qui il confie la direction terrestre de son Église.

Maintenant, c’est même reconnu par les plus grands savants Protestants …

bonjour Bertrand,

dire que Pierre est l'assise sur laquelle s'appuie Jésus revient bien à dire que Pierre est plus important que Jésus. Pourquoi ? car si tu bâtis sur du sable sa maison s'écroulera à cause des mouvances du sol mais si tu bâtis usr un rocher qui ne s'éfritte pas alors tu auras l'assurance que ta maison tiendra des décennies, des générations, des siècles... or qui est appelé le Rocher sinon YHWH lui-même ? De fait à moins de dire que Pierre est le Très Haut en personne, mais une telle conclusion n'est pas possible n'est-ce pas ? Alors pourquoi ne pas regarder le jeu de mots que Jésus a fait, ce qui peut te donner un nouvel éclairage mais qui je conçois ne va pas dans ton sens.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.15, 04:29
Message :

Madrassprod a écrit : La résurrection a déjà eut lieu ?

La résurrection a commencé par celle du Seigneur, s'en suivi celle de quelques saints.

Le gros de cette première résurrection se produira après la seconde venue en gloire de Jésus, puis elle s'étalera dans le cours du millénium.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.15, 05:55
Message :

toutatis a écrit :Puisque le séjour des morts a été aboli en 70, forcément.

Ce n'est pas parce que les âmes ont droit au paradis plutôt qu'au shéol qu'il n'y a plus de séjour des morts.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.15, 06:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ce n'est pas parce que les âmes ont droit au paradis plutôt qu'au shéol qu'il n'y a plus de séjour des morts.

D'autant que l'âme est immortelle.

Auteur : toutatis
Date : 18 avr.15, 06:31
Message : Glin.....

Tu es assez intelligent pour comprendre que le séjour des morts a été aboli en 70. Puisque c'est TEXTUELLEMENT écrit dans la révélation.

Jésus dit : Je reviens bientôt = TACHUS = sans délai...

L'ange dit à Jean: Écrit sur les choses qui doivent se produire bientôt, car le temps est proche = at hand = à porté de main.

Jacques dit: "La parrousia du Seigneur est proche = à porté de main.

Plus de 130 passages rien que de la NT disent que TOUT allait se produire dans la génération des apôtres.

130

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.15, 06:36
Message : Et que deviennent les morts depuis ce temps-là ? Se réincarnent-ils ?

Auteur : toutatis
Date : 18 avr.15, 06:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et que deviennent les morts depuis ce temps-là ? Se réincarnent-ils ?

Étant donné que la réincarnation n'est pas un concept biblique, cela veut dire que lorsque nous mourrons, nous recevons IMMÉDIATEMENT un corps céleste afin de devenir une âme céleste.

Voilà la signification de: "son royaume est sans fin" par Daniel

Il ne faut surtout pas oublier la SIMPLICITÉ de la mission du second adam: (Faire revivre tous les humains.) La mort avait été apporté par Adam. La vie est apporté par le second adam.

Beaucoup trop simple à comprendre pour les gros cerveaux et les gros égos comme les Témoins et les autres organisations qui manipulent l'information, les cerveaux par les émotions.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.15, 06:50
Message :

toutatis a écrit : Beaucoup trop simple à comprendre pour les gros cerveaux et les gros égos.

Surtout beaucoup trop grotesque pour avaler que les injustes seront sauvés comme les autres.

A d'autres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : toutatis
Date : 18 avr.15, 06:54
Message :

Mormon a écrit : Beaucoup trop simple à comprendre pour les gros cerveaux et les gros égos.

Surtout beaucoup trop grotesque pour avaler que les injustes seront sauvés comme les autres.

A d'autres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------
Seul ceux qui se croient justes disent comme tu dis. Tu es heureux de faire une distinction entre toi et les autres. Trip hyper égo Mormon. Si au moins tu pouvais comprendre ça.

C'était le trip de Smith aussi. Et il s'est rempli le coffre-fort avant de mourir. Toujours la même histoire n'est-ce pas ?????

Tu devrais prendre des cours de psychologie (et de théologie) afin d'élargir tes pensées et ton raisonnement. Et de comprendre que tout les humains sont égaux, mais pas l'environnement qui les façonnes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.15, 07:04
Message :

toutatis a écrit :Étant donné que la réincarnation n'est pas un concept biblique, cela veut dire que lorsque nous mourrons, nous recevons IMMÉDIATEMENT un corps céleste afin de devenir une âme céleste.

Et en quoi cela fait-il que le ciel n'est pas le séjour des morts ?

Auteur : toutatis
Date : 18 avr.15, 07:56
Message : La mort et le séjour des morts ont été aboli. Qu'ils ont été au ciel ou dans la quatrième dimensions, peu importe.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.15, 08:38
Message : Alors elle est céleste ou non, cette âme ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 avr.15, 11:55
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Je ne faisais aucune allusion aux Actes.

J’avais l’impression que vous y faisiez référence…

Je parlais d'un cas théorique où les douze Apôtres se réunissent pour trancher une question quelconque et où la coexistence de deux articles contradictoires empêche toute gestion de l'affaire. »

Mais voilà, est-ce que votre supposition théorique de deux articles supposément contradictoires — Mt 16, 19 et Mt18, 18 — correspond à la réalité ? Je dirais que non.

Pierre — et en plus les apôtres — ont ce pouvoir de lier et de délier. Mais lors d’un conflit doctrinal ou moral entre un évêque et « ses fidèles » ou même entre deux évêques, l’histoire nous apprend que l’évêque de Rome intervint à plusieurs reprises, soit pour mettre fin au conflit en trouvant des solutions médiane ou dans les cas extrême en tranchant pour obtenir la plus juste vérité possible.

Alors quand Mt18, 18 ( l’autorité des apôtres ) ne fonctionne pas bien, Mt 16, 19 ( le pape ) vient — grâce à ses autres prérogatives — vient trancher le débat et ce en général avec l’appuis d’une majorité d’autres évêques qui abonde dans son sens. Au cour des débats christologiwue, il est arrivé que l’on ait recours à l’Évêque de Roemme justement pour trancher. Enfin il y aurait long à dire pour confirmer tout cela, mais là n’est pas notre sujet.

—> Alors y a-t-il encore pour vous contradiction entre Mt 16, 19 et Mt18, 18 ?
—> Si oui, quel serait votre exemple concret ?

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

====================================================================
@ Mormon

Bonjour Mormon.

Oups ! J’avais oublié de vous poster cette lettre que je trouve importante.

Mormon a écrit :
« Les saint furent vaincus.

Est-ce votre seul verset pour nous prouver que Jésus avait l’intention de retirer son autorité de son Église, pour la rayé de la carte par la suite ?

Ce verset ne prouve aucunement que Jésus ait retiré son autorité de son Église pour la rayer de la carte par la suite.
Si c’est le cas, il faut absolument m’explique cela à partir du contexte de ce passage, sinon vous ne faite qu’une affirmation purement gratuite.

L'Eglise se corrompu.

Au sein de l’Église dès le temps il y eu des hérésies qui furent expulsé hors de l’Église et principalement ceux qui la professaient.

Après Jean, plus d'apôtre et plus de conducteurs remplaçables par l'autorité apostolique.

Pourtant historiquement c’est le contraire que l’on remarque !!! L’Église que Jésus à fondée se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit.

L'Eglise mourut. Luther et Gutenberg passèrent pas là... et on connaît la suite.

Les Puissance du Mal ne peuvent tuer l’Église que Jésus le Christ à fondée tout simplement parce que c’est SON Église et qu’il en est la TÊTE.

Si vous ne croyez pas en Jésus tête de l’Église et au Saint-Esprit défenseur de celle-ci, hé bien libre à vous, mais telle n’est pas la foi des chrétiens et même de ceux dès tout premiers siècles.

L'Eglise dégoûta le peuple qui alla voir du côté de Marks... et des évangéliques.

Le Protestantisme est le navrant résultat de la mise en pratique de la « sola Scriptura » et du « libre examen » qui a eut pour effet de briser infiniment plus l’Église que Jésus a fondée sur Pierre…

Mais l'Eglise fut rétablie à l'insu du monde par Joseph Smith. »

Mais Mormon l’Église n’a pas pu être rétablie, parce qu’elle fut établie pour toujours par Jésus-Christ lui-même et sous la protection du Saint-Esprit — l’Esprit de Vérité en plénitude !

Dieu vous bénisse, ainsi que votre précieuse famille.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.15, 18:33
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Pourtant historiquement c’est le contraire que l’on remarque !!! L’Église que Jésus à fondée se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit.

Toutes les sectes peuvent dirent la même chose.

Les faits sont là : changements dans les ordonnances, les doctrines, et rajout par du tape-à-l'oeil. Plus d'apôtres, plus de baptême ----> superstition, obscurantisme, misère, persécutions, corruption du clergé ---> rejet de la foi par dégoût ---> interdiction de lire la Bible ---> culte de l'ignorance ---> intrigues, élection des papes ---> absence de révélations.

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2Thess.2:3-4)

J'espère que ça vous dit quelque chose, quand on prétend détenir les clés de Pierre sans être appelé de Dieu, on n'est pas loin de se prendre pour Dieu !

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

Lisez le Livre de Mormon, les écailles vous tomberont des yeux !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.15, 21:25
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.

Bonjour Bertrand.

Je parlais d'un cas théorique où les douze Apôtres se réunissent pour trancher une question quelconque et où la coexistence de deux articles contradictoires empêche toute gestion de l'affaire. »

Mais voilà, est-ce que votre supposition théorique de deux articles supposément contradictoires — Mt 16, 19 et Mt18, 18 — correspond à la réalité ? Je dirais que non.

Pierre — et en plus les apôtres — ont ce pouvoir de lier et de délier. Mais lors d’un conflit doctrinal ou moral entre un évêque et « ses fidèles » ou même entre deux évêques, l’histoire nous apprend que l’évêque de Rome intervint à plusieurs reprises, soit pour mettre fin au conflit en trouvant des solutions médiane ou dans les cas extrême en tranchant pour obtenir la plus juste vérité possible.

L'histoire nous apprend que ce sont les conciles qui tranchent les points de doctrine et non les évêques de Rome.
Vous aurez d'ailleurs la plus grande difficulté à trouver un évêque de Rome dans une collection patristique.

Alors quand Mt 18, 18 ( l’autorité des apôtres ) ne fonctionne pas bien, Mt 16, 19 ( le pape ) vient — grâce à ses autres prérogatives — vient trancher le débat et ce en général avec l’appuis d’une majorité d’autres évêques qui abonde dans son sens.

Si Pierre doit trancher avec une majorité qui abonde dans son sens, c'est qu'il s'appuie sur le pouvoir collectif instauré par Mt 18.18.

L'article 16.19, c'est : "Lorsque tout le monde est contre Pierre, c'est Pierre qui a raison."

L'article 18.18, c'est : "Pierre ne peut avoir raison contre la majorité du collège."

Ces deux propositions s'excluent.

Au cour des débats christologique, il est arrivé que l’on ait recours à l’Évêque de Rome justement pour trancher.

Je demande à voir.

Il y a un cas célèbre où l'autorité du pape a brillé par son absence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 avr.15, 10:39
Message : @ Toutatis, Mormon et Résidence temporaire.

Bonjour toutatis.

toutatis a écrit :
« C'est bien ce que j'ai dis. La pierre angulaire était le Christ.

Exact et je n’ai jamais dis le contraire. Pierre n’est pas la pierre angulaire. Le passage de Mt 16, 18a d’ailleurs n’affirme pas cela. Ce que ce verset affirme, c’est que de par la volonté de Jésus, Pierre est nommé « Képha le Rocher » et c’est sur lui et sa profession de foi qu’il veut bâtir son Église.

L'église a été bâti par Pierre

Curieux Jésus dit le contraire !!!

« Eh bien! MOI je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre JE bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

Qui bâtît l’Église ? Pierre ou Jésus ? Vous dites Pierre et Jésus dit que c’est LUI qui va bâtir SON Église :

« … je [ = Jésus ] bâtirai mon Église,... »

—> Mais alors, où voyez vous dans ce passage que c’est Pierre qui va bâtir l’Église ?

et Pierre a été bâti par le Christ.

Dans ce passage, c’est plutôt l’Église qui est bâtît par le Christ, mais sur « Pierre/Képha » le Rocher ET son inséparable confession de foi !

—> Sinon, où voyez vous dans ce passage que Pierre a été bâti par le Christ ?

Alors, l'église a donc été bâti par le Christ.

Effectivement ! Et elle est bâtît sur Pierre nommé par Jésus, « Képha le Rocher » et son inséparable confession de foi !

Oui Jésus est le Rocher et ce, par sa propre nature, mais Pierre est le Rocher et ce, par grâce de Dieu et cela pour la direction de l’Église, il en a été fait le majordome, l’intendant.

À la prochaine.

=======================
@ Mormon

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Faut pas t'énervez !... et tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise.

Soyez sans crainte je ne suis du type énervé !

Sois un peu plus humble et raisonnable, ce n'est pas le curé de Rome qui pouvait être propulsé à la place d'un apôtre pour diriger l'Eglise sur toute la planète.

Pourtant la succession apostolique est un fait biblique et historique, au point que l’Église Orthodoxe la professe et même quelques Églises Protestantes !

Et toi qui t'accroches à ton bout de gras. Un moment, il faut avoir l'élégance de se retirer. Pour moi,

Pour vous dire vrai, je m’accroche à la Parole de Dieu et à la signification réelle de ce passage :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

Ainsi mon but est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset est justifiée et raisonnable, quelle a ses appuis dans l’exégèse du texte, dans certains passages du Nouveau Testament ( et même dans l’AT) et dans les écrits des premiers chrétiens qui furent d’important responsable de l’Église des tout premiers siècles.

J’ajoute aussi que l’interprétation de Mt 16, 18a — que je présente — est tellement justifié et raisonnable qu’elle est maintenant reconnue ( depuis quelques décennies ) par les biblistes Protestants.

Maintenant je suis toujours disponible a discuter de ce passage si quelques personnes ne sont pas d’accord et ce dans le but de toujours mieux préciser le sens de ce passage.

je n'ai plus rien à dire sur ce sujet.

Libre à vous, en espérant que vous avez prit en note l’interprétation de Mt 16, 18a.

Si vous n’êtes pas d’accord je suis toujours prêt à regarder cela de plus près pour éclaircir vos doutes.

Il y a eu une apostasie, et Dieu retira ses témoins spéciaux qui détenaient le pouvoir de scellement entre la terre et les cieux. Heureusement que les réformateurs sont passés par là !

Facile à dire Mormon qu’il y aurait eut une apostasie totale, au point que l’Église que Jésus a fondée aurait été rayée de la carte après la mort de Saint Jean !!! Mais le Nouveau Testament ne dit jamais cela ! Au contraire !!!

Croire que Jésus — tête de son Église — se serait lui-même « tranché la tête » pour que son Église meurt, c’est chose impensable et inadmissible pour tout chrétien qui se respecte … Vous faites bien de me dire : « … et tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise. » Et quelle mauvaise surprise …

Bien à vous, frère catholique. »

Je ne sais pas si c’est une boutade, mais moi non :

Bien à vous, frère Mormons et que Dieu vous bénisse,
ainsi que votre précieuse famille.

===============================================================
@ résident temporaire

Bonjour résident temporaire.

Merci pour votre lettre que j’ai apprécié et qui me donne l’occasion de me faire mieux comprendre je l’espère.

résident temporaire a écrit :
« dire que Pierre est l'assise sur laquelle s'appuie Jésus revient bien à dire que Pierre est plus important que Jésus. Pourquoi ?

Résident, vous tordez ce que j’ai écris !

Pierre n’est pas l’« assise », car c’est Jésus qui est l’« assise » et lui seul. L’« assise » en construction est le fondement de base d’une construction et je la compare à Jésus. Si vous avez participé à la construction d’une Salle du Royaume des TJ’s, vous devriez comprendre ce que je veux dire par mes comparaisons.

Pierre pour sa part est le « solage » et il repose sur l’« assise » qu’est Jésus. Le plus grand ? C’est Jésus car il est le fondement, qui supporte non seulement le « solage » qui est Pierre mais aussi la maison, que je compare ici à l’Église.

Maintenant Jésus qui est l’« assise » bâtît son Église non pas sur l’assise mais sur le « solage » qui est représenté par Pierre. Mais si le solage à sa stabilité c’est n’est pas à cause de lui-même mais à cause de son assise qui lui donne la stabilité !

L’assise + le solage + la maison forme un tout, voulue par Jésus le bâtisseur.

car si tu bâtis sur du sable sa maison s'écroulera à cause des mouvances du sol mais si tu bâtis usr un rocher qui ne s'éfritte pas alors tu auras l'assurance que ta maison tiendra des décennies, des générations, des siècles... or qui est appelé le Rocher sinon YHWH lui-même ?

On ne bâtit pas sur le sable. Ici au Canada on creuse pour installer notre assise qui remplace le rocher et surtout pour éviter la gelé, et par-dessus on installe notre solage pour quelle puisse porter la maison. Bien sûr c’est un exemple qui fonctionne bien et ce à cause de notre climat très froid en hiver. Dans le désert cela serait une autre histoire, surtout si le roc est inatteignable.
Je crois que la tente est finalement plus pratique dans le désert !

De fait à moins de dire que Pierre est le Très Haut en personne, mais une telle conclusion n'est pas possible n'est-ce pas ?

Absolument ! Malgré cela Jésus bâtît son Église sur Pierre — et sa profession de foi — et il en fait de par sa volonté (et avec la grâce qui va avec), le Rocher de son Église et ce malgré son imperfection et ses faiblesses humaine... Dieu choisi ce qui est faible pour le rendre fort.

Alors pourquoi ne pas regarder le jeu de mots que Jésus a fait, ce qui peut te donner un nouvel éclairage mais qui je conçois ne va pas dans ton sens. »

—> Pourriez-vous s.v.p. m’expliquer ce jeu de mot que Jésus a fait, et qui va dans votre sens, ce dans le but de me donner un nouvel éclairage ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.15, 18:44
Message : ....

Auteur : toutatis
Date : 19 avr.15, 19:38
Message : Ah bon, je pense plutôt que c'est Zachary Smith de "Perdu dans l'espace" qui va rétablir toutes choses.

Essaye-donc d'être un brin sérieux Mormon. Merci

Une chose est certaine. Tu as reçu un très puissant brainwashe. Et maintenant, tu es dans un déni total de la réalité. Tu n'es pas le premier, loin de là. Mais bon, normalement ça peut se guérir. Mais ça prend toujours beaucoup de temps.

5400 message de ta part sur ce Forum et tu es toujours perdu dans l'espace avec Joseph Zimity Smith...

Tu vas battre le record de tous les temps concernant un mormon qui ne veut pas comprendre. Le Guinness est pas loin.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.15, 20:27
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Pourtant la succession apostolique est un fait biblique et historique, au point que l’Église Orthodoxe la professe et même quelques Églises Protestantes !

Elles sont toutes dans l'erreur, surtout les protestantes. Elle seraient dans la vérité s'i elles étaient unies, avaient gardé la doctrine intacte, ainsi qu'enseignements et ordonnances... et que la révélation aurait continué (les papes ne sont élus que par élection à la majorité, rien à voir avec la révélation... Ils sont désignés par l'homme non par Dieu). Le curé successeur de Pierre à l'épiscopat ne s'est même jamais auto-proclamer apôtre.

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

Aucune Eglise ne peut échapper à l'autorité de Pierre ou aux clés qui lui ont été conférées. Mais Dieu ne confère pas ces clés à n'importe qui. Il ne les a pas conférées à Linus. Au mieux, elles étaient encore sur terre à travers certains apôtres survivants qui pouvaient recevoir la révélation de les activer pour prendre la relève selon le plus ancien dans l'apostolat après Pierre : Jacques.

Ainsi mon but est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset est justifiée et raisonnable

Nous pourrions la prendre au sérieux sans les scandales et les crimes de ton église dans l'histoire.

Dieu s'est retiré de son Eglise. Il annonça une apostasie général. Il annonça le rétablissement. Le Christ accompagne avec les apôtres jusqu'à la fin du monde, non avec l'Eglise si elle apostasie !... et la prêtrise (ou le l'autorité et le pouvoir de Dieu délégué à l'homme) est retirée avec la révélation continue ---> l'homme devient alors sans guide et Satan l'aide à construire un semblant de légitimité. Néanmoins le Christ est avec les apôtres jusqu'à la fin du monde lorsqu'il y en a sur terre, et il s'en trouvera sur terre lorsque Jésus reviendra en gloire.

Pour le rétablissement de l'Eglise, voir Dan.2:26-45

Pour Joseph Smith, voir Malachie 3:1

Le Rétablissement de toutes choses. (voir actes 3 :19-21)

Lisez le Livre de Mormon, et vous aurez la preuve tangible du rétablissement.

Auteur : Giova
Date : 20 avr.15, 01:29
Message : Mal 1-3. Ou est le rapport ??

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.15, 01:40
Message :

Giova a écrit :Mal 1-3. Ou est le rapport ??

Malachie 3:1.

Milles excuses !

Auteur : toutatis
Date : 20 avr.15, 04:06
Message : mal 1:3

Et j'ai eu de la haine pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert

Il est où Smith dans ce verset ??????????????????????

Auteur : résident temporaire
Date : 20 avr.15, 05:35
Message : Bonjour BdQ,

Si tu considères que le Rocher sur laquelle tu bâtis une maison pluot que sur du sable est Dieu le Père et que la pierre angulaire de fondement (la première pierre que l'on plaçait et à partir de laquelle on plaçait les autres pour la maison) est Jésus alors tout va bien.

ps : n'oublie pas que dans la description symbolique de la Jérusalem céleste on parle des douze pierres donc chacune a le nom d'un des douze apôtres, cela ne veut-il pas dire que PIerre n'a pas une place plus privilégiée que les autres ? De plus Pierre a été quand même repris à plusieurs reprises; cela ne fait pas de lui le meilleur exemple à suivre (mais cela met il est vrai en évidence que tout chrétien est aussi sous la faiblesse de l'imperfection).

A+

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.15, 05:41
Message :

résident temporaire a écrit : cela ne fait pas de lui le meilleur exemple à suivre.

J'ai bien peur que sois jugé, au dernier jour, du même jugement que tu juges Pierre.

Ce n'est pas résident temporaire qui a été choisi comme chef des apôtres, mais Pierre.

Tu es du CC pour faire preuve d'une telle arrogance ?

Auteur : résident temporaire
Date : 20 avr.15, 06:20
Message : C'est quel passage des écritures qui montre que Pierre était le chef des apôtres ? Mormon, tu rivalises avec toi-même dans la capacité à t'inventer des doctrines...

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.15, 06:22
Message :

résident temporaire a écrit :C'est quel passage des écritures qui montre que Pierre était le chef des apôtres ? Mormon, tu rivalises avec toi-même dans la capacité à t'inventer des doctrines...

Mon Dieu, ce que tu peux être arrogant ...

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Pierre, Jacques et Jean sont souvent cités ensemble. Et Pierre toujours cité en premier.

Le CC c'était les douze. Et les douze dirigés par Pierre assisté de Jacques et de Jean.

Auteur : medico
Date : 20 avr.15, 06:33
Message : (Actes 15:12-19) 12 Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations. 13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu [...]
Pourquoi Jacques dit ma décision et ne dit pas la décision de Pierre ?

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.15, 06:38
Message :

résident temporaire a écrit :C'est quel passage des écritures qui montre que Pierre était le chef des apôtres ? Mormon, tu rivalises avec toi-même dans la capacité à t'inventer des doctrines...

C'est largement sous-entendu, mais il ne faut pas être aveugle pour le voir.

Matt.17:1-8

Matt.26:36-46

Marc 5:35-43

Auteur : toutatis
Date : 20 avr.15, 08:43
Message :

medico a écrit :(Actes 15:12-19) 12 Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations. 13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu [...]
Pourquoi Jacques dit ma décision et ne dit pas la décision de Pierre ?

-------------------------

Ceci veut dire que Pierre laissait Jacques s'exprimer. Et qu'il était d'accord avec ses dires. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas consultation de part et d'autre, et que Pierre pouvait prendre la décision finale.
---------------------------------------------------------

malachie 1:3

Et j'ai eu de la haine pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert

Il est où Smith dans ce verset ??????????????????????

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 avr.15, 13:45
Message : @Mormon, Saint Glinglin, et Résident temporaire

Bonjour Mormon.

Bertrand à écrit :
« Pourtant historiquement c’est le contraire que l’on remarque !!! L’Église que Jésus à fondée se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit. »
Mormon répond :
« Toutes les sectes peuvent dirent la même chose. »

Une multitude de sectes ne peuvent pas dire la même chose !

Jésus a fondé son Église au premier siècle. Au cours du deuxième siècle, elle se poursuit toujours sous sa protection et celle du Saint-Esprit, même chose au 3e siècle, au 4e, 5e, 6e, 7e, 8e, 9e etc. etc. etc. … L’Église que Jésus a fondée est unique et non multiple. Voyez :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai MON Église,... » Mt 16, 18a

Jésus n’a pas dit : « … je bâtirai mes Églises, … »

La très très grande majorité des sectes ne peuvent pas dire la même chose, tout simplement parce qu’elles n’existaient pas avant Luther, le fondateur du Protestantisme. Bref toutes ces sectes ont un fondateur et ce n’est pas Jésus, car il est venue fondée son unique Église au premier siècle et non pas toutes ces sectes qui en majorité sont issue du 16e au 20e siècle.

Mormon a écrit :
« Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2Thess.2:3-4)

Dans ce passage il n’est aucunement question que Jésus retire son autorité de son Église pour ensuite la rayer de la carte, comme vous me l’avez affirmez ! Aussi ce passage parle de l’avènement de Jésus lors de la Parousie à la fin des temps. Alors cette fameuse apostasie et l’homme de péché n’est pas encore révélé. Bien sûr ici je ne parle pas de Toutatis qui pour lui tout cela est arrivé, je crois.

J'espère que ça vous dit quelque chose, quand on prétend détenir les clés de Pierre sans être appelé de Dieu, on n'est pas loin de se prendre pour Dieu !

Pierre et ses successeurs n’ont jamais prétendu de se prendre pour Dieu, puisqu’ils sont avant des hommes avec leurs propres faiblesses humaines. Pierre à été choisi par Jésus non pas pour son impeccabilité — il avait lui aussi ses propres faiblesses humaine — mais pour sa foi. Jésus a daigné quand même le choisir pour être le rocher de son Église. Par la suite il en sera de même pour ses successeurs : hommes de foi, mais aussi à l’occasion pour certains, hommes de misère …

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

Je ne vois toujours pas comment à partir ce passage vous pouvez prendre que Jésus retire son autorité de SON Église dont il est la TÊTE pour ensuite la rayer de la carte !!!!!!

Mormons il faut m’expliquer à tout prix ce verset — PRIT DANS SON CONTEXTE — pour que je puisse comprendre ce que je n’arrive pas à comprendre car mes écailles m’empêchent de voir ce que vous affirmez !

Alors j’attends patiemment. Mais en êtes-vous seulement capable ?

Devrai-je conclure à une affirmation purement gratuite ?

Lisez le Livre de Mormon, les écailles vous tomberont des yeux ! »

Désolé,

mais je ne lis que la Parole de Dieu, celle des chrétiens.

Mormon a écrit :
« Elles sont toutes dans l'erreur, surtout les protestantes. Elle seraient dans la vérité s'i elles étaient unies, avaient gardé la doctrine intacte, ainsi qu'enseignements et ordonnances...

Mais pourtant il existe une Église unit qui remonte à Jésus-Christ et qui a gardé les doctrines intactes ! Mais ça, c’est un tout autre sujet …

et que la révélation aurait continué (les papes ne sont élus que par élection à la majorité, rien à voir avec la révélation... Ils sont désignés par l'homme non par Dieu). Le curé successeur de Pierre à l'épiscopat ne s'est même jamais auto-proclamer apôtre. »

Les successeurs de Pierre ne le sont pas au titre d’« apôtre » mais plutôt au niveau du ministère pétrinien qui lui doit se poursuivre, puisque l’Église que Jésus a fondé doit se poursuivre jusqu’à sa venue lors de la parousie.

Mormon a écrit :
« Mais Dieu ne confère pas ces clés à n'importe qui. Il ne les a pas conférées à Linus.

Ce ministère pétrinien est certes pour Pierre, mais aussi pour ses successeurs parce que Pierre n’est pas immortel ! Puisque l’Église a eut de besoin d’un apôtre pour la diriger avec des pouvoirs conférer par Jésus, il est essentielle que ses successeurs puissent les mettre en œuvre car après la mort de Pierre l’Église continus sa route.

Au mieux, elles étaient encore sur terre à travers certains apôtres survivants qui pouvaient recevoir la révélation de les activer pour prendre la relève selon le plus ancien dans l'apostolat après Pierre : Jacques. »

Aucun écrit historique ne place l’apôtre Jacques comme successeur d’un apôtre. Un apôtre ne succède pas à un apôtre ! La Tradition est unanime pour reconnaitre que ce fut Lin (Linus) qui succéda à Pierre. Jacques pour sa part eut un successeur — Siméon 1er — pour lui succéder comme évêque de Jérusalem.

Mormon a écrit :
« Dieu s'est retiré de son Eglise. Il annonça une apostasie général. Il annonça le rétablissement.

Ça reste à bien être démontré !

Le Christ accompagne avec les apôtres jusqu'à la fin du monde, non avec l'Eglise si elle apostasie !...

Jésus est la tête de Son Église — qui est son Corps :

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

et il l’accompagne jusqu’à la fin des temps.

Est-ce que Satan aurait le pouvoir de séparer Jésus-Christ tête de son Église ? Bien sûr que non !

La « Grande Apostasie Total » est une invention de la fin du 19e siècle pour se justifier… et pour se donner une légitimité on en profite au max. pour abaisser les Églises Protestantes et surtout la Catholique… Mieux abaisser les autres, pour mieux s’élever …

Mormon a écrit :
« Le Rétablissement de toutes choses. (voir actes 3 :19-21) »

En Ac 3, 19-21 je ne vois aucunement la moindre allusion que Dieu s'est retiré de son Eglise. qu’Il l’a rayé de la carte et qu’Il annonce le rétablissement de son Église !

Par contre dans le NT, je vois tout le contraire !

Dieu vous bénisse.

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Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« L'article 16.19, c'est : "Lorsque tout le monde est contre Pierre, c'est Pierre qui a raison."

L'article 18.18, c'est : "Pierre ne peut avoir raison contre la majorité du collège."

Ces deux propositions s'excluent. »

Vous avez inventé ici — consciemment ou inconsciemment, je ne sais pas — une dichotomie !

Premièrement : Il n’est jamais arrivé que tous les évêques Catholiques fussent contre Pierre !

Deuxièmement : Il n’est jamais arrivé — au niveau dogmatique — que Pierre ait tort, que ce soit contre la minorité ou la majorité des évêques Catholiques.

—> Maintenant Saint Glinglin, êtes vous seulement capable uniquement à partir de ces passages me montrer en quoi ces 2 versets serait selon vous CONTRADICTOIRE ?

Mt 16.19 …ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

En Mt 16, 19 Jésus donne à Pierre exclusivement d’être le Rocher sur lequel il va bâtir son Église, ainsi que les clés et en plus de façon particulière le pouvoir de lier et de délier. Lier et délier sont-il ici donné exclusivement à Pierre ? Non, puisqu’il donne aussi ce pouvoir aux autres apôtres et ceci nous est montré en MT 18, 18

En Mt 18, 18 Jésus donne aussi à l’ensemble des apôtres le pouvoir de lier et de délier, mais ici le contexte est différent car il semble s’appliquer d’avantage au pardon ( = délier ) de celui qui aurait été exclus de la communauté pour le réintégrer.

À la prochaine.

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Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit :
« Si tu considères que le Rocher sur laquelle tu bâtis une maison pluot que sur du sable est Dieu le Père et que la pierre angulaire de fondement (la première pierre que l'on plaçait et à partir de laquelle on plaçait les autres pour la maison) est Jésus alors tout va bien. »

Mais quand Jésus fonde son Église sur « Pierre/Képha - le Rocher », il inaugure une construction selon sa manière de bâtir. Jésus demeure toujours la Pierre angulaire de son Église et il en est la tête.

Mais Jésus n’étant pas après son ascension, continuellement présent sur terre et ce de façon tangible et concrète, il s’est choisi en son absence terrestre un majordome, ( en d’autres terme un intendant, un ministre ) pour diriger son Église. Oui Pierre est le Rocher, mais Jésus est celui qui soutient tout l’ensemble, comme le fait l’assise d’une maison dans une construction de type canadienne.

—> Qu’est-ce qui ne vas pas pour vous dans cette description de l’Église et ce à partir du « Tu es Pierre et sur cette pierre … » ?

résident temporaire a écrit :
« ps : n'oublie pas que dans la description symbolique de la Jérusalem céleste on parle des douze pierres donc chacune a le nom d'un des douze apôtres, cela ne veut-il pas dire que PIerre n'a pas une place plus privilégiée que les autres ?

Oui les apôtres on eut un rôle primordial dans la fondation des Église.

Mais Pierre de par sa prééminence parmi les apôtres, Jésus lui a donné un ministère essentiel qui lui est propre.

De plus Pierre a été quand même repris à plusieurs reprises; cela ne fait pas de lui le meilleur exemple à suivre (mais cela met il est vrai en évidence que tout chrétien est aussi sous la faiblesse de l'imperfection). »

Oui Pierre est un homme imparfait … et pourtant Jésus choisit de lui donner un ministère, non pas basé sur son impeccabilité qu’il n’a pas, mais sur sa foi. Dieu bâtit son Église avec des hommes qui sont pécheurs. Mais puisqu’il est la tête de son Église il l’a guide avec l’Esprit de Vérité et lui communique ses grâces dont elle a de besoin pour poursuivre sa route et ce jusqu’à sa venue.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 18:13
Message : Bonjour,

Discutailler avec vous, c'est exactement comme discutaillez avec un .. de ce forum. Ca ne sert à rien.

Lisez le Livre de Mormon, les écailles vous tomberont des yeux ! »
Désolé, mais je ne lis que la Parole de Dieu, celle des chrétiens.

Vous lisez surtout ce qui ne remet pas en danger vos préjugés, votre posture professorale hautaine, et votre gagne-pain.

Jésus n'a fondé qu'une seule Eglise, et l'a rétablie. Le Livre de Mormon en témoigne. Croyez ce que vous voulez... Mais sachez que vous n'êtes pas baptisé. Que votre église est sans guidance depuis la mort du dernier apôtre ; qu'elle est sans révélation ; sans prêtrise véridique ; que le purgatoire est une fumisterie.

Je vous conseille, pour le salut de votre âme, de vous remettre en question... et d'être moins donneur de leçons en lisant ce livre : LA GRANDE APOSTASIE.

http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 avr.15, 23:16
Message :

Bertrand du Québec a écrit :—> Maintenant Saint Glinglin, êtes vous seulement capable uniquement à partir de ces passages me montrer en quoi ces 2 versets serait selon vous CONTRADICTOIRE ?

Je réexplique :

J'ouvre un fil sur ce forum pour organiser un débat sur un sujet quelconque.

Chacun expose ses arguments et à la fin du débat les participants votent pour choisir une conclusion parmi plusieurs possibles.
C'est donc l'article 18.18 qui s'applique où tous peuvent lier et délier.

Mais bien qu'ayant laissé tout le monde voter, je dis aux participants que leur vote est nul et non avenu en vertu de l'article 16.19 qui donne à moi seul le pouvoir de trancher.

Et finalement j'opte pour une conclusion n'ayant précédemment reçue aucun vote.

Et Bertrand applaudit bruyamment ce respect de l'esprit de l'article 18.18....

Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 02:45
Message :

Mormon a écrit :résident temporaire" a écrit C'est quel passage des écritures qui montre que Pierre était le chef des apôtres ? Mormon, tu rivalises avec toi-même dans la capacité à t'inventer des doctrines...

C'est largement sous-entendu, mais il ne faut pas être aveugle pour le voir.

Matt.17:1-8

Matt.26:36-46

Marc 5:35-43

C'est curieux je croyais que c'était le Christ, Pierre serait donc le Christ et non pas Jésus ?
(1 Corinthiens 11:3) je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ;

Luc se serait trompé et Mormon viendrait corriger des siècles après son erreur ?

Auteur : toutatis
Date : 22 avr.15, 03:12
Message : Mal 1:3

Et puis Mormon, il est où Smith dans ce passage ?

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.15, 03:18
Message :

toutatis a écrit :Mal 1:3

Et puis Mormon, il est où Smith dans ce passage ?

Mal.3:1

Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 04:41
Message :

Mormon a écrit : Mal.3:1

De qui parle le texte ?
(Matthieu 11:10) C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ - ref à Mal 3:1

dsl A+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 avr.15, 05:26
Message : Une voix crie dans le désert. C'est celle de Joseph Smith.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.15, 05:31
Message : ....

Auteur : toutatis
Date : 22 avr.15, 05:46
Message :

Mormon a écrit :
De qui parle le texte ?
(Matthieu 11:10) C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ - ref à Mal 3:1

dsl A+

Tu confonds 1ère venue et seconde venue.

Jésus n'est pas venue en 1914 (la date personne ne doit la connaître), de plus les TJ n'ont pas de temple.

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1)

Le Livre de Mormon est la marque dudit messager.

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14).[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mormon SVP, lis des Bugs Bunny. C'est plus crédible que les dires de Zimity Smith.

Donc, un ange, c'est Smith probablement, a volé dans le ciel avec un évangile éternel..... (Ça serait donc une super métaphore-allégorie exposant 999999999999...........) que personne ne peut comprendre, sauf toi et d'autres illuminés. Et cela pour annoncer à tous les habitants de la terre.

Tu as une parfaite incompréhension de la Bible. Ce messager a été Jean le Baptiste (l'Elie qui devait venir). Et le temple, il était là = le temple de Jérusalem.

Voyons Mormon, arrête de faire rire de toi SVP. Ressaisie-toi, ou arrête les goofs-balls SVP.....

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.15, 05:48
Message :

résident temporaire a écrit :
De qui parle le texte ?
(Matthieu 11:10) C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ - ref à Mal 3:1

dsl A+

Auteur : toutatis
Date : 22 avr.15, 05:54
Message : Donc, l'autre ange est le Christ, qui va parcourir le ciel..........

Le Christ va donc faire une deuxième parrousia ?????? Et les mormons doivent avoir un temple, comme celui qui existait à Jérusalem

C'est ça que Smith t'a fait comprendre ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 avr.15, 18:19
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Je réexplique »

Merci pour votre patience.

Avec votre exemple je comprends mieux ce que voulez dire. Je reprends votre exemple mais en faisant ressortir ce que je nommerais une vrai contraction :

Saint Glinglin a écrit :
« J'ouvre un fil sur ce forum pour organiser un débat sur un sujet quelconque.

Supposons que c’est sur ce fil que l’on doit prendre la décision de déterminer — pour le monde entier — si Jésus était Dieu ou un simple homme.

Chacun expose ses arguments et à la fin du débat les participants votent pour choisir une conclusion parmi plusieurs possibles.
C'est donc l'article 18.18 qui s'applique où tous peuvent lier et délier.

Sur les 100 personnes participantes, 99 décident après mûre réflexion et d’un commun accord que Jésus n’était finalement qu’un simple homme.

Mais bien qu'ayant laissé tout le monde voter, je dis aux participants que leur vote est nul et non avenu en vertu de l'article 16.19 qui donne à moi seul le pouvoir de trancher.

Mais au bout du compte — vous qui représenté seulement 1% du groupe — vous déterminez que Jésus est Dieu et ce à l’encontre des 99% !

Et finalement j'opte pour une conclusion n'ayant précédemment reçue aucun vote.

Dans mon exemple vous êtes en flagrante contradiction avec la très très grande majorité !

Et Bertrand applaudit bruyamment ce respect de l'esprit de l'article 18.18.... »

Et Bertrand dit comme vous, qu’il y a bien contradiction, car 1% renverse la décision de 99% !

Mais en réfléchissant, je crois toujours en fin de compte qu’en Mt 16, 19 et Mt 18, 18 il n’y a pas de contradiction, car Pierre en Mt 16, 19 a reçue d’avantage ( à cause de la donation des clés ) que les autres apôtres et de par sa primauté — donnée par Jésus — parmi les douze.

Bien sûr lors de controverse il y a effectivement contradiction entre les deux parties. Disons qu’un 30 % des évêques est en désaccord avec le 70 %, il faudra bien un jour trancher pour déterminer où se trouve la vérité, sinon la plus juste. Il est arrivé lors de débat touchant à la christologie que certains évêques se soient tourné vers l’évêque de Rome pour qu’il puisse faire unité et si besoin est, de trancher. Alors on a pu dire : Rome à parlé, le débat est clos. Des évêques ont même dit lors d’un grave confit où le pape avait clos le débat : « Pierre à parlé par la bouche de Léon » (pape).

Mais y a-t-il vraiment contradiction de base entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ? Je ne le crois pas car les évêques en majorité utilise bien la clause 18,18 et il est important que ce principe soit de mise car l’évêque de Rome ne peut pas être présent en même temps dans les centaines, voir les milliers de diocèses ! Chaque diocèse à ainsi a sa tête un évêque qui guide « son » Église dont il a la responsabilité et Rome fait ni plus ni moins dans son propre diocèse.

Le problème survient quand il y a un grave confit et qu’il a désaccords entre certains évêques, alors que faire. Il est arrivé que lors d’un concile régional qu’ont réussissent à s’entendre, mais il est arrivé aussi que l’ont ne réussissent pas, alors on fit appel à l’évêque de Rome.

C’est à cause des conflits que l’on n’arrive pas à régler, que l’évêque de Rome devras trancher et entrer ainsi en contradiction avec — en général — une minorité d’évêques pour leur déclarer qu’ils sont dans l’erreur. Suite à cela, la majorité de cette minorité se ralliera à Rome et il y aura une minorité qui entrera alors en schisme avec l’ensemble de l’Église Catholique.

Je crois toujours qu’à la base 16,19 et 18,18 ne sont pas en contradiction et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, mais quand arrive le conflit « irréglable », hé bien 16,19 l’emporte et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, sinon ce serais l’anarchie doctrinale.

Que c’est-il passé quand Luther à mit à la porte la clause 16,19 et ce au profit de la « sola Scriptura » et du « libre arbitre » en matière d’interprétation personnelle de la Bible ? Ce fut la totale anarchie doctrinale et Luther lui-même en fit renversé … Le résultat aujourd’hui est plus de 33 000 confessions plus ou moins chrétienne dans le monde…que je ne juge pas …
Plusieurs d’entre elles qui se contredisent se disent être la vrai Église, l’Église « restauré »…
C’est comme ça que voulez vous …

J’espère que j’aurai pu vous montrer dans quel sens — que malgré tout — il n’y a pas à la base de contradiction entre 16,19, 18,18 mais que les conflits viennent malgré tout donner une priorité à 16, 18-19 et ce dans le but de refaire l’unité dans l’Église.

S’il y a une contradiction, c’est dû au conflit qui oblige à faire la vérité et ainsi à contredire l’erreur ! Le conflit acrimonieux ne vient pas de Dieu, mais du Malin, qui veut toujours plus diviser l’Église. Vous connaissez : « Diviser pour mieux régner » …

Voilà !

À la prochaine.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 avr.15, 05:29
Message :

Mormon a écrit :résident temporaire a écrit

De qui parle le texte ?
(Matthieu 11:10) C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ - ref à Mal 3:1

dsl A+

Tu confonds 1ère venue et seconde venue.

mais je ne te parle pas de 1914 par contre pourquoi en Matthieu le texte de mal 3:1 est appliqué au 1er siècle ? Merci d'éviter l'enfumage des esprits Mormon.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 23 avr.15, 09:15
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Discutailler avec vous, c'est exactement comme discutaillez avec un .. de ce forum. Ca ne sert à rien. »

Ça ne sert à rien parce que je ne deviens pas Mormon !

À voir comment Toutatis considère les Mormons, l’envie de le devenir me manque un peu !

J’aime la discussion surtout quand on explore au maximum un sujet. Je ne suis pas très favoris du superficiel…

Mormon a écrit :
« Vous lisez surtout ce qui ne remet pas en danger vos préjugés, votre posture professorale hautaine, et votre gagne-pain. »

Les discussions sur les forums « Catholique/Protestant » ne son pas mon gagne-pain, mais plutôt un passe temps ou pour être plus franc, une passion !

J’aime beaucoup, l’étude de la Bible et son exégèse, la théologie et l’ecclésiologie entre autres. Que voulez vous 6 mois intense avec un Baptiste à me faire « bombarder » d’anticatholicisme durant ma conversion — lorsque j’avais 20 ans — on aiguisé mes sens Catholique au plus haut point.

À vote grand désarrois j’ai plutôt découvert beaucoup de préjugés chez mes frères Protestants envers les Catholique qui sont plutôt dû à l’aversion qu’ils ont envers l’Église Catholique : la pire de tous, et plus encore…

—> Je ne crois pas avoir des préjugés envers mes frères Protestant, sinon quels seraient-ils ?

Mormon a écrit :
« Jésus n'a fondé qu'une seule Eglise, et l'a rétablie.

Ce n’est PAS ce que la Bible dit.

Le Livre de Mormon en témoigne.

Peut-être, mais PAS la Bible !

Croyez ce que vous voulez... Mais sachez que vous n'êtes pas baptisé.

C’est vous qui le dites et croyez-le, si vous voulez…

Que votre église est sans guidance depuis la mort du dernier apôtre ;

La succession de Pierre tout comme des apôtres est un fait historique et prends ses appuis dans la Bible et surtout dans le NT.

qu'elle est sans révélation ;

Nous avons la révélation du Verbe de Dieu fait chair en Jésus dans le NT ainsi que la sainte Bible et cela nous suffit amplement !

Mormon a écrit :
« Je vous conseille, pour le salut de votre âme, de vous remettre en question...

Ça fait 35 ans que je me remets — relativement — en question et plus particulièrement depuis 15 ans en fréquentant des forums Protestants où il y une section pour les Catholiques… J’ai fais 9 ans sur le défunt Forum du TOP Chrétien avec les Évangéliques et là j’ai eu en multiple occasion de me remettre en question, même en correspondant avec quelques « Pasteurs » Évangéliques !

et d'être moins donneur de leçons en lisant ce livre : LA GRANDE APOSTASIE. »

J’ai déjà commencé à lire les 3 premiers chapitres et je ne suis vraiment pas impressionné sur la solidité biblique de tout ce qui est avancé au sujet d’une supposé Grande Apostasie qui aurait RAYÉ DE LA CARTE l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête et ce dès la mort de Pierre ou de Jean

Dieu vous bénisse, mon cher Mormon, et ce malgré tout.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.15, 22:12
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Mais en réfléchissant, je crois toujours en fin de compte qu’en Mt 16, 19 et Mt 18, 18 il n’y a pas de contradiction, car Pierre en Mt 16, 19 a reçue d’avantage ( à cause de la donation des clés ) que les autres apôtres et de par sa primauté — donnée par Jésus — parmi les douze.

Et donc vous êtes en train de nous expliquer que Jésus a été un menteur en prétendant donner aux apôtres un pouvoir qu'il n'ont pas reçu en réalité car sans clés le pouvoir de lier et de délier est inexistant.

Bien sûr lors de controverse il y a effectivement contradiction entre les deux parties. Disons qu’un 30 % des évêques est en désaccord avec le 70 %, il faudra bien un jour trancher pour déterminer où se trouve la vérité, sinon la plus juste. Il est arrivé lors de débat touchant à la christologie que certains évêques se soient tourné vers l’évêque de Rome pour qu’il puisse faire unité et si besoin est, de trancher. Alors on a pu dire : Rome à parlé, le débat est clos. Des évêques ont même dit lors d’un grave confit où le pape avait clos le débat : « Pierre à parlé par la bouche de Léon » (pape).

C'est même grâce à cette autorité que le schisme de 1054 n'a jamais eu lieu, mon bon monsieur.

On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9par ... 27Occident

Et voici pour votre instruction :

Les faits historiques

L’apôtre Pierre fut-il le premier pape à présider à Rome ? Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » (Short Biographies of All the Popes, Lozzi Roma, page 2). Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « Les théologiens catholiques concèdent qu’il n’y a aucune preuve fiable, que Pierre fut jamais en charge de l’Eglise à Rome, comme chef suprême ou évêque » (The Catholic Church, Küng, page 20). Le professeur Küng mentionne aussi : « Il ne serait être question d’une primauté légale – ni d’une prééminence fondée sur la Bible – de la communauté catholique romaine, ou même de l’Evêque de Rome, au cours des premiers siècles » (Ibid., page 49). Le Nouveau Testament n’associe pas l’apôtre Pierre à Rome, et ne mentionne pas de successeur à Pierre. Les apôtres exhortèrent les chrétiens à regarder vers Jérusalem et les Eglises en Judée – pas vers Rome – comme leurs modèles (Galates 1 :18 ; 1 Thessaloniciens 2 :14).

Les historiens reconnaissent que l’évêque de Rome n’était, « à l’origine, que l’un des patriarches » (Civilization Past & Present, Wallbank, 6ème édition, page 133). Il y avait également des patriarches à Constantinople, à Antioche, à Jérusalem et à Alexandrie, qui étaient considérés comme égaux – mais l’Histoire rapporte qu’ils étaient aussi en compétition, et avides de pouvoir. Vers l’an 160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Eglises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.

La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50).

http://www.mondedemain.org/articles/la- ... ierre-f248

Mais y a-t-il vraiment contradiction de base entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ? Je ne le crois pas car les évêques en majorité utilise bien la clause 18,18 et il est important que ce principe soit de mise car l’évêque de Rome ne peut pas être présent en même temps dans les centaines, voir les milliers de diocèses ! Chaque diocèse à ainsi a sa tête un évêque qui guide « son » Église dont il a la responsabilité et Rome fait ni plus ni moins dans son propre diocèse.

Le problème survient quand il y a un grave confit et qu’il a désaccords entre certains évêques, alors que faire. Il est arrivé que lors d’un concile régional qu’ont réussissent à s’entendre, mais il est arrivé aussi que l’ont ne réussissent pas, alors on fit appel à l’évêque de Rome.

C’est à cause des conflits que l’on n’arrive pas à régler, que l’évêque de Rome devras trancher et entrer ainsi en contradiction avec — en général — une minorité d’évêques pour leur déclarer qu’ils sont dans l’erreur. Suite à cela, la majorité de cette minorité se ralliera à Rome et il y aura une minorité qui entrera alors en schisme avec l’ensemble de l’Église Catholique.

Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel.

Je crois toujours qu’à la base 16,19 et 18,18 ne sont pas en contradiction et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, mais quand arrive le conflit « irréglable », hé bien 16,19 l’emporte et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, sinon ce serais l’anarchie doctrinale.

Ben voyons ! Toute démocratie est une anarchie ingouvernable, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de vrai, mon bon monsieur.

Que c’est-il passé quand Luther à mit à la porte la clause 16,19 et ce au profit de la « sola Scriptura » et du « libre arbitre » en matière d’interprétation personnelle de la Bible ? Ce fut la totale anarchie doctrinale et Luther lui-même en fit renversé … Le résultat aujourd’hui est plus de 33 000 confessions plus ou moins chrétienne dans le monde…que je ne juge pas …
Plusieurs d’entre elles qui se contredisent se disent être la vrai Église, l’Église « restauré »…
C’est comme ça que voulez vous …

Si les évêques de Rome n'avaient cessé d'intriguer contre toute autorité concurrente de la leur, ce ne serait pas terminé ainsi.

Sous prétexte de primauté de leur chaire sur les pouvoirs temporels, ils n'ont cessé de les trahir, à commencer par le couronnement de Charlemagne qui n'avait pas demandé à trahir son suzerain l'empereur de Byzance.

Car où est-il le Luther de l'église orthodoxe ? Voici une église collégiale où les successeurs des apôtres sont patriarches de telle ou telle contrée et où l'on n'a jamais entendu parler de querelle de primauté entre le patriarcat et les Césars.

J’espère que j’aurai pu vous montrer dans quel sens — que malgré tout — il n’y a pas à la base de contradiction entre 16,19, 18,18 mais que les conflits viennent malgré tout donner une priorité à 16, 18-19 et ce dans le but de refaire l’unité dans l’Église.

S’il y a une contradiction, c’est dû au conflit qui oblige à faire la vérité et ainsi à contredire l’erreur ! Le conflit acrimonieux ne vient pas de Dieu, mais du Malin, qui veut toujours plus diviser l’Église. Vous connaissez : « Diviser pour mieux régner » …

Voilà !

À la prochaine.

Vous procédez par restriction mentale : vous posez en dogme l'inerrance des Ecritures et ensuite vous sacrifiez votre raison pour expliquer que mêmes les contradictions les plus flagrantes sont inexistantes.

Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 avr.15, 05:38
Message : Bonjour Saint Glinglin.

OUF ! C’est tellement simple que s’en devient compliqué ! Maintenant je suis rendu à traiter Jésus de menteur ! Ah qu’il est difficile de se comprendre ! J’ai traité du même sujet avec les Évangéliques (et autres confessions chrétiennes) à quelques reprises et je n’ai jamais eu ce même genre d’incompréhension ! C’est bien curieux … S’il y eut la moindre contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18, je vous garantie que l’on m’en aurait fait part, je vous l’assure. Et que dire de tout les spécialistes et érudit Protestants qui n’ont jamais fait mention de cette supposé contraction qui a ma connaissance vous êtes le seul à percevoir !

Pour « en avoir le cœur net », j’aimerais vraiment consulter votre ou vos références pour que je puisse moi aussi constater quel spécialiste de la Bible a pu écrire cela et quelle est sa démarche exégétique pour qu’il en arrive à pareille constat qui pour moi est nouveau.

Merci d’avance de me donner le ou les liens.

Saint Glinglin a écrit :
« Et donc vous êtes en train de nous expliquer que Jésus a été un menteur en prétendant donner aux apôtres un pouvoir qu'il n'ont pas reçu en réalité

Ça c’est vous qui nous le dites !

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

C’est faux ! Est-ce un sophisme ou un paralogisme ( ou autre chose ), je ne le sais pas exactement, mais là ce que vous nous dites est inexact…

Pour nous prouver qu’il y aurait toujours contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18 vous me semblez employer un curieux raisonnement… à tout le moins c’est comme cela que je perçois, ce que vous nous affirmez.

1er constatation : Pierre seul a le pouvoir des clés + celui de lier et délier = Mt 16, 19
2e constatation : Les apôtres ont reçue eux aussi le pouvoir de lier et délier = Mt 18, 18

Vous me redite c’est deux versets sont contradictoire et en plus vous nous dites :

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

Mais voilà les apôtres et surtout leur successeurs ont lié et délié (18,18) une multitude de fois ! Les évêques ont souvent réglé grâce à Mt 18, 18 des problèmes d’ordre morales et doctrinales et ce sans les clés. Non seulement ce pouvoir est et fut existant mais aussi il fut efficace.

Mais là vous me dites implicitement : Non, non, non, ils n’ont JAMAIS exercé leur pouvoirs de lier et de délier car :

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

Alors là il faudrait me démontrer que toute les décisions des évêques ont non seulement été inexistante et ce à cause du principe contradictoire de Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

—> Comment expliquer que des évêques ont effectivement lié et délier et ce sans les clés ?

Saint Glinglin a écrit :
« Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.

Il est aussi arrivé qu’une majorité — ne représentante pas disons la majorité de l’Église — soit dans l’erreur et que cette majorité veulent soumette la minorité, qui elle était dans la vérité !

Alors Jésus a prévu un autre mécanisme pour des cas de mésententes …

Saint Glinglin a écrit :
« On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques. »

Moi je pourrais vous montrer dans l'histoire de l'Église une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle (en réalité de ce qui ne le regarde pas, ce au niveau doctrinal) mais où l'autorité de l'évêque de Rome fut déterminante et apprécié des autres évêques.

Mais là nous dévions et à voir votre source anti-Catholicisme, l’intérêt me manque un peu …

Saint Glinglin a écrit :
« Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » »

Le mot « pape » n’a aucun rapport avec l’autorité reconnue que le pape à eut durant les querelles christologique !

Saint Glinglin a écrit :
« Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « ... »

Küng n’est pas une référence très objective, vue les embrouilles qu’il a eut avec Rome …

Saint Glinglin a écrit :
« La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. »

Je puis vous assuré que l’auteur de cette écrit escamote des points important qu’il n’a pas intérêt à soulever… c’est normal car notre écrivain (anti-Catholique ) est membre de l’« Église du Dieu Vivant » une Église dissidente de l’« Église Universelle de Dieu » fondée par M. Herbert Armstrong. Elle avait des doctrines hérétiques qui furent même reconnue par sa propre Église 60ans plus tard (!), mais cela fractionna cet Église en quelques autres …

Si vous puisez toutes vos sources dans l’anti-Catholicisme, vous n’aurai jamais des faits objectifs et impartiaux au sujet de l’Église Catholique. Mais pour abaisser l’Église Catholique et déformer ses doctrines, c’est le « bon » endroit …

Saint Glinglin a écrit :
« En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. ( … ) En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50). »

Ça sent encore l’anti-Catholicisme à saveur Protestante …

Saint Glinglin a écrit :
« Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. »

Notre écrivain a juste oublié — vraiment ? — de mentionner le rôle prépondérant du pape et le lien que l’on a justement fait avec le « Tu es Pierre … » au point que l’assemblée se leva et dit « C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon » !

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel. »

Foulé aux pieds ? Ça c’est encore vous qui le supposez !

—> Mais où avez-vous lu cela ? ( Chez les anti-Catholiques peut-être … )

Pour moi c’est encore une fausse affirmation… La majorité serait selon vous foulé aux pieds ! Au contraire ! La majorité ira même jusqu’à dire au concile de Chalcédoine en l’an 451 :

« C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon »

Dans tout cela c’est la vérité recherché qui compte avant tout. Si la minorité est dans l’erreur, la majorité sera heureuse que l’erreur de la minorité soit rejetée. Alors pas de viole là-dedans !

Saint Glinglin a écrit :
« Ben voyons !
Toute démocratie est une anarchie INGOUVERNABLE, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de VRAI, mon bon monsieur. »

Êtes-vous sérieux ?
C’est illogique … nous n’avons vraiment pas le même esprit mon bon monsieur…

Saint Glinglin a écrit :
« Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin. »

Vous deviez pourtant savoir que l’Église Catholique n’est pas fondamentaliste !

Merci de m’aider à mieux vous comprendre.

Là je doute un peu que vous soyez vraiment athée …

À la prochaine.

Ps. J’ai bien hâte de résoudre le mystère d’une supposée contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai15, 02:13
Message : Bonjour, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :OUF ! C’est tellement simple que s’en devient compliqué ! Maintenant je suis rendu à traiter Jésus de menteur ! Ah qu’il est difficile de se comprendre ! J’ai traité du même sujet avec les Évangéliques (et autres confessions chrétiennes) à quelques reprises et je n’ai jamais eu ce même genre d’incompréhension ! C’est bien curieux … S’il y eut la moindre contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18, je vous garantie que l’on m’en aurait fait part, je vous l’assure. Et que dire de tout les spécialistes et érudit Protestants qui n’ont jamais fait mention de cette supposé contraction qui a ma connaissance vous êtes le seul à percevoir !

La Réforme a eu lieu à une époque où la critique textuelle n’existait pas encore et les fondamentalistes américains en sont encore à cette culture de l’inerrance biblique.

Pour « en avoir le cœur net », j’aimerais vraiment consulter votre ou vos références pour que je puisse moi aussi constater quel spécialiste de la Bible a pu écrire cela et quelle est sa démarche exégétique pour qu’il en arrive à pareille constat qui pour moi est nouveau.
Merci d’avance de me donner le ou les liens.

J’utilise ma cervelle et non le magister dixit.

De toute façon, il est notoire que le « Tu es Pierre » n’existe pas dans Marc et Luc :

Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.

Lc 9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Comment expliquer que des évêques ont effectivement lié et délier et ce sans les clés ?

Donc vous finissez par dire que les évêques ont agit selon les versets introduisant le principe d’égalité des apôtres sans tenir compte des versets introduisant le principe d’autorité de Pierre.

Saint Glinglin a écrit :
« Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.
Il est aussi arrivé qu’une majorité — ne représentante pas disons la majorité de l’Église — soit dans l’erreur et que cette majorité veulent soumette la minorité, qui elle était dans la vérité !

Une majorité conciliaire ne peut pas être dans l’erreur puisqu’inspirée par l’Esprit Saint selon ce que prêche l’Eglise romaine elle-même.

Alors Jésus a prévu un autre mécanisme pour des cas de mésententes …

Dites voir…

Saint Glinglin a écrit :
« On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques. »
Moi je pourrais vous montrer dans l'histoire de l'Église une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle (en réalité de ce qui ne le regarde pas, ce au niveau doctrinal) mais où l'autorité de l'évêque de Rome fut déterminante et apprécié des autres évêques.

Uniquement sur sa zone d’influence finalement limitée à la chrétienté latine.

Mais là nous dévions et à voir votre source anti-Catholicisme, l’intérêt me manque un peu …

Je ne suis pas particulièrement anticatholique lorsque je m’en prends aux contradictions évangéliques que les protestants et les orthodoxes nient avec le même élan que les catholiques.

Je dirais même qu’il est assez logique pour des églises millénaires de refuser de toucher aux textes reçus tandis qu’il est beaucoup moins logique pour des protestantismes de tout poil nés après le développement de la critique textuelle de contester la légitimité de ces églises tout en s’appuyant sur des textes sélectionnés et triturés par leurs ecclésiastiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » »
Le mot « pape » n’a aucun rapport avec l’autorité reconnue que le pape à eut durant les querelles christologique !

Le mot « pape » sert à distinguer l’évêque de Rome des autres successeurs apostoliques.

Si l’évêque de Rome ne prétendait pas affirmer sa primauté par son titre, il y a longtemps qu’il serait « patriarche de Rome » à l’instar des patriarcats d’Orient.

Saint Glinglin a écrit :
« Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « ... »
Küng n’est pas une référence très objective, vue les embrouilles qu’il a eut avec Rome

Vous faite du cathocentrisme éhonté et vous ensuite avez le toupet d’appeler « anticatholicisme » la recherche de la vérité.

Saint Glinglin a écrit :
« La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. »

Je puis vous assuré que l’auteur de cette écrit escamote des points important qu’il n’a pas intérêt à soulever… c’est normal car notre écrivain (anti-Catholique ) est membre de l’« Église du Dieu Vivant » une Église dissidente de l’« Église Universelle de Dieu » fondée par M. Herbert Armstrong. Elle avait des doctrines hérétiques qui furent même reconnue par sa propre Église 60ans plus tard (!), mais cela fractionna cet Église en quelques autres …

Si vous puisez toutes vos sources dans l’anti-Catholicisme, vous n’aurai jamais des faits objectifs et impartiaux au sujet de l’Église Catholique. Mais pour abaisser l’Église Catholique et déformer ses doctrines, c’est le « bon » endroit …

Vu votre manière de raisonner, je peux être sûr que vous tiendrez pour authentique la lettre de Pierre au pape Etienne II.

L’auteur de la source ne m’intéresse pas en tant que tel car je connaissais déjà cette question. Il me allait juste un texte à citer.
Maintenant, si vous trouvez dans Eusèbe une longue liste de faits notoires prouvant l’autorité de l’évêque de Rome depuis l’origine, je suis preneur.

Saint Glinglin a écrit :
« En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. ( … ) En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50). »
Ça sent encore l’anti-Catholicisme à saveur Protestante …

Vous devenez franchement ridicule.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. »
Notre écrivain a juste oublié — vraiment ? — de mentionner le rôle prépondérant du pape et le lien que l’on a justement fait avec le « Tu es Pierre … » au point que l’assemblée se leva et dit « C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon » !

Cette histoire se trouve sur moult sites catholiques sans naturellement jamais citer la moindre source…

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel. »
Foulé aux pieds ? Ça c’est encore vous qui le supposez !
—> Mais où avez-vous lu cela ? ( Chez les anti-Catholiques peut-être … )
Pour moi c’est encore une fausse affirmation… La majorité serait selon vous foulé aux pieds ! Au contraire ! La majorité ira même jusqu’à dire au concile de Chalcédoine en l’an 451 :
« C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon »

Répéter un mensonge n’est pas prouver.

Si, en raison de son statut d’organisme de décision collégial, une assemblée prend une décision à la majorité des voix, la minorité doit se soumettre, même si le président de séance fait partie de la minorité.

Dans tout cela c’est la vérité recherché qui compte avant tout. Si la minorité est dans l’erreur, la majorité sera heureuse que l’erreur de la minorité soit rejetée. Alors pas de viole là-dedans !

Le principe de la démocratie, c’est que la majorité a toujours raison.
C’est même sur ce principe que les papes sont élus.

Saint Glinglin a écrit :
« Ben voyons !
Toute démocratie est une anarchie INGOUVERNABLE, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de VRAI, mon bon monsieur. »
Êtes-vous sérieux ?
C’est illogique … nous n’avons vraiment pas le même esprit mon bon monsieur…

Êtes-vous contre la démocratie ou non ?
Si vous êtes contre la démocratie, vous êtes pour l’autocratie. Assumez.

Saint Glinglin a écrit :
« Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin. »
Vous deviez pourtant savoir que l’Église Catholique n’est pas fondamentaliste !
Merci de m’aider à mieux vous comprendre.

Vous avez pourtant beaucoup de difficulté à admettre que le principe d’un pouvoir collégial est incompatible avec le principe de l’autorité d’un seul membre de ce collège.

Auteur : toutatis
Date : 01 mai15, 04:38
Message : Le vrai système démocratique est de prendre soin de tous dans la mesure du possible. Les accommodements raisonnables somme toute.

Le bien de la communauté doit primer sur l'individualité (monsieur Spock de Star Trek). Spock s'est sacrifié pour sauver l'équipage du vaisseau. Mais cela fut un choix personnel et responsable. Le système démocratique s'est aussi cela: le sacrifice pour le bien-être du prochain. Il y a donc l'effort du groupe, mais aussi l'effort unitaire.

Pour ce qui est de Pierre, il est tout à fait certain qu'il n'a jamais mis même un orteil à Rome, ni Jacques.

L'organisation (car ce ne fut jamais une église ou plutôt l'église) catholique, est une aberration catastrophique que l'humanité à du subir, malheureusement. J'inclus les protestants aussi. Toutes organisations chrétiennes est illégitime, car l'église s'est bel et bien terminé en 70. Quantité de Preterist et de théologiens AUTONOMES le reconnaissent. Les autres le savent, mais ne l'avoueront jamais. Ce n'est pas le genre de chose que la pègre et la mafia spirituelle vont lâcher de sitôt.

Auteur : Mormon
Date : 01 mai15, 05:11
Message :

toutatis a écrit : car l'église s'est bel et bien terminé en 70.

Le dernier apôtre est mort quand ?

Auteur : toutatis
Date : 01 mai15, 06:08
Message :

Mormon a écrit : car l'église s'est bel et bien terminé en 70.

Le dernier apôtre est mort quand ?[/quote]
-----------------------------------------------------------------
Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient. Ex: Si Jean n'était pas mort en 70, il a été enlevé au ciel. C'est donc dire que Jésus avait décidé de le garder en vie jusqu'à sa Parrousia, d'après ce qu'il avait dit à ses disciples. Donc, à partir de 70, plus aucun apôtre sur la planète.

Auteur : Mormon
Date : 01 mai15, 06:15
Message :

toutatis a écrit : Ex: Si Jean n'était pas mort en 70, il a été enlevé au ciel.

Avec des "si"...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai15, 06:31
Message :

toutatis a écrit :Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient.

1 Thes 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Elle a été plutôt discrète, cette trompette...

Quant à cette foule de résurrections, elle est tout aussi passée inaperçue.

Auteur : toutatis
Date : 01 mai15, 17:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient.

1 Thes 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Elle a été plutôt discrète, cette trompette...

Quant à cette foule de résurrections, elle est tout aussi passée inaperçue.[/quote]
-----------------------------------------

Cette trompette n'a été entendu que par ceux qui ont été enlevé évidemment Saint Glin........

Ceux qui sont sorti des tombeaux juste après la résurrection du Christ étaient pour témoigner de la résurrection des morts. Pour les autres, Dieu n'a pas besoin d'ossements pour les emmener au ciel avec un corps céleste Saint Glin.........

Auteur : Giova
Date : 01 mai15, 22:18
Message : Toutatis cette trompette na pas encore sonner, car le jour ou elle sonnera, se sera le dernier pour tout le monde !! La trompette est le signe pour l'avènement de Jesus, son retour.

Le contexte est très très clair.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai15, 23:42
Message :

toutatis a écrit :Ceux qui sont sorti des tombeaux juste après la résurrection du Christ étaient pour témoigner de la résurrection des morts.

Selon le texte, Jésus n'était pas encore ressuscité à ce moment-là.

Auteur : Mormon
Date : 01 mai15, 23:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : Selon le texte, Jésus n'était pas encore ressuscité à ce moment-là.

Tu as mal interprété. Personne ne pouvait ressusciter avant Jésus.

Auteur : Giova
Date : 02 mai15, 00:12
Message : Oui et non dans se contexte, dans l'ancien testament Élie et Élisé ont ressucite un enfant.

Ton contexte n'est pas approprier.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 00:28
Message :

Giova a écrit :Oui et non dans se contexte, dans l'ancien testament Élie et Élisé ont ressucite un enfant.

Non, ramené à la vie... ou guéri... Rien à voir !

Auteur : Giova
Date : 02 mai15, 00:47
Message : Il était bien mort vérifie par toi même,

2 roi 4-32 Quand Elisée arriva à la maison, le petit garçon était mort, étendu sur le lit.

33 Elisée entra, ferma la porte sur eux deux et pria l'Eternel.

34 Il monta sur le lit et se plaça sur l'enfant, il appliqua sa bouche sur sa bouche, ses yeux sur ses yeux, ses mains sur ses mains. Comme il restait ainsi étendu sur lui, le corps de l'enfant commença à se réchauffer.

35 Le prophète se releva, marcha de long en large dans la chambre, puis s'étendit de nouveau sur l'enfant. Soudain le petit garçon éternua sept fois et rouvrit les yeux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 00:49
Message :

Mormon a écrit :Non, ramené à la vie... ou guéri... Rien à voir !

Donc Lazare est revenu faire un petit tour sur terre pour crever ensuite.

Ceci fut une démonstration de la puissance de Dieu...

Auteur : Giova
Date : 02 mai15, 00:55
Message : Tout ceux que Jesus a ressucite ( comme lazare) sont revenue à la vie pour remourir un autre jour.

Jesus lui est mort et ressucite pour ne plus mourir.

Voila la différence, Jesus a ressucite pour témoigner quapres la mort il pouvais y avoir une espérance céleste.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 00:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : Donc Lazare est revenu faire un petit tour sur terre pour mourir ensuite.

C'est exact. Comme après un coma, mais ayant fait un petit tour dans le séjour des morts avec sa conscience.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 01:12
Message : Du point de vue de la théologie chrétienne, vous dites n'importe quoi.

En ce qui concerne le NT, Jésus est le premier des ressuscités.

Dans l'Evangile de Jean, si Lazare ressuscite le quatrième jour alors que Jésus est ressuscité le troisième jour, ce n'est pas par hasard.

Il en est de même des ressuscités des Synoptiques qui devraient l'être après Jésus.

Mais à étudier cela, nous allons nous aventurer dans des couches très anciennes de la geste évangélique où Jésus accomplit tous ses miracles après sa résurrection.

Et comme vous ne voulez croire qu'à la dernière version des Evangiles avec toutes ses interpolations et contradictions, ce n'est même pas la peine d'ouvrir un tel sujet.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 01:36
Message :

Saint Glinglin a écrit : En ce qui concerne le NT, Jésus est le premier des ressuscités.

Jésus est le premier ressuscité tous Testaments confondus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 02:21
Message : Et vous êtes obligé d'inventer que les autres ressuscités ont fini par mourir pour soutenir cela.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 02:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et vous êtes obligé d'inventer que les autres ressuscités ont fini par mourir pour soutenir cela.

Le premier à être ressuscité est Jésus./

Maintenant, libre à vous de croire n'importe quoi. Pour ma part le sujet est clos.

Pour affirmer autre chose, il y a la section "Autres religions"

Au revoir Sain. glin glin

Auteur : toutatis
Date : 02 mai15, 03:49
Message : Les juifs avaient été témoins que Lazare est revenu à la vie. Lazare est-il mort une seconde fois ? Pas certain, car l'enlèvement, selon Paul, c'est faite environ 37 ans plus tard. Si Lazare avait 25 ans, il a donc été enlevé à l'âge de 62 ans. Ce qui est une possibilité.

Ces témoins de Lazare n'ont jamais dit que c'était le temps de la résurrection. Car il avait compris que seul Lazare était revenu à la vie cette foi-ci.

Daniel avait parlé du temps de la fin, non de la fin des temps. Grosse nuance. De la même manière, LA résurrection des morts devait être un événement unique et spécifique. Cette résurrection a toujours fait l'objet d'obtenir un nouveau corps, pas un terrestre, mais un céleste. Il est donc logique et obligatoire que les morts qui sont ressuscités après le Christ avaient un corps glorifié, comme le Christ lui-même. Ils sont APPARUS dans Jérusalem. APPARAÎTRE sous-entend une action peu ordinaire.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 04:02
Message :

toutatis a écrit :Les juifs avaient été témoins que Lazare est revenu à la vie. Lazare est-il mort une seconde fois ? Pas certain, car l'enlèvement, selon Paul, c'est faite environ 37 ans plus tard. Si Lazare avait 25 ans, il a donc été enlevé à l'âge de 62 ans. Ce qui est une possibilité.

On est toujours dans "Autres religions".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 04:21
Message : Dans l'Evangile de Luc, Lazare s'en va au ciel sans ressusciter.

Et dans les trois Synoptiques, Jésus dit que la fille de Jaïre n'est pas morte.

Auteur : toutatis
Date : 02 mai15, 04:44
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans l'Evangile de Luc, Lazare s'en va au ciel sans ressusciter.

Et dans les trois Synoptiques, Jésus dit que la fille de Jaïre n'est pas morte.

C'était une parabole. Le séjour des morts était au ciel oui et non. Notre planète est au ciel. Il faut parler d'une autre dimension. C'est partout et nulle part en même temps. L'univers est dans la tête de Dieu pour ainsi dire.

La Bible dit que Dieu rempli les cieux. C'est normal puisque les cieux sont Dieu. Tout est Esprit Saint Glin......... c'est précisément ce que Hébreux 11:3 explique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 06:45
Message : Dans l'AT, le shéol est souterrain.

Lazare embarqué immédiatement vers l'empyrée, c'est une idée gnostique.

Même Orphée s'en va chercher aux enfers son Eurydice.

Et Jésus ressuscite en remontant des enfers en compagnie des morts qui l'attendaient en bas depuis la chute.

Et j'ai cru comprendre que les TJ en étaient toujours à la version juive d'un mort roupillant entre quatre planches en attendant la in des temps alors que les catholiques se retrouvent devant Saint Pierre juste après leur trépas.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai15, 07:10
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et j'ai cru comprendre que les TJ en étaient toujours à la version juive d'un mort roupillant entre quatre planches en attendant la in des temps alors que les catholiques se retrouvent devant Saint Pierre juste après leur trépas.

Monsieur, c'est quoi votre religion ?

Auteur : toutatis
Date : 02 mai15, 07:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans l'AT, le shéol est souterrain.

Lazare embarqué immédiatement vers l'empyrée, c'est une idée gnostique.

Même Orphée s'en va chercher aux enfers son Eurydice.

Et Jésus ressuscite en remontant des enfers en compagnie des morts qui l'attendaient en bas depuis la chute.

Et j'ai cru comprendre que les TJ en étaient toujours à la version juive d'un mort roupillant entre quatre planches en attendant la in des temps alors que les catholiques se retrouvent devant Saint Pierre juste après leur trépas.

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Si je dis que j'ai tiré un orignal Saint Glin......, dans certaines du Canada, ça veut pas dire que je l'ai tiré avec une corde, mais que je l'ai abattu avec une arme à feu. Tu connais les métaphores de la Bible non ?????

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 07:46
Message : Et en français que donne cette littérature ?

Auteur : toutatis
Date : 02 mai15, 17:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et en français que donne cette littérature ?

Sois un peu sérieux Glin........

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 22:13
Message : J'ai pour habitude de m'exprimer clairement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 mai15, 14:20
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« J’utilise ma cervelle et non le magister dixit. »

Alors Glinglin pourriez vous utiliser votre cervelle à son max.

pour enfin et finalement me démontrer ce que vous m’avez « affirmé le plus sérieux du monde » à savoir :

Qu’il y a bel et bien CONTRADICTION entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ?

Pour vous aider je vais vous donner deux exemples que je considère comme de vraies contradictions avec deux passages fictifs :

1er Exemple :

Mt 16.19 …ce que TOI SEUL PIERRE délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Mes douze apôtres : je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Où est la contradiction ?
Mt 16, 19 dits que seul Pierre peut délier, alors qu’en Mt 18, 18 il dit que les douze peuvent délier ! = contradiction

2e Exemple :

Mt 16.19 À toi SEUL je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Mes douze apôtres : je vous le dis en vérité, je VOUS donnerai les clefs du royaume des cieux, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Où est la contradiction ?
Mt 16, 19 dits que SEUL Pierre doit recevoir les clés, alors qu’en Mt 18, 18 il dit que les douze aussi reçoivent les clés ! = contradiction

Maintenant avec ces deux exemples de réelle contradiction, vous pourrai mieux me démontrer qu’il y a — selon vous — une réelle contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

Tout cela pour vous dire que, je veux bien vous prendre au sérieux dans ce que vous m’avancez ( ex. contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ), mais pour cela il faut tout même me prouver que ce que vous m’affirmez est sérieusement démontrable, sinon …

Alors dans l’attente de résoudre ce grand mystère

d’une supposée contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 :

J’ose vous saluer — malgré tout et autant faire ce peu — en Jésus, le Seigneur qui vous aime au point d’avoir donné sa vie par amour pour vous et ce même si vous ne croyez pas en lui.

Vous ne croyez pas en Dieu ! Soit ! Mais lui, croit en vous et il vous aime !

Qu’il vous bénisse, ainsi que votre famille.
Qu’il guérisse en vous ce qui vous empêche de l’aimer !
L’amour est plus fort que le doute et le mépris …

À la prochaine.

Auteur : Mormon
Date : 04 mai15, 20:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit : La succession de Pierre tout comme des apôtres est un fait historique et prends ses appuis dans la Bible et surtout dans le NT.

Bonjour Bertrand

Nécessaire, mais pas suffisant comme argument.

Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ

1/ Doit posséder l'autorité de Dieu selon une ligne remontant à l'apôtre Pierre.

2/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète, car principe contraire à l'amour d'un Père divin).

3/ Présenter l'idée de responsabilité personnelle, de jugement, de résurrection physique, de justice et de miséricorde.

4/ Que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, à l'image de son esprit - ce qui permet mieux nous aimer mutuellement et mieux l'aimer lui-même.

5/ Présenter l'idée d'un Dieu unique nous ayant créés physiquement à son image, selon sa ressemblance - ce qui nous permet davantage de l'aimer en nous sachant de même nature que lui.

6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur.

7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.

8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au même salut.

9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés par nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

10/ Le principe de pouvoir nous engager dans l'Eglise après l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.

11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

12/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.

13/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.

14/ Doit croire en un Dieu personnel, identifiable et réel.

15/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

16/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mai15, 08:51
Message : Bonsoir Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :Tout cela pour vous dire que, je veux bien vous prendre au sérieux dans ce que vous m’avancez ( ex. contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ), mais pour cela il faut tout même me prouver que ce que vous m’affirmez est sérieusement démontrable, sinon …

En résumé, vous dites que Pierre n'ayant pas seul reçu le pouvoir de lier et de délier, il n'y a pas de contradiction entre ces deux passages.

Bien.

Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus.

Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ?

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 mai15, 20:41
Message : Bonjour,

J'ai procédé à un petit nettoyage des récents hors-sujets et autres petites digressions à l'encontre des membres qui ternissaient un peu les échanges sur ce topic. Bonne continuation

Cordialement,
Kerridween

Auteur : Mormon
Date : 05 mai15, 20:53
Message :

Kerridween a écrit :Bonjour,

J'ai procédé à un petit nettoyage des récents hors-sujets et autres petites digressions à l'encontre des membres qui ternissaient un peu les échanges sur ce topic. Bonne continuation

Cordialement,
Kerridween

Il n'y avait pas besoin. Faut laisser aux gens un peu de liberté.

Cet endroit n'a pas besoin de modérateur.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 mai15, 20:57
Message : Preuve en est que si, puisque j'ai reçu un signalement de la part d'un membre. C'est ce qui a attiré mon attention sur ce thread que je ne lisais même pas.

Auteur : Mormon
Date : 05 mai15, 21:02
Message :

Kerridween a écrit :Preuve en est que si, puisque j'ai reçu un signalement de la part d'un membre. C'est ce qui a attiré mon attention sur ce thread que je ne lisais même pas.

Dans ce cas, c'est autre chose.

Auteur : Bertrand
Date : 06 mai15, 10:49
Message : Pierre;; Mais pas ce Pierre là......Pierre de 1614 chassé pour 400 ans..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai15, 11:06
Message : A part ça ?

Vous bottez en touche parce que votre raison vous dit finalement que le passage sur la primauté de Pierre est une interpolation.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 mai15, 14:22
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« En résumé, vous dites que Pierre n'ayant pas seul reçu le pouvoir de lier et de délier, il n'y a pas de contradiction entre ces deux passages.

Bien. »

À preuve du contraire, il n’y a effectivement pas de contradiction ! Ce pouvoir de lier et de délier ne pouvait pas être donné uniquement à Pierre et ce parce que Pierre ne peut être présent dans chaque « diocèse » du monde. Chaque évêque s’occupe de son Église particulière ( ou locale ) du mieux qu’il peut et ce avec ses forces, mais aussi avec ses faiblesses…

Saint Glinglin a écrit :
« Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus. »

Le pouvoir des clés et quelques autres passages adressés à Pierre en particulier montrent clairement — à tout le moins assez clairement — la primauté de Pierre. Dans les évangiles ont voit clairement que Jésus donne à Pierre une certaine primauté et ce en plusieurs passages.

Mais n’ayez crainte, pour rejeter cette primauté ont peut tout simplement dire que tout ces passages ne sont que ………………. des interpolations ! Et voilà, « le tour est joué »…

Le passage que je défends est celui-ci :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, …» Mt 16, 18a

Mt 16, 18a est un passage très important pour dire que Jésus a prévu — pour après son ascension — une autorité dirigeante pour guider, confirmer, affirmer et unifier son Église…

Saint Glinglin a écrit :
« Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ? »

Parce que lors d’une mésentente « irréglable », il faut bien — ultimement — une autorité pour trancher, sinon confirmer la saine doctrine. Heureusement ( à ma connaissance ) que cela est arrivé plutôt rarement. Je crois que dans toute société un « leader » est nécessaire que ce soit en affaire ou en politique par exemple. C’est pour cela que nous avons un président pour chacun de ces domaines. L’Église en quelque sorte, ne fait pas exception et Jésus lui a prévue un « majordome », un ministre, un « président », mais plus encore l’aide du Saint Esprit, l’Esprit de Vérité en plénitude ! ( Jn 16, 13 )

Mais humainement, tout n’est pas parfait, car nous demeurons pécheurs, mais aimé de Dieu et le Saint-Esprit n’abandonne pas ceux qui mettre leur confiance en Lui…

L’Église que Jésus a fondée sur Pierre et sur sa profession de foi demeure toujours, vivante et agissante pour la gloire de Dieu !

Mais est-ce que tous ces membres — de tous les siècles — ont toujours été à la hauteur de leur tâche ? Hélas non …

Ne cherchez pas une Église impeccable, vous ne la trouverai pas ici bas…

Voilà grosso modo.

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Que Jésus, Christ et Seigneur, vous garde et se révèle à vous un jour,
comme un Dieu plein de Tendresse, d’Amour et de Miséricorde !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai15, 01:12
Message : Bonjour, Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :À preuve du contraire, il n’y a effectivement pas de contradiction ! Ce pouvoir de lier et de délier ne pouvait pas être donné uniquement à Pierre et ce parce que Pierre ne peut être présent dans chaque « diocèse » du monde. Chaque évêque s’occupe de son Église particulière ( ou locale ) du mieux qu’il peut et ce avec ses forces, mais aussi avec ses faiblesses…

Donc Pierre n’est pas le seul à représenter les cieux sur terre.

Et les évêques sont les successeurs des douze apôtres et non du seul Pierre.

Bien.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus. »

Le pouvoir des clés et quelques autres passages adressés à Pierre en particulier montrent clairement — à tout le moins assez clairement — la primauté de Pierre. Dans les évangiles ont voit clairement que Jésus donne à Pierre une certaine primauté et ce en plusieurs passages.

Mais n’ayez crainte, pour rejeter cette primauté ont peut tout simplement dire que tout ces passages ne sont que ………………. des interpolations ! Et voilà, « le tour est joué »…

Mais il n’y a pas de primauté puisque tous peuvent lier et délier sans rendre de comptes à Pierre.

Le passage que je défends est celui-ci :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, …» Mt 16, 18a

Mt 16, 18a est un passage très important pour dire que Jésus a prévu — pour après son ascension — une autorité dirigeante pour guider, confirmer, affirmer et unifier son Église…

18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

C’est curieux : il semblerait que par ce verset 20, Jésus ait oublié qu’il a fondé une hiérarchie sur le seul Pierre.

Mais vous allez naturellement lire : « Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom avec l’autorisation du Vatican… »

A noter que le mot « ecclesia » n’apparaît nulle part dans les autres évangiles et seulement trois fois dans Matthieu.

Il est même un tantinet anachronique dans un récit où Jésus est le seul baptisé.

Nous pouvons donc en déduire que le Matthieu original portait ce passage :

18.15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
18.16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

A noter qu’il y aurait eu à la fin de cet évangile une bonne occasion de mentionner la primauté de Pierre et qu’on n’en trouve pas trace :

28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Saint Glinglin a écrit :
« Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ? »
Parce que lors d’une mésentente « irréglable », il faut bien — ultimement — une autorité pour trancher, sinon confirmer la saine doctrine. Heureusement ( à ma connaissance ) que cela est arrivé plutôt rarement. Je crois que dans toute société un « leader » est nécessaire que ce soit en affaire ou en politique par exemple. C’est pour cela que nous avons un président pour chacun de ces domaines. L’Église en quelque sorte, ne fait pas exception et Jésus lui a prévue un « majordome », un ministre, un « président », mais plus encore l’aide du Saint Esprit, l’Esprit de Vérité en plénitude ! ( Jn 16, 13 )

Le leader de l’Eglise est Jésus-Christ.

Et si six apôtres sont contre six autres apôtres dans un débat théologique, il suffit de consulter le Seigneur pour trancher :

Ac 1.24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
1.25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
1.26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 mai15, 08:28
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Nécessaire, mais pas suffisant comme argument.

Non seulement Pierre et les apôtres sont nécessaires pour la fondation de l’Église, mais l’assistance permanente du Saint-Esprit l’est tout autant.

Jésus l’a d’ailleurs promit. Par contre il n’a jamais promit qu’il abandonnerait son Église à la destruction complète au point quelle serait rayé de la carte !!! Jamais !

Jésus fonde son Église pour quelle dure jusqu’à la fin du monde. Les Puissances du Mal ne peuvent rien contre l’Église pour la détruire, même si elles peuvent lui nuire et lui faire du mal…

Jésus étant la tête de l’Église jamais il ne pourra abandonner son Église qu’il aime puisqu’elle est son corps. Oui, bien des dirigeants de l’Église n’ont pas toujours été à la hauteur, mais une multitude l’a été et c’est a cause d’eux — de par la grâce de Dieu — que l’Église perdure.

Cette Église sous l’inspiration du Saint Esprit s’organise par les apôtres et c’est pour cela que l’on dit de l’Église qu’elle est apostolique ( entres autres ).

À presque chaque décennie on voit cette même Église du temps des apôtres avancer l’entement mais sûrement et ce grâce à la vigilance des évêques qui veille sur leurs Églises particulières ( ou locales ). Les nombreuse hérésies et hérétiques sont chassé du sein des Églises.

Mormon a écrit :
« Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ »

Je dirais que l’Église que Jésus a fondée l’est tout d’abords sur Pierre et sa profession de foi mais aussi sur les apôtres et leurs nécessaires successeurs. Cette même Église qui se développe, on la retrouve dans tous les écrits historiques que nous disposons.

Tous ces écrits — et ils sont nombreux — nous décrive bien cette Église composée de multiple Églises particulières qui sont entre elle unit et particulièrement autour de leur évêque respectif.

À la mort de l’apôtre Saint Jean, il est absolument faux de prétendre que l’Église de Jésus-Christ — dont il est la tête — soit rayé de la carte, car la tête ne laissera jamais Satan détruire son corps, son Épouse qu’est l’Église !

L’histoire attentive du christianisme non démontre que l’Église qu’a fondée l’Église se poursuit et se développe lentement, prudemment et ce sous la protection du Saint-Esprit.

Mormon si vous trouvez des textes historiques de l’histoire de l’Église qui disent le contraire, s.v.p. faites moi en part.

Dieu vous bénisse mon frère, ainsi que votre précieuse famille.

Auteur : toutatis
Date : 09 mai15, 08:39
Message : Tu fumes du stock un peu trop fort Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 mai15, 16:20
Message : Bonjour toutatis.

toutatis a écrit :
« Tu fumes du stock un peu trop fort Bertrand »

Mon stock ? Des recherches, de la lecture, encore des recherche et encore de la lecture !

Mais qu’est-ce qui ne va pas au juste « Par Toutatis » ?

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 09 nov.15, 01:44
Message : La disparition des apôtres a marqué la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandons de la vraie foi et de rétablissements de la justice.

La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondit à un rétablissement supplémentaire de la vérité. Simultanément, ces évènements donnèrent le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut le pionnier. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des pouvoirs divins. Le livre de "Actes des Apôtres" et de l'Apocalypse, chapitre 2 et 3, évoquent et prédisent la descente inexorable de l'Eglise dans les abysses des ténèbres spirituelles.

Il s'avéra que chacun commença à faire sa propre cuisine dans son coin. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea - par instinct de survie - peu à peu sous la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus.

Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la mort de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu lui-même qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être son successeur logique. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des 12 apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer.

A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat pour seconder Pierre qui remplissait en même temps les fonctions de chef des apôtres et d'évêque de Rome, mais sa position ne lui conférait pas automatiquement la capacité de lui succéder avec les clés d'autorité d'un apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Dans le cas contraire, si un autre apôtre n'était pas disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres", comme ce fut le cas pour Paul. Ce livre du Nouveau Testament nommé "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de prétendre que le premier pape (ou 2ème évêque de Rome) a été le successeur de Pierre pour conduire toute la chrétienté.

Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions et la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira les sources de la prêtrise. Mais des graines furent plantées, et la Réforme devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique.

Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et puissance dans les ordonnances par le pouvoir de scellement de la prêtrise (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ et ses enseignements, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.

Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel de tous les saints de la terre jusqu'à la seconde venue de Jésus-Christ. Les apôtres devaient perpétuellement être remplacés :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)

En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.

Nous voyons par là que l'Eglise ne pouvait, avec l'existence du groupe des apôtres, jamais être privé de l'autorité de Dieu délivrée à l'homme en cas de mort de l'un d'eux si ce n'est pour cause d'apostasie généralisée. Linus ne remplit pas ces conditions.

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