Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 04:34 Message : Nombre d'athées sont convaincus que même sans DIEU la vie éternelle est possible.
Notamment Hermes. Mais il n'est pas le seul.
Puisqu'ils sont nombreux a être convaincu qu'il n'est nul besoin de Dieu pour espérer vivre éternellement après la mort, je me permets d'ouvrir ce sujet afin qu'ils nous donnent d'amples explications.
Alors chers amis, à vos claviers.
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 04:40 Message : Je me demande ce que pensa dieu de Ganhdi? lors de son jugement dernier?
Lui tenna t'il rigueur de ne pas avoir été croyant en Dieu? D'avoir été athée?
Ganhdi n'aurait pas une vie spirituelle éternelle?
Ne serions nous pas mieux de juger aux fruits que porte l'arbre?
Vous que feriez vous?
(bien que je sais que vous n'êtes pas Dieu... pour juger de la sorte)
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 04:45 Message : Indian, tu es H.S. Merci de ne plus réagir si tu n'as rien à dire par rapport au sujet.
Auteur : |Goryth| Date : 30 déc.15, 04:46 Message : Faudrait déja commencer par définir ce qu'est pour les uns et pour les autres "la vie éternelle".
Sans trop vouloir m'avancer, je pense qu'il y a confusion entre vie biologique et vie spirituel.
La vie éternelle selon un athée serait à prendre le sens de repousser à l'infinie l'échéance de mort biologique.
Dans ton énoncé tu mélange déjà deux concepts qui n'ont rien à voir.
L'un, la vie éternelle du croyant qui inclue la mort.
Et le deuxième, la vie éternelle de l'athée qui repousse la mort à l'infinie.
Pour le premier la croyance en Dieu est nécessaire, alors que pour le deuxième elle est inutile.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 04:49 Message :
Hayden a écrit :Nombre d'athées sont convaincus que même sans DIEU la vie éternelle est possible.
Notamment Hermes. Mais il n'est pas le seul.
Puisqu'ils sont nombreux a être convaincu qu'il n'est nul besoin de Dieu pour espérer vivre éternellement après la mort, je me permets d'ouvrir ce sujet afin qu'ils nous donnent d'amples explications.
Alors chers amis, à vos claviers.
Oulala que dites vous? Vous travestissez mes propos. Je pense que je vis éternellement au travers de ma descendance, au travers de l'adn, des valeurs que je leur transmet, au travers de leur mémoire, de leur coeur et des traces que je laisse par mes écris. Ensuite pouvons nous vivre au delà de notre mort physique après que je sois mangé par les vers. A vrais dire je n'en sais rien, et je m'en fou un peu en fait, j'ai accepté l'idée que je pouvais disparaitre depusi belle lurette, c'est le cycle de la vie. Mais si cela n'était pas le cas en définitive, qu'une sorte d'énergie survivait à la mort physique, cela serait tout simplement une nouvelle aventure.
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 04:51 Message : Indian, tu es H.S. Merci de ne plus réagir si tu n'as rien à dire par rapport au sujet.
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 04:51 Message :
Hayden a écrit :Indian, tu es H.S. Merci de ne plus réagir si tu n'as rien à dire par rapport au sujet.
Gandhi n'était pas athée?
Pourtant je suis convaincu en tant que fervent croyant en Dieu Unique créateur de l'univers qu'il bénificie de la vie spirituelle éternelle...
pas de doute dans mon esprtit:hi:
Mais bon peut être avez vous une réponse en tête que vous aimeriez lire?
@Hermes
Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots
Auteur : |Goryth| Date : 30 déc.15, 04:56 Message :
Hayden a écrit :@ Goryth. Que penses-tu de ce propos de Hermes ?
Je pense qu'il exprime un concept philosophique qui n'est à pas à prendre au sens littérale mot à mot.
L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants. Et que à travers celà nous sommes toujours un peu présent.
Une fois quelqu'un m'a dit, "on est toujours vivant tant qu'il reste une personne pour se souvenir de nous".
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 05:02 Message :
|Goryth| a écrit :Je pense qu'il exprime un concept philosophique qui n'est à pas à prendre au sens littérale mot à mot.
L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants. Et que à travers celà nous sommes toujours un peu présent.
Une fois quelqu'un m'a dit, "on est toujours vivant tant qu'il reste une personne pour se souvenir de nous''.
De là tres exactement mon intevention sur Ganhdi
Idem pour le Christ...
''Vous ferez cela en mémoire de moi''
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 05:04 Message :
indian a écrit :
Gandhi n'était pas athée?
Pourtant je suis convaincu en tant que fervent croyant en Dieu Unique créateur de l'univers qu'il bénificie de la vie spirituelle éternelle...
pas de doute dans mon esprtit:hi:
Mais bon peut être avez vous une réponse en tête que vous aimeriez lire?
@Hermes
Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots
j'ai une certitude, c'est qu'on a toujours des emmerdes, faut juste réussir à les attenuer
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 05:06 Message :
hermes a écrit :Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots
j'ai une certitude, c'est qu'on a toujours des emmerdes, faut juste réussir à les attenuer[/quote]
indian a écrit :
Atténuer les impôt? vous savez comment?
En arrêtant de travailler par exemple ...
Pour en revenir au sujet.
Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ? A part le fait qu'ils l'ont lu dans un livre.
Qu'est ce qui permet de faire une telle conclusion basée sur une logique ?
Au plaisir !
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 05:10 Message :
indian a écrit :
Atténuer les impôt? vous savez comment?
En changeant de tranche d'impot
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 05:11 Message :
Navam a écrit :
Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ? A part le fait qu'ils l'ont lu dans un livre.
Qu'est ce qui permet de faire une telle conclusion basée sur une logique ?
Au plaisir !
J'opte pour la premiere option.
J'aime bien ceux qui tentaient de définir la notion de vie éternelle...
Physique ou spirituelle?
@hermes
Atténuer les impôt? vous savez comment?
En changeant de tranche d'impot
Merci mais dans les faits je n'ai aucune volonté à aller dans ce sens.
Au contraire, J'aime plutot le concept d'imposition sur le revenu...quand le fruit de mon labeur profite aussi aux autres.
Auteur : Navam Date : 30 déc.15, 05:13 Message :
indian a écrit :
J'aime bien ceux qui tentaient de définir la notion de vie éternelle...
Physique ou spirituelle?
Déjà il faudrait définir le mot vie je pense. Parcequ'ici beaucoup voit la vie comme le contraire de la mort. Hors la mort est le contraire de la naissance et non de la vie.
Naissance et mort font donc partie de la vie ...
indian a écrit :
Merci mais dans les faits je n'ai aucune volonté à aller dans ce sens.
Au contraire, J'aime plutot le concept d'imposition sur le revenu...quand le fruit de mon labeur profite aussi aux autres.
Donc ce n'est pas vécu comme des emmerdes alors qu'hermes parlait de les réduire. Si ce n'est pas un emmerde il n'y a aucune raison de la réduire ... Donc pourquoi avoir parlé d’impôts ?
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 05:15 Message :
Goryth a écrit :L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants.
Je pense que tu as raison. Mais ça c'est uniquement valable pour la première partie du message de Hermes que j'ai mis en évidence en rose. Quant à la deuxième partie, Hermes lui-même sait qu'il est allée trop loin. Mais maintenant qu'il est incapable de soutenir ses propos, il s'amusera à nous dire qu'il parlait de la vie de sa descendance. Pourtant dans la deuxième partie de son message on remarque bien qu'il a finit avec la vie éternelle par la descendance. Ce qu'il marque même par un "après".
Hermes a écrit :Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort, je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent, après si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela
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Navam a écrit :Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ?
Le topic porte justement sur ceux qui pensent le contraire. Si tu as des arguments au fait que la vie éternelle ne nécessite pas l'existence de Dieu, fait nous en profiter.
Auteur : Navam Date : 30 déc.15, 05:21 Message :
Hayden a écrit :
Le topic porte justement sur ceux qui pensent le contraire. Si tu as des arguments au fait que la vie éternelle ne nécessite pas l'existence de Dieu, fait nous en profiter.
Je pense mettre fait mal comprendre en fait !
Ce que je voulais dire c'est pourquoi la vie éternelle sans Dieu serait impossible ? Car c'est une hypothèse tout aussi valable que son contraire étant donné qu'il n'y a ni preuves pour l'une comme pour l'autre ...
Au plaisir !
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 05:25 Message :
Hayden a écrit :
Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort, je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent, après si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela
Comme déjà écrit vous traduisez dans le sens qui vous arrange mes propos. Le "si" introduit une éventualité d'avoir l'espoir. D'autant plus que je vous détaille sur votre post mon propos. Mais bon si vous avez déjà du mal avec un ensemble de propos simples d'une personne lambda, je pense que vous aurez plus de mal à comprendre des choses bien plus complexes comme l'évolution et le hasard
Auteur : |Goryth| Date : 30 déc.15, 05:34 Message : Désolé Hayden mais je ne suis pas du tout du votre avis. Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.
La partie qui vous pose problème, moi je la comprends comme ça :
Si j'ai l'espoir de vouloir vivre éternellement, je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela, parce que je place mon espérance de vie éternelle à travers mes enfants.
Tu remarqueras aussi la symétrie dans le message entre la première et la dernière phrase, "Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 05:37 Message :
Navam a écrit :Ce que je voulais dire c'est pourquoi la vie éternelle sans Dieu serait impossible ?
Simple question de logique.
@ Goryth.
Je vous crois en espérant qu'il ne se trahisses pas ultérieurement.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 05:39 Message :
|Goryth| a écrit :Désolé Hayden mais je ne suis pas du tout du votre avis. Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.
La partie qui vous pose problème, moi je la comprends comme ça :
Si j'ai l'espoir de vouloir vivre éternellement, je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela, parce que je place mon espérance de vie éternelle à travers mes enfants.
Tu remarqueras aussi la symétrie dans le message entre la première et la dernière phrase, "Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 05:45 Message : Dès qu'ils faut soutenir leurs dires par des arguments, on ne vois plus personne ! Où sont donc tous ces athées qui scandaient que même sans Dieu la vie éternelle est possible après la mort ?
Auteur : indian Date : 30 déc.15, 05:47 Message :
|Goryth| a écrit :
Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.
"Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"
Et je suis bien d'accord sur le sens et la compréhension que j'y découvre.
J'espere que mon ame , souvenir, esprit, inspiration me survivent.
Et pour tenter que ce soit ainsi, je fais comme certains que je considère les meilleurs.
Si je peux même transmettre à mes enfants les meilleurs lecons de mes idoles: coachs, profs, parents, Jésus, Abdul baha, Ganhdi, Martin Luther King, Einstein, Francois, mon autre ami Francois, assmatine, Inti, kaboo, ... tant mieux je crois.
Merci d'avoir mis en mots qui me font du sens
Auteur : Navam Date : 30 déc.15, 05:53 Message :
Hayden a écrit :
Simple question de logique.
Bah excuse moi mais je n'y vois pas plus de logique dans cette proposition que dans l'autre ...
Maintenant si tu pouvais m'expliquer plus clairement cette logique à moi petit ignorant je serais ravi de te lire et d'essayer de te comprendre. Sincèrement !
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 05:56 Message :
Navam a écrit :Bah excuse moi mais je n'y vois pas plus de logique dans cette proposition que dans l'autre ...
Pareil pour moi.
Maintenant si tu pouvais m'expliquer plus clairement cette logique à moi petit ignorant je serais ravi de te lire et d'essayer de te comprendre. Sincèrement !
Relis l'intitulé du sujet. Ici ce sont les athées qui nous expliquent pourquoi ils croient que même sans Dieu la vie éternelle est possible !
Au plaisir !
Auteur : Navam Date : 30 déc.15, 06:01 Message :
Hayden a écrit :
Pareil pour moi.
Bah pourquoi dis tu par simple logique si tu n'y vois aucune logique ...
Hayden a écrit :
Relis l'intitulé du sujet. Ici ce sont les athées qui nous expliquent pourquoi ils croient que même sans Dieu la vie éternelle est possible !
Au plaisir !
Elle est tout autant possible cette éventualité que son contraire, non ?
Je ne pense pas que tu me comprennes bien là en fait !
Au plaisir !
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 06:02 Message :
Hayden a écrit :Dès qu'ils faut soutenir leurs dires par des arguments, on ne vois plus personne ! Où sont donc tous ces athées qui scandaient que même sans Dieu la vie éternelle est possible après la mort ?
faudrait déjà que vous donniez des exemples de textes d'athées qui scandent cela?
Mais bon j'ai peu d'espoir d'avoir la réponse, puisque qu'en général quand on met un croyant devant son caca, il disparait
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 06:10 Message :@ Navam.
Tu essayes de faire dérailler le sujet. Merci de répondre à la question posée si tu as des arguments, si tu n'en as pas, merci d'ouvrir un autre sujet. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes tes questions.
@ Hermes.
Ils se reconnaitront.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 06:18 Message :
Hayden a écrit :@ Navam.
Tu essayes de faire dérailler le sujet. Merci de répondre à la question posée si tu as des arguments, si tu n'en as pas, merci d'ouvrir un autre sujet. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes tes questions.
@ Hermes.
Ils se reconnaitront.
Ouais , en gros faudrait vous croire sur parole, vous accusez les gens ici les athées, un groupuscule selon vos dires sans fournir aucune preuve. Attention mentir, c'est vilain devant l'éternel, il va vous faire vivre l'enfer, enfin il doit déjà vous le fait vivre ici. Apprenez déjà à appliquer ses préceptes, sans croire en dieu, je fais mieux que vous.
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 06:25 Message : Le topic s'adresse à tous ceux qui pensent que sans Dieu, la vie éternelle est possible. Si ce n'est pas votre croyance, passez votre chemin. Et puis sachez que ce que vous faites a un nom : pollution !
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 06:28 Message :
Hayden a écrit :Si ce n'est pas votre croyance, passez votre chemin. Et puis sachez que ce que vous faites a un nom : pollution !
Et vous de la diffamation, c'est tout, vous êtes pris à votre propre piège en fin de compte, vous avez perdu tout crédibilité.
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 06:36 Message : Mouai, j'ai perdu toute crédibilité. Comme je tremble...
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Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?
Apparemment la réponse est NON, puisque personne n'a été capable de soumettre un argumentaire contraire au fait que Dieu seul détient le monopole du don de la vie éternelle. Mais ne tranchons pas trop vite. Donnons du temps aux retardataires.
Auteur : |Goryth| Date : 30 déc.15, 06:41 Message : Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?
Réponse 1 : dans le cadre médicale et technologique actuel, non, mais dans un avenir plus ou moins lointain, c'est ce qui est envisagé, de repousser à l'infini la date de mort biologique d'un corps.
Réponse 2 : celle philosophique d'Hermes, on vie à travers ce qu'on a laissé à ses enfants et au monde.
Réponse 3 : non seul Dieu est capable de donner la vie éternelle.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 06:42 Message :
Hayden a écrit :Mouai.
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Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?
Apparemment la réponse est NON, puisque personne n'a été capable de soumettre un argumentaire contraire au fait que Dieu seul détient le monopole du don de la vie éternelle. Mais ne tranchons pas trop vite. Donnons du temps aux retardataires.
Comme personne n'a prouvé la vie eternelle dans votre sens, pas besoin de poser la question. Les bouddhistes pensent au karma nous serions une forme d'energie de l'univers qui s'associerait à la matière. Pour d'autre nous ne seriont que de l'énergie qui rendrait conscience d'elle même, notre perception du monde ne serait qu'une illusion, comme lorsque nous revons. Tout ceci ne sont que des idées, mais personne ne peut prouver quoi que ce soit.
Sinon faire reculer la mort éternellement, le film Childhood end
On pourrait aussi penser à une sorte de clonage, où l'on tranfers la conscience comme pour les Asgards dans Stargate, on pourrait aussi transferer la conscience dans des machines, terminator genesis par exemple; Comme quoi l'immagination humaine est très fertile.
Auteur : Hayden Date : 30 déc.15, 06:51 Message :
Goryth a écrit :Réponse 1 : dans le cadre médicale et technologique actuel, non, mais dans un avenir plus ou moins lointain, c'est ce qui est envisagé, de repousser à l'infini la date de mort biologique d'un corps.
C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?
Réponse 2 : celle philosophique d'Hermes, on vie à travers ce qu'on a laissé à ses enfants et au monde.
Exact, mais ce n'est pas le sujet.
Réponse 3 : non seul Dieu est capable de donner la vie éternelle.
Tout à fait.
Auteur : Dede 95 Date : 30 déc.15, 06:53 Message : Déjà qu'est-ce que l'éternité, je me méfie.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 06:56 Message : [quote="Hayden"]
C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?
Il suffirait de créer des planetes artifielles, des étoiles noires en plus trop fun, pour les méteorites, le film armagedon est un bon exemple.
Auteur : Dede 95 Date : 30 déc.15, 07:02 Message : Autre réponse:
Etant donné que rien ne se crée tout se transforme, ça c'est prouvé, la vie éternelle existe, on la voit plus ou moins tout les jours!
Mais qu'est-ce que l'éternité?
Auteur : |Goryth| Date : 30 déc.15, 07:12 Message :
Hayden a écrit :C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?
Vous pensez qu'il y a 1000 ans de cela ou ne serait ce que 500 ans de ça il était pensable de croire qu'un homme irait sur la lune, qu'on poserait des sondes robotiques sur les comètes, qu'on se parlerait par téléphone à des milliers de kilomètres de distance, qu'on se déplacerait sans effort à 300 km/h ?
A l'époque n'importe qui aurait affirmé ça aurait été traité de fou.
Alors qui sommes nous pour savoir ce que sera l'humanité dans 1 ou 2 siècle ou même plus ? Il sera ce que l'on a envie d'en faire et ce dont on se donne les moyens pour réaliser ses envies.
Sinon pour les météorites certains sont déjà à pied d’œuvre sur le sujet, les séisme on arrive de mieux en mieux à les anticiper et à limiter leurs impactes etc....
Hayden a écrit :Exact, mais ce n'est pas le sujet.
Et pourtant, tu le rappelle plus haut
Hayden a écrit :Hayden a écrit:
Mouai.
---------------------
Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?
C'est ce que j'ai répondu en tout premier, la question n'étant pas précise les réponses iront fatalement dans tout les sens, de la biologie, au spirituel, en passant par la philosophie.
Mais toutes constituent des réponses valables étant donné que le cadre de réponse n'a pas été déterminé au départ.
Sinon si tu choisi au fur et à mesure quel cadre est valable ou non, alors ce n'est plus du dialogue.
Hayden a écrit :Tout à fait.
Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.
Fallait le dire tout de suite, comme ça on ne va pas s'éterniser (jeu de mot ^^) sur le sujet puisque la réponse semble déjà induite.
Auteur : hermes Date : 30 déc.15, 07:21 Message :
Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.
Fallait le dire tout de suite, comme ça on ne va pas s'éterniser (jeu de mot ^^) sur le sujet puisque la réponse semble déjà induite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.15, 10:57 Message : La vie éternelle possible sans Dieu, ou la vie éternelle possible sans croire en Dieu ? Rien dans tout ce que j'ai lu ne m'a pas permis de déterminer quel était le vrai sens de la question.
Ensuite, de quelle vie parle t-on ? La vie humaine ? Par définition, elle doit avoir un terme et c'est même mieux comme ça. Mais si il s'agit de la vie spirituelle, elle est de toute façon sans fin, éternelle. Que l'on croit en Dieu ou pas, la vie spirituelle est de toute façon éternelle.
Auteur : thewild Date : 30 déc.15, 20:57 Message :
Navam a écrit :Déjà il faudrait définir le mot vie je pense.
Exactement, c'est la première chose à faire. Sans ça, la question n'a pas de sens.
Auteur : Hayden Date : 31 déc.15, 00:22 Message : Je recentre le sujet : La vie éternelle, possible sans Dieu ?
La vie éternelle dont traite le sujet n'est pas un rallongement de notre vie biologique, elle est le dépassement de la biologie qui est en réalité un au-dedans de soi-même. Il s'agit d'une intériorité permettant d'être présents à une Présence en nous. La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.
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Goryth a écrit :Vous pensez qu'il y a 1000 ans de cela ou ne serait ce que 500 ans de ça il était pensable de croire qu'un homme irait sur la lune, qu'on poserait des sondes robotiques sur les comètes, qu'on se parlerait par téléphone à des milliers de kilomètres de distance, qu'on se déplacerait sans effort à 300 km/h ?
Ainsi donc vous faites un parallèle entre la science du moyen âge et les progrès scientifiques d'aujourd'hui, puis vous finissez par déduire qu'une telle avancée de la science est significative et donne espoir quant au fait que l'homme puisse être capable de rallonger indéfiniment la vie biologique ?
Je ne suis pas de votre avis, mais je note que vous avez beaucoup de foi. Pour moi, il y'a un gouffre entre entre aller sur la lune, se parler par téléphone à des milliers de kilomètres et réussir par quelques artifices que ce soit à rendre qui que ce soit immortel.
Goryth a écrit :C'est ce que j'ai répondu en tout premier, la question n'étant pas précise les réponses iront fatalement dans tout les sens, de la biologie, au spirituel, en passant par la philosophie.
1- Le sujet ne traite pas de l'immortalité biologique que l'homme rêve d'acquérir par des interventions médicales, d'ingénierie, ou encore par un rajeunissement cellulaire ou reprogrammation cellulaire.
2- Le sujet ne traite pas non plus du cycle des renaissances bouddhistes. Pourquoi ? Tout simplement parce que qu'avec le cycle de renaissance nous sommes toujours dans la matière. Pourtant ce sujet se veut spirituel.
3- Il n'est également pas question de la vie éternelle par le clonage infini. La vie éternelle, ne se limite pas à cette fragile organisation de la matière que le premier virus venu ou premier tramway suffit à briser.
Goryth a écrit :Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.
Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.
Auteur : wook Date : 31 déc.15, 00:32 Message : Si on réfléchit un petit peu on doit admettre les évidences : seul les athées iront au paradis.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 00:43 Message :
Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.
Au final, le sujet est déjà bouclé dès le début puisque que l'on supprime presque toutes les réponses possibles, pour ne vouloir qu'en garder une seule. La question fait déjà office de réponse.
Auteur : Hayden Date : 31 déc.15, 00:46 Message :
MLP a écrit :La vie éternelle possible sans Dieu, ou la vie éternelle possible sans croire en Dieu ?
La vie éternelle, possible sans Dieu ? Telle est la question. Peux t-on raisonnablement en dehors de l'hypothèse DIEU, magicien, ou extraterrestre tout puissant (tout ce que vous voulez de magique) penser qu'il est possible de vivre éternelle après sa mort ? Attention, j'ai bien précisé plus haut que je ne parle pas de notre vie à travers notre descendance.
MLP a écrit :Ensuite, de quelle vie parle t-on ? La vie humaine ? Par définition, elle doit avoir un terme et c'est même mieux comme ça.
De la vie après la mort physique Mais dis, tu sais qu'il y'en a qui croient qu'il est possible que la science puisse dans un avenir plus ou moins lointain rallonger indéfiniment la vie ? Quel est ton avis là dessus ?
MLP a écrit :Mais si il s'agit de la vie spirituelle, elle est de toute façon sans fin, éternelle. Que l'on croit en Dieu ou pas, la vie spirituelle est de toute façon éternelle.
Tout à fait. Mais je crois que qu'il est nécessaire que je souligne le fait que l'expression "possible sans Dieu" contenue dans l'intitulé du sujet porte non pas sur la foi en Dieu mais sur l'existence de Dieu. En d'autres termes, il s'agit de savoir si la vie éternelle est possible même en cas d'inexistence de Dieu.
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Hermes a écrit :Au final, le sujet est déjà bouclé dès le début puisque que l'on supprime presque toutes les réponses possibles, pour ne vouloir qu'en garder une seule. La question fait déjà office de réponse.
Ta réponse philosophique est H.S. Pourquoi ? Parce que le topic parle de la vie éternelle individuelle, pas du prolongement de notre vie biologique à travers notre descendance.
Wook a écrit :Si on réfléchit un petit peu on doit admettre les évidences : seul les athées iront au paradis.
Étant donné que pour les athées, le paradis n'est nulle part que dans la tête des croyants, on se demande si les athées devront déterrer les crânes des croyants pour aller au paradis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.15, 01:05 Message : Il faudrait déjà définir Dieu. On a tous des conceptions différentes de Dieu. C'est déjà un énorme problème.
La vie est un processus. Tout ce qui nous entoure est le résultat d'un processus intelligent sans fin. Mais quel nom donne t-on à ce processus ? Certains l'appelleront "Dieu" quand d'autres l'appelleront Intelligente universelle, ou l'Univers, ou la conscience infinie, ou la nature ou encore, le hasard.
L'important est peut-être seulement de prendre conscience que la vie matérielle et spirituelle est un processus. Mais la vie est sans fin car le processus qui créé la vie est sans fin. Ce processus, on peut le personnifier en l'appelant "Dieu", mais son essence reste la même.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 01:29 Message : On s'en fou que je sois HS, personne ne peut répondre à votre question car personne ne sait avec certitude ce qui se passe après la mort. Ici on entre dans la croyance pur et simple, simplement en une espérance, donc tout est imaginable, on peut comme bon nous semble croire qu'il existe la vie éternelle grace à un dieu, qu'il existe la vie eternelle grace à des dieux, qu'il existe la vie eternelle car nous serions chacun dieu, qu'il existe la vie eternelle car une partie de nous serait une forme d'énergie, que la vie soit éternelle car nous serions actuellement dans un rêve, on pourrait aussi ce croire des entités individuelle dans notre corps et n'être qu'au final une partie d'un tout.
Auteur : indian Date : 31 déc.15, 01:31 Message : Pour ma part tout se qui se compose se décompose.
C'est la seule preuve que j'ai sous les yeux.
Vous?
Auteur : Hayden Date : 31 déc.15, 01:36 Message :
Hermes a écrit :On s'en fou que je sois HS,
Oh mais ça on l'avait bien remarqué.
personne ne peut répondre à votre question car personne ne sait avec certitude ce qui se passe après la mort.
Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 01:40 Message :
Hayden a écrit :
Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.
je ne parle même pas de la descendance, personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.
C'est comme si vous disiez quelle est la couleur d'un cheval invisible?
Auteur : indian Date : 31 déc.15, 01:43 Message : Selon ce que j'en sais maintenant de par mes recherches ici et ailleurs.. Dieu ou pas dieu...la vie manifeste, physique matriel se termine ici bas... Compostant ou incinéré.. Au choix
C'est ce que dieu a mis à jour la derniere fois..noir sur blanc
Auteur : Hayden Date : 31 déc.15, 01:44 Message :
Hermes a écrit :personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.
Hayden a écrit : Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 01:46 Message : Et alors, c'est quoi la vie eternelle pour vous?
hermes a écrit :
je ne parle même pas de la descendance, personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.
C'est comme si vous disiez quelle est la couleur d'un cheval invisible?
Moi je dirais au contraire qu'on sait très bien ce qui se passe après la mort physique.
Ceux qui n'ont jamais ouvert une tombe ou qui n'ont jamais assister à une crémation, peut etre....et encore.
Moi je dirais au contraire qu'on sait très bien ce qui se passe après la mort physique.
Ceux qui n'ont jamais ouvert une tombe ou qui n'ont jamais assister à une crémation, peut etre....et encore.[/quote]
je vous rassure je le sais aussi, c'est juste l'auteur du post qui n'est pas clair dans ses questions
Auteur : Dede 95 Date : 31 déc.15, 01:50 Message : J'avais bien compris.
Du reste j'attend toujours qu'on m'explique ce qu'est l'éternité.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 01:51 Message :
Dede 95 a écrit :J'avais bien compris.
On rigole bien avec lui, son esprit me semble être dans le brouillard à longueur de temps
Auteur : thewild Date : 31 déc.15, 02:14 Message :
Hayden a écrit :La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.
Désolé, mais ce n'est toujours pas clair. Est-ce la conscience ?
Auteur : |Goryth| Date : 31 déc.15, 03:36 Message :
Hayden a écrit :Ainsi donc vous faites un parallèle entre la science du moyen âge et les progrès scientifiques d'aujourd'hui, puis vous finissez par déduire qu'une telle avancée de la science est significative et donne espoir quant au fait que l'homme puisse être capable de rallonger indéfiniment la vie biologique ?
Je ne suis pas de votre avis, mais je note que vous avez beaucoup de foi. Pour moi, il y'a un gouffre entre entre aller sur la lune, se parler par téléphone à des milliers de kilomètres et réussir par quelques artifices que ce soit à rendre qui que ce soit immortel.
J'ai mal choisi mes exemples, j'aurais pu tout aussi bien parler des transplantations de cœur, des greffes de cœur mécaniques, des greffes de mains, de membres mécaniques robotisées, etc.... c'était impensable il y a 500 ans et c'est réalisable aujourd'hui. Pourquoi parce que la science à progressé et continue sans cesse de progresser. Alors dire catégoriquement comme vous le faites, que c'est impossible de rallonger l’espérance de vie indéfiniment, que même dans un futur lointain c'est impossible, c'est oublier et dénigrer touts ces chercheurs, ces médecins qui y ont contribué et qui y contribuent toute leur vie. Peut être que ça n'aboutira jamais à la vie éternelle, mais fermer la porte parce qu'on a décidé du contraire, c'est vraiment présomptueux.
Hayden a écrit :Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.
Le dialogue n'est pas ouvert, il est tout le contraire, enfermé dans un seul schéma de réponse possible, celui qui vous donne raison.
C'est là toute la contradiction du sujet. On pose un question général s'adressant aux "athée". Par conséquent les domaines de réponses seront forcément multiples, un philosophe à cette question aura son point de vu, un biologiste aura le sien, un historien aura le sien, etc.... Si tu décide à mesure des réponses de refuser tel ou tel point de vu parce qu'il ne te donne pas raison, tu t'enferme sur tes seuls croyances. C'est du prosélytisme.
Et là le sujet n'a aucun intérêt, ni pour toi pour t'ouvrir aux modes de pensées des autres, ni pour les autres qui se sentiront piégés et floués.
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 04:26 Message :
Hayden a écrit :La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.
On nage encore plus dans le brouillard
Auteur : |Goryth| Date : 31 déc.15, 04:42 Message : Je vais tenter de clarifier un peu d’après mon analyse.
La question dans le sens voulu par Hayden serait celle ci :
La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.
Le premier point que je soulève c'est l'absurdité du rapport entre la question et les personnes à qui elle s'adresse.
Les athées ne croyant pas ni à Dieu ni aux livres sacrés, il leur sera impossible de répondre dans ce cadre précis.
C'est comme si on posait une question concernant la mécanique quantique à des élèves de 10 ans ou à des personnes dont ce n'est absolument pas le domaine.
Au mieux, et c'est le cas présent, ils tenteront de répondre d’après leur domaines de pensée qui leur sont propre, scientifique, philosophique etc....
Maintenant d'un autre coté, d'un point de vu strictement croyant, la question est tout aussi absurde car elle n'admet qu'une seule et unique réponse.
Auteur : thewild Date : 31 déc.15, 04:45 Message :
|Goryth| a écrit :La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.
Il s'agit de l'âme éternelle alors ?
De fait, beaucoup ici ne croient pas en l'existence même d'une chose telle que l'âme, la question n'aura pour eux aucun sens.
Par contre, il y a des dualistes athées, et je pense que eux ne voient pas de raison pour qu'un esprit ait besoin d'un dieu pour exister.
Les deux concepts me semblent tellement étranger que je ne vois pas l'intérêt de la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.15, 05:01 Message : En fait, il faudrait déjà admettre que la vie existe hors de la matière que nous connaissons pour pouvoir ensuite, et ensuite seulement, parler de vie éternelle pour ces vies en dehors de la matière. Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ca ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?
Auteur : |Goryth| Date : 31 déc.15, 05:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ça ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?
J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.
Auteur : Absenthéiste Date : 31 déc.15, 06:12 Message :
|Goryth| a écrit :
Le dialogue n'est pas ouvert, il est tout le contraire, enfermé dans un seul schéma de réponse possible, celui qui vous donne raison.
C'est là toute la contradiction du sujet. On pose un question général s'adressant aux "athée". Par conséquent les domaines de réponses seront forcément multiples, un philosophe à cette question aura son point de vu, un biologiste aura le sien, un historien aura le sien, etc.... Si tu décide à mesure des réponses de refuser tel ou tel point de vu parce qu'il ne te donne pas raison, tu t'enferme sur tes seuls croyances. C'est du prosélytisme.
Et là le sujet n'a aucun intérêt, ni pour toi pour t'ouvrir aux modes de pensées des autres, ni pour les autres qui se sentiront piégés et floués.
Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.
Auteur : indian Date : 31 déc.15, 06:25 Message :
|Goryth| a écrit :
J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.
Mais si on refuse Dieu?
Ne refusons nous pas par le fait même un de ceux ou ceux qui ont révélé un de ''sa connaissance'', de ses leçons, de ses enseignements?
Car n'y a t'il pas chaque fois un ''Éducateur'' au sein de chaque religion?
Que ou qui suivent les athées? Le hasard de la vie?
Auteur : hermes Date : 31 déc.15, 06:31 Message :
Absenthéiste a écrit :
Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.
Pour moi, c'est ce qui ressort souvent des croyants basiques, de manière générale une mauvaise maîtrise de l'argumentation qui va de perd avec une mauvaise maîtrise du sens et symboles des mots, sans compter une mauvaise compréhension des matières dites scientifiques ( psychologie, sociologie, histoire, maths, physique, chimie, médecine et tant d'autres).
Ensuite je mettrais à part les croyants éclairés qui savent différencier leur croyance, leurs espoir par rapport aux des faits avérés scientifiquement, ce qui les conduits à avoir un réel respect de la personne qui pense autrement qu'eux. Mais je ne suis pas sur qu'ici on puisse les trouver.
Auteur : Anonymous Date : 31 déc.15, 09:25 Message : Pour ma part, je plussoie les dires de MonstreLePuissant. Quant à l'utilisation du mot Dieu, il serait souhaitable d'y donner une définition précise afin de bien circonscrire le sujet. Autrement, c'est la tour de Babel où tout un chacun part dans sa direction et la dynamique de groupe en accuse un dur coup.
Dans mon propre dictionnaire, Dieu est la cause première de tout ce qui existe; la puissance génératrice qui anime et domine toute chose. Sans son existence, la création toute entière serait donc réduite à néant. Par conséquent je ne serais pas ici, derrière mon clavier, à jongler sur le concept de la vie éternelle.
Auteur : vic Date : 31 déc.15, 11:34 Message : Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .
Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .
"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....
Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :
" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .
Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .
Auteur : grey Date : 02 janv.16, 00:51 Message :
vic a écrit :Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .
Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .
"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....
Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :
" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .
Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .
J'avais pas fait attention à ça mais c'est vrai qu'il y a une grosse contradiction avec des croyants qui nous disent que tout est relatif et qui en même temps croient en un dieu éternel et absolu.
Auteur : indian Date : 02 janv.16, 01:44 Message : Ce qui permet la vie comme un absolu? Ce qui permet la vie comme etant eternel?
En contradiction avec les interelation et interdependance de la vie...?
Pourquoi est-ce contradictoire selon vous?
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 02:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 02:19 Message :
Futuriste a écrit :
Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée.
Pour moi ce n'est pas aussi simple. La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...
Ensuite il n'y a pas que blanc ou noir, il y a ceux qui disent n'en rien savoir. Ils ne se sentent pas obligé de choisir entre l'un ou l'autre. Ils n'ont pas la prétention en tout cas de détenir eux seuls la vérité vraie ...
Donc non il ne faut pas choisir ! Si l'on me propose de prendre un café ou un thé j'ai également le choix de ne rien prendre ...
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 02:37 Message :
Navam a écrit :Pour moi ce n'est pas aussi simple.
La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 02:45 Message :
Futuriste a écrit :
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Pas du tout ! Tu as mal interprété mon message. Je me suis certainement mal expliqué. Ici tu viens de confirmer que ta phrase précédente était fausse à savoir :
Futuriste a écrit :
On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
Car comme tu le dit, le fait d'être croyant ou non ne signifie pas avoir la même croyance sur un sujet donné. Et que donc par conséquent tu ne peut pas remettre en cause la croyance de quelqu'un qui se dit athée tout en ayant une croyance autre comme celle du hasard ...
Auteur : grey Date : 02 janv.16, 02:48 Message :
indian a écrit :Ce qui permet la vie comme un absolu? Ce qui permet la vie comme etant eternel?
En contradiction avec les interelation et interdependance de la vie...?
Pourquoi est-ce contradictoire selon vous?
Tu m'as mal compris.
Est ce que ton dieu est relatif ou absolu?
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 02:49 Message :
Navam a écrit :Et que donc par conséquent tu ne peut pas remettre en cause la croyance de quelqu'un qui se dit athée tout en ayant une croyance autre comme celle du hasard ...
la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?
Auteur : hermes Date : 02 janv.16, 02:51 Message :
Futuriste a écrit :
la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?
On peut être athée et avoir des croyances, le bouddhisme qui est une religion sans dieu est un exemple dans le cadre de la réincarnation qui est une croyance
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 02:54 Message :
Futuriste a écrit :
la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?
Je pense que tu n'as pas bien conscience de ce que tu dis en fait !
C'est bien toi qui disait plus haut, je te cite :
Futuriste a écrit :
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Donc explique moi alors ce que tu voulais dire là ? Moi ce que je comprends c'est qu'un athée ne croie pas en Dieu mais que cela n'empêche pas de croire en d'autres choses. Ou alors il faudra m'expliquer cette phrase ...
Pour te faciliter les choses je peux te donner des exemples également mais j'attends d'abord ton explication !
@Hermes : Tu as bien compris ce que je voulais dire mais attendons de voir son explication ! De plus Futuriste se contredit avec la phrase que j'ai mis en évidence. Car il dit clairement que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin ... Mais il ne semble pas conscient de ce qu'il dit en fait !
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 03:15 Message :
Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Hermes a écrit :On peut être athée et avoir des croyances, le bouddhisme qui est une religion sans dieu est un exemple dans le cadre de la réincarnation qui est une croyance
Là tu n'informes personne. Ta réponse tombe même carrément à côté. Il faut faire très attention et relire le fil avant de voler au secours de qui que ce soit.
Futuriste a écrit :Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Navam a écrit :Donc explique moi alors ce que tu voulais dire là ?
Qu'un chrétien et un hindouiste sont tous deux croyants. C'est tout bête.
Navam a écrit :Moi ce que je comprends c'est qu'un athée ne croie pas en Dieu mais que cela n'empêche pas de croire en d'autres choses. Ou alors il faudra m'expliquer cette phrase ...
Pour que je t'explique cette phrase, il faudra d'abord que tu la lises intégralement. Pour te faciliter la tâche, je copie la fin de la phrase : "l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin[/color]". Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.
Mais je ne suis pas surpris, je connaissais déjà ta personnalité.
Navam a écrit :Car il dit clairement que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin
Est-ce bien ce que tu comprends quand tu lis mon post ci-dessous ? Si c'est le cas, alors ton cas est plus grave que ce que je pensais.
Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 03:37 Message :
Futuriste a écrit :
Qu'un chrétien et un hindouiste sont tous deux croyants. C'est tout bête.
Bah oui comme un athée qui croient aux extraterrestres ... C'est un croyant également ...
Futuriste a écrit :
Pour que je t'explique cette phrase, il faudra d'abord que tu la lises intégralement. Pour te faciliter la tâche, je copie la fin de la phrase : "l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin[/color]". Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.
Excellent ... ou comment donner le bâton ... J'y reviendrai à ta cohérence, juste plus bas !
Futuriste a écrit :
Mais je ne suis pas surpris, je connaissais déjà ta personnalité.
Ah bon ? Il y a encore une grande différence entre ceux qui disent savoir et connaître et le fait qu'il projette bien souvent ce qu'ils ont en eux. Je peux dire tout et n'importe quoi sur mes connaissances tout comme tu le fais !... Cela n'en fera pas une vérité ...
Futuriste a écrit :
Est-ce bien ce que tu comprends quand tu lis mon post ci-dessous ? Si c'est le cas, alors ton cas est plus grave que ce que je pensais.
Tu penses beaucoup de choses ... Il t'aurais été plus profitable de te relire avant d'écrire. Nous arrivons à ce que je disais plus haut. Tu n'as même pas conscience de ton incohérence mais là tu vas peut-être comprendre ...
Alors ... Tu dis ici :
Futuriste a écrit :
Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.
Donc tu dis précisément ici qu'il était question de croyance relative au divin ...
Hors dans ton message initial qui est :
Futuriste a écrit : Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Donc d'un côté tu dis que tu parles de croyance relative au divin et d'un autre tu dis que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin ...
Bah oui c'est très logique tout ça ... Comme quoi la cohérence ...
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 03:52 Message :Voici mon message en intégralité.
Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Il est très clair et limpide. Grosso modo il dit "ce n'est pas parce que deux croyants ne s'entendent pas sur la conception de Dieu qu'ils ne sont pas croyants". C'est limpide ! Mais maintenant, si tu veux le comprendre en le fragmentant, il est normal que tu t'égares sur le sens de mon propos et que tu prennes une page entière pour polémiquer sur un post qui est pourtant limpide.
Allez je te laisse à tes polémiques !
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 04:02 Message :
Futuriste a écrit :Voici mon message en intégralité. Il est très clair et limpide. Grosso modo il dit "ce n'est pas parce que deux croyants ne s'attendent pas sur la conception de Dieu qu'ils ne sont pas croyants". C'est limpide ! Mais maintenant, si tu veux le comprendre en le fragmentant il est normal que tu t'égares sur le sens de et que tu en viennes même à évoquer les athées.
Bah limpide pour toi peut-être mais tu ne sembles pas comprendre que ta façon de raisonner n'a rien de cohérent !
Car c'est bien toi qui disais :
Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
C'est bien toi qui vient parler d'athées là, non ? En disant donc qu'un athée ne pouvait être croyant ... en donnant même ce à quoi l'athée peut croire ou non ...
Tu reproches aux autres ce que toi même fait ... C'est également de l'incohérence encore une fois.
Futuriste a écrit :
Allez je te laisse avec tes polémiques !
Pas de soucis je comprends tout à fait, vaut mieux donner l'impression que l'autre n'a rien compris plutôt que de remettre en question ses dires et faire une dissonance cognitive ... C'est beaucoup moins douloureux ...
Je te laisse à tes raisonnements sans queues ni têtes ...
Au plaisir un autre jour qui sait ? ...
Auteur : |Goryth| Date : 02 janv.16, 04:07 Message : Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."
Suivant la définition que l'on donne, le raisonnement sera différent.
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 04:15 Message :
Goryth a écrit :Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."
Tout à fait Goryth. Mais quand je parle de croyance relatives aux attributs de Dieu, quelqu'un qui vit sur la planète Mars viens nous parler d'athée et de leur foi au hasard !
|Goryth| a écrit :Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."
Suivant la définition que l'on donne, le raisonnement sera différent.
Bah clairement mais Futuriste n'a pas semblé faire cette différence et confond les deux en parlant de croyance de Dieu d'un côté et de croyance de l'athée d'un autre ... C'est précisément cela dont je parlais. Il se permet de dire qu'un athée ne peut pas croire au hasard, etc.
Bref ce n'est pas bien grave non plus.
Mais dis moi, pourquoi avoir rajouter le terme abrahamique derrière divinité ?
La croyance en Dieu est-elle forcément ecclésiastique ? A-t-elle forcément un rapport avec une organisation, une religion ?
Au plaisir !
@Futuriste :
Futuriste a écrit :
Tout à fait Goryth. Mais quand je parle de croyance relatives aux attributs de Dieu, quelqu'un qui vit sur la planète Mars viens nous parler d'athée et de leur foi au hasard !
Mais bien sûr lol ! J'ai prouvé par tes propres mots que tu te contredisais tout seul ...
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 04:22 Message :
Navam a écrit :J'ai prouvé par tes propres mots que tu te contredisais tout seul ...
S'il te faut des pages entières pour comprendre une seule quote, alors quand tu me dis cela ça me fait juste rigoler.
Pour faire simple, on va juste demander à Goryth, ce qu'il comprend quand il lit cette quote.
Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Auteur : |Goryth| Date : 02 janv.16, 04:23 Message :
Navam a écrit :
Mais dis moi, pourquoi avoir rajouter le terme abrahamique derrière divinité ?
La croyance en Dieu est-elle forcément ecclésiastique ? A-t-elle forcément un rapport avec une organisation, une religion ?
Au plaisir !
Non en effet, mais j'utilise ce qui me semble être le plus parlant comme "image" pour la majorité des interlocuteurs. Quand on parle Dieu, je pense pas me tromper en disant que pour la majorité des personnes, celui leur vient en tête c'est le Dieu des Chrétiens, des Musulmans, des Juifs.
Ce n'est pas le seul concept de Dieu existant mais je crois que c'est celui qui est "gravé" dans l'esprit de la majorité des personnes.
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 04:27 Message :
|Goryth| a écrit :
Non en effet, mais j'utilise ce qui me semble être le plus parlant comme "image" pour la majorité des interlocuteurs. Quand on parle Dieu, je pense pas me tromper en disant que pour la majorité des personnes, celui leur vient en tête c'est le Dieu des Chrétiens, des Musulmans, des Juifs.
Ce n'est pas le seul concept de Dieu existant mais je crois que c'est celui qui est "gravé" dans l'esprit de la majorité des personnes.
D'accord je comprends mieux !
Mais dans ce cas je suis triste que tu m'aies oublié ...
A plus l'ami !
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 04:27 Message :@ Goryth.
Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?
Futuriste a écrit :
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Auteur : |Goryth| Date : 02 janv.16, 04:37 Message :
Futuriste a écrit :@ Goryth.
Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Beaucoup de choses en fait selon dans quel point de vue, conditionnement, cadre, je me place. ^^
Mais je préfère répondre plutôt au message à l'origine, ta réponse à MLP
Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions"
Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.
Si je me place dans la définition plus large du mot croyant, dans ce cas tout le monde est croyant.
Mais même encore là y a beaucoup de cas particulier, de points de vue philosophiques notamment, qui feraient que j'ai pas raison pour autant ni dans un cas ni dans l'autre ^^
Auteur : thewild Date : 02 janv.16, 04:41 Message :
Futuriste a écrit :On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.
Auteur : hermes Date : 02 janv.16, 04:42 Message : Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs de dieu
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec quoi que ce soit relatif au divin
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 05:47 Message : Comme quoi ce qui parait limpide pour certain ne l'est pas pour nous autres ...
Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.16, 08:39 Message :@Goryth. Merci de ta réponse. Je faisais justement référence à ta définition restreinte de croyant.
Goryth a écrit :Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.
Exact.
Thewild a écrit :De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.
Tu commets le même péché que Hermes : répondre complètement à côté de la plaque ! Tout ça parce que tu as trop le flemme pour remonter le fil ! Voici le post de MLP auquel je repondais.
MonstrelEPuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Hermes a écrit :Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair
Encore à côté ! Définitivement c'est une épidémie chez vous. La meilleure manière de ne pas comprendre un texte c'est justement de le dé-contextualiser. Allez, un peu de courage, relis le fil et si tu comprends toujours pareil, c'est qu'il est l'heure de faire dodo.
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:sick: Navam a écrit :Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...
Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.
Auteur : Navam Date : 02 janv.16, 09:17 Message :
Futuriste a écrit :Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.
Certes ! Cela dit le bon sens ne peut être déterminé par la personne se jugeant elle même ...
Parce que dans ce cas je dirai heureusement que la personne qui dit des choses incohérentes n'en a pas conscience ... D'où le fait qu'elle se croit cohérente ...
Cela montre au moins qu'elle ne cherche pas à tromper son interlocuteur volontairement.
Cela signifie simplement que soit nous avons à faire à une personne malintentionnée mais consciente ...
Soit une personne incohérente mais inconsciente ...
Mais cela ne change malheureusement pas le fond, à savoir ... L'incohérence !
Auteur : hermes Date : 02 janv.16, 09:25 Message : Après 5 relectures, car de nombreux messages parasites quand même, il me semble que l'incohérence vient du fait que MLP parle de croyant au sens athé, et Futuriste parle de croyant au sens du croyant de divinité. Et comme on se base sur la def de MLP , c'est sur que personne ne comprend Futuriste, qui en fin de compte fait HS par rapport à l'idée de départ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 10:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
Bien sûr que Futuriste est HS depuis longtemps. Il a voulu faire son intéressant.
L'athée est bien évidemment libre de ses croyances. Le croyant dans le Dieu d'Abraham croit que Dieu est à l'origine de la vie. Mais l'athée doit bien avoir sa propre idée de ce qui est à l'origine de la vie, peu importe ce que ça peut être. On peut très bien partir du postulat que le hasard a créé la vie et qu'elle s'étend à l'infini dans le domaine spirituel.
Et au cas où Futuriste ne l'aurait pas remarqué, la peur de la mort n'a absolument rien à voir avec la croyance en Dieu.
Auteur : Karlo Date : 02 janv.16, 10:53 Message : Je ne comprends vraiment pas cette propension qu'ont les croyants à faire du hasard une entité comparable à leurs propres dieux.
Comme si le hasard avait une volonté propre.
Comme si le hasard créait des choses.
Comme si le hasard était responsable de quoi que ce soit.
Je ne sais pas. Peut-être que ceux qui prêtent tout ces attributs au "hasard" sont tellement habitués à vivre dans un paradigme où c'est une entité magique omnipotente qui contrôle tout qu'ils n'arrivent même pas à imaginer autre chose. Est-ce par facilité ? Comme si il était tout simplement inenvisageable de ne pas systématiquement tout ramener à un dieu sous peine de dissonance cognitive.
Ou bien est-ce simplement pour essayer de retourner certaines des critiques adressées au mécanisme religieux contre les athées, en faisant du "hasard" un véritable dieu ?
J'en sais rien du tout...
En tout cas c'est curieux...
rappel : le hasard, c'est quand on ne connait pas les causes d'un événements, soit qu'elles soient trop nombreuses pour être toutes prises en compte, soit qu'on ne les connaisse tout simplement pas.
Comment peut-on attribuer des intentions, des actions, à ceci ???
Auteur : thewild Date : 02 janv.16, 11:44 Message :
Thewild a écrit :De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.
Futuriste a écrit :Tu commets le même péché que Hermes : répondre complètement à côté de la plaque ! Tout ça parce que tu as trop le flemme pour remonter le fil ! Voici le post de MLP auquel je repondais.
MonstrelEPuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Il ne fait qu'une hypothèse (SI un athée considère que...). Enfin c'est peut-être son opinion, je ne sais pas, mais je ne pense pas que ce soit un point de vue très répandu.
Désolé d'avoir laissé passer ce message, ça part un peu dans tous les sens.
Sinon je suis du même avis que Karlo, je ne comprends pas pourquoi cette personnification du hasard.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 11:50 Message : "Hasard" n'est qu'une hypothèse à mon sens. Un athée doit bien avoir une idée de l'origine de la vie. Si ce n'est ni Dieu ni la hasard, ni ET, ni le néant, ni le géant vert, alors qui ou quoi ? L'athée peut toujours dire « je ne sais pas, et je ne cherche pas à savoir ». Alors il pourra mettre comme épitaphe : « il est mort comme il est né : ignorant ».
Auteur : Karlo Date : 02 janv.16, 12:13 Message :
Un athée doit bien avoir une idée de l'origine de la vie.
Pourquoi ?
Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
En quoi est-cet état de fait devrait automatiquement lui donner une idée sur la manière dont la vie est apparue sur Terre ?
Les biologistes qui travaillent quotidiennement sur l'abiogenèse n'ont eux-même pas d'idée précise de comment la vie serait apparue. Actuellement, ils explorent des possibilités.
Alors pourquoi quelqu'un dont ce n'est absolument pas la spécialité devrait forcément avoir une idée de l'origine de la vie plus précise que les leurs juste sous prétexte qu'il ne croit en aucun dieu ?
L'athée peut toujours dire « je ne sais pas, et je ne cherche pas à savoir ».
Bien sûr que non. La grande majorité des athées dit plutôt "je ne sais pas, et je cherche à savoir. Je ne cherche pas à inventer des réponses. Je ne cherche pas à inventer des entités qui expliquent tout sans avoir la moindre preuve de ce que j'avance".
Aussi, l'épitaphe que vous citez s'applique bien mieux aux croyants :
« il est mort comme il est né : ignorant
Inventer des réponses à des questions qui n'ont pas de réponse et présenter la croyance aveugle en ces réponses comme une vertu (la foi) , c'est en effet tout bonnement se complaire dans l'ignorance.
L'autosuggestion et l'affirmation perpétuelle que ces réponses inventées de toute pièce sont la vérité , ca s'appelle se complaire non-seulement dans l'ignorance, mais aussi dans le mensonge confortable de l'illusion de la vérité.
Auteur : thewild Date : 02 janv.16, 12:15 Message : C'est la façon dont cette idée est exprimée qui est un peu étrange. Dire "le hasard a fait ceci", c'est assez étrange non ? Dire "ceci est arrivé par hasard", ça me semble une formulation un peu plus "standard".
La différence c'est que dans un cas il y a un sujet, le hasard, qui fait des choses. C'est une personnification, ça donne l'impression que le hasard est une sorte d'entité agissante. Dans l'autre il y a des choses qui arrivent par hasard, tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 15:01 Message :
Karlo a écrit :Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
En quoi est-cet état de fait devrait automatiquement lui donner une idée sur la manière dont la vie est apparue sur Terre ?
Je ne parlais pas de la façon dont la vie est apparue sur terre. Je parle de l'origine de la vie. Ce qui fait qu'un seule cellule devient finalement une conscience intelligente vivante. On n'est plus dans le domaine de la science ou de la religion. Je ne conçois pas que l'on puisse vivre 80 ans sans avoir trouvé la réponse à cette question fondamentale : d'où je viens ?
Karlo a écrit :Bien sûr que non. La grande majorité des athées dit plutôt "je ne sais pas, et je cherche à savoir. Je ne cherche pas à inventer des réponses. Je ne cherche pas à inventer des entités qui expliquent tout sans avoir la moindre preuve de ce que j'avance".
Les preuves comme je l'ai souvent dit ici, ne sont pas l'alpha et l'oméga de la vérité. Toutes tes croyances ne sont pas fondées sur des preuves, loin de là. La plupart sont en réalité basées sur le preuves des autres, les expériences des autres, et non sur tes propres preuves et tes propres expériences. Ainsi, les croyants des religions abrahamiques se fondent sur les preuves des hommes comme Moïse et les prophètes, et non sur leurs preuves personnelles car il est évident que Dieu ne leur a jamais parlé. Ils mettent donc leur confiance dans d'autres hommes, tout comme nous avec la science, car nous serions totalement incapables de valider par nous même toutes les découvertes scientifiques.
Le croyant n'invente pas une réponse, il est persuadé de l'avoir parce d'autres hommes ont prétendu un jour avoir eu cette réponse. Quand tu prétends que la terre est ronde, tu n'inventes pas un réponse, tu crois ceux qui ont vu, photographié, expérimenté que la terre était ronde. Mais tu n'es pas allé dans l'espace pour le vérifier. Et à moins que tu ne sois expert en science de la terre ou astronaute, il y a peu de chance que tu détiennes une preuve venant directement de toi, de tes propres calculs, ou d'une photo que tu aurais prise personnellement de l'espace. La seule raison pour laquelle tu crois que la terre est ronde, c'est parce qu'on te l'a dit, et parce que tu crois ceux qui te l'ont dit.
Rends toi simplement compte, que dans la plupart des cas, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Tu as juste la preuve des autres, qui eu même sont sujets à l'erreur. Si ils se sont trompés, alors toi aussi tu seras dans l'erreur.
Karlo a écrit :Inventer des réponses à des questions qui n'ont pas de réponse et présenter la croyance aveugle en ces réponses comme une vertu (la foi) , c'est en effet tout bonnement se complaire dans l'ignorance.
La foi est une vertu quand on se l'applique à soi même. C'est la confiance en soi qui est nécessaire à tout épanouissement personnel.
La foi dans un avenir qui est entre les mains de quelqu'un d'autre, homme ou dieu, je trouve cela particulièrement risqué.
Karlo a écrit :L'autosuggestion et l'affirmation perpétuelle que ces réponses inventées de toute pièce sont la vérité , ca s'appelle se complaire non-seulement dans l'ignorance, mais aussi dans le mensonge confortable de l'illusion de la vérité.
Il n'y a pas d'autre vérité que celle que tu forges dans ton esprit. Il n'y a pas d'autre vérité, car il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.
Je m'explique ! Le daltonien qui ignore qu'il est daltonien, a t-il conscience d'une autre réalité que celle qu'il perçoit à travers ses sens ? Non ! Est une autosuggestion ? Non ! Est ce une réponse inventée ? Non plus ? Est ce de l'ignorance ? Non plus ! Est ce l'illusion de la vérité ? Non plus ! C'est simplement sa réalité de voir vert ce que toi tu vois rouge.
Ce que tu forges comme réalité dans ton esprit est la vérité. Il n'y en a pas d'autre. De ton point de vue extérieur, il s'agit d'une autre réalité, donc d'une autre vérité. C'est tout ! Ton erreur est de croire que ta réalité supplante obligatoirement celle des autres, tout comme le daltonien peut persister à croire que le rouge est vert.
C'est pourquoi je dis toujours : celui qui croit en Dieu a raison. Celui qui ne croit pas en Dieu a raison. Vous percevez simplement deux réalités différentes. Ou devrais je dire : vous forgez dans votre esprit deux réalités différentes.
Auteur : Karlo Date : 03 janv.16, 01:53 Message : Oui, il s'agit bien d'abiogenèse.
Et on peut tout à fait vivre 80 ans, voire plus, sans trouver de réponses à la question de l'origine de la vie. Ca fait des siècles qu'on se pose cette question et personne n'a encore trouvé la réponse.
Le danger, c'est que certains ont visiblement un besoin urgent de trouver une réponse. Même un ersatz de réponse fait l'affaire pour eux.
Du coup, en l'absence de réponse véritable, ils ne voient aucun souci à en inventer. Les religions pratiquent beaucoup cela.
Il s'agit de dire : la question de l'abiogenèse est très complexe, je ne comprends pas. Donc j'invente ! C'est mon dieu qui a tout fait et pi c'est tout. C'est beaucoup plus simple comme ca. Plus confortable.
Je pense que vous confondez trouver une réponse à cette question et inventer un mythe qu'on fera passer pour une réponse à cette question.
Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
Se persuader qu'on a une réponse n'a rien à voir avec avoir une réponse réelle.
Les preuves comme je l'ai souvent dit ici, ne sont pas l'alpha et l'oméga de la vérité.
Voilà une phrase assez typique de ceux qui affirment gratuitement des choses et qui voudraient les faire passer pour des vérités...
Toutes tes croyances ne sont pas fondées sur des preuves, loin de là.
Les croyances n'ont rien à voir avec une quelconque vérité. Ni avec une réponse à la question de l'origine de la vie. Encore une fois, ce n'est pas parce que quelqu'un croit être Napoléon qu'il est Napoléon : il y a une différence entre être persuadé d'avoir une réponse à une question, et effectivement avoir une réponse à une question.
C'est pour cela que les inventions de type religieux sont nuisibles à l'intelligence humaines. Il s'agit d'affabulations qui veulent se parer des atours de "réponses" à de grandes questions qui n'ont pas (encore) de réponse.
Ensuite le parallèle avec la science est plus qu'hasardeux.
Bien sûr qu'il faut parfois s'en remettre à des spécialistes puisqu'on ne peut pas soi-même être spécialiste de tout.
Mais ca n'a aucun rapport avec la religion, qui exige qu'on croit sur-parole les récits les plus abracadabrantesques sans fournir la moindre preuve.
La science, elle, se base sur des preuves, des faits, des expériences reproductibles.
Si vous demandez à un spécialiste de vous enseigner quelque chose, il le fera. Il vous apportera ces preuves, ces faits.
Alors que Moïse n'a rien à apporter sinon dire : ce que je dis est la vérité, point barre. Je ne peux te le prouver d'aucune manière mais pas grave : crois-moi parce que c'est cool.
Tout comme l'exemple de la rotondité de la Terre est un mauvais exemple. L'expérience d'Eratosthène étant reproductible par n'importe qui.
De plus là encore au contraire des religieux, les scientifiques ne se contentent pas de dire : Yolo la Terre est ronde parce que ca m'est apparu dans un buisson en feu, alors croyez-moi sans aucune preuve svp. Ils expliquent comment ils sont arrivés à cette conclusion. Ils ont des faits, des preuves...
La foi est une vertu quand on se l'applique à soi même. C'est la confiance en soi qui est nécessaire à tout épanouissement personnel.
Il y a déjà un terme : confiance en soi . Pourquoi y mêlez-vous de la "foi" ?
Vous finissez avec un plaidoyer relativiste qui voudrait que chacun ait sa propre vérité, tout ca tout ca.
Et ca marche relativement bien pour les questions d'ordre entièrement personnel. Ou encore pour les sciences humaines indémontrables, comme l'Histoire par exemple.
Pour la plupart des sciences humaines en fait, ca se constate sans arrêt sur internet.
Sauf que pour des questions scientifiques, ca ne fonctionne plus du tout.
Par exemple, entre quelqu'un dont la vérité intérieure est que la Terre est plate comme un disque et quelqu'un qui dit qu'elle est sphéroïde, il y a une proposition vraie et une proposition fausse.
Pour l'abiogenèse c'est pareil : il s'agit d'une question scientifique. Il y a une réponse à cette question. Il s'est réellement passé quelque chose et nous cherchons quoi.
A l'heure actuelle nous ne connaissons pas la réponse. Peut-être qu'on arrivera à l'atteindre, peut-être pas.
Mais ca ne donne aucune licence aux gens pour inventer n'importe quoi et faire passer ca pour la vérité.
Chacun est libre de se bercer d'illusion en inventant de fausses réponses aux questions sans réponse. Mais si vous essayez de faire passer ces élucubrations pour de vraies réponses, là il y aura de l'opposition.
Auteur : grey Date : 03 janv.16, 02:24 Message : Il y a des questions où il n'y a pas de réponses, comme pour la métaphysique, la science n'a pas de réponse mais pour certains il faut absolument une réponse et c'est là qu'on l'explique par dieu.
Dès qu'il y a un mystère c'est dieu qui est derrière tout ça, c'est tellement plus simple, comme ça plus de place au doute, plus besoin de réfléchir, on a la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.16, 03:55 Message :
Karlo a écrit :Oui, il s'agit bien d'abiogenèse.
La conscience intelligente vient de l'abiogenèse ? Considères tu la conscience comme quelque chose de matériel ? Considères tu tes pensées comme quelque chose de matériel ?
Karlo a écrit :Et on peut tout à fait vivre 80 ans, voire plus, sans trouver de réponses à la question de l'origine de la vie. Ca fait des siècles qu'on se pose cette question et personne n'a encore trouvé la réponse.
Ceux qui n'ont pas trouvé sont ceux qui n'ont pas bien cherché, si tu veux mon humble avis.
Karlo a écrit :Le danger, c'est que certains ont visiblement un besoin urgent de trouver une réponse. Même un ersatz de réponse fait l'affaire pour eux.
Du coup, en l'absence de réponse véritable, ils ne voient aucun souci à en inventer. Les religions pratiquent beaucoup cela.
Il s'agit de dire : la question de l'abiogenèse est très complexe, je ne comprends pas. Donc j'invente ! C'est mon dieu qui a tout fait et pi c'est tout. C'est beaucoup plus simple comme ca. Plus confortable.
Je pense que vous confondez trouver une réponse à cette question et inventer un mythe qu'on fera passer pour une réponse à cette question.
Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
Se persuader qu'on a une réponse n'a rien à voir avec avoir une réponse réelle.
Ce n'est pas parce que toi tu n'acceptes pas la réponse que ce n'est pas la réponse. Comme tu es un grand adepte de la matérialité, tu ne peux chercher une réponse ailleurs que dans la matérialité. Tu es comme les hommes qui pensaient que la terre était plate et que leur navire tomberait dans la vide si ils franchissaient les limites. Jamais ils ne se seraient aventurés trop loin. Ceux qui se sont aventurés plus loin, ce sont ceux qui avaient conscience que la terre était ronde. Ainsi, le jour où tu prendras conscience qu'il existe quelque chose au delà de la matérialité du monde qui t'entoure, tu chercheras des réponses au delà de ce que tu croyais savoir.
C'est pourquoi je te dis : tu n'as pas tort de croire ce que tu crois. Tu regardes le monde à travers un trou de serrure, et tu crois que ce que tu vois est l'entièreté du monde. Mais le jour où tu prendras conscience que tu ne vois qu'une infime partie de ce qui existe, alors ton esprit s'ouvrira à de nouvelles perspectives.
Karlo a écrit :Voilà une phrase assez typique de ceux qui affirment gratuitement des choses et qui voudraient les faire passer pour des vérités...
Il n'y a de vérité que ce que tu forges comme réalité dans ton esprit.
Karlo a écrit :Les croyances n'ont rien à voir avec une quelconque vérité. Ni avec une réponse à la question de l'origine de la vie. Encore une fois, ce n'est pas parce que quelqu'un croit être Napoléon qu'il est Napoléon : il y a une différence entre être persuadé d'avoir une réponse à une question, et effectivement avoir une réponse à une question.
Je te le répète : il n'y a de vérité que ce que tu forges comme réalité dans ton esprit. La vérité n'est que la vérité que tu perçois dans ton esprit. Ce qui est vérité pour toi est mensonge pour d'autres, et inversement. Le problème, c'est que tu crois que la vérité que tu forges dans ton esprit est la seule valable, et tu rejettes toutes les autres. C'est à ce prix là que tu peux conserver ton individualité. C'est le rôle de ton ego de te faire percevoir les choses ainsi.
Mais chacun fait l'expérience de ce en quoi il croit.
Karlo a écrit :C'est pour cela que les inventions de type religieux sont nuisibles à l'intelligence humaines. Il s'agit d'affabulations qui veulent se parer des atours de "réponses" à de grandes questions qui n'ont pas (encore) de réponse.
Une croyance peut te construire ou te détruire. L'important n'est pas la croyance en elle même, mais ce qu'elle apporte à ta vie. Si la croyance en un divinité magique te rend heureux, pourquoi devrais je m'empresser de détruire cette croyance ? Si ton ignorance te rend heureux, pourquoi devrais m'empresser de te faire devenir moins ignorant ? La croyance qu'elle soit religieuse ou pas est là pour te servir, et non te desservir. La vérité importe peu. La vérité n'est importante que pour ceux qui sont prêts à l'accueillir.
Karlo a écrit :Ensuite le parallèle avec la science est plus qu'hasardeux.
Bien sûr qu'il faut parfois s'en remettre à des spécialistes puisqu'on ne peut pas soi-même être spécialiste de tout.
Et le religieux s'en remet aux prophètes. C'est aussi simple que ça !
Karlo a écrit :Mais ca n'a aucun rapport avec la religion, qui exige qu'on croit sur-parole les récits les plus abracadabrantesques sans fournir la moindre preuve.
La science, elle, se base sur des preuves, des faits, des expériences reproductibles.
Si vous demandez à un spécialiste de vous enseigner quelque chose, il le fera. Il vous apportera ces preuves, ces faits.
Alors que Moïse n'a rien à apporter sinon dire : ce que je dis est la vérité, point barre. Je ne peux te le prouver d'aucune manière mais pas grave : crois-moi parce que c'est cool.
Tu fais comme si la science ne s'était jamais trompé. Comme si elle n'avait jamais failli. Comme si les connaissances d'il y a 2000 ans n'avaient jamais évolué ? Les faits et preuves en étaient à une époque, acceptés par tous ou presque, jusqu'à ce qu'apparaissent de nouveaux faits et de nouvelles preuves. La science ne repose que sur la crédibilité des scientifiques, tout comme la religion repose sur la crédibilité des prophètes. Ose dire ici qu'aucun scientifique n'a jamais fait d'erreur ou n'a jamais manipulé une étude ?
Karlo a écrit :Tout comme l'exemple de la rotondité de la Terre est un mauvais exemple. L'expérience d'Eratosthène étant reproductible par n'importe qui.
De plus là encore au contraire des religieux, les scientifiques ne se contentent pas de dire : Yolo la Terre est ronde parce que ca m'est apparu dans un buisson en feu, alors croyez-moi sans aucune preuve svp. Ils expliquent comment ils sont arrivés à cette conclusion. Ils ont des faits, des preuves...
Des faits et des preuves accessibles à qui ? Au paysan illettrée dans son champ ? C'est à lui que tu vas montrer tes calculs sur la rotondité de la terre ? Il te croira uniquement parce que tu prétends être un scientifique. Si un autre scientifique passe avant avec des calculs prouvant que la terre est carrée, le paysan illettré le croira aussi. Ce n'est donc pas un problème de faits et de preuves, mais un problème de crédibilité. En religion, c'est exactement pareil. Une petite élite détient le savoir et le dispense à ceux qui ne sont pas capables d'évaluer par eux mêmes la vérité concernant ce savoir. Si l'élite se trompe, ceux qui leur font confiance sont trompés aussi.
Karlo a écrit :Il y a déjà un terme : confiance en soi . Pourquoi y mêlez-vous de la "foi" ?
Parce que la foi est le niveau le plus élevé de la confiance en soi.
Karlo a écrit :Vous finissez avec un plaidoyer relativiste qui voudrait que chacun ait sa propre vérité, tout ca tout ca. Sauf que pour des questions scientifiques, ca ne fonctionne plus du tout.
Par exemple, entre quelqu'un dont la vérité intérieure est que la Terre est plate comme un disque et quelqu'un qui dit qu'elle est sphéroïde, il y a une proposition vraie et une proposition fausse.
C'est comme dire, entre une onde et une particule, il y a forcément une proposition vraie et une fausse. Et pourtant, aucune n'est vraie, et aucune n'est fausse. C'est juste la façon dont on observe qui fait la différence.
Karlo a écrit :Pour l'abiogenèse c'est pareil : il s'agit d'une question scientifique. Il y a une réponse à cette question. Il s'est réellement passé quelque chose et nous cherchons quoi.
A l'heure actuelle nous ne connaissons pas la réponse. Peut-être qu'on arrivera à l'atteindre, peut-être pas.
Peut-être, peut-être ! Mais le problème de scientifiques, c'est qu'ils ne cherchent qu'au niveau matériel, le domaine qu'ils connaissent. Or, certaines choses vont au delà du monde matériel. C'est pourquoi ils échoueront à trouver certaines réponses.
Karlo a écrit :Mais ca ne donne aucune licence aux gens pour inventer n'importe quoi et faire passer ca pour la vérité.
Il n'y a de vérité que la réalité que l'on forge dans son esprit. Chacun expérimente des choses différentes, et donc, chacun est confronté à des réalités différentes, et par conséquent, à des vérités différentes. L'immense majorité des croyants n'inventent rien. Ils font confiance à leurs pères, qui eux mêmes font confiance à leurs pères, et ainsi de suite.
Karlo a écrit :Chacun est libre de se bercer d'illusion en inventant de fausses réponses aux questions sans réponse. Mais si vous essayez de faire passer ces élucubrations pour de vraies réponses, là il y aura de l'opposition.
Je suis absolument d'accord avec toi. Les réponses à certaines questions sont personnelles. C'est la vérité de chacun que tu peux percevoir comme des élucubrations. Moi même, je considère certaines croyances religieuses comme des élucubrations hasardeuses. Les hommes aiment beaucoup s'attacher à des mythes.
En vérité, chacun trouve les réponses dans ce qui lui fait du sens. Ce que j'ai appris de mon expérience, c'est que ni la science, ni la religion n'ont les réponses. La science limite son savoir à la matérialité, et la religion est fondée sur des mythes et des légendes.
« L'efficacité est la mesure de la vérité »
Auteur : vic Date : 03 janv.16, 07:59 Message : Monstre le puissant ,
je suis d'accord avec karlo , quand on ne sait pas on dit "je ne sais pas " , on n'essait pas de construire des vérités inventées ou hypothétiques surnaturelles pour les déclarer vraies parce que ça nous plait ou même parce que ça nous rassure .
On peut construire des hypothèses , mais des hypothèses ne sont et ne restent que des hypothèses tant qu'elles n'ont pas été vérifiées par la preuve .
monstre le puissant a dit à Karlo :Je te le répète : il n'y a de vérité que ce que tu forges comme réalité dans ton esprit. La vérité n'est que la vérité que tu perçois dans ton esprit. Ce qui est vérité pour toi est mensonge pour d'autres, et inversement. Le problème, c'est que tu crois que la vérité que tu forges dans ton esprit est la seule valable
On trouve ce genre de truc hasardeux dans certaines anciennes écoles de bouddhisme disparues que tout serait construit par notre mental et rien d'autre , mais ce genre de chose peux tu le démontrer ?
Que le mental influence les choses peut être , en tous cas notre corps est influencé par notre mental , mais étendre ça à l'infini , cette histoire de mental qui crée tout c'est une chose qui n'est plus en vigueur dans les écoles bouddhistes qui ont évacuées ce truc très excessif et un peu douteux et qui résidait dans une interprétation excessive des paroles du bouddha sans véritable fondement certain et sérieux .
monstre le puissant a dit à karlo : Le problème, c'est que tu crois que la vérité que tu forges dans ton esprit est la seule valable
D"'un coté tu dis à karlo que la seule vérité est celle qui réside dans son esprit et de l'autre tu lui dis que son problème c'est qu'il pense que la vérité qu'il se forge dans son esprit est la seule valable . C'est plus que contradictoire ton histoire , est ce que tu sais où tu vas ?
C'est pas en t'auto persuadant par du verbiage et en t'hypnotisant avec ça que tu arriveras à prouver ou justifier d'avantage tes superstitions .
monstre le puissant a dit à karlo :C'est comme dire, entre une onde et une particule, il y a forcément une proposition vraie et une fausse. Et pourtant, aucune n'est vraie, et aucune n'est fausse. C'est juste la façon dont on observe qui fait la différence.
Pourquoi , la façon dont tu observes n'a pas de particules contrairement aux choses environnantes ? Prouve le .
karlo a dit :Chacun est libre de se bercer d'illusion en inventant de fausses réponses aux questions sans réponse. Mais si vous essayez de faire passer ces élucubrations pour de vraies réponses, là il y aura de l'opposition.
Ben on n'est pas quand même si Youkoukoun qu'on en a l'air .
Auteur : hermes Date : 03 janv.16, 10:03 Message : Attention, il a une très grande différence entre un scientifique et un prophete. Pour un scientifique, la remise en question des connaissances est permanente, pas que pour l'individu lui même, mais tout autant pour la communauté scientifique et les générations suivantes. Et leurs connaissances sont transmisent et redémontrés aux futurs scientifiques sur les bans de l'université. Je me souviens d'un de mes profs de paléontologie, en cours d'année il a changé une partie du cours déjà entre nos mains, car il venait d'apprendre une nouvelle découverte scientifique, donc il devait nous le démontrer forcément. Les nouvelles découvertes sont toujours issues d'un petit groupe, elles sont contrôlées, examinées, retestées par la communauté scientifique et au final est admise par tous, ce qui évite les schismes sur le long terme.
Pour un prophete, c'est croyez moi sur parole sans que je puisse vous fournir des preuves immédiates, sans compter qu'au niveau interpretations, il existe un grand potentiel de schisme au fils des générations. Et on a vu tellement d'interprétations si différente au fils du temps qu'il est normal de douter de la réalité de la parole divine, car ce qui se qui se conçoit clairement s'énonce clairement et les mots viennent aisément. Par exemple les paraboles du christ ou les textes de mahomet, peuvent être interprétés de manière différentes. La religion me fait toujours penser à ces groupes de lecture, par exemple un livre doit être lu et chacun apporte ce qu'il ressent, et en général chacun l’interprète d'une manière différente au final (alors qu'un texte scientifique tout le monde le comprendra de la même manière, ce qui est le but de toute façon)
Bien entendu chacun a ses limites personnelles dans la capacité d'acquérir des connaissances et d'en avoir un sens critique, c'est ici que chacun a sa vérité, car la vérité de chacun est limité à ce qu'il est capable de concevoir. Ici certains ne comprendrons jamais ce qu'est le hasard ou l'évolution ou la conscience au niveau scientifique, ce sont des notions bien trop complexes pour eux. On essaye d'éduquer au maximum les gens par l'école et les émissions de vulgarisation scientifiques, mais il faut bien admettre que pour certains cela restera trop compliqué. Malheureusement se sont des gens qui suivrons comme des moutons n'importe qui car il leur fera croire des choses magnifiques qui sont fausses.
C'est pour cela que je ne critique pas ceux qui ont envie de croire, parfois le monde leur est trop difficile à comprendre sur certains points et la croyance en l'entité magique, leur permet d'avoir moins peur de l'inconnu. Mais si je peux leur éclaircir certains points, cela peut leur permettre d'alléger leur peur, et à la rigueur je m'en fou qu'ils croient plus ou moins à l'entité magique par la suite, je vais pas leur saboter leur béquille, mais par contre je vais juste les aider à moins s'en servir, car il me semble qu'ils pourrons mieux vivre le moment présent.
Après on pourrait parler des expériences mystiques des individus, les développements des neurosciences ont permis de démystifier beaucoup de choses. Il reste cependant un certain nombre de cas inexpliqués, mais pour autant on ne va pas dire qu'ils sont absolument vrai, mais simplement des choses que l'on ne comprend pas encore. On peut remarquer que plus la science avance et plus les miracles reculent, car c'est simplement une meilleur compréhension de notre monde. Alors peut être qu'un jour on découvrira et on démontrera que l'on ne meurt pas vraiment, qu'une forme d'énergie ou d'information continue à exister au delà de la disparition de notre corps, mais cela ne reste qu'une croyance ou un rêve pour certains d'entre nous.
Auteur : indian Date : 03 janv.16, 10:17 Message :
Pour un prophete, c'est croyez moi sur parole sans que je puisse vous fournir des preuves immédiates, sans compter qu'au niveau interpretations, il existe un grand potentiel de schisme au fils des générations
Mais ce n'est pas le cas pour le ''prophete'' Bahaullah, s'il en est un bien sur
Mais nous le considérsons tel chez les bahais: ''Manifestation de Dieu''
Auteur : hermes Date : 03 janv.16, 10:29 Message :
Pour un prophete, c'est croyez moi sur parole sans que je puisse vous fournir des preuves immédiates, sans compter qu'au niveau interpretations, il existe un grand potentiel de schisme au fils des générations
indian a écrit :
Mais ce n'est pas le cas pour le ''prophete'' Bahaullah, s'il en est un bien sur
Mais nous le considérsons tel chez les bahais: ''Manifestation de Dieu''
D'une part pas de preuves immédiates de la parole divine, donc c'est croyez moi sur parole. Pour l'interprétation, comme il existe des contradictions dans ses textes, on interprete comme bon il nous semble. Le schisme n'apparait pas encore car comme il y a un certain appuie sur la science de son époque qui est encore assez près de la science moderne, le risque de schisme n'apparait pas encore.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.16, 10:49 Message :
vic a écrit :je suis d'accord avec karlo , quand on ne sait pas on dit "je ne sais pas " , on n'essait pas de construire des vérités inventées ou hypothétiques surnaturelles pour les déclarer vraies parce que ça nous plait ou même parce que ça nous rassure .
Mais la quasi totalité des croyants n'inventent rien du tout. Ils ne font que suivre l'enseignement de leurs pères, qui eux mêmes ont suivi l'enseignement de leurs pères et ainsi de suite. Celui qui aurait inventé, c'est celui qui est au début de la chaîne. Les autres ne font que reprendre.
vic a écrit :On peut construire des hypothèses , mais des hypothèses ne sont et ne restent que des hypothèses tant qu'elles n'ont pas été vérifiées par la preuve .
Je l'ai déjà dit : la preuve pour un croyant, c'est le prophète. C'est sa parole qu'il juge fiable. Ses écrits qu'il juge fiable. Même si on pense que ça a été inventé, ce n'est que notre opinion personnelle. Personne ne sait si c'est vrai ou pas, car si il n'y a aucune preuve que ce soit vrai, il n'y a non plus aucune preuve que ce soit faux.
vic a écrit :On trouve ce genre de truc hasardeux dans certaines anciennes écoles de bouddhisme disparues que tout serait construit par notre mental et rien d'autre , mais ce genre de chose peux tu le démontrer ?
Que le mental influence les choses peut être , en tous cas notre corps est influencé par notre mental , mais étendre ça à l'infini , cette histoire de mental qui crée tout c'est une chose qui n'est plus en vigueur dans les écoles bouddhistes qui ont évacuées ce truc très excessif et un peu douteux et qui résidait dans une interprétation excessive des paroles du bouddha sans véritable fondement certain et sérieux .
C'est une croyance aussi vieille que le monde, présentes dans des civilisations différentes et éloignées les unes des autres, et révélées par diverses sources jusqu'à nos jours.
Pour ce qui est de savoir si elle est vraie ou pas, il suffit de l'expérimenter, tout simplement ! Même l'enseignement spirituel de Jésus est fondée sur cette croyance : « On récolte ce que l'on sème ». Une vérité si profonde qu'elle est inscrite au cœur même de la matière : ça s'appelle le magnétisme.
vic a écrit :D"'un coté tu dis à karlo que la seule vérité est celle qui réside dans son esprit et de l'autre tu lui dis que son problème c'est qu'il pense que la vérité qu'il se forge dans son esprit est la seule valable . C'est plus que contradictoire ton histoire , est ce que tu sais où tu vas ?
C'est pourtant facile à comprendre ! Il existe autant de réalités différentes que de consciences indépendantes. Notre ego nous pousse toujours à penser que notre réalité est la seule valable, mais ce n'est pas pour autant la seule existante.
vic a écrit :C'est pas en t'auto persuadant par du verbiage et en t'hypnotisant avec ça que tu arriveras à prouver ou justifier d'avantage tes superstitions .
Je ne cherche rien à prouver et encore moins à justifier. Comme je l'ai déjà répété ici, chacun a raison. Personne n'a jamais tort selon sa vision du monde.
vic a écrit :Pourquoi , la façon dont tu observes n'a pas de particules contrairement aux choses environnantes ? Prouve le .
Hermes a écrit :Attention, il a une très grande différence entre un scientifique et un prophete.
Pas dans le rapport à la croyance. C'est exactement la même chose. Pour le reste, tu as parfaitement raison.
Hermes a écrit :Alors peut être qu'un jour on découvrira et on démontrera que l'on ne meurt pas vraiment, qu'une forme d'énergie ou d'information continue à exister au delà de la disparition de notre corps, mais cela ne reste qu'une croyance ou un rêve pour certains d'entre nous.
On sait déjà ! Certains choisissent de croire et d'autres pas. C'est pourquoi je disais à Karlo, que tant que l'on cherche certaines réponses dans la matérialité, on ne les trouvera pas.
Auteur : indian Date : 03 janv.16, 11:10 Message :
hermes a écrit :
D'une part pas de preuves immédiates de la parole divine, donc c'est croyez moi sur parole. Pour l'interprétation, comme il existe des contradictions dans ses textes, on interprete comme bon il nous semble. Le schisme n'apparait pas encore car comme il y a un certain appuie sur la science de son époque qui est encore assez près de la science moderne, le risque de schisme n'apparait pas encore.
Bonjour hemers,
Merci pour vos commentaires
J'ajouterai que:
-Les schismes existent déjà dans la foi bahaie. (reform bahai par exemple)
-Interpreter chacun avec sa raison (comem bon nous semble) me fait plutot bien du sens plutot que de croire sur parole
-Appui sur la science de son époque? Pire que ca en fait... si c'est contraire à la science = c'est faux
Pas de preuve immédiate de la parole divine??? Que voulez vous dire?
Auteur : hermes Date : 03 janv.16, 11:37 Message :
Pas dans le rapport à la croyance. C'est exactement la même chose
C'est à dire, chez le scientifique la vérité est relative, donc elle peu changer au fils du temps, alors que pour le prophete la vérité de dieu est absolue
On sait déjà ! Certains choisissent de croire et d'autres pas.
j'ai regardé le début de la vidéo, et on ressort les idées qu'il existait il y a 20 ans, et dont rien a été prouvé dans les faits. Certes se sont des témoignages, dont beaucoup d'entre eux ont des explications rationelles surtout avec les dernières découvertes en neuroscience, mais ce ne sont que des témoignages, dont rien ne peut être vérifié. On a largement démontré scientifiquement que les témoins d'un accident ou autre ont une très mauvaise perception de la réalité des choses, donc des témoignages de conscience élargie sont encore plus douteuses. Mais si un jour un type peut faire vraiment de la voyance, lire les pensées, connaitre une langue ou une personne sans ne l'avoir jamais connue, alors oui on se posera des questions. Comme déjà dit plus la science avance et plus les miracles recules.
Même si on pense que ça a été inventé, ce n'est que notre opinion personnelle. Personne ne sait si c'est vrai ou pas, car si il n'y a aucune preuve que ce soit vrai, il n'y a non plus aucune preuve que ce soit faux.
En science tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve, et a celui qui dit la chose d'avoir la charge de la preuve, donc si on dit que intel à écrit telle chose faut le prouver, donc si pas de preuve, c'est réfuté dans les faits. Simple et pratique, car il évite le tout et n'importe quoi, et on evite ainsi le plus possible les injustices.
Pas de preuve immédiate de la parole divine??? Que voulez vous dire?
Bon c'est un type qui a écrit des trucs, cela ne prouve en rien que c'est dieu qui l'inspire, n'importe peut écrire autant sans y coller dieu. Et je dirais qu'il y a même des types qui écrivent mieux et de façon plus concise. Donc dieu n'est pas un très bon auteur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.16, 13:05 Message :
hermes a écrit :C'est à dire, chez le scientifique la vérité est relative, donc elle peu changer au fils du temps, alors que pour le prophete la vérité de dieu est absolue
Ce n'est pas de ce point de vue là qu'il faut regarder, mais du point de vue de celui qui croit. Je ne suis pas un scientifique. Je connais beaucoup de choses. J'ai appris beaucoup de choses. Mais, je serai bien incapable avec mes connaissances de valider ou d'invalider les « vérités scientifiques » que j'ai apprises. De même pour le croyant. Il ne fait qu'apprendre et croire. Il est incapable de dire si le prophète a vraiment vu, vraiment entendu, vraiment vécu ce qu'il raconte, et de toute façon, il serait incapable de prouver quoi que ce soit. Certains croyants d'ailleurs changent de religion ou de courant religieux, ce qui prouve qu'aucune croyance, même religieuse n'est absolue.
hermes a écrit :j'ai regardé le début de la vidéo, et on ressort les idées qu'il existait il y a 20 ans, et dont rien a été prouvé dans les faits. Certes se sont des témoignages, dont beaucoup d'entre eux ont des explications rationelles surtout avec les dernières découvertes en neuroscience, mais ce ne sont que des témoignages, dont rien ne peut être vérifié. On a largement démontré scientifiquement que les témoins d'un accident ou autre ont une très mauvaise perception de la réalité des choses, donc des témoignages de conscience élargie sont encore plus douteuses. Mais si un jour un type peut faire vraiment de la voyance, lire les pensées, connaitre une langue ou une personne sans ne l'avoir jamais connue, alors oui on se posera des questions. Comme déjà dit plus la science avance et plus les miracles recules.
Il n'y a pas lieu de polémiquer. Certains sont prêts à croire, et croient, et d'autres non. Certaines personnes sont définitivement attachés à la matérialité du monde, quand d'autres ont une approche spirituelle. C'est peut-être l'expérience personnelle qui fait toute la différence.
hermes a écrit :En science tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve, et a celui qui dit la chose d'avoir la charge de la preuve, donc si on dit que intel à écrit telle chose faut le prouver, donc si pas de preuve, c'est réfuté dans les faits. Simple et pratique, car il évite le tout et n'importe quoi, et on evite ainsi le plus possible les injustices.
En matière de spiritualité, ton expérience est ta réalité. C'est un cheminement personnel. Tu n'as pas besoin de convaincre les autres de ce que tu expérimentes. Tu n'as nul besoin de les convaincre de ta connexion avec le monde spirituel. Tu dépasses le domaine de la croyance pour atteindre celui de la connaissance, c'est à dire, du savoir acquis par l'expérience de la spiritualité. La religion, c'est autre chose. C'est basé essentiellement sur les croyances et l'expérience des autres. Voilà pourquoi il faut s'en méfier.
Auteur : hermes Date : 03 janv.16, 19:38 Message : Je comprend de quelle croyance vous parlez, et comme je l'avais dis nous avons nos limites individuelles de capacité de compréhension du monde. Le problème réside dans l'illusion que peuvent induire certaines croyances et le domaine de la psychologie le démontre chaque jour. Après on ne peut imposer sa croyance aux autres, on ne peut que la proposer sans insultes. C'est ce qui différencie un croyant basique, d'un croyant éclairé, selon moi.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 23 févr.17, 20:44 Message : Ces longs monologues pour finir en queue de poisson. Rien ne se perd, rien ne se crée, that's it, that's all et puis c'est tout !
Auteur : Karlo Date : 24 févr.17, 01:07 Message : Ce up totalement inutile... Félicitation...
Auteur : prisca Date : 24 févr.17, 01:34 Message : Je vais rendre utile ce up.
Ceux qui sont dans le déni de Dieu prennent un risque très grand pour eux.
Ils auront fait ce choix mais devront l'assumer.
Si la foi ne se déclare pas chez eux comme une foudre s'abat sur un arbre, c'est peut être qu'ils attendent qu'elle produise cet effet ?
Non, la foi "ne tombe pas" elle se travaille, elle surgit par le questionnement et se conforte par les écritures saintes, elle est ressenti dans le lieu de culte, et elle donne des ailes.
Auteur : yacoub Date : 24 févr.17, 01:37 Message : Les gens sont dans le déni des religions et des prophètes mais pas dans le déni de Dieu. Et tu sais qu'il y a des athées qui lèchent les babouches mahométanes comme le petit con Karlo
Auteur : Karlo Date : 24 févr.17, 01:46 Message : Le petit fasciste yacoub qui n'a toujours que l'insulte et la haine pour se sentir exister...
C'est triste...
Sinon, toi qui n'est pas raciste, c'est quoi le rapport entre l'islam et les babouches ?
Auteur : prisca Date : 24 févr.17, 02:18 Message : Le rapport entre l'Islam et les babouches ?
C'est leur religion, créée pour les Arabes uniquement, c'est eux qui sont visés par la Bible comme étant des gens rotors, infâmes etc....
Le Coran est ciblé. Les Musulmans ne peuvent être que des gens à la langue arabe, c'est tout. Le Coran le dit, les versets sont créés dans votre langue, l'arabe, pour concentrer la communauté autour de l'Arabe.
Les occidentaux qui se convertissent à l'Islam sont des "rigolos", ils sont grotesques, pour les hommes, la barbe la prière et même la façon de parler change, autant avant ils avaient l'accent parisien, qu'il adopte les expressions orientales, miskine kouffars ..... ils sont grotesques et ils s'en aperçoivent pas.
Ils n'ont pas cherché à comprendre : pourquoi le Coran. Même s'ils ne s'inventent pas historiens, prends des renseignements malheureux !! Renseigne toi pourquoi le Coran ! que des gourdes et des imbéciles !
Le Coran c'est facile, Jésus vient pour le monde, les Arabes disent "non" nous on ne voudra jamais.
Le Coran est un rappel pour eux, et profite de l'occasion pour leur dire qu'ils sont ignobles infâmes, que l'enfer les attend s'ils n'arrêtent pas, mais s'ils s'arrêtent, des houris par millier les attendent !! Comment il faut parler à des gens ignares, comme à des gens ignares qui ne comprennent que pipi caca dodo cucu et surtout golo golo dans la cabane...
C'est le golo golo dans la cabane qui les fait réagir, mais leurs femmes se disent "ohh bonhomme, toi tu vas aller au Paradis et tu vas faire golo golo dans la cabane" !!! et moi ??? ta femme ? et lui il lui dit : ma douce perle adorée des iles fidgi, ne t'inquiète pas, Dieu te rend vierge au paradis et tu seras toi aussi parmi les mille vierges que j'aurais le plaisir de procurer du désir moi l'étalon, moi le grand, moi l'émir aux mille babouches, parce que c'est au nombre de babouches qu'on reconnait le meilleur en Islam.
Auteur : yacoub Date : 24 févr.17, 02:21 Message : Il n y a pas de vie éternelle comme il n y a pas de résurrection après la mort.
Il n y aura ni Jugement Dernier ni Enfer ni Paradis. Il y aura le néant pour tout le monde.
Auteur : prisca Date : 24 févr.17, 02:25 Message :
yacoub a écrit :Il n y a pas de vie éternelle comme il n y a pas de résurrection après la mort.
Il n y aura ni Jugement Dernier ni Enfer ni Paradis. Il y aura le néant pour tout le monde.
Tiens, pourtant tu as déjà une place réservée !
Par contre, la place vaut cher et elle ne te sera pas remboursée, il faudra y penser plus tard, elle t'est réservée, mais tu verras quand.
Auteur : yacoub Date : 24 févr.17, 02:35 Message : Tu n'es pas claire, j'ai une place réservée en enfer ou au paradis selon toi ?
Auteur : prisca Date : 24 févr.17, 03:05 Message :
yacoub a écrit :Tu n'es pas claire, j'ai une place réservée en enfer ou au paradis selon toi ?
Tu iras au Paradis un jour.
Mais le moment dépend de ton comportement sur terre.
Le Salut est pour tous, mais le Salut ne vient vite que pour les méritants, les perdants doivent attendre attendre jusqu'à ce qu'ils soient méritants.
Pour toi ? Seul Dieu juge.
Auteur : yacoub Date : 24 févr.17, 04:02 Message : Je suis absolument sûr que ni PBSL ni Hitler ni Staline ne sont en enfer.
Ils sont dans le néant.
Le pire est que ces trois fascistes ont encore des admirateurs malgré les millions de morts dont ils sont responsables.
Auteur : prisca Date : 24 févr.17, 04:44 Message :
yacoub a écrit :Je suis absolument sûr que ni PBSL ni Hitler ni Staline ne sont en enfer.
Ils sont dans le néant.
Le pire est que ces trois fascistes ont encore des admirateurs malgré les millions de morts dont ils sont responsables.
Je ne juge même pas mon pire ennemi.
Toi tu juges amis voisins prophète et MEME DIEU !!!!!!
Il n'y a pas de néant après notre mort, il y a le Jugement pour tout le monde.
Tu sais, dans mon parcours, j'ai été initié "au poids de la culpabilité" afin de savoir ce qu'il représente, IL EST LOURD TRES LOURD
J'ai eu ce sentiment que LA MONTAGNE S'ECROULAIT SUR MOI, je rampais presqu'à terre parce que je me sentais pécheresse.
Non pas que je l'étais mais DIEU a voulu me faire sentir le poids, pour que je l'exprime.
C'EST TERRIBLE TERRIBLE TERRIBLE parque le Jugement de Dieu ne se fait pas uniquement avec des mots mais avec le POIDS DE NOS PECHES et plus ils sont nombreux et terribles plus le POIDS EST LOURD LOURD TERRIBLE je n'ai pas d'autre mot.
Tu sais, je suis passée par des étapes douloureuses pour comprendre, et tout ce que j'ai appris me sert énormément même si ça été difficile très difficile à la limite de l'insoutenable.
Auteur : Hayden Date : 24 févr.17, 05:40 Message :
Yacoub a écrit :Je suis absolument sûr que ni PBSL ni Hitler ni Staline ne sont en enfer.
Tout est possible du moment qu'on en sait rien.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 févr.17, 13:29 Message :
Karlo a écrit :Ce up totalement inutile... Félicitation...
J'ai amendé mon message en conséquence Karlette. J'y suis allée trop doucement avec la pédale, t'as raison. Au lieu de lire "cette longue conversation" nous retrouvons maintenant "ces longs monologues".
Ah ces babouches de toutes les nationalités et de tout acabit ! Dites... À quand la libération de "vos" femmes ? Y'en a justement un autre, sur l'ôtr sujet qui s'pète les bretelles de rêveries en faisant l'impasse sur un Mahdi fictif de son cru en ces termes :
"Ensuite, avec le temps, l'éloignement du berger, les hommes retomberont dans leurs rêveries et désireront à nouveau faire leur volonté plutôt que celle de Dieu."
Bravo les hommes, y'a pas mieux sur terre que l'érection de vos monuments phalliques !
Auteur : Bragon Date : 08 mars17, 01:20 Message :
Hayden a écrit :....Où sont donc tous ces athées qui scandaient que même sans Dieu la vie éternelle est possible après la mort ?
La question est claire et la réponse est: oui, elle est possible.
De la matière a émergé le sprituel, l'esprit, âme, on peut l'appeler comme on veut, et rien ne nous dit qu'il ne demeurera pas éternellement, rien ne nous dit qu'il ne survivra pas à la destruction du corps. On n'en sait rien, mais ce n'est pas impossible.
Auteur : prisca Date : 08 mars17, 02:10 Message : Vous n'avez pas le choix, de dire oui ou non, ce n'est pas optionnel.
Si vous dites oui à Dieu vous aurez droit à la Vie Eternelle, si vous dites non à Dieu vous n'aurez pas droit à la Vie Eternelle.
Et que je n'entende pas dire : moi j'en veux pas.
Parce que si vous ne voulez pas de la Vie Eternelle vous prenez des risques de vous incarner là où vous n'avez pas envie de vous incarner, vos phobies, elles sont différentes chez chacun ok ?
Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle".
Auteur : John Difool Date : 08 mars17, 04:10 Message :
prisca a écrit :Vous n'avez pas le choix, de dire oui ou non, ce n'est pas optionnel.
Si vous dites oui à Dieu vous aurez droit à la Vie Eternelle, si vous dites non à Dieu vous n'aurez pas droit à la Vie Eternelle.
Et que je n'entende pas dire : moi j'en veux pas.
Parce que si vous ne voulez pas de la Vie Eternelle vous prenez des risques de vous incarner là où vous n'avez pas envie de vous incarner, vos phobies, elles sont différentes chez chacun ok ?
Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle".
Est-ce que tu es conscient que ton argument n'a aucun poids pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ?
2ème question bonus : est-ce que tu es conscient que citer la bible comme argument pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu OU qui n'est pas chrétien n'a aucun poids ?
Auteur : Navam Date : 08 mars17, 07:49 Message :
John Difool a écrit :
Est-ce que tu es conscient que ton argument n'a aucun poids pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ?
2ème question bonus : est-ce que tu es conscient que citer la bible comme argument pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu OU qui n'est pas chrétien n'a aucun poids ?
Salut John,
J'ai déjà essayé de lui faire comprendre cela mais c'est impossible. Elle n'a conscience de rien de tout ça et crois connaître Dieu. Elle se permet même de parler en son nom ...
Au plaisir !
Auteur : prisca Date : 08 mars17, 12:01 Message : Je souhaiterais réellement vous dire que la Bonne Nouvelle qu'ont prêchée les apôtres de Jésus est bien qu'après notre mort terrestre, nous vivrons.
Peut être qu'avec maladresse les Catholiques n'ont pas dit de cette façon clairement ce que Jésus voulut que cela soit révélé, c'est un tort, beaucoup de temps perdu où chacun aurait pu, de génération en génération, garder au fond d'eux cette immense révélation qui donne à tout homme l'assurance d'une vie après, pas le néant comme vous athées le proclamez.
En fait c'est réellement pour vous apporter du baume au coeur, c'est réellement ma démarche, et non pas tout autre chose.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mars17, 12:49 Message :
Si tu rencontrais par hasard
Un maçon et un charpentier
Rénovant un château bulgare
Depuis mille ans désenchanté,
Ils te diraient que Dieu est mort
Sans avoir jamais existé
Et que la grande horloge tourne
Et n'a pas besoin d'horloger.
Ils t'ouvriraient peut-être encore
Les lourdes portes d'un tombeau
Où le grand architecte dort
Ensanglanté dans son manteau
Et si tu n'es pas assez fou
Pour t'initier à leurs secrets,
Ils te laisseraient vivre à genoux
Et jamais ils ne te diraient
Que dans une autre vie
Tu étais roi barbare.
Tout autour de ton lit
Des chambellans bizarres
Te versaient dans des coupes
Un flot de raisin bleu.
C'était une autre vie,
C'était un autre lieu.
Et dans une autre vie,
J'étais un roi barbare,
Que dans mes écuries,
Mes plus beaux chevaux noirs
Attendaient que la guerre
M'appelle à d'autres jeux,
Et dans cette autre vie,
Que j'étais heureux !
Si tu rencontrais par hasard
Un maçon et un charpentier
Rénovant un château bulgare
Depuis mille ans désenchanté,
Ils te diraient que tu es mort
Il y a des siècles de ta vie,
Que le ciel se souvient encore
Parfois de ton tout dernier cri
Et pour finir ils t'ouvriraient
La grande Bible des païens,
Le livre où dorment les secrets
De l'âge d'or qui fut le tien
Et si tu n'es pas assez fou
Pour t'initier à leurs secrets,
Ils te laisseraient vivre à genoux
Et jamais ils ne te diraient
Que dans une autre vie,
Tu étais roi barbare.
Tout autour de ton lit,
Des chambellans bizarres
Te versaient dans des coupes
Un flot de raisin bleu.
C'était une autre vie,
C'était un autre lieu.
Que dans une autre vie,
Tu étais roi barbare
Et dans tes écuries,
Tes plus beaux chevaux noirs
Attendaient que la guerre
T'appelle à d'autres jeux,
Et dans cette autre vie,
Tu étais heureux.
Auteur : indian1indian1 Date : 08 mars17, 13:07 Message :
prisca a écrit :Je souhaiterais réellement vous dire que la Bonne Nouvelle qu'ont prêchée les apôtres de Jésus est bien qu'après notre mort terrestre, nous vivrons.
Peut être qu'avec maladresse les Catholiques n'ont pas dit de cette façon clairement ce que Jésus voulut que cela soit révélé, c'est un tort, beaucoup de temps perdu où chacun aurait pu, de génération en génération, garder au fond d'eux cette immense révélation qui donne à tout homme l'assurance d'une vie après, pas le néant comme vous athées le proclamez.
En fait c'est réellement pour vous apporter du baume au coeur, c'est réellement ma démarche, et non pas tout autre chose.
ca dépend de ce que vous laisserez comme souvenir... à faire en mémoire de vous... vous surviverez vous?
Auteur : John Difool Date : 08 mars17, 21:15 Message :
prisca a écrit :Je souhaiterais réellement vous dire que la Bonne Nouvelle qu'ont prêchée les apôtres de Jésus est bien qu'après notre mort terrestre, nous vivrons.
Peut être qu'avec maladresse les Catholiques n'ont pas dit de cette façon clairement ce que Jésus voulut que cela soit révélé, c'est un tort, beaucoup de temps perdu où chacun aurait pu, de génération en génération, garder au fond d'eux cette immense révélation qui donne à tout homme l'assurance d'une vie après, pas le néant comme vous athées le proclamez.
En fait c'est réellement pour vous apporter du baume au coeur, c'est réellement ma démarche, et non pas tout autre chose.
Tu es sûr(e ?) que ce n'est pas pour t'apporter du baume au coeur à toi en particulier ? Tu me diras tant mieux pour toi si ça te fait du bien de prêcher la "bonne parole".
Je veux bien que tu répondes à mes questions précédentes tout de même. Je peux te les reformuler si tu préfères :
Qu'est ce que tu penses que se dit quelqu'un qui ne croit en aucun livre dit saint quand tu lui cites la bible ?
Ta réponse m'intéresse vraiment. (Tu as tout à fait le droit de ne pas connaître la réponse, ce qui est une réponse en soit).
A+
Auteur : septour Date : 08 mars17, 21:58 Message : Sans DIEU oui tout a fait, la vie ETERNELLE nous l'avons depuis tjrs. La raison? Dans l'univers il y a DIEU et personne d'autre....sous des myriades de formes ou facettes. Donc TOUT est DIEU, dont NOUS humains.
Mais nous sommes dans un corps pour de "brefs instants": la vie incarnee. Nous oublions volontairement notre ascendance pour n'etre que le resultat de nos experiences et apprentissages...................Et c'est voulu ainsi.
Auteur : Karlo Date : 08 mars17, 23:32 Message : On dirait un scénario de film hollywoodien...
Pour le sujet, non : à l'heure actuelle une vie "eternelle" n'est pas possible. Il faudrait vaincre la sénescence, ainsi que les problèmes de surpopulation que ca engendrerait.
C'est vraiment pas pour demain, il s'agit plus de science-fiction que d'autre chose.
Auteur : prisca Date : 08 mars17, 23:40 Message :
prisca a écrit :Je souhaiterais réellement vous dire que la Bonne Nouvelle qu'ont prêchée les apôtres de Jésus est bien qu'après notre mort terrestre, nous vivrons.
Peut être qu'avec maladresse les Catholiques n'ont pas dit de cette façon clairement ce que Jésus voulut que cela soit révélé, c'est un tort, beaucoup de temps perdu où chacun aurait pu, de génération en génération, garder au fond d'eux cette immense révélation qui donne à tout homme l'assurance d'une vie après, pas le néant comme vous athées le proclamez.
En fait c'est réellement pour vous apporter du baume au coeur, c'est réellement ma démarche, et non pas tout autre chose.
John Difool a écrit :
Tu es sûr(e ?) que ce n'est pas pour t'apporter du baume au coeur à toi en particulier ? Tu me diras tant mieux pour toi si ça te fait du bien de prêcher la "bonne parole".
Je veux bien que tu répondes à mes questions précédentes tout de même. Je peux te les reformuler si tu préfères :
Qu'est ce que tu penses que se dit quelqu'un qui ne croit en aucun livre dit saint quand tu lui cites la bible ?
Ta réponse m'intéresse vraiment. (Tu as tout à fait le droit de ne pas connaître la réponse, ce qui est une réponse en soit).
A+
A vrai dire, j'ai amorcé une réponse et j'ai renoncé.
Parce que je ne sais pas comment les athées réfléchissent, moi qui suis croyante, l'évidence est sous mes yeux, comment présager de ce que vous athées pensez.
Non pas ce que vous pensez par la formulation des mots pour décrire votre athéisme, mais ce que vous pensez au fond de vous mêmes pour être persuadés du néant.
Ne parlons pas de la Bible, je comprend bien que le support de la foi agrémente la foi chez celui qui l'a, mais chez celui dépourvu de la foi, la Bible n'est pas une preuve en soi.
Parlons de ce qui te fais figurer à toi l'absence de vie après notre mort terrestre.
Auteur : Karlo Date : 08 mars17, 23:44 Message : En fait il faudrait plutôt se demander ce qui conduit certains à s'inventer une vie après la mort.
Avez-vous si peur de la mort que vous ne parvenez pas à l'assumer et que vous vous sentez obligés d'inventer de belles histoires pour la rendre moins effrayante ? C'est à ca que ca ressemble le plus.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 00:27 Message :
prisca a écrit :Je souhaiterais réellement vous dire que la Bonne Nouvelle qu'ont prêchée les apôtres de Jésus est bien qu'après notre mort terrestre, nous vivrons.
Peut-être vivrons-nous... d'une certaine manière.
Mais rien à voir avec les prêches des apôtres. Tu es trop intelligente pour ne pas savoir que ces histoires bibliques ont été tissées par les mêmes esprits qui, sous les chamières de jadis, avaient imaginé les ogres, ogresses, bourourou, fées et sorcières.
Auteur : prisca Date : 09 mars17, 00:31 Message : Peut être qu'un sujet sur le projet divin résumera l'intention de Dieu par sa Manifestation auprès des hommes car à tenir la résultante vous comprendrez non plus les hypothèses mais les postulâts de départ.
Lire la Bible à la lumière de la compréhension de l'intention divine, une autre manière d'aborder les Ecritures, la rationalité.
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 00:39 Message : Vous devriez cesser d'utiliser des mots comme "vérité" ou "rationalité" en vain.
Votre trip biblique n'a rien de rationnel. Il s'agit simplement de prendre ses désires pour des réalités et de vous rassurer vous-mêmes grâce à un ami imaginaire qui vous veut du bien.
Rien de rationnel là dedans.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 00:57 Message :
Karlo a écrit :En fait il faudrait plutôt se demander ce qui conduit certains à s'inventer une vie après la mort.
Moi, je vois les choses ainsi.
La première bactérie est bien en nous, c'est notre première brique. De même nous serons présents comme briques dans les espèces futures qui nous succèderont.
Je vois aussi que depuis cette première bactérie à ce jour, le vivant est de plus en plus conscient et de plus en plus heureux (conscience et bonheur vont ensemble, sont liés. On ne saurait être heureux, sans être conscients). C'est une tendance nette indéniable.
Je crois que la nature crée de plus en plus de conscience et de bonheur et continue de suivre cette trajectoire et qu'au final nous aboutirons tous au paradis ou le nirvana, transportés par les générations des espèces vivantes futures.
La nature y travaille
C'est de l'observation, ce n'est pas une croyance
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 01:01 Message :
C'est de l'observation, ce n'est pas une croyance
Bien sûr que c'est une croyance. Et une croyance infondée sur le plan biologique, en plus...
Juste une grosse envie que tout aille vers le mieux, qui se convertit ensuite en certitude quand la croyance arrive à faire son trou dans notre cerveau...
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 01:10 Message :
Karlo a écrit :
Bien sûr que c'est une croyance. Et une croyance infondée sur le plan biologique, en plus...
Juste une grosse envie que tout aille vers le mieux, qui se convertit ensuite en certitude quand la croyance arrive à faire son trou dans notre cerveau...
Nierais-tu que nos chiens sont plus conscients et heureux que la première bactérie, et nous plus qu'eux ? Nierais-tu que l'évolution a fait apparaitre de plus en plus de conscience et de bonheur, de joie de vivre et de rires?
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 01:12 Message : Nierais-tu que nos chiens sont plus conscients et plus malheureux que les premières cellules ? Et nous encore plus malheureux qu'eux ?
Nierais-tu l'explosion de la consommation d'anti-depresseurs dans le monde ? Nierais-tu le développement des taux de suicides ?
Ta croyance te fait te concentrer uniquement sur ce que tu as envie de voir.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 01:31 Message :
Karlo a écrit :Nierais-tu que nos chiens sont plus conscients et plus malheureux que les premières cellules ? Et nous encore plus malheureux qu'eux ?
Nierais-tu l'explosion de la consommation d'anti-depresseurs dans le monde ? Nierais-tu le développement des taux de suicides ?
Ta croyance te fait te concentrer uniquement sur ce que tu as envie de voir.
C'est toi qui te laisses égarer par des détails qui te cachent l'essentiel, qui te cachent la grande ligne directrice.
Ne comprends-tu pas qu'être malheureux comme un chien, c'est être plus heureux qu'une cellule inconsciente ?
Oui, nous souffrons, mais n'y a-t-il pas en nous en nous cette volonté et ce désir de souffrir moins et d'être heureux, et n'est-ce pas la nature qui a mis en nous ces pulsions, afin que, nature parmi la nature, partie de la nature, nous menions le même combat que la nature, vers de plus en plus de bonheur ?
La nature lutte contre la souffrance et fait apparaitre de plus en plus de conscience en son sein pour gagner ce combat et nous conduire à travers les espèces futures vers le nirvana éternel.
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 01:35 Message : C'est toi qui fantasme une "grande ligne directrice" là où il n'y en a pas spécialement. Tu as très envie d'en voir une, surtout si elle est angélique et tend vers le mieux... Et tu te convaincs toi-même que c'est une réalité.
Tu te concentres uniquement sur ce que tu as envie de voir et tu nies quasiment l'existence du reste, alors que son importance est largement aussi importante.
Tu n'arrives à voir que ce que tu as désespérément envie de voir, et rien d'autre...
Mais l'idée que la Nature ait une "intention" est également une croyance simpliste.
Auteur : Hayden Date : 09 mars17, 01:46 Message :
Bragon a écrit :La question est claire et la réponse est: oui, elle est possible.
Mdr, vous êtes sans doute athée et, c'est très de drôle le fait que vous ayez plus de foi que les croyants.
Bragon a écrit :De la matière a émergé le sprituel, l'esprit, âme, on peut l'appeler comme on veut, et rien ne nous dit qu'il ne demeurera pas éternellement, rien ne nous dit qu'il ne survivra pas à la destruction du corps.
Je pense que vous ne savez de quoi vous parlez. Oh si, admettons que vous savez de quoi nous parlez. Pouvez vous prouver qu'il existe un truc, esprit ou je ne sais quoi à l'intérieur du corps qui survivrai (ou pas) après la mort ?
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 01:53 Message :
vous êtes sans doute athée et, c'est très de drôle le fait que vous ayez plus de foi que les croyants.
Il n'y a pas d'opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autre.
Rien n'empêche un athée d'être très croyant. Il ne croit simplement pas en un ou des dieux. Mais il peut croire en n'importe quoi d'autre.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 01:54 Message :
Karlo a écrit :
Mais l'idée que la Nature ait une "intention" est également une croyance simpliste.
Oui, elle a une intention. Il faut être aveugle pour ne pas la voir.
Il faut être aveugle pour ne pas voir dans l'évolution des espèces une intention; il faut être aveugle pour ne pas voir dans l'apparition de la conscience une intention; il faut être aveugle pour ne pas voir dans nos terminaisons nerveuses une intention, il faut être aveugle pour ne pas voir dans nos rires, nos sentiments d'amour et notre instinct de conservation une intention.
Oh, oui, on peut expliquer ça par la sélection, etc. Mais cette explication n'est-elle pas superficielle, va-t-elle au fond des choses ?
Oh, oui, je sais, tu peux me dire qu'en prêtant intention à la nature, j'en fais un Dieu. Et c'est justement ça, mais j'évite le mot car il a été trop galvaudé. C'est un dieu, si tu veux, mais rien à voir avec l'Omnipentent. C'est juste la nature qui lutte pour faire apparaitre de plus en plus de vie, de plus en plus de conscience, de plus en plus de bonheur. Elle en a encore pour des milliers de millénaires à lutter. Elle gagne de plus en plus de terrain, et les résultats sont là, flagrants.
Auteur : Karlo Date : 09 mars17, 02:02 Message : C'est souvent la seule défense du croyant : "si tu ne partages pas ma croyance, c'est que tu es aveugle, nah !"
Oh, oui, on peut expliquer ça par la sélection, etc. Mais cette explication n'est-elle pas superficielle, va-t-elle au fond des choses ?
Bien davantage que la pseudo-explication qui consiste à inventer une conscience et une intention globale pour la Nature...
Ca c'est vraiment superficiel et c'est prendre ses désires pour des réalités...
Mais quand on observe la biologie et façon neutre, sans chercher à la faire rentrer dans sa croyance, il est très flagrant qu'il n'existe aucun dessein intelligent, aucune intention là dedans.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 02:13 Message :
Karlo a écrit :
Mais quand on observe la biologie et façon neutre, sans chercher à la faire rentrer dans sa croyance, il est très flagrant qu'il n'existe aucun dessein intelligent, aucune intention là dedans.
C'est parce que l'homme de science ne s'interroge pas sur l'intention, ne se pose pas ce genre de questions. Elle ne relève pas de son domaine d'investigation. Et parce que l'homme de science ne s'y intéresse pas, on conclut, on croit, que ça n'existe pas.
Quand on ne jure que par la science, alors que son champ est limité, on s'interdit de voir plus loin.
On n'oublie que l'univers, que la vie, sont des miracles qui échappent à la science, et on se forge le préjugé qu'il n'y a rien en dehors de ce que la science établit
Auteur : John Difool Date : 09 mars17, 02:23 Message :
prisca a écrit :
A vrai dire, j'ai amorcé une réponse et j'ai renoncé.
Parce que je ne sais pas comment les athées réfléchissent, moi qui suis croyante, l'évidence est sous mes yeux, comment présager de ce que vous athées pensez.
Non pas ce que vous pensez par la formulation des mots pour décrire votre athéisme, mais ce que vous pensez au fond de vous mêmes pour être persuadés du néant.
Ne parlons pas de la Bible, je comprend bien que le support de la foi agrémente la foi chez celui qui l'a, mais chez celui dépourvu de la foi, la Bible n'est pas une preuve en soi.
Parlons de ce qui te fais figurer à toi l'absence de vie après notre mort terrestre.
Merci pour ta réponse. Pour répondre à ce qui semble être une question, ma position concernant la vie après la mort est la suivante :
1) Il n'y a aucune preuve d'une vie après la mort
2) Je ne crois donc pas en une vie après la mort
Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vie après la mort, simplement qu'il n'y en a pas de preuves. Je ne vois donc pas pourquoi je m'encombrerais de cet axiome (axiome de fait, puisqu'il s'agit d'une assertion non-prouvée). Je vis donc ma vie en supposant que jusqu'à preuve du contraire ma mort en sera la fin.
Pour préciser ce que j'entends par "preuve", j'y mets le sens scientifique qui sous-entend une méthodologie qui minimise les biais (connus).
A+
Auteur : Hayden Date : 09 mars17, 02:24 Message :
Karlo a écrit :Il n'y a pas d'opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autre.
Rien n'empêche un athée d'être très croyant. Il ne croit simplement pas en un ou des dieux. Mais il peut croire en n'importe quoi d'autre.
Oui mais on dirait que le mot "rationnalité" ne figure pas dans votre vocabulaire. C'est pour cela que vous pouvez ne pas croire en Dieu et être malgré tout très métaphysique.
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 02:41 Message :
Hayden a écrit :
Je pense que vous ne savez de quoi vous parlez. Oh si, admettons que vous savez de quoi nous parlez. Pouvez vous prouver qu'il existe un truc, esprit ou je ne sais quoi à l'intérieur du corps qui survivrai (ou pas) après la mort ?
Donc la question que vous posez n'est pas de savoir si ça survit ou non, mais si ce que nous appelons conscience ou esprit ou âme existe en nous. Vous niez donc que nous ayons une conscience.
Je trouve quand même incroyable, pour répondre à Karlo, que l'on s'en tienne aux observations physiques des paléontologues et que l'on ignore l'autre type d'évolution, l'évolution spirituelle qui n'interesse pas les paléontologues, cette évolution spirituelle qui au fil du temps fait apparaitre de plus en plus de conscience dans le vivant
Auteur : Hayden Date : 09 mars17, 02:47 Message :
Bragon a écrit :Donc la question que vous posez n'est pas de savoir si ça survit ou non, mais si ce que nous appelons conscience ou esprit ou âme existe en nous. Vous niez donc que nous ayons une conscience.
Il ne s'agit pas de ce que je nie ou pas, mais plutôt de votre capacité à prouver vos dires.
Alors, au cas où vous ne l'avez pas vu, je copie colle :
Bragon a écrit : De la matière a émergé le sprituel, l'esprit, âme, on peut l'appeler comme on veut, et rien ne nous dit qu'il ne demeurera pas éternellement, rien ne nous dit qu'il ne survivra pas à la destruction du corps.
Hayden a écrit :Je pense que vous ne savez de quoi vous parlez. Oh si, admettons que vous savez de quoi nous parlez. Pouvez vous prouver qu'il existe un truc, esprit ou je ne sais quoi à l'intérieur du corps qui survivrai (ou pas) après la mort ?
J'espère que vous répondrez cette fois ci.
Auteur : prisca Date : 09 mars17, 02:50 Message :
Karlo a écrit :Vous devriez cesser d'utiliser des mots comme "vérité" ou "rationalité" en vain.
Votre trip biblique n'a rien de rationnel. Il s'agit simplement de prendre ses désires pour des réalités et de vous rassurer vous-mêmes grâce à un ami imaginaire qui vous veut du bien.
Rien de rationnel là dedans.
Mais, je peux être croyante et rationnelle
Et de toutes les manières.
Ce n'est pas optionnel l'athéisme.
Bon je ne vais pas te raconter mon expérience de vie, tu vas dire "cela ne t'appartient qu'à toi, qu'est qui me prouve que ....."
Bon.
Mais sache que la Vérité, que tu le veuilles ou pas n'y change rien, est que ton esprit vivra, que tu le veuilles ou non c'est comme ça.
Ce n'est pas à prendre ou à laisser....
C'est comme ça et que tu t'y opposes dans ta façon de voir n'y change rien du tout du tout.....
@ John Difool
C'est la preuve qui fait foi, chez toi.
Bon, difficile, je croie sans preuve et toi il t'en faut une.
Tiens une peut être.
Lorsque tu regardes le ciel étoilé, ne vois tu pas le mystère parsemé ?
C'est joli, c'est poétique et cela doit soulever chez tout homme un questionnement métaphysique, qui suis je.
Et quelques notions élémentaires insolubles cependant pour l'heure, le ciel étoilé, l'infini.
L'infini est une notion qui n'a pas su être à ce jour exponentielle.
Pourquoi tant de mystères sous nos yeux et aucune envie de se questionner alors que d'autres oui ?
Peut être l'observation ou la poésie aussi, nous sommes si différents les uns des autres, moi petite j'aimais voir la procession des fourmis pendant des heures, je les alimentais ceci dit en miettes de pain.
Peut être ma première sortie astrale à l'age de 5 ans ? peut être....
Auteur : Bragon Date : 09 mars17, 03:01 Message :
Hayden a écrit :
J'espère que vous répondrez cette fois ci.
Vous plaisantez ou quoi ?
On ne peut pas répondre à tout et tout prouver.
Il y a des limites.
Si vous niez même ce qui est, même ce qui est indéniable, comme notre conscience, vous finirez même par me demander de prouver que nous existons, que l'univers existe. Et quand je l'aurais prouvé, vous me demanderez de prouver que mes preuves sont des preuves, etc.
Auteur : Karlo Date : 10 mars17, 02:04 Message : Je le répète : Vous devriez cesser d'utiliser des mots comme "vérité" ou "rationalité" en vain.
Votre trip biblique n'a rien de rationnel. Il s'agit simplement de prendre ses désires pour des réalités et de vous rassurer vous-mêmes grâce à un ami imaginaire qui vous veut du bien.
Rien de rationnel là dedans.
Auteur : septour Date : 11 mars17, 09:12 Message : KARLO FANTASME AUSSI, mais en sens inverse! Pas de dieu, pas de vie eternelle, pas de reincarnation...RIEN!
Mais il est tjrs dans les conversations religieuses ou il essaie de nous demontrer sa foi en rien du tout.
Auteur : Karlo Date : 11 mars17, 09:20 Message : En quoi se garder d'inventer n'importe quoi sans preuve est-il du fantasme ?
Et sinon, pourquoi n'y aurait-il que les croyants qui auraient le droit de parler de religion ?
C'est le monde entier que votre mode de penser pourrit au quotidien. Tout le monde est concerné par votre délire mystique permanent...
Auteur : septour Date : 11 mars17, 12:46 Message : En quoi celui qui croit en DIEU pourrit il le systeme?
Disons plutot que celui qui ne croit que ce qu'il voit essaie de pourrir le monde ce lui qui croit.
Auteur : Karlo Date : 11 mars17, 12:53 Message : Ce serait un peu long de ré-expliquer encore ce qui est reproché à la pensée religieuse, ou pensée magique.
Et je n'ai pas très envie de me relancer là dedans maintenant. Surtout en considérant que parler de cela à un croyant a autant d'utilité que pisser dans un violon...
Mais ca a déjà été fait une bonne centaine de fois sur ce forum, donc les info sont disponibles à ce sujet.
Auteur : septour Date : 11 mars17, 14:46 Message : TU vois bien que ca ne sert a rien d'aller dire a des croyants que DIEU n'existe pas!! Pq insistes tu a prouver qu'ils ont tort, tu perds ton temps et gaspilles le notre. A moins que tu recherches a te prouver que toi aussi a tort?
Auteur : septour Date : 11 mars17, 14:46 Message : TU vois bien que ca ne sert a rien d'aller dire a des croyants que DIEU n'existe pas!! Pq insistes tu a prouver qu'ils ont tort, tu perds ton temps et gaspilles le notre. A moins que tu cherches a te prouver que toi aussi tu as tort?
Auteur : Karlo Date : 11 mars17, 22:31 Message : Oui, tout le monde est au courant qu'on ne peut pas convertir un fanatique par des arguments rationnels.
En fait, le fait de démonter rationnellement une croyance a souvent l'effet inverse de celui voulu chez le croyant en question : au lieu de se remettre en question, il se sent agressé et renforce même sa croyance, du moins pour un moment.
C'est un effet bien connu des psychologues qui s'appelle l'effet "backfire" : devant la critique et la dissonance cognitive qui accompagne la remise en cause d'une croyance fondatrice pour sa pesonnalité, le croyant se repli dans l'autosuggestion et l'autopersuasion.
Ca peut sembler contre-productif, mais en fait les études montrent que ce n'est que temporaire.
L'accumulation d'éléments contre la croyance finit souvent par travailler le croyant, même si c'est longtemps après. Pour peu qu'ils ne soient pas totalement fanatisé, beaucoup arrivent à s'en extirper une fois la digestion faite.
Mais de toute façon, ce n'est pas pour les fanatiques que nous faisons ce travail de critique.
C'est surtout pour les indécis et ceux dont le cerveau n'a pas encore été totalement ravagé par la croyance.
Il est important de ne pas laisser l'espace public et la parole aux seuls charlatans et mystiques hallucinés.
Et ce forum est le premier choix sur google...
Il est très important de présenter des contre-arguments.
Notamment en ces temps de prise de distance avec la vérité ("faits alternatifs" de Trump, relativisme majoritaire chez les religieux ("tout se vaut. On a le "droit" de dire tout ce qu'on veut et toute croyance oblige à un respect inconditionnel, aussi what-the-fuckesque soit-elle" ) etc..)
A moins que tu cherches a te prouver que toi aussi tu as tort?
Il y a de ca aussi. Au risque de choquer les religieux qui n'ont pas l'habitude de ce genre de pratiques, je trouve qu'il est beaucoup plus intéressant de parler avec et d'écouter ceux qui ne sont PAS d'accord avec soi.
Pas juste de fréquenter des copains qui partagent grosso modo nos croyances et nos amis imaginaires éventuels.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 11 mars17, 22:32 Message : Je connais des athées qui croient en la vie après la mort
Auteur : Karlo Date : 11 mars17, 22:42 Message : Moi aussi.
Un athée, c'est juste quelqu'un qui ne croit en aucun DIEU.
Il peut croire en tout un tas d'autres choses.
En fait, n'importe quelle autre chose.
Il y a des athées qui croient aux licornes, des athées qui croient aux hommes-lézards qui vivent sous la croute terrestre, des athées qui croient au complot juif, d'autres qui préfèrent le complot islamo-gauchiste, ...
Il y a des athées qui croient aux fées, des athées qui croient aux énergies mystiques, des athées qui croient en l'homéopathie, des athées qui croient en l'acupuncture, des athées qui croient en l'astrologie...
Certains croient en une vie après la mort, d'autres en une réincarnation, etc...
En fait, ils peuvent croire en absolument tout ce qu'on veut, sauf les dieux (sinon on ne les appelle plus des athées...)
En bref : il n'y a aucune opposition entre croyants d'un côté et athées de l'autres.
Si opposition il y a, c'est entre rationalistes scientifiques et croyants, que ces derniers soient théistes ou athées.
Auteur : prisca Date : 12 mars17, 00:04 Message : Lorsque le croyant est prêt de donner à l'athée l'argument pour que l'athée croie, l'athée refuse parce qu'il cultive justement la rationalité qu'il n'accorde qu'à l'athée en disant que le croyant en est dépourvu et pourtant la porte est ouverte à l'athée pour enfin avoir la preuve, mais se justifier de la science qu'il oppose au croyant est plus fort que sa réelle envie de croire.
C'est tout à fait le cas typique du musulman qui veut que le chrétien quitte sa religion et vice et versa en donnant les arguments et chacun d'eux refusent parce qu'ils privilégient leur dogme par signe de leur propre intelligence et non pas qu'ils puissent être soucieux de connaitre l'argument.
Mais la rationalité n'appartient pas à l'athée dont le croyant serait dépourvu, je dirais que le croyant est doté de l'aspect philosophal de la vie doublé de la raison. Le croyant voit en toutes choses son objectivité et sa subjectivité, l'athée aurait des lacunes ? Sans doute.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 00:11 Message :
la rationalité qu'il n'accorde qu'à l'athée en disant que le croyant en est dépourvu
En réalité presque personne ne dit ca. Vous caricaturez.
Ce n'est pas parce qu'on a des croyances irrationnelles qu'on EST irrationnel.
Les croyants sont en très grande majorité parfaitement capables de rationalité. Ils en usent même au quotidien, en général.
Ils sont même capables de l'appliquer à des croyances. Simplement uniquement aux croyances des autres. Pas les leurs...
Et c'est bien ca le problème et ce qui rend la chose tellement triste... Et agaçante...
Lorsque le croyant est prêt de donner à l'athée l'argument pour que l'athée croie
Donne nous donc ce fameux argument. Ce serait une grande première.
Auteur : prisca Date : 12 mars17, 00:16 Message : Pour en revenir sur cela, lorsque nous en avons parlé dans un sujet, tu t'y opposé avec véhémence, en disant que tu n'accordais la rationalité qu'à la science, en quelque sorte, et je me suis donc tue.
Là aujourd'hui tu voudrais que je t'expose l'argument, j'en prend note, et je fais un sujet.
Je vois que tu es un peu plus ouvert, autant en profiter.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 00:18 Message : Visiblement tu ne comprends pas bien ce que je dis.
J'espère que tu sauras quand même te montrer ouverte à la rationalité, et pas juste aux affirmations gratuites et aux professions de foi.
Auteur : septour Date : 12 mars17, 01:03 Message : EN 200 ans nous sommes passes de la charette a boeufs a la fusee lunaire! Imaginez une civilisation dans les etoiles qui aurait 10 millions d'annees d'avance sur nous; OU cette civilisation en serait par rapport a nous? Tres, tres loin, probablement si loin de nous que nous pourrions a peine les comprendre ET s'ils utilisaient une seule voix pour nous parler et utilisaient leur fantastique science.......nous serions eblouis; nous les appelerions DIEU ET ce fut le cas il y a bien longtemps.
"NOTRE PERE QUI ETES AUX CIEUX" aurait du nous ouvrir les yeux!
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 01:48 Message : A l'heure actuelle, l'hypothèse des "anciens astronautes" n'est pas plus crédible que celle de la mythologie abrahamique de création par une entité magique surpuissante...
Auteur : septour Date : 12 mars17, 05:02 Message : "Pas plus credibles".IL n'y aurait donc que ta vision, les autres visions ne seraient que venues d' imbeciles plus ou moins heureux.PFFFFF!!!!
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 05:10 Message : Déjà, ce n'est pas vision, mais celle de l'ensemble de la communauté scientifique.
Ensuite, c'est toi qui parles d'imbéciles. Pas moi.
Vous avez décidément de gros problème avec le concept de fardeau de la preuve...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 12 mars17, 06:47 Message :
Auteur : septour Date : 12 mars17, 07:05 Message : C'est toi qui dit que dieu n'existe pas, donc a toi, qui nous deranges sans cesse avec tes points de vue a l'emporte piece, d'en faire la preuve.
Fais en la preuve et je serais le premier a t'en remercier.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 07:12 Message : Tu renverses le fardeau de la preuve. Sophisme ultra-classique chez les croyants...
Et vous vous étonnez d'être pris pour des imbéciles avec ce genre de procédés...
C'est à celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver, pas autres de prouver que ca n'existe pas...
C'est fou de devoir expliquer ca à des adultes en 2017...
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 11:23 Message :
Karlo a écrit :Tu renverses le fardeau de la preuve. Sophisme ultra-classique chez les croyants...
Et vous vous étonnez d'être pris pour des imbéciles avec ce genre de procédés...
C'est à celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver, pas autres de prouver que ca n'existe pas...
C'est fou de devoir expliquer ca à des adultes en 2017...
Non, c'est a vous de prouver ce que vous avancez : sans intelligence en amont il peut y avoir de l'intelligence en aval.
Comme l'athée à du mal à prouver cela, il dit que c'est aux autres de prouver.
Comme c'est facile...
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 11:36 Message :
sans intelligence en amont il peut y avoir de l'intelligence en aval.
Pourquoi ca ?
Et dans ce cas, quelle est l'intelligence qui a créé l'intelligence de ton dieu ?
Tu as décidé arbitrairement que lui il n'en avait pas besoin ?
Tu vois : tu ne fais que repousser le problème et inventer gratuitement... Inventer une règle (l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence), puis la rompre aussi sec en inventant une entité magique qui y déroge...
Se baser sur ses convictions n'est pas une preuve
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 11:48 Message :
Karlo a écrit :
Pourquoi ca ?
Et dans ce cas, quelle est l'intelligence qui a créé l'intelligence de ton dieu ?
Tu as décidé arbitrairement que lui il n'en avait pas besoin ?
Tu vois : tu ne fais que repousser le problème et inventer gratuitement... Inventer une règle (l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence), puis la rompre aussi sec en inventant une entité magique qui y déroge...
Se baser sur ses convictions n'est pas une preuve
Le Créateur n'est pas une création. Pour L'intelligence qui a toujours été la question ne se pose pas.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 11:51 Message : Bah c'est ce que je dis : tu as décidé que l'intelligence ne pouvait venir que de l'intelligence, sauf pour ton ami imaginaire, qui n'en pas besoin...
Pratique...
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 12:06 Message :
Karlo a écrit :Bah c'est ce que je dis : tu as décidé que l'intelligence ne pouvait venir que de l'intelligence, sauf pour ton ami imaginaire, qui n'en pas besoin...
Pratique...
Sauf celle qui a toujours été : Dieu. C'est l'intelligence source.
Ce qu'on note c'est qu'on ne peut pas partir de zéro intelligence comme le pense les athées.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 12:16 Message : Ca s'appelle une hypothèse ad hoc.
Tu as décidé que la vie devait avoir un créateur, alors tu lui en inventes un qui déroge à toutes les règles que tu as pourtant toi-même fixées...
La rationalité n'a jamais été votre fort...
Ps : "les athées" n'ont aucune idéologie commune.
Ce ne sont pas les athées mais simplement les biologistes qui pensent qu'un ami imaginaire surpuissant et arbitrairement placé hors de toute règle n'est pas nécessaire pour en arriver là où on en est.
Alors pourquoi en inventer un ?
Vous êtes dans la position la plus classique des croyants : "je ne comprends pas comment la vie débute, c'est compliqué, je n'ai pas le cran d'admettre ce que je ne sais pas et je n'ai pas les compétences pour chercher comment les choses se sont réellement passées, alors j'invente une solution qui me plait... Et je suis content"
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 12:26 Message :
Karlo a écrit :Ca s'appelle une hypothèse ad hoc.
Tu as décidé que la vie devait avoir un créateur, alors tu lui en inventes un qui déroge à toutes les règles que tu as pourtant toi-même fixées...
La rationalité n'a jamais été votre fort...
J'ai rien fixé puisque quand on remonte le temps on remonte vers ce qui a toujours été.
Si ce qui a toujours été n'est pas intelligent on ne peut avoir d'intelligence après.
Et là on a 1 big problème à résoudre : Comment partir de zéro intelligence pour en avoir après ?
C'est bien aux athées de répondre à cette question.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 12:34 Message :
J'ai rien fixé puisque quand on remonte le temps on remonte vers ce qui a toujours été.
Cette phrase ne veut rien dire.
Si ce qui a toujours été n'est pas intelligent on ne peut avoir d'intelligence après.
Tu inventes deux choses ici :
- Tu ignores totalement si "quelque chose" a "toujours été" . Mais peu t'importe : tu y crois, donc tu l'affirmes comme une vérité...
- Tu inventes encore que l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, ce que tu ignores aussi totalement, mais c'est nécessaire pour toi parce que c'est l'hypothèse ad hoc qui te permet d'introduire ton ami imaginaire auquel tu tiens tant.
Et là on a 1 big problème à résoudre : Comment partir de zéro intelligence pour en avoir après ?
Selection naturelle, mutation, dérive génétique.
Peut-etre aussi d'autres choses qu'on ignore encore.
En tout cas rien ne te permet de tirer une entité magique surpuissante de ton chapeau pour expliquer tout ce que tu ne comprends pas
C'est bien aux athées de répondre à cette question.
Et nous nous y employons. Pas que des athées, d'ailleurs. Il y a aussi des religieux moins dogmatiques que toi qui savent mettre leurs croyances de côté pour chercher de véritables solutions à leurs questions.
On les appelle des scientifiques, qu'ils soient athées ou croyants.
Contrairement à toi, ils n'inventent pas n'importe quoi pour se convaincre qu'ils ont répondu à des questions qui n'ont pourtant pas de réponse réelle.
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 12:58 Message :
Karlo a écrit :
Cette phrase ne veut rien dire.
Tu inventes deux choses ici :
- Tu ignores totalement si "quelque chose" a "toujours été" . Mais peu t'importe : tu y crois, donc tu l'affirmes comme une vérité...
- Tu inventes encore que l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, ce que tu ignores aussi totalement, mais c'est nécessaire pour toi parce que c'est l'hypothèse ad hoc qui te permet d'introduire ton ami imaginaire auquel tu tiens tant.
Selection naturelle, mutation, dérive génétique.
Peut-etre aussi d'autres choses qu'on ignore encore.
En tout cas rien ne te permet de tirer une entité magique surpuissante de ton chapeau pour expliquer tout ce que tu ne comprends pas
Et nous nous y employons. Pas que des athées, d'ailleurs. Il y a aussi des religieux moins dogmatiques que toi qui savent mettre leurs croyances de côté pour chercher de véritables solutions à leurs questions.
On les appelle des scientifiques, qu'ils soient athées ou croyants.
Contrairement à toi, ils n'inventent pas n'importe quoi pour se convaincre qu'ils ont répondu à des questions qui n'ont pourtant pas de réponse réelle.
Si tu remontes le temps il faut bien remonter vers quelque chose ou une entité qui a toujours été.
Si déjà tu as du mal à comprendre cela autant laissé tombé.
Peut être que tu ne le sais pas mais on ne peut pas partir de rien.
Aucun scientifique qu'il soit athée ou croyant ne croit à un zéro qui devient un.
Les gens inventent qu'il n'y pas besoin d'intelligence comme Dieu pour créer de l'intelligence mais quand on leur demande de prouver, il n'y a personne à l'horizon.
Jusqu'à maintenant personne ne m'a donné aucune preuve de ton hasard imaginaire qui aurait pu engendrer de l'intelligence.
Tu crois que cela m'impressionne les gens qui croient à n'importe quoi parce qu'ils sont scientifiques.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 13:19 Message :
Si tu remontes le temps il faut bien remonter vers quelque chose ou une entité qui a toujours été.
Affirmation gratuite. C'est comme ca que tu t'imagines le monde, alors tu affirmes que c'est le cas.
Si tu as tant de mal à comprendre ca, autant laisser tomber...
Peut être que tu ne le sais pas mais on ne peut pas partir de rien.
Tu ne sais même pas si l'univers a un début, mais tu as déjà inventé un ami imaginaire qui l'a créé...
Les gens inventent qu'il n'y pas besoin d'intelligence comme Dieu pour créer de l'intelligence mais quand on leur demande de prouver, il n'y a personne à l'horizon.
Toujours dans l'inversion du fardeau de la preuve. Encore un sophisme classique chez les croyants.
Jusqu'à maintenant personne ne m'a donné aucune preuve de ton hasard imaginaire qui aurait pu engendrer de l'intelligence.
Tu es le seul à parler de hasard. Les créationnistes aiment s'inventer un "hasard" qui a les mêmes caractéristiques que leur dieu...
Vous êtes les seuls à le faire.
Moi j'ai parlé de sélection naturelle, de mutation et de dérive génétique.
Ainsi qu'éventuellement d'autres mécanismes encore inconnus.
Toi tu inventes un ami imaginaire qui répond à toutes les questions pour lesquelles tu n'es pas compétent pour répondre...
Le degré 0 de l'intelligence.
Tu crois que cela m'impressionne les gens qui croient à n'importe quoi parce qu'ils sont scientifiques.
Etant toi-même quelqu'un qui croit n'importe quoi, je ne pense pas que les autres gens qui croient en n'importe quoi t'impressionnent des masses, non.
Bref, il y a déjà des trousaines de topics où vos semi-raisonnements sont démontés en long en large et en travers, ca n'a aucun effet sur vous parce que la seule chose qui soutient vos croyances, c'est que vous avez désespérément envie de croire.
Nous, on attend les preuves.
Et en attendant, on n'invente pas d'ami imaginaire qui répond aux questions auxquelles on est incapables de répondre.
Auteur : XYZ Date : 12 mars17, 15:31 Message :
Affirmation gratuite. C'est comme ca que tu t'imagines le monde, alors tu affirmes que c'est le cas.
Si tu as tant de mal à comprendre ca, autant laisser tomber...
Comme on ne peut pas partir de zéro, elle n’est pas gratuite.
Tu ne sais même pas si l'univers a un début, mais tu as déjà inventé un ami imaginaire qui l'a créé...
Admettons que l’univers soit incréé. Comment pourrait-il créer de l’intelligence si lui-même en est dépourvu ?
Toujours dans l'inversion du fardeau de la preuve. Encore un sophisme classique chez les croyants.
Je n’inverse pas, je ne fais que vous mettre simplement devant vos propres croyances.
Tu es le seul à parler de hasard. Les créationnistes aiment s'inventer un "hasard" qui a les mêmes caractéristiques que leur dieu...
Vous êtes les seuls à le faire.
Moi j'ai parlé de sélection naturelle, de mutation et de dérive génétique.
Ainsi qu'éventuellement d'autres mécanismes encore inconnus.
Toi tu inventes un ami imaginaire qui répond à toutes les questions pour lesquelles tu n'es pas compétent pour répondre...
Le degré 0 de l'intelligence.
Tu inventes des mécanismes inconnus pour dire que Dieu n’existe pas.
Pas mal !
Il ne suffit pas de parler sélection naturelle, de mutation et de dérive génétique pour que tu puisses croire que tu as démontré quelque chose.
On reste toujours sur notre faim.
Etant toi-même quelqu'un qui croit n'importe quoi, je ne pense pas que les autres gens qui croient en n'importe quoi t'impressionnent des masses, non.
Si croire qu'on ne peut partir de rien est n'importe quoi, croire comme toi est du "super n'importe quoi".
Bref, il y a déjà des trousaines de topics où vos semi-raisonnements sont démontés en long en large et en travers, ca n'a aucun effet sur vous parce que la seule chose qui soutient vos croyances, c'est que vous avez désespérément envie de croire.
Si ceux qui démontent n’ont pas de preuves de leurs croyances ça nous fait une belle jambe.
Nous, on attend les preuves.
Plutôt que d’attendre commencez par en trouver pour vous.
Et en attendant, on n'invente pas d'ami imaginaire qui répond aux questions auxquelles on est incapables de répondre. [/quote][/quote]
L’ami imaginaire est plutôt dans la tête des athées et leurs croyances.
Auteur : septour Date : 12 mars17, 19:01 Message : ET OUI l'athee KARLO tu viens de te faire river ton clou.
Moi je ne te vend rien, je n'ai donc aucun fardeau de preuve, mais toi qui vient mettre ton nez dans ce que l'on croit, prouves donc ce que tu avances!
Auteur : jipe Date : 12 mars17, 22:11 Message : Sujet: La vie éternelle, possible sans Dieu ?
ben non ! c'est bien pour ça que Dieu existe => pour avoir la vie éternelle
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 02:39 Message : Seul Dieu a la vie éternelle, si les êtres humains avaient la vie éternelle, rien alors ne les distinguerait de Dieu.
Auteur : prisca Date : 14 mars17, 04:14 Message :
Karlo a écrit :Visiblement tu ne comprends pas bien ce que je dis.
J'espère que tu sauras quand même te montrer ouverte à la rationalité, et pas juste aux affirmations gratuites et aux professions de foi.
Mais je n'ai pas de preuve à te servir sur un plateau, je ne peux que te donner une relative équation qui découle des écritures et qui donnent un sens à tout ce qui fait de notre humanité sa raison de vivre, sa raison d'être.
Il est évident que seuls les Juifs ont eu la foi sans avoir un seul doute puisque les prodiges de Moise sont évidents, mais encore faut il que toi tu puisses croire aux prodiges de Moise. Et si tu cherches la preuve, peut être que la disparition soudaine de l'Egypte ancienne en constituera une de preuve, parce qu'aucune personne aujourd'hui n'est en mesure de dire où est passée cette civilisation qui avait une certaine avance en matière de technologie à cette époque reculée, et ils étaient bien les seuls à être en avance, tout autour d'eux personne n'a pu faire la même chose.
Et puis, alors que rien dans leurs hiéroglyphes ne le laisse supposer, ils disparaissent sans laisser d'adresse, partis, disparus....
La Bible décrit l'Egypte comme étant Sodome et Gomorrhe que Dieu a détruites.
Mais la preuve en soi n'est pas là, c'est simplement pour te mettre quelque puce à l'oreille.
La meilleure des preuves est dans l'explication des tenants et des aboutissants, c'est à dire pourquoi les Juifs sont ceux qui sont appelés au repentir de tous les pécheurs, alors qu'ils sont par Isaac fils d'Abraham et frères d'Ismaël aussi fils d'Abraham, en fait, un frère pour aider son frère à comprendre, et autant les Juifs ont subi le pouvoir excessif par pharaon, que leurs frères les Musulmans subissent le pouvoir excessif par les émirats.
Mais ce que je t'en dis, ne relève pas de l'hypothèse, mais de la certitude, car la meilleure preuve que tu peux te mettre sous la dent, c'est moi, parce que tout ce que je dis vient de Dieu qui me parle (je te le rappelle à toutes fins utiles).
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 04:24 Message :
c'est moi, parce que tout ce que je dis vient de Dieu qui me parle
Je vais mettre ça dans ma signature car avec ça, je suis paré et bien paré
Merci Prisca, Très Chère et Noble Amie.
Auteur : Karlo Date : 14 mars17, 20:46 Message :
Mais je n'ai pas de preuve à te servir sur un plateau,
Je sais. C'est toujours le cas avec vos amis imaginaires...
je ne peux que te donner une relative équation qui découle des écritures et qui donnent un sens à tout ce qui fait de notre humanité sa raison de vivre, sa raison d'être.
Tout le monde n'a pas besoin de s'inventer une entité magique pour répondre à toutes les questions qui n'ont pas de vraie réponse pour donner un "sens" à sa vie.
Nous pouvons trouver bien assez de sens dans le monde réel pour ne pas avoir besoin de sombrer dans la délirium.
Mais ce que je t'en dis, ne relève pas de l'hypothèse, mais de la certitude
Oui, c'est l'un des effets pervers classiques de la croyance sur le cerveau : se faire passer pour une certitude malgré l'absence totale de preuve
Enfin bon : il ne te reste que l'affirmation à corps à et à cri de l'existence de ton ami imaginaire...
prisca a écrit :... car la meilleure preuve que tu peux te mettre sous la dent, c'est moi, parce que tout ce que je dis vient de Dieu qui me parle (je te le rappelle à toutes fins utiles).
Certainement pas ! Car Dieu ne te parle pas plus à toi qu'à un autre. Donc la meilleure preuve pour chacun se trouve en chacun. Et donc il n'est pas possible de le voir en l'autre tant que l'on ne l'a pas vu en nous.
Au plaisir !
Auteur : yacoub Date : 15 mars17, 03:03 Message :
prisca a écrit :Vous n'avez pas le choix, de dire oui ou non, ce n'est pas optionnel.
Si vous dites oui à Dieu vous aurez droit à la Vie Eternelle, si vous dites non à Dieu vous n'aurez pas droit à la Vie Eternelle.
Et que je n'entende pas dire : moi j'en veux pas.
Parce que si vous ne voulez pas de la Vie Eternelle vous prenez des risques de vous incarner là où vous n'avez pas envie de vous incarner, vos phobies, elles sont différentes chez chacun ok ?
Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle".
Il n y a ni vie éternelle ni réincarnation ni jugement dernier ni enfer ni paradis
Tu peux me croire.
Mais comme moi, tu peux continuer à lire la bible et le coran pour rire un peu.
Auteur : prisca Date : 15 mars17, 03:26 Message : C'est noté.
Tu refuses sciemment de croire, et non tu ne dis "je ne sais pas comment croire" ; tu n'es pas l'athée qui veut faire des efforts de compréhension, tu es catégorique déterminé et sans appel.
C'est ton libre arbitre qui parle et tu assumeras tes choix comme chacun nous assumerons les nôtres.
Auteur : Crisdean Date : 29 mars17, 23:33 Message :
prisca a écrit :C'est noté.
Tu refuses sciemment de croire, et non tu ne dis "je ne sais pas comment croire" ; tu n'es pas l'athée qui veut faire des efforts de compréhension, tu es catégorique déterminé et sans appel.
C'est ton libre arbitre qui parle et tu assumeras tes choix comme chacun nous assumerons les nôtres.
La bière à volonté, est-ce possible sans le monstre en spaghetti volant ?
Oui, on refuse de croire quand il n'y a pas d'élément de preuve pour soutenir une proposition. C'est avec cela qu'on forge nos croyances et nos non-croyances.
Et qui a-t-il à comprendre dans une question comme celle de ce topic, qui parle de vie éternelle sans dieu, sans même démontrer que cette entité existe, ou même que la vie éternelle est quelque chose de possible ?
Ce sophisme est une forme d'appel à l'ignorance, falso supponente, qui consiste à prendre pour vrai quelque chose de faux ou de non-démontré et de forger un lien de cause à effet sans vérifier la cause.
Le témoignage n'est pas une raison suffisante pour croire une proposition, c'est même la plus faible forme de preuve qu'il y ait.
La bible n'est pas non plus une preuve, sinon Harry Potter prouverait que Voldemor existe.
Ma licorne rose dans mon jardin m'a dit ce matin qu'il allait faire beau. Si tu me crois pas c'est que tu refuses de croire et que ne fais aucun effort de compréhension.
Et on est pas désolé d'avoir un standard de preuve plus élevé que le simple fait de croire un gugusse sur parole.
Auteur : Karlo Date : 29 mars17, 23:55 Message :
Ce sophisme est une forme d'appel à l'ignorance, falso supponente, qui consiste à prendre pour vrai quelque chose de faux ou de non-démontré et de forger un lien de cause à effet sans vérifier la cause.
C'est la définition même de la théologie que tu nous donnes là...
Tu refuses sciemment de croire
Ca n'a aucun sens...
Auteur : yacoub Date : 30 mars17, 04:53 Message :
prisca a écrit :C'est noté.
Tu refuses sciemment de croire, et non tu ne dis "je ne sais pas comment croire" ; tu n'es pas l'athée qui veut faire des efforts de compréhension, tu es catégorique déterminé et sans appel.
C'est ton libre arbitre qui parle et tu assumeras tes choix comme chacun nous assumerons les nôtres.
A qui tu t'adresses Ô Noble Prisca
J'ai toujours dit que je suis agnostique et pas athée. Je ne crois en aucune religion ni secte. Je ne crois pas aux prophètes
Mais j'aime le philosophe Jésus.
Auteur : claudem Date : 29 avr.17, 01:30 Message :
yacoub a écrit :Seul Dieu a la vie éternelle, si les êtres humains avaient la vie éternelle, rien alors ne les distinguerait de Dieu.
Dieu fait en sorte que les humains puissent vivre éternellement par la fusion de notre âme et de son esprit (après la mort) Ce n'est pas parce que nous devenons éternels que rien ne nous distingue de Dieu. Dieu n'est pas seulement éternel.
Auteur : Galileo Date : 29 avr.17, 22:29 Message :
Hayden a écrit :Nombre d'athées sont convaincus que même sans DIEU la vie éternelle est possible.
Qui sont ces athées qui croient à la vie éternelle ?
Personnellement, ma définition de l'athéisme exclu toute forme de croyance en une âme ou esprit qui habiterait le corps.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 22:51 Message :
Personnellement, ma définition de l'athéisme exclu toute forme de croyance en une âme ou esprit qui habiterait le corps.
Pourquoi ?
Il y a des dualistes aussi chez les athées (et c'est bien normal : il n'y a pas de groupe "les athées" homogène ni une quelconque "idéologie athée" ... )
Les athées sont simplement des gens qui ne croient en aucun dieu.
Mais ils peuvent croire en tout un tas d'autres entités magiques ou concepts métaphysiques divers et variés.
Le problème est d'avoir inventé ce mot trompeur qui induit tant de gens en erreur depuis si longtemps...
A une époque, il était tellement normal (au sens propre : c'était la norme) de croire en dieu qu'on a inventé une désignation spécifique pour ceux qui dérogeaient à la norme.
Un peu comme si on inventait un terme spécifique pour désigner les gens qui ne croient pas en l'existence des fantômes ou des licornes roses invisibles dans une société où il serait tout à fait normal d'y croire.
Or il est bien évident que ce n'est pas parce qu'on ne croit pas aux dragons qu'on ne peut pas en même temps croire aux leprechauns, au monstre du loch ness, au yéti ou aux dieux grecs.
C'est pareil pour les athées : ils peuvent parfaitement être quand même dualistes.
Ils n'aurons pas de "dieu" mais ils peuvent avoir quantités d'autres croyances du même ordre.
Esprits divers, "énergies" diverses...
Vie éternelle, pourquoi pas : il suffit d'en inventer une version qui ne fasse appel à aucun dieu, et elle est parfaitement compatible avec l'athéisme.
Il n'y a qu'une seule et unique chose qui n'est pas compatible avec l'athéisme : le théisme. Les dieux.
C'est pour ca qu'il est complètement inopérant d'établir une opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autre.
Les athées ne sont pas tous rationalistes et peuvent parfaitement être des croyants aussi. Simplement des croyants en autres choses que des dieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.17, 02:29 Message :
Galileo a écrit :Qui sont ces athées qui croient à la vie éternelle ?
Personnellement, ma définition de l'athéisme exclu toute forme de croyance en une âme ou esprit qui habiterait le corps.
En tant qu'athée, pour moi la vie éternelle est une évidence, car la vie provient toujours de la vie.
Il n y a ni vie éternelle ni réincarnation ni jugement dernier ni enfer ni paradis
Tu peux me croire.
Mais comme moi, tu peux continuer à lire la bible et le coran pour rire un peu.
Pourquoi on peut te croire?
Auteur : Farore97 Date : 12 mai17, 02:22 Message :
claudem a écrit :
Pourquoi on peut te croire?
Parce que au moins comme ça tu ne sera pas déçu de ce qui t'attend au-delà des frontière de ta propre vie.
Ce qui s'exprime a travers ces pensées post-existence est le désespoirs d'imaginer le néant après la vie. L'enfer serai même limite préférable pour certains d'entre nous. Pour ma part je me base sur ce qu'il dit même si je ne sais rien de l'au-delà.
J'ai le temps de me réconcilier avec cette réalité dure pour vivre paisiblement par la suite. Et qui sait, suis-je entrain de me tromper auquel cas un avenir meilleur m'attend ...
Auteur : Galileo Date : 12 mai17, 05:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
En tant qu'athée, pour moi la vie éternelle est une évidence, car la vie provient toujours de la vie.
Ouais... c'est une façon de voir les choses mais on n'est pas sûr que l'univers soit éternel.
Par contre on est sûr qu'un jour la Terre n'existera plus. Mais d'ici là peut-être que la vie aura gagné une autre planète à partir de la nôtre.
En tout cas, la question portait sur la vie au sens de l'être vivant, pas au sens général.
Farore97 a écrit :
Ce qui s'exprime a travers ces pensées post-existence est le désespoirs d'imaginer le néant après la vie. L'enfer serai même limite préférable pour certains d'entre nous. Pour ma part je me base sur ce qu'il dit même si je ne sais rien de l'au-delà.
Qu'a-t'on à craindre du néant ?
La mort n'est rien pour moi.
Auteur : Farore97 Date : 12 mai17, 06:43 Message : J'ai dit pour certaine personne ! Pour ma part je reste inquiet de ce qui se trouve de l'autre côté du mir et a la fois je suis curieux.... Brefff tant mieux pour toi. Mais certaine personne ne s'imagine pas être réduit a rien.
Auteur : myrab Date : 04 juil.17, 00:46 Message : Oui, on refuse de croire quand il n'y a pas d'élément de preuve pour soutenir une proposition. C'est avec cela qu'on forge nos croyances et nos non-croyances.
Et qui a-t-il à comprendre dans une question comme celle de ce topic, qui parle de vie éternelle sans dieu, sans même démontrer que cette entité existe, ou même que la vie éternelle est quelque chose de possible ?
il n'y a pas d'élément de preuve
tu as tout en toi....
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 12 juil.17, 06:30 Message :
jipe a écrit :Sujet: La vie éternelle, possible sans Dieu ?
ben non ! c'est bien pour ça que Dieu existe => pour avoir la vie éternelle
c'est pour ça que dieu existe ? pour vous servir ?
en mathématiques géodésiques
israël par vecteur héphraïm par vecteur joseph par vecteur ( voyez vous ) un roi qui ne connait pas joseph par vecteur manassé: je brise le sceptre égyptien.
vous avez de sérieux problèmes...
radcution en mathématiques géodésiques
israël par vecteur héphraïm par vecteur héphraïm par vecteru joseph Tr(:) vous ne me connaissez pas.
Auteur : olma Date : 14 juil.17, 08:12 Message :
Hayden a écrit :Nombre d'athées sont convaincus que même sans DIEU la vie éternelle est possible.
Notamment Hermes. Mais il n'est pas le seul.
Puisqu'ils sont nombreux a être convaincu qu'il n'est nul besoin de Dieu pour espérer vivre éternellement après la mort, je me permets d'ouvrir ce sujet afin qu'ils nous donnent d'amples explications.
Alors chers amis, à vos claviers.
d'après ce que je comprends de la Bible et du Coran, par les lettres en langue française, un jour l'homme parviendra à des vitesses dépassent la lumière, ce sera un autre état de la matière, a ce moment il sera éternel
Les recherches se feront quand l'électricité sera l'énergie principale de certains pays, avec l'abondons de l'énergie fossile.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 juil.17, 08:52 Message : Mais nous y sommes Olma. Nous voyageons déjà plus vite que la vitesse de la lumière avec notre nouvelle technologie.
Toute espèce avancée utiliserait des technologies avec des signaux super-luminiques (plus rapides que la vitesse de la lumière), et tout le monde à la NSA, la CIA et NRL (Naval Research Labs, Washington DC) le sait. Les scientifiques de haut rang à la LNR ont confirmé qu'ils (au NRL) avaient expérimenté de tels systèmes super-luminiques mais qu'ils n'ont pas déclassifié cette technologie. Et ainsi, le SETI à deux niveaux, continue avec une injection de 100 millions $ de nouveau financement...
Source : News Letter de Steven Greer du 19-08-2015 (Trad. Les Emanants) .siriusdisclosure.com/
Tout ce que les extraterrestres montrent d’eux-mêmes ressemble à de la magie pour nous. Si vous avez affaire avec des civilisations qui sont effectivement arrivées ici d’ailleurs, elles ont probablement dû le faire plus vite que la vitesse de la lumière, peut-être à la vitesse de la pensée. La conscience et l’esprit sont la véritable frontière finale pas l’espace. Nous ne sommes pas seuls dans l’univers et nous avons besoin d’avoir une paix interplanétaire, une initiative interstellaire. Nous avons besoin de comprendre comment nous allons avancer.
Et voilà pour mon grain de sel. Bonne fin de journée tt' el' mundo.
