Résultat du test :

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.05, 12:59
Message : La parfaite logique du christianisme

Principe:

Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un répare alors votre tord à votre place car vous ne pouvez pas le faire depuis cet endroit > vous l'apprenez et cela vous pousse à vous repentir > grâce à ce changement de coeur vous recevez le pardon de votre péché et vous êtes remis en liberté > vous n'avez rien à rembourser à votre bienfaiteur qui vous demandera seulement de vous souvenir toujours de lui et de suivre ses prescriptions pour ne plus recommencer.

1) Avant de créer l'homme physiquement, Dieu le créa spirituellement (Jésus premier-né: Col.1:15; Héb.1:6; Col.1:18). Il l'engendra ainsi spirituellement pour répondre aux aspirations éternelles du "moi" éternel et incréé de chaque homme et femme, en lui offrant les moyens de progresser pour réaliser son potentiel de vie éternelle impliquant l'octroi d'un corps physique et le privilège d'un accroissement éternel au sein de relations familiales exaltées (shéma du jardin d'Eden avant chute). C'est pourquoi Dieu est vraiment le Père de l'esprit de chaque homme et femme qu'il créa à l'image de son propre Esprit. Nous sommes littéralement ses fils et ses filles d'esprits.

2) Dieu créa physiquement l'homme à son image, selon sa ressemblance, homme et femme (voir Ge. 1:26-27).

3) De même que Dieu est un être immortel, de même au commencement toute sa création physique l'était aussi ; car l'homme fut créé à son image.

4) Avant que la mort ne fût introduite avec son cortège d'épreuves, Adam et Eve n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour, pourtant ils reçurent le commandement de croître et de multiplier (Ge. 1:28).

5) Pour que l'homme puisse également être semblable à Dieu dans sa capacité d'agir en obtenant la faculté d'exercer son libre arbitre, Elohim (Dieu) et YHWH (Jésus-Christ) permirent à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Dieu et son plan de liberté présenté avant la création physique de toutes choses) de tenter Eve en lui faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

6) Eve cèda à la tentation pour goûter aux choses et à leur opposé, au plaisir et à la souffrance; discerner le bien et le mal par expérience; obtenir de la connaissance et gagner la faculté de procréer afin d'avoir de la joie et de l'allégresse à travers sa descendance. Adam prit aussi du fruit pour ne pas rester éternellement seul dans le jardin d'Eden et pour obèir au commandement de croître et de multiplier.

7) En prenant du fruit défendu, à cause de cette substance, Adam et Eve devinrent mortels (imparfaits). Pour cela ils furent chassés de la présence de Dieu (immortel) et devinrent alors assujettis à Satan. Ils transmirent alors automatiquement cette situation de mort physique et de mort spirituelle à leur postérité.

8) C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu. Ce sauveur le fit en donnant sa vie et en la reprenant, parce qu'il était à la fois mortel (Fils d'une femme) et immortel (Fils de Dieu).

9) La mort introduite par la "faute" d'un seul homme fut ainsi vaincue par un seul Homme pour toutes la création; et toute la création qui se trouva sujette à la mort physique dès le début devint alors sujette à une rédemption physique inconditionnelle, dès le début par le pouvoir de la mort et de la résurrection de Jésus:

" Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

C'est ce qui permis dès le début aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu pour être instruits sur les conditions de leur rachat physique et spirituel.

10) Jésus ayant aussi "souffert" volontairement dans le jardin de Géthsémanée pour nos péchés personnels selon le châtiment réclamé par la justice, en endossant la culpabilité de tout le genre humain (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-même à cause de notre imperfection et de notre séparation d'avec Dieu, tous les hommes, à condition qu'ils se repentent et persévèrent jusqu'à la fin, devinrent alors sujets, également, à une rédemption spirituelle conditionnelle, dès le début, par le pouvoir de l'expiation.

Ainsi, la justice parfaite d'un Dieu plein d'amour ne peut reposer que sur ces deux principes apparemment contradictoires:

a) La notion de châtiment (Dieu ne peut pas être juste sans punir).

b) La notion de miséricorde (Dieu ne peut pas être parfait sans pardonner).

Voilà comment, grâce à l'expiation accomplie par Jésus-Christ au midi des temps, ces deux lois essentielles cessèrent de s'opposer afin que l'humanité puisse être visitée et enseignée dès le début par des prophètes pour permettre, dès le début, aux hommes de se mettre à la portée de cette grâce par la repentance et l'obéissance.

Commentaire:

Jésus accepta de se sacrifier...

1) D'abord pour nous racheter de la mort physique introduite par Adam. Mort dont nous sommes tous sujet étant donné que chacun de nous avait accepté ce scénario avant de venir au monde.

2) Pour nous racheter de la mort spirituelle à condition de nous repentir et de persévérer jusqu'à la fin; laquelle mort spirituelle consiste à être séparé de Dieu par notre état mortel et nos péchés personnels.

3) Pour aller annoncer la bonne nouvelle de la rédemption dans le monde des esprits, entre sa mort et sa résurrection.

4) Pour que la bonne nouvelle soit annoncée sur terre à tous les peuples, à travers le peuple d'Israël, en vertu de l'alliance que Dieu fit avec Abraham.

En fait, Jésus fit à notre place ce que nous ne pouvions pas réaliser par nous-même. Si nous nous repentons et vainquons le monde comme Jésus l'a vaincu, son sacrifice devient alors comme si c'était nous-même qui l'avions accompli pour nous-mêmes ... Concernant l'Evangile et ses bénédictions, il n'y a pas de différence pour les hommes entre avant et après Jésus-Christ : cette bonne nouvelle fut annoncée depuis Adam et possèdait un effet salvateur rétroactif.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 juin05, 09:54
Message : Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ.



Un jour qu'on le critiquait, le Seigneur répondit:

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29).

En fait, aucun prophète de l'ancien testament n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ ou le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener une autre "bonne nouvelle", une révélation inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu.

Les conditions de sa rédemption lui furent immédiatement annoncées: il fut instruit dès le début de sa rédemption (à travers la mère du Fils de Dieu qui donnerait naissance à Celui qui apporterait à toute la création le salut par son sacrifice indicible):

" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant en tant que Parole ou Esprit non encore incarné:

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Du fait que toutes choses ont été crées par lui et pour lui, son ministère devait se prolonger après la chute en qualité de Jéhovah: seul médiateur entre Dieu et l'humanité, et seul Sauveur comme l'indique le passage ci-dessous; il était donc le Dieu de l'ancien testament:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse ou l'ordre patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix, à peu près au même endroit suivi de la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck, roi et prêtre de Salem, administra la sainte-cène à Abraham parce que sacrificateur de Dieu:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).

En effet, Abraham auquel YHWH apparut, reçut la plénitude de l'Evangile et le témoignage du Christ caractérisant l'apostolat:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Noé appela à la repentance en annonçant l'Evangile:

"s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies" (2 Pie.2:5).

Et, la justice, c'est l'Evangile:

" En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné." (2Pie.2:20-21).

D'autres prophètes chrétiens de l'ancien testament, annoncèrent la venue du christ, parmi lesquels Esaïe, Michée et le livre des psaumes. La loi de Moïse était toute centrée, par ses rites et et son symbolisme, sur le Christ et son expiation future:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

Ce qui fit qu'à l'époque de Jésus, on attendait le Christ:

"Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ" (Luc 3:15).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus enseigna lui-même en se référant à l'ancien testament:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

Et Pierre de souligner que le Consolateur témoignait du Père et du Fils depuis le début à travers les prophètes:

"... sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (1 Pie:20-21).

En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il ait pu témoigner de sa propre rédemption et apporter le salut à sa descendance...

Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir étaient connues avant Jésus-Christ. Chacun allait se faire baptiser par Jean-Baptiste comme se plier à une chose normale:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète?

Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi; (Jean 1:24-25).

Voici la définition que Paul donna de la véritable foi:

" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb. 11:1).

Tout à fait le genre de foi de l'infirme qui mendiait à la porte du temple, que souligna Pierre en évoquant Jésus:

" C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous." (Actes 3: 16).

Autrement dit cette "ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles que l'on ne voit pas" se trouve être une notion ne pouvant, en justice, reposer que sur la foi en Jésus-Christ pour être efficace. Ce qui signifie que, selon Hébreux, chapitre 11, tous les justes patriarches et prophètes de l'ancien testament étaient déjà d'authentiques chrétiens.

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 07:17
Message : Salut Jusmon,

Je suis 100 % d'accord avec ta première partie.

Par contre je pense que la Bible ne nous donne pas trop de certitude sur ce que tu dis là :

Concernant l'Evangile, il n'y a pas de différence entre avant et après Jésus-Christ!

Je ne dis pas que c'est nécessairement faux ce que tu dis, mais je vois pas trop comment tu peux en être certain.

Il est vrai toutefois que la traversée de la mère des rosseaux fut une préfiguration du baptême.

Mais si la purification des choses terrestres avaient lieu par le sang d'animaux, la Bible nous dit qu'il fallait que les choses célestes le soit par un sang bien meilleur, celui du Christ Jésus, le seul à purifier les choses célestes ; il nous faut donc impérativement être purrifiés par son sang pour entrer dans le temple céleste...

Toute la question réelle est donc de savoir si oui ou non le sacrifice expiatoire de Jésus Christ est déjà oppérationnel pour ceux d'avant la nouvelle alliance, ou du moins si elle le sera dès leur résurrection.

Mais dans ce cas il n'est oppérationnel que pour ceux qui étaient en Dieu, elle ne conerne pas "les autres morts" , ceux qui ne ressuscitent selon apocalypse de st jean qu'à la deuxième résurrection.

A+,

Dauphin

Auteur : damabiah
Date : 28 juin05, 20:08
Message :

Jusmon M. & K. a écrit :1) Dieu est parfait (saint et immortel) - A l'origine sa création était immortelle et parfaite - Dieu créa l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance.

2) Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve afin qu'ils apprennent à discerner le bien et le mal; Satan leur fit manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est une logique bancale que tu nous propose :

Dieu est parfait -> sa création est parfaite -> Satan fait partie de la création, le mal aussi ..... Bizarre ta perfection

Comment peux-tu concevoir la perfection de Dieu ainsi, pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé un mode parfait sans satan , sans le mal et avec des hommes déjà intelligents ? N'est-il pas omnipotent ?

5) Par conséquent, ils furent chassés du jardin d'Eden, donc de la présence de Dieu (mort spirituelle) - Ils purent alors avoir des enfants et obtenir de la joie et de l'allégresse.

C'est cela que tu appelles joie et allégresse ? :

Génèse a écrit :3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
......
3.24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

6) Etant prévu que l'homme chuterait, un temps lui fut donner pour se repentir par la connaissance d'un Sauveur, afin qu'il puisse revenir en présence de Dieu par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection.

7) C'est à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur ayant pouvoir sur la mort - .....

Donc Dieu créa un homme stupide qu'il savait "dès le début" qu'il chuterait ! C'est une insulte à Dieu de lui attribuer un tel esprit tortueux ...

8) D'autre part, Jésus ayant aussi "payé" volontairement pour nos péchés personnels en souffrant à Géthsémanée (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-mêmes parfaitement; et même impossible sans la parole de Dieu que ce bannissement empêchait de connaître), les hommes furent alors justifiés spirituellement dès le début - Ce qui permit, dès le début, aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu

Donc si je comprend bien Jésus a permis il y a 2000 ans que les gens d'il y a 5000 ans reçoivent des envoyés de Dieu ?

Et Jésus il y a 2000 ans a payé les péchés que les hommes commettent aujourd'hui ! Georges Bush peut dormir tranquille ! Ses fautes ont déjà été payées !!!!

C'est une logique incroyable !

Annoncé depuis le début de l'humanité, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ possède donc un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, du nom de Jéhovah (en tant que Médiateur par sa divinité garantissant la réussite future de sa mission) agissant sous l'autorité de Dieu (Elohim), conduit son Eglise depuis le début - d'abord par les patriarches, ensuite par le peuple d'Israel et, finalement, par les élus de tous les peuples.

Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'à travers l'expiation du Christ, c'est comme si chaque homme et femme, par procuration, avait souffert pour ses propres péchés. Mais, c'est seulement la repentance définitive de chaque homme et femme qui fait que Dieu accepte le sacrifice de Jésus pour telle ou telle personne.

Et comment ceux qui sont mort avant jésus christ et ceux qui ne l'ont jamais connu peuvent-ils se repentir en connaissance de cause ?

Aucun vrai prophète n'est jamais venu sans annoncé Jésus-Christ: le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener un autre Evangile, une révélation inutile, un faux message.

Ta vision des choses se limite au monde judéo-chrétien ! Que fais-tu des milliards de gens qui ne croient pas en jésus christ ? (religions orientales etc ...)

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 juin05, 21:23
Message : L'opposition est nécessaire pour obtenir la perfection, ou juger de la perfection.

C'est pourquoi (avec quelque précision):

1) Dieu est parfait (saint et immortel) : à l'origine sa création était immortelle ou parfaite - Dieu créa l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.

2) Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal afin qu'ils puissent obtenir la caractéristique divine du libre arbitre:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Satan fait partie de la création puisque lui-même devant être jugé par Dieu.

Le mal n'est pas qu'il y ait Satan, le mal consiste à devenir Satan en le choisissant... et le bien, d'être semblable au Christ en refusant Satan.

Ils seront évangélisés après leur mort, avant leur résurrection

L’Evangile sera finalement prêché à tous les hommes soit dans la vie, soit dans la mort


Tant de gens sont décédés sans avoir entendu parler de Jésus-Christ, le Sauveur, le chemin menant à Dieu dans une parfaite espérance! Tant de gens ont été abusé par de fausses traditions et doctrines! Tant de gens sont nés au "mauvais" endroit et à la "mauvaise" époque! Tant de gens n'ont jamais eu l'occasion de se faire baptiser par immersion par quelqu'un détenant l'autorité de le faire! Tant de gens auraient pleinement accepté le message s'il leur avait été présenté correctement tandis qu'ils vivaient!

Certains braves chrétiens ("nés de nouveau") vous diront que ces malheureuses personnes sont à jamais perdues; qu'il n'y a pas de rattrapage possible au-delà du tombeau entre la mort et la résurrection... Pourtant, les déclarations suivantes impliquent que chaque personne pourra être évaluée en justice, et que tout le monde pourra et devra se prononcer sur Jésus tôt ou tard selon le niveau définitif de justice personnel atteint dans la mortalité:

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom. 14:11).

Et, l'apôtre Pierre de confirmer:

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

En effet, Jésus organisa l'oeuvre de salut dans le monde des esprits entre sa mort et sa résurrection:

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie. 3:19-20).

En rapport aux quelques passages scipturaires précédents, et, pour souligner que la repentance sera toutefois possible dans l'autre monde avant la résurrection pour la plupart des péchés (bien que sans le corps, cela sera moins aisé), il ne sera néanmoins pas possible de dépasser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, qui sera évalué d'après le respect de la loi à laquelle nous aurons cru; et, par conséquent, d'échapper à certaines restrictions éternelles dans la résurrection... Cette déclaration de Jésus montre que la plupart des gens auront la possibilité, tôt ou tard, de se mettre en ordre avec Dieu selon ce seuil atteint au moment de la mort - moment arrêté en justice pour chacun:

“C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes...“ (Matt.12:31).

C'est cette espérance - en employant le terme paradis dans le sens de monde des esprits - qu'annonça Jésus au bon larron afin de le consoler pendant son supplice:

"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).

Ce que confirme l'Ecriture suivante:

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (dernier) " (Jean 5:28, 29).

L'homme est un être double composé d'un corps mortel et d'un esprit éternel; entre la mort et la résurrection, bien que le corps "dorme", l'esprit continue son existence consciente et active dans un monde d'esprits:

Voir: 1Samuel 28; Ez.32:21; Mat.14:26; Mat.22-32; Luc 23:39-43; Luc 16:19-31); 2Cor.12:2-4); Apoc.6:9-11).

Conclusion:

Que l’on nous prêche l’Evangile soit dans la vie soit dans la mort, et que nous finissions tous par fléchir le genou devant le Christ après cette vie avant d'être jugés par lui au grand jour du jugement dernier, cela ne nous amènera pas forcément au paradis de la résurrection.

En effet, nous emporterons dans l'au-delà exactement le même état d'esprit de méchanceté ou d'intégrité qui nous habitait au moment de notre mort. Ce degré d’excellence atteint sera l'expression d'un choix éternel et irréversible d'acceptation totale, partiel ou inexistant de la vérité - le fait que Satan sache que Jésus est le Christ, ne fait pas de lui pour autant un disciple de justice.

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et choisira de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de sa loi céleste.

jusmon


jusmon

Auteur : damabiah
Date : 28 juin05, 22:10
Message :

Version 1 a écrit :1) Dieu est parfait (saint et immortel) - A l'origine sa création était immortelle ou parfaite - Dieu a créé l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance.

version 2 a écrit :Dans sa préscience, Dieu prépara les moyens à l'homme de devenir parfait et heureux.

Il faut que tu te décides ! La création était-elle parfaite au début ou doit-elle le devenir après ??? Ce n'est pas pareil et tu te contredis clairement là

Bush, comme toi-nême, devrez vous repentir pour bénéficier du sacrifice du Christ.

Nous on est encore vivant, mais comment les morts peuvent-ils se repentir ? tu dis que le sacrifice de Jésus est rétroactif !

Ils seront évangélisés après leur mort, avant leur résurrection.

Comment évangélise-t-on un mort !!!

A quelle église appartiens-tu ? j'aimerai savoir qui enseigne ce genre de chose ...

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 00:08
Message : Caractéristiques d'un vrai prophète (christianisme):

Caractéristiques d'un vrai prophète


1) Un vrai prophète du monothéisme doit être en accord avec les révélations antérieures, la bible qui témoigne de la mission prophétique et rédemptrice de Jésus-Christ par l'Ancien et le Nouveau Testament.

2) Un vrai prophète doit croire en Dieu et en un Prophète-Médiateur parfait pour relier l'humanité déchue à la divinité; en un Homme ayant commis aucun péché, ayant eu le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre parce que Fils de Dieu; et au Saint-Esprit: personnage d'esprit capable de témoigner en chacun, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité et que l'Evangile est vrai.

3) Un vrai prophète ne doit pas s'auto-proclamer "dernier prophète" - la révélation définitivement scellée pour s'imposer par la tromperie, faire le jeu de Satan en faisant obstruction à la vérité.

4) Un vrai prophète doit exhorter le peuple à prier pour s'assurer, par révélation personnelle, qu'il est bien un vrai prophète.

5) Un vrai prophète détenteur des clés du royaume doit être en mesure de pouvoir témoigner parfaitement de la nature de Dieu et celle du Christ ressuscité, comme ils sont apparus à d'autres prophètes bibliques avant lui.

6) Un vrai prophète, prétendant détenir toutes les clés de connaissance et d'autorité pour établir le royaume de Dieu, devra être en mesure de présenter sa chaîne personnelle d'autorité devant remonter jusqu'à Jésus; et doit être issu de la descendance littérale d'Abraham par le peuple d'Israël en vertu de la promesse que Dieu fit avec Abraham concernant sa postérité.

7) Un vrai prophète doit faire valoir des témoins de son ordination et de son appel divins.

8) L'esprit d'un vrai prophète doit être soumis au prophète; un vrai prophète ne doit pas tomber en transe ou manifester des symptômes psycho-moteurs incontrôlés (voir 1Cor.14:32).

9) Un vrai prophète doit être en accord avec aucun de ces points :

Pour trouver la vraie religion:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : damabiah
Date : 29 juin05, 01:36
Message :

Jusmon M. & K. a écrit :Elle fut terminée et parfaite lorsque Satan y était

De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 02:43
Message :

damabiah a écrit : De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

La création impliquait la présence de Satan (il fallait bien le caser pour le juger ensuite)... et si damabiah n'est pas d'accord, alors qu'il le repproche à Dieu!

Dans la résurrection, Satan sera jugé et expulsé du jardin d'Eden (du royaume céleste).

jusmon

Auteur : damabiah
Date : 29 juin05, 03:55
Message :

La création impliquait la présence de Satan (il fallait bien le caser pour le juger ensuite)... et si damabiah n'est pas d'accord, alors qu'il le repproche à Dieu!

Quelle logique !

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 04:20
Message :

damabiah a écrit : Quelle logique !

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Le mal n'a jamais été créé, il est co-éternel à Dieu.

Si tu ne comprends pas tout dans ce monde, tu comprendras mieux dans l'autre.

jusmon

Auteur : damabiah
Date : 30 juin05, 00:35
Message :

jusmon a écrit :Le mal n'a jamais été créé, il est co-éternel à Dieu.

Cela s'appelle le manichéisme !

Manichéisme (définition du dictionnaire) : Religion de Mani, fondée sur un strict dualisme opposant les principes du bien et du mal. Le manichéisme fut une religion rivale du christianisme jusqu'au Moyen-age ....

Cette vision est contradictoire avec la Bible et les enseignements puisque :

Apocalypse a écrit :20.10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

De plus les conclusions que l'on peut tirer de cette fausse vision est que l'on peut aussi bien adorer satan, puisqu'il est éternel aussi !

Cela retire à Dieu sa toute puissance s'il a un rival éternel !

Auteur : medico
Date : 30 juin05, 02:08
Message : BONJOUR
SATAN n'a pas été crée SATAN il est devenu SATAN = opposant.
Dans les Écritures hébraïques, le mot satan figure souvent sans l’article défini. La première fois qu’il est employé de cette façon, il s’applique à l’ange qui se tint sur la route pour s’opposer à Balaam, parti avec l’intention de maudire les Israélites (Nb 22:22, 32). Dans d’autres cas, ce mot désigne des individus qui s’opposent à d’autres hommes (1S 29:4 ; 2S 19:21, 22 ; 1R 5:4 ; 11:14, 23, 25). Mais il est utilisé avec l’article défini ha pour désigner Satan le Diable, l’Adversaire principal de Dieu (Jb 1:6, note ; 2:1-7 ; Ze 3:1, 2). Dans les Écritures grecques, le mot satanas s’emploie pour Satan le Diable dans la presque totalité des occurrences, et il est habituellement accompagné de l’article défini ho.

Son origine. Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12). Les traits de caractère et les actions attribués tout au long des Écritures à Satan ne peuvent l’être qu’à une personne, et non à un principe abstrait du mal. Il est clair que les Juifs, ainsi que Jésus et ses disciples, savaient que Satan existait en tant que personne.
salutations

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:20
Message :

Jusmon M. & K. a écrit:
Elle fut terminée et parfaite lorsque Satan y était

Damabiah réponds :
De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Ezéchiel 28:13

Tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création. 14 Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents. 15 Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice. 16 Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons. 17 Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois. 18 Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires.

Esaïe 14:
12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?
13 Toi qui avais dit dans ton cœur : "J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-haut. "

A+,

Dauphin

Auteur : medico
Date : 02 juil.05, 04:55
Message : BONJOUR DAUPHIN
JE SUIS OK AVEC TOI.
AM

Auteur : damabiah
Date : 02 juil.05, 06:59
Message :

Médico a écrit :Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu

Dauphin a écrit :Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Si satan était parfait ! il n'a pas pu devenir mauvais .... Qui dit perfection dit incorruptibilité sinon, il y avait des vices cachés !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juil.05, 18:19
Message :

Dauphin a écrit : Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Ezéchiel 28:13

Tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création. 14 Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents. 15 Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice. 16 Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons. 17 Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois. 18 Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires.

Esaïe 14:
12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?
13 Toi qui avais dit dans ton cœur : "J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-haut. "

A+,

Dauphin

Ce sont des Ecritures qui en disent long sur l'éternité d'avant.

jusmon

Auteur : medico
Date : 03 juil.05, 19:55
Message :

damabiah a écrit : Si satan était parfait ! il n'a pas pu devenir mauvais .... Qui dit perfection dit incorruptibilité sinon, il y avait des vices cachés !

bonjour il faut s'enttendre sur le mot parfait car ADAN aussi étaut parfait.
a plus

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 23:52
Message : En effet Adam était aussi parfait avant sa chute.

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

Auteur : medico
Date : 04 juil.05, 00:12
Message :

Dauphin a écrit :En effet Adam était aussi parfait avant sa chute.

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

bonjour
oui nous avont comme SATAN et ADAN le libre arbitre
a+++

Auteur : damabiah
Date : 04 juil.05, 04:32
Message :

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

Bonjour,

Ce genre d'argument n'a as de sens, Dieu est parfait et il crée des créatures parfaites pouvant devenir imparfaites ????
Si elles avaient été parfaites, elles auraient eues l'intelligence de savoir que leurs actes négatifs les amèneraient vers leur perdition !

De plus si Dieu a laissé la possibilité à ses créatures de devenir imparfaites et si bêtes qu'elles ne s'en rendent pas compte, pourquoi les punir ?? Elles sont irresponsables ..

Il faut avoir une vision plus cohérente du bien et du mal qui n'oblige pas à de tels raisonnements farfelus pour maintenir un semblant de cohérence à la théorie ..

Amicalement,

Auteur : Simplement moi
Date : 17 juil.05, 22:09
Message : Sauf que tout cela se base sur des textes écrits par des hommes... pour la compréhension d'autres hommes DE LEUR EPOQUE ... et en plus interprétés par d'autres hommes.

Chercher des explications a ce qui n'a jamais pu être expliqué...

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 17 juil.05, 22:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :L'opposition est nécessaire pour obtenir la perfection, ou juger de la perfection.

C'est pourquoi (avec quelque précision):

..... < Eviter les citations trop longues ... merci > .

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et choisira de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de sa loi céleste.

jusmon


jusmon

Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal afin qu'ils puissent obtenir la caractéristique divine du libre arbitre:


la génese ne parle pas SHTN ( satan) mais d'un reptile........ou alors tu as trop lu le paradis perdu .........
il n'est en aucun cas question de satan dans ce passage

la logique veut que le serpent se traduise par Nahasch ( couleuvre en hebreu) , dans le sens premier ( il y en trois) il ne represente que le serpent , dans les autres il represente quelque chose d'autre que je ne detaillerais pas http://perso.wanadoo.fr/symbuli/arbre_j ... erpent.htm...... à lire et comprendre

Auteur : muslim06
Date : 17 août05, 07:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La parfaite logique du christianisme


1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle (Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme).

tu dis que Dieu est parfait c'est vrai, mais tu ne dis pas qu'il est unique, et pour moi cela veux tous dire! car si tu dis qu'il est unique tous ce que tu dis aprés serait contradictoire(homme immortel, à son image...)!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 août05, 19:42
Message :
Les prophètes chrétiens après Jésus-Christ



Il y a une règle dans le christianisme: qui dit Saint-Esprit dit inspiration ou prophèties, donc prophètes et révélations personnelles et collectives:

" Mais le consolateur l'esprit saint que le père enverra vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit " (Jean 14:26).

"...et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

" Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie." (Apoc.19:10).

Jusqu'à ce qu'il soit arrivé à l'unité de la foi (et il en est loin), le monde chrétien aura besoin d'une Eglise spécifique avec des prophètes vivants:

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

Comme chacun le sait, Jésus a été aussi un grand Prophète, le plus grand. Depuis sa résurrection, il conduit son Eglise par le ministère du Saint-Esprit lorsque l'Eglise est présente sur terre; lequel Esprit se manfeste par le ministère d'anges, par des prophètes, par des apôtres ou témoins spéciaux du Christ, et par d'autres dirigeants généraux et locaux autorisés. Il peut le faire à notre époque comme il l'a fait autrefois:

"Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement" (Héb.13:8).

Pierre, à qui fut remis toutes les clés d'autorité, était prophète pour toute la terre:

"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Mat.16:19).

L'apôtre jude, et Silas, était eux mêmes prophètes concernant leur intendance:

"Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours." (Actes 15:32).

Par exemple, Paul fut un prophète pour les gentils (les non Juifs civilisés); Agabus, pour sa région; les pasteurs ou évêques originels pour leur juridiction; les pères de famille de l'Eglise pour leur famille...

L'apostasie, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines eurent raison de l'Eglise originelle et de ses apôtres-prophètes; c'est pourquoi la révélation cessa:

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc.13:7).

Ce que confirma Jésus qui ne dit jamais qu'il cesserait d'envoyer des prophètes:

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).

Alors, Dieu choisit de ne plus cautionner des institutions remodelées par l'homme; il retira son Esprit et l'autorité de la prêtrise - les apôtres ne furent pas remplacés et les prophéties s'arrêtèrent:

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant " (2 Thess. 2:11).

Comme l'humanité se trouve séparée de Dieu depuis la chute, certains prophètes de l'ancien testament, comme Abraham, Moïse, Esaïe et d'autres, possédaient un témoignage apostolique du Messie parce que le Christ les visita en tant que Jéhovah rédempteur et médiateur:

" L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu." (Gen.12:7).

Certains prophètes chrétiens sont annoncés dans la Bible pour préparer le second avènement de Jésus, notamment un messager spécifique. Un temple sera constuit afin que le Seigneur puisse révéler les choses nécessaire à l'administration spirituelle et politique de son royaume sur lequel il règnera mille ans:

" Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1).

En effet, aux temps de la puissante Europe présentée par des pieds composés d'argile mêlé de fer de la statue de Neboukadnetsar (voir Daniel 2:26-45), il faut s'attendre à un renouveau de la révélation:

" Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement." (Daniel 2:4).

Parce qu'après la déchéance du christianisme, toutes choses seront rétablies:

"... et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:20-21).

Y compris par le retour du prophète Elie avant la seconde venue en gloire de Jésus-Christ:

" Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." (Mal. 4:5).
Pour préparer les Juifs à le recevoir, Jésus enverra deux prophètes chrétiens à Jérusalem où ils souffriront le martyr à cause des nations alentour qui mettront le siège de la ville sainte avec le soutien du monde entier:

" Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera." (Apoc.11:3, 7).

Auteur : muslim06
Date : 18 août05, 01:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu est unique, parfait donc immortel.

Donc tout ce qu'il fait est parfait et immortel.

S'il fait un papillon, ce papillon est parfait et immortel.

S'il fait un homme, cet homme est parfait et immortel.

Si c'est homme doit avoir de la joie, il fera en sorte qu'il puisse choisir entre le bien et le mal (libre arbitre).

jusmon

si maintenant tu dis que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Auteur : Tourterelle
Date : 18 août05, 06:32
Message : 1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle (Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme).

2) Avant que la mort fût introduite, Adam et Eve n'éprouvaient ni bonheur ni malheur - Ils avaient reçu le commandement de croître et de multiplier.

3) Pour que l'homme puisse exercer concrètement son libre arbitre, être éprouvé, ensuite jugé et atteindre par son obéissance la plénitude de Dieu, celui-ci permit à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Lui et son plan de liberté) de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Je pense cher ange qu’il te faudra envisager un futur toilettage…
et oui nos pensés évolues heureusement pour nous...

Le bonheur d'Adam était déjà très grand, même avant la chute. Car tout en lui, à l'extérieur comme à l'intérieur, tout, avait été fait pour lui permettre de jouir d'un bonheur complet, fait de santé et de sainteté. L’Eden était un paradis de Délice (bonheur) à mon avis. Et Dieu les enseignait. Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase ! L’extase par elle-même est un grand bonheur spirituel. Il s’agit d’un état de jouissance spirituelle. Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis. Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

Je vais revenir discuter du libre arbitre plus tard… (manque de temps...)

Auteur : Josué
Date : 18 août05, 07:01
Message :

Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase !

Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis.

Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

C'est tout à fait ce que je pense : 100 % d'accord.

L'homme doit renoncer aux oeuvres de la Chair et se spiritualiser, devenir Esprit dans un corps.[/code]

Auteur : Josué
Date : 18 août05, 07:02
Message :

Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase !

Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis.

Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

C'est tout à fait ce que je pense : 100 % d'accord avec toi Tourterelle.

L'homme doit renoncer aux oeuvres de la Chair et se spiritualiser, c'est à dire devenir Esprit dans un corps.

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 03:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu est unique, parfait donc immortel.

Donc tout ce qu'il fait est parfait et immortel.

S'il fait un papillon, ce papillon est parfait et immortel.

S'il fait un homme, cet homme est parfait et immortel.

Si c'est homme doit avoir de la joie, il fera en sorte qu'il puisse choisir entre le bien et le mal (libre arbitre).

jusmon

Je répéte ma question, elle simple, répond ou répondez sincérement si vous pouvez, si vous dites que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Auteur : Tupac
Date : 19 août05, 03:58
Message :

muslim06 a écrit : Je répéte ma question, elle simple, répond ou répondez sincérement si vous pouvez, si vous dites que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Il est unique mais toi aussi tu es unique et pourtant tu ressembles a un humain non ????

Ben il est dit dans la bible quil a fait l'homme a son image..... donc cest impossible de penser le contraire.....

Auteur : sun
Date : 19 août05, 04:03
Message : Salut Jusmon ,

Je vais juste te poser une première question?

Dieu a donné le libre arbitre à l'homme n'est-ce pas ?

QU'EST CE QUE LE LIBRE ARBITRE dans ta parfaite logique chrétienne ?

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 04:30
Message :

Tupac a écrit :
Il est unique mais toi aussi tu es unique et pourtant tu ressembles a un humain non ????

Ben il est dit dans la bible quil a fait l'homme a son image..... donc cest impossible de penser le contraire.....

c'est là où vous vous trompez, je m'éxplique....
vous voulez absolument comparer l'homme à Dieu(swt), or vous savez qu'il est incomparable, il ne peux pas avoir de ressemblance avec quoi que ce soit, sinon tu ne peux pas dire qu'il est unique!
moi et toi la seule chose que nous avons d'unique et propre à nous c'est notre âme, sinon pour tout le reste nous avons des ressemblances entre nous mais pas avec Dieu(swt)! Nous ne partageons rien de ce qu'il est, nous avons ce qu'il nous a donné, il faut faire la différence!
D'une certaine façon vous vous comparez à lui quand vous dites "qu'il nous a fait à son image"....vous croyez sincérementque le meilleur des homme peut étre comparé à son créateur?????

Auteur : Tourterelle
Date : 19 août05, 10:02
Message : " L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Effectivement Dieu possède cette connaissance du bien et du mal. S’il pouvait prévoir la chute et ces conséquences sur l’homme c’est bien qu’il en avait la connaissance. J’imagine que le principe du libre arbitre existe en Dieu lui-même.

Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles. Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure. Dieu savait très bien que l’homme en ayant un surplus de savoir cela éveillerait en lui l’orgueil et qu’il finirait par croire qu’il était l’égal de Dieu. Ce savoir n’était pas nécessairement mauvais ou le mal!! Le mal est venu de cette idée d’être l’égale de Dieu en savoir, donc de l’orgueil et de la désobéissance. Lorsqu’on croit être l’égale de Dieu parce que croyant posséder autant de savoir que lui, on a plus besoin de Dieu. Évidement c’est une illusion. Adam et Eve ont chutés à cause de la désobéissance et de l’orgueil et non à cause du fruit lui-même. Quoi que ce fruit leur était interdit pour éviter la chute. Vous comprenez… le fruit n’était pas vraiment le mal mais la désobéissance et l’orgueil, oui. La désobéissance et L’orgueil fut le début du mal en l’homme. De la même façon que l’orgueil fit d’un superbe ange un Satan. Il n’y a pas de science du Mal en Dieu! Mais un surplus de savoir auquel ont a pas droit avant le temps prévu par Dieu est très imprudent. Vaut mieux posséder Dieu que de posséder plus de savoir surnaturel et qui nous est totalement inutile sans Dieu lui-même. Le Ciel sans Dieu ce n’est plus le Ciel !


Le libre-arbitre fait parti de la perfection. Sans ce libre-arbitre la perfection n’est plus la perfection à mon avis.
Dieu avait déjà prévenu Adam et Eve de ne pas toucher à ce fruit avant même la séduction. Choisir d’obéir fait parti d’un des choix du libre-arbitre aussi. En fait, je crois qu’il était très facile à Adam et Eve de choisir l’obéissance à la désobéissance parce qu’ils étaient parfait donc saints. Ils leurs étaient très facile de ne pas succomber à la tentation de Satan d’en savoir d’avantage; Ils possédaient déjà la science infuse à profusion et ils étaient parfaits. Mais ils ne possédaient pas ce savoir qui leurs étaient interdit!!! Ha! Mais qu’elle injustice de la part de Dieu!!! Et pourtant ce n’était que justice de sa part de leurs interdire un savoir qu’ils n’étaient pas près à recevoir et qui pouvait causer leur chute ! Et voila! Donc l’exercice du libre arbitre par Adam et Eve était très juste à mon avis. Et il n’y a pas de perfection sans se libre arbitre. Evidement avant la tentation Adam et Eve n’avaient pas vraiment conscience d’exercer ce libre arbitre. Rien ne s’opposait au bien. Mais l’acceptation du bien même sans le mal est un choix. Mais bon c’est discutable… J'imagine que c'est pour cette raison que Dieu permis à Satan de tenter l'homme. Dieu savait qu’elle serait le choix d’Adam et Eve évidement. Il sait tout! Donc il pensa à un moyen de rétablir les hommes dans leurs perfections (État premier) tout en respectant leurs libre-arbitre. Le choix de la Rédemption après les conséquence de la chute.

Auteur : sun
Date : 20 août05, 09:30
Message : Salut Tourterelle ,

Que veut dire LIBRE ARBITRE ?

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 09:34
Message : Libre arbitre veux dire avoir le choix.

Auteur : septour
Date : 20 août05, 10:02
Message : en fait ,TOUS LES CHOIX.sans contreparties,ni punitions ,ni jugements.
le contraire nierait la liberté......... de choix.

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 11:03
Message : Choisir le mal a forcément des conséquences! Les conséquences c'est la punition elle même à mon avis! Les conscéquences ne nie pas la liberté de choix! Faut quand-même ëtre logique. La punition c'est d'avoir perdu l'immortalité. C'est d'avantage une conséquence inévitable qu'une punition. La lois de cause et effet tu connais... Voila!

Auteur : septour
Date : 20 août05, 12:58
Message : tourterelle ma douce,choisir le mal ne veut rien dire,tout comme choisir le bien d'ailleurs,car TU NE SAIS PAS QUELLE EST LA FINALITÉ DE TES CHOIX.voici un exemple: disons que tu est sur le point de choisir une nouvelle voiture,ta conscience du "bien"te dit : "achéte une voiture munie d'un moteur diesel"car les rejets de ce moteur ne sont que tres peu polluants!vrai en partie,mais voila ,tu n'es pas la seule a faire ce choix, des million d'autres personnes feront de méme et personne n'aura conscience que parmi les gazs rejetés,se trouve une composante cancérigéne qui va etre multiplié par x million ,induisant des milliers de cas de nouveaux cancers!!!resultat de ton choix du bien?un mal multiplié!!! bonne nuit!

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 18:36
Message : Trésor le bon choix aurait été de ne pas acheté une voiture!!! Et l'air reste pure... ho la la!

Tu crois que ça existe des autos au diezel et ibrid? Je me posais juste la question... hum...

Auteur : Josué
Date : 20 août05, 21:20
Message :

TU NE SAIS PAS QUELLE EST LA FINALITÉ DE TES CHOIX.

Si, mais il faut savoir écouter ce que dit sa conscience, à l'instar de Gimini Cricket et Pinocchio.

Auteur : sun
Date : 20 août05, 21:54
Message : Salut tourterelle,

Tourterelle a écrit :Libre arbitre veux dire avoir le choix.

Et comment veux-tu choisir ,si on t'interdit quelquechose ?

Comment veux-tu choisir, si on te dit attention choisit "bien" sinon tu seras Punis ?

Ne vois-tu pas là une contradiction ?

Il serait préférable de dire que Dieu a donné la faculté d'obéir ou de désobéir à ses commandements,là ça serait logique.

Mais le libre arbitre comme tu l'as bien définit est une histoire de CHOIX.
Non d'obéissance.

De plus si Dieu donne un commandement comment se fait-il ,qu'on puisse le désobéir ?
Sa volonté peut-elle être contre carrée ?
Alors je résume la logique chrétienne ...

Dieu crée Le paradis et L'enfer avant l'homme ,puisque sans aucun doute ce fût ainsi...

Avant de crée l'homme ,il met un arbre qui il SAIT va amener l'homme vers la MORT comme Lui-même le dit....

Voilà le moment tant attendu ,l'homme est crée ,DIEU lui dit qu'IL est Amour et qu'IL lui donne le Libre Arbitre.
Mais il lui donne un ORDRE ,en résumé de BIEN CHOISIR !!!! sinon LA mort t'attend...

Alors à ce niveau on se demande à quoi sert le libre arbitre ?on aurait pu simplement dire que Dieu a donné la faculté d'obéir ou de désobéir.

De plus Dieu deviendrai un dictateur, et plus grave un mesquin Etre s'amusant avec nous puisque sachant que l'homme le désobéirai (puisqu'IL est omniscient).


Et comme il a crée l'enfer, il faut qu'il serve à quelquechose alors il décide dans Son plan que ceux qui suivront Christ iront au paradis et les autres Il remplira Son enfer avec ...Puisqu'Il a crée le Paradis et l'enfer avant L'homme.


Et vous arrivez à dire qu'il est AMOUR ?qu'Il nous a donné le libre arbitre ?

Ceci ne correspond pas à mon Dieu ,je vous présente le mien.

1) DIEU est AMOUR: ceci veut que quoi que tu fasses ,il t'aime.
Son Amour est inconditionnel !!! contrairement au vôtre.

2)DIEU n'a jamais donné de commandements ,mais plutôt DES CONSEILS pour nous prévenir de certains effets produit par nos actes.
Et ceci est logique car IL nous a donné le Libre arbitre ,c'est à dire La Possibilité de choisir dans le cadre qu'IL a mis en place pour Nous ,c'est à dire FAIS CE QUE TU VEUX....

3)Dieu n'est pas un dictateur car tout ce que nous faisons entre dans son Plan, personne y échappe.
Contrairement au vôtre ,où Il peut être contre carré.Puisque ne voulant pas qu'une chose arrive et cette chose arrive tout de même.

A Votre avis qu'est-ce qui est plus logique ?

Votre Dieu ou le mien ?

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 03:56
Message : Votre Dieu... mon Dieu... ???

Il n'y a qu'un seul Dieu cher! Le Dieu Chrétien te semble différent du tien? Je ne saivais pas que tu as un problème avec le Dieu des chrétiens... Hé ben...

Tu dois penser que les mots sont très approximatif de la réalité. Il s'agit de traduction j'imagine. Interdir est effectivement dans le sens de conseil à mon avis. Sinon jamais il n'aurait eu le choix ou la possiblilité de prendre le fruit défendu... il s'agit d'un langage spirituel qui ne doit pas être lu mot à mot...

2)DIEU n'a jamais donné de commandements ,mais plutôt DES CONSEILS pour nous prévenir de certains effets produit par nos actes.
Et ceci est logique car IL nous a donné le Libre arbitre ,c'est à dire La Possibilité de choisir dans le cadre qu'IL a mis en place pour Nous , c'est à dire FAIS CE QUE TU VEUX....

C'est exactement ce que j'ai écrit. Alors faut relire et sortir de tes préjugers. Un commandement est un conseil... sinon le choix n'existerait pas. Fais ce que tu veux mais il y a des conséquence inévitable à tes choix.

Désolé ma puce mais tu crois au même Dieu que les chrétien... Mais tu crois juste l'avoir découvert... hé ben...

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 21 août05, 04:53
Message :

Tourterelle a écrit :" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Effectivement Dieu possède cette connaissance du bien et du mal. S’il pouvait prévoir la chute et ces conséquences sur l’homme c’est bien qu’il en avait la connaissance. J’imagine que le principe du libre arbitre existe en Dieu lui-même.

Exact! Dieu est un Etre libre.

Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Dieu l'avait interdit parce qu'ils mourraient, pas pour autre chose. Il plaça l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien en vue afin que l'homme fit le bon choix; Eve en prit l'initiative et elle fit bien.

Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure.

Non. Il était dans un contexte de ni bien ni mal.

Dieu savait très bien que l’homme en ayant un surplus de savoir cela éveillerait en lui l’orgueil et qu’il finirait par croire qu’il était l’égal de Dieu.

Non, au contraire, plus on apprend plus on constate qu'il y a des choses à apprendre.

La connaissance du bien et du mal est une marque de perfection que Dieu a voulu pour l'homme afin qu'il aille au Christ et ait de la joie.

Ce savoir n’était pas nécessairement mauvais ou le mal!! Le mal est venu de cette idée d’être l’égale de Dieu en savoir, donc de l’orgueil et de la désobéissance.

Non, on ne peut pas être égal à Dieu en étant rendu parfait dans le Christ sans son aide.

Adam et Eve ont chutés à cause de la désobéissance et de l’orgueil et non à cause du fruit lui-même.

Non, cela est une hérésie. Adam et Eve étaient moins orgueilleux que toi et moi. Ils voulaient seulement avoir de la joie et avoir des enfants. N'importe qui aurait fait la même chose à leur place.

Le libre-arbitre fait parti de la perfection. Sans ce libre-arbitre la perfection n’est plus la perfection à mon avis.

Mais pas de libre arbitre sans la chute.

jusmon

Auteur : sun
Date : 21 août05, 05:32
Message : Salut tourterelle,

Je maintien que commandement et différent de conseil...
Cependant, si on est d'accord tant mieux ...tourterelle ...

Alors voyons voir

COMMANDEMENT:

Suggère que si Dieu te demande de le suivre ,c'est parceque :

1) C'est Sa Volonté

2)C'est un Ordre !!!

3)Ne pas le suivre c'est être contre LUI( donc IL te PUNIRAS!!! et c'est écrit dans la BIBLE noir sur Blanc)


Et donc CONSEIL:

Suggère que si DIEU te le donne,c'est parceque :

1)Qu'Il t'aime

2)Il ne sera pas Fâché , si tu ne le suis pas (donc Il n te PUNIRAS Pas!!!)

3)IL veut juste te prévenir des effets de tel ou tel acte.


Voilà Tourterelle ..."commandement" est de loin différent de "conseil".

Peut-on s'entendre sur ça ? si oui, eh ben effectivement on a le même DIEU.

Alors tu persistes à dire que l'on a le même Dieu ?
ça me ferai plaisir tu sais ?

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 10:25
Message : 2)Il ne sera pas Fâché , si tu ne le suis pas (donc Il n te PUNIRAS Pas!!!)

3)IL veut juste te prévenir des effets de tel ou tel acte.

Alons y avec ça si tu veux bien...

La cupulpabilité n'est pas forcément le regret! Je n'aime pas tellement la culpabilité qui vient de la peur du châtiment. Je préfère de beaucoup le regret qui lui envisage un remède à son mal qui est la miséricorde!!!

Tu connais les béatitudes? Bien heureux celui qui.... Voila! Je préfère de beaucoup la forme affirmative à la forme négative. Bien heureux celui qui fait le bien... Ce n'est pas que les béatitudes nies les commendements mais elle les confirment admirablement bien. Ont peut résumer tous les commendements par celui-ci: Aime ton prochain comme toi même! Voila! Oui c'est chrétien de penser de cette façon.

Dieu est sagesse et sa sagesse est souvent incompréhensible à notre intelligence. Il y a des nuances spirituelles qu'ons ne peut comprendre qu'avec l'Esprit-saint. Et les mots comme tu peut le constater ne suffise pas pour les expliquer... C'est lorsqu'ons croient que nous avons tout compris que nous ne savons rien... Garde ton esprit ouvert à la sagesse.
Cette erreur de fermeture ont peu la retrouver dans les religions comme hors des religions. Oui tu es une chrétienne en marche... donne toi du temps pour comprendre l'incompréhensible. N'oubli pas une chose importante: La rédemption est un effet de la miséricorde de Dieu.

Auteur : sun
Date : 21 août05, 10:45
Message : Salut tourterelle,

Je ne sais pas si on s'est bien compris ...mais qu'importe tu me sembles bien sympathique...

En passant je suis un homme ...

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 15:54
Message : oups! Désolée! Heureusement que je n'es pas écrit "ma belle" !!! J'ai bien faillie...

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 18:32
Message : Exact! Dieu est un Etre libre.

Merveilleux! Et bien Jusmon au moins sur ce point de vue nous sommes d'accord et ce n'est pas le moindre!

Citation:
Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Dieu l'avait interdit parce qu'ils mourraient, pas pour autre chose. Il plaça l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien en vue afin que l'homme fit le bon choix; Eve en prit l'initiative et elle fit bien.

Je me suis mal exprimer désolée.

Dieu n'avait pas interdit (demandé) à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien; mais il leur avait interdit (demandé) de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Non se ne fut pas une bonne initiative. Si tu vole et que Dieu te pardonne, cela ne veut pas dire que ton geste fut le bon choix. Mais effectivement malgré la chute d'Adam et Eve prévisible par Dieu et l'énorme perte de leur immortalité et sans parler de la blessure faite à Dieu lui-même; la possibilité de la rédemption fut un nouveau choix offert par Dieu et une grande miséricorde. Comme Adam et Eve n'ont pas ressentis de regret immédiat par eux-mêmes, la rédemption par le nouvel Adam (regret ressenti) a ouvert un nouveau chemin de miséricorde. Donc une possibilité de regret pour tous les hommes. Faut dire que cette possibilité de rédemption ouvre une voie spirituelle que même Adam et Eve n'auraient jamais connue sans la chute! Vaincre le mal avec tous les mérites que cela comporte. Mais je ne dirais pas que d'avoir rejeté Dieu fut un bon choix... Mais Dieu fit un bon choix en permettant la rédemption des hommes... c'est le signe d'un Amour Infini.


Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure.

Il était dans un contexte de ni bien ni mal.

Dieu a toujours été et il est encore dans un contexte de ni bien ni mal comme l’étaient évidement Adam et Eve avant la chute… Dieu est le même avant et après la chute de l’homme. Évidement la science Infuse du mal n’existe pas en Dieu… Alors appelons (si tu le préfères) la Science Infuse du Bien, la Science infuse de Dieu.

Non, cela est une hérésie. Adam et Eve étaient moins orgueilleux que toi et moi. Ils voulaient seulement avoir de la joie et avoir des enfants. N'importe qui aurait fait la même chose à leur place.


Ho la la!! Ils possédaient déjà la joie spirituelle. L'Extase est une joie.
Mais oui ils ont perdu cette joie éternelle pour une joie terrestre, celle d'avoir des enfants avec la douleur qui l'accompagne. Mais se ne fut qu'après la chute et se ne fut pas le motif de la chute. Par contre ils étaient très heureux de se sentir eux-mêmes créateur tout comme Dieu.

Mais je ne suis pas certaines qu’Adam et Eve ne pouvaient pas avoir d'enfants avant la chute. Croissez et multipliez-vous... tout pour être heureux avant la chute. J'imagine que la conception se vivait dans l'innocence, donc d'une façon ou l'âme avec ces perfections et le corps avec ces perfections participaient à cette conception. Sauf que Dieu devait avoir une grande part dans cette conception. Et après la chute, ils avaient l'impression de concevoir sans l'aide de Dieu étant séparé de Dieu. Donc d'être eux-mêmes des créateur sans Dieu le Créateur. Cela ressemble à l'orgueil. Je ne sais pas... Mais j'ai l'impression que la mort de Abel a du les ébranler.
Et j'ai aussi l'impression que de constater qu'ils vieillissaient avec le temps a dû les surprendre.... wow! C'est ça le droit au bonheur terrestre...

Chacun son point de vue cher ange. Mais bon il y a de la place pour de nouvelles réflexions dans mes pensés comme dans les tiennes…. Heureusement !

Auteur : Josué
Date : 21 août05, 22:03
Message : Salut les amis,

Comment expliquez-vous qu'il y ait tant de différences entre le Dieu dont parle Jésus Christ qui est un Dieu d'amour et de miséricorde, et qui plus est, est très discret dans ses apparitions.

Et le Dieu de l'ancien Testament (Exode, Deutéronome, Josué, Juges) qui lui parle sans équivoque, a un comportement guerrier et est intransigeant avec ceux qui ne respectent pas ses commandements.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 00:27
Message :

Tourterelle a écrit :
Non se ne fut pas une bonne initiative. Si tu vole et que Dieu te pardonne, cela ne veut pas dire que ton geste fut le bon choix.

Le péché originel n'est pas un péché ordinaire, il n'est qu'une bénédiction déguisée.

Jésus ne souffrit pas de culpabilité pour la faute d'Adam et Eve, sa résurrection suffit à la réparer. En effet, cette faute ne fut pas d'ordre morale, il faut plutôt la considérée comme le fait de prendre une route plutôt qu'une autre.

Si Eve n'avait pas fait ce choix, il n'y aurait eu ni malheur ni bonheur à jamais. Adam et Eve serait demeurés seules éternellement et le plan de Dieu aurait avorté.

jusmon

Auteur : medico
Date : 22 août05, 00:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le péché originel n'est pas un péché ordinaire, il n'est qu'une bénédiction déguisée.

Jésus ne souffrit pas de culpabilité pour la faute d'Adam et Eve; cette faute n'était pas d'ordre morale, il faut plutôt la considérée comme le fait de prendre une route plutôt qu'une autre.

Si Eve n'avait pas fait ce choix, il n'y aurait eu ni malheur ni bonheur à jamais. Adam et Eve serait demeurés seules éternellement et le plan de Dieu aurait avorté.

jusmon

donc comme le disait AUGUSTIN (c'est une heureuse chute.)
tu dira cela a une mére qui vient de perdre son enfant.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 02:24
Message :

medico a écrit : donc comme le disait AUGUSTIN (c'est une heureuse chute.)
tu dira cela a une mére qui vient de perdre son enfant.

Sans la chute, son enfant et elle n'auraient même pas pu venir au monde.

jusmon

Auteur : medico
Date : 22 août05, 02:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sans la chute, son enfant et elle n'auraient même pas pu venir au monde.

jusmon

alors heureuse chute.
mais je te laisse libre de cette intépretation plus philosophique que biblique.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 03:19
Message :

medico a écrit : alors heureuse chute.
mais je te laisse libre de cette intépretation plus philosophique que biblique.

Pourvu que j'interprète selon le Saint-Esprit!

Cette interprètation est la seule véritable.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 22 août05, 05:15
Message : Ho la la!!!

Finalement le Paradis terrestre c'était l'enfer sans joie ni peine??? Pas de possibilité de peupler la terre et aucune Joie??? Un projet pret à avorter si ce n'avait été de heurueuse chute!!! Dieu a des projets imparfait! Hé ben... Dieu n'aurait jamais voulu peupler la terre? Et la chute fut un heureux accident!!! wow!

Josmon, l'ordre ou l'invitation "croissez et mulitipliez vous" fut donné par Dieu avant la chute!

Mais je suis d'accord sur un point... nous prirons l'Esprit saint pour avoir d'avantage de lumière...

Aurevoir cher ange.

Auteur : Tourterelle
Date : 22 août05, 05:27
Message : Si tu dois dire que c'est une heureuse chute ce n'est qu'acause de la rédemption. Cette chute a permis à Dieu d'offrir cette rédemption et de manifester son grand amour pour les hommes. Ce n'est pas rien évidement. Et il s'agit effectivement d'une nouvelle voie spirituel. Jésus est le chemin, la vérité, et la vie.

Ce fut une chute tragique mais qui a une possiblilité de fin heureuse acause de la miséricorde de Dieu. La chute de Satan fut plus radicale.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 05:47
Message :

Tourterelle a écrit :Ho la la!!!

Finalement le Paradis terrestre c'était l'enfer sans joie ni peine???

Le jardin d'Eden n'est pas le paradis terrestre, il représentait une étape de la création, le berceau de l'humanité.

Pas de possibilité de peupler la terre et aucune Joie???

Pas de souffrance, donc pas de joie, donc pas de vie.

Un projet pret à avorter si ce n'avait été de heurueuse chute!!! Dieu a des projets imparfait!

Son projet incluait la chute.

Josmon, l'ordre ou l'invitation "croissez et mulitipliez vous" fut donné par Dieu avant la chute!

Oui, mais il ne pouvait pas être appliqué sans la chute.

Au revoir!

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 22 août05, 06:08
Message : Salut les amis,

Comment expliquez-vous qu'il y ait tant de différences entre le Dieu dont parle Jésus Christ qui est un Dieu d'amour et de miséricorde, et qui plus est, est très discret dans ses apparitions.

Et le Dieu de l'ancien Testament (Exode, Deutéronome, Josué, Juges) qui lui parle sans équivoque, a un comportement guerrier et est intransigeant avec ceux qui ne respectent pas ses commandements.

_________________

Parce que l'être humain a évolué depuis l'ancien testament jusqu'au nouveau testament.

Disons que la possibilité de rédemption par jésus le Christ à permit une nouvelle ere de compréhension entre Dieu et les hommes. Et cela a aussi permit à l'homme d'évoluer spirituellement.

Dieu est toujours le même mais l'être humain lui a changé... Maintenant il a la possibilité de devenir un nouvel homme par le Christ. Donc Dieu s'adresse à se nouvel homme.

Dieu a donné à Moise les dix commendements et Jésus a dit tout simplement aimez vous les uns les autres. Ce nouveau commendement ne niait pas les dix commendements mais il les confirmait et les englobait tous en un seule. Ce commendement est un commendement d'amour tout simplement et il s'adresse au nouvel homme. Quelque chose à changer ou peut changer dans l'âme des hommes et c'est la rédemption qui a changé tout ça. Nous sommes à l'ere de Jésus le Christ et de l'Esprit saint. L'humain a évolué si tu veux mon avis. Ou la possibilité d'évolution spirituel est offert à tous. A nous de la saisir... C'est ce qu'ons apelle la bonne nouvelle. Alors Dieu s'adapte à l'évolution spirituelle de l'homme et communique différament avec lui tout simplement.

Auteur : Tourterelle
Date : 22 août05, 06:25
Message : Jusmon, je dirais que ton raisonnement est logique mais même dans la logique il peut se glisser des erreurs.

Alors gardons l'esprit ouvert à d'autres possibilités de raisonnements.
L'Esprit saint peut encore nous instruire tu sais. Et nous devrons abandonner certaines de nos idées même logiques à nos yeux. Il faut être prudent pour ne pas s'endoctriner soi-même...

Auteur : Josué
Date : 22 août05, 06:58
Message :

Alors Dieu s'adapte à l'évolution spirituelle de l'homme et communique différament avec lui tout simplement.

Super, merci pour la réponse Tourterelle.

Auteur : Tourterelle
Date : 22 août05, 11:32
Message : J'espère sincèrement que personne ne c'est senti blessé par cette discussion concernant la genèse?!!! Ce n'était pas mon intention évidement... Tout le monde est libre de pensé et d'avoir ces propres opinions.

Les discussions nous permettent d'évoluer et cela ne peut se faire sans le respect évidement. Mais je ne sais pas comment dire sans dire...
alors j'espère n'avoir blessé personne.

p.s. Je t'aime bien Jusmon...

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 19:08
Message :

Tourterelle a écrit : Les discussions nous permettent d'évoluer et cela ne peut se faire sans le respect évidement. Mais je ne sais pas comment dire sans dire...
alors j'espère n'avoir blessé personne.

p.s. Je t'aime bien Jusmon...

Tu ne m'avais pas blessé, Tourterelle... et moi aussi je t'aime bien!

jusmon

Auteur : medico
Date : 22 août05, 19:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le jardin d'Eden n'est pas le paradis terrestre, il représentait une étape de la création, le berceau de l'humanité.
Pas de souffrance, donc pas de joie, donc pas de vie.
Son projet incluait la chute.

Oui, mais il ne pouvait pas être appliqué sans la chute.


ETRANGE TON RAISONEMENT CAR A LA FIN DE LA CREATION IL EST DIT 1:31( aprés cela DIEU dit 'celà est trés bon').
si c'est bon il n'y avait rien a rajouter. la chute d'ADAN n'était pas dans son dessein.car c'est aprés qu'il a pris des dispositions pour reparer ce qui avait été perdue .genése 3:15.(premiére promesse.)

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 19:50
Message :

medico a écrit :
ETRANGE TON RAISONEMENT CAR A LA FIN DE LA CREATION IL EST DIT 1:31( aprés cela DIEU dit 'celà est trés bon').
si c'est bon il n'y avait rien a rajouter. la chute d'ADAN n'était pas dans son dessein.car c'est aprés qu'il a pris des dispositions pour reparer ce qui avait été perdue .genése 3:15.(premiére promesse.)

A chaque étape d'une construction, tu peux dire que ce qui a été réalisé est bon.

Le fait que l'arbre de la connaissance du bien et du mal (dont le fruit correspond à la substance enclenchant le processus de vieillissement) ait été mis bien en vue - et indiqué comme tel dans le récit - montre que la chute faisait partie du plan divin. Il en est de même pour Satan qui aurait pu très bien être lié pour toujours dès le début.

jusmon

Auteur : medico
Date : 22 août05, 20:14
Message : JUSMON
Pour une personne qui a pour devise ( la bible rien que la bible ) je t'invite a consulté le livre dEZECHIEL le chapitre 28 en particulier.
c'est une allégorie qui s'adresse a SATAN.
(Ézékiel 28:13-15) 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

CE chérubin est devenue SATAN il ne fut pas crée SATAN.
. Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12
SALUT

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 août05, 20:29
Message :

medico a écrit :JUSMON
Pour une personne qui a pour devise ( la bible rien que la bible ) je t'invite a consulté le livre dEZECHIEL le chapitre 28 en particulier.
c'est une allégorie qui s'adresse a SATAN.

" Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes." (Ezé.28:15-16).

Il y a eu un Eden spirituel comme il y a eu une terre spirituelle, comme nous avons tous été créés esprits avant de l'avoir été physiquement.

Satan fut créé, il désobéit, il nous quitta (les pierres étincelantes) de cette terre spirituelle et fut précipité sur la terre physique.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 23 août05, 04:50
Message : À mon avis les paroles "croissez et multipliez vous" s'adressaient vraiment à l'homme avant la chute". Tout simplement parce qu'il y a un ordre dans le plan divin malgré que Dieu en connaissait le début et la fin.

Même dans l'éternité il y a des temps, des étapes... comme se fut le cas dans la création. 1er jour, 2ième jour etc. de la création. Et cette ordre fut respecter par Dieu. Le croissez et multipliez-vous appartient à l'étape d'avant la chute. Mais effectivment la chute était prévu par Dieu. Mais il a respecter ces étapes. Dieu est ordre.

Satan avait certaines connaissances que Adam et Eve ne ne connaissaient pas. Je pense que Satan ou Lucifer a dû commenttre le péché contre l'Esprit saint. Ce qui explique l'impossibilité de sont retour à son état premier. Adam et Eve contrairement aux anges avaient un corps physique même incorruptible... Alors j'imagine que leur vision de Dieu était indirecte. Donc ils n'avaient pas autant de connaissance que les anges qui eux avaient la vision presque parfaite de Dieu parce que ne possédant pas de corps physique.

Mais une chose est certaines ce fut le teste du libre arbitre pour les anges comme pour les l'hommes. Et ce teste fut probablement inévitable. Un jour ou l'autre les hommes auraient eu à faire un choix justement acause de se libre arbitre. ET il n'y a pas de perfection sans se libre arbitre. Une question me viens à l'esprit... le fait que l'homme est été tenté doit diminuer la faute. Satan n'a été tenté que par lui-même. Cette tentation que l'homme a subi fut peut-être un effet de la miséricorde. C'est bien possible que Dieu est voulu éviter une chute totalement fatale (sans espoir de retour) pour l'homme comme se fut le cas pour Lucifer.

J'imagine que Satan connaissait le plan de la rédemption prévu par Dieu contrairement à l'homme. Et cette différence fit toute la différence entre le châtiment de Satan et celui des hommes. À réfléchir...

Auteur : medico
Date : 23 août05, 06:23
Message : JUSMON
NOUS DIT ( Il y a eu un Eden spirituel comme il y a eu une terre spirituelle, comme nous avons tous été créés esprits avant de l'avoir été physiquement.

Satan fut créé, il désobéit, il nous quitta (les pierres étincelantes) de cette terre spirituelle et fut précipité sur la terre physique.

jusmon
_________________

preuves s t p que dans la bible et avec la bible de ce quetu avance.
merci

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 23 août05, 06:25
Message :

Tourterelle a écrit :À mon avis les paroles "croissez et multipliez vous" s'adressaient vraiment à l'homme avant la chute". Tout simplement parce qu'il y a un ordre dans le plan divin malgré que Dieu en connaissait le début et la fin.

C'est exact!

Alors j'imagine que leur vision de Dieu était indirecte. .

Adam et Eve connaissait parfaitement Dieu avec lequel il parlait face à face dans le jardin d'Eden.

Donc ils n'avaient pas autant de connaissance que les anges qui eux avaient la vision presque parfaite de Dieu parce que ne possédant pas de corps physique

Donc, pour toi, posséder un corps est une malédiction?

Il te faut lire "Le dilemme des chrétiens".

C'est bien possible que Dieu est voulu éviter une chute totalement fatale (sans espoir de retour) pour l'homme comme se fut le cas pour Lucifer.

Pour l'homme, c'est comme pour Lucifer... s'il blasphème contre le Saint-Esprit. Simplement que Lucifer, lui, s'est révolté avant de posséder un corps... qu'il se verra éternellement refusé pour s'être opposé complètement à la règle du jeu du libre arbitre prévue pour gagner la vie éternelle.

J'imagine que Satan connaissait le plan de la rédemption prévu par Dieu contrairement à l'homme.

Exactement! En venant au monde, l'homme a tout oublié. Seulement, il y a des éléments qu'il ne connaît pas comme le fait de chercher la chute de l'homme à contribuer indirectement à réaliser les desseins de Dieu.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 24 août05, 06:39
Message : Le corps incoruptible une malédiction... Ha non je ne pense pas ça.
Si Adan et Eve étaient apelés à évoluer spirituellement par les enseignement de Dieu et bien je crois que leurs corps incoruptible devaient s'adapter a de nouveaux états spirituels ou de perfection, donc évoluer aussi.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 24 août05, 06:44
Message :

Tourterelle a écrit :Le corps incoruptible une malédiction... Ha non je ne pense pas ça.
Si Adan et Eve étaient apelés à évoluer spirituellement par les enseignement de Dieu et bien je crois que leurs corps incoruptible devaient s'adapter a de nouveaux états spirituels ou de perfection, donc évoluer aussi.

Qui dit enseignement de l'Evangile dit possession du libre arbitre afin d'observer les deux grands commandements.

Sans la connaissance du bien et du mal, il n'y a ni amour, ni haine.

Adam et Eve devaient donc chuter.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 24 août05, 15:19
Message : Ho la la... nous ne serons jamais totalement d'accord!

Alors nous reprendrons cette discussion si tu le veux bien lorsque nous serons plus sage... ou lorsque nous aurons la science infuse!

Aurevoir Jusmon et à bientôt cher ange...

Auteur : medico
Date : 24 août05, 19:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui dit enseignement de l'Evangile dit possession du libre arbitre afin d'observer les deux grands commandements.

Sans la connaissance du bien et du mal, il n'y a ni amour, ni haine.

Adam et Eve devaient donc chuter.

jusmon

JUSMON
J'attend toujourd des reuves bibliques!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 24 août05, 19:53
Message :

Tourterelle a écrit :Ho la la... nous ne serons jamais totalement d'accord!

Alors nous reprendrons cette discussion si tu le veux bien lorsque nous serons plus sage... ou lorsque nous aurons la science infuse!

Aurevoir Jusmon et à bientôt cher ange...

Il ne te reste plus qu'à prier avec foi pour savoir si ce que j'ai dit est vrai ou faux!

Au revoir, Tourterelle!

Auteur : Tourterelle
Date : 25 août05, 02:05
Message : J'apprend beaucoup par toi tu sais Jusmon... J'arrive a envisager d'autres possiblilités de raisonnement que les miennes. Je pense que c'est l'important. Et j'espère que tu as toi aussi cette capacité d'ouverture à d'autres pensés. Évidement il ne faut pas enfermer notre esprit derrière un mur de logique qui peut s'effondrer à tout instant. Ou il faut savoir que nos pensés évolues avec le temps. Donc ne pas trop s'attacher à nos raisonnements.

C'est ce qu'il y a de merveilleux dans l'esprit humain... il évolu! Tu sais mon ange, le temps passe et certaines de nos pensés passent aussi. Je ne pense pas comme il y a 10 ans ou 20 ans ou 30 ans. Le temps qui passe et nous apprend une chose: que finalement nous ne savons rien ou presque rien. Même notre sagesse (vérités spirituelles inspirées) n'est qu'une petite goutte d'eau dans l'océan de la pensé (sagesse infinie) de Dieu. Imagine... Même face à la sagesse (pensés inspirées) il nous arrive de ne pas la comprendre totalement.

Il faut juste admettre notre ignorance et cette grande capacité qu'on tous les hommes de se tromper ou de mal interprèter... cette grande vérité nous garde humble.


Je prirai... Merci bien Jusmon.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 août05, 08:55
Message :

Tourterelle a écrit : Évidement il ne faut pas enfermer notre esprit derrière un mur de logique qui peut s'effondrer à tout instant. Ou il faut savoir que nos pensés évolues avec le temps. Donc ne pas trop s'attacher à nos raisonnements.

Tant que le mur de logique ne s'oppose pas au bon sens!

Allez, à bientôt!

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 août05, 22:46
Message : IL serait sans doute nécessaire à qui veut avancer dans ses raisonnement de changer de terme ne palrant d'Adam et Eve.
En effet,j'ia lu à plusieurs reprises la notion de "chute". Or ce concept nous vient directgement de la pensée néoplatonicienne et du gnosticisme laquelle est complètement étrangère à l'univers biblique qui préfère recourir à des images plus concrètes.
En effet, le Récit de la Création, utilise le verbe "pécher" en hébreu 'th (et non "chuter" qui indique un mouvement haut en bas). Pécher signifie en hébreu plusieurs choses mais il ne faut pas oublier son origine de la chasse: càd pécher = "rater, manquer" (sa cible). Exemples:
Ce verbe revient plus de 600 fois dans la Bible !
Alors que le mot "pécher" de l'hébreu pshh, et qui a donné notre mot "pécher" quant à lui est plutôt rare, ildénote la révolte,la rébellion (ex: II Rois1:1)
Le fameux mot pesha' = transgression ou crime.

D'une manière générale, le péché semble être d'abord une "difformitas a lege Dei" càd un manque de conformité à la Loi de Dieu. Pour Jean cela correspond à l'anomia grecque = η ανομια que je ne traduiraio pasplus loin en laissant le mot "anomie"(I Jn 3:4):
ce texte est intéressant, je le cite donc:

"Quiconque commet le péché, commet aussi une violation de la Loi et le péché, c'est la violation de la Loi." (3:4 πας ο ποιων την αμαρτιαν και την ανομιαν ποιει και η αμαρτια εστιν η ανομια). (litt.: le faiseur de péché aussi fait l'anomie et le péché est l'anomie. )

Pour ceux qui ne connaissent pas le grec, l'anomia grecque (anomie) est formée de l'alpha privatif a- (=sans) suivi du mot nomia = loi.
On le traduit souvent par "injustice, iniquité" comme dans Rom.6:19, lemota alors un rapport ave cla justice (ce qu'il n'a pas nécessairement au départ), mais on ne peut oublier son étymologie: le fait d'être "sans loi".
anomos (a-nomos) = sans loi (I Cor 9:21 ou II Pierre 2:8 ici pourtant on trouve "iniquité", dans la TDMN j'ai lu pour faire plaisir à Médico "le mépris de la Loi", ce qui n'est pas exactement le sens, et au verset suivant le mot kyrios = Seigneur est oublié au profit de Jéhovah, une bizarrerie inexplicable).

Bien à vous.

Auteur : Tourterelle
Date : 26 août05, 06:10
Message : Intéressant, la chute est une violation des lois de Dieu. Ce qui signifie la désobéissance à la loi de Dieu. Se qui implique cette pensé de vouloir faire ses propre lois, donc vouloir vivre en dehors des lois de Dieu. Dieu était et est toujours l'Ordre Infini. En se sens cette violation de la loi est forcément un manque d'humilité. De l'idée de la désobéissance est venu cette pensé de pouvoir exister en dehors de l'Ordre de Dieu (orgueil) donc sans Dieu. S'imaginer pouvoir vivre en de hors de l'ordre infini c'est risquer un grand désordre! D'abord un désordre intérieur (une perte des vertus) et un désordre extérieur (la perte du paradis terrestre). Je crois qu'Adam et Eve n'étaient pas vraiment totalement conscients de ce que pouvait entraîner ces pertes de vertus. Seule l'idée d'exister sans Dieu (en de hors de sa lois) comme étant eux-mêmes des dieux les séduisaient. Ils ont fait graduellement l'expérience de ce qu'est le désordre en eux et à l'extérieur d'eux. Alors le regret d'Adam et Eve fut graduel et jamais totale. Ce qui est imparfait ne peut ressentir un parfait regret. Il a fallu un nouvel Adam parfait pour ressentir un parfait regret et ouvrir un chemin de perfectionnement qui est un retour à l'Ordre Infini, donc à Dieu... la rédemption. À mon avis seule Dieu lui-même pouvait ressentir ce parfait regret. Un simple Adam parfait aurait commis la même erreur que le premier Adam. C'est très logique... L'Ordre de Dieu est logique... Évidement ce n'est que mon avis personnel...

Merci bien pour cette conversation....

Auteur : septour
Date : 26 août05, 15:31
Message : bien douce tourterelle.
si dieu avait fait des lois ,donc des obligations a l'obeissance, personne ne pourrait y contrevenir.si tu peux passer par dessus ces soit disantes lois,C'EST QU'IL N'Y EN A PAS!!et s'il y en avait et que tu puisses passer outre,C'EST QU'IL L'A BIEN VOULU!!!DONC,TU ES LIBRE!!ET SANS CONTREPARTIES.
s'il devait te punir ,apres apres avoir voulu ta désobéissance,ce serait un non sens et la négation de ta liberté de choix!!
et si dieu ne voulait pas que tu désobéisses,pq en avoir créé la possibilité? il aurait été plus simple de te faire obéissante ,non?le contraire serait il dans le plaisir de te voir rotir en enfer??quel dieu bizarre que le tien!!!

Auteur : Tourterelle
Date : 26 août05, 18:51
Message : Ha désolé sept tour... mais tu dois tout relire ce qui a été écrit avant de conclure quoi que se soit... Nous sommes à la page six de cette conversation. Alors bonne lecture trésor!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 sept.05, 00:10
Message : En réponse à Phillip qui me signale qu'en Droit onparle d'anomie pour dire l'absence du droit ou de loi.
______________________________

Réponse
Conseiller Supprimer Message 3 sur 3 dans la discussion

De : PasteurPatrick Envoyé : 1/09/2005 13:08
C'est exactement lesens du mot grec: a - nomos (absence de loi).
Le dictionnaire Le Robert reprend d'ailleurs le mot et signale ce sens. Ilajoute encore qu'il s'agit aussi de la "disparition des valeurs communes à un groupe
L'"adjectif "anomique" est sans doute plus usité.
Dans la Bible, en particulier dans le NT, les païens sont considérés comme vivants "sans loi" (anomie), sous-entendu, sans la Loi de Moïse car les païens dont il est souvent question à cette époque avait au contraire un sens très aigu de la Loi et du Droit, la preuve notre Droit est issu du Droit Romain via la Code Napoléon de 1805.
De plous, les Grecs de l'Antiquité avaient eu des penseurs de génie qui s'étaient exercé à penser la Loi (Socrate, Platon, Aristote et bien d'autres à leur suite).
Au fond, on constate une négation de ce qui n'est pas "mosaïque". Le NT tire un trait sur ce qu'il considère comme "néant". Bizarre en effet...
Salut

Auteur : Tourterelle
Date : 01 sept.05, 04:30
Message : Absence de lois... c'est bien possible que de faire sa prope lois soit en réalité l'abscence de la lois de Dieu. Ont m'a parler du sans-lois en parlant de Satan. En réalité toute lois qui est contraire à la lois de Dieu nest pas une lois mais sans lois.

Merci bien Pasteur Patrick.

Auteur : Tourterelle
Date : 01 sept.05, 04:48
Message : Il ne faut pas oublier que certaines lois humaines confirment la lois de Dieu. Exemple: tu ne tuera pas, tu ne volera pas etc... évidement.

Auteur : medico
Date : 01 sept.05, 19:39
Message :

Tourterelle a écrit :Il ne faut pas oublier que certaines lois humaines confirment la lois de Dieu. Exemple: tu ne tuera pas, tu ne volera pas etc... évidement.

POUR D'AIDER DANS TA PENSEE.
(Romains 2:14-16) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela [...]
a+++

Auteur : Tourterelle
Date : 01 sept.05, 19:43
Message : Très juste... la lois de Dieu est écrit dans leurs coeurs. Hé Hé!


Merci bien Médico.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 22 sept.05, 21:58
Message :

muslim06 a écrit :
Je répéte ma question, elle simple, répond ou répondez sincérement si vous pouvez, si vous dites que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Dieu est unique dans le sens qu'il est notre seul Père divin.

Par contre, en tant que créateur, ses créatures doivent logiquement lui ressembler pour les valoriser, les aimer et communiquer avec elles.

Auteur : muslim06
Date : 23 sept.05, 22:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu est unique dans le sens qu'il est notre seul Père divin.

Par contre, en tant que créateur, ses créatures doivent logiquement lui ressembler pour les valoriser, les aimer et communiquer avec elles.

tu te contredit toi méme, tu dis qu'il est unique, et dans une autre mesure il n'est pas?
si tu crois que Allah(swt) est unique, pourquoi le crois tu incapable de nous aimer, de nous valoriser et de communiquer avec nous sans pour cela qu'il nous ressemble?
la logique que tu évoques n'est rien d'autre qu'un désir que tu as, tu veux croire qu'il ressemble à sa création...mais je te le dit sincérement, si tu crois qu'il est vraiment Unique, tu ne peux pas croire qu'il ressemble à un homme ou à n'importe quoi d'autre!c'est aussi simple que cela!

je répéte ma question, avec plus d'éxactitude, est ce que vous croyez que notre créateur(swt) à tous est UNIQUE EN TOUT POINT?

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 23 sept.05, 22:59
Message :

muslim06 a écrit :
tu te contredit toi méme, tu dis qu'il est unique, et dans une autre mesure il n'est pas?

Faut bien que les musulmans ne soient pas d'accord; c'est normal et pas étonnant!

si tu crois que Allah(swt) est unique, pourquoi le crois tu incapable de nous aimer, de nous valoriser et de communiquer avec nous sans pour cela qu'il nous ressemble?

S'il n'est pas littéralement notre Père, il ne peut pas nous aimer pleinement.

la logique que tu évoques n'est rien d'autre qu'un désir que tu as, tu veux croire qu'il ressemble à sa création...mais je te le dit sincérement, si tu crois qu'il est vraiment Unique, tu ne peux pas croire qu'il ressemble à un homme ou à n'importe quoi d'autre!c'est aussi simple que cela!

La Bible dit le contraire; et c'est ce qui fait que le Dieu chrétien n'a rien à voir avec Allah; que le christianisme possède des valeurs, des idéaux, un génie, une intelligence et des fruits qui n'ont rien à voir avec les produits de l'islam.

je répéte ma question, avec plus d'éxactitude, est ce que vous croyez que notre créateur(swt) à tous est UNIQUE EN TOUT POINT?

Tu me dessines Allah sur une feille de papier, et je te répondrai après avoir comparé le résultat avec le dessin de mon Dieu.

Auteur : muslim06
Date : 24 sept.05, 02:23
Message : pourquoi ne veux tu pas répondre à ma question....moi je veux juste savoir en quoi tu crois, dis moi simplement, si tu crois que notre DIEU est Unique en tout point?

quand on lis tes réponses on se rend compte que tu te mens à toi méme!
c'est flagrant, parce que je t'ai prouvé que tu te contredit et tu as répondu que j'ai le droit de pas étre d'accord?
là n'est pas la question, il y aura toujours des désaccords, mais le plus important c'est d'étre sincére avec soi méme, il faut reconnaitre quand on a tord, méme si pour cela il faut se remettre en cause totalement!
bien sûr ce n'est pas l'évangile qu'il faut remettre en cause, c'est la bible à laquelle tu crois et qui a été falsifié!

Si Dieu a ne serais ce qu'un seul point de ressemblance avec nous, alors il n'est pas UNIQUE! point à la ligne, vous ne pouvez contredire cela!
vous avez le choix de croire en ce que vous voulez, surtout quand on n'est pas sincére, là on peux méme croire à un certains raël.....

et puis pour ce que tu as dit en dernier sache que moi je ne peux déssiner Allah(swt) sur une feuille, ni méme l'imaginer dans mon esprit....donc inutile de vouloir comparer ce qui est incomparable!

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 06:07
Message : dieu est unique ......................et multiple,chacun de nous est une partie semblable a lui,de la méme etoffe,du méme drap,jesus le savait,comme bien d'autres!

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 09:16
Message : je crois que s'imaginer que l'homme peut avoir une idée précise de la nature de Dieu, c'est comme s'imaginer qu'une fourmi puisse avoir une idée précise de la nature du cosmos.

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 09:31
Message : bien sur si du jour au lendemain tu t'interroges sur la nature de dieu,il est certain que tu te cogneras a un mur.entrer dans l'intimité de dieu n'est pas si difficile et connaitre sa nature non plus ,SI TU Y METS DU TEMPS , DE L'APPLICATION ,DE LA PERSEVERANCE.il est en peu de mots : la vie et tout ce qui est ,tout;y compris TOI.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 09:39
Message : je ne m'interroge pas sur la nature de Dieu
je me contente de sa présence en moi et autour de moi.
je lui parle comme je te parle et je lui demande de me guider dans ma vie de tous les jours et d'avoir un peu d'indulgence pour mes erreur c'est tout de même Lui le mieux placé pour savoir que je ne suis jamais de mauvaise foi ni dans mes propos, ni dans mes actes

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 24 sept.05, 09:45
Message :

muslim06 a écrit :pourquoi ne veux tu pas répondre à ma question....moi je veux juste savoir en quoi tu crois, dis moi simplement, si tu crois que notre DIEU est Unique en tout point?

La parfaite logique du christianisme


1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle - Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance homme et femme (voir Genèse 1:26-27).


" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

Auteur : Saladin1986
Date : 24 sept.05, 09:51
Message : la signature de Jusmon est marrante lol

le christiannisme enfin explique

je me demande ce que les chretiens feraient sans toi Jusmon

Auteur : Tupac
Date : 24 sept.05, 10:25
Message :

Saladin1986 a écrit :la signature de Jusmon est marrante lol

le christiannisme enfin explique

je me demande ce que les chretiens feraient sans toi Jusmon

tu savais pas quil etait notre guide ????

oh grand jusmon je me soumet a ta volonté..........LOL

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 13:32
Message : florence yvonne
dieu ne s'inquiéte surement pas de tes erreurs ,c'est lui qui t'a permis d'en faire......autant que tu veux!!
c'est tout de méme lui qui a créé ton milieu de vie avec ttes ses possibilités et c'est aussi lui qui a fait en sorte que tu ne saches pas tout,d'ou la possibilité de faire des erreurs.sois sure qu'il ne t'en voudra pas!
quant a te guider,ne crois tu pas que ce serait interferer avec ta liberté?

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 21:25
Message : Dieu n'est ni responsable ni coupables des conséquences de mes choix, qu'ils soient bons ou mauvais

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 21:59
Message : bien sur que non,dieu n'est pas responsable de tes choix puisque tu es libre de choisir .ce que je voulais dire,c'est que tu ne seras jamais coupable de tes choix ,bons ou mauvais;qu'en fait tu es ici bas pour faire constamment des choix ,peu importe leur "qualité".et dieu ne t'en voudra jamais pour avoir fait ce pourquoi tu es ici et qui est voulu par lui.d'ou l'impossibilité de pecher contre dieu.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 22:11
Message : je ne suis pas d'accord, si je fait du mal à mon prochain, si je porte la nuisance pour mon profil personnel, si je tue, c'est un choix personnel et je sais que ce sont des fautes que Dieu ne pardonnent pas facilement.
d'ailleurs pour ce qui est le fait de tuer son prochain, (ou se tuer soi-même)je ne suis pas sure que Dieu pardonne tout court

Auteur : muslim06
Date : 24 sept.05, 23:12
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La parfaite logique du christianisme


1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle - Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance homme et femme (voir Genèse 1:26-27).


" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

tu dis que tu crois à un Dieu unique et tu dis aussi que Jésus(swt) est ton seigneur...
méme si tu fais la différence entre les deux, le fait est que tu attribut à Jésus un rang que Dieu seul peut avoir, donc tu ne peux dire que tu crois en un Dieu unique, car un Dieu unique ne partage rien de ses pouvoirs, et rien ne ressemble à lui!

tu ne peux pas le nier, mais tu ne le reconnaitra pas, car aujourdhui tu te mens à toi méme ainsi que tous ceux qui se disent croire en un Dieu unique et pourtant qui lui attribut un fils ou un associé....
Mais si Allah(swt) veut, un jour tu comprendra....

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 sept.05, 04:05
Message :

muslim06 a écrit :
tu dis que tu crois à un Dieu unique et tu dis aussi que Jésus(swt) est ton seigneur...
méme si tu fais la différence entre les deux, le fait est que tu attribut à Jésus un rang que Dieu seul peut avoir, donc tu ne peux dire que tu crois en un Dieu unique, car un Dieu unique ne partage rien de ses pouvoirs, et rien ne ressemble à lui!

Notre Dieu unique restera notre seul Père éternel; personne d'autre que lui n'a engendré notre corps d'esprit; et c'est de lui que nous tirons tout pouvoir divin (partiellement pour l'homme, ou pleinement pour Jésus).

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 sept.05, 04:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Notre Dieu unique restera notre seul Père éternel; personne d'autre que lui n'a engendré notre corps d'esprit; et c'est de lui que nous tirons tout pouvoir divin (partiellement pour l'homme, ou pleinement pour Jésus).

avec tout mon respect, je commence à trouver ton discours comment dire un peu...limité

Auteur : muslim06
Date : 25 sept.05, 04:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Notre Dieu unique restera notre seul Père éternel; personne d'autre que lui n'a engendré notre corps d'esprit; et c'est de lui que nous tirons tout pouvoir divin (partiellement pour l'homme, ou pleinement pour Jésus).

pourquoi tu continues à éxposer tes contradictions?
Allah(swt) est unique, rien n'est tel que lui!

je vous le dit sincérement à tous, si vous croyez pouvoir imagnier DIEU, si vous croyez qu'il ressemble à sa création, alors vous ne pouvez pas dire croire en un Dieu unique en tout point et sans associé!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 sept.05, 04:51
Message :

muslim06 a écrit :
je vous le dit sincérement à tous, si vous croyez pouvoir imagnier DIEU, si vous croyez qu'il ressemble à sa création, alors vous ne pouvez pas dire croire en un Dieu unique en tout point et sans associé!

Dieu est unique et sa création lui ressemble!

muslim06 est unique, et son gosse lui ressemble!

Auteur : muslim06
Date : 25 sept.05, 05:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu est unique et sa création lui ressemble!

muslim06 est unique, et son gosse lui ressemble!

comment peux tu me comparer à notre créateur(swt)?

tant que tu éssaira de comparer Allah(swt) à quelque chose, ce tu imaginera ne sera qu'illusion! car ce serait déceler ce qui est au dessus de tout ésprit et de tout savoir!
Allah(swt) nous a crée nous les hommes unique(avec notre propre identité), tout en ayant des cractèristiques communes! car Il est tout puissant, à un tel point que tu ne peux l'imaginer!
Et il est ausi Unique à tel point que rien ne peux lui ressembler!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 sept.05, 06:01
Message :

muslim06 a écrit : comment peux tu me comparer à notre créateur(swt)?

Obligé, puisque tu es enfant de Dieu; non l'enfant d'un monstre!

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 sept.05, 06:20
Message : Dieu est force, pensée, energie, perfection, puissance et beaucoup des choses encore...rien a voir avec l'homme qui n'est que l'une des humbles créatures de Dieu.

Auteur : muslim06
Date : 25 sept.05, 06:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Obligé, puisque tu es enfant de Dieu; non l'enfant d'un monstre!

Nous ne sommes pas les enfants de D'allah(swt), nous sommes ses serviteurs(l'humilité tu sais ce que c'est)...
Allah n'a pas été engendré et n'engendre pas, il a toujours été tel qu'il qu'il est, unique!
Il nous a créé d'une puissance et d'un pouvoir que tu ne peux imaginer ni méme définir, alors n'utilisez plus le mot engendré, c'est un blasphème!
par contre nous sommes les enfants d'Adam(psl), nous descendons de lui!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 sept.05, 06:52
Message :

muslim06 a écrit : Nous ne sommes pas les enfants de D'allah(swt), nous sommes ses serviteurs(l'humilité tu sais ce que c'est)...
Allah n'a pas été engendré et n'engendre pas, il a toujours été tel qu'il qu'il est, unique!
Il nous a créé d'une puissance et d'un pouvoir que tu ne peux imaginer ni méme définir, alors n'utilisez plus le mot engendré, c'est un blasphème!
par contre nous sommes les enfants d'Adam(psl), nous descendons de lui!

Tu parles d'Allah, le Dieu imaginaire des musulmans, moi je te parle du Dieu chrétien.

Le Dieu chrétien nous aime d'un amour parfait; il ne pourrait le faire si nous n'étions pas ses enfants, c'est-à-dire créés à son image, selon sa ressemblance.

Tu ne veux pas de ce Dieu, c'est ton droit!

Voilà! voilou!

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 sept.05, 07:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu parles d'Allah, le Dieu imaginaire des musulmans, moi je te parle du Dieu chrétien.
Le Dieu chrétien nous aime d'un amour parfait; il ne pourrait le faire si nous n'étions pas ses enfants, c'est-à-dire créés à son image, selon sa ressemblance.

Tu ne veux pas de ce Dieu, c'est ton droit!

Voilà! voilou!

il n'y a qu'un seul Dieu qui s'adresse a chacun des croyants comme il l'entend.

Auteur : muslim06
Date : 25 sept.05, 07:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tu parles d'Allah, le Dieu imaginaire des musulmans, moi je te parle du Dieu chrétien.

Le Dieu chrétien nous aime d'un amour parfait; il ne pourrait le faire si nous n'étions pas ses enfants, c'est-à-dire créés à son image, selon sa ressemblance.

Tu ne veux pas de ce Dieu, c'est ton droit!

Voilà! voilou!

il n'y a qu'un seul et méme Dieu pour tous,ALLAH(swt), que tu le veuille ou non, que tu y crois ou non! Il est le Dieu des musulmans, des chrétiens, des juifs et des athés, il est le Dieu de toute les créatures visibles et invisibles!
Maintenant je te le dit une dernière fois, ton Dieu, le mien et le notre à tous est unique, rien ne ressemble à lui!
Il nous aime d'un amour parfait qui ne ressemble en rien en l'amour que tu peux porter à ta propre mère, si tu le crois incapable pour une raison ou une autre d'être différend de nous(pour ce qui est de son éxistence,de son amour, de son pardon....) alors tu ne peux dire que tu crois qu'il est unique! tout simplement!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 25 sept.05, 07:35
Message :

muslim06 a écrit : Maintenant je te le dit une dernière fois, ton Dieu, le mien et le notre à tous est unique, rien ne ressemble à lui!

Pourquoi, tu l'as vu?

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 sept.05, 09:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourquoi, tu l'as vu?

depuis que je lis tes messages, ton assurance et ta partialité me plonge dans le désarroi.
comme chaque fois que je suis suis désorientée j'ai demandé à Dieu de me donner la réponse et comme souvent il l'a fait a travers une histoire qu'il m'a demandé de te raconter (Dieu à de l'humour)

Imagine qu'un jour Jésus se réincarne à nouveau, quelle est la première chose qu'il fait une fois sur terre ?

il vient te voir , toi et te dit : jusmon de M. & K. depuis que je t'entends parler de moi ou en mon nom, j'ai ressenti le besoin de te récompenser.

Viens avec moi au vatican, ensemble, le saint Père Benoit XVI et moi nous apparaîtrons à tes coté pour que tout les croyants voient la place que tu tiends à coté de nous.

c'est ainsi que quelques jours plus tard à la fenêtre du vatican on voit jusmon de M. & K. avec à sa droite Jésus et a sa gauche le pape.

d'une seule voix la foule en délire s'écrie :

Mais qui sont ces deux hommes a coté de jusmon de M. & K.

c'est la réponse que Dieu avec son amour et son humour m'a demandé de te transmettre, ne t'offense pas c'est une métaphore

Auteur : septour
Date : 25 sept.05, 11:58
Message : florence
dieu n'a pas a pardonner!c'est lui qui a placé TOUS les choix devant toi(c'est bien lui l'inventeur de l'univers ,non?),tu es sur terre pour faire tous les choix que tu veux (méme tuer!!!et oui!!!) et sans consequences quant a lui puisqu'il est l'initiateur de tes choix.par contre tous ceux ci ont des consequences envers toi principalement,tu seras ton propre juge et sans merci, quand tu n'auras pas a faire face a ceux de la justice humaine!!. les religions ont inventé un dieu bizarre qu'elles ont réussi a implanter profondement dans les consciences ,mais dieu n'est pas ainsi ,loin de la!!:D

Auteur : Alliance
Date : 25 sept.05, 12:17
Message : septour

Oui Dieu laisse le libre choix mais sont choix n'est pas que tu devienne un criminel mais bien divin, amour comme lui, ensuite tu paie toi même les mauvais choix que tu fais, ce n'est pas Dieu qui te les fait payer mais toi même qui les paie, tu es ton propre juge et la souffrance que tu aura fait subir à ton prochain sera ta propre souffrance. Dieu n'est pas l'ignitiateur de nos choix car ou serai donc notre libre choix si Dieu s'ignitie dans nos choix, mais peut t'aider à faire le bon choix dans tes choix si tu le lui demande, si tu lui demande rien il te fiche la paix.

Alliance

Auteur : maraudeur
Date : 25 sept.05, 21:49
Message :

muslim06 a écrit :

Je ne prétend pas connaître l'Islam et le Coran... Expliques-moi, toi, pourquoi il est dit aux musulmans de ne rien faire aux Chrétiens, si, comme tu sembles le sous-entendre, un Chrétien prie deux dieux...

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 sept.05, 21:58
Message : de toute façon quelle drôle d'idée de vouloir trouver une logique à la religion
il n'y a rien de plus subjectif que la foi

Auteur : maraudeur
Date : 25 sept.05, 22:23
Message :

florence_yvonne a écrit :

Querelles de clochers et de minarets
"Mon papa, il est plus grand que te tiens, mon papa il est plus fort que le tiens..." C'est la cour de récré ?
Pour moi, le seul et unique Dieu, c'est celui qui est empreint d'Amour et de Liberté. Celui dont parlent les Prophètes, c'est celui dont le Christ a dit: il est mon Père... C'est celui dont Jésus nous as dit: quand vous le priez, dites lui "Papa..."
Un Dieu qui ne serait pas Amour et Liberté n'est qu'une invention pour nous tenter, nous faire dévier.

Auteur : septour
Date : 26 sept.05, 00:16
Message : alliance
tu es libre de tout faire ,sans consequences quant a dieu.il ne faudrait pas oublier que tu vis dans le milieu qui a été créé par dieu et dans ce milieu sont disposées TTES LES POSSIBILITÉS créées par lui egalement,il serait aberrant que certaines de ces possibilités soient des pieges ou des impasses.d'autant plus QUE TU AS ÉTÉ CRÉÉ PAR DIEU TOI AUSSI en considération avec le milieu ou tu vivras.
de plus dieu sait qui tu es ,ce que tu feras,si tout ne t'etait pas permis,dieu saurait qui de nous irait trop loin AVANT MÉME QUE TU NAISSES,ce serait donc,deja, SA VOLONTÉ.s'il devait te punir pour ce qu'il sait qui arrivera,ce serait un non sens.TU ES LIBRE ,TOTALEMENT LIBRE.

Auteur : Alliance
Date : 26 sept.05, 00:32
Message : septour

La liberté du libre choix vient quand tu ne désire pas t'abandonné totalement à Dieu, le jour ou tu t'abandonne à lui, le libre choix n'existe plus et donc toute les possibilité que tu peux vivre n'est plus. Il y a un seul chemin pour toi, le plus rapide, pour arrivé à accomplir la mission que tu es venu faire sur terre.

Alliance

Auteur : maraudeur
Date : 26 sept.05, 00:51
Message : Sans partager l'entièreté des propos tenus par septour, je ne peux que le rejoindre au niveau de la notion de Liberté.
Le libre choix n'a pas à être opposé à abandon total... Aimer quelqu'un, c'est d'abord donner son amour, ce que fait Dieu;
Il nous demande de l'aimer et de donner notre amour aux autres, à tous les autres... Te crois-tu, toi, être capable de le donner à tous ? Dans la même mesure. Moi, non.... et là, je ne peux que m'abandonner à Dieu, car je sais que lui est amour. Mais lui nous demande d'aimer également les autres... et là, c'est notre choix..., notre liberté d'assumer ou non notre liberté...
Je ne penses pas , pour ma part être venu accomplir une mission, sinon essayer de réaliser au mieux les dons dont j'ai hérité pour les mettre au sevice de mon prochain...

Alliance a écrit :septour

La liberté du libre choix vient quand tu ne désire pas t'abandonné totalement à Dieu, le jour ou tu t'abandonne à lui, le libre choix n'existe plus et donc toute les possibilité que tu peux vivre n'est plus. Il y a un seul chemin pour toi, le plus rapide, pour arrivé à accomplir la mission que tu es venu faire sur terre.

Alliance

Auteur : Alliance
Date : 26 sept.05, 01:01
Message :

maraudeur a écrit :Je ne penses pas , pour ma part être venu accomplir une mission, sinon essayer de réaliser au mieux les dons dont j'ai hérité pour les mettre au sevice de mon prochain...

Nous sommes tous en mission pour Dieu. Notre mission est l'amour. Ce qui est bon pour l'amour, est bon pour Dieu, pour nous et notre entourage. Voilà ce que j'appelle mission et toi que croyais tu que je parlais au sujet de mission.

Alliance

Auteur : nuage
Date : 26 sept.05, 01:03
Message :

Alliance a écrit : Nous sommes tous en mission pour Dieu. Notre mission est l'amour. Ce qui est bon pour l'amour, est bon pour Dieu, pour nous et notre entourage. Voilà ce que j'appelle mission et toi que croyais tu que je parlais au sujet de mission.

Alliance

...mission...cela fait un peu militaire... tu lui à fait peur

Auteur : maraudeur
Date : 26 sept.05, 01:52
Message : Tout à fait.... En mission sous-entend que l'on est la pour accomplir quelque chose de prévu et connu... Cela me rappelle une chanson de Jacques Brel et aussi Don Quichotte ...
Ce que je veux dire c'est que "accomplir une mission" sous-entend que l'on se persuade être investi (Tiens, comme mon ami Georges B.)

Auteur : nuage
Date : 26 sept.05, 02:01
Message : Moi, j'aime " le message d'amour" qu'Il nous a laissé...aimez vous les uns les autres...

Auteur : septour
Date : 26 sept.05, 03:09
Message : oui,aimez vous les uns les autres ,mais le message est incomplet,il manque le pq!
AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES ,CAR NOUS SOMMES UN ET UN SEUL.
nous ne sommes pas séparés les uns des autres,ni d'avec dieu d'ailleurs.

Auteur : nuage
Date : 26 sept.05, 04:03
Message : Désolée septour c'était tellement évident pour moi...je suis confuse là

Auteur : septour
Date : 26 sept.05, 06:26
Message : ne t'en fais pas nuage,je connais ta sagesse!

Auteur : Alliance
Date : 26 sept.05, 07:27
Message :

septour a écrit :ne t'en fais pas nuage,je connais ta sagesse!

C'est normal à force que je lui mette des fessés elle est devenue sage. Ah ma chère nuage, ta sagesse me facinera toujours.

Alliance

Auteur : Simplement moi
Date : 26 sept.05, 12:31
Message :

Alliance a écrit : C'est normal à force que je lui mette des fessés elle est devenue sage. Ah ma chère nuage, ta sagesse me facinera toujours.

Alliance

Eh !!!! c'est la logique même tout "simplement"

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 03 oct.05, 03:10
Message : Bonjour les amis!

Suite à une remarque, j'ai cru bon de revoir le point un du topique:

1) Avant de créer l'homme physiquement, Dieu le créa spirituellement (Jésus premier-né); il ne le fit pas arbitrairement, il le fit seulement pour répondre à son attente afin de lui offrir les conditions de progresser et de s'épanouir jusqu'à atteindre son plein potentiel éternel.

Au revoir!

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 oct.05, 03:49
Message :

1) Avant de créer l'homme physiquement, Dieu le créa spirituellement

je suis d'accord sur la question de la création spirituelle, mais je ne suis toujours pas convainque que ce soit que Dieu soit à la base de la création physique,

Auteur : medico
Date : 03 oct.05, 05:00
Message :

florence_yvonne a écrit : je suis d'accord sur la question de la création spirituelle, mais je ne suis toujours pas convainque que ce soit que Dieu soit à la base de la création physique,

POURQUOI PAS LES DEUX?

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 oct.05, 05:15
Message :

medico a écrit :
POURQUOI PAS LES DEUX?

je ne croie pas que le corps physique soit la création du bon Dieu, mais plutôt l'oeuvre de satan,, qui a créé les plaisirs de la chair pour nous détourner du divin

Auteur : Alliance
Date : 03 oct.05, 05:58
Message :

florence_yvonne a écrit : je ne croie pas que le corps physique soit la création du bon Dieu, mais plutôt l'oeuvre de satan,, qui a créé les plaisirs de la chair pour nous détourner du divin

Ah bon

1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa
l'homme et la femme.

Alliance

Auteur : Falenn
Date : 03 oct.05, 06:37
Message :

florence_yvonne a écrit :je ne croie pas que le corps physique soit la création du bon Dieu, mais plutôt l'oeuvre de satan,, qui a créé les plaisirs de la chair pour nous détourner du divin

La reproduction est le 1er commandement de dieu !

Genèse 1.22 Et Dieu les benit, disant : Fructifiez, et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers, et que l’oiseau multiplie sur la terre.
Genèse 1.28 Et Dieu les benit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre.
Genèse 9.1 Et Dieu benit Noe et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
Genèse 9.7 Et vous, fructifiez et multipliez ; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.

Auteur : Vovoss
Date : 03 oct.05, 07:10
Message : Il me semble que ce n'est pas le plaisir qui est en soi détestable, mais les circonstances qui procurent ce plaisir...

Peut-on comparer la jouissance du couple amoureux qui donne la vie avec la jouissance de ce cannibale allemand qui donne la mort?

Oui puisque ce sont tous deux des plaisirs orgasmiques mais l'un est une oeuvre bonne l'autre est une oeuvre mauvaise (l'un renforce la vie, l'autre la détruit).

Quand Jésus dit que certains se sont faits eunuques pour le Royaume de Dieu, je crois qu'il ne faut pas penser qu'il mésestime le plaisir en soi (lui même ne se privait pas de certains plaisirs terrestres comme la bonne chère... contrairement à Jean Baptiste et ses disciples) mais que si ta vie n'a pour unique but que celui d'assouvir tes désirs (et notamment sexuels), de connaître du plaisir, alors tu risques de passer à côté de l'essentiel: Dieu. Il vaut certes mieux dans ce cas se faire eunuque pour le Royaume de Dieu plutôt que d'être submergé par le plaisir...

Mais regarde certaines familles, on peut aussi y sentir le vent de l'esprit saint (exemple: la famille de sainte Thérèse de Lisieux)... Les parents n'ont pas renoncé aux plaisir sexuels (dans le cas de la famille de Sainte Thérèse, c'est un prêtre qui a conseillé à ses parents de ne pas se soumettre à la dure chasteté) et cela n'empêche pas à la famille de vivre saintement.

Tout comme la souffrance peut être bonne ou mauvaise, le plaisir peut être bon ou mauvais... Le plaisir n'est pas intrinsèquement mauvais.

Auteur : medico
Date : 03 oct.05, 19:04
Message :

florence_yvonne a écrit : je ne croie pas que le corps physique soit la création du bon Dieu, mais plutôt l'oeuvre de satan,, qui a créé les plaisirs de la chair pour nous détourner du divin

regarde ce que dit SALOMON
(Ecclésiaste 2:24) 24 Il n’y a rien de mieux pour un homme [que] ceci : qu’il mange, oui qu’il boive et qu’il fasse voir à son âme le bien à cause de son dur travail. Cela aussi je l’ai vu, moi, que cela vient de la main du [vrai] Dieu

Auteur : iben khaldoune
Date : 12 oct.05, 05:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La parfaite logique du christianisme

POURQUOI PAS UNE QUADRUPLICITE?

Bonn, le 25 septemhre 1980
Si une Sainte Trinité peut être imaginée, pourquoi pas une divinité quadripartite ? Si l'Ainé (le premier né), c'est-à-dire l’Emanation, est de la même nature que la Cause Première, pourquoi une seconde émanation ne participe-t-elle pas aussi à cette nature ?
La notion de Trinité pouvait-elle se développer si les Pères de l'Eglise avaient ignoré les philosophes post-Platonistes, surtout Plotinus et Proclus, celui qui dans son « Liber de causis », avait déjà distingué entre « Existence » (Le Père?), « Raison » (Le Saint Esprit ?) et « Ame » (Le Fils ?) , une tétralogie d'émanation aussi gnostique que chrétienne.

Murad Wilfried HOFMANN
JOURNAL d'un MUSULMAN ALLEMAND
Editions Delta, Alger 1990

Auteur : muslim06
Date : 12 oct.05, 05:31
Message :

florence_yvonne a écrit :je ne croie pas que le corps physique soit la création du bon Dieu, mais plutôt l'oeuvre de satan,, qui a créé les plaisirs de la chair pour nous détourner du divin

Satan ne créé rien du tout, il a la capacité de nous tenter et de nous insufler ce qui est blamâble!
les plaisirs de la chair ne sont pas blamâbles si mariage il y a eu!
Allah(swt) ne nous impose pas ce qu'on ne peut supporter!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 04 nov.05, 07:02
Message :

muslim06 a écrit : Satan ne créé rien du tout, il a la capacité de nous tenter et de nous insufler ce qui est blamâble!
les plaisirs de la chair ne sont pas blamâbles si mariage il y a eu!
Allah(swt) ne nous impose pas ce qu'on ne peut supporter!

Satan est un destructeur du libre arbitre et des libertés et de tout ce qui est noble par la falsification de toute vérité; par le négationisme, par l'excacerbation des frustrations, l'incitation à fonctionner en victime et appelant à la haine et à la violence sytématiquement.

Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 04:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Satan est un destructeur du libre arbitre et des libertés et de tout ce qui est noble par la falsification de toute vérité; par le négationisme, par l'excacerbation des frustrations, l'incitation à fonctionner en victime et appelant à la haine et à la violence sytématiquement.

Tu en parles comme si tu le connaissais personnellement.
Pour celui-ci dieu et comme ça, pour l'autre il est différent, le diable de même, le sens de la vie idem, la souffrance et la mort itou.
Si on ne peut affirmer ces choses, n'est-ce pas la preuve que leur pseudos définitions sont sans réelle importance ?

Auteur : Nabie
Date : 06 nov.05, 00:57
Message : Nous sommes aussi nous-mêmes notre propre tentateur.

Toute la difficulté est d'acquérir la vigilance et la force de ne pas écouter ni suivre ce que notre "coté obscur" nous incite à faire ou à dire.

Satan (Iblis dans le Coran) est un ange déchu parce qu'il s'est enflé d'orgueil face à Dieu en refusant de reconnaître l'homme comme supérieur à lui (Coran).

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 07 nov.05, 23:19
Message :

Nabie a écrit :
Satan (Iblis dans le Coran) est un ange déchu parce qu'il s'est enflé d'orgueil face à Dieu en refusant de reconnaître l'homme comme supérieur à lui (Coran).

Cela, c'est du coranisme, c'est-à-dire pas vraiment la vérité!

Auteur : septour
Date : 07 nov.05, 23:56
Message : qu'on le veuille ou pas ,le sexe et tous ses corollaires sont bien des créations divines,le plaisir sexuel ou autre tout autant.
le plaisir sous ttes ses formes est un passage obligé pour tout ce qui vit et il serait etonnant que qq d'autre ait pu L'ajouter a la création sans que dieu n'y puisse rien.
faire l'amour est une communion avec le divin,un des rares moments ou tous connaissons l'extase,une petite lucarne fugitive sur le monde divin.

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 00:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La parfaite logique du christianisme

2) Pour être mieux semblable à lui, Dieu créa ensuite l'homme physiquement.

C'est ça, ta logique ?!
Jusmon, je suis sûre que tu peux faire mieux !
Explique :
- en quoi l'humain est + semblable au dieu en étant physique ?
- à quoi cela sert-il que l'humain soit + semblable au dieu ?
- pourquoi le faire après et pas en même temps que la création spirituelle?

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 nov.05, 00:10
Message :

Falenn a écrit :- à quoi cela sert-il que l'humain soit + semblable au dieu ?

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genése 1:26-27).

- pourquoi le faire après et pas en même temps que la création spirituelle?

Dieu ne met pas la charrue avant les boeufs.

Dieu donne aussi le temps à l'homme pour se préparer.

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 00:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La parfaite logique du christianisme

2) Pour être mieux semblable à lui, Dieu créa ensuite l'homme physiquement.

Tu n'as pas répondu, réponds par des explications pas des citations.

- en quoi l'humain est + semblable au dieu en étant physique ?
- à quoi cela sert-il que l'humain soit + semblable au dieu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.05, 00:28
Message :

Falenn a écrit : C'est ça, ta logique ?!
Jusmon, je suis sûre que tu peux faire mieux !
Explique :
- en quoi l'humain est + semblable au dieu en étant physique ?
- à quoi cela sert-il que l'humain soit + semblable au dieu ?
- pourquoi le faire après et pas en même temps que la création spirituelle?

pour la simple raison que Dieu jamais créé le corps physique de l'homme.
l'homme est un esprit créé à l'image du divin enfermé dans un corps animal.
en chaque homme, il y a un animal prêt à bondir, c'est lui qui se manifeste quand l'homme se laisse aller à la violence ou la colère.
même Jésus à accepter les contraintes du corps humain en venant sur terre, ne s'est il pas laissé aller à la colère contre les marchands du temple ?
ce qui différencie les hommes, c'est la capacité de leur esprit à dominer ou non l'animal dont ils partagent le corps (totem diront certains)

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 nov.05, 00:31
Message :

Falenn a écrit : - en quoi l'humain est + semblable au dieu en étant physique ?

La réponse est évidente; tu peux la trouver tout seul.

- à quoi cela sert-il que l'humain soit + semblable au dieu ?

Pour pouvoir l'aimer!

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 00:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La réponse est évidente; tu peux la trouver tout seul.

Donne moi TA version !!!!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 nov.05, 00:35
Message :

Falenn a écrit : Donne moi TA version !!!!

Il te faut la mériter!

Faut lire "Le dilemme des chrétiens".

Auteur : Falenn
Date : 08 nov.05, 00:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Il te faut la mériter!

Alors change de signature, puisque tu refuses d'expliquer le christiannisme.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 nov.05, 00:47
Message :

Falenn a écrit : Alors change de signature, puisque tu refuses d'expliquer le christiannisme.

Tu n'es pas prêt pour recevoir plus de connaissance.