Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 déc.16, 01:24
Message : Pourquoi tu ne m'as pas dit que le Christ s'appelait Jésus ?

Voilà ce que dirait un chrétien instruit par des gens qui lui auraient caché le nom du fils de Dieu, alors que dire des chrétiens qui cachent le nom de Dieu, Jéhovah ? voici ce que dirait le chrétien ré-informé :
"Pourquoi tu ne m'as pas dit que le Dieu s'appelait Jéhovah ? je croyais même qu'il n'avait pas de nom, c'est idiot !"

Auteur : Espilon
Date : 02 déc.16, 04:35
Message : Seul une personne en grande détresse psychologique trouverait ça décisif.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 déc.16, 04:38
Message : J'ai pas dit que c'est l'essentiel qui sauve mais cela fait parti de la connaissance de Dieu et de son fils de connaitre leur nom.

C'est basique !

Auteur : Espilon
Date : 02 déc.16, 04:41
Message :

C'est basique !

Pour certains ont dirait que c'est l'achèvement complet d'une vie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.16, 05:19
Message : Le nom du Fils de Dieu est grand, immense, et il soutient le monde entier. Si donc toute la création est soutenue par le Fils de Dieu, que penses-tu de ceux qu'il appelle, qui portent le nom du Fils de Dieu et marchent selon ses préceptes ?

Hermas, Le Pasteur

Auteur : Zélote
Date : 03 déc.16, 03:17
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai pas dit que c'est l'essentiel qui sauve mais cela fait parti de la connaissance de Dieu et de son fils de connaitre leur nom.

C'est basique !

A moins que le nom de Dieu ne puisse être connu... ce qui est l'explication du tétragramme d'ailleurs. Pour ne pas prononcer le nom de Dieu, le YHWH a été vocalisé par les massorètes d'après Adonaï (Maître/Seigneur), d'où YaHoWaH, Jéhovah. La raison ? Le "shema", c'est-à-dire le nom de Dieu est trop saint pour franchir une bouche humaine ; c'est l'interprétation extrême du fameux troisième commandement : "tu ne prononceras pas en vain le nom de YHWH" (Ex 20.7 ; Dt 5.11).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 déc.16, 07:13
Message : Moise demande ce qu'il répondra s'il on lui demande le nom de son Dieu :

http://www.forum-religion.org/judaisme/ ... 51889.html

Fin du débat.

Ex. 3.15 :
Puis Dieu dit encore à Moïse : “Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Le vrai débat est :
Pourquoi on cache encore aux gens que Dieu a un nom, pourquoi ce tabou chez les chrétiens pour l'utiliser normalement ?

Jésus : "Que ton nom soit sanctifié"

Auteur : Zélote
Date : 04 déc.16, 20:32
Message : Je te remercie pour cette citation. Ceci dit je m'étonne de la traduction que tu cites : laquelle est-ce ?

Pour ma part, je reviens aux textes : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה = "Je suis (ehyeh) celui (asher) qui est (ahya)". Dans la Septante, Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· = Moi (ego) je suis (eimi) celui (ho) étant (ôn). Mais peut-être ma version est-elle incorrecte : si tu veux me proposer une version hébraïque dans laquelle "Jéhovah" apparaît, je suis tout ouïe.
Je reviens à mon post initial : la vocalisation "Jehovah" date de l'époque massorétique et vient de la prononciation "Adonaï" du tétragramme afin d'éviter de prononcer en vain le nom sacré de Dieu. Je te rappelle qu'il n'y a pas de voyelle en hébreu.
Je suis de ton avis, ce nom est sacré, les Juifs partageaient à ce point cette conviction qu'ils l'ont perdu par crainte de n'en être pas dignes. Le "shema" était prononcé dans le temple chaque jour pour le tamid (sacrifice perpétuel) mais après le 9 ab 70 et la destruction du temple, il n'était plus prononcé. Il a fini par être oublié.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 04:55
Message : C'est la traduction des TJ :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/

Va t-on dire : "Désolé je ne peut pas être chrétien car je ne lis et ne parle pas l'hébreu ?"
- Non, on lit une traduction française avec des noms traduits en français sans tenir compte de la prononciation d'origine.

Jésus ne se prononçait pas comme ça à l'époque !

Auteur : medico
Date : 05 déc.16, 05:13
Message :

Zélote a écrit :Je te remercie pour cette citation. Ceci dit je m'étonne de la traduction que tu cites : laquelle est-ce ?

Pour ma part, je reviens aux textes : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה = "Je suis (ehyeh) celui (asher) qui est (ahya)". Dans la Septante, Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· = Moi (ego) je suis (eimi) celui (ho) étant (ôn). Mais peut-être ma version est-elle incorrecte : si tu veux me proposer une version hébraïque dans laquelle "Jéhovah" apparaît, je suis tout ouïe.
Je reviens à mon post initial : la vocalisation "Jehovah" date de l'époque massorétique et vient de la prononciation "Adonaï" du tétragramme afin d'éviter de prononcer en vain le nom sacré de Dieu. Je te rappelle qu'il n'y a pas de voyelle en hébreu.
Je suis de ton avis, ce nom est sacré, les Juifs partageaient à ce point cette conviction qu'ils l'ont perdu par crainte de n'en être pas dignes. Le "shema" était prononcé dans le temple chaque jour pour le tamid (sacrifice perpétuel) mais après le 9 ab 70 et la destruction du temple, il n'était plus prononcé. Il a fini par être oublié.

Bible Samuel Cahen écrit Yehovah.

Auteur : Zélote
Date : 05 déc.16, 06:12
Message : Certes, quelques bibles marginales disent Jehovah, mais le nombre est assez anecdotique. Plusieurs traduisent correctement "Seigneur" (Adonaï étant la prononciation exacte de YHWH comme je l'ai dit plus haut) ; d'autres transcrivent Yahvé, par exemple la Bible de Jérusalem, mais c'est contestable. Le fait est le suivant : il faut lire la bible dans une traduction qui reflète le sens d'origine. J'ai la chance de n'avoir pas besoin de traduction et de pouvoir donc dire lesquelles sont les plus conformes. Ne vous sentez pas agressés si je ne lis rien d'autre dans la bible que "je suis celui qui est", car c'est bien ce qui est écrit et ce que la grande majorité des traducteurs ont lu aussi.

Sinon, je vous invite à lire Thomas Römer, "L'invention de Dieu", 2014, qui démontre qu'à l'époque achéménide le tétragramme se prononçait Yahou/Yahô ou Yahu. C'est en tout cas la conclusion à la lecture des ostraka iduméens, des tablettes du temple d'Elephantine et des recensions des manuscrits bibliques de l'époque.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 07:16
Message : Pourquoi être allergique au nom de Dieu ?
Pourquoi cette superstition qui prive les gens du nom de Dieu ?

Ne suivez pas l'influence de Babylone la grande, utilisez le nom de Dieu en français pour le prier ou le faire connaitre.

Auteur : medico
Date : 05 déc.16, 07:30
Message : Traduire le nom de Jéhovah par Seigneur est une absurdité car le premier et un nom propre et le second un titre.
la preuve il existe dans la bible des expressions comme Jéhovah notre Seigneur.
(Psaume 8:1) 8 Ô Jéhovah notre Seigneur, que ton nom est majestueux dans toute la terre, [...]
Expression qui se trouve plus de 20 fois dans les Psaumes.
si tu remplaces Jéhovah par Seigneur ça donne ça selon la TOB.
Du chef de chœur, sur la guittith. Psaume de David. (8–2) SEIGNEUR, notre Seigneur, Que ton nom est magnifique par toute la .
ça fait deux Seigneur.

Auteur : Zélote
Date : 05 déc.16, 08:09
Message : Entièrement d'accord sur le principe. Oui, YHWH est un nom propre. Jamais je n'ai dit le contraire et jamais personne d'un minimum sensé ne pourra dire le contraire.
Ce que je dis, c'est que YHWH ne s'est jamais prononcé Jéhovah. Les voyelles sont celles d'Adonaï, c'est-à-dire "Seigneur" et sont apparues extrêmement tardivement : au IIIe siècle de notre ère !! Et puisque absolument jamais aucun juif n'a jamais dit Jéhovah mais l'a systématiquement remplacé par Adonaï (au risque, comme tu le dis fort justement, de traduire le Ps 8.2 par "Seigneur notre Seigneur", on est bien d'accord sur cette aberration...), à cause de cela on ne sait pas quelle était la vocalisation initiale... mais probablement Yahô. Cf : la référence de mon post précédent.

Il y a un tabou, et c'est vrai que ce tabou est surprenant. Mais il n'a jamais été le fait des chrétiens. Le judaïsme antique appliquait très scrupuleusement les commandements. Le 2e commandement est devenu une interdiction totale et absolue de l'image d'un être vivant à partir du IIe siècle avant J.-C. ; le 3e commandement est devenu l'interdiction totale et absolue de prononcer le nom de Dieu, etc. C'est en raison à cause de la révolte des Maccabées et du repli ethnico-religieux qui a suivi la reconsécration du sanctuaire en 165 av. J.-C. Par exemple, Gérald Finkielsztejn a démontré que la Judée cesse à cette date d'importer du vin étranger parce qu'il n'est pas kasher. Ce n'est qu'un exemple qui illustre ce repli soudain sur plusieurs problématique. L'abandon de la prononciation du nom de Dieu est cependant encore antérieur.

La Septante (vers 275 av. J.-C.) traduit de la même façon le Ps 8.2 : Κύριε ὁ κύριος ἡμῶν (Seigneur, notre Seigneur !). Les chrétiens de la Gentilité (église paulinienne) lisaient la Septante et ont donc gardé la traduction d'Alexandrie, bientôt traduite par Jérôme (IVe siècle après J.-C.) dans la Vulgate où je lis : "Domine Dominus noster". Les premières traductions vernaculaires ont été faites depuis la Vulgate, avant que les protestants retournent au grec, puis à l'hébreu. Cette perte, cet oubli, du nom de Dieu, est donc juif et très ancien. Mais il n'est pas une négligence ni un blasphème. C'est la crainte d'un nom extrêmement puissant. Le nom, c'est l'identité d'une personne. Connaître le nom de Dieu serait le posséder, d'où la crainte de le prononcer qui, aux yeux des juifs de l'Antiquité, serait un blasphème. On ne possède pas Dieu, on ne le comprend pas par une intelligence humaine car il est bien au-dessus. Pour ne pas être en faute, on ne prononce pas ce nom... pendant des siècles... il s'est donc oublié par excès de piété, absolument pas par volonté de le perdre.

Auteur : Zélote
Date : 05 déc.16, 08:14
Message : Ceci dit, la meilleure bible sera toujours la plus proche de l'originale, mais plus encore : ce sera la bible qui, par un système de notes critiques, saura expliquer les problèmes de traduction. Beaucoup de bibles proposent cela et évoquent les lectures/interprétations parallèles possibles. En tout cas, comme traduire c'est trahir (proverbe bien connu), rien ne remplace la connaissance directe. Avant de me mettre aux langues bibliques, je m'en approchais par la confrontation de plusieurs traductions, car aucune bible n'est impeccable.

Au reste, je lance un pavé dans la mare, mais les travaux d'Emanuel Tov sur l'activité scribale à Qumrân sont assez durs à lire pour un croyant, parce qu'il montre bien que le texte biblique était encore en formation en juin 68 et probablement encore un bon siècle plus tard. Le texte hébraïque massorétique est une recomposition tardive et l'on ne connaîtra qu'au ciel la réalité des termes de la version primitive et des mots entendus par Moïse. J'ai hâte de ce jour

Pour l'heure, je crois que Dieu protège sa Parole et n'a rien permis qu'il lui arrive qui la déforme ou nous éloigne de lui. Je crois qu'il veille sur la foi dans le monde. Je lis la bible telle qu'il a voulu qu'elle me parvienne et je la trouve merveilleuse.

Auteur : Zélote
Date : 05 déc.16, 08:27
Message : Ah, et navré de faire trois posts, mais c'est le délai de validation par les modérateurs...

J'ai ta réponse pour Jésus. En hébreu c'est Yeshua / Josué. Mais le Nouveau Testament a été écrit en grec, et il n'y a pas d'équivalent pour le phonème "ch", donc les auteurs ont transcrit (mais non traduit) en Iesous. Ce n'est qu'une transcription phonétique, pas une traduction ; par le même procédé, transcrire une série de consonnes ne la rend pas plus prononçable... YHWH reste un groupe de consonnes imprononçable, quel que soit l'alphabet (et non la langue !) employé.

Mais j'ai l'impression que mes propos vous blessent d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est aucunement l'intention. De toute façon, je suis assez réfractaire aux débats inutiles et il est évident que celui-ci en fait partie : ni vous ni moi ne changera d'avis et nous le savons tous les trois. Si la discussion vous blesse, on peut la considérer comme close et ç'aura été en tout cas un échange intéressant. J'ai fréquenté quelques temps les TJ à Lille mais dans l'ensemble de nos discussions celle-ci n'était jamais venue, j'ai appris un point de plus de votre confession et ce n'est jamais perdu. Donc merci pour cela

Auteur : medico
Date : 05 déc.16, 21:05
Message : Je ne vois pas où tes propos seraient blessant dans ton explication .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 déc.16, 00:31
Message : Moi je suis blessé que les gens rejettent le nom de Dieu en français sous de faux prétextes, oui ! car les gens croient après que Dieu n'a pas de nom, ou qu'il ne faut pas l'utiliser, cela devient tabou à cause de la superstition.

Et je me dois de signaler les fausses doctrines et de rétablir les vraies.

Psaume 69.9 :
Car le zèle de ta maison me dévore, et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi.

Oui, ceux qui cachent le nom de Dieu seront jugés.

Auteur : Zélote
Date : 06 déc.16, 06:09
Message : Bien, si mes paroles te blessent, alors pardonne-moi et cessons de poursuivre inutilement ce sujet.

Ceci dit, crois bien que je puisse être blessé également par tes propos qui laissent entendre que 1) je mens ou je cherche de fausses raisons, que 2) je n'aime pas le Dieu de la bible et que 3) je dissimule une vérité biblique.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 déc.16, 07:41
Message : Quand des gens ignorent que Dieu a un nom ou pensent qu'il est imprononçable en soi par ignorance, je peux le comprendre et le pardonner car Babylone la grande fait son travail de confusion, c'est elle la coupable.

Mais que les gens informés que Dieu a un nom et qu'il y a des traductions françaises, où sont leurs excuses de continuer à cacher le nom de Dieu ?
- Il y en a pas, alors oui je dénonce cette fausse doctrine, et aussi ceux qui la propagent malgrès les explications.

1 - Dieu a un nom propre
2 - Il y a des traductions françaises de ce nom
3 - Cela fait parti de la connaissance sur le vrai Dieu

Auteur : Zélote
Date : 06 déc.16, 21:31
Message : Je vois que tu n'es pas là pour discuter mais pour parler seulement. Je te laisse donc le dernier mot.
Au revoir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.16, 11:31
Message : Si YHWH avait voulu rétablir la prononciation de son nom, il n'avait qu'à se manifester. Inutile donc de se battre pour quelqu'un qui n'en a rien à faire de toute façon.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 déc.16, 23:00
Message : Et le prononciation original du nom de Jésus ?

C'est de la superstition et de l'idolatrie pour la langue, du coup ils cachent le nom en français de Dieu en disant hypocritement : "Dieu ne m'a pas dit son nom en français donc je ne connais pas le nom de Dieu."

Idolatrie pour la prononciation d'origine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.16, 01:20
Message : Si Dieu est si tout puissant que ça, et que c'est un débat qui l'intéresse, il n'a qu'à sortir de sa cambrousse pour révéler à tout le monde son nom. Comme ça on en aura fini avec ce débat.

Je n'ai jamais vu un dieu aussi peu soucieux de ce qui se passe ici bas.

Auteur : indian
Date : 08 déc.16, 04:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu est si tout puissant que ça, et que c'est un débat qui l'intéresse, il n'a qu'à sortir de sa cambrousse pour révéler à tout le monde son nom. Comme ça on en aura fini avec ce débat.

Je n'ai jamais vu un dieu aussi peu soucieux de ce qui se passe ici bas.

Fait:

''La CAUSE''.

Mais ce n'est pas la fin du débat pour autant