Contenu du Sujet 55131

Auteur : Ase
Date : 21 déc.16, 19:33
Message : Depuis que l'homme est homme, il ne cesse de scruter la ciel pour détecter un signe de Dieu.
Mais ce Dieu où est-il, qui est-il, que veut-il ? Toujours aucune nouvelle disent certains.

Cependant...

Les expressions le "ciel", "descendre du ciel", "monter au ciel" signifient quelque chose de très précis dans le contexte chrétien qui n'est pas de l'ordre de l'espace aérien, atmosphérique, ni de l'ordre d'un espace sidéral, galactique.

Il faut savoir que le mot français "ciel" dérive du terme araméen "shemaya" (dont la racine sémitique est "shem") qui lui-même possède plusieurs sens.

Une analyse de ceux-ci me font dire que le "ciel", les "ciels" ou les "cieux" restituent l'idée d'un changement de densité physique (ou en termes plus précis évoquent un rapport d'échelles d'espace-temps). Conséquence de quoi, il ne sert donc à rien de scruter le ciel comme l'homme le fait "depuis que l'homme est homme" ou de se tourner vers le ciel en signe de demande et d'approbation.

Dieu n'habite pas dans le ciel atmosphérique, ni dans le ciel spatial, comme il n'habite pas non plus dans les différents édifices bâtis par l'homme pour lui rendre gloire.

Explications :

Le suffixe "aya" reflète l'idée de l'illimité, il indique "ce qui est sans limite".
>>>>>>> Ce qui signifie que le "ciel", les "ciels" et les cieux" sont l'expression d'un état infini, c'est-à-dire d'un ciel inscrit dans un ciel, lui-même inscrit dans un autre ciel, autrement dit des ciels non localisables et intriqués les uns aux autres.

La littérature de la kabala maa'sit l'aborde assez bien.
Une décomposition linguistique indique que le "divin" ne peut pas être, à la fois, localisable matériellement parlant, et à la fois, le "divin" peut résider dans la moindre vibration de chaque particule d'existence doté d'un potentiel infini.

En conséquence de quoi, il est inutile (pour dire les choses crûment : il ne sert à rien de se demander et de se frustrer) de se poser des questions qui n'ont pas le moindre sens, ni intérêt du genre "quand viendra-t-il ?" ou "où est-il ?" puisque le "ciel" et par extension le "divin" ne peut s'y réduire, ni s'y souscrire. Ce genre de formulations est inadéquat.

Ce terme ne renvoi pas non plus à un "lieu à venir" et à un "temps à venir" mais évoque simplement la possibilité, donné à chacun, de réaliser l'expérience et la découverte de celui-ci et ce à l'intérieur de soi-même. Pour dire les choses de manière plus savante, il ne s'agit pas de scruter vers le haut, mais En-Haut. Il y a là une nuance de taille.

Le terme araméen indique que l'état "céleste" (terme plus approprié) est un état "vibratoire", un "royaume" vivant.
Et il est intéressant de constater que l'on retrouve cet état de l'ordre du sensible dans les paroles mêmes de Jésus, qui le nomme "Royaume des cieux" (en hébreu "malkuth shamayin", en araméen "malkuthâ dishmayâ" et en grec "basileia tou theou" ou "basileia tôn ouranôn").
Et ce n'est pas pour rien, si tout au long des Évangiles, il évoque l'idée d'un "Royaume" qui ne peut se laisser appréhender par les catégories ordinaires de la pensée conceptuelle.

En conclusion de cette analyse :
Il me semble d'une manière générale, que la meilleure des sagesses et attitude possible est de comprendre que la caractéristique même d'un enseignement spirituel est d'orienter vers soi-même. C'est-à-dire de nous mener vers une quête intérieure qui puisse nous renouveler de l'intérieur. Qui puisse mener une transformation personnelle touchant le plus profond de qui nous sommes en nous renvoyant constamment à nous-mêmes, tout en abordant les réalités intimes de ce que nous portons.
Le chemin qui mène au "divin", au "ciel" est un chemin qui nous aide dans notre sentiment d'intégration, car comme le disait le psalmiste, la beauté est au-dedans de nous (Psaumes 45, 14).

Bien à vous,
Et bonnes fêtes de fin d'année,
Ase

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 00:14
Message : Pour les sumériens et akkadiens qui sont quand même ceux qui ont le plus fréquenter les dieux, le ciel est ce qui est au dessus d'eux, et les dieux qui descendent du ciel descendent littéralement du ciel.

Maintenant, puisque les hommes se sont créé un dieu esprit invisible, il faut bien qu'ils aillent trouver une réponse métaphysique au problème du ciel.

Auteur : uzzi21
Date : 22 déc.16, 01:33
Message : Au bout de la patience il y a le ciel !

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 02:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour les sumériens et akkadiens qui sont quand même ceux qui ont le plus fréquenter les dieux, le ciel est ce qui est au dessus d'eux, et les dieux qui descendent du ciel descendent littéralement du ciel.

Maintenant, puisque les hommes se sont créé un dieu esprit invisible, il faut bien qu'ils aillent trouver une réponse métaphysique au problème du ciel.

Simple reconnaissance des forces de la nature.

Les Amérindiens, pendant la même période que les sumériens et les Akkadiens... avaient ce même regard vers le haut.

Les abymes comme les canyons, volcans, trous, crevasses, terre, entrailles...ont aussi été utiliser pour illustrer.

Aujourd'hui, sachant, plus, mieux, comme la connaissance a progresser, comme la Science démontre plus, mieux, progresse ... nous parlerons de principe fondamental comme la CAUSE et la relation cause à effet... ou l'ATTRACTION comme la gravité, l'amour, l'attirance des particules, des amants ou des aimants.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 02:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour les sumériens et akkadiens qui sont quand même ceux qui ont le plus fréquenter les dieux, le ciel est ce qui est au dessus d'eux, et les dieux qui descendent du ciel descendent littéralement du ciel.

Maintenant, puisque les hommes se sont créé un dieu esprit invisible, il faut bien qu'ils aillent trouver une réponse métaphysique au problème du ciel.

Simple reconnaissance des forces de la nature.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 05:56
Message :

joeblow a écrit :Simple reconnaissance des forces de la nature.
Les Amérindiens, pendant la même période que les sumériens et les Akkadiens... avaient ce même regard vers le haut.

Les abymes comme les canyons, volcans, trous, crevasses, terre, entrailles...ont aussi été utiliser pour illustrer.

Aujourd'hui, sachant, plus, mieux, comme la connaissance a progresser, comme la Science démontre plus, mieux, progresse ... nous parlerons de principe fondamental comme la CAUSE et la relation cause à effet... ou l'ATTRACTION comme la gravité, l'amour, l'attirance des particules, des amants ou des aimants.

Totalement incompréhensible !

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 06:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :...Totalement incompréhensible !

merci de demander des éclaircissement

Du temps des Sumériens, des Akkadiens ou même des Amérindiens ici y'a pas longtemps...
Les forces et les phénomènes naturelles, mal compris, étaient souvent pour ne pas dire la plupart de temps associé au monde divin.

Les nuages, le soleil, la lave, les éclair, le tonnerre... tout ca étaient associés à des ''Causes'' nommées dans ces temps là : Dieux.

C'est encore le cas aujourd'hui pour certains et certains trucs...

C'Est pas mal vrai encore aujourd'hui pour tout ce qui nous reste à comprendre des phénomènes dont nous ne maitrisons pas encore les tenants et aboutissants.

Mais les bons prodigieux, la progression en connaissances et sciences de toutes sortes depuis 100, 200, 300 ans...et surtout leur diffusion ultra rapide depuis le passage du km/hr au byte/sec... (voir la veille du télégraphe et le lendemain de celui ci), nous permettent de savoir drôlement mieux sur les phénomènes régissant les conditions...et les effets qui en découlent.

Si c'est pas clair pour vous, car ce l'est pour moi , ce qui est possible... je peux préciser ma pensée au besoin...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 08:13
Message :

joeblow a écrit :Du temps des Sumériens, des Akkadiens ou même des Amérindiens ici y'a pas longtemps...
Les forces et les phénomènes naturelles, mal compris, étaient souvent pour ne pas dire la plupart de temps associé au monde divin.

A ce détail prêt que les sumériens et akkadiens vivaient en présence de leurs dieux venus du ciel. Ce n'était pas des dieux imaginaires.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 08:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A ce détail prêt que les sumériens et akkadiens vivaient en présence de leurs dieux venus du ciel. Ce n'était pas des dieux imaginaires.

OK, je vois.
Donc pour vous il n'y a rien de symbolique ou aucune interprétation possible en fonction de la connaissance et des sciences de ces époques...
Nous devons considérer leur compréhensions des phénomène existentielles comme finaux, absolus et véridiques?? c'est ca?

Donc les amérindiens avaient aussi raison pour le Grand Manitou?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 08:52
Message : Tout peut être sujet à interprétation. Mais comme là nous parlons du ciel, je rappelais simplement que le ciel pour ces peuples était vraiment le ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 09:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tout peut être sujet à interprétation. Mais comme là nous parlons du ciel, je rappelais simplement que le ciel pour ces peuples était vraiment le ciel.

Je comprends.
Donc ils avaient l'impression de vraiment vivre avec leur Dieu du Ciel.
C'était leurs ''certitudes'', ils avaient leur ''preuves'' , raisonnées, en fonction de leur reconnaissance et sciences...dans lesquelles ils avaient confiance, foi.

je ne sais si vous connaissez les traditions religieuses amérindiennes, mais le ciel , la lune, les astres et les animaux, dont l'aigle à tête blanche qui veillait sur eux... étaient autant de représentations de référence dans lesquelles ils avaient foi, confiance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 09:43
Message :

joeblow a écrit :Donc ils avaient l'impression de vraiment vivre avec leur Dieu du Ciel.

Ce n'était pas une impression. Ils vivaient avec leurs dieux venus du ciel. Pourquoi en doutes tu ? Il y a suffisamment de gravure pour en témoigner.

joeblow a écrit :je ne sais si vous connaissez les traditions religieuses amérindiennes, mais le ciel , la lune, les astres et les animaux, dont l'aigle à tête blanche qui veillait sur eux... étaient autant de représentations de référence dans lesquelles ils avaient foi, confiance.

Certes ! Mais c'était dans leur imagination.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
]Donc ils avaient l'impression de vraiment vivre avec leur Dieu du Ciel.

Ce n'était pas une impression. Ils vivaient avec leurs dieux venus du ciel. Pourquoi en doutes tu ? Il y a suffisamment de gravure pour en témoigner.

je ne sais si vous connaissez les traditions religieuses amérindiennes, mais le ciel , la lune, les astres et les animaux, dont l'aigle à tête blanche qui veillait sur eux... étaient autant de représentations de référence dans lesquelles ils avaient foi, confiance.

Certes ! Mais c'était dans leur imagination.

OK, les amérindien c'est leur imagination et leur images, (totem par exemple, gravé dans des arbres) ...

mais les gravures des Sumériens n'étaient pas des images ou de l'imagination

je ne doute plus de l'imagination de l'être humain... doté de raison et de capacité d'imager dans sa tête, ou par l'art et ses mains...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 10:06
Message : Imaginer des machines volantes et des fusées il y a 6000 ans ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 10:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Imaginer des machines volantes et des fusées il y a 6000 ans ?

Désolé je ne comprends pas trop sur quelle piste vous voulez me guider...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 10:53
Message : Même si l'humain a beaucoup d'imagination, il y a peu de chance qu'il ait imaginer des machines volantes et des fusées il y a 6000 ans. C'est donc qu'ils les ont vu et non imaginé. Et de fait, leurs dieux venus du ciel sont réellement venus du ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 16:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Même si l'humain a beaucoup d'imagination, il y a peu de chance qu'il ait imaginer des machines volantes et des fusées il y a 6000 ans. C'est donc qu'ils les ont vu et non imaginé. Et de fait, leurs dieux venus du ciel sont réellement venus du ciel.

Il y 6000 ans

c'est drole mais je pense que l'être humain comme aujour'hui observait la nature... et s'inspirait d'elle pour se donner des idées...
des barrages (castors), des sous-marins (poisson), des avions (oiseau), des chevaux ...vapeur

... sauter comme une sauterelle, les catapulte, les fourmis, les loups, les charognards, les mères poules, le mimétisme, le camouflage, la prédation, la symbiose, la parasite, ......

Vouloir se propulser? vers les étoiles? vers le ciel?

Je dis : il y a des chances.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.16, 00:44
Message : Bon, et bien, ils ont aussi imaginé des planètes qu'ils ne pouvaient pas voir de la terre ? Uranus ? Neptune ? Pluton ? Comment ? En regardant la nature ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 00:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bon, et bien, ils ont aussi imaginé des planètes qu'ils ne pouvaient pas voir de la terre ? Uranus ? Neptune ? Pluton ? Comment ? En regardant la nature ?

Dites moi je vous pries.
Les Sumériens et les Akkadiens et ces planetes... on retrouve ces noms dans leurs écrits?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.16, 00:58
Message : Mais non ! Ce sont des noms grecs voyons ! Mais on retrouve les planètes à l'échelle, ce qui permet de les identifier.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 01:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais non ! Ce sont des noms grecs voyons ! Mais on retrouve les planètes à l'échelle, ce qui permet de les identifier.

OK, merci je vois.

À l'échelle vous dites?

Selon laquelle?vous savez? logarithmique?

Auteur : claudem
Date : 23 déc.16, 02:17
Message : Un texte sur le "ciel" que j'apprécie:

L’organisme vivant du grand univers

116:7.1 (1276.2) Le grand univers n’est pas seulement une création matérielle physiquement splendide, spirituellement sublime et intellectuellement grandiose, mais aussi un organisme vivant magnifique et sensible. Une vie réelle envoie ses pulsations dans tout le mécanisme de l’immense création du vibrant cosmos. La réalité physique des univers symbolise la réalité perceptible du Tout-Puissant Suprême. Cet organisme matériel et vivant est pénétré par des circuits de renseignements, de même que le corps humain est traversé par un réseau de conduits nerveux sensitifs. L’univers physique est traversé par des canaux d’énergie qui activent efficacement la création matérielle, de même que le corps humain est nourri et alimenté en énergie par le système circulatoire qui distribue les produits énergétiques assimilables de la nourriture. L’immense univers n’est pas dépourvu de centres coordonnateurs effectuant un magnifique supercontrôle comparable au délicat système de contrôle chimique du mécanisme humain. Si seulement vous saviez quelque chose de la constitution physique d’un centre de pouvoir, nous pourrions par analogie vous en dire beaucoup plus long sur l’univers physique.

116:7.2 (1276.3) De même que les mortels comptent sur l’énergie solaire pour maintenir la vie, de même le grand univers dépend des énergies inépuisables émanant du bas Paradis pour entretenir les activités matérielles et les mouvements cosmiques de l’espace.

116:7.3 (1276.4) Le mental a été donné aux mortels pour leur permettre de devenir conscients de leur propre identité et de leur personnalité ; et un mental – même un Mental Suprême – a été attribué à la totalité du fini pour que l’esprit de la personnalité émergente du cosmos s’efforce toujours de maitriser l’énergie-matière.

116:7.4 (1276.5) L’homme mortel est sensible à la gouverne de l’esprit, de même que le grand univers répond à la vaste emprise de la gravité d’esprit du Fils Éternel, à la cohésion supramatérielle universelle des valeurs spirituelles éternelles de toutes les créations contenues dans le cosmos fini du temps et de l’espace.

116:7.5 (1276.6) Les êtres humains sont capables de s’identifier pour toujours avec la réalité totale et indestructible de l’univers – par fusion avec l’Ajusteur de Pensée intérieur. De même, le Suprême dépend perpétuellement de la stabilité absolue de la Déité Originelle, la Trinité du Paradis.

116:7.6 (1276.7) L’aspiration à la perfection du Paradis que l’homme éprouve, son effort pour atteindre Dieu, crée dans le cosmos vivant une tension de divinité authentique qui ne peut se résoudre que par l’évolution d’une âme immortelle. C’est ce qui arrive dans l’expérience d’une créature humaine à titre individuel, mais, quand toutes les créatures et tous les Créateurs du grand univers s’efforcent d’atteindre Dieu et la perfection divine, il s’établit une profonde tension cosmique qui ne trouve sa résolution que dans la synthèse sublime du pouvoir tout-puissant avec la personne spirituelle du Dieu évoluant de toutes les créatures, l’Être Suprême.

116:7.7 (1277.1) [Parrainé par un Puissant Messager séjournant temporairement sur Urantia.]

Fraternellement.
Claude.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.16, 03:59
Message :

joeblow a écrit :OK, merci je vois.

À l'échelle vous dites?
Selon laquelle?vous savez? logarithmique?

Les proportions des planètes sont respectées. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mais moi je te pose la question : si les sumériens connaissaient toutes les planètes il y a 6000 ans y compris pluton découverte en 1931, est ce que tu crois que c'est uniquement en observant la nature autour d'eux ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 04:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les proportions des planètes sont respectées. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mais moi je te pose la question : si les sumériens connaissaient toutes les planètes il y a 6000 ans y compris pluton découverte en 1931, est ce que tu crois que c'est uniquement en observant la nature autour d'eux ?

À votre question, je dirais en observant le ciel...
Autour d'eu, en levant les yeux.

Sans aucun telescope ou lunettes , plusieurs planètes son observables.

Pluton n'est pas une planète.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.16, 04:40
Message : 5 planètes peuvent être observées à l'oeil nu de la terre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'o ... C5%93il_nu

Vénus
Mars
Jupiter
Mercure
Saturne

Donc, comment se fait-il que les sumériens représentent des planètes qu'ils ne peuvent pas voir (Neptune, Uranus, Pluton) ? Et pour eux, Pluton est une planète.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 04:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :5 planètes peuvent être observées à l'oeil nu de la terre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'o ... C5%93il_nu

Vénus
Mars
Jupiter
Mercure
Saturne

Donc, comment se fait-il que les sumériens représentent des planètes qu'ils ne peuvent pas voir (Neptune, Uranus, Pluton) ? Et pour eux, Pluton est une planète.

Désolé, je ne connais pas assez les sumériens pour pouvoir savoir ce qu'ils savaient à ce sujet.
Mais je considère tout de même ce que vous proposez.

Si vous dite qu'ils représentaient toutes ces planètes à l'échelle ... je veux bien considérer cette information...et tenter de la vérifier par moi même

Auteur : Ase
Date : 27 déc.16, 21:23
Message : En hébreu et en araméen, le terme qui désigne le ciel n'est pas un singulier mais un pluriel. Et plus précisément, le terme araméen transcrit l'idée de transcendance (les « cieux, hauteurs »). D'où une certaine nuance qui est à saisir : alors que le mot français évoque une localisation, le mot araméen évoque une transcendance. Transcendance que j'ai explicité dans mon premier post.

Alors il est vrai qu'on retrouve cette idée d'une localisation dans la plupart des cultures (la divinité siège sur la montagne, les volcans sont souvent associées à des forces et esprits supérieur(e)s, etc.), et pour d'autres cultures, les dieux viennent de l'espace. La Bible également entretient ce jeu puisque certaines rencontres avec Dieu ou avec l'Ange de Dieu ont lieu sur les montagnes, et à ce sujet il est intéressant de noter que le « Temple » est bâti sur « la montagne de Sion ».
De même, pour notre époque, dans notre culture moderne et post-moderne, c'est la même chose, les choses ont peu évolué, on retrouve aussi bien chez les adultes que chez les enfants lorsqu'ils parlent du ciel qu'ils sous-entendent une localisation. Mais, comme l'ont montré les différents spécialistes, le « ciel » ne peut en aucun cas se réduire à cela.

Cordialement,
Ase

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