Auteur : Gorgonzola Date : 21 juil.17, 10:50 Message : J'ai deux questions concernant les débuts de l'islam dont la deuxième dépend de la première :
1) l'islam s'est-il répandu par l'épée
2) si oui, quelle raison avait l'islam de se répandre par l'épée (était-il attaqué dès son origine, si oui par qui et comment)
Merci de donner des précisions sur les batailles (dates, lieux etc..) et leurs chronologies.
Auteur : universel Date : 21 juil.17, 11:00 Message : Désolé bonne Chrétienne je connais les réponses mais il vous ffaut un bec-mec qui met-Trisse le franc de C . Comme notre collègue @islam-paix ou Omar14 et bien d'autres .....merci pour ces questions Gor-Gang-Zola de Emil Zola
Auteur : IslamPaix! Date : 21 juil.17, 11:17 Message : Salam, paix.
Donc je vais essayer de répondre claire et net,
Le prophète saws il me semble qu'il a prêcher pendant 13 ans. Pour ensuite allez a medine où il a eu l'ordre de combattre.
Mais pas combattre sans raison, en effet c'était pour une bonne cause, tel que la défense, même que des musulmans au temps du prophète ont été victimes de torture ( il me semble), pour répondre non l'islam a été propager avec la dawa, Allah sait mieux.
Auteur : Athanase Date : 21 juil.17, 21:05 Message :
pour répondre non l'islam a été propager avec la dawa, Allah sait mieux.
Et c'est sans doute pourquoi il y a un agneau sur le drapeau de l'Arabie saoudite...non?
Auteur : yacoub Date : 21 juil.17, 21:40 Message : L'islam a pour fondateur Mahomet PBSL, né en 570 à la Mecque, mort en 632 à Médine, devenu prophète auto proclamé en 610.
Mahomet PBSL de 610-622 a été monogame et a imité plutôt Jésus;
il a été persécuté par les koufars et il leur a dit sur ordre d'Allah :
"O vous les mécréants, vous adorez ce que je n'adore pas, vous n'adorez pas ce que j'adore; vous avez votre religion, j'ai la mienne".
Son protecteur et sa femme étant morts en 619 et ayant eu vent des complots visant à le supprimer, il s'enfuit à Yathrib où il devient rapidement le chef de l'état
où il y avait trois tribus arabes juives et deux tribus arabes mahométanes.
Au début, il toléra les arabes juifs puis après, il en expulsa deux et massacra la troisième, les Banou Qorayza.
Il tortura leur chef avec du feu jusqu'à la mort puis força sa veuve Safiya au labour.
Auteur : Seleucide Date : 21 juil.17, 22:26 Message : L'apostolat du prophète se distingue en deux périodes : mecquoise et médinoise.
C'est lors de la période médinoise que le prophète pût prendre les armes et répandre l'islam par l'épée. Si certaines batailles, bien que déclenchées par le prophète, peuvent a posteriori apparaître compréhensibles pour la survie de l'umma (typiquement les rezzou et la bataille de Badr), d'autres cependant n'eurent visiblement pour objectif que l'appât du gain (Khaybar) ou l'expansion par la force du pouvoir islamique. Il est utile de rajouter que pour les théologiens musulmans, cette expansion militaire est commandée par Allah même et que ce faisant, le prophète n'a fait qu'accomplir ce que sa charge prophétique lui incombait de faire. Dans tous les cas, on ne peut pas sérieusement tenir, ni historiquement, ni théologiquement, qu'en toutes ces batailles, le prophète n'ait fait que répondre à des agressions.
Auteur : yacoub Date : 21 juil.17, 22:56 Message : Le pire est que le Noble Musulman veut continuer à forcer les non-musulmans à entrer dans la Meilleure des Religions de gré ou de force.
En terre d'islam, l'apostasie de l'islam est punie de mort et les autres cultes doivent se faire discrets jusqu'à disparaitre.
En terre non islamique comme l'Europe ou les USA, pour faire avancer l'islam, on crie à l'islamophobie dès qu'il y a refus de construire une mosquée
qui est quand même considérée comme une caserne par Erdogan lui même.
Auteur : Gorgonzola Date : 21 juil.17, 23:11 Message : Merci pour vos posts yacoub.
J'aimerais que le sujet ne déborde pas sur l'avis que l'on a de l'islam, mais que l'on relate les faits historiques réels qui sont à son origine.
Auteur : claudem Date : 21 juil.17, 23:35 Message : À la mort de Mahomet en 632, ses successeurs potentiels s'affrontent. Alors que Abou Bakr est désigné, une querelle naît entre les habitants de Médine et de La Mecque concernant la succession de Mahomet.
Certains préfèrent une succession issue de la famille de Mahomet, en proposant notamment Ali, son gendre pour lui succéder.
Les compagnons les plus proches de Mahomet s'y opposent et nomment Abou Bakr : le premier calife (littéralement « successeur » [de Mahomet]) sera donc Abou Bakr qui poursuit la conquête de la péninsule Arabique.
À sa mort en 634, son premier ministre Omar (ou Umar) lui succède. Celui-ci conquiert la Palestine, la Mésopotamie, l'Égypte et la Perse. En 644, il est poignardé par un perse non musulman (Abou lou'loua al majoussi)dans une mosquée alors qu'il priait...
Auteur : Gorgonzola Date : 21 juil.17, 23:57 Message :
IslamPaix! a écrit :
Le prophète saws il me semble qu'il a prêcher pendant 13 ans. Pour ensuite allez a medine où il a eu l'ordre de combattre.
De qui a t'il reçu l'ordre et pourquoi
IslamPaix! a écrit :
Mais pas combattre sans raison, en effet c'était pour une bonne cause, tel que la défense,
La défense contre quoi
IslamPaix! a écrit :
même que des musulmans au temps du prophète ont été victimes de torture ( il me semble), pour répondre non l'islam a été propager avec la dawa, Allah sait mieux.
Avez-vous des sources attestant que des contemporains du prophète ont été torturés ? Et par qui ?
S'il y a eu des conquêtes armées, l'islam ne s'est pas propagé par la dawa.
Si vous ne savez pas pour dire Allah sait mieux, ne postez rien.
Auteur : bahhous Date : 22 juil.17, 00:41 Message : Gorgonzola a écrit :
Salam, paix.
Donc je vais essayer de répondre claire et net,
Le prophète saws il me semble qu'il a prêcher pendant 13 ans. Pour ensuite allez a medine où il a eu l'ordre de combattre.
Mais pas combattre sans raison, en effet c'était pour une bonne cause, tel que la défense, même que des musulmans au temps du prophète ont été victimes de torture ( il me semble), pour répondre non l'islam a été propager avec la dawa, Allah sait mieux.
durant toute sa vie ; le prophète n'a jamais propagé l'islam par l’épée ; ce sont les califs tel que omar et otmane et mouawya qui ont envoyé des armées dans tous les coins du monde ( afrique du nord - europe - perse ...) non pas pour propager l'islam mais pour voler les richesses et les belles femmes bien sûr tout en manipulant l'islam pour justifier ces expeditions ...et je défie quiconque de dire le contraire !!
Auteur : yacoub Date : 22 juil.17, 00:54 Message :
bahhous a écrit :
durant toute sa vie ; le prophète n'a jamais propagé l'islam par l’épée ; ce sont les califes tel que Omar et Otman et Muawiya qui ont envoyé des armées dans tous les coins du monde ( Afrique du nord - Europe - perse ...) non pas pour propager l'islam mais pour voler les richesses et les belles femmes bien sûr tout en manipulant l'islam pour justifier ces expéditions ...et je défie quiconque de dire le contraire !!
Réponse
Louange à Allah. Paix et salut sur Son Prophète.
Cher frère,
Selon Boukhari et Muslim, l'on interrogea Zayd ibn Al-Arqam : sur le nombre de batailles, Ghazaouates, que le Prophète, , a menées. Il a répondu: " Dix-neuf ". On lui a demandé: " Dans combien de batailles étais-tu avec lui ?" Il a répondu: " Dix-sept. " J'ai dit (le narrateur est Abou Ishaq As-Sabiï): " Quelle était la première bataille ? " Il a répliqué: " Al-Assira" ou " Al-Achira ". Les historiens ont avancé les chiffres 25, 27 et 29 pour estimer le nombre de que ces batailles.
Al-Hafedh Ibn Hadjar, après avoir mentionné ces avis, a cité une manière de les réunir : celui qui a cité le plus grand nombre a compté chaque bataille toute seule même si elle est, d'un point de vue temporel, proche d'une autre. Celui qui a cité le nombre inférieur ou moyen a dû réunir certaines batailles proches dans le temps, deux par deux telles qu'al-Khandaq (les Tranchées) et Bani Qouraïdha, ainsi que Hounaïne et At-Taef.
Quant aux Sarayas, qui sont définies par les historiens comme les batailles auxquelles le Prophète, , n'a pas assisté en personne mais a expédié une armée dont le commandement a été confié à l'un des Compagnons, elles sont plus nombreuses que les batailles et leur nombre fait l'objet d'une divergence d'autant plus forte. Leur nombre varie entre 40 et 70. Ibn Hadjar a dit que le nombre des Sarayas ajouté à celui des batailles était estimé à cent.
Et Allah sait mieux.
Auteur : bahhous Date : 22 juil.17, 01:03 Message : yacoub a écrit :
Question
Quel est le nombre des batailles que le Prophète a menées ?
le nombre de batailles, Ghazaouates, que le Prophète, , a mener : ne sont pas des agressions mais sont des batailles contre les agressions menées par les juifs et les mecquois et les roumains ...
Auteur : yacoub Date : 22 juil.17, 01:44 Message :
bahhous a écrit :
le nombre de batailles, Ghazaouates, que le Prophète, , a mener : ne sont pas des agressions mais sont des batailles contre les agressions menées par les juifs et les mecquois et les roumains ...
Oui, je sais bien qu' avec PBSL,
la guerre c'est la paix,
la haine c'est l'amour,
l'intolérance c'est la tolérance,
l'esclavage c'est la liberté
bahhous a écrit :
le nombre de batailles, Ghazaouates, que le Prophète, , a mener : ne sont pas des agressions mais sont des batailles contre les agressions menées par les juifs et les mecquois et les roumains ...
et la Corée de Nord ?
Auteur : Gorgonzola Date : 22 juil.17, 04:15 Message :
bahhous a écrit :
le nombre de batailles, Ghazaouates, que le Prophète, , a mener : ne sont pas des agressions mais sont des batailles contre les agressions menées par les juifs et les mecquois et les roumains ...
Pouvez-vous être plus précis sur la région, l'année..
Avec des sources fiables.
Et vous avez fait une erreur en m'attribuant un texte qui est de Islampaix.
Auteur : yacoub Date : 22 juil.17, 04:22 Message : A partir de 622:
ghazwet badr el oula
ghazwet el souwaiq
ghazwet ouhoud
ghazwet badr el akhira
ghazwet el khandaq
ghazwet el houdaibiya
fath makaa
ghazwet hanin
ghazwet tabouk
Ghazzwet bataille
Auteur : Gorgonzola Date : 22 juil.17, 04:57 Message : Questions aux musulmans.
Pouvez-vous expliquer :
en quoi ces expéditions guerrières avec plusieurs milliers d'hommes armés étaient d'un ordre prosélyte (dawa)
en quoi les populations qui se sont faites exterminer étaient-elles une menace sur leur propre sol face aux soldats de Mahomet partis dans un but de conquête
Où l'on voit que les prétextes (casus belli) sont de plus en plus douteux, puis qu'on ne donne même plus de prétexte.
D'après Ali Sina, ces expéditions de pillages étaient nécessaires pour faire tourner l'économie de Médine, désorganisée par l'élimination des Juifs.
Auteur : Nzr Date : 22 juil.17, 07:43 Message : 1)L'islam ne s'est pas répandu par l'épée, c'est faux. Elle s'est répandu par le message de Dieu, par la volonté de Dieu, par la Paix, l'Amour, la Sagesse, la Miséricorde, le Pardon, le Repentir.
2)Comme la réponse est non, il n' a aucune réponse pour la deuxième question.
Que la Paix soit sur quiconque recherche la Paix
Auteur : Gorgonzola Date : 22 juil.17, 07:55 Message :
Nzr a écrit :1)L'islam ne s'est pas répandu par l'épée, c'est faux. Elle s'est répandu par le message de Dieu, par la volonté de Dieu, par la Paix, l'Amour, la Sagesse, la Miséricorde, le Pardon, le Repentir.
2)Comme la réponse est non, il n' a aucune réponse pour la deuxième question.
Que la Paix soit sur quiconque recherche la Paix
L'histoire montre le contraire.
Il faut sortir des milles et un nuits pour confronter les fables à la réalité.
Auteur : Nzr Date : 23 juil.17, 02:55 Message : Fais donc confiance en l'histoire raconté par les hommes, moi je fais confiance en l'histoire raconté par Dieu.
Auteur : Teo Date : 23 juil.17, 02:57 Message :
Nzr a écrit :Fais donc confiance en l'histoire raconté par les hommes, moi je fais confiance en l'histoire raconté par Dieu.
Tu recommences
On te dit que "dieu" c'est Zeus et lui n'a jamais rien raconté car c'est une statue.
Tu as toujours pas trouvé le nom de ta divinité?
Auteur : yacoub Date : 23 juil.17, 02:59 Message :
Nzr a écrit :1)L'islam ne s'est pas répandu par l'épée, c'est faux. Elle s'est répandu par le message de Dieu, par la volonté de Dieu, par la Paix, l'Amour, la Sagesse, la Miséricorde, le Pardon, le Repentir.
2)Comme la réponse est non, il n' a aucune réponse pour la deuxième question.
Que la Paix soit sur quiconque recherche la Paix
Oui, l'islam s'est répandu en distribuant des roses et des bonbons aux peuples de l'Egypte jusqu'en Espagne.
Il n'a fait aucun mort ni aucun blessé.
Ceux qui disent le contraire sont des racistes islamophobes.
Auteur : Seleucide Date : 23 juil.17, 03:13 Message :
yacoub a écrit :Oui, l'islam s'est répandu en distribuant des roses et des bonbons aux peuples de l'Egypte jusqu'en Espagne.
Faux !
C'était des dattes !
Nzr a écrit :Fais donc confiance en l'histoire raconté par les hommes, moi je fais confiance en l'histoire raconté par Dieu.
Et où la trouve-t-on cette histoire racontée par Dieu ?
Auteur : Abou Abdullah Date : 23 juil.17, 03:43 Message : quand on lit ou qu'on écoute plusieurs vidéos sur l'ensemble de la biographie du prophete aleyhi salat wa salam on voit qu'il triomphé avec l'épée et la paix mais que ses plus grands triomphes était avec la paix car c'est avec la paix qu'il a réussi à conquérir la Mecque et Médine soit les 2 plus importantes villes musulmanes et c'est aussi grâce à la paix que toutes les tribus lui ont prêté allégeance faisant ainsi toute la péninsule arabique musulmane.Il a aussi triomphé avec l'épée notamment en combattant ses ennemis qui soit persécutaient des musulmans soit complotaient contre lui en brisant des pacte de paix .
Auteur : spin Date : 23 juil.17, 04:16 Message :
Abou Abdullah a écrit :et c'est aussi grâce à la paix que toutes les tribus lui ont prêté allégeance faisant ainsi toute la péninsule arabique musulmane.
Elles l'acceptaient tellement de leur plein gré que, dès qu'elles ont appris sa mort, beaucoup n'ont plus voulu de l'Islam, et on les y a ramenées par la force, et même avec de terribles massacres.
Auteur : yacoub Date : 23 juil.17, 04:31 Message :
spin a écrit :Elles l'acceptaient tellement de leur plein gré que, dès qu'elles ont appris sa mort, beaucoup n'ont plus voulu de l'Islam, et on les y a ramenées par la force, et même avec de terribles massacres.
Effectivement avec le calife nouveau Abou Bakr, le père de la petite Aïcha a mis deux ans à mater la Grande Fitna, la grande apostasie.
C'est Khaled Ibn Walid qui n'était pas un chaud partisan de l'islam mais qui aimait la guerre qui se chargea de pacifier l'Arabie.
Auteur : Nzr Date : 23 juil.17, 06:14 Message : Dieu a les plus beaux noms.
Le coran raconte les histoires véridiques de tous les prophètes sur lequel il n'y a aucun doute. Pour les croyants c'est une miséricorde mais pour ceux qui ne croient pas,c'est une surdité dans leurs oreilles.
Si les bonbons signifie le pardon, et les roses l'amour, oui tu as raison.
Paix
Auteur : Seleucide Date : 23 juil.17, 07:08 Message :
Nzr a écrit :Le coran raconte les histoires véridiques de tous les prophètes sur lequel il n'y a aucun doute.
Le Coran véhicule un bon nombre de données anhistoriques relatives à ces prophètes.
Exemple : Jésus parlant à sa naissance et créant des oiseaux à partir de la boue sont des éléments légendaires qui n'ont aucun ancrage dans la réalité.
Auteur : spin Date : 23 juil.17, 07:57 Message :
Nzr a écrit :Le coran raconte les histoires véridiques de tous les prophètes sur lequel il n'y a aucun doute.
Toujours la même chose, parler de "tous les prophètes" signifie qu'on a décidé qui était prophète ou pas, et au-delà de sa religion. C'est abusif. Le Coran ne parle d'ailleurs pas, autant que je sache, de certains des prophètes les plus importants de la Bible (Isaïe, Jérémie, Joël...). Et on a le droit de considérer comme prophètes des gens qui ont vécu après le Coran.
Auteur : Nzr Date : 23 juil.17, 20:03 Message : Dieu a dit qu'il y a des histoires de messagers dont on nous a pas raconté les récits, et ce sont des messagers, pas des prophètes.
Donc je ne sais pas si ces messagers en questions étaient des prophètes, si c'est le cas, cela signifie qu'il y a des prophètes dont on nous a pas raconté les récits.
Et concernant les prophètes après le coran, en effet, il est possible qu'il y en ai eu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 juil.17, 20:59 Message :
Seleucide a écrit :Exemple : Jésus parlant à sa naissance et créant des oiseaux à partir de la boue sont des éléments légendaires qui n'ont aucun ancrage dans la réalité.
Parce que la multiplication des pains, la marche sur les eaux, et autres trouvailles sont historiques, bien sûr...
Auteur : claudem Date : 23 juil.17, 22:24 Message : Saint Glinglin
Parce que la multiplication des pains,.. et autres trouvailles sont historiques, bien sûr...
Avant que les autres apôtres n’aient eu la possibilité de s’exprimer, Jésus se tourna vers André et Philippe en disant : « Je ne veux pas renvoyer ces gens. Ils sont là telles des brebis sans berger, et je voudrais les nourrir. De quoi disposons-nous comme nourriture ? » Tandis que Philippe s’entretenait avec Matthieu et Judas, André chercha le jeune Marc pour vérifier ce qui restait de leurs provisions. Il revint vers Jésus en disant : « Il ne reste au garçon que cinq pains d’orge et deux poissons séchés » – et Pierre ajouta promptement : « Et il faut encore que nous mangions ce soir. »
Pendant un moment, Jésus resta silencieux. Il y avait dans ses yeux un regard lointain. Les apôtres ne disaient rien. Jésus se tourna soudain vers André et dit : « Apporte-moi les pains et les poissons. » Lorsqu’André lui eut apporté le panier, le Maitre dit : « Ordonne aux gens de s’assoir sur l’herbe par compagnies de cent, et de désigner un chef par groupe pendant que tu amènes tous les évangélistes auprès de nous. »
Jésus prit les pains dans ses mains et rendit grâces. Après quoi, il rompit le pain et en donna à ses apôtres, qui le passèrent aux évangélistes, lesquels à leur tour le portèrent à la multitude. Jésus rompit et distribua les poissons de la même manière. La multitude mangea et fut rassasiée et, lorsqu’elle eut fini de manger, Jésus dit aux disciples : « Ramassez les morceaux afin que rien ne se perde. » Quand ils eurent achevé de rassembler les morceaux, ils en avaient rempli douze paniers. Environ cinq-mille hommes, femmes et enfants participèrent à ce repas extraordinaire.
Ce fut le premier et unique miracle de la nature que Jésus accomplit après l’avoir sciemment projeté.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 juil.17, 19:51 Message : Des liens et discussions qui retracent les débuts guerriers et conquérants indiscutables de l'islam mais pas de réponse claire des musulmans concernant le pourquoi.
Auteur : spin Date : 24 juil.17, 20:23 Message :
Nzr a écrit :Et concernant les prophètes après le coran, en effet, il est possible qu'il y en ai eu.
Il me semble que le Coran parle quelque part de "sceau de la prophétie", et que c'est majoritairement interprété comme dernier prophète. Cela revient à couper la parole à Dieu à mon sens.
Gorgonzola a écrit :Des liens et discussions qui retracent les débuts guerriers et conquérants indiscutables de l'islam mais pas de réponse claire des musulmans concernant le pourquoi.
C'est une question qui revient souvent en beaucoup d'endroits, je ne me rappelle pas avoir vu d'autre réponse un peu consistante que "c'était pour se défendre" (on aurait conquis de l'Atlantique à l'Hindou Kouch en une génération uniquement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions...) ou "l'histoire a été trafiquée par les califes" (mais alors l'histoire réelle, c'était quoi ?).
Auteur : Athanase Date : 24 juil.17, 21:19 Message : On peut faire le rapprochement avec la conquête de Canaan* par Josué que rien ne justifie sinon la volonté divine. sauf que Israël est limité par Dieu à un territoire alors que l'islam a une ambition universelle.
* sous réserve que cette conquête ait une réalité historique ce qui largement remis en cause par l'archéologie moderne.
Auteur : claudem Date : 24 juil.17, 21:23 Message : Concernant les prophètes après muhammed il me semble que la voyante aveugle en est une:
Quebec
MARIE-RENÉE GRONDIN
Mardi, 8 décembre 2015 14:42
MISE à JOUR Mardi, 8 décembre 2015 14:42
Décédée il y a 20 ans, Baba Vanga, une voyante bulgare, a prédit, avant sa mort en 1996, que l’Europe «cesserait d’exister» après une «grande guerre musulmane» qui devrait débuter en 2016.
Connue comme la «Nostradamus des Balkans», la femme, aveugle, a aussi prédit les attaques du 11 septembre 2001 sur les tours jumelles et le tsunami en 2004.
Avant de mourir à l’âge de 85 ans, la dame a prédit que l’Europe serait envahie d’extrémistes musulmans en 2016 et qu’une «grande guerre musulmane» débuterait avec le printemps arabe en 2010...
Mais de toute façon plus personne n'en fait une injonction divine encore valable autant que je sache. D'une manière générale il est rigoureusement impossible de prendre toute la Bible à la lettre.
Par contre, Coran 8:39, Coran 9:29, il y a aujourd'hui des millions de gens qui le prennent à la lettre.
Auteur : Athanase Date : 25 juil.17, 00:24 Message :
spin a écrit :
Mais de toute façon plus personne n'en fait une injonction divine encore valable autant que je sache
. quelques dangereux farfelus, qui se prennent néanmoins très au sérieux, rêvent encore de reconstruire le temple de Salomon sur l'esplanade des mosquées et surtout, en filigrane, de virer les arabes d'eretz Israel. les gens du Hamas ont au moins l'honnêteté de dire clairement leurs intentions.
D'une manière générale il est rigoureusement impossible de prendre toute la Bible à la lettre.
les mêmes et quelques autres pourtant s'y emploient, ils sont effectivement ambitieux
Par contre, Coran 8:39, Coran 9:29, il y a aujourd'hui des millions de gens qui le prennent à la lettre.
mêmes causes, mêmes effets, l'intégrisme d'où qu'il vienne est un cancer.
Auteur : spin Date : 25 juil.17, 01:17 Message :
Athanase a écrit :l'intégrisme d'où qu'il vienne est un cancer.
D'accord, mais il faut aussi compter, ou au moins évaluer, le nombre de contaminés à un moment pour évaluer la dangerosité et donc les priorités.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 01:31 Message :
Nzr a écrit :Le coran raconte les histoires véridiques de tous les prophètes sur lequel il n'y a aucun doute.
spin a écrit :Toujours la même chose, parler de "tous les prophètes" signifie qu'on a décidé qui était prophète ou pas, et au-delà de sa religion. C'est abusif. Le Coran ne parle d'ailleurs pas, autant que je sache, de certains des prophètes les plus importants de la Bible (Isaïe, Jérémie, Joël...). Et on a le droit de considérer comme prophètes des gens qui ont vécu après le Coran.
Il faut distinguer entre prophètes et messagers, rassoul et nabbi
Le messager est un prophète qui a reçu un message. Il n y en a pas beaucoup. De mémoire:
Abraham, Moïse, David, Salomon, Jésus et PBSL à cause des feuillets d'Abraham, de la Torah, des psaumes de David, Zabour en arabe, Salomon,cantiques, Évangile, Coran.
Les prophètes non messagers, il y en a des milliers les plus illustres sont Adam, Noé, Jacob, Joseph...etc.
PBSL clôt la prophétie. Si aujourd'hui quelqu'un se désigne comme prophète, ça ne peut être qu'un charlatan. En terre d'islam, il est passible de la mort.
C'est arrivé à un juif Sabbataï Tsevi qui a dit qu'il était le messie pendant la période de l'empire ottoman et des juifs l'ont cru.
Il a été arrêté et on lui a proposé ou la conversion à l'islam ou la mort. Il a choisi la conversion.
Gorgonzola a écrit :J'ai deux questions concernant les débuts de l'islam dont la deuxième dépend de la première :
1) l'islam s'est-il répandu par l'épée
2) si oui, quelle raison avait l'islam de se répandre par l'épée (était-il attaqué dès son origine, si oui par qui et comment)
Merci de donner des précisions sur les batailles (dates, lieux etc..) et leurs chronologies.
1) il s est repondu des 2 facons , par l epee et par l invitation des gens a la religion
2) des verset coraniques et des ordre prophetiques
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juil.17, 02:03 Message :
مسلم a écrit :
1) il s est repondu des 2 facons , par l epee et par l invitation des gens a la religion
2) des verset coraniques et des ordre prophetiques
Voilà un musulman honnête cependant il y a une erreur dans ce que tu écris : quand on part faire la guerre pour étendre je ne sais quoi, on n'est pas invité à aller massacrer des gens qui n'ont rien demandé.
Quel rapport entre le coran et Abraham. Abraham considéré comme juste devant Dieu a t'il reçu un ordre de faire la guerre ? Le message de Jésus venu avant Mahomet ne suffit-il pas pour prouver que c'est lui le prophète de la paix entre les hommes et entre les hommes et Dieu ?
Auteur : prisca Date : 25 juil.17, 02:06 Message : مسلم j'ai demandé à Google cela se traduit par "Musulmane".
C'est une dame par conséquent مسلم
Auteur : spin Date : 25 juil.17, 03:53 Message :
Gorgonzola a écrit :Voilà un musulman honnête cependant il y a une erreur dans ce que tu écris : quand on part faire la guerre pour étendre je ne sais quoi, on n'est pas invité à aller massacrer des gens qui n'ont rien demandé.
Ni d'ailleurs le pillage, entériné par le Coran puisqu'il stipule en 8:41 que 20% du butin doit aller au Prophète et à ses oeuvres.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 03:57 Message :
prisca a écrit :مسلم j'ai demandé à Google cela se traduit par "Musulmane".
C'est une dame par conséquent مسلم
yacoub a écrit :L'islam a pour fondateur Mahomet PBSL, né en 570 à la Mecque, mort en 632 à Médine, devenu prophète auto proclamé en 610.
Mahomet PBSL de 610-622 a été monogame et a imité plutôt Jésus;
il a été persécuté par les koufars et il leur a dit sur ordre d'Allah :
"O vous les mécréants, vous adorez ce que je n'adore pas, vous n'adorez pas ce que j'adore; vous avez votre religion, j'ai la mienne".
Salut Yacoub.
Petite correction. Mahomet n'a jamais imiter Jesus puisque bien avant qu'il prétende avoir reçu l'apostolat ou une révélation (610 AD) il participa a des batailles et des guerres au rang de sa tribu.
Auteur : jipe Date : 25 juil.17, 05:08 Message : si momo avait imité Jésus , il n'aurait pas eu la vie qu'il a mené
Auteur : Abou Abdullah Date : 25 juil.17, 08:15 Message :
spin a écrit :Elles l'acceptaient tellement de leur plein gré que, dès qu'elles ont appris sa mort, beaucoup n'ont plus voulu de l'Islam, et on les y a ramenées par la force, et même avec de terribles massacres.
WOULA LE GROS Mensoge!!les apostats qui sont sortis de l'islam n'ont pas été qualifié d'apostats pour avoir renier le prophete aleyhi salat wa salam ni l'islam comme religion divine mais ils ont uniquement renier la zakat!c'est pou cela qu'il était considérés comme apostats par les musulmans car renier une obligation est de l'apostasie.Et ils étaient minoritaires.
Abou Abdullah a écrit :
WOULA LE GROS Mensoge!!les apostats qui sont sortis de l'islam n'ont pas été qualifié d'apostats pour avoir renier le prophete aleyhi salat wa salam ni l'islam comme religion divine mais ils ont uniquement renier la zakat!c'est pou cela qu'il était considérés comme apostats par les musulmans car renier une obligation est de l'apostasie.
Ils se sont donné d'autres prophètes (et même une prophétesse), c'est ce que rabâchent les hadiths, et ils ne reniaient pas l'Islam ? Ils n'ont pas seulement refusé le racket (mais c'est vrai que ça a dû être une motivation forte, et d'ailleurs parfaitement légitime).
Auteur : Abou Abdullah Date : 25 juil.17, 09:37 Message :
spin a écrit :
Ils se sont donné d'autres prophètes (et même une prophétesse), c'est ce que rabâchent les hadiths, et ils ne reniaient pas l'Islam ? Ils n'ont pas seulement refusé le racket (mais c'est vrai que ça a dû être une motivation forte, et d'ailleurs parfaitement légitime).
certains oui mais ils n'ont pas renié ni l'islam ni le prophete aleyhi salat wa salam tout comme les adeptes du ahmadisme de nos jours qui ont compris un faux prophete(Mirza Ghulam Ahmad) sans renier l'islam,même ces faux prophètes ne reniaient pas l'islam comme religion divine mais prétendaient eux aussi avaient recu des révélations et la prophétesse s'était repentie.ce n'est pas parce qu'il consideraient le prophete Muhammad aleyhi salat wa salam comme un faux prophete qu'ils ont apostasié.
Auteur : Athanase Date : 25 juil.17, 09:39 Message :
spin a écrit : D'accord, mais il faut aussi compter, ou au moins évaluer, le nombre de contaminés à un moment pour évaluer la dangerosité et donc les priorités.
ça c'est de l'ordre de la santé publique, pour le reste cela relève de la médecine préventive et thérapeutique... Bref, de la lutte contre et par tous les moyens démocratiquement acceptables.
Auteur : spin Date : 25 juil.17, 19:56 Message :
Abou Abdullah a écrit : mais ils n'ont pas renié ni l'islam ni le prophete aleyhi salat wa salam tout comme les adeptes du ahmadisme de nos jours qui ont compris un faux prophete(Mirza Ghulam Ahmad) sans renier l'islam...
Un "faux" prophète, si on veut, mais infiniment plus respectable par sa vie que le "vrai" ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad Et ses adeptes ne tuent personne. Par contre, ils sont cruellement persécutés au Pakistan (comme les chiites, les chrétiens, les hindouistes).
Ils ont fourni un des deux seuls Nobel scientifiques issus du monde musulman à ce jour, Abdus Salam (l'autre étant l'Egyptien Ahmed Djewail).
Auteur : prisca Date : 25 juil.17, 21:11 Message :L'islam est apparu en Arabie au viie siècle de l'ère chrétienne.
À mi-chemin entre l'océan Indien et la Méditerranée, deux villes distantes l'une de l'autre de plus de 400 kilomètres mais toutes deux relativement proches de la mer Rouge, La Mekke (ou La Mecque, en arabe Makka) et Médine (Al-Madīna), en furent le berceau.
La Mekke était une cité caravanière, blottie dans une vallée absolument aride, vivant du transport et du trafic des marchandises de l'Inde en route vers l'Occident par l'océan Indien, Aden puis le désert. Elle possédait un sanctuaire fameux, petit temple à peu près cubique, d'où son nom de Kaaba (cube), atteignant quinze mètres dans sa plus grande dimension (hauteur) ; c'était une sorte de panthéon vers lequel les Arabes païens allaient en pèlerinage.
D'autres lieux de pèlerinage existaient aussi dans les environs immédiats. Les habitants de La Mekke appartenaient à la tribu de Quraysh, les Qorayshites ; sa bourgeoisie, pour qui les voyages et le commerce avaient été l'occasion de tremper son caractère aussi bien que de s'enrichir, restait malgré tout prisonnière de ses préoccupations matérielles. Un malaise social, que les anciennes coutumes tribales du désert s'avéraient impuissantes à résoudre, rendait la situation instable. En outre, les éléments d'une population flottante, venus d'Abyssinie, de Perse ou d'ailleurs, s'étaient joints aux commerçants arabes.
Médine, en revanche, située au milieu d'une vaste oasis, comprenait une population rurale, composée pour une part d'Arabes païens (qui devaient se rallier massivement à l'islam) et, pour l'autre part, d'Arabes judaïsés qui accueillirent avec beaucoup de réserves la nouvelle religion et furent ensuite éliminés. Médine, c'est-à-dire la Ville (sous-entendu : du Prophète), était une localité très ancienne, appelée auparavant Yathrib et qu'une inscription du roi babylonien Nabonide mentionnait déjà au vie siècle avant J.-C.
Lorsqu'apparut l'islam, le conflit entre Byzance et la Perse avait atteint son paroxysme aux frontières de l'Arabie. Il avait eu ses répercussions sur les transactions commerciales entre l'Inde et la Méditerranée, bloquant certaines routes et détournant le trafic vers les régions épargnées par la guerre. Mais les conséquences de cette situation en Arabie sont difficiles à apprécier. Elles affectèrent certainement la vie à La Mekke.
Les Musulmans imaginent que l'Islam est intervenu parce que Dieu a voulu combattre le polythéisme qui sévissait parmi les Arabes.
C'est la version officielle des Musulmans qui justifient la présence de l'Islam pour les appeler à ignorer les dieux auquels ils vouaient un culte.
En fait, à ceux qui sauront réfléchir de comprendre "LES DEBUTS DE L'ISLAM" ou en fait une question qui se rapporte à "POURQUOI L'ISLAM".
De notre point vue, nous qui sommes extérieurs, nous ne comprenons pas "pourquoi l'Islam" parce que Dieu tout du long de la Bible a combattu nos penchants vers l'adoration des idoles.
Tout a été accompli par Jésus qui clôt les Messages de Dieu.
Par conséquent, Dieu dit les choses une fois, inutile de répéter.
Il faut orienter les recherches ailleurs.
Et aucun Musulman ne pourra t'en dire autre chose : COMBATTRE LE POLYTHEISME >>>> DEBUTS DE L'ISLAM.
MAIS tu l'auras compris : c'est un subterfuge de dire : COMBATTRE LE POLYTHEISME c'est détourner l'attention parce que le fond du PROBLEME EST AILLEURS.
SI DIEU INTERVIENT cela veut dire qu'il y a un PROBLEME.
Alors analysez.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 21:35 Message :
yacoub a écrit :L'islam a pour fondateur Mahomet PBSL, né en 570 à la Mecque, mort en 632 à Médine, devenu prophète auto proclamé en 610.
Mahomet PBSL de 610-622 a été monogame et a imité plutôt Jésus;
il a été persécuté par les koufars et il leur a dit sur ordre d'Allah :
"O vous les mécréants, vous adorez ce que je n'adore pas, vous n'adorez pas ce que j'adore; vous avez votre religion, j'ai la mienne".
Yoel a écrit :
Salut Yacoub.
Petite correction. Mahomet n'a jamais imiter Jesus puisque bien avant qu'il prétende avoir reçu l'apostolat ou une révélation (610 AD) il participa a des batailles et des guerres au rang de sa tribu.
Salut Yoel, je maintiens ce que je dis.
A la Mecque, de 610-622, PBSL a fréquenté des moines nestoriens et ébionites, des rabbins qui l'ont initié à la Bible.
Sa femme Khadija était nestorienne ainsi que son cousin ou oncle Bahira qu'elle a présenté à PBSL.
Bahira a confirmé qu'il était le "messie" envoyé aux arabes
Au départ, à la Mecque, 610-622, PBSL a cherché à séduire les juifs en orientant les prières vers Jérusalem et le jeûne était celui des juifs.
A partir de 622 et au vu de ses échecs, à Medine, il se résolut à résoudre de façon épurative la question juive.
On peut se demander si ce n'est pas ça qui a inspiré Hitler qui est considéré comme Membre d'Honneur de la oumma islamique.
Auteur : claudem Date : 25 juil.17, 21:48 Message : Mahomet (570-632) est un personnage historique, ce que personne ne conteste. Il a vécu à un moment précis de l’Arabie, la fin du VIème siècle et le début du VIIème siècle. De nombreuses croyances se concurrencent dans la péninsule de cette époque. Les Arabes, ou au Yémen de proches cousins proto-arabiques peut-être pas encore arabisés, se partagent alors entre paganisme arabe traditionnel, monothéismes locaux, christianisme et judaïsme. Le christianisme alors présent en Arabie est souvent fort peu orthodoxe, marqué par des courants gnostiques ou ésotériques, ce qui favorise le syncrétisme avec d’autres croyances. Mahomet est le modèle de tous les musulmans. Le problème essentiel de l’islam tient au caractère à l’évidence peu édifiant de ce personnage.
Mahomet est issu d’une riche famille de la Mecque. Mais les premières années de son enfance ont été malheureuses ; il n’a pas connu son père, mort peu après sa naissance, et a été rejeté par sa mère. Jusqu’à 6-7 ans, il a été élevé par des bédouins dans le désert. Puis, sa famille se sentant vraisemblablement coupable de sa négligence passée, il a été particulièrement chéri par un grand-père et un oncle. Le défaut d’affection, surtout, puis son excès n’ont pas facilité la construction de son équilibre émotionnel. Dès son plus jeune âge, il a manifesté des phénomènes particuliers, considérés dès l’époque par les Mecquois comme des crises d’épilepsie. Ces crises peuvent s’accompagner de visions ; il n’y a pas à y voir d’origine surnaturelle ou préternaturelle. Aussi, les Mecquois n’ont-ils guère cru à ses premières révélations. Le drame de Mahomet est d’avoir été pris au sérieux par sa femme plus âgée que lui Khadîdja ; cette riche veuve, fascinée par un personnage jugé pourtant peu intéressant, l’a convaincu de la réalité de sa mission. Il a vécu durant quelques années de la fortune de sa femme, rapidement mangée.
Il a donc fallu trouver une source de revenus. Les musulmans sont alors devenus violents. Les fameuses sourates dites « mecquoises » pacifiques, et « ouvertes », à la limite du dialogue interreligieux d’aujourd’hui sinon du relativisme, sont remplacées dans les prêches par celles dites « médinoises », violentes, où se retrouve déjà la substance du Califat actuel d’Abou-Bakr II. Ces sourates sont dites « médinoises », car beaucoup ont été prononcées à Médine (à partir de 622). Médine, la Ville du « prophète », est le nouveau nom donné par les musulmans à l’oasis de Yathrib, à plusieurs centaines de kilomètres au nord de la Mecque.
Yathrib était dirigé par une aristocratie de fondateurs juifs. Ces juifs auraient fondé cette cité suite à la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor (- 587). Il y a là une légende pieuse peut-être, mais le caractère anciennement juif de cette oasis est attesté. Au fil des siècles, ces juifs ont reçu une immigration arabe, de religion païenne, et plus ou moins influencée au fil du temps par le judaïsme, sans que ces nouveaux venus s’y convertissent pour autant. Ces arabes ont cultivé la terre, sous leurs ordres.
Mahomet, d’abord réfugié de la Mecque, n’a pas fait preuve de reconnaissance envers ses hôtes juifs. Ils n’ont pas cru en son message. Leurs dépendants arabes y ont cru, et la récompense de cet acte de foi est la confiscation à leur profit des biens des juifs. Quant aux juifs, ils ont été pour l’essentiel massacrés ; quelques-uns ont été autorisés à s’exiler, en plein désert, sans aucune ressource ; ils seraient morts rapidement, de misère et de faim, à la grande joie des chroniqueurs musulmans. De centre d’agriculture et de commerce, Médine est devenue une base de pillards. Médine a servi de base à la conquête de La Mecque...
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 23:53 Message : Il faut demander à vos bibliothécaires d'en faire l'achat.
Moi, j'ai eu comme réponse:
"Ce livre irritera nos lecteurs musulmans qui ont la sensibilité à fleur de peau. Ils vont vite dire que c'est de l'islamophobie.
Et il est possible qu'ils mettent le feu à la bibliothèque".
Même réponse pour le coran de Sami Aldeeb.
De plus, le blog de Sami Aldeeb est interdit. On a ce message:
Forbidden
You don't have permission to access / on this server.
Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Apache Server at www.blog.sami-aldeeb.com Port 80
Auteur : spin Date : 26 juil.17, 01:30 Message :
yacoub a écrit :Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Apache Server at http://www.blog.sami-aldeeb.com Port 80[/b]
Pour moi ça marche.
Auteur : yacoub Date : 26 juil.17, 01:50 Message :
yacoub a écrit :Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Apache Server at http://www.blog.sami-aldeeb.com Port 80[/b]
spin a écrit :Pour moi ça marche.
Tu as essayé de te connecter au site à partir d'une bibliothèque municipale ?
A Paris, ça ne marche pas. Au centre Pompidou non plus.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 01:54 Message :
yacoub a écrit :
Tu as essayé de te connecter au site à partir d'une bibliothèque municipale ?
A Paris, ça ne marche pas. Au centre Pompidou non plus.
Les lieux publics doivent censurer ce genre de site..
Sami Aldeeb doit être fiché S depuis un moment.
Ca marche aussi pour moi.
Auteur : prisca Date : 26 juil.17, 02:11 Message : Les fichés S sont les hommes en qui sommeille le terrorisme de grande envergure qui s'essaient à des petits coups d'essais ci et là, coups d'essais qui meurtrissent la chair quoi qu'il en soit, mais qui font autrement dit du zèle.
Sami Aldeeb est de ce gout là ? Je le croyais apostat.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 02:27 Message : Un fiché S est quelqu'un qui peut porter une atteinte grave à l'ordre public.
Tous les apostats célèbres sont aussi des fichés S. L'abbé Guy Pagès doit être de ceux-là.
Auteur : yacoub Date : 26 juil.17, 02:31 Message : Sami Aldeeb n'a jamais de sa vie été musulman, c'est un palestinien chrétien naturalisé Suisse
qui est un juriste international, expert auprès de l'ONU et de l'UNESCO pour l'islam car il le connait parfaitement.
Il est anti circoncision et contre le cruel abattage rituel islamique et hébraïque.
J'ai eu l'occasion de l'écouter dans ses conférences.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 02:54 Message : Je rectifie mon message :
"Tous ceux qui renient l'islam et le dénoncent comme un danger".
L'abbé Pagès n'est évidemment pas un apostat de l'islam.
Auteur : spin Date : 26 juil.17, 03:05 Message :
Gorgonzola a écrit :Tous les apostats célèbres sont aussi des fichés S.
Heu, source ?
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 03:53 Message :
spin a écrit :Heu, source ?
J'ai rectifié mon message mes doigts ont fourché mais cela révèle peut-être un lapsus véridique.
Je n'ai pas de source à donner, mais ceux qui dénoncent l'islam publiquement comme étant un danger ou comme étant une supercherie (Guy Pagès ou écrivain ou youtuber), sont certainement fiché S (sécurité nationale pouvant porter atteinte à l'ordre public) c'est-à-dire à surveiller. Le S comporte plusieurs niveaux de surveillance.
Quelqu'un qui prend le micro pour dire publiquement que l'islam c'est Satan ou que l'islam est la plus grande escroquerie de tous les temps, dans un pays comme la France ou l'islam a déjà pris beaucoup d'ampleur doit certainement être surveillé..
L'islam n'est pas le bouddhisme..
Auteur : yacoub Date : 26 juil.17, 04:05 Message : Le site LibertyVox très anti-islam est HS sans explication. Il semble que c'est plutôt une attaque cyber jihadiste.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 04:15 Message : Le site IQRI contenait un lien intéressant mais ce site a l'air d'avoir subi des malveillances.
Il vaut mieux copier/coller le texte car moi j'ai ce message
Forbidden
You don't have permission to access /2014/03/07/geographie-coranique-enquete-et-evaluation-des-references-geographiques-dans-le-coran/ on this server.
Apache Server at http://www.blog.sami-aldeeb.com Port 80
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juil.17, 04:51 Message :Géographie coranique: Enquête et évaluation des références géographiques dans le Coran
Ici
Pour la plupart des musulmans, la foi est davantage définie par l’orthopraxie que par l’orthodoxie. Au cœur de leur pratique se trouvent les cinq piliers de l’islam et, en particulier, la Salat qui, chaque jour à travers le monde, réunis des millions de musulmans priant en direction de La Mecque.
Pourquoi la prière musulmane met-elle l’accent sur la Mecque? Parce que, de toute évidence, c’est là que l’Islam a commencé et que la Ka’ba et sa pierre noire ont toujours été, depuis l’époque de Mahomet ! Tout le monde sait cela, n’est-ce pas? Il faut pourtant noter qu’il y a dans l’islam beaucoup de choses que nous tenons pour acquises mais très peu qui soient vraiment documentées. Les historiens ont compris depuis longtemps que des questions très importantes se posent à propos de la Mecque.
Par exemple, Patricia Crone note dans son livre Meccan Trade (Princeton University Press, 1987) que les descriptions de la ville sainte de l’Islam dans les sources islamiques primitives ne s’accordent pas bien avec le site actuel de la Mecque. C’est la raison pour laquelle le livre de Dan Gibson, Qur’anic Geography, se propose d’explorer deux questions en détail: Où l’islam a-t-il réellement commencé et la cité sainte originelle était-elle La Mecque?
Trois civilisations septentrionales
Gibson commence son étude en soulignant que le Coran contient peu d’éléments géographiques. On en compte que 65 qui ne mentionnent pas plus de neuf lieux par leur nom, au nombre desquels ‘Ad (23x), Thamud (24x) et Madian (7x). C’est une claire indication que ces trois civilisations étaient importantes pour les destinataires originaux du Coran. Où donc étaient-elles situées?
Concernant ‘Ad, le Coran offre quelques indices: le peuple de ‘ Ad construisit des autels, des monuments et des forteresses dans la roche. Ils avaient des jardins et des sources et vécurent dans des vallées luxuriantes. Mais où ‘Ad se situait-il ? Gibson suggère que ‘Ad est l’équivalent arabe d’un mot appartenant à la langue ancienne à partir de laquelle les langues sémitiques se sont développées. Selon lui, il correspond à « Uts » nom biblique d’une région qui se trouvait en Edom (Lamentations 4:21). Les descriptions bibliques de «Uts » correspondent à celles de ‘Ad, dans le Coran. De plus, le Coran et la Bible s’accordent pour dire que le peuple de ‘ Ad / ‘Uts fut détruit par des vents violents (c. 89:6-8; Job 1:18 – 19). Le Coran voit également un lien entre les ‘Ad et Pharaon (Q. 89:6-14) et Gibson propose toute une série de preuves démontrant que les Edomites étaient un peuple aussi connu sous le nom de Hyksos, peuple qui a envahi l’Egypte entre 1500 et 1800 avant J.-C. Il écrit: «Dès qu’on considère les Hyksos, les ‘Ad, et Edom comme un seul peuple, beaucoup d’aspects énigmatiques de l’histoire s’harmonisent.” Nous prenons alors conscience de leur importance et comprenons pourquoi la Bible et le Coran mentionnent si souvent cette ancienne civilisation.
Quant à Madian, Gibson fait remarquer que c’était un autre empire puissant qui a uni les tribus arabes. Leur mention dans le Coran suggère une nouvelle fois que l’auditoire de Mohamed devait les connaître. Pourtant, comme le peuple de ‘Ad, ils étaient une tribu arabe du nord, qui semble avoir vécu entre Tayma (leur région la plus méridionale) et l’extrémité nord de Wadi Sirhan. Le Coran indique aussi que le prophète Shueyb vint à eux (Q. 22:43-45; 29:36) et que le site traditionnel de sa tombe se trouve au centre de la Jordanie, situant les Madianites encore plus au nord.
Pour ce qui concerne les Thamud, Gibson suggère que le mot coranique dérive de thuma + ‘Ad = après ‘ Ad. D’après les traditions, ils étaient un peuple regroupé sur al-Hijr, une ville de l’Arabie septentrionale connue aujourd’hui sous le nom de Meda’in Salih. Pendant des siècles, ses habitants furent appelés Nabatéens. Le Coran parle d’eux comme du peuple qui s’était taillé des habitats dans les montagnes (Q. 7:73-79; 11:61-68; 26:141 – 159; 27:25). Effectivement, des villes nabatéennes comme Petra sont connues pour leurs tombes et leurs palais taillés dans le roc. Lorsqu’on visite Petra et qu’on se promène au milieu de ces bâtiments à l’architecture fabuleuse, sculptés dans la roche, on est frappé par la richesse et la puissance qu’a dû connaître cette civilisation.
Les Nabatéens ont acquis leur immense richesse en contrôlant les trois routes commerciales (la Route de l’encens, celle de la soie et celle de la mer Rouge). Cependant, comme tous les empires, leur pouvoir a finalement décliné et après avoir connu un âge d’or entre 100 av. J.-C. et 100 ap. J.-C., leur puissance est passée. La première cause fut leur déclin économique, auquel se sont ajoutés des tremblements de terre en 363, 551 et 713 ap. J.-C., séismes qui ont d’abord affaibli puis, finalement, détruit Petra. A l’époque de Mahomet, les Arabes se souvenaient des Nabatéens comme les «après ‘Ad» qui avaient été anéantis par des tremblements de terre.
Gibson soutient que ces trois civilisations coraniques – les peuples de ‘Ad, Madian et Thamud – ont certains points communs. Tous étaient de puissants empires dont l’auditoire de Mahomet se souvenait. Mais, fait plus important, tous étaient établis dans la même région, au nord de l’Arabie. Si donc ces trois grandes civilisations du Coran se situaient au nord, que dire de la Ville sainte elle-même. Que dire de La Mecque?
Où était La Mecque?
Le Coran ne mentionne La Mecque qu’une seule fois (Q. 48: 24). La Ka’ba, elle, est mentionnée à plusieurs reprises, mais son emplacement n’est jamais défini. Pour Gibson, l’idée selon laquelle l’emplacement originel de la Kaaba est La Mecque soulève beaucoup de problèmes. Par exemple, le Coran décrit la Ka’ba comme résidant dans la «Mère des cités» (Q. 6:92). Pourtant les relevés archéologiques à la Mecque ne révèlent rien avant 900 ap. J.-C. – pas de trace d’une ville fortifiée avec maisons, jardins, bâtiments et temples. Pas de cartes avant 900AD ne mentionne La Mecque tandis que la première référence littéraire n’apparaît qu’en 740 ap. J.-C.
Les descriptions de la ville sainte qu’on trouve dans la littérature islamique primitive pose aussi des problèmes. Le Coran et les hadiths la situent dans une vallée, avec une autre vallée à côté de la Kaaba où coulait un ruisseau. Rien de tout cela ne correspond à La Mecque. Nous lisons aussi que la ville sainte avait des champs, des arbres, de l’herbe, de l’argile et du limon. Encore une fois, ce n’est pas vrai de La Mecque, qui est aride et inhospitalière. Aucune preuve archéologique ne permet de soutenir l’idée d’une activité agricole à la Mecque.
Qiblas et temps de la confusion
Que dire alors de la qibla qui indique la direction pour la prière? Certes, les musulmans ont toujours prié en direction de la Ka’ba et sa pierre noire, située à La Mecque, n’est-ce pas? La réponse est non. Il est bien connu que la qibla a changé au début de l’Islam, le Coran mentionne ce changement (Q. 2:143-145), sans indiquer la direction qui a été abandonnée. (La plupart des musulmans croient que Jérusalem fut la première qibla, mais cette idée n’est exprimée que 300 ans après Mahomet).
Gibson considère que l’archéologie soutient l’idée d’un changement de qibla, mais beaucoup plus tardif qu’on le croit traditionnellement. Après avoir visité plus d’une douzaine mosquées des débuts de l’islam, il a découvert qu’un nombre surprenant d’entre elles ont leur qibla orientée non pas vers la Mecque, mais vers Petra. Au cours du second siècle de l’islam, l’orientation vers La Mecque a été introduite, puis, au troisième siècle, la qibla de toutes les nouvelles mosquées a été orientée vers la Mecque.
Gibson pense que l’archéologie peut nous aider à dater le changement de qibla. Les premiers bâtiments sur le complexe de la citadelle d’Amman, construits autour de 700 ap. J.-C. sont orientés vers Petra, tandis que les constructions plus tardives, aux environs de 740 ap. J.-C., sont orientées vers la Mecque. Qu’est-ce qui s’est passé entre 700 et 740 ap. J.-C. pour provoquer ce changement ?
Le contexte historique
En 64AH (683 ap. J.-C.), ‘Abdallah ibn al-Zubayr se révolta contre les Omeyyades à Damas. Se proclamant lui-même calife dans la ville sainte, Al-Zubayr détruisit la Ka’ba, et pris la pierre noire pour la mettre en lieu sûr. L’année suivante, Tabari rapporte que Al-Zubayr prétend avoir découvert les fondations de l’authentique Ka’ba construite par Abraham. Gibson pense que c’était à La Mecque, un lieu choisi pour sa position éloignée du pouvoir omeyyade.
La rébellion se propagea et en 71AH, Kufa en Irak s’allia à Al-Zubayr, en affirmant : « nous sommes des gens qui se tournent vers la même qibla que vous ». En 73-74AH, les armées syriennes attaquèrent la ville sainte, utilisant un trébuchet (une grande catapulte) contre elle. (Les archéologues ont mis au jour quantité de pierres pour trébuchet à Petra, mais aucune à La Mecque).
Aux environs de 85AH, les mosquées commencèrent à suspendre des signes pour indiquer une nouvelle qibla, puis en 89AH, le mihrab (niche de prière) fut introduit pour montrer aux fidèles dans quelle direction prier. En 94AH, le dernier d’une série de tremblements de terre détruisit Petra. Gibson pense que cela peut avoir été considéré comme un jugement divin sur l’ancienne ville sainte. Enfin, en 132AH, les Abbassides commencèrent à régner depuis l’Irak et suivirent le modèle établi par Kufa, adoptant officiellement la nouvelle qibla. Désormais, toutes les nouvelles mosquées sont orientées vers La Mecque.
Conclusion
La thèse de Gibson selon laquelle la qibla a changé en 70AH, non de Jérusalem mais de Petra, allie l’exégèse coranique, une lecture attentive des sources islamiques, ainsi que archéologie, la littérature et l’histoire. Plusieurs éléments de preuve, affirme-t-il, militent en faveur de l’idée que Petra a été la première ville sainte. Il est à noter que de manière générale l’attention du Coran se porte sur le nord de l’Arabie ce qui contribue à l’impression d’inadéquation des descriptions de la ville sainte dans la littérature, descriptions qui correspondent parfaitement à Petra mais pas à la région de la Mecque. Il y d’autres éléments de preuve, tels les rapports d’historiens comme Tabari, selon lesquels les affrontements militaires qui ont opposé les Médinois aux Quraysh (la tribu mecquoise), se sont produits au nord de Médine. Pourtant, si les Qurayshites venaient de la Mecque, à 300 km au sud, pourquoi l’action s’est-elle déroulée au nord?
La thèse de Gibson est audacieuse, mais son argument suit une ligne de crête entre les approches «traditionaliste» et «révisionnistes» de l’islam primitif. Trop de «traditionalistes» ignorent le contexte du Coran et se contentent de répéter les sources primitives, tandis que les «révisionnistes» ne leur accordent souvent aucun crédit. Le livre de Gibson, lui, s’efforce de prendre le Coran, les hadiths et les sources islamiques au sérieux. Plutôt que de les ignorer, il affirme simplement qu’ils sont plus cohérents si on lit «Petra» à la place de «La Mecque» avant 700AD, une conclusion que l’histoire, la littérature et l’archéologie suggèrent fortement.
Le livre n’est pas sans quelques faiblesses. Parfois Gibson tente de couvrir trop de sujets, et certaines parties de son livre laissent une impression de précipitation. Par exemple, son traitement des manuscrits coraniques est un peu mince et aurait pu bénéficier d’interactions avec la littérature critique, comme la recherche de Keith Small sur les variantes textuelles dans le Coran. Néanmoins Qur’anic Geography semble défendre un point de vue pertinent. Une grande partie de l’histoire islamique semble plus logique à la lumière de sa thèse, qui, soit dit en passant, éclaire d’autres questions telle que celle des liens forts du Coran avec un autre phénomène du nord de l’Arabie, le christianisme syriaque.
Gibson, Dan (2011). Qur’anic Geography: A Survey and Evaluation of the Geographical References in the Qur’an with Suggested Solutions for Various Problems and Issues. Independent Scholars Press, Canada, 2011: http://www.stpt.ca/Quranic-Geography_p_15.html
Auteur : مسلم Date : 26 juil.17, 05:04 Message :
prisca a écrit :مسلم j'ai demandé à Google cela se traduit par "Musulmane".
C'est une dame par conséquent مسلم
Non c est masculin pour la femme musulmane on ecrit مسلمة
Auteur : prisca Date : 26 juil.17, 06:52 Message : Merci مسلم
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 03:54 Message :
Gorgonzola a écrit :
Voilà un musulman honnête cependant il y a une erreur dans ce que tu écris : quand on part faire la guerre pour étendre je ne sais quoi, on n'est pas invité à aller massacrer des gens qui n'ont rien demandé.
Pour les memes raisons que dans l ancien testement
Auteur : yacoub Date : 28 juil.17, 04:25 Message :
مسلم a écrit :
Pour les mêmes raisons que dans l ancien testament
Les crimes de la Torah, les massacres des hittites, des amorites...etc et des autres peuples n'ont jamais été prouvées historiquement.
Au contraire, dès 7 après JC, les juifs ont été dispersés dans le monde méditerranéen .
Ils ont mis 19 siècles pour avoir un pays et ils sont toujours en butte aux attaques terroristes. Tu n'es pas sans savoir qu'il n y a plus de juifs en terre d'islam
et que même en Europe ils sont menacés par les terroristes islamiques.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 04:27 Message : C est pas le sujet ca ' que ca sois prouve historiquement ' le sujet c est que dieu a demande de le faire et de combattre a son nom dans l ancien testement
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 04:39 Message :
مسلم a écrit :
Pour les memes raisons que dans l ancien testement
En bon musulman vous citez l'ancien testament derrière lequel vous vous cachez.
Donnez un exemple parmi les conflits récents où les dirigeants se justifient par l'ancien testament.
De votre côté, dès qu'on parle de conquête musulmane vous ne citez ni Allah ni Mahomet qui n'existent plus.
Ce qui existe c'est l'ancien testament, le grand frère de l'islam derrière lequel vous vous dissimulez pour justifier la conquête de l'islam. Vous n'assumez pas votre religion. Vous avez besoin de l'ancien testament pour exister qui est devenu caduque par la venue de Jésus-Christ sous lequel nous chrétiens nous plaçons notre espérance et notre foi.
L'ancien testament ne sert pas de justification à d'éventuelles conquêtes.
Il permet de réfléchir à d'autres choses et peut-être aux erreurs du passé qui ne doivent en aucun cas faire renaître de vieux démons. N'est-ce pas ?
L'ancien testament est un recueil de livres, de récits parfois imaginaires ou exagérés.
Il n'est en aucun cas une oeuvre sur laquelle "les armées chrétiennes" doivent se fonder pour accomplir une quelconque volonté de Dieu.
Vous êtes seul avec votre coran, assumez.
Les chrétiens ont depuis 2000 ans Jésus, l'homme qui s'est sacrifié pour donner la paix de Dieu à l'humanité.
Si l'homme n'en a que faire c'est le problème de l'homme.
Dieu a fait son boulot et a fait avancer son oeuvre.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 04:42 Message : Je comprend pas la l ancient testement c est pas un livre de dieu ? Aprouve par les chretiens ?
Auteur : yacoub Date : 28 juil.17, 04:44 Message :
مسلم a écrit :Je comprend pas la l ancient testement c est pas un livre de dieu ? Aprouve par les chretiens ?
La Bible n'est pas un livre écrit par Dieu. Ce sont des humains qui l'ont écrit.
La Bible n'est pas le Coran.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 04:49 Message :
مسلم a écrit :Je comprend pas la l ancient testement c est pas un livre de dieu ? Aprouve par les chretiens ?
C'est bien que vous vous soyez inscrit sur ce site.
Vous allez apprendre autre chose que l'endoctrinement dont vous avez fait l'objet.
Auteur : yacoub Date : 28 juil.17, 04:53 Message :
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 04:57 Message :
Gorgonzola a écrit :
C'est bien que vous vous soyez inscrit sur ce site.
Vous allez apprendre autre chose que l'endoctrinement dont vous avez fait l'objet.
Apprend moi
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 05:12 Message : Votre coran, vous le savez, est selon votre croyance le livre direct de Dieu dans lequel il y a tout d'écrit.
Ce que conteste beaucoup de monde ici : le coran n'est qu'une pâle copie ou compilation des récits de l'ancien testament qu'il accuse d'être falsifié pour prendre sa place. Des études sérieuses montrent que le coran s'est écrit sur plusieurs siècles et a subi des réécritures, destruction et transformations avec les califes qui se sont succédés. Le coran est devenu un instrument de pouvoir sur les populations que la moindre pensée apostate peut punit de mort. Comme vérité à diffuser ce n'est pas très rassurant et plutôt anxiogène. A l'exemple de Mahomet qui régnait avec terreur, l'islam n'existe que par la menace et le chantage à la mort.
L'islam par rapport à la bible : efface le sacrifice de Jésus et demande aux musulmans le djihad : la punition des mécréants.
La bible est un recueil de livre écrit par l'homme. Il contient des récits qui ne sont pas à prendre à la lettre.
Le coran a été écrit à partir de ces récits qui peuvent être imaginaires ou exagérés car écrit par l'homme. Mais la manière de lire la bible et le coran ne sont pas les mêmes : le coran demande de passer à l'acte, la bible contient le nouveau testament : Dieu a fait avancer son oeuvre en envoyant son Fils pour que les hommes fassent pénitence et soient pardonnés de leurs péchés. Jésus a payé pour les hommes la rançon pour leur propre Salut. Voilà la nouvelle alliance annoncée et concrétisée par Jésus, parole de Dieu qui est venu parmi les hommes.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 05:32 Message : Jai lu ce que tu as ecrit et je trouve pas la reponce a ma question ni un rapport avec le sujet
La question : l ancient testement selon les chretien est un livre de dieu ou non ?
Auteur : yacoub Date : 28 juil.17, 05:39 Message : Ni l'ancien testament ni le nouveau testament ne sont des écrits de Dieu, ça va de soi.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 05:49 Message :
مسلم a écrit :Jai lu ce que tu as ecrit et je trouve pas la reponce a ma question ni un rapport avec le sujet
La question : l ancient testement selon les chretien est un livre de dieu ou non ?
C'est le livre qui parle de l'homme et de Dieu.
L'ancien testament raconte l'histoire de l'homme avec Dieu.
Le nouveau testament raconte l'histoire de Jésus Fils de Dieu (l'Oint annoncé par les prophètes de l'ancien testament) qui conclu une nouvelle alliance avec l'homme rendant caduque tout sacrifice, Jésus étant l'agneau parfait sans tâche sacrifié sur l'autel terrestre pour rendre gloire au Père et donner la possibilité à l'homme d'être racheté.
La bible a une chronologie et même si ce n'est pas Dieu qui l'a écrite, elle raconte l'histoire de l'homme avec Dieu. Et elle contient sa Parole par Jésus-Christ. La bible est le lien entre l'homme et Dieu qui montre sa vraie nature par Jésus le Fils qui rend témoignage au Père.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 06:07 Message : Desole mais ce que tu raconte est propre a toi et n est pas du tout la foi d un bon nombre de chretiens
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 06:21 Message :
مسلم a écrit :Desole mais ce que tu raconte est propre a toi et n est pas du tout la foi d un bon nombre de chretiens
Raconte là.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 06:30 Message :
Desole mais ce que tu raconte est propre a toi et n est pas du tout la foi d un bon nombre de chretiens
La ? De quoii tu parle
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 06:32 Message : Raconte la foi des chrétiens que tu connais.
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 08:00 Message :
Gorgonzola a écrit :Raconte la foi des chrétiens que tu connais.
C est des chretiens eux meme qui me l on dis c est que celui qui ne crois pas en jesus en tant que dieu jesus ou dieu le jettera en enfer
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.17, 19:28 Message :
مسلم a écrit :
C est des chretiens eux meme qui me l on dis c est que celui qui ne crois pas en jesus en tant que dieu jesus ou dieu le jettera en enfer
C'est possible..
Quand nous seront passés de l'autre côté, Jésus nous demandera si nous voudrons le suivre Lui ou non..
Auteur : مسلم Date : 28 juil.17, 19:54 Message : Tu vien de nier que dieu ou jesus jette les gens en enfer maintenant tu le confirme
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.17, 03:44 Message :
Gorgonzola a écrit :
C'est possible..
Quand nous seront passés de l'autre côté, Jésus nous demandera si nous voudrons le suivre Lui ou non..
مسلم a écrit :Tu vien de nier que dieu ou jesus jette les gens en enfer maintenant tu le confirme
Je ne nie rien.. Poste toi même ce qui te semble en opposition.
Jésus parle de l'enfer mais parle surtout du Fils qu'il est qui a rendu témoignage à la vérité. Et Jésus n'a aucune envie de jeter quiconque en enfer, c'est mal le connaître. Le fera t'il ? peut-être. Ne nous mettons pas à la place de Dieu.
Vous musulmans vous êtes obsédés par l'enfer. Mais les chrétiens se posent non pas l'existence de l'enfer mais plutôt ce qu'est l'enfer : un endroit où on brûle pour l'éternité (aïe !), ou un endroit où Dieu plein d'amour et d'attention est absent, où même son Esprit de vie n'est pas là.. Imaginez.
Demandez-vous plutôt ce qu'est le paradis et qui y règne : ne pensez plus au châtiment de l'enfer que subirons les mécréants.... Pensez plutôt à un endroit où Jésus règne, plein d'amour et de lumière, et plein de joie à la vue de ses convives qui l'ont choisi Lui.
A force de penser à l'enfer vous allez finir par y aller..
L'église par Jésus Christ enseigne une chose. Et cela doit-être vrai.
Mais moi je préfère penser à un endroit plein de lumière où tout le monde a choisi le Christ et est débarrassé de tout ce qui est charnel et terrestre car telle était la situation au commencement.
N'ayez pas l'esprit vengeur ou revanchard.. c'était le cas de Mahomet qui ne pensait qu'à punir ceux qui ne voulait pas se convertir à son idolâtrie monothéiste..
N'égarez pas votre coeur dans la haine de l'autre ou du plaisir que vous pouvez tirer d'un quelconque malheur du mécréant. Ne tirez aucun plaisir du malheur des autres.. Cela alourdi votre coeur et le fait pencher du mauvais côté.
Soignons notre conduite durant notre vie terrestre, ne souhaitons le malheur de personne, aidons ce que l'on peut aider, soyons les gardiens de nos propres pensées, et ensuite Dieu viendra au moment voulu nous parler à chacun, car nous sommes tous uniques et tous enfants de Dieu.
Auteur : yacoub Date : 29 juil.17, 04:34 Message : L'islam fait des pays qu'il colonise des enfers invivables
d'où la folle envie de quitter Dar El Islam pour Dar el Harb
où le Noble Musulman jouit enfin d'un peu de liberté, de démocratie et de laïcité.
Nzr a écrit :1)L'islam ne s'est pas répandu par l'épée, c'est faux. Elle s'est répandu par le message de Dieu, par la volonté de Dieu, par la Paix, l'Amour, la Sagesse, la Miséricorde, le Pardon, le Repentir.
Comment tu peux nier l'histoire à ce point?
Nier le fils, nier la croix, nier les prophéties, nier la parole de Dieu, nier l'histoire...
La négation, le sixième pilier de l'Islam.
Auteur : مسلم Date : 29 juil.17, 06:13 Message : Lol tu zigzag la , l enfer est confirme dans le christianisme et dieu jette les gens en enfer aussi est confirle par le christianisme arrete d inventer une religion , c est la croyance d une grande partie des chretien si toj t as tes propre croyance c est autre chose
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.17, 06:23 Message :
مسلم a écrit :Lol tu zigzag la , l enfer est confirme dans le christianisme et dieu jette les gens en enfer aussi est confirle par le christianisme arrete d inventer une religion , c est la croyance d une grande partie des chretien si toj t as tes propre croyance c est autre chose
Obsédé par l'enfer..
Bien sûr l'enfer existe aussi chez les chrétiens.
Mais l'enfer c'est aussi un état : un djihadiste par exemple est en enfer dans ce qu'il vit car il est à l'opposé de Dieu.
Auteur : مسلم Date : 29 juil.17, 06:26 Message : On a une conception differente d " Etre oppose de dieu "
Pour nous celui qui procleme que dieu est trois ou a un fils ou sest melanger avec son fils est a l oppose de dieu
Auteur : Seleucide Date : 29 juil.17, 08:59 Message :
Gorgonzola a écrit :le coran n'est qu'une pâle copie ou compilation des récits de l'ancien testament
Le Coran reprend effectivement certaines traditions bibliques, rabbiniques et apocryphes.
Pour autant, il ne me semble pas juste d'affirmer que celui-ci est un plagiat dans la mesure où ces traditions mêmes portent toutes une empreinte islamique, coranique : tous les prophètes, jusqu'à Jésus même, sont par exemple typiquement musulmans. Il ne faut donc pas oublier le travail innovateur, et créateur dans une certaine mesure, du Coran vis-à-vis de ce matériau judéo-chrétien.
ibid a écrit :Des études sérieuses montrent que le coran s'est écrit sur plusieurs siècles et a subi des réécritures
Il me semble abusif de parler de plusieurs siècles en évoquant la constitution du Coran, sauf à traiter du canon des lectures coraniques en tant que tel (mais en ce cas, on peut aller au moins jusqu'au XVe siècle). D'après A.-L. de Prémare, il faut en fixer les limites à la fin du VIIème siècle, début VIIIème.
ibid a écrit :L'islam par rapport à la bible : efface le sacrifice de Jésus et demande aux musulmans le djihad : la punition des mécréants.
Tu as une vision monolithique de la Bible qui ne lui rend visiblement pas justice.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.17, 09:37 Message :
مسلم a écrit :On a une conception differente d " Etre oppose de dieu "
Pour nous celui qui procleme que dieu est trois ou a un fils ou sest melanger avec son fils est a l oppose de dieu
Qui est Dieu dans ce cas ?
Quelqu'un qui accepte que sa créature se fasse exploser en son nom ou quelqu'un qui a envoyé son Fils pour sauver l'humanité ?
Auteur : مسلم Date : 29 juil.17, 09:50 Message : 1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui
Sourate 112
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.17, 09:59 Message :
مسلم a écrit :1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui
Sourate 112
Donc pour toi il est acceptable d'attribuer à Dieu un kamikaze qui au nom d'Allah va se sacrifier pour tuer du mécréant. Ce qui est beaucoup moins grave que de lui attribuer un Fils..
Si tu acceptes cette vision alors tu voues un culte à quelqu'un qui n'est pas le Créateur.
Auteur : مسلم Date : 29 juil.17, 10:36 Message : En aucun cas celui qui pretend que dieu a un fils n ira au paradis
Auteur : prisca Date : 29 juil.17, 11:11 Message :
مسلم a écrit :En aucun cas celui qui pretend que dieu a un fils n ira au paradis
La Bible dit le contraire.
Il faut trouver un consensus
Auteur : seb ata ul hayy Date : 29 juil.17, 11:30 Message : Assalamu aleikum ww,
Le paradis et l'enfer , une notion pour les débutants , un stimulant, comme le petit salarié qui travail pour obtenir une augmentation de son patron mais aussi en étant toujours actif dans la crainte d'être viré ou remplacé.
Une sainte Musulmane se promené dans la rue avec une torche et un seau d'eau , les gens lui demandèrent : "pourquoi fais tu cela"
Elle répondit : Je souhaite brûler le paradis et éteindre les flammes de l'enfer afin que les Hommes aime Dieu seulement pour ce qu'Il est!!
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.17, 11:35 Message :
Seleucide a écrit :
Le Coran reprend effectivement certaines traditions bibliques, rabbiniques et apocryphes.
Pour autant, il ne me semble pas juste d'affirmer que celui-ci est un plagiat dans la mesure où ces traditions mêmes portent toutes une empreinte islamique, coranique : tous les prophètes, jusqu'à Jésus même, sont par exemple typiquement musulmans. Il ne faut donc pas oublier le travail innovateur, et créateur dans une certaine mesure, du Coran vis-à-vis de ce matériau judéo-chrétien.
"ces traditions" ou "ses traditions" ?
Votre vision qui est la vôtre est la même qu'Ahmed Deedat.
L'islam se récupère Dieu pour lui-même et d'un coup de baguette magique transforme tout en islam et rend illégal tout autre livre dont il s'est largement inspiré..
Faire rentrer Jésus dans le coran et le rendre musulman c'est essayer d'emmancher une pièce carrée dans un trou rond. Isa, le lâche qui n'est pas allé sur la croix n'est pas Jésus. Le Salut vient des juifs, et Jésus est né juif.
L'islam c'est ce qui reste des cultes voués aux idoles avec Mahomet qui n'en a gardé qu'une seule, la plus grande (c'était peut-être même la plus grande en taille), et qui s'est inspiré des écrits déjà existants en les tournant à sa manière avec le concept de livre incréé et le djihad qui donnera le coran.
Gorgonzola a écrit :
L'islam par rapport à la bible : efface le sacrifice de Jésus et demande aux musulmans le djihad : la punition des mécréants.
Tu as une vision monolithique de la Bible qui ne lui rend visiblement pas justice.
Dites-moi où j'ai fait une erreur dans ce que j'ai écrit.
مسلم a écrit :
En aucun cas celui qui pretend que dieu a un fils n ira au paradis
Tu n'es pas Dieu.. mais tu crois fermement en Allah le dieu du coran ce qui est différent.
Auteur : seb ata ul hayy Date : 29 juil.17, 11:48 Message : Il n'y a que le Coran qui dit que : "ce message est pour l'humanité entière"
La bible ne reprend pas ce message, au contraire Jésus as dit : "je ne suis pas venu abolir la loi mais la confirmer " ( la loi de Moise as pour le peuple Juif , dois je relever ses dires lorsque les non juifs s'adresse a Jésus ...
Chaque prophète est venu pour un peuple, certains avec des lois (Adam as , Noé as , Moise as et Muhammad saw ) et d'autre sans aucune loi (Abraham as , Joseph as , Jesus as et plein d'autre )
Auteur : مسلم Date : 29 juil.17, 11:51 Message : On a le coran donc pour nous la bibls n aplus trop de credibilite
Auteur : claudem Date : 29 juil.17, 12:38 Message :
مسلم a écrit :On a le coran donc pour nous la bibls n aplus trop de credibilite
Moi j'ai le livre d'Urantia (le nom de la terre révélé) Je l'ai lu en entier et lentement il y a treize années.
Avant mon livre de chevet était la Bible et surtout le nouveau testament et surtout certaines vérités qu'il enseigne. Pour moi aussi maintenant la Bible n'est plus la pure vérité. Et le livre d'Urantia enseigne que Jésus est mort crucifié oui mais ce n'est pas un sacrifice pour les péchés de quiconque.
La Bonne nouvelle de Jésus était que Dieu est notre Père qui nous aime et que nous sommes tous et toutes frères et soeurs (La paternité de Dieu et la fraternité des hommes) Cette bonne nouvelle à été changé involontairement par Pierre par sa prédication à la Pentecôte. La bonne nouvelle de Jésus est devenue la religion à propos de Jésus...
Vous pouvez le lire ici: Après la Pentecôte
195:0.1 (2069.1) LES résultats de la prédication de Pierre, le jour de la Pentecôte, eurent une influence décisive sur la politique future et les plans de la majorité des apôtres dans leurs efforts pour proclamer l’évangile du royaume. Pierre fut le véritable fondateur de l’Église chrétienne ; Paul apporta le message chrétien aux Gentils et les croyants grecs le propagèrent dans tout l’empire romain...
Auteur : Seleucide Date : 29 juil.17, 23:05 Message :
musulman a écrit :1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui
Et qu'est-ce qui est contraire à la théologie chrétienne dans une telle description ?
Gorgonzola a écrit :"ces traditions" ou "ses traditions" ?
Question stupide.
Gogonzola a écrit :Faire rentrer Jésus dans le coran et le rendre musulman c'est essayer d'emmancher une pièce carrée dans un trou rond.
Ce n'est pas plus illégitime que de récupérer et d'instrumentaliser Jean-Baptiste, d'en faire un annonciateur de Jésus et de le décrire sous des traits spécifiquement chrétiens.
Gorgonzola a écrit :Isa, le lâche qui n'est pas allé sur la croix n'est pas Jésus.
Parce que tu expliques la négation coranique de la crucifixion par la lâcheté supposée de Issa ?
Voilà bien une position absurde.
Gorgonzola a écrit :Dites-moi où j'ai fait une erreur dans ce que j'ai écrit.
L'erreur, c'est de présenter la Bible comme un livre monolithique intrinsèquement opposée au Coran.
Le Coran peut largement, même dans sa christologie, s'inspirer et trouver assise en certaines parties de la Bible et plus spécifiquement du NT. Cela ne veut pas dire que l'on puisse certes concilier les deux livres ensemble, loin de là. Ils ne sont simplement pas aussi étrangers l'un à l'autre que tu ne sembles le supposer.
Auteur : yacoub Date : 29 juil.17, 23:25 Message :
seb ata ul hayy a écrit :Assalamu aleikum ww,
Le paradis et l'enfer , une notion pour les débutants , un stimulant, comme le petit salarié qui travail pour obtenir une augmentation de son patron mais aussi en étant toujours actif dans la crainte d'être viré ou remplacé.
Une sainte Musulmane se promenait dans la rue avec une torche et un seau d'eau , les gens lui demandèrent : "pourquoi fais tu cela"
Elle répondit : Je souhaite brûler le paradis et éteindre les flammes de l'enfer afin que les Hommes aiment Dieu seulement pour ce qu'Il est!!
Auteur : Gorgonzola Date : 30 juil.17, 03:47 Message :
Seleucide a écrit :
Question stupide.
Ce qui est stupide c'est d'affirmer que la bible et le tanakh portent l'empreinte du coran.
Seleucide a écrit :
Ce n'est pas plus illégitime que de récupérer et d'instrumentaliser Jean-Baptiste, d'en faire un annonciateur de Jésus et de le décrire sous des traits spécifiquement chrétiens.
Si vous avez des sources je suis preneur.
Seleucide a écrit :
Parce que tu expliques la négation coranique de la crucifixion par la lâcheté supposée de Issa ?
Pouvez-vous définir votre négation coranique ?
Seleucide a écrit :
L'erreur, c'est de présenter la Bible comme un livre monolithique intrinsèquement opposée au Coran.
Le Coran peut largement, même dans sa christologie, s'inspirer et trouver assise en certaines parties de la Bible et plus spécifiquement du NT. Cela ne veut pas dire que l'on puisse certes concilier les deux livres ensemble, loin de là. Ils ne sont simplement pas aussi étrangers l'un à l'autre que tu ne sembles le supposer.
D'un point de vue simpliste, résumé et froid, on pourrait voir les choses comme suit communes aux deux livres :
- un dieu
- des batailles
- un prophète
- une révélation
- un jugement
- un paradis et un enfer
L'original vaut toujours mieux que la copie, copie dans ce cas précis qui présente un faux prophète, une fausse révélation et un faux dieu.
Ce qui est radicalement opposé au deux vous le savez : c'est la nature d'un dieu qui dans la bible se fait chair parmi les hommes non pour les juger mais pour les sauver.
Vous pouvez me traiter de tous les noms d'oiseaux que vous souhaitez et me sortir n'importe quelle étude scientifique : Jésus, Fils de Dieu est venu parmi les hommes, mort sur la croix et ressuscité pour rendre témoignage de l'amour du Père.
Le coran lui, raconte l'histoire d'un homme qui sur ordre d'Allah montre l'exemple et le devoir du djihad, la punition du mécréant voué à l'enfer.
La bible et le coran sont bien à opposé l'un de l'autre : l'un appelle à la repentance de tous par le Fils, l'autre appelle au jugement des mécréants par les soldats d'Allah l'idole de Mahomet.
Sortez ce que vous voulez, traitez-moi d'imbécile si vous le souhaitez.
L'imbécile c'est celui qui va se faire exploser pendant un concert ou loue un camion pour foncer sur une foule.
Au lieu de discutailler avec moi pour voir ce que vous pouvez faire à des mouches en plein vol, utiliser votre savoir à des fins meilleures pour le bien commun de la nation voir du monde entier.
Auteur : yacoub Date : 30 juil.17, 04:00 Message : Voire du monde entier. Il y a une différence entre voir et voire.
Comme déformer ce qu'il y a d'écrit dans le Coran par exemple.
Lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Coran 9:30 Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”.
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
Le Coran est très clair.
Auteur : Seleucide Date : 30 juil.17, 08:09 Message :
Gorgonzola a écrit :Ce qui est stupide c'est d'affirmer que la bible et le tanakh portent l'empreinte du coran.
Oui certes, une telle position est stupide.
Par contre, prêter à son interlocuteur une thèse qui n'est pas la sienne ne s'apparente pas à de la stupidité : c'est simplement de la malhonnêteté.
Gorgonzola a écrit :Si vous avez des sources je suis preneur.
Je m'appuie sur un excellent article de Heikki Räisänen intitulé The portrait of Jesus in the Qurʾān : reflections of a biblical scholar (Muslim World, v. 70, 1980, pp. 122-133). Il y montre bien les parallèles de forme que l'on peut dresser entre islam et christianisme primitif : la quête de prophéties vétéro-testamentaires ou bibliques pour légitimer la messianité de Jésus et la prophétie de Mahomet ; le cadre culturel et idéologique menant à prêter à Jésus des idées qui ne furent pas les siennes, aussi bien dans certaines parties des évangiles que dans le Coran. La récupération et l'instrumentalisation de Jésus par le Coran, où il est dépeint comme un musulman annonçant le prophète peut faire l'objet d'un parallèle tout-à-fait pertinent avec le traitement de Jean-Baptiste par les évangélistes, dans lesquels il est parfois décrit avec des traits chrétiens et annonce Jésus.
Gorgonzola a écrit :Pouvez-vous définir votre négation coranique ?
Le Coran nie la crucifixion parce qu'il la considère comme théologiquement inepte et moralement pernicieuse. Il raisonne par un schème assez simple : les prophètes sont envoyés vers un peuple, quelque peu malmené par celui-ci, puis ils triomphent finalement et sont sauvés par Allah. Nous retrouvons ce schème dans l'ensemble des récits prophétiques, de Moïse à Mahomet, en passant bien évidemment par Jésus. Admettre que celui-ci ait pu finir sa vie crucifié, c'est-à-dire perdre face aux injustes et aux détracteurs est donc un non sens pour l'auteur du Coran. La réalité historique de la crucifixion est ici niée parce qu'elle va à l'encontre des principes prophétologiques coraniques. C'est, de l'avis de beaucoup, la seule raison qui se trouve à la base de cette négation. Ce n'est par conséquent que par contrecoup que le Coran rejette les conséquences théologiques chrétiennes de la crucifixion (mort, résurrection, rédemption) : mais ce rejet n'est qu'une conséquence de la négation, pas sa cause.
Gorgonzola a écrit :Ce qui est radicalement opposé au deux vous le savez : c'est la nature d'un dieu qui dans la bible se fait chair parmi les hommes non pour les juger mais pour les sauver.
Oui certes, le Coran refuse à Allah la volonté de s'incarner.
Cela étant, d'autres dans le christianisme primitif, parmi les judéo-chrétiens, firent de même. Il n'y a rien ici de très nouveau.
Gorgonzola a écrit :La bible et le coran sont bien à opposé l'un de l'autre : l'un appelle à la repentance de tous par le Fils, l'autre appelle au jugement des mécréants par les soldats d'Allah l'idole de Mahomet.
"La" Bible opposé au Coran, ça ne veut rien dire.
La Bible est trop vaste et plurielle pour ne pas contenir des assises théologiques pour justifier la théologie coranique, y compris dans le Nouveau Testament. Exemple : en Actes 2, 22, nous apprenons que les miracles furent causés par Dieu au travers de Jésus, c'est-à-dire qu'il ne fit rien de lui-même. Comme cela rappelle étrangement le discours coranique selon lequel tous les miracles opérés par Issa furent accomplis par la permission d'Allah...
Je comprends votre discours et votre approche qui analysent froidement ce qui peut constituer le fondement d'une révélation avec un prophète pour former ce qui sera plus tard une religion.
Mais j'ai le même avis qu'avec prisca.
La bible et le coran n'ont pas le même but ni la même approche de Dieu.
Le coran de part son existence tente "d'avaler" et de faire disparaitre en l'absorbant la révélation de la bonne nouvelle par le Christ. En niant sa mort sa résurrection et son ascension, il s'oppose au plan du Père. Il est en opposition au Salut proposé par le Christ : Nul ne vient au Père que par Moi. Le Christ veut racheter, Mahomet veut punir.
Dire que le coran a des similitudes avec la bible est une vérité de la Palice. Il s'en est largement inspiré et a scellé ses écrits par son dogme de livre incréé.
Bible et coran ne vont pas ensemble malgré la tentative de copie par ce dernier. Le message n'est pas le même, l'épilogue n'est pas le même. Le coran reste figé à la loi, à Abraham, la bible contient une évolution majeure par le Christ.
