Contenu du Sujet 60932

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 07:47
Message :

Estrabolio a écrit :Oui mais là tu généralises ! Ce que nous voyons là, c'est quelqu'un qui va mourir et qui confie sa mère aux soins de quelqu'un tout simplement.
Comment se fait il qu'en dehors des Evangiles on ne parle plus de Marie ?
Si c'était la mère de tous les chrétiens il eut été logique qu'ils en parlassent

Réfléchis l'ami. Il faut rapprocher cette "parole de Jésus adressée à sa mère" du sens qu'il donne à sa mort.

"L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean 12, 23-25)

Pourquoi Jésus utilise-t-il cette image ? Parce qu'un grain de blé qui meurt, on le retrouve vivant dans les grains de blés qui lorsqu'il va ressusciter en devenant un épis de blé, le grain de blé qu'il était, on va le retrouver dans tous les grains de blés qui vont naître de nouveau sur l'épi qu'il est devenu.

Ce qu'il veut faire comprendre à sa mère, c'est qu'elle va le retrouver, Lui, son Fils, dans chacun de ses Apôtres qui vont naître de nouveau, recevant en eux le Saint Esprit, avec lequel, lui et son Père, disent qu'ils vont venir faire leur demeure en eux. Ce qui fait, que Marie, va retrouver son Fils vivant en chacun des baptisés. Voilà pourquoi elle dit à sa mère, en lui montrant Jean : "Femme, voici ton Fils" ; cela rejoint ce qu'il a dit dans sa parabole du jugement dernier : "J'étais en prison et vous m'avez visité ; j'étais nu et vous m'avez vêtu, etc ... Ce que vous aurez fait au plus petit de ceux qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait. Et la preuve, c'est qu'apparaissant à Paul, qui persécutait ses disciples, Jésus va lui dire "je suis Jésus que tu persécutes", en parlant de ses disciples.

Je vais te faire une confidence. J'ai découvert cela après avoir fait un songe, dans lequel j'ai rencontré Marie et Joseph, qui se penchait sur moi en me disant : "comme nous sommes heureux, ton père et moi, de t'avoir retrouvé". Ils me parlaient comme si j'avais été leur enfant Jésus. Et je me suis retrouvé ensuite dans ce songe, devant le trône de Dieu, qui m'a dit la même chose, retrouvant en moi son Fils Jésus. Il m'a parlé comme si j'étais son Fils Jésus. Ors, je sais bien, une fois que je me suis réveillé, marqué par ce songe que je n'oublierai jamais, que je ne suis pas Jésus en personne et donc, qu'en moi, c'est son Fils Jésus, ressuscité, qu'il a retrouvé, son Christ vivant en moi, comme le dira Paul : "ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi" et qui me fait vivre en Lui et par Lui.

Maintenant, je ne demande pas à ce que l'on me croit, quand je parle de ce songe. C'est en tous les cas, m'a aidé à comprendre pourquoi Jésus avait dit cela à Marie sa mère.

Maintenant, si on parle peu de Marie dans les Actes, c'est qu'elle a toujours été discrète. On la retrouve avec les Apôtres, dans la chambre haute, à la Pentecôte. Et il n'y a pas de raison que cela n'a pas duré, jusqu'à son assomption. En tous les cas, dans la Sainte Eglise Catholique, elle est resté présente auprès de ses enfants, de montrant souvent dans des apparitions.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 août18, 08:48
Message : Mon cher Paulo, les rêves, tout le monde en fait, je n'ai aucun mal à croire que tu aies fait celui ci.
J'ai rencontré bien des personnes ayant eu des visions, des extases etc. et, moi même j'ai vécu cette expérience lorsque j'étais chrétien quoique moi ce n'était pas un rêve mais un état d'extase.
On se retrouve ici ce qui se passe avec les EMI (expérience que j'ai vécue aussi) où finalement c'est l'inconscient, l'acquis qui parle. Dans ce type d'expérience, les gens vivent ce qu'ils croient ou ce dont ils ont entendu parlé. Un musulman a des visions liées à l'Islam, un animiste des visions animistes etc.
Bref, pour ma part, je n'accorde aucune valeur à ses visions, je m'en tiens à ce qui est écrit.
Encore une fois, les Ecritures grecques chrétiennes ne confirment en aucun cas votre vision des choses, personne ne parle plus de Marie après la mort de Jésus. Dans la Didaché, on ne parle pas de Marie.
Bonne soirée

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 10:16
Message :

Estrabolio a écrit :Mon cher Paulo, les rêves, tout le monde en fait, je n'ai aucun mal à croire que tu aies fait celui ci.
J'ai rencontré bien des personnes ayant eu des visions, des extases etc. et, moi même j'ai vécu cette expérience lorsque j'étais chrétien quoique moi ce n'était pas un rêve mais un état d'extase.
On se retrouve ici ce qui se passe avec les EMI (expérience que j'ai vécue aussi) où finalement c'est l'inconscient, l'acquis qui parle. Dans ce type d'expérience, les gens vivent ce qu'ils croient ou ce dont ils ont entendu parlé. Un musulman a des visions liées à l'Islam, un animiste des visions animistes etc.
Bref, pour ma part, je n'accorde aucune valeur à ses visions, je m'en tiens à ce qui est écrit.
Encore une fois, les Ecritures grecques chrétiennes ne confirment en aucun cas votre vision des choses, personne ne parle plus de Marie après la mort de Jésus. Dans la Didaché, on ne parle pas de Marie.
Bonne soirée

Cher Estrabolio, les songes ne sont pas des rêves, ce sont des expériences mystiques. Dans la Bible on voit que Dieu parle au travers de divers moyens, les songes en sont un. Dans ce passage, nous lisons que Dieu parle au travers de songe Exemples : à Abimélec Genèse 20, 3 ; à Jacob Genèse 28, 12, 31/10; à Laban Genèse 31, 24; à Joseph Genèse 37, 5,9,10,20; à l’échanson et au panetier Genèse 40, 5, à Pharaon Genèse 41, 7,15,25,26; à Salomon 1Rois3, 5; à un Madianites Juges7, 13; à Nébuchodonosor Daniel 2, 1, 4/1-2; à Daniel 7, 1;

à Joseph fiancé de Marie Matthieu 1, 20, Matthieu 2, 22; aux mages Matthieu 2, 1,2; à Paul Actes 16, 9; à la femme de Pilate Matthieu 27, 19.

Au travers de ces exemples nous voyons que Dieu révèle ce qu’il va faire. Ce n’était pas toutes les nuits que Dieu leur a parlé en songe ! Dieu parlait au travers de songes aux prophètes de l’Ancien Testament (Nombres 12, 6), mais dans le Nouveau Testament la révélation parfaite est en Jésus (Hébreux 1, 1-3)

Je sais que c'est un songe que j'ai fait, et ce n'est d'ailleurs pas le seul et je vais te parler d'un autre songe qu'il m'a été donné de faire, et qui lui était un songe prémonitoire qui s'est réalisé.

J'avais 25 ans quand j'ai fais ce songe, juste après avoir fait la connaissance, à travers une émission de radio, de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Ayant par lé à un prêtre de cette émission, il m'a demandé si j'avais déjà lu l''autobiographie écrite par Thérèse. Je lui ai dit que non, il me l'a prêté. Après avoir découvert ce qu'elle avait vécu durant son enfance, une nuit j'ai fait un songe sur elle. Je montais un escalier quand après avoir gravi quelque marche, je me suis senti soulevé au dessus et je suis parti à toute vitesse, comme si j'avais pris un ascenseur, vers le haut de l'escalier. Là je suis arrivé devant une grande porte cochère qui s'est ouverte toute seul. J'ai alors apperçu une jeune femme, habillée en marié (toute blanche), qui me tendait les bras. Je suis allé vers elle et l'ayant enlacé, nous avons dansé, dansé et je me suis réveillé. A partir de ce jour là, j'ai cheminé vers l'union à Dieu, avec Thérèse qui avait dit que sa vocation, c'était d'être l'Amour dans le coeur de l'Eglise.

10 ans plus tard, j'entendrais parler du diaconat permanent. Je vais alors cheminer pour recevoir l'ordination diaconale. En 1992, soit 17 ans plus tard, je vais me retrouver fortuitement nommé aumônier dans la ville de naissance de mon épouse, qui l'avait quitté 22 ans plus tôt, quand nous nous étions mariés. L'Eglise du quartier où nous allons habiter, son quartier de naissance, était placé sous la protection de Sainte Thérèse. Je serais ordonné 3 ans plus tard, dans cette église, le jour que je n'ai pas choisi, de l'anniversaire de sa mort. Cette église était appelé dans le temps, le Lisieux breton. La semaine précédent mon ordination, je suis allé faire ma retraite de préparation à Lisieux où j'ai reçu un beau cadeau de Thérèse, qui n'était pas du tout prévu, car on m'a demandé de porter ses reliques jusque dans l'infirmerie du Carmel, où le 30 septembre, elle était décédée. Je serais ordonné 5 jours plus tard le 30 septembre. Le 1er octobre c'était le jour de sa fête.

Le lendemain, le 2 octobre, le jour de la fête des anges gardiens, j'ai ressenti l'envie de monter dans le grenier de l'aumonerie où j'étais arrivé depuis 3 ans. Je n'avais jamais pensé à monter dans ce grenier. J'y suis monté pour voir si je ne trouverais pas des archives dont j'avais besoin pour un travail que m'avait demandé l'évêque qui m'avait ordonné. J'ai du monter sur des tables pour accéder au grenier. Et là, dans ce grenier, je n'ai trouvé qu'une seule chose. Une statue toute blanche de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, que j'ai pris dans mes bras, que j'ai descendu, avec laquelle j'ai fait quelque pas de danse, et que j'ai installé dans mon aumônerie.

Ce jour là, mon songe fait 20 ans plus tôt, s'est réalisé. C'est le cadeau que m'a offert Sainte Thérèse pour mon mariage avec l'Amour, le jour de mon ordination. J'ai toujours cette statue.

Donc, quand tu me dis que j'ai vécu ce que je croyais, j'aime mieux te dire que ce jour là, je ne pensais pas du tout à mon songe fait 20 ans plus tôt et que lorsque je suis monté dans ce grenier, je ne pensais pas du tout à Sainte Thérèse. Donc, je sais fort bien, que ce songe fait 25 ans plus tôt venait du Seigneur. Et donc, je n'ai aucun doute, que le songe que j'ai fait sur Marie et Joseph, n'est pas du tout, le fruit de mon imagination.

J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Auteur : Logos
Date : 04 août18, 20:08
Message :

Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 20:13
Message :

Logos a écrit :Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Merci, je n'avais pas remarqué.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août18, 09:19
Message :

Paulo a écrit :Merci, je n'avais pas remarqué.

Ce n'est pourtant pas faute de le dire et le répéter !
Si vous lisiez plus ce qu'on écrit plutôt que de prétendre lire dans les coeurs et interpréter les propos de vos interlocuteurs.....

Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Voila un exemple magnifique de déformations des propos et d'interprétation.... encore une fois, je ne prétends en aucun cas tout savoir, bien au contraire, je le dis et je le répète, je ne prétends pas avoir LA vérité contrairement à la plupart ici, je me contente de partager avec ceux qui le veulent ma vision des choses qui ne se prétend en aucun cas être l'unique possible et encore moins la meilleure

D'autre part, je ne juge pas de vos propos, je n'ai pas la prétention de lire dans le coeur et les reins comme vous ou Logos et de savoir les pensées intimes des uns et des autres, je me contente, dans le cas d'espèce de partager mon expérience et de dire que le songe, la vision(appelez le comme vous voulez) n'a valeur d'argument que pour celui qui le vit et en aucun cas pour les autres.
Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ?
Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ?
Bonne nuit

Auteur : Paulo
Date : 05 août18, 09:42
Message :

Estrabolio a écrit :Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ? Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ? Bonne nuit

Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Si on prend par exemple celle que donne Lui, voici ce qu'il dit :

"Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l'on pensait, fils de Joseph (son père adoptif), fils d'Éli, (Dieu son Père qui l'a engendré) (Luc 3, 23)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août18, 10:44
Message : Il est tout de même curieux de donner une généalogie remontant jusqu'à Adam en précisant qu'elle est fausse....

Matthieu, lui, parle d'une "généalogie de Jésus-Christ" et non d'une "généalogie de Joseph, époux de Marie".

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 22:02
Message :

Paulo a écrit : Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Danilo
Date : 07 août18, 22:34
Message :

Paulo a écrit :Elle n'a pas eu d'autres enfants avec Joseph

Heur dans ce cas, qui sont ces frères dont-il est fait allusion ?

Matthieu 12:46-47
Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 22:56
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,
fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméïn, fils de Iosech, fils de Ioda, 27 fils de Ioanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Iorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Ionam, fils d'Eliacim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils de Jessé, fils de Iobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils de Hesron, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalec, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Caïnan, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléël, fils de Caïnan, 38 fils d'Enos,
fils de Seth,
fils d'Adam,
fils de Dieu. (Luc (CP) 3, 23)

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)
fils de Joseph (le descendant de Seth et d'Adam, eux-mêmes descendant de Dieu qui les avait créé et engendrés

"Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils et l'appela Seth, car, dit-elle, " Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel, que Caïn a tué. " (Genèse 4, 25)

Eve, parle d'Adam en disant "Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel"

Donc, Jésus le Fils de Dieu (Elie), devint fils de Joseph, descendant de Seth, que Dieu avait donné à Eve et à Adam.

Quant à Matthieu, il fait partir la généalogie de Jésus, d'Isaac que Dieu donne à Saraï pour qu'elle le donne à Abraham :

"Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jaco " (Matthieu 1, 2)

Sauf que Matthieu ne savait pas que ce n'était pas Abraham qui avait engendré Isaac, mais Saraï, après que Dieu l'ai visité, concevant en elle Isaac.

"Où est Sara, ta femme? " Il répondit: " Elle est là; dans la tente. " 10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. (Genèse 18, 9-10)

"Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. 3 Abraham donna au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté, le nom d' Isaac. (Genèse (CP) 21, 1)

Tout comme Adam qu'il a créé, et Seth qu'il a donné à Eve, Dieu visita Saraï et accomplit ce qu'il avait promis, lui donnant un fils, d'où descendra Joseph.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 23:15
Message : Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !
D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août18, 23:17
Message :

Paulo a écrit :Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)

Ce qui suppose que Matthat est le père de Dieu, Lévi le grand-père de Dieu, etc.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 23:27
Message :

Estrabolio a écrit :Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !

D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

NON, ce n'est pas illogique, puisqu'avant de mourir, Jésus s'est retourné vers son Père en lui disant "Eloï, Eloï, mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ... pour finir par dire "Père, entre tes mains je remets mon Esprit".

Elie est bien le Père de Jésus, le Saint Esprit de Dieu, le prophète de Feu, l'ange de Yahweh, qui a parlé jadis à Moïse, descenant du Ciel dans la nuée et le feu.

Et c'est ce que disent ceux qui se moquent de Lui :

"Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. (Marc 15, 34)

Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 23:38
Message :

Paulo a écrit :Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 23:58
Message :

Estrabolio a écrit :Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Sauf que pour Jésus, son Dieu qu'il appelle aussi "mon Père" : "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père", c'est "le Saint Esprit", qui l'a conçu dans le sein de Marie sa Mère :

"Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit." (Matthieu 1, 20)

C'est bien le Saint Esprit qui a couvert de son ombre, Marie, pour concevoir en elle Jésus.

Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh" ; le Dieu de Jésus-Christ, le Saint Esprit qui l'a engendré, c'est Yahweh, qu'il appelle "Mon Dieu" ou "Elie".

C'est à son Père, son Saint Esprit, présent en Lui, que Jésus dit "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", car il sent que son Saint Esprit, et Yahweh qui lui parlait par son Saint Esprit, l'a quitté.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août18, 00:14
Message :

Paulo a écrit :[
Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh"

Eh bien moi voyez vous, je m'en tiens à ce que dit Marc " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " vous donnez une autre traduction, libre à vous.
Vous faites une confusion de langue, en effet, Elie est la transcription française de l'hébreu Eliya qui veut dire effectivement "mon Dieu est Yah" mais dans Marc, c'est l'araméen Eli qui comme en hébreu veut dire "mon Dieu"
Il n'en demeure pas moins vrai que Luc place cet Eli dans la généalogie entre Joseph et ses ascendants ce qui est totalement déplacé et faux ! Car qu'on parle de Dieu le Père ou du Saint Esprit, aucun des deux n'est fils de Matthat !
D'autre part, désolé d'insister mais pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 05:27
Message :

Estrabolio a écrit :Il n'en demeure pas moins vrai que Luc place cet Eli dans la généalogie entre Joseph et ses ascendants ce qui est totalement déplacé et faux ! Car qu'on parle de Dieu le Père ou du Saint Esprit, aucun des deux n'est fils de Matthat !
D'autre part, désolé d'insister mais pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Peu importe, voici ce que Marc a écrit juste après :

"Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. " (Marc 15, 35)

Ce qui veut dire que ceux qui l'ont entendu dire "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", et qui était juifs, celui à qui Jésus dit "Mon Dieu", c'est "Elie".

Marc rapporte la même chose :

"Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre." (Marc 15, 36)

Donc, pour ses contemporains juifs, celui vers qui Jésus s'est tourné en lui disant "mon Dieu, mon Dieu", "son père", c'est Elie, Dieu le Père dans son Saint Esprit, le Paraclet qui accompagnait Jésus.

Il est donc logique que Luc est placé Elie après Joseph, car Joseph n'est que le père adoptif de Jésus. Jésus est descendant, par filiation, de Joseph qui est lui-même fils d'Isaac, conçu par Dieu ; et fils d'Adam, créé par Dieu.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 07:37
Message :

Danilo a écrit :Chers chrétiens, la Mère de Dieu n'a t'elle pas eu d'autres enfants après Dieu ?

Bonjour Danilo, je suis vraiment désolé d'avoir pris autant de temps à vous répondre. J'aurais cru que d'autre utilisateur de ce forum aurait été capable de vous répondre à ma place, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas.

Les passages, faisant mention des frères de Notre Seigneur Jésus Christ, se retrouve dans les Évangiles Synoptiques. Or les Évangiles ne sont pas des Écrits historiques, mais des Midrashim, dans la plus pure tradition juive. Ils ne sont pas à prendre à la lettre.

Une des difficultés pour répondre à cette question est le fait que le premier à avoir traité de l'éternelle virginité de la Vierge Marie est Origène, dont la quasi totalité des ouvrages ont été malheureusement brûlés. On ne peut donc être sûr à 100% d'où lui vient cette tradition, est-elle de lui-même, ou est-elle de quelqu'un d'autre?

Une chose est certaine, Origène avait accès à un savoir spirituel transmis par la tradition et ce dernier n'a pas formulé le récit de la Virginité éternelle de Marie sans raison. Dans les Écrits de Saint Irénée de Lyon, il est fait mention que la Vierge Marie est la Nouvelle Ève et elle a enfanté le Nouvel Adam. C'est un renversement théologique du récit de la Genèse. Adam est le Père de l'humanité et Ève a été tirée de lui. Dans la Théologie Chrétienne, le Christ est le Père de la Nouvelle humanité, mais il a été enfanté par la Vierge Marie. Elle n'a donc pu enfanté qu'une seule fois.

Pour revenir au récit de l'Évangile, il ne doit surtout pas être pris au sens premier.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 08:11
Message : Donc voici la défense de C d T.

Les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, qui indiquent que Marie a eu d'autres enfants, dont Jacques et Jude, entre-autres, seraient à rejeter, en tout cas quand ils contredisent Origène.
Origène est donc préféré aux disciples directs de Jésus, formés par lui, et témoins des événements.

C'est curieux cette manie de trouver des défauts aux évangiles quand ils ont le malheur de contredire l'églie orthodoxe..

Je cite Luc que C d T vient ici traiter de menteur.

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Origène, lui, ne prouve pas ses affirmations mais C d T imagine qu'il avait de bonnes sources qui, comme c'est malheureux, ont été perdues.
Cependant, un bon chrétien doit croire Origène.....plutôt que les évangiles qualifiées de Midrashim, ce qui est une façon "intello" de nous expliquer qu'on peut les contredire à volonté quand elles dérangent l'église orthodoxe.

Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 08:22
Message :

Agecanonix a écrit :Je cite Luc que C d T vient ici traiter de menteur.
Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

L'Apôtre Saint Luc n'était pas un menteur, les Évangiles sont des Midrashim que vous le vouliez ou non. On n'a qu'à comparer le genre littéraire avec celui de la Mishna pour s'en rendre compte.

Agecanonix a écrit :Origène, lui, ne prouve pas ses affirmations mais C d T imagine qu'il avait de bonnes sources qui, comme c'est malheureux, ont été perdues. Cependant, un bon chrétien doit croire Origène.....plutôt que les évangiles qualifiées de Midrashim, ce qui est une façon "intello" de nous expliquer qu'on peut les contredire à volonté quand elles dérangent l'église orthodoxe.

Les ouvrages d'Origène ont été brûlés, on n'a donc plus accès au reste de sa pensé, on doit se contenter de ce qui nous est resté.

Agecanonix a écrit :Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

1 Cela ne signifie pas qu'il est réellement son frère de sang
2 Il s'agit d'une interprétation, il me semble que le manuscrit dans la langue original ne fasse jamais mention de Saint Jacques

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 août18, 08:24
Message :

agecanonix a écrit :Les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, qui indiquent que Marie a eu d'autres enfants, dont Jacques et Jude, entre-autres,

Versets ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 08:41
Message :

agecanonix a écrit :Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

Flavius Joseph, tout comme les Apôtres, étaient juifs. Hors chez les juifs, sont appelés "frères" les descendant de Jacob Israël :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que Yahweh, ton Dieu, te donne, que tu en auras pris possession, et que tu y auras établi ta demeure, si tu dis: «Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m'entourent», tu mettras sur toi un roi que Yahweh, ton Dieu, aura choisi; c'est du milieu de tes frères que tu prendras un roi, pour l'établir sur toi; tu ne pourras pas te donner pour roi un étranger qui ne serait pas ton frère. (Deutéronome 17, 14-15)

A ce que je sache, les hébreux n'étaient tous pas nés de la même mère, quand ils sont entrés en terre promise.

De plus, pourquoi dit-on à propos de Jésus :

" N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc 6, 3)

Si Jésus avait été fils de Marie au même titre que Jacques, de José, de Jude et de Simon, on aurait dit "N'est-ce pas le charpentier, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?" Si on le présente comme étant "le fils de Marie", cela veut dire que Marie n'avait qu'un fils, et que ces frères, se sont des cousins.

De plus, voici ce qu'on nous dit plus loin de José :

"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José" (Marc 15, 40)

Comment Jacques (le petit) et José, peuvent-ils être en même temps fils de Marie qui regardait à distance Jésus sur la croix, et de Marie la mère de Jésus qui était au pied de la croix avec Jean à ses côtés ?

Jacques et José ne peuvent donc pas être des fils de Marie, la mère de Jésus et en même temps les fils de Marie, la soeur de la mère de Jésus.

Marie, la mère de Jacques le petit et de Jude, devait être l'épouse de Clopas et la tante de Marie mère de Jésus, qu'on retrouve avec Marie Madeleine :

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine." (Jean 19, 25)

Marie femme de Clopas et Marie-Madeleine, au moment où Jésus expira, s'étaient sans doute éloigné du pied de la croix, laissant Marie et Jean seul, pour les derniers instants de Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 08:53
Message : En général, quand quelqu'un vient diminuer la valeur des écrits du NT, c'est qu'il y a des choses qui le dérangent dans ce récit.

Pour l'exemple qui nous occupe, c'est la virginité de Marie, après la naissance de Jésus, considérée comme la mère de Dieu, excusez du peu !!.
Apprendre que Dieu aurait des frères et sœurs, et probablement toute une tripotée de cousins cousines, ça fait un peu désordre.

On va donc rechercher une façon habile de nous dire : "oui mais, les évangiles, c'est bien beau, mais elles sont faillibles et tiens, coup de chance pour l’église orthodoxe, précisément quand elles affirment que Jésus avait des frères et sœurs..

Et comme par hasard, Origène, lui, est bien sous tout rapport pour les orthodoxes.. C'est vrai qu'il ne prouve pas ses assertions, mais comme il est un bon orthodoxe, on va le croire sur parole !
Curieuse géométrie variable...

Quand à Flavius Josephe, tout le monde ne dit pas que cet extrait n'est pas de lui. Parmi ceux qui l'affirment figure curieusement l'Eglise Orthodoxe... tu m'étonnes !!

Je fais donc réfléchir nos lecteurs..
Si quelqu'un a ajouté ce texte à l'oeuvre de Josephe, ce serait de l'avis des partisans de l'ajout, pour démontrer l'existence de Jésus en Israël au premier siècle..
Bien maladroit que cet homme qui en voulant bien faire serait venu torpiller l'une des doctrines majeures des Eglises catholiques et orthodoxes, savoir que Marie serait la mère de Dieu...
Ce faussaire ne semblait pas connaître ce détail pour se tromper à ce point, car franchement si Jacques est, comme le disent les évangiles, un des frères de Jésus, ça ne peut pas se deviner..

Au fait, on a pensé à la grand-mère de Dieu, Anne à ce que je sais ?? Et à l'arrière grand-mère ??

pffff...

Concernant l'idée des Midrashim.. Il s'agit, pour éclairer nos lecteurs, d'une méthode d'étude approfondie d'un texte sacré par comparaison entre différents passages bibliques.

C'est ce que Jésus fait sur le chemin d'Emaus quand il ouvre le compréhension des écritures aux chrétiens qu'il accompagne.

En déduisons nous pour autant que cette méthode est truffée d'erreur ? Qui oserait parler ainsi de Jésus ?

C d T part d'un pré-supposé. Un midrashim serait par nature imparfait mais c'est oublier que ceux qui les mettent par écrit le fond par rapport à l'enseignement de Jésus dont ils ont été témoins pour la plupart.

Et enfin, il n'est pas question d'une comparaison entre différents passages bibliques quand les évangiles nous apprennent que Jésus a eu des frères et sœurs.. Ces passages sont factuels et en aucun cas liés à des passages bibliques de l'AT.

Si nous faisions la calcul du ratio des comparaisons de textes par rapport aux récits factuels de la vie de Jésus, on se rendrait rapidement compte que le NT va bien au delà du simple midrashim..

Qu'est ce qu'il ne faut pas inventé pour éliminer des faits incontestablement bibliques.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 09:05
Message :

Paulo a écrit :Il est donc logique que Luc est placé Elie après Joseph, car Joseph n'est que le père adoptif de Jésus. Jésus est descendant, par filiation, de Joseph qui est lui-même fils d'Isaac, conçu par Dieu ; et fils d'Adam, créé par Dieu.

Encore une fois, c'est totalement ridicule de placer Dieu (selon vous) dans une généalogie, c'est même blasphématoire d'écrire Dieu fils de Matthat. n'importe qui comprend cela !
Il s'agit donc du nom du grand père de Joseph tout simplement mais reconnaître cette évidence remettrait en cause un de vos dogmes donc.....
Quant à ceux qui ont entendu Jésus dire sa phrase en araméen, c'était forcément des personnes n'étant pas de langue araméenne : des romains et des juifs de la diaspora c'est de la simple logique. S'ils avaient été des locuteurs araméens, ils auraient dit "attendons pour voir si Dieu descend" or, si Marc dit Elie c'est qu'il s'agit là encore d'un nom propre et pas de Dieu.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 09:05
Message : Agecanonix n'est pas ici pour débattre ou chercher à comprendre l'Évangile, il est ici pour faire de l'apologétique de Témoin de Jéhovah.

La Thèse de l'interpolation soutenu par l'Église Orthodoxe? À ce que je sache les Canons religieux n'ont d'autorités qu'en ce qui concerne la Foi et la vie liturgique. Pour ce qui est d'interpréter les écrits des auteurs non chrétien ce n'est pas de l'autorité des conciles et des Évêques. Chose difficile à comprendre pour quelqu'un qui vit dans un mouvement sectaire depuis des années.

Ensuite libre à vous de ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles, mais malheureusement ça vous éloigne encore plus de la signification de l'Évangile. Comme je l'ai maintes fois répétés la Sola Scriptura est une hérésie.

Agecanonix a écrit :C d T part d'un pré-supposé. Un midrashim serait par nature imparfait mais c'est oublier que ceux qui les mettent par écrit le fond par rapport à l'enseignement de Jésus dont ils ont été témoins pour la plupart.

Non un midrash n'est pas parfait ou imparfait. Un midrash c'est une méthode d'enseignement et d'interprétation propre à la culture des hébreux. Il est normal que les Évangiles en contiennent. Iriez-vous prétendre que les Évangiles n'ont pas été écris par des personnes de cultures juives (à l'exeption de Saint Luc)?

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 09:22
Message :

CdT a écrit :Non un midrash n'est pas parfait ou imparfait. Un midrash c'est une méthode d'enseignement et d'interprétation propre à la culture des hébreux. Il est normal que les Évangiles en contiennent. Iriez-vous prétendre que les Évangiles n'ont pas été écris par des personnes de cultures juives (à l'exeption de Saint Luc)?

Ce qui me fait réagir chez vous, en dehors du mépris que vous avez envers vos contradicteurs, c'est la malhonnêteté de vos raisonnements.

Nous sommes sur un sujet concernant les frères et soeurs reconnus de Jésus dans les évangiles.

A cela vous nous répondez que le NT est truffé de midrash... Qu'est ce donc que cette réponse si ce n'est une façon de vouloir amoindrir la portée des affirmations concernant les frères et soeurs de Jésus..??

Et quand vous citez Origène, alors là, c'est encore plus beau. Vous savez reconnaître qu'il ne cite aucune source mais , évidemment, comme ses conclusions vous plaisent, vous décidez de choisir Origène contre les évangiles.. Affligeant !!

Pour le reste, que vous croyez que Marie est la mère de Dieu, qu'il y a aussi une grand-mère de Dieu, un tonton et une tata de Dieu, des cousins cousines de Dieu, c'est votre choix et tout ce que je peux vous dire c'est que c'est assez amusant de vous voir défendre cette thèse..

Vous savez, on aide beaucoup plus facilement les gens à comprendre la vérité quand on laisse ceux qui la contredisent s’empêtrer dans leurs contradictions.

Ici vous vous êtes surpassé.

Alors oui, Mossieurs, je suis TJ et je suis ici pour faire de l'apologétique . " Partie de la théologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne."

Je retiens " rationnels, historiques". C'est un beau compliment ! Sans doute ne le voyiez vous comme cela ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 09:23
Message :

Estrabolio a écrit :Quant à ceux qui ont entendu Jésus dire sa phrase en araméen, c'était forcément des personnes n'étant pas de langue araméenne : des romains et des juifs de la diaspora c'est de la simple logique. S'ils avaient été des locuteurs araméens, ils auraient dit "attendons pour voir si Dieu descend" or, si Marc dit Elie c'est qu'il s'agit là encore d'un nom propre et pas de Dieu.

Ben voyons !! Vous ne savez pas quoi inventer pour essayer de discréditer les Vérités révélées par Jésus (les dogmes)

Ecoutes ce que dit Ben Sirac le sage, sur Elie :

Ensuite se leva Elie, prophète semblable au feu, et sa parole était enflammée comme un flambeau.
Il fit venir la famine sur Israël, et, par son zèle, il le réduisit à un petit nombre.
Par la parole du Seigneur, il ferma le ciel; de même, il en fit trois fois tomber le feu.
Combien tu t'es rendu glorieux, ô Elie, par tes prodiges, et qui pourrait se vanter d'être semblable à toi?
Toi qui as fait lever un cadavre du sein de la mort, et du schéol, par la parole du Très-Haut;
toi qui as précipité des rois dans la ruine, et d'illustres personnages de leur couche dans la mort;
toi qui as entendu sur le Sinaï des remontrances, et sur l'Horeb des arrêts de vengeance;
toi qui as sacré des rois pour exercer la vengeance, et des prophètes pour te succéder;
toi qui fus enlevé dans un tourbillon de flamme, et dans un char aux chevaux de feu; (Sirac 48, 1-9)

Ensuite se leva Elie, prophète semblable au feu, et sa parole était enflammée comme un flambeau. (C'est le Saint Esprit de Dieu, la flamme de feu, dans le buisson ardent, d'où Yahweh a fait sortir sa Parole à Moïse.

toi qui as sacré des prophètes pour te succéder : Ors nous savons qu'Elie, ce prophète de Feu, qui s'en est retourné sur un char de Feu au Ciel, il a donné "une part de son Esprit" à Elisée, le seul prophète qu'il a consacré pour lui succéder, quand il était sur terre et qu'après, c'est avec l'esprit reçu d'Elie, que tous les prophètes ont été consacrés.

Pour avoir consacrer des prophètes pour lui succéder, Elie ne pouvait être que Dieu dans son Saint Esprit.

Et voici une autre preuve :

"Car voici que Yahweh vient dans le feu, et son char est semblable à l'ouragan, pour déverser sa colère en embrasement et ses menaces en flammes de feu." (Isaïe 66, 15)

Elie reparti sur un char de feu, ne peut être que Yahwheh qui vient dans le feu sur son char, comme le dit Isaïe

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 09:33
Message : Bonjour Agecanonix,
j'ai sincèrement rien contre vous, j'ai simplement compris que vous ne voulez pas débattre avec moi. C'est surtout ça qui me fait avoir cette attitude que vous qualifiez de «mépris».

Je ne diminue en rien les Évangiles, je dis seulement que votre exégèse et plus généralement l'exégèse des Témoins de Jéhovah c'est du gros n'importe quoi. Ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles c'est se priver volontairement d'un outil pour comprendre la parole de Dieu.

Ensuite vos propos sur Origène sont complètement off track. La quasi totalité de ces écrits ont été brûlés. On le prend comme il nous est parvenu c'est tout. Si personne à l'époque n'a écrit de «Contra Origenus» il y a forcément une raison. D'ailleurs si ma mémoire est bonne le «Contra Celsus» a été fait à la demande de Saint Ambroise (Mais je ne suis pas trop certain, je vais essayer de vérifier).

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 09:42
Message :

Paulo a écrit :Ben voyons !! Vous ne savez pas quoi inventer pour essayer de discréditer les Vérités révélées par Jésus (les dogmes)

Je n'invente rien, je m'en tiens à la réalité du récit, aux langues utilisées !
D'autre part, vous donnez dans l'anachronisme en faisant comme si les personnes présentes lors du supplice de Jésus savait ce qu'était l'Esprit Saint..... Il suffit de lire les évangiles, y compris le dialogue de Jésus avec Nicodème pour voir que même les plus instruits des juifs étaient à des années lumières du message chrétien.

@Chrétien de Troyes
A ce moment là, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, tenir compte du contexte historique, culturel et ne pas oublier l'Egypte voisine où les évangélistes font séjourner Jésus !
Or en Egypte il y avait le récit de la naissance du fils du Dieu, incarnation du Dieu sur terre : Pharaon. Par exemple, on a retrouvé des fresques racontant comment la future mère de pharaon encore vierge reçoit la visite d'Athor qui lui annonce qu'elle va accoucher du fils du Dieu et que ce sera le Dieu qui viendra mettre dans son sein la vie de ce fils de Dieu. A noter que pour les égyptiens, le Dieu ne féconde pas la femme, il transfert en elle l'être qui existe déjà ainsi que son ka (son âme)
Ce principe existait en Egypte depuis plus de 2500 ans et les juifs le connaissaient parfaitement.
Différence notable cependant entre le récit égyptien et les évangiles, dans le récit égyptien, le Dieu s'incarnait dans le mari pour cette "opération" alors que dans les évangiles Marie est enceinte sans avoir connu d'homme.
Au passage, cela permet de comprendre pourquoi les juifs considéraient comme blasphématoire le fait que Jésus se dise le fils de Dieu.
Ah, détail intéressant, bien que le nouveau pharaon soit le fils de Dieu, on ne mentionnait que les ascendants de son père dans sa généalogie.... troublante ressemblance

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 09:48
Message :

C d T a écrit :Je ne diminue en rien les Évangiles, je dis seulement que votre exégèse et plus généralement l'exégèse des Témoins de Jéhovah c'est du gros n'importe quoi. Ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles c'est se priver volontairement d'un outil pour comprendre la parole de Dieu.

Vous diminuez les évangiles, et consciemment, sinon pour qu'elle raison invoquer le caractère midrashique des évangiles pour diminuer l'impact de ce qu'elles disent sur les frères et sœurs de Jésus..

Qu'un certain nombre de propos de Jésus fassent une comparaison entre la réalité de ce qu'il vivait et les prophéties qui en avaient parlées n'est un scoop pour personne. Mais en aucune façon cela ne vient jeter le moindre bémol sur la vérité révélée dans ces évangiles, au contraire...

Et puis arrêtez de penser que les TJ sont incapables de raisonner à partir des Écritures. Ils ont plus fait en un siècle pour rétablir certaines vérités bibliques que toutes les autres dénominations en 17 siècles..
Sans les TJ vous seriez encore en train de croire en l'enfer de feu, entre autres hérésies.. ( à moins que vous y croyiez encore ! )

Vous êtes très répulsif. Vous ne devez pas être très agréable à fréquenter car malheur à qui vous contredit...

En enfin, arrêtez d'espérer que je vienne m'excuser de ne pas être orthodoxe.. Cette religion .... je préfère me taire ...

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 09:53
Message :

Estrabolio a écrit : Je n'invente rien, je m'en tiens à la réalité du récit, aux langues utilisées !
D'autre part, vous donnez dans l'anachronisme en faisant comme si les personnes présentes lors du supplice de Jésus savait ce qu'était l'Esprit Saint..... Il suffit de lire les évangiles, y compris le dialogue de Jésus avec Nicodème pour voir que même les plus instruits des juifs étaient à des années lumières du message chrétien.

@Chrétien de Troyes
A ce moment là, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, tenir compte du contexte historique, culturel et ne pas oublier l'Egypte voisine où les évangélistes font séjourner Jésus !
Or en Egypte il y avait le récit de la naissance du fils du Dieu, incarnation du Dieu sur terre : Pharaon. Par exemple, on a retrouvé des fresques racontant comment la future mère de pharaon encore vierge reçoit la visite d'Athor qui lui annonce qu'elle va accoucher du fils du Dieu et que ce sera le Dieu qui viendra mettre dans son sein la vie de ce fils de Dieu. A noter que pour les égyptiens, le Dieu ne féconde pas la femme, il transfert en elle l'être qui existe déjà ainsi que son ka (son âme)
Ce principe existait en Egypte depuis plus de 2500 ans et les juifs le connaissaient parfaitement.
Différence notable cependant entre le récit égyptien et les évangiles, dans le récit égyptien, le Dieu s'incarnait dans le mari pour cette "opération" alors que dans les évangiles Marie est enceinte sans avoir connu d'homme.
Au passage, cela permet de comprendre pourquoi les juifs considéraient comme blasphématoire le fait que Jésus se dise le fils de Dieu.
Ah, détail intéressant, bien que le nouveau pharaon soit le fils de Dieu, on ne mentionnait que les ascendants de son père dans sa généalogie.... troublante ressemblance

Sauf que les juifs avaient lu Ben Sirac le Sage, et savait qu'Elie s'en était retourné sur un char de Feu. Certains pensait qu'il allait revenir. Par contre, effectivement, ils ne savaient pas ce que moi j'ai découvert, c'est que Elie, qui pour eux était un prophète, c'était Dieu le Père de Jésus dans son Saint Esprit.

Quand votre invention sur la visite d'Ator qui serait venu annoncer à la futur mère du Pharaon, que Dieu viendrait engendrer en elle un fils, alors là vous faites fort, et vous vous ridiculisez, nous montrant que vous n'avez rien compris à la mythologie Egyptienne, car voici qui était Hator :

Hathor est la fille de Rê et de Nout. Elle est la déesse de l'Amour, la Beauté, la Maternité, Pharaon se disait "fils d'Hator", la fille de Rê et Nout.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 10:02
Message : Pour Agecanonix de la part de Paulo

Paulo a écrit :Flavius Joseph, tout comme les Apôtres, étaient juifs. Hors chez les juifs, sont appelés "frères" les descendant de Jacob Israël :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que Yahweh, ton Dieu, te donne, que tu en auras pris possession, et que tu y auras établi ta demeure, si tu dis: «Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m'entourent», tu mettras sur toi un roi que Yahweh, ton Dieu, aura choisi; c'est du milieu de tes frères que tu prendras un roi, pour l'établir sur toi; tu ne pourras pas te donner pour roi un étranger qui ne serait pas ton frère. (Deutéronome 17, 14-15)

A ce que je sache, les hébreux n'étaient tous pas nés de la même mère, quand ils sont entrés en terre promise.

De plus, pourquoi dit-on à propos de Jésus :

" N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc 6, 3)

Si Jésus avait été fils de Marie au même titre que Jacques, de José, de Jude et de Simon, on aurait dit "N'est-ce pas le charpentier, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?" Si on le présente comme étant "le fils de Marie", cela veut dire que Marie n'avait qu'un fils, et que ces frères, se sont des cousins.

De plus, voici ce qu'on nous dit plus loin de José :

"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José" (Marc 15, 40)

Comment Jacques (le petit) et José, peuvent-ils être en même temps fils de Marie qui regardait à distance Jésus sur la croix, et de Marie la mère de Jésus qui était au pied de la croix avec Jean à ses côtés ?

Jacques et José ne peuvent donc pas être des fils de Marie, la mère de Jésus et en même temps les fils de Marie, la soeur de la mère de Jésus.

Marie, la mère de Jacques le petit et de Jude, devait être l'épouse de Clopas et la tante de Marie mère de Jésus, qu'on retrouve avec Marie Madeleine :

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine." (Jean 19, 25)

Marie femme de Clopas et Marie-Madeleine, au moment où Jésus expira, s'étaient sans doute éloigné du pied de la croix, laissant Marie et Jean seul, pour les derniers instants de Jésus.

@Estrabolio; votre logique n'est pas bonne car d'abord vous ne considérez jamais que les symboles pour les deux cultures ont des sens différents. Ensuite vous prenez le judaïsme pharisien pour le seul judaïsme de l'époque. Un tel scandale n'était pas nécessairement le cas de tous. On va arrêter la discussion ici, à moins que vous ayez de quoi de réellement intéressant à dire.

@Agecanonix; les exégètes Témoins de Jéhovah sont nuls. Je crois pas avoir à développer encore sur le sujet je crois que je l'ai assez fait jusqu'ici. Les trois Évangiles se contredisent sur plus d'un détails, dans ce cas on ne peut pas prendre le texte pour un récit historique, ça pose de sérieux problèmes de compréhension.

Cordialement à vous trois

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 10:25
Message :

Paulo a écrit : Quand votre invention sur la visite d'Ator qui serait venu annoncer à la futur mère du Pharaon, que Dieu viendrait engendrer en elle un fils, alors là vous faites fort, et vous vous ridiculisez, nous montrant que vous n'avez rien compris à la mythologie Egyptienne, car voici qui était Hator :

Non seulement ce n'est pas une invention, le temple de deir el bahari montre tout le processus en détail, lorsque j'aurais le temps j'ouvrirais un fil sur le sujet avec toutes les photos et les explications de Christiane Desroches Noblecourt s'y rapportant. D'autre part, Hator est la déesse de l'enfantement, c'est donc elle qui annonçait à la future mère de Pharaon la bonne nouvelle.

@Chrétien de Troyes,
Je n'assimile pas tous les juifs de l'époque de Jésus à des pharisiens et encore moins le judaïsme des pharisiens au seul judaïsme de l'époque j'ai pris un exemple c'est tout.
Quant aux différences entre la culture égyptienne et la culture juive, je ne partage pas votre vision des choses. Au contraire, je pense que les symboles avaient le même sens dans ces deux cultures. Simplement, des siècles de mépris, de désinformation sur les "idolâtres" égyptiens ont donné de cette civilisation une image faussée. La civilisation égyptienne c'est 3000 ans d'histoire que la Bible ramène à une peuplade adorant tout ce qui bouge.....
Mais lorsque j'aurais un peu de temps, j'ouvrirais un fil sur le sujet

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 16:02
Message : Parlant de mépris revoyez votre commentaire sur les hebreux. C'était courant dans l'antiquité de se considérer supérieur aux autres peuples. Rien d'étonnant dans le langage des hebreux envers les autres nations. La culture hébraïque est unique que vous le vouliez ou non. Son rapport a l'écriture et son mysticisme bien qu'en apparence semblable à celui des autres cultures à ses particularités, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les peuples du moyen orient de l'antiquité qui partageaient plusieurs point en communs mais avaient chacun ses caractéristiques.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 20:14
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Parlant de mépris revoyez votre commentaire sur les hebreux. C'était courant dans l'antiquité de se considérer supérieur aux autres peuples. Rien d'étonnant dans le langage des hebreux envers les autres nations. La culture hébraïque est unique que vous le vouliez ou non. Son rapport a l'écriture et son mysticisme bien qu'en apparence semblable à celui des autres cultures à ses particularités, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les peuples du moyen orient de l'antiquité qui partageaient plusieurs point en communs mais avaient chacun ses caractéristiques.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème est, à mon humble avis, lorsque des personnes vivant à notre époque et qui ont donc devant elles toutes ces civilisations les regardent avec le prisme d'une civilisation particulière plutôt que de façon pragmatique.
Chaque culture est unique, a ses particularités,(sinon, on ne pourrait pas parler de telle ou telle culture, il n'y en aurait qu'une

) là aussi je suis d'accord mais la présentation qui nous est faite d'une culture totalement différente des autres car inspirée par Dieu est fausse tout simplement.
En ce qui concerne le sujet, ce n'est pas moi qui ai inventé le séjour en Egypte de Jésus et sa famille. Pour tout autre personnage historique, on tient compte du contexte,des influences culturelles possibles, des corrélations avec des événements, des idées contemporaines. Pour ma part, je pensais que le récit fait par les évangiles de la naissance miraculeuse de Jésus était propre aux évangiles, qu'on ne le retrouvait nulle part ailleurs mais, en tombant sur ces fresques j'ai cherché à comprendre s'il pouvait y avoir une inspiration égyptienne aux évangiles et les points de convergence sont extrêmement nombreux.
Je n'ai pour ma part aucun a priori, je ne cherche pas à démontrer telle ou telle vérité, j'essaye juste, par curiosité intellectuelle, de comprendre comment se sont formés ces différentes cultures. C'est passionnant de voir l'évolution (pas toujours positive) des idées, des concepts à travers les cultures ou au sein d'une même culture.
Encore une fois, je ne suis pas là pour dire "c'est ça la vérité" car je pense que personne ne peut affirmer connaître la vérité sur ces sujets mais simplement apporter les éléments de ma réflexion et lire ceux des autres.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 20:16
Message :

CdT a écrit :@Agecanonix; les exégètes Témoins de Jéhovah sont nuls. Je crois pas avoir à développer encore sur le sujet je crois que je l'ai assez fait jusqu'ici. Les trois Évangiles se contredisent sur plus d'un détails, dans ce cas on ne peut pas prendre le texte pour un récit historique, ça pose de sérieux problèmes de compréhension.

C'est à la fois rassurant et révélateur de lire cette explication de C d T .

Rassurant car se voir accuser d'être nul par quelqu'un qui croit que Dieu a une maman , une grand-maman , des tontons, tatas, cousins et cousines, c'est apaisant..

Révélateur car trouver comme excuse à ce jugement que les évangiles se contredisent, c'est reporter sur les premiers chrétiens les raisons de la prétendue nullité des exégètes TJ.

Car tout est dans cette phrase. Les TJ sont nuls parce que les évangiles sont nulles aussi . Analysez bien ce texte. Je n'invente rien .

Première phrase : affirmation: les TJ sont nuls dans leur analyse..
Deuxième affirmation : conséquence : je n'ai plus besoin de le démontrer ou j'abandonne..
Troisième affirmation : raison de tout cela : c'est parce que les évangiles sont faillibles...

Si nous relions les deux constatations cela donne : les TJ sont nuls parce que les évangiles sont nulles..

C d T a imprudemment reconnu ceci : je dirais que je préfère m'en tenir toujours aux Pères de l'Église

Tout est là. Vos analyses vont privilégier "toujours" les Pères de "votre" Eglise en éliminant les explications des évangiles qui viennent les contredire, en oubliant au passage, que les Pères de l'Eglise se contredisent entre eux.

Cela me fait penser aux reproches de Jésus à l'endroit des Pharisiens et Sadducéens. Ils avaient privilégié la tradition, et donc les pères de leurs mouvements sectaires et ils avaient délibérément oublié l'esprit de la Loi qui ne demandait pas autant de rigueur et d'interdits.

Votre mépris affiché des TJ que vous qualifiez de nuls, entre autres quolibets, me fait penser à ce que les pharisiens pensaient de ceux qui écoutaient Jésus : " Mais cette foule qui ne connait pas la Loi, ce sont des maudits "..

Chez vous nous trouvons une variante : " ces TJ qui ne connaissent pas les Pères de l'Eglise, se sont des nuls "..

Nous continuerons donc sans vous.

Les évangiles affirment simplement, sans ostentation, au détour d'une phrase, que Jésus a des frères.. Pas des cousins, des frères...

Mat 13:55.

" N'est ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle t'elle pas Marie et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Juda ? "

Certains tentent de remplacer le mot "frères" par "cousins".. Seulement Marc 6:3 ajoute une précision de taille : Jésus avait aussi des sœurs.
Et là, pour le coup, une substitution soeur-cousine parait peu probable car inédite dans la bible.

Pour ceux qui objecteraient comme C d T que la bible est faillible parce qu'elle se contredirait, je leur oppose Mat 13:35, Mat 12:46, Marc 6:3, Jean 2:12 et Actes 1:14 où les 4 auteurs des évangiles sont unanimes pour indiquer que Jésus avait des frères...

Et pour cause puisque mat 1:25 nous apprend : Mais il n'eut pas de relations avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde son fils, que Joseph appela Jésus.

Vous notez la construction de la phrase ? Joseph n'a pas de relation (sexuelle) avec Marie jusqu'à la naissance de Jésus...... pas ==> jusqu'à.
Un début et une fin à cette abstinence..
Pourquoi ne pas avoir écrit : Joseph n'eut jamais de relation avec elle ...
Parce que Mathieu allait écrire Mat 13:55. ==> Jésus avait des frères..

Maintenant on va nous dire que des "relations" c'est pas des relations sexuelles, dans ce cas c'est quoi ? Joseph a abandonné Marie, ils se sont séparés, ou alors ils ne sont sont plus jamais adressé la parole ?
Cherchez bien.....surtout que beaucoup d'autres traductions mettent : Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils... le même verbe "connaître" qu'en Genèse 4:1 : " L'homme connut Ève sa femme ; elle devint enceinte et accoucha de Caïn "

Alors oui, C d T a raison, pour nier cette vérité il faut discréditer les évangiles, dire qu'elles se contredisent (ce qui n'est pas le cas ici) ou leur affubler un nom compliqué, issu des juifs, et donc volontairement utilisé pour jeter le doute, et pour enfin expliquer qu'heureusement il y a les bons Pères de l'Eglise Orthodoxe qui eux savaient...

mouais.. pas très logique tout çà.

Je préfère donc rester nul au yeux de C d T, et penser que les 4 évangélistes étaient mieux placés que des théologiens plus tardifs pour savoir que celui avec qui il avait vécu des années mémorables avaient ou non des frères et sœurs. D'autant que deux d'entre eux participeront à la rédaction du NT, Jacques et Jude..

a+

Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 01:54
Message :

agecanonix a écrit :Je préfère donc rester nul au yeux de C d T, et penser que les 4 évangélistes étaient mieux placés que des théologiens plus tardifs pour savoir que celui avec qui il avait vécu des années mémorables avaient ou non des frères et sœurs. D'autant que deux d'entre eux participeront à la rédaction du NT, Jacques et Jude.. a+

Vous êtes tous témoins de l'aveuglement d' Agecanonix, qui vient nous dire que les 4 évangélistes était mieux placé pour nous dire que Jésus avait des frères et soeurs, quand l'un d'entre eux, Jean, nous dit que Jacques et Jude, sont les fils de Marie, la femme de Clopas, soeur de la mère de Marie mère de Jésus.

Dans la Bible, se trouve la preuve que Jacques et Judes n'étaient pas des fils de Marie mère de Jésus, et donc pas des frères de sang avec Jésus ; mais des "membres de la famille de la soeur de Marie" ; ce qui veut dire que dans les autres évangiles, le terme frère qui est employé l'est pour parler des membres de la famille élargie, et par de la famille de Joseph et Marie.

Et pour ne pas avoir à reconnaître son erreur, il ignore mes messages.

Je me demande pourquoi il n'a pas été banni de ce forum, quand il intervient dans un forum de dialogue, refusant de dialoguer avec tous ceux qui le contredisent. Il faut croire que ce forum est administré par les TJ dont il fait partie, et qu'on accorde aux TJ qui interviennent sur ce forum, des privilèges que les autres n'ont pas.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 août18, 03:07
Message : Bonjour Estrabolio, Paulo et Agecanonix;

Estrabolio a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème est, à mon humble avis, lorsque des personnes vivant à notre époque et qui ont donc devant elles toutes ces civilisations les regardent avec le prisme d'une civilisation particulière plutôt que de façon pragmatique.

Si vous pouviez faire abstraction de la façon dont on vous a enseigné la religion chrétienne et chercher à comprendre mes positions philosophico-théologico-religieuses ça aiderait beaucoup la communication entre nous deux.

Estrabolio a écrit :Pour ma part, je pensais que le récit fait par les évangiles de la naissance miraculeuse de Jésus était propre aux évangiles, qu'on ne le retrouvait nulle part ailleurs mais, en tombant sur ces fresques j'ai cherché à comprendre s'il pouvait y avoir une inspiration égyptienne aux évangiles et les points de convergence sont extrêmement nombreux.

Il me semble que la mère d'Horus c'était accouplé avec le phallus coupé de son mari. Mais bon, au delà de tout ça, la naissance miraculeuse du Christ même si elle peut ressembler à certains autres récits, n'a en réalité aucune ressemble philosophique ou théologique avec les autres. Le Christ est né d'une Vierge pour des raisons complètement différentes que ce que l'on retrouve dans d'autres mythologies.

Estrabolio a écrit :Encore une fois, je ne suis pas là pour dire "c'est ça la vérité" car je pense que personne ne peut affirmer connaître la vérité sur ces sujets mais simplement apporter les éléments de ma réflexion et lire ceux des autres.

Oui effectivement nous sommes ici pour débattre et apprendre. Mais c'est un exercice compliqué sans modération. On utilise donc le vocabulaire nécessaire pour faire passer son message, c'est malheureux mais ainsi sont les choses.

Agecanonix
Encore une fois vous déformez mes propos car vous ne voulez pas débattre avec moi. C'est correct, continuez à galvaniser vos troupe de Témoins de Jéhovah, moi je m'adresse aux chercheurs de vérités.

À Agecanonix de la part de Paulo

Agecanonix a écrit :Je préfère donc rester nul au yeux de C d T, et penser que les 4 évangélistes étaient mieux placés que des théologiens plus tardifs pour savoir que celui avec qui il avait vécu des années mémorables avaient ou non des frères et sœurs. D'autant que deux d'entre eux participeront à la rédaction du NT, Jacques et Jude.. a+

Paulo a écrit :Vous êtes tous témoins de l'aveuglement d' Agecanonix, qui vient nous dire que les 4 évangélistes était mieux placé pour nous dire que Jésus avait des frères et soeurs, quand l'un d'entre eux, Jean, nous dit que Jacques et Jude, sont les fils de Marie, la femme de Clopas, soeur de la mère de Marie mère de Jésus.

Dans la Bible, se trouve la preuve que Jacques et Judes n'étaient pas des fils de Marie mère de Jésus, et donc pas des frères de sang avec Jésus ; mais des "membres de la famille de la soeur de Marie" ; ce qui veut dire que dans les autres évangiles, le terme frère qui est employé l'est pour parler des membres de la famille élargie, et par de la famille de Joseph et Marie.

Et pour ne pas avoir à reconnaître son erreur, il ignore mes messages.

Je me demande pourquoi il n'a pas été banni de ce forum, quand il intervient dans un forum de dialogue, refusant de dialoguer avec tous ceux qui le contredisent. Il faut croire que ce forum est administré par les TJ dont il fait partie, et qu'on accorde aux TJ qui interviennent sur ce forum, des privilèges que les autres n'ont pas.

Cordialement à vous trois

Chrétien de Troyes

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 août18, 04:05
Message :

Paulo a écrit :Vous êtes tous témoins de l'aveuglement d' Agecanonix, qui vient nous dire que les 4 évangélistes était mieux placé pour nous dire que Jésus avait des frères et soeurs, quand l'un d'entre eux, Jean, nous dit que Jacques et Jude, sont les fils de Marie, la femme de Clopas, soeur de la mère de Marie mère de Jésus.

Versets ?

Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 05:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Versets ?

Je les ai mis dans le message adressé bien avant, à Agecanonix. Je les mets à nouveau :

Voici le verset utilisé par Agecanonix pour dire que Jacques, José et Simon, étaient les fils de Marie, avec Jésus :

"N'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?" (Marc 6, 3)

Et voici la preuve que Jacques et José, n'était pas les fils de Marie la mère de Jésus, mais de sa tante, Marie, femme de Clopas :

Près de la croix, Jean nous dit que se trouvait 3 femmes :

Près de la croix de Jésus se tenaient debout:

1. sa mère,
2. la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas
3. Marie de Magdala. (Jean 19, 25)

Au moment où Jésus expira, visiblement Marie la tante de Jésus (soeur de sa grand-mère) et Marie de Magdala ont laissé Jean et Marie sa mère, au pied de la croix, pour rejoindre les Apôtres de Jésus et regarder de loin :

C'est ce que nous disent Marc et Matthieu :

Le "centurion qui était là en face de Jésus, voyant comment il avait expiré, déclara : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! » Il y avait aussi des femmes, qui observaient de loin, et parmi elles :

1. Marie Madeleine,
2. Marie, mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé, (Marc 15, 39-40)

"Mais Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. À la vue du tremblement de terre et de ces événements, le centurion et ceux qui, avec lui, gardaient Jésus, furent saisis d'une grande crainte et dirent : « Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu ! » Il y avait là de nombreuses femmes qui observaient de loin. Elles avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles se trouvaient :

1. Marie Madeleine,
2. Marie, mère de Jacques et de Joseph (José)
3. la mère des fils de Zébédée. (Salomé) (Matthieu (LIT) 27)

Ce sont elles qui vont suivre Joseph d'Arimathie pour voir où il va a déposer le corps de Jésus, pour le lendemain aller l'embaûmer :

"Ayant suivi (Joseph), les femmes qui étaient venues de la Galilée avec (Jésus), considérèrent le sépulcre et comment son corps avait été déposé. (Luc 23, 55)

Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l'enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l'entrée du tombeau. Or, Marie Madeleine et Marie, mère de José (Joseph), observaient l'endroit où on l'avait mis. (Marc 15, 47)

On peut donc penser que Marie, la femme de clopas, la tante de Jésus (soeur de Marie sa mère) et Marie de Magadala, vont s'éloigner de Marie la mère de Jésus et Jean, qui eux vont restés au pied de la croix, pour aller rejoindre les Apotres. On les retrouve ensuite au tombeau toutes les deux.

Donc, ceux qui sont présenté au début appelés "les frères de Jésus) : Jacques, José (Joseph), Jude (fils de Jacques)ne sont pas des fils de Marie mère de Jésus. Il reste Simon, qui est

Auteur : agecanonix
Date : 10 août18, 07:36
Message : Je réponds exceptionnellement à Paulo.

Tu es un petit malin puisque tu as choisi une traduction qui t'arrange.

Voici une autre traduction de Jean 19 :

Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie la femme de Clopas et Marie du village de Magdala.

Nous avons donc 4 femmes et non pas 3. La sœur de Marie n'est pas la femme de Clopas.

Tu aurais du comprendre facilement car dans ton hypothèse la sœur de Marie s'appellerait Marie aussi.. Du jamais vu dans la bible puisqu'on ne donne jamais le même prénom à deux frères ou à deux sœurs vivants..

Donc en Jean 19:25 il y a 4 femmes, dont une certaine Marie, femme de Clopas. Elle ne peut pas être la soeur de Marie pour les raisons évoquées plus haut.

En Marc 15:40 il y a plus de 3 femmes. La mère de Jésus n'est pas citée mais on remarque que la mère de Jacques le petit et de José n'est pas désignée comme étant la sœur de Marie. Notre lecture de Jean 19:25 est donc la bonne..

Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, et parmi elles Marie de Magdala, Marie, la mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé

voilà voili..

Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 19:59
Message :

agecanonix a écrit :Je réponds exceptionnellement à Paulo.

Tu es un petit malin puisque tu as choisi une traduction qui t'arrange.

Voici une autre traduction de Jean 19 :
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie la femme de Clopas et Marie du village de Magdala.
Nous avons donc 4 femmes et non pas 3. La sœur de Marie n'est pas la femme de Clopas.

Tu aurais du comprendre facilement car dans ton hypothèse la sœur de Marie s'appellerait Marie aussi.. Du jamais vu dans la bible puisqu'on ne donne jamais le même prénom à deux frères ou à deux sœurs vivants..

Donc en Jean 19:25 il y a 4 femmes, dont une certaine Marie, femme de Clopas. Elle ne peut pas être la soeur de Marie pour les raisons évoquées plus haut.

En Marc 15:40 il y a plus de 3 femmes. La mère de Jésus n'est pas citée mais on remarque que la mère de Jacques le petit et de José n'est pas désignée comme étant la sœur de Marie. Notre lecture de Jean 19:25 est donc la bonne..

Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, et parmi elles Marie de Magdala, Marie, la mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé

voilà voili..

Ce qu'Agecanonix qui exceptionnellement a réagi à mon message, ne sait pas que Marie, la femme ce Clopha (Appelé aussi Alphée) , la tante de Jésus, n'est pas la soeur de sa mère, mais sa belle-soeur. A l'époque de Jésus, l'expression "soeur" était la même pour parler des belles-soeurs.

Jacques le petit (appelé aussi Jacques les mineur), était différencié de Jacques, le fils de Zébédé et frère de Jean, en étant appelé Jacques le petit ou le mineur.

Clopas était, d'après Eusèbe de Césarée, dans l'histoire écclesiastique (historien juif), Alphée, le frère de Joseph l'époux de Marie, et sa femme Marie, était la belle-soeur (soeurà de Marie la mère de Jésus, ils avaient 2 fils : Jacques le mineur, et Simon.

Je le cite :

« Après le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l’unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l’Évangile, était capable d’occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph. »( Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, t. 3, chap.11)

Donc, l'argument d'Agecanonix, disant qu'on n'attribuait pas le même prénom à 2 soeurs, il s'écroule

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 00:26
Message :

Paulo a écrit :On peut donc penser que Marie, la femme de clopas, la tante de Jésus (soeur de Marie sa mère) et Marie de Magadala, vont s'éloigner de Marie la mère de Jésus et Jean, qui eux vont restés au pied de la croix, pour aller rejoindre les Apotres. On les retrouve ensuite au tombeau toutes les deux.

Il est grotesque de prétendre synthétiser des évangiles contradictoires.

Tant que tu y es, est-ce que le Jourdain se jette dans le lac de Tibériade pour que Jésus ait pu recruter ses disciples en ces deux endroits à la fois ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 00:26
Message :

Paulo a écrit :On peut donc penser que Marie, la femme de clopas, la tante de Jésus (soeur de Marie sa mère) et Marie de Magadala, vont s'éloigner de Marie la mère de Jésus et Jean, qui eux vont restés au pied de la croix, pour aller rejoindre les Apotres. On les retrouve ensuite au tombeau toutes les deux.

Auteur : Paulo
Date : 11 août18, 00:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il est grotesque de prétendre synthétiser des évangiles contradictoires.

Les Evangiles c'est la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus. La Bonne Nouvelle qu'il a a annoncé, c'est le salut qu'il est venu nous apporter, la Vie éternelle, dans le don de l'Esprit.

Je te mets eu défi de me montrer dans quel Evangile, un Apôtre annonce une Bonne Nouvelle contradictoire. Ils annoncent tous la Bonne Nouvelle, la même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 00:56
Message : Rien qu'à l'intérieur de Luc :

9.49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

11.23 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 05:32
Message : Puisque que l'on cite Eusébe de Césarée, il faut le faire jusqu'au bout.

Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, III, 11 : "Après le martyre de Jacques et la prise de Jérusalem qui suivit aussitôt, on raconte que les apôtres et les disciples du Seigneur qui étaient encore en vie s’assemblèrent, venant de partout, et se réunirent aux parents du Seigneur selon la chair – en effet, plusieurs étaient alors encore en vie – et ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui devrait être jugé digne de la succession de Jacques et tous, unanimement, décidèrent que Siméon, fils de Clopas dont fait mention le livre de l’Évangile, était digne su siège de cette Église : il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph" (HE – Livre III, 11) – "Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem" (HE – Livre III, 22) – "Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur" (HE – Livre IV, 22,4).

La dernière phrase fait référence à Jacques le juste.. et indique que Siméon était le fils de son oncle. La fin du texte indiquant que Siméon était le cousin du Seigneur.

Ainsi, Jacques le juste, qui n'était pas Jacques le petit, avait pour oncle le père de Siméon et pour cousin Siméon et Jacques le petit.
Jacques le juste était donc bien le frère et non pas le cousin de Jésus. Siméon étant un cousin, et comme un cousin a pour oncle le père de son cousin, alors Jacques était bien le fils de Joseph.

Eusèbe écrit aussi ceci : "Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem"

Vous avez noté comme moi que Eusebe emploie bien le mot "cousin" pour désigner Siméon, mais aussi le mot "frère" pour désigner Jacques le Juste.

Paulo. N'insiste pas ! Tu montres un certaine malhonnêteté à citer un texte partiellement. Tu ne me feras pas croire que tu n'as pas lu ce texte sur Eusebe jusqu'au bout.
Or, tu as cité la partie qui faisait de Siméon le cousin de Jésus, en oubliant , volontairement à mon avis, la seconde partie qui faisait de Jacques le Juste le frère de Jésus et le cousin de Siméon, excluant qu'il soit le Jacques le petit cité par Mathieu.
Je n'en prend pas ombrage mais je te préviens fraternellement : tu te dis chrétien, mais ici tu n'en portes pas les fruits.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 05:53
Message : Théorie épiphanienne

Elle est ainsi nommée, car elle a, entre-autres, été défendue par Épiphane de Salamine. Elle apparaît au milieu du iie siècle, dans le Protévangile de Jacques. Jacques et ses frères seraient issus d'un premier mariage de Joseph, Jésus étant né de sa mère Marie alors que celle-ci était vierge. Les frères de Jésus sont donc en fait des demi-frères.

Au iie siècle, elle est défendue par Clément d'Alexandrie, au siècle suivant par Origène (iiie siècle), plus pour des considérations idéologiques qu'en référence à des traditions historiques solides15. Au ive siècle, c'est notamment la position d'Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitiers, Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Épiphane de Salamine, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome, Cyrille d'Alexandrie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8r ... iphanienne

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 06:52
Message : Qu'est ce qu'ils n'ont pas inventé pour faire de Marie la mère de Dieu..

Alors que le texte est précis : " Joseph n'eut pas de relation avec Marie avant que Jésus ne soit né "..

Vous pourrez le tourner dans tous les sens, cette négation est une affirmation..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 07:08
Message : Et alors ? Cela n'est pas incompatible avec un veuvage.

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 07:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Cela n'est pas incompatible avec un veuvage.

Mais bien sur.. On peut aussi dire que Jacques était l'arrière grand oncle par alliance du tonton de la grand-mère de Jésus , à moins que ça ne soit le contraire..

Vous savez lire :

Joseph n'a pas eu de relation (sexuelle) avec Marie avant la naissance de Jésus..

Si Joseph n'avait jamais touché Marie, on aurait écrit :

Joseph n'a jamais eu de relation (sexuelle) avec Marie avant et après la naissance de Jésus..

Seulement, c'est la première formule qui a été choisie..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 07:58
Message : Dans quel évangile ?

Auteur : Paulo
Date : 11 août18, 10:23
Message :

agecanonix a écrit :Puisque que l'on cite Eusébe de Césarée, il faut le faire jusqu'au bout.

Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, III, 11 : "Après le martyre de Jacques et la prise de Jérusalem qui suivit aussitôt, on raconte que les apôtres et les disciples du Seigneur qui étaient encore en vie s’assemblèrent, venant de partout, et se réunirent aux parents du Seigneur selon la chair – en effet, plusieurs étaient alors encore en vie – et ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui devrait être jugé digne de la succession de Jacques et tous, unanimement, décidèrent que Siméon, fils de Clopas dont fait mention le livre de l’Évangile, était digne su siège de cette Église : il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph" (HE – Livre III, 11) – "Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem" (HE – Livre III, 22) – "Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur" (HE – Livre IV, 22,4).

La dernière phrase fait référence à Jacques le juste.. et indique que Siméon était le fils de son oncle. La fin du texte indiquant que Siméon était le cousin du Seigneur.

Ainsi, Jacques le juste, qui n'était pas Jacques le petit, avait pour oncle le père de Siméon et pour cousin Siméon et Jacques le petit.
Jacques le juste était donc bien le frère et non pas le cousin de Jésus. Siméon étant un cousin, et comme un cousin a pour oncle le père de son cousin, alors Jacques était bien le fils de Joseph.

"Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle (l'oncle du Seigneur, Clopas), Siméon, qui fut établi évêque :

Eusèbe écrit aussi ceci : "Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem"

Vous avez noté comme moi que Eusebe emploie bien le mot "cousin" pour désigner Siméon, mais aussi le mot "frère" pour désigner Jacques le Juste.

Paulo. N'insiste pas ! Tu montres un certaine malhonnêteté à citer un texte partiellement. Tu ne me feras pas croire que tu n'as pas lu ce texte sur Eusebe jusqu'au bout.
Or, tu as cité la partie qui faisait de Siméon le cousin de Jésus, en oubliant , volontairement à mon avis, la seconde partie qui faisait de Jacques le Juste le frère de Jésus et le cousin de Siméon, excluant qu'il soit le Jacques le petit cité par Mathieu.
Je n'en prend pas ombrage mais je te préviens fraternellement : tu te dis chrétien, mais ici tu n'en portes pas les fruits.

Si, j'ai bien lu ce texte d'Eusèbe jusqu'au bout, sauf que moi je ne le comprends pas comme toi.

Toi tu comprends ceci : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils (Siméon)de son oncle (l'oncle de Jacques le Juste,Clopas), qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur"

Moi comprends ceci : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils (Siméon) de son oncle (l'oncle du Seigneur, Clopas frère de Joseph) qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur"

Et comme Clopas était le frère de Joseph, Siméon était le cousin de Jésus, comme le dit Eusèbe de Césarée.

Ors, dans Matthieu, Siméon est présenté comme étant avec Jacques, José et Jude, les frère de Jésus.

"N'est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? " (Matthieu 13, 55)

Donc, en l'an 265 après Jésus-Christ, Eusèbe nous dit que Siméon était fils de Clopas. Ors nous savons que Clopas était l'époux de la soeur de Marie-mère de Jésus, donc une parente de Marie, c'est normale puisqu'elle était sa belle soeur, la belle soeur de Joseph. On sait qu'avec Marie de Magdala se trouvait, se tenait au loin, Marie, la mère de José

"Or, Marie Madeleine et Marie, mère de José, observaient l'endroit où on l'avait mis. (Marc 15, 47)

" Il y avait aussi des femmes, qui observaient de loin, et parmi elles, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques le Petit et de José, (Marc 15, 40)

parmi elles se trouvaient Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques et de Joseph, (Matthieu (TOB) 27, 56)

3 évangélistes nous disent la même chose, qu'avec Marie de Magdala (Marie-Madeleine) se trouvait à la passion, et au tombeau Marie, mère de Jacques le petit et de José.

Nous savons par Eusèbe de Césarée, que Siméon fils de Clopas était cousin de Jacques le juste, le frère du Seigneur et nous voyons Matthieu présenté Jacques le petit, Joseph (José), Simon et Jude, comme étant les fils de Marie (femme de Clopas) qui tenait compagnie à Marie de Magdala.

Donc si Marie femme de Clopas est la mère de Jacques le petit, José, Jude, et que Siméon est fils de Clopas, apparemment, Siméon, Jacque qui est présenté dans Matthieu comme étant avec Jacques, Joseph (José), Simon, Jude, les frères du Seigneur, alors qu'ils sont les fils de Marie la femme de Clopas et que Jacques le juste est présenté par Eusèbe comme étant le cousin de Siméon ; Siméon étant appelé par Matthieu le frère du Seigneur, et par Eusèbe de Césaré le cousin du Seigneur, c'est bien là la preuve, que les frères de Jésus, nommés par Matthieu, sont les "cousins de Jésus".

Donc Jacques le petit, Jude, Joseph (José) et Siméon, sont bien les cousins de Jésus.

Donc, quand On vient voir Jésus en disant : "ta mère et tes frères : Jacques, José (Joseph), Siméon et Jude ; Jacques le juste qui est un cousin de Siméon, appelé "frère de Jésus par Matthieu), peut tout à fait être aussi "un cousin de Jésus", appelé "frère" comme ses autres cousins, Jacques le petit, Jude, Joseph, et Siméon, enfants de Clopas le frère de Josepnh.

Donc, quand on parle de Jacques le juste, le cousin de Siméon, Jacques le juste peut tout à fait être un autre cousin de Jésus, qu'on appelle aussi le frère du Seigneur, comme Siméon, cousin de Jésus, avec Jude, Joseph et Jacques le petit, furent appelés frères du Seigneur alors que c'était ses cousins.

Donc, dire que Jacques le Juste est un frère du Seigneur, parce que Siméon est son cousin, cela n'est absolument pas une preuve, que Jacques le juste, n'était pas un autre Jacques, appelé frère, tout en étant aussi un cousin de Siméon et de Jésus.

Moi, je n'ai aucun doute que Marie n'a eu aucun autre enfant, avec Joseph, car Joseph était un homme juste, un pieux, et je le vois mal s'unir à Marie, après que le Saint Esprit l'ai couvert de son ombre pour enfanter Jésus, faisant de Marie le Temple du Saint Esprit, le Nouveau Sanctuaire de Dieu, le lieu Très Saint, où seul le Grand-Prêtre pouvait pénétrer.

Joseph était trop mieux, pour entrer dans le Saint des saint qu'était devenu Marie dans sa chair.

Et c'est ce qui explique, qu'il a pensé renvoyer Marie en secret, ne voulant pas la souiller. Et c'est parce que l'Ange de Yahweh lui a demandé de la prendre chez Lui avec le Fils du Très Haut, qu'il l'a pris chez lui, sans jamais la toucher.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, c'est bien la preuve que vous n'êtes pas guidé, dans votre inspiration, par le Saint Esprit de Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 11:17
Message :

Paulo a écrit :Moi, je n'ai aucun doute que Marie n'a eu aucun autre enfant, avec Joseph, car Joseph était un homme juste, un pieux, et je le vois mal s'unir à Marie, après que le Saint Esprit l'ai couvert de son ombre pour enfanter Jésus, faisant de Marie le Temple du Saint Esprit, le Nouveau Sanctuaire de Dieu, le lieu Très Saint, où seul le Grand-Prêtre pouvait pénétrer.

Et bien voilà : les frères de Jésus sont les fils du Grand-Prêtre.

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 18:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Paulo a écrit
Moi, je n'ai aucun doute que Marie n'a eu aucun autre enfant, avec Joseph, car Joseph était un homme juste, un pieux, et je le vois mal s'unir à Marie, après que le Saint Esprit l'ai couvert de son ombre pour enfanter Jésus, faisant de Marie le Temple du Saint Esprit, le Nouveau Sanctuaire de Dieu, le lieu Très Saint, où seul le Grand-Prêtre pouvait pénétrer.

Et bien voilà : les frères de Jésus sont les fils du Grand-Prêtre.

j'ai remis Paulo en ignoré pour une raison principale : il a voulu nous tromper en mettant une citation d'Eusèbe qu'il a découpé pour ne garder que les éléments qui l'intéressent.
Je suis désolé mais c'est de la tromperie et dialoguer avec quelqu'un dont on ne peut être certain de la réalité des citations, c'est un vrai problème.

En plus, nous dire qu'il ne croit pas la bible parce qu'il voit mal Joseph s'unir à Marie après l'E S, c'est d'une part donner un avis personnel sur un sujet où justement il faut bannir les avis subjectifs, et d'autre part c'est considérer les relations sexuelles entre mari et femme comme dégradantes, ce que la bible n'a jamais, jamais sous-entendu.

J'ai l'habitude de mettre mes sentiments et avis personnels de côté quand j'étudie la bible car, par observation, (ici Paulo), je me rends compte que cela fausse le jugement.

Auteur : Paulo
Date : 11 août18, 19:26
Message :

agecanonix a écrit :j'ai remis Paulo en ignoré pour une raison principale : il a voulu nous tromper en mettant une citation d'Eusèbe qu'il a découpé pour ne garder que les éléments qui l'intéressent.
Je suis désolé mais c'est de la tromperie et dialoguer avec quelqu'un dont on ne peut être certain de la réalité des citations, c'est un vrai problème.

En plus, nous dire qu'il ne croit pas la bible parce qu'il voit mal Joseph s'unir à Marie après l'E S, c'est d'une part donner un avis personnel sur un sujet où justement il faut bannir les avis subjectifs, et d'autre part c'est considérer les relations sexuelles entre mari et femme comme dégradantes, ce que la bible n'a jamais, jamais sous-entendu.

J'ai l'habitude de mettre mes sentiments et avis personnels de côté quand j'étudie la bible car, par observation, (ici Paulo), je me rends compte que cela fausse le jugement.

Ben voyons !! Je n'ai cherché à tromper personne. Je n'ai fait que recopier ce passage d'Eucèbe de Césaré, sur ce site : http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... Alphee.htm

Ensuite, dire que je ne crois pas la Bible, alors que dans la Bible, on ne trouve pas une seul Jacques portant le nom de "Jacques le juste" et que seul Césarée appel le cousin de Siméon : "Jacques le juste", plus de 200 ans après que les Actes et les évangiles ont été écris.

Moi, je suis un homme de dialogue, car je ne mets aucun forumeurs en ignorés, de peur d'être contredit. Celui qui trompe c'est Agacanonix ou qui se trompe quand il étudie la Bible, uniquement pour justifier l'enseignement des TJ sur les 144 000 Témoins de Jéhovah, qui soit disant vont avec Jésus quand il reviendra, régner sur la terre.

Et en voici la preuve, quand il compare les 144 000 de l'Apocalypse avec les lévites, les rachetés d'Aaron et de ses fils, qui n'étaient pas prêtres, mais serviteur des prêtres que Lui seul et ses fils étaient, lui étant le Grand Prêtre. Ces 144 000 qui vont régner sur la terre, pendant ces 1000 (un chiffre symbolique), avec le Christ, ce sont "ceux qui sont restés eunuques (vierges) pour le royaume, pour servir aux côtés du pape et des Evêques, le pape représentant le Christ sur la terre, et les évêques ses fils (car c'est lui qui les nomme évêque), pour être grand-prêtres avec lui, tenant la place du Christ le Grand-Prêtre, dans leur diocèse.

Ces 144 000, ce sont tous ceux, qui sont rachetés à leurs familles par l'Eglise qui va faire d'eux ses serviteurs, et qui entrent au service du Christ et de l'Eglise, en étant ordonnés "serviteur" ; soient "diacres", qui vont servir à côté du pape et des évêques, à l'autel, recevant les offrandes des fidèles, les installant sur l'autel et les remettant dans les mains de l'évêque où des prêtres qui le représentent dans les paroisses.

Donc, ce cher Agecanonix, il se plante non seulement pour ces 144 000, mais ils se trompent aussi quand il comprend que Matthieu, qui appelle Jacques, Siméon, José et Jude, les frères du Seigneur, il vient nous dire que ce sont les frères de sang de Jésus, pour nous dire ensuite que ce même Siméon, c'est le cousin de Jésus.

Qui délire, moi où Agecanonix. Si Siméon qui est le cousin, est appelé dans Matthieu, frère de Jésus, comme Jacques, Jude, José, cela veut dire que Jacques, Jude, José, sont les cousins de Jésus, comme Siméon.

Donc, quand il vient nous dire ensuite que Jacques le juste, ce n'est pas Jacques le petit, frère de Siméon et Jude, enfants de Clopas le frère de Joseph, et que ce Jacques le juste est le frère de Jésus, parce que Siméon est dit par Eusèbe de Céarée, cousin ; lui il comprend "cousin" de Jacques", quand on peut aussi comprendre "cousin du Seigneur".

Et qui plus est, ce n'est pas parce que Jacques le Juste est appelé par Eusèbe, le frère du Seigneur, que cela fait de lui le frère de sang de Jésus, puisque dans Matthieu les cousins Siméon, Jacques le Juste, Jude et José bien que cousin du Seigneur, sont aussi appelé frères.

Et quand je dis que pour moi, Joseph n'as pas eu de rapport sexuel avec Marie, je suis sérieux, car pour moi, Marie, fut la première Nouvelle Tente de la rencontre, le premier Nouveau Tabernacle, dans lequel Dieu dans sa Parole, Jésus, est descendu, comme Dieu était descendu dans le Tabernacle, avec sa Parole, les tables de la loi, déposées dans cette tente et dans l'arche d'alliance.

Joseph qui était juif et pieux, pensait rencoyer Marie, parce qu'il se sentait indigne d'accueillir chez lui, cette Nouvelle Tente de la rencontre qu'était Marie qui lui avait été promise en mariage, de Dieu son Fils, vivant dans son sein avec sa Parole devenue homme, Jésus.

Donc, Agecanonix peut m'ignorer s'il le veut. Il nous prouve par là, en inventant une excuse, qu'il n'aime pas être contredit, car il est venu sur ce forum, non pas pour dialoguer, mais pour prêcher la doctrine des Témoins de Jéhovah, se servant de ce forum, comme d'une plate forme, comme d'un pupitre pour enseigner la doctrine des Témoins de Jéhova.

C'est Lui qui est malonnête, en utilisant un forum fait pour échanger, pour prêcher et uniquement prêcher la doctrine des Témoins de Jéhovah.

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 19:38
Message : j'ai remis Paulo en ignoré pour une raison principale : il a voulu nous tromper en mettant une citation d'Eusèbe qu'il a découpé pour ne garder que les éléments qui l'intéressent.
Je suis désolé mais c'est de la tromperie et dialoguer avec quelqu'un dont on ne peut être certain de la réalité des citations, c'est un vrai problème.

En effet, Paulo a coupé la citation avant que Eusebe ne dise ceci :

"Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem" (HE – Livre III, 22) – "Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur"

Jacques le Juste est bien appelé "le frère du Seigneur" alors que Siméon est qualifié de "cousin" du Seigneur. Ils ne peuvent donc pas être fils de la même femme puisque Eusèbe les appelle cousins.
Ainsi, lorsque un évangile décrit la présence de femmes près du poteau, et qu'il cite le nom des enfants de Marie, femme de Clopas, à savoir Jacques le Petit et Joseph, Jacques le petit ne peut pas être Jacques le juste car dans ce cas ce dernier ne pourrait pas être le cousin de Siméon, un autre frère des fils de la femme de Clopas.

Nous avons bien deux familles différentes. Celle de Marie, mère de Jésus et de Jacques le juste + Jude + d'autres, et celle de Marie, femme de Clopas, mère de Jacques le petit, de Joseph et de Siméon que Eusebe appelle "cousin de Jésus".

Attention, Eusebe ne parle que de rumeur, mais même dans ce cas, il y a bien des cousins de Jésus, appelé "cousins par Eusebe", et il y a toujours des frères de Jésus, dont Jacques le juste, appelé "frère du Seigneur" par Eusebe.

Paulo a coupé le texte avant ces éléments qui changent radicalement le sens de ce qu'il avance.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août18, 22:40
Message :

agecanonix a écrit :En plus, nous dire qu'il ne croit pas la bible parce qu'il voit mal Joseph s'unir à Marie après l'E S, c'est d'une part donner un avis personnel sur un sujet où justement il faut bannir les avis subjectifs, et d'autre part c'est considérer les relations sexuelles entre mari et femme comme dégradantes, ce que la bible n'a jamais, jamais sous-entendu.

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Si la naissance de Jésus est la dernière naissance mentionnée dans l'Evangile, c'est parce qu'elle clôt l'existence de ce monde. Il ne saurait y en avoir d'ultérieures.

Mc 1.15 Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

Dans la même ligne théologique, Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité et l'épisode de l'hémorroïse peut être lu comme une guérison des règles.

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 01:14
Message :

agecanonix a écrit :Nous avons bien deux familles différentes. Celle de Marie, mère de Jésus et de Jacques le juste + Jude + d'autres, et celle de Marie, femme de Clopas, mère de Jacques le petit, de Joseph et de Siméon que Eusebe appelle "cousin de Jésus".

Sauf que nulle part, dans les évangiles, il n'est dit que Marie mère de Jésus, avait 2 fils.

Il faudrait alors nous expliquer, pourquoi c'est Jean qui a pris chez lui Marie, à la mort de Jésus, et pas chaque le juste, soit disant, selon Agecanonix, son fils ; d'autant plus que si c'est Jacques le juste qui fût le premier évêque de Jérusalem, il n'y avait aucune raison que Jésus ne confie pas sa mère, à son frère Jacques le Juste.

De fait, il est peu probable que Jacques le juste, était un fils de Marie au même titre que Jésus, car c'est à lui que Jésus aurait confié sa mère et pas à Jean qui n'était pas un fils de Marie, la mère de Jésus.

Agecanonix peux s'il le veut s'entêter à salir ainsi Marie, la mère de Jésus, quand nous savons, et ce n'est pas subjectif, que Dieu dans son Saint Esprit, est descendu en elle, pour enfanter Jésus, sa Parole devenu homme, dans le sein de cette femme "béni entre toutes les femmes", pour devenir la première, avant tous les autres hommes, à accueillir en elle, son Seigneur, qui a fait de son sein, le Saint des saints, à l'image du Saint des saints de la tente de la rencontre, dans lequel Dieu avait déposer sa Parole (dans les tables de la loi), avec elle la verge d'Aaron, qui représentait le Saint Esprit, qui faisait les miracles quand Aaron se servait de ce bâton.

J'arrête là mon intervention sur ce sujet.

Et je le redis, Marie est devenu en accueillant en elle, celui qui nous a dit qu'il viendrait dorénavant dans la nuée, comme dans l'ancienne alliance il venait dans la tente de la rencontre, la première tente nouvelle de la rencontre, après Jésus la Parole de Dieu y soit venu demeure durant 9 mois

S'il trouve normal, qu'un homme comme Joseph, qui n'était pas Grand-Prêtre, ai ainsi pénétré avec son sexe dans ce Temple Saint, alors je lui laisse avoir cette idée blasphématoire.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 02:44
Message :

Paulo a écrit :S'il trouve normal, qu'un homme comme Joseph, qui n'était pas Grand-Prêtre, ai ainsi pénétré avec son sexe dans ce Temple Saint, alors je lui laisse avoir cette idée blasphématoire.

je conçois que vous soyez déçu que votre petit mensonge n'ait pas fonctionné, mais , à minima, évitez nous ce genre de propos dégradant.
Merci.

Pourquoi Jésus confie t'il sa mère à Jean ?

D'abord parce que Joseph est mort.
Ensuite parce que rien n'indique que Jacques le Juste était présent pour entendre son frère lui confier sa mère.
Et enfin rien n'indique que Jacques le juste était même chrétien à ce moment là.

Jean s'est occupé de Marie. Combien de temps ? on n'en sait rien !
Jacques l'a t'il remplacé ensuite quand il a été présent ? Peut-être !
Jésus avait-il une mission pour Jacques, comme diriger la congrégation naissante ? C'est ce qui s'est passé !
Jésus voulait-il que Jacques soit libéré de toutes contraintes pour ce travail dangereux ? Pourquoi pas puisqu'au final Jacques mourra violemment !

Avec des "si", on refait le monde.

Moi je lis qu'Eusebe, que tu ne peux plus nier puisque tu l'as choisi toi-même, indique que Jacques le Juste était le frère de Jésus..

Il faut assumer Paulo !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 août18, 02:45
Message :

Paulo a écrit :Sauf que nulle part, dans les évangiles, il n'est dit que Marie mère de Jésus, avait 2 fils.

Il faudrait alors nous expliquer, pourquoi c'est Jean qui a pris chez lui Marie, à la mort de Jésus, et pas chaque le juste, soit disant, selon Agecanonix, son fils ; d'autant plus que si c'est Jacques le juste qui fût le premier évêque de Jérusalem, il n'y avait aucune raison que Jésus ne confie pas sa mère, à son frère Jacques le Juste.

Nulle part dans l'Evangile de Jean il n'est question d'un disciple Jean.

"Le disciple que Jésus aimait" est le chrétien de base. Et cette scène ci :

19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

est la transposition de ceci :

Si 4.11 La sagesse conduit ses fils à la grandeur, elle prend soin de ceux qui la cherchent.
12 L’aimer, c’est aimer la vie ; ceux qui la cherchent dès l’aurore seront comblés de bonheur ;
13 celui qui la possède obtiendra la gloire en héritage ; là où il entre, le Seigneur donne sa bénédiction.
14 Ceux qui rendent un culte à la sagesse célèbrent le Dieu saint, ceux qui l’aiment sont aimés du Seigneur ;

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 05:48
Message :

agecanonix a écrit :Moi je lis qu'Eusebe, que tu ne peux plus nier puisque tu l'as choisi toi-même, indique que Jacques le Juste était le frère de Jésus.. Il faut assumer Paulo !!

Bon, devant ton entêtement, je vais t'apporter la preuve que tu te plantes totalement. Vu que tu ne t'appuies que sur ce qu'a écrit Eusèbe de Césarée, je suis allé voir dans l'ouvrage complet : "l'histoire ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée", s'il reparlait de Jacques premier évêque de Jérusalem. de Siméon, de Jude. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... .htm#XXIII

Voici ce que j'ai trouvé et tu peux vérifier :

[CHAPITRE VII

LES PRÉDICTIONS DU CHRIST]

[7] Pour ce qui est arrivé à tout le peuple après la passion du Sauveur, après les cris par lesquels la multitude des Juifs demandait la grâce d'un voleur et d'un assassin et suppliait qu'on fît disparaître de son sein l'auteur de la vie, il n'y a rien à ajouter aux histoires. [8] II est cependant juste de joindre une remarque qui montre bien la miséricorde delà toute bonne Providence. Après le crime audacieux commis contre le Christ, elle attendit quarante années entières pour détruire les coupables : pendant ce laps de temps, le plus grand nombre des apôtres et des disciples, ainsi que Jacques lui-même, le premier évêque de ce pays, appelé le 261 frère du Seigneur, étaient encore de ce monde et vivaient dans la ville de Jérusalem ; ils étaient pour elle comme un très puissant rempart. [9]

CHAPITRE XXII

[LE SECOND CHEF DE L'ÉGLISE D'ANTIOCHE EST IGNACE]

Mais à Antioche, après Evodius qui en fut le premier évêque, en ce temps-là, Ignace en a été le second (voy. l'Appendice). Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem.

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

Nous avons ici la preuve, que lorsqu'Eusèbe parle de Jacques, lévêque de Jérusalem, en l'appelant "frère du Seigneur", il ne parlait pas "d'un frère de sang", mais " frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même.

Jacques, Siméon, Jude et ses descendants, étaient appelé "frères du Seigneur", parce qu'appartenant à la race de David, à la tribu de Juda ; comme les hébreux, appartenant à la tribu de Lévi, était "frères appartenant à la race de Lévi, la tribu de Lévi.

J'espère que ces précisions apportées par Eusèbe lui-même dans d'autre chapitre, vont te fermer la bouche une fois pour toute et que tu auras asses d'humilité pour reconnaître que tu t'es planté et pour me présenter tes excuses, de m'avoir traité de falsificatieur, de menteur.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 05:53
Message : Paulo, relis bien ta citation, il n'est pas dit que Siméon est le frère de Jésus ! "Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem." c'est le premier (Jacques) qui était le frère du Sauveur et après lui, il y eu Siméon.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 06:37
Message : En fait, je me demande ce qui se passe dans la tête de Paulo car plus il avance des témoignages, plus il est évident que Jacques et maintenant Jude étaient des frères de Jésus.

Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

Jésus avait bien des frères, en plus de ses cousins..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août18, 07:12
Message :

agecanonix a écrit :Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

J'aurais bien essayé, mais... je ne suis pas un faiseur de miracles

Auteur : prisca
Date : 12 août18, 07:16
Message : Dans le Catholicisme, vous savez qu'il y a l'Assomption. Et l'Assomption est fêtée le 15 août de chaque année. C'est l'élévation de Marie comme Jésus, car les Catholiques disent que Marie est Sainte et comme Jésus elle ne doit pas connaitre la corruptibilité après la mort terrestre.

Donc pour les Catholiques Marie est vierge toujours vierge, et pour ma part, si j'étais vous, je laisserais Paulo croire, comme il le veut, sur Marie, parce que cela n'a pas d'incidence sur sa foi, ni sur la vôtre, et je vous avoue que même si je ne le crois pas que Marie soit montée au Ciel comme Jésus, j'aime à le croire, juste parce que Marie est la Mère de Dieu.

Ceci dit fiez vous aux multiples apparitions de Marie dans le monde, Marie tient donc une grande place dans le cœur de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 août18, 07:27
Message : La virginité et l"incorruptibilité ne sont pas la même chose.

Marie n'a pas hérité du péché originel afin de ne pas le transmettre à Jésus. N'ayant pas hérité de ce péché, elle n'est pas morte et a été enlevée vivante au ciel.

Si Jésus avait eu des petits frères, ils seraient tout aussi immortels que Marie et lui et en seraient encore à arpenter la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 07:33
Message : Paulo croit ce qu'il veut..

Mais moi aussi. Il a pleuré pour que je lui réponde. Je savais que ça lui ferait du mal et c'est pour ça que j'hésitais..

Mais en plus, soit il ment, ce qui est grave, soit il est incapable de comprendre un texte écrit...

Je n'ai rien à dire la dessus, mais de grâce, qu'il ne m'insulte pas .

J'ai très bien compris ses textes et malheureusement pour lui ils me donnent raison. Il devrait arrêter et ne plus poster , crois moi je ne l'enfoncerais pas...

J'aime Marie, ne pense pas que les TJ ne l'aiment pas, mais à sa place..
Elle n'est pas la mère de Dieu.. sinon sa mère est la grand-mère de Dieu et nous sommes partis pour être ridicules.

Paulo a une bonne connaissance de base, mais il lui manque l'étincelle, ce qu'il faut pour comprendre.
C'est comme un inspecteur de police qui a trouvé toutes les preuves, tous les indices pour comprendre une affaire, il peut en parler pendant des heures mais ..... il ne trouve pas la solution..
Pour quelle raison ? Paulo (comme toi d'ailleurs) aborde la bible pour prouver ce qu'il croit, alors que c'est le contraire qu'il faut faire : étudier la bible pour savoir ce qu'il faut croire..

Paulo. Je suis désolé de te faire de la peine. A l'avenir, évites moi.. Car si tu dis une contrevérité à laquelle tu crois beaucoup, je pourrais encore te faire du mal, tout en voulant t'aider.
Ne t'impliques pas dans une discussion avec moi.

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 07:45
Message :

agecanonix a écrit :En fait, je me demande ce qui se passe dans la tête de Paulo car plus il avance des témoignages, plus il est évident que Jacques et maintenant Jude étaient des frères de Jésus.

Quelqu'un d'autre que moi pourrait-il lui expliquer qu'il a devant les yeux des preuves auxquelles moi-même je ne pouvais pas rêver ?

Jésus avait bien des frères, en plus de ses cousins..

C'est à toi qui est aveuglé, qu'il faudrait que quelqu'un explique ton erreur.

Pour Eusèbe de Césarée, Jacques, Siméon, Jude, était appelés "frères du Seigneur" parce que de la race de David, pas parce que fils de Marie mère de Jésus.

[CHAPITRE VII

LES PRÉDICTIONS DU CHRIST]

Après le crime audacieux commis contre le Christ, elle attendit quarante années entières pour détruire les coupables : pendant ce laps de temps, le plus grand nombre des apôtres et des disciples, ainsi que Jacques lui-même, le premier évêque de ce pays, appelé le frère du Seigneur,

Siméon, tout comme Jacques, Jude et José, sont appelés par Matthieu "frères du Seigneur", parce qu'ils appartenaient à la même tribu que Jésus, la tribu royal de Juda.

Eusèbe en parle ici :

« C'est évidemment quelques-uns de ces hérétiques qui accusèrent Siméon, fils de Glopas d'être descendant de David et chrétien ; il subit ainsi le martyre à cent vingt ans sous le règne de Trajan et le consulaire Atticus. » [4] Le même auteur dit encore qu'il arriva à ses accusateurs dans la recherche qu'on fît des rejetons de la race royale des Juifs, d'être mis à mort comme appartenant à cette tribu. Siméon, on peut l'inférer à bon droit, est lui aussi un des témoins qui ont vu et entendu le Seigneur ; on en a la preuve dans sa longévité et dans le souvenir que l'Évangile consacre à Marie, femme de Clopas, qui fut sa 'mère comme nous l'avons dit plus haut. [5] Le même auteur nous apprend encore que d'autres descendants de Jude, l'un de ceux qu'on disait frères du Seigneur, vécurent jusqu'au temps du même règne de Trajan

Donc, quand Eusèbe dit dans le chapitre XXII :

Mais à Antioche, après Evodius qui en fut le premier évêque, en ce temps-là, Ignace en a été le second (voy. l'Appendice). Siméon fut pareillement le second qui, après le frère de notre Sauveur, eut à cette époque la charge de l'église de Jérusalem.

Il parle du frère du sauveur, comme frère de la même tribu, la tribu de David, pas comme "frères de sang de Jésus".

Il dit la même chose pour les descendants de Jude, le frère de Siméon :

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même.

Quand au passage sur lequel tu t'appuies, pour dire que "Siméon étalt le cousin du Seigneur", ce n'est pas Eusèbe qui présente Siméon comme étant le cousin de Jésus. Il cite Hégésippe :

Et je recopie ce que tu as toi-même recopié :

"Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur"

Donc Jacques, Siméon, Jude et José, fils de Clopas (Alphée), était des cousins de Jésus ; des frères comme membres de la tribu de Juda.

C'est pourtant clair.

Hégésippe précise que Siméon, était cousin du Seigneur ; quand Eusèbe, dit que Jacques était appelé "frère du Seigneur", comme "les descendants de Jude, la frère de Siméon", parce qu'il était de la race de David, de la Tribu de David. Ce qui ne les empêchait pas, comme Siméon, d'être des cousins du Seigneur.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 08:30
Message : supprimé car selon le bon vieil adage paysan "à pisser contre le vent on ne gagne qu'à mouiller sa chemise"..... il vaut mieux se taire et passer à autre chose

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 08:33
Message : Ca devient dramatique.

Laissons tomber !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 août18, 09:27
Message : Il faut bien avouer que Paulo était mal parti dès la première page.

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 09:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il faut bien avouer que Paulo était mal parti dès la première page.

Absolument pas. Je suis sûr de ce que je dis. Je n'ai aucun doute la dessus.

Eusèbe de Césarée nous apporte cette précision que Jacques, Jude, Siméon et José, étaient appelé "frères du Seigneur", parce que chez les juifs, on ne faisait pas de distinction entre les cousins, cousines, neveux, nièces dans une même tribu. A l'intérieur des tribus d'Israël, on était tous frères. On appelait "frères", les membres d'une même tribu et pas d'une même famille. La tribu, c'est la famille au sens large.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, parce que vous pensez comme des occidentaux du 21ème siècle, c'est pas ma faute.

En effet, je vais laisser tomber, face à des personnes aussi obtues, aussi fermé à la Vérité.

Auteur : pauline.px
Date : 12 août18, 09:54
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Je découvre ce topique sur une question très récurrente.
Il est fort possible que j'aborde des thème que vous avez déjà rebattus. N'hésitez pas à me rembarrer.

Il y a pas mal d'arguments à soupeser. Souvent tous les arguments sont présentés en vrac et ne nourrissent pas vraiment le débat.

(1) Peut-être d'abord une question de chronologie.
Les femmes Juives n'ont pas l'obligation de pérégriner à Jérusalem pour la Pâque, je me demande donc s'il est très vraisemblable que Marie ait eu des enfants en bas âge quand son a eu 12 ans.
C'est possible, bien sûr, mais quel motif sérieux aurait pu obliger une maman à délaisser sa progéniture et sa maisonnée pendant au moins deux semaines ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 août18, 10:00
Message : Chez les Juifs, on trouve ceci :

Jr 32.12 et je remis le contrat d'acquisition à Baruc, fils de Nérija, fils de Machséja, en présence de Hanameel, fils de mon oncle, en présence des témoins qui avaient signé le contrat d'acquisition, et en présence de tous les juifs qui se trouvaient dans la cour de la prison.

Le cousin Hanameel n'est pas appellé "frère".

Gn 20.12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme.

Donc une demi-soeur peut être appelée "soeur".

Donc les frères de Jésus peuvent être ses demi-frères nés d'un premier mariage de Joseph mais certainement pas ses cousins.

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 10:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Chez les Juifs, on trouve ceci :

Jr 32.12 et je remis le contrat d'acquisition à Baruc, fils de Nérija, fils de Machséja, en présence de Hanameel, fils de mon oncle, en présence des témoins qui avaient signé le contrat d'acquisition, et en présence de tous les juifs qui se trouvaient dans la cour de la prison.

Le cousin Hanameel n'est pas appellé "frère".

Eh bien tu te plantes. Voici ce qu'on peut lire dans le livre de Tobie :

Ils entrèrent chez Raguel, qui les reçut avec joie. A la vue de Tobie, Raguel dit à Anne, sa femme: " Comme ce jeune homme ressemble à mon cousin! "

Ayant ainsi parlé, il (Raguel) dit aux voyageurs:

" D'où êtes-vous, jeunes gens, nos frères ? "

Ils répondirent: " Nous sommes de la tribu de Nephthali, du nombre des captifs de Ninive. "

Raguel leur dit: " Connaissez-vous Tobie, mon frère? " - (Tobie 7, 1-4)

Un peut plus loin, voici ce qu'on peut lire :

"Et comme Raguel disait beaucoup de bien de Tobie, l'ange lui dit: " Tobie, dont tu nous parles, est le père de ce jeune homme. "

Aussitôt Raguel courut à lui et l'embrassa avec larmes, pleurant à son cou. " Sois béni, mon fils, dit-il, car tu es fils d'un homme de bien, du meilleur des hommes! (Tobie 7, 6-5)

Raguel qui croit reconnaître en ce jeune homme Tobie son cousin, apprend de l'ange, que ce jeune homme est le fils de son cousin, Tobie. Ors ce même Raguel, s'est adressé à ce jeune homme en lui disant : "Connaissez-vous Tobie, MON FRERE ?"

Donc voici la preuve que les juifs appelaient aussi leurs cousins : "mon frère"" .

C'est dingue, vous voulez absolument avoir raison contre moi, par principe.

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