Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 16:28 Message :L'origine des confessions chrétiennes,1ère partie
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Pendant toute cette période fut pratiqué la loi des sacrifices préfigurant le sacrifice futur du messie. Si ces rites étaient accomplis avec la foi nécessaire, les gens qui les pratiquaient jadis ne pouvaient être déjà que d'authentiques chrétiens. Cependant, toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi au Rédempteur annoncé dès le début par les saints prophètes, expliquant par là l'absence dans la Bible de beaucoup de paroles claires et précieuses, et la récupération, dès le début, des thèmes christiques par le paganisme pour ses nombreuses contrefaçons. Jean-Baptiste est Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps. Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ accomplit concrètement le but de la loi. Sa résurrection donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons de l'Esprit. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions fussent réunies pour préparer la terre au second avènement du Sauveur. La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée selon le verset suivant:
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 avr.19, 19:55 Message :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Le christianisme…
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Résultats ?
Pendant que l’on se critique les uns les autres, on s’éloigne de l’amour de Dieu qui nous demande de nous aimer les uns les autres…
De nous aimer !!! Oui ! Et ce malgré nos divergences d’opinions …
Alors comment sortir de ce piège infernal ?
Tel est la question !
Demandons le au Diviseur, il nous dira certainement la bonne réponse !!! Hein !!!
Qui suivra ses « bon » conseils …
Voilà !
C’est juste une petite réflexion spontanée.
Dieu vous bénisse tous, et ce malgré nos divergences !
Bertrand
Ps. Ce n’est sûrement pas ce genre de commentaire que vous vous attendiez !
Auteur : ESTHER1 Date : 13 avr.19, 22:12 Message : C' est curieux tous les détracteurs de la véritable
Ajouté 7 minutes 2 secondes après :
C' est curieux tous les détracteurs de la véritable Eglise n' arrivent pas à faire lA distinction entre VERITE et AUTORITE, pourtant là différence est là
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 22:54 Message :(suite)
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
(à suivre)
Auteur : le glébeux Date : 13 avr.19, 23:17 Message :
Mormon a écrit : 13 avr.19, 22:54
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
Intéressant...
L'avènement de Jésus n'étant pas arrivé, j'en déduis que la vérité n'est pas encore détournée, et l'église n'a pas encore disparue. Ce qui est une évidence, puisqu'on la voit.
Jésus étant encore au ciel, puisqu'il n'est pas revenu vers nous, j'en déduis que ce n'est pas encore le rétablissement de toutes choses.
Nous sommes donc bien toujours dans la même position que les temps apostoliques.
C'est bien de le préciser, Mormon.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:22 Message :(suite)
Pierre annonça cette apostasie généralisée malgré la promesse que le Christ lui fit :
" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).
Jésus déclara que Pierre possédait les clés d'autorité pour établir l'Eglise, mais non pour l'imposer au monde. Et, la "pierre" en question consistait en la "pierre" de la révélation qu'il possédait en tant que vicaire du Christ. En d'autres termes, le monde restait libre d'accepter ou de rejeter l'Eglise du Seigneur.
Après la disparition des apôtres, chacun commença à arranger très vite les choses à sa façon. Comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été en même temps évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de l'Eglise - sans berger - se rallia peu à peu à la prétention apostolique de son "successeur" romain.
Car, sans ces clés d'autorité, aucun baptême ne peut être validé sur terre et dans les cieux, et personne ne peut recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et être justifié :
" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..." (Marc 16:16).
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit." (Actes 8:17)
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 13 avr.19, 23:33 Message : Bertrand du Québec a écrit:
a écrit :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Le péché;l'homme du péché,fils de la perdition,race de vipere,Le diviseur:Il divise pour mieux………….régner.Il divise qui..les hommes:
Qui sont ses chefs des nations qui sont ses grands qui nous dominent?Ne sont-ce pas des hommes,des hommes politiques,des hommes au doctrine sectaire!
Qui poussent les hommes a tuer?Qui pousse les hommes vers le mal?Qui pousse les hommes a faire le contraire de ce que Dieu a demander de mettre en pratique?
Voici ta réponse:Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:40 Message :(suite)
Pourtant, il a été commandé aux apôtres :
"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps". (Matthieu 28, 19)
Ce commandement a été observé en deux temps.
Avant l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints de l'époque :
" si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre." (Col.1:23).
Après l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux." (Apoc.14:6-7).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 00:01 Message : Il y a longtemps que l'apostasie est parmi nous.L'apostasie est l'homme du péché, le fils de la perdition...Car le Diable pèche dès le commencement.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
Saurez vous entendre le Fils de Dieu qui veut détruire et vous détournez des pièges du Diable.
Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 00:13 Message :
Exemple : les catholiques renoncent au catholicisme, les protestants renoncent au protestantisme, les TJ également et les Mormons aussi.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 01:05 Message :(suite)
Remarque :
Si l'apôtre/prophète qui détient les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparaît, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder ; mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants au-dessus d'eux. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze auquel le Christ fit son ultime rapport sur la situation de ce qui restait de l'Eglise (voir Apoc.2) qui aurait dû être logiquement être appelé à lui succéder et obtenir le soutien des Saints... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage ou leur connaissance parfaite du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui disparaît - car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine" :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine"
Il est mal de se glorifier de la sorte pour une religion d'homme!
Vous êtes mormon,et les mormons ne sont pas la doctrine de Christ!
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 02:38 Message :L'origine des confessions chrétiennes,2ème partie
A l'origine Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise, et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible sans la mise à part et l'onction d'un apôtre ! Linus n'a jamais été apôtre ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.
Si aucun apôtre n'était disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :
« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande était la tendance des saints à se détourner de la pureté originelle des enseignements et des ordonnances salvatrices de l'Evangile telle que le baptême. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus, et retira l'autorité de la prêtrise en la privant de sa puissance de scellement et de sa capacité prophétique. Les épîtres des témoins apostoliques du Nouveau Testament relatent abondamment l'indocilité et la corruption montante du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" encore reconnues par le Seigneur du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la dérive inexorable et définitive de l'Eglise.
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:46 Message : Les voyants seront confus, les devins rougiront, Tous se couvriront la barbe ; Car Dieu ne répondra pas.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 03:27 Message :(suite)
Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon témoigne solennellement et puissamment de cette œuvre prodigieuse.
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, des superstitions et de la bigoterie, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans l'autorité divine (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, son exemple, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler et s'éteindre, et se diviser en autant de courants et de factions sectaires. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales cléricaux et querelles doctrinales de tout genre qui se sont succédés. Depuis près de vingt siècles le monde cessa d'être guidé par des hommes inspirés. La révélation et les dons de l'Esprit cessèrent brutalement pour être remplacés peu à peu par une liturgie sophistiquée à l'adresse du monde païen, avec une arrogance cléricale sans limites. Les jalousies entre évêques, l'obscurantisme du peuple entretenue dans la superstition, les querelles théologiques, les intrigues politico-religieuses et l'appât du pouvoir et du gain, furent autant de facteurs du désastre annoncé.
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 05:36 Message : Bonjour à tous.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Voici un sujet des plus intéressant et des plus fondamental si je puis dire.
La question de départ qui me préoccupe le plus c’est :
Comment traiter de ce sujet sans le noyer, sans le diluer au point de perdre la ligne directrice qui devrait tourner — principalement — autour de l’Église et de son organisation.
Selon moi, vous éviter de noyer ce sujet c’est d’éviter certains points. Je ne veux pas de l’aborder brièvement mais surtout de ne pas en faire le sujet principal. Voici ces points :
1- L’apocalypse qui est un livre qui peut nous mener trop loin de notre sujet
2- La papauté car, car dans les premiers siècle elle n’a pas l’influence du moyen âge…
3- Éviter d’aller trop loin dans le « Tu es Pierre et sur cette pierre … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
4- Éviter d’aller trop loin dans le « Je te donnerai les clés du Royaume … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
5- Éviter le 666 et l’anti-Christ… qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
6- Le baptême, qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
7- Éviter de parler de Satan, de tout diaboliser car ! c’est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Toujours selon moi, il serait préférable dans un premier temps de rester :
1- Au niveau de l’antiquité, disons jusqu’à l’an 500
2- Au niveau de l’Église et de son organisation
3- Dans la Bible tout ce qui touche à l’Église par Jésus et les apôtres.
4- Sur l’importance de l’autorité d’une autorité directrice et décisionnelle.
5- La succession des apôtres, mais pas trop, car c’est est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Pour ma part, c’est la façon de procéder que je vais suivre pour éviter de trop m’éloigner du sujet.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Bonjour Bertrand...
Il n'y a pas de 2ème titre, c'est seulement la suite.
A bientôt
(suite)
Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière... Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)
Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus comme le devint Saul de Tarse. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).
(à suivre)
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 05:56 Message : Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Nuance.
Dommage.
Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités.
Comme le sujet proposé est vaste, et puisqu'il faut parler des origines de toutes les confessions chrétiennes, toute votre liste vient à point pour en parler.
Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question puisque notre monde le prouve par sa perdition, un manque de nourriture substantielle élémentaire le fait chuter, donc dans leur globalité, toutes les confessions chrétiennes ne sont que des leurres pour attirer les badauds mais rien ne les à fait changer en évolution allant de l'homme ignorant voire au comportement animal à l'homme doté de raison et de coeur grâce à un esprit vivifiant.
Peine perdue, Mormon aura beau remplir des pages et des pages, il ne pourra jamais changer "notre destin".
Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." François
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 06:08 Message :
prisca a écrit : 14 avr.19, 05:56
Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Cette étude ne provient que de moi à partir de la position de fond de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Voici la dernière partie... et chacun pourra ensuite discuter... en espérant ne pas avoir trop dégoûté Bertrand... qui a enseigné toute sa vie la crédibilité de la Grande Eglise.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple à la seconde venue de son Fils divin :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Sans cette autorité aucun rite, sacrement, enseignement chrétiens accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.
" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 07:45 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes. »
Je comprends cela et c’est de bonne guerre !
Pour ma part ce n’est absolument mon objectif. C’est plutôt d’étudier ce sujet le plus objectivement possible et ce à l’aide de la Bible mais aussi de l’histoire.
Je défendrai aussi l’Église que Jésus a fondée, ça oui.
Prisca écrit : « Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités. »
Oui Prisca : LE sujet et pas milles autres sujets en détails qui lui sont connexe…
Prisca écrit : « Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." Image du pape François »
Voilà justement ce que je suggère d’éviter : le Vatican et la papauté !!! Deux sujets qui méritent d’être traités à part, car il nous éloignerait de notre sujet principal.
Prisca écrit : « Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question … »
N’ayez crainte ce n’est pas cela que je rechercher « me faire plaisir » !
Ce que je chercher c’est la rigueur et la justesse — autant faire ce peu — pour éviter que l’on dise n’importe quoi !
Là je m’aperçois que ça va être difficile de ne pas aborder le principe Mormon de la Grande apostasie… Dans le fond, s’il y a eu de nombreuses confessions chrétiennes c’est à cause des schismes et des hérésies — au cours de l’histoire de l’Église — et que cela était inévitable…
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Une Église qui correspond le plus à l’Église des origines, ne serait-ce que jusqu’au concile de Nicée en l’an 325.
En faisant cette histoire on ne peut que rencontrer les nouvelles confessions chrétiennes qui vont apparaître très principalement à parti de la fondation du Protestantisme dans les années 1500…
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 08:05 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 14 avr.19, 07:45
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Que Dieu vous bénisse également... vous sentant de bonne foi.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 avr.19, 08:16 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 08:05
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 18:36 Message : Bonjour Mormon.
Bon, là je ne sais pas trop par où commencer… Comme à mon habitude je vais commenter ce que vous avez écrit et nous allons orienter ainsi notre « échange/discussion ».
Mormon écrit : « Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres. »
Bon, voici un élément qui pour les Catholiques ( mais aussi pour la majorité du christianisme ) est inconcevable comme vous vous le savez…
Mormon écrit : « "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tout les vaincre. »
Par contre la 2e partie du verset spécifie bien qu’il est question cette fois-ci de :
toute tributs tout peuple
de toute langue
et de toute nation
Ici il n’est pas question de tous les saints et encore moins de toute l’Église que Jésus à fondée et confié à ses apôtres. Ainsi des saints ont pu être vaincus, mais certainement pas tout les saints.
L’Église que Jésus à fondée est indestructible car elle est SON Église.
Jésus est l’époux qui a choisi d'aimer son Église et de se sacrifier pour elle, pour en faire justement son épouse. Cela est sous-entendu en Éphésiens 5, 25-27.
Plus encore, Jésus est la tête du corps de son Église.
Jésus est présent à son Église à tous les jours.
Il est le chef de son Église.
Il l’assiste de l’Esprit-Saint.
Comment peut-on penser ainsi que Jésus aurait totalement abandonné son Église bien-aimée au mal de Satan !!!! Cela est anti-biblique…
Aucun passage dit assez clairement qu’après la mort du dernier apôtres Jésus va abandonner son Épouse bien-aimée entre les mains de Satan… Cela est inconcevable …
Satan aurait lui-même coupé la tête (du Fils bien-aimé du Père) qui est la tête du corps de l’Église !!!! C’est non seulement inconcevable, mais impossible …
Il y aurait encore à dire Mormon, mais cela devrait suffire …
Mormon écrit : « Certaines épîtres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles »
Qu’il y ait eu des chrétiens indignes dans certaines Églises on ne peut le nier...
Mais dire qu’à cause de cela toutes ces Églises particulière — ayant eu à leurs têtes des épiscope successeurs des apôtres — auraient été anéanti par Satan, c’est méconnaître l’amour indéfectible que Jésus le Christ avait (et a) pour elles et la promesse de veiller sur elles.
Mormon écrit : « La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée… »
C’est oublier que les apôtres sous l’assistance du St-Esprit ont prévue des successeurs pour diriger l’Église. Cela est confirmé par certaines épîtres pastorales et par la lettre de l’épiscope de Rome — St-Clément — qui écrit sa lettre peut-être même avant la mort de St-Jean !
En ce qui concerne la donation particulière des clés d’autorité à St-Pierre, on sait de par l’A.T. qu’elle son transmissible…
Bon je m’arrête ici, car on a pas mal de « pain sur la planche » !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Pour ce qui est de la première « confession chrétienne » ( = les premiers dissidents ) nous y arriverons d’ici quelques lettres, j’image, je l’espère …
Auteur : ESTHER1 Date : 14 avr.19, 19:42 Message : @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ?
Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas.
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Evolution finale du christianisme au sud à travers le monde arabe : Christianisme ==> Apostasie ==> Nazaréens/Ebionites ==> Mohamed ==> Coran ==> Charia ==> Rejet de la Bible
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 05:55 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
Pour affirmer une tel chose cela prend une augmentation appuyée sur la Bible, mais aussi sur l’histoire de l’Église.
Pour affirmer vos dires, vous m’amenez un verset en particulier en Ap 13, 7 qui ne signifie pas l’anéantissement de l’Église …
Dans votre affirmation ce n’est pas moi votre pire adversaire, mais la Bible, en particulier le Nouveau Testament et leur auteurs Jésus est ses apôtres… Ils vous contredits …
Mormon écrit : « Les faits sont là. La Grande Eglise virtuellement n'existe plus. »
Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Alors regardons cela de plus près !
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Je vais faire des efforts pour ne pas trop me répéter. N’ayez pas peur d’aller au fond des choses … Les TJ ont eu le courage d’entreprendre une discussion avec moi, vous devriez avoir vous aussi ce courage !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. En passant je ne tourne pas en rond, mais plutôt en spirale qui va vers le centre !
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Bonjour Bertrand. J'avais bien compris ton influence professionnelle... A chacun ses qualités et ses défauts.
a écrit :Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
.
En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants.
a écrit :Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds.
Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 09:19 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Nous parlons effectivement de la supposé GRANDE APOSTASIE ( juste après la mort de St-Jean) !
La papauté et le Vatican n’existait pas dans ce temps là !!!
Comment l’Église a-t-elle put être sous la domination de Satan — tout juste après la mort du dernier apôtre — pour la suite être anéantie, sans que la papauté existe, ni le Vatican ?????
Peut-être me direz-vous, c’est simple : « Jésus est un menteur, car il n’a pas respecté ses promesses et il a abandonné son Église aux mains de Satan, qui était plus fort que lui, le Christ le Fils du Dieu vivant !!!!!
Vous me direz — peut-être — que finalement Jésus a changé d’idée et a voulu trahir son « Épouse/Église » bien-aimé et la remettre entre les mains de Satan !!!!
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!!
Si ce Jésus est le Dieu des Mormons ok je respect cela !
Mais le « Dieu » des Mormons n’est pas celui des chrétiens…
Esther1 écrit : « Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié »
Ah vous êtes Mormone ? D’accord, là je pourrai mieux vous situer.
Des apostats ? Bien sûr qu’il y en a eu et ce lors des grandes persécution ( entres autres ), mais ce n’est pas l’Église dans sa totalité qui a apostasier !!!
Historiquement il n’y a aucun événement où la totalité des Église aurait supposément apostasié.
Sinon où et quand ?
Cela est une invention qui ne tiens absolument pas la route. L’histoire de l’Église en témoigne….
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ? »
Pourtant après la mort de St-Jean, il y avait des églises remplis de fervents croyants dont certains sont même mort martyr pour leur foi !!! Ils ont donné leur vie pour Jésus leur époux, l’Époux de l’Église ! Et malgré cela vous dites et affirmez l’impensable …
Voilà Esther.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Happy79 Date : 15 avr.19, 09:28 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 19:47
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!
Re.bonjour Bertrand,
Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 17:33 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants. »
Pourriez vous m’expliquer la véracité de votre affirmation et ce avec la seule Parole de Dieu la Bible et ce en lien avec l’histoire de l’Églisefin 1er siècle et début du 2e siècle ?
Pour que votre affirmation ait de la crédibilité, il ne suffit pas seulement de le dire tout bonnement, mais de bien le démontrer à nos lecteurs ( moi y compris ) !
Mormon écrit : « Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
Ce que je constate c'est a baisse de la pratique religieuse, qui ne se fait pas seulement sentir chez les Catholiques mais aussi chez mes frères protestants. Par contre du côté Évangélique il y une hausse ( je ne suis pas jaloux ).
Mais chez les Catholiques d'Afrique et d'Amérique du sud et certaines autres parties du monde il y a une hausse substantielle de la pratique religieuse. L’Église est toujours vivante et vivifiante malgré tout…
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Oui l’Église au cours des siècles a eu ses hauts et ses bas … Par contre il ne faut pas oublier que la Tête de l’Église (le Christ) elle, elle est parfaite et même divine.
Au sein de l’Église il y a aussi une multitude de membres qui honore cette Tête, mais une partie qui la déshonore… Lors du jugement de ces derniers, c’est Dieu qui s’occuperas de tout ça … Ce n’est certainement pas moi qui vais les juger…
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds. »
Comme vous le savez, il n’y qu’une seule Parole de Dieu les chrétiens et elle seule fait autorité pour eux…
Vous savez avec la Bible nous avons — et plus encore — tout ce que nous avons de besoin pour vivre selon la volonté de Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde !
Si pour vous il vous faut plus que la sainte Bible, soit ! Mais de grâce ne donnez pas de leçon à cette divine Parole qui ne veut que nous guérir et nous libérer et nous apprendre à aimer de façon agapès !
Mormon écrit : « Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
C’est beaucoup plus que de braves hommes et femmes que l’Église a eut en son sein !
Ce sont plutôt de véritable saints et saintes qui au cours des siècle ont contribuer à améliorer le monde et ce malgré tout … Ils ont donné des mains, des oreilles, des bras, des sourires à l’Évangile de Jésus-Christ notre Seigneur. Tout ce beau monde a fait honneur à la Tête de l’Église, qui est nul autre que Jésus-Christ !
Christ est mort pour son Église, son Épouse et jamais il ne l’abandonnera, même si des membres en son indigne. D’ailleurs ses eux par leurs propres fautes qui quittent l’Église…
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Parole de Mormon ? Certe ! Parole de Dieu pour les chrétiens certainement pas... Désolé, cela n’est pas biblique et même anti-biblique …
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Oui vous avez parfaitement raison !!! Le Christ n’a jamais abandonné son Église, son Épouse. Ce sont effectivement des membres indique qui se sont retirés de l’Église quand ce n’est pas les épiscopes qui les en ont chassé… Je pense ici au Nicolaïte en autres et à une multitude d’hérétiques…
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13). »
Elle est là la difficulté Momon, c’est que pour justifier l’impensable, vous êtes obligé de vous concevoir un livre saint ( pour vous ) pour affirmer la destruction du christianisme et le « meurtre » de l’Épouse du Christ, son Église bien-aimé !
Vous savez, pour un catholique l’Église est importante, tout simplement parce qu’elle est l’épouse du Christ. Aimer l’Église c’est aimer le Christ.
Dieu vous bénisse,
et sans rancune, car je ne peux pas ne pas vous aimer !!! Désolé !
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 18:21 Message : Regarde toutes ses religions d'hommes,se sont toutes des sectes nous dit la Bible...Ensemble elles ont toutes un même but détournez de Dieu.
Ezéchiel 34:10 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux aux pasteurs ! Je reprendrai mes brebis d'entre leurs mains, je ne les laisserai plus paître mes brebis, et ils ne se paîtront plus eux-mêmes ; je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie.
Auteur : Mormon Date : 15 avr.19, 21:25 Message : Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
5/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
7/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
8/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.
9/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
11/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite le devenir nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve, et, recevoir, selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir ici-bas. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
13/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositifs pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution par la confession des péchés - purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement définitif et final des "injustes - pèlerinages et rituels divers de rédemption - le salut par les œuvres - la foi seule en Jésus qui sauverait automatiquement.
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
19/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Temple de Paris
Temple de Montréal
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 21:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Pour Mormon:
Sa résume en partie la parabole de la poutre et de la paille!
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:21 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Auteur : in GOD we hope Date : 16 avr.19, 00:30 Message :
Mormon a écrit : 16 avr.19, 00:21Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Ce n'est pas ce que dit la Bible ni Jésus en ce qui concerne le Saint Esprit.
Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:41 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 avr.19, 17:38 Message : Bonjour Mormon.
Merci Mormon pour votre présentation claire et ordonnée ! On dirait un prof. !
Mormon écrit : « Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves. »
Je dois vous avouer qu’au Québec les écoles ne sont plus confessionnelle ( Catholiques et Protestantes ) mais plutôt neutre depuis 2008. Si je parle de l’aide médicale à mourir par exemple je dois dire ce que la plupart des grandes religions en pense. Bien sûr étant de tradition chrétienne au Québec, je peux développer un peu plus sur ce que notre tradition en pense.
M’ayant amené assez rapidement sur un des thèmes qui vous est le plus cher, soit la Grande apostasie c’est cette ligne directrice que je maintiendrai, tout en oubliant pas autant que possible, l’origine des nombreuses confession chrétiennes, mais qui ne sont pas nécessairement actuelles.
Cette Grande apostasie qui — semble-t-il — serait arrivé tout juste après la mort du dernier apôtre, mérite grandement qu’on s’y attarde minutieusement, car il en va de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse !
Vous voyez, la base du GROS problème est là et ce n’est pas n’importe quoi…
L’Église est très importante, au point qu’elle est insérée dans le précieux symbole des apôtres qui est accepté par la totalité du christianisme, la catholicité étant interprétée par le Protestantisme comme l’universalité du christianisme…
Le thème de l’ecclésiologie du NT de Jésus tête de l’Église et Épouse du Christ ne peuvent pas être renversé d’un simple coup de verset !!!
Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise
On devrait s’entre que la vraie Église est celle que Jésus a fondé et plus particulièrement sur Pierre mais aussi sur l’ensemble des 12 apôtres.
Là-dessus nous devons être d’accord, je crois, N’est-ce pas ?
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
Elle est une, mais il ne faut pas oublier les autres Églises qui ont gardé l’essentielle du christianisme, celle-là mérite notre respect et même notre affection ! Nous avons à nous apporter les uns les autres …
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ? Merci.
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
En effet l’Église fondée par Jésus-Christ est pourvue d’un majordome et de l’ensemble des 12 apôtres. Ces derniers se sont pourvus de successeurs pour poursuivre avec l’aide de Dieu l’Évangélisation du monde entier. C’est biblique et document par l’épiscope de Rome St-Clément.
Rien mais vraiment rien n’indique que l’Église serait passée sous la domination entière de Satan, pour être par la suite anéantie, après la mort de St-Jean !!
Sinon, quand, où, comment et par qui ? Le tout bien appuyé par la Bible et l’histoire de l’Église, qui nous a laissé plusieurs documents issues des épiscopes ( des Pères dit apostoliques ).
Bon, c’est avec regret que je suis obligé d’arrêter ici car si je commente le reste de vos intéressants commentaires, ma lettre va être de 15-20 pages !
Mais je tiens à commenter vos autres points aussitôt que nous aurons échangé sur les réponses que vous donnerez à mes quelques questions.
L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque.
Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme.
Bertrand, comme beaucoup de gens de confessions chrétiennes, vous n'êtes pas baptisés, et à proprement parlé vous n'êtes pas chrétien. Le changement de l'ordonnance du baptême n'a fait que confirmer le retrait de la prêtrise de l'Eglise, et a encore rendu davantage caduques les sectes protestantes qui suivirent.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8)
Bonne journée, Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 16 avr.19, 22:17 Message : @ Bertrand et Mormon :
Il est nécessaire de vivre dans un monde de lois sans quoi il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles (lire l' Eglise Rétablie par
W. E. bERRET pages 356 -357 et la suite )
Chacun ne peut dicter ses propres lois comme le font de nombreuses sectes sinon ce serait l' anarchie, il faut bien que la Vérité ou plutôt l' Autorité soit quelque part et cette question mérite d' être approfondie.
Auteur : Mormon Date : 17 avr.19, 07:19 Message :L'importance du Livre de Mormon :
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu .
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.
6/ Il a été écrit dans la perspective de notre époque, et est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme.
7/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ et au salut.
8/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 avr.19, 17:17 Message : Bonjour Mormon.
À ma question :
—> 1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
Mormon répond : « L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Votre réponse correspond t’elle à la réalité ? Eh bien non ! Car même si les apôtres son unique ( ils ont vu le ressuscité ), ils ont pourvue des remplaçants pour poursuivre leur travail d’évangélisation et pour qu’ils puissent succéder à leurs fonctions.
En résumé ( pour éviter les pavées … ) pourquoi ?
Les apôtres — sous la mouvance du St-Esprit — voyant qu’ils n’étaient pas éternels mirent en place des responsables pour la toute jeune Église et ce fut principalement : les diacres, les presbytres et surtout les épiscopes qui devinrent les principaux responsables de chaque Église particulière ( ou Église dites locale ).
Même les apôtres ayant perdu l’un des leurs (Juda), le firent remplacer par Matthias et « l’ordonnèrent » apôtres par l’impositions des mains, qui est un geste important. ( Ac 1, 15-26 ).
Il en fit de même pour les successeurs des apôtres qui furent en quelques sorte eux aussi « ordonné » pour poursuivre la tâche apostolique. Nous retrouvons cela assez clairement dans le NT et en particulier dans la première épître de Timothée où le rite d’imposition des mains est appliqué. Il y a d’autres passages qui montre que les apôtres voulurent une continuité de leur charge et ce par le biais des diacres, des presbytres et des épiscopes…
Finalement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
Si cela ne suffit pas, je pourrai développer pour vous montrer d’avantage, que les apôtres instituèrent bel et bien des successeurs…
Ainsi il est FAUX de prétendre que :
« L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Si les apôtres sous la mouvance du St-Esprit se donnèrent des successeurs c'est que Dieu le voulait ainsi et il est faux de prétendre que pour Dieu c'était impossible !
S.V.P. ne dites pas que les apôtres étaient sous l’emprise de Satan en instituant des successeurs de « leur charge » !!!!
Votre argument du « non renouvellement » est donc anti-biblique et anti-historique.
Mormon écrit : « Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme. »
Désolé, mais votre faux critère pour la Grande Apostasie, qui consisterait à supposer le changement de forme du baptême de l’immersion a l’aspersion, avait déjà eu lieu bien avant la mort du dernier apôtre ! Alors même les apôtres seraient les instigateurs de cette supposé Grande Apostasie !!!!
Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » au sujet du baptême il est écrit :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit.
Un site de patrologie en parlant du spécialiste de la Didachè Jean-Paul Audet écrit :
« En conclusion, Audet pense devoir assigner comme date ultime de la composition de la Didachè l’année 70 ; pour lui, c’est entre les années 50 et 70 que se place la rédaction finale. »
Le style de cet écrit est Judéo-chrétien et de l’époque des apôtres ace on attend de leur vivant le retour du Seigneur… Il faudra que je retrouve mes notes, pour aller plus en détail si le besoin s’en fait sentir.
Mormon écrit : « Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
Vous oubliez le verset suivant qui dit :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »
Jésus nous signifie qu’il n’y a qu’un temps et qu’il est continu = pour toujours !
Il ne peux abandonner son Épouse l’Église ne serai-ce qu'un seul instant, car lui il est fidèle.
Si certain chrétiens on abandonner l'Époux, une grande majorité lui ont été fidèle et ce malgré leur imperfections ...
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise.
Mais là, vous vous contredisez, car selon les Mormon le Seigneur a non seulement abandonné son Église mais il l’aurait laissé entre les mains de Satan pour qu’elle soit anéanti. J’avais déjà correspondu avec un adepte de la Grande Apostasie et il était formel :
Église corrompu à l’os, sous la totale domination de Satan pour être anéantie :
Vous êtes 2-3 Mormons et je n’ai pas été contredit là-dessus.
Bref : Une Église sous la domination de Satan pour être anéantie, c’est le signe absolu que Jésus a abandonné son Église et même qu’il la trahit …
Alors je ne comprends pas votre affirmation ?
Mormon écrit : « A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8) »
Les chrétiens ont leur Bible et elle ne comprennent pas vos livres « saints ». Avec la Bible seule pour ne pouvez ( et ne pourrai ) justifier votre théorie de la Grande Apostasie, à tel point que vous été obligé de « créer » d’autres livres pour justifier votre rejet de l’Église que Jésus a fondée et qu’il n’a pu abandonner aux mains de Satan !
Pour parler selon votre langage : vous comprendrez que le vrai chrétien, du vrai christianisme de toujours, n’a qu’un seul livre saint et c’est la sainte Bible.
Ajouter un autre livre au christianisme cela serait du syncrétisme…
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand. Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Bien fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 avr.19, 16:05 Message : Bonjour Mormon.
Mormon, merci pour cet échange fraternel et ce malgré nos divergences.
Nous ne faisons que défendre ce qui nous tiens à cœur et ce, sans blesser l’autre… à tout le moins sans trop le blesser…
Mormon écrit : « C'est votre thèse... Cependant :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Mais Mormon dans ce que vous avez souligné je ne voie pas la moindre allusion à la Grande Apostasie te que je vous l’ai présenté à de multiple reprise !
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Hé oui, même du temps des apôtres la division existait ! St. Paul a eu à y faire face, mais il ne sait pas dit pour autant : Pas d’unité parfaite, alors voilà l’anéantissement de l’Église !!!
Pour régler le premier conflit d’envergure avec les judaïsants, les apôtres avec les presbytres ce sont réuni en concile et ont régler le problème ! Même s’il y eu des divisions, l’Église demeura intacte et en union avec les dirigeants de son Église ! Il en sera toujours ainsi… C’est de cette façons que l’Église va régler à l’avenir ses désaccords, soit par synode ou concile. Malheureusement ceux qui seront exclu ( ici les judaïsant ) diront toujours que c’est l’Église qui avait tort ! Ce sera toujours comme ça… et on ne pourra rien y faire …
Ainsi nous croyons que l’apostolicité de l’Église est garante d’unité, de foi et de doctrine et ce malgré ceux, qui ne voudrons pas de cette unité…
Il y a un noyau qui poursuit sa route contre vent et marrées et les autres Églises qui sont plus ou près ont eu aussi leur grande valeur et utilité évangélique !
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
C’est justement pour cela que les apôtres — avec à leur tête St-Pierre — ont été choisie par Jésus pour diriger son Église. Par la suite les apôtres se sont choisie des successeurs pour garder et protéger le dépôt de la foi de toute déformations …
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Les apôtres et leurs successeurs fut la réponse que le St-Esprit mit en œuvre…
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Pour être nommé apôtres oui. Mais les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ont trouvé nécessaire qu’ils aient des successeurs...
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Mais les apôtres et leurs successeurs demeurerons toujours des humains non pas impeccables mais peccables et c’est avec ce beau monde que l’Époux assisté du St-Esprit va travailler.
Si Jésus avait voulu fonder son Église sur des humains impeccables et bien il y en aurait eu aucune !!!!
Dieu travail avec des humain bien imparfait ( mais appelé à la perfection ! ) et fait avec une multitude de merveille, qu’elle soit Mormone, Protestante, Évangélique, Catholique et même ( en quelque part ) avec la surprenante Prisca !
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand.
Merci ! Et j’espère ne pas avoir manqué à la charité, sinon je m’en excuse.
Vos lettres sont un stimulant pour approfondir ma propre foi et un peu la vôtre !
Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Oui et non ! Oui au niveau doctrinal et non au niveau du fait de construire un monde meilleur à l’aide de l’Évangile source de Vie ! Nos deux dirigeants l’on bien comprit !
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Merci de l’invitation ! Mais vous savez, avec la Bible j’en ai plein les bras et plein le cœur !
Si vous voulez faire quelque chose pour moi priez notre bien-aimé Seigneur ( qui mérite amplement d’être aimé et servit ) pour que je sois à chaque jour un témoins toujours plus resplendissant de son amour !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Je vais revenir là-dessus.
Bien fraternellement. »
Oui ! Fraternellement en Jésus notre Seigneur et ce malgré tout, car l’amour de Dieu est plus grand que notre divergence ! Ne l’oublions pas ! Encore une fois, nos deux dirigeants en sont une preuve inouïe !
Bertrand du Québec a écrit : 18 avr.19, 16:05
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres.
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée. Les saints furent vaincus. Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit.
Une histoire prophétique vraie :
Passez de bonnes fêtes, Bertrand !
Auteur : Mormon Date : 19 avr.19, 22:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 avr.19, 17:38
… " il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ?
Bonjour Bertrand,
Le modèle biblique du baptême est l'immersion pour symboliser la résurrection du corps après son ensevelissement et la renaissance spirituelle après repentance (nouveauté de vie).
Pour cela les baptêmes par aspersion ne sont enregistrés dans les cieux. Cette innovation qui est arrivé probablement pour enregistrer par le baptême les petits enfants.
Le baptême par aspersion, par définition disqualifie l'autorité du "prêtre". Il implique l'absence d'un enseignement chrétien conforme. Il piétine le principe de repentance et ne permet pas de faire alliance avec Dieu pour recevoir le Saint-Esprit par imposition des mains. Donc, il détruit l'Eglise par l'absence de révélation.
La prêtrise ne peut alors revenir qu'à travers un rétablissement par le ministère d'anges.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 avr.19, 14:50 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres. »
Nul part, mais vraiment nul part dans le NT il est écrit que les successeurs des apôtres auraient dû être d’autres apôtres !!!
Ainsi cette affirmation est ainsi anti-biblique.
C’est comme supposer que Jésus en fondant son Église aurait oublié qu’après la mort de ses apôtres son Église serait anéantie parce qu’il fallait qu’il y ait d’autres apôtres !!!
Dire que les successeurs des apôtres devaient être d’autres apôtres c’est dire que Dieu aurait lamentablement échoué dans son projet de bâtir son Église — dont il est la tête — et qui est son épouse !!!
Ça n’a pas de sens Mormon, car Jésus c’est tout même le Verbe éternel fait chair !
Comme si notre Seigneur Jésus et le St-Esprit n’avaient pas prévu cela !!!
J’imagine que vous justifié cela à l’aide de vos livres « saints » qui vous son propre…
Alors là c’est autre chose … parce que là c’est comme vous le dites :
Un autre témoignage de Jésus-Christ.
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Maintenant l’Église que Jésus a fondée :
« Ceux qui remplissent bien leurs fonctions s'acquièrent un rang honorable et une ferme
assurance en la foi au Christ Jésus.
En t'écrivant cela, j'espère te rejoindre bientôt.
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu -
je veux dire l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité. » 1 Thimothée 3, 13-15
Mormon l’Église que Jésus a fondée, elle est vivante, elle est colonne et support de la vérité, puisque Jésus en est la tête, il est impossible qu’elle soit totalement vaincue !
Oui il y eut des saints qui furent vaincu par l’hérésie, mais ce furent un certain nombre, mais pas tous, car Jésus a fondé une Église vivante et « indestructible » car :
« …je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle... »
L’Église ne peut périr, car les portes de la mort s’ouvrent pour engloutir des victimes, mais le Seigneur affirme clairement que ces portes n’engloutiront jamais l’Église: celle-ci ne mourra pas.
Mormon écrit : « L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée.
Vous pensez sérieusement que Jésus notre Seigneur, aurait laissé se corrompre totalement son Épouse !
Que lui la Tête de son Église aurait laissé se corrompre totalement tous ses membres !!!
Bien sûr qu’il y eu des chrétiens qui abandonnèrent Jésus… Mais il y a aussi une multitude qui ne le l’abandonnèrent pas ! Ceux-là sont assurer du support et de la grâce de Dieu.
Et aussi incroyable que cela puisse paraître, certains ont même affronté le martyr dans la joie au lieu de renier leur foi !!! Et vous osez parler d’apostasie total de l’Église !!!
Si vous dites cela c’est que vous ne connaissez pas suffisamment ne serai-ce que le 2e et 3e siècle.
Si l’Église est devenue satanique après la mort du dernier apôtre, il ne faut pas oublier que c’est elle qui a décidé du canon de la Bible, alors c’est un canon satanique !!! Donc ce n’est pas la Parole de Dieu mais de Satan !!! MAIS NON, c’est bel et bien l’Église que Jésus a fondé qui sous l’inspiration du St-Esprit à reconnue les livres saints devant faire partie de la Bible !
Ainsi nous sommes certains d’avoir entre les mains la véridique Parole de Dieu ! Ouf !
Les saints furent vaincus.
Au risque de me répéter: Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tous les vaincre.
Je ne crois pas que ce passage veut signifier l’emprise totale de l’Église par Satan !!!
Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
Mormon écrit : « Une histoire prophétique vraie : »
J’ai regardé cette vidéo faite avec conviction et foi ! Le regard des personnages en dit long.
Mais malheureusement pour vous je ne peux adhérer à cela et ce pour plusieurs raisons que j’ai commencé à vous exposer…
Mormon écrit : « Passez de bonnes fêtes, Bertrand ! »
Merci ! Et j’espère vous passez vous aussi vous passez de bonnes fêtes, et surtout en compagnie de ceux que vous aimé !
Dieu vous bénisse en abondance !
Bertrand
Ps. Si c’est possible, et que vous vous sentez à l’aise, j’aimerais bien vous saluer par votre prénom.
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
C'est ici, Bertrand
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, de la bigoterie et du fanatisme doctrinale, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : GAD1 Date : 21 avr.19, 04:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! »[/color] Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Bonsoir Bertrand du Québec, (j'ai oublié de dire bonsoir, au temps pour moi)
Tout à fait d'accord avec Galates 1:6-9. Parce que nous n'avons pas un évangile différent mais IDENTIQUE tel que Éphésien 4 : 11-14.
Et avant l'ange Moroni, il y a la vision de Joseph Smith à 14 ans, puis le rétablissement des clefs de la prêtrise par Pierre Jacques et Jean et avant par Jean-Baptiste puis etc.. etc.. ça fait beaucoup de visions, de personnages "inventés" et avec des témoins en plus.
Donc ce n'est pas 1 ange avec un évangile différent de la Bible. (Faire la différence entre la Bible et l'évangile issu des traditions).
D'autres (dans le catholicisme) se convertissent pour une image sur un mur, un soleil qui danse en plein jour, un croix qui brille au milieu de Notre Dame de Paris etc.. etc.. (je respecte les consciences, je ne juge pas ni ne me moque).
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 05:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Je n'avais pas été si loin dans ma lecture.
En effet, c'est toujours l'ultime argument de désespoir de nos interlocuteurs pour rejeter les prophètes et apôtres vivants de notre Seigneur quand ils s'aperçoivent qu'il n'y a plus rien à faire pour nous vaincre. A partir de là, ils désertent, on ne les revoit plus.
Sur les plans familial et professionnel, notre théologien catholique aurait trop à perdre. Mais il se souviendra de tout cela avant son dernier souffle comme le bon larron.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : le glébeux Date : 21 avr.19, 06:22 Message : Bonjour Bertrand.
Pfff... que tes messages sont longs !!!
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Mormon écrit : « Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres. »
Nul part, mais vraiment nul part dans le NT il est écrit que les successeurs des apôtres auraient dû être d’autres apôtres !!!
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre".
Bien sûr il y a les 12, et il ne saurait y en avoir 1 de plus; mais le mot apôtre veut dire "missionnaire". De la même manière, il y a les prophètes dont nous lisons les livres dans la Bible, et puis dans les mouvements charismatiques de chaque église, il y a les "prophètes" "à la petite semaine", dont nous ne lirons jamais les livres.
Toutefois tout ces apôtres n'ont pas l'autorité que Dieu n'a conféré qu'aux 12, et ne sont en aucuns cas leurs successeurs. C'est pourquoi, pour éviter toute confusion, on préfère de nos jours employer le mot "missionnaire" plutôt que le mot "apôtre".
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 06:37 Message :
le glébeux a écrit : 21 avr.19, 06:22
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre"
A part le baratin, bibliquement, un apôtre est un envoyé de Jésus-Christ investi de sa complète autorité pour le représenter sur terre et pour administrer son Eglise, étant capable de témoigner personnellement de sa divinité et de sa résurrection.
Avant Jésus-Christ, il n'y avait pas d'apôtre bien que certains prophètes avaient cette autorité et avaient le témoignage prophétique et semblable de sa future résurrection. Mais il fallait attendre sa résurrection pour en témoigner en tant qu'apôtre.
Auteur : GAD1 Date : 21 avr.19, 08:30 Message : Il est vrai que la controverse existait (existe) de savoir si Paul était un apôtre des Douze ou pas. Mais il est généralement admis dans l'Eglise de Jésus-Christ des SDJ qu'il l'était. Galate 1:1 etc.. je ne développe pas sur ce fil ce que j'ai pu récolter ailleurs.
"Au moins trois hommes, outre Matthias, sont connus pour avoir occupé le bureau (office) apostolique après le départ de Jésus de la terre. Ce sont Paul, Barnabas et «Jacques, le frère du Seigneur» (voir Gal. 1:19). Paul et Barnabas sont appelés «apôtres» par Luc dès leur premier voyage missionnaire. (Voir Actes 14:14.) "Le frère du Seigneur, Jacques” est connu pour avoir joué un rôle important au célèbre Conseil de Jérusalem (voir Actes 15: 13-21) et est nommé apôtre et un «pilier» de l'église par Paul. (Voir Gal. 1:19, Galates 2: 9). Bien que nous n'ayons aucune trace de l'ordre de ces frères dans l'apostolat ni de leur addition au Collège des Douze, nous pouvons supposer avec sûreté qu'ils ont été ordonnés par Pierre et ses frères des Douze. La déclaration suivante du président Joseph Fielding Smith plaide fortement pour ce fait.”
Deuxièmement,
“Il est également possible que certains hommes soient appelés apôtres sans être membre du Conseil des Douza. Des cas de ce genre ne sont pas inconnus dans notre propre dispensation. Comme l'a dit le président McKay:
‘Il y a des apôtres qui ne sont pas membres du conseil. Je pense qu'il y en avait dans ce jour (c.-à-d. Dans les temps du Nouveau Testament), au moins ils étaient considérés comme des apôtres. ... Un homme peut être un apôtre, mais pas l'un des Conseils des Douze.‘(Relief Society Magazine 25: 812).
Bon, mais c'est peut être hors sujet ?
Auteur : ESTHER1 Date : 21 avr.19, 21:25 Message : Il y a et il y aura toujours une différence entre " disciple " et " apôtre " Ainsi moi même, je suis depuis longtemps disciple parmi leS 16 millions de fidèles de mon Eglise mais je n' ai jamais été " appelé ". Peut être un jour ? Ce jour là je vous le ferai savoir !
Auteur : abcis Date : 21 avr.19, 21:52 Message : Mormon défini ce qui selon lui doit doit caractériser la véritable église et il énumère les critères de sa religion ; les TJ font pareil , quelle est la vrai religion et ils donnent les croyances propres a leur église,
C'est comme si Renault demandait : qui fabrique la meilleure Clio ?
Il me semble que si le Dieu de la bible existait il aurait fait en sorte que ses serviteurs soient reconnaissables sans l'ombre d'un doute et que si ce n'est pas le cas a chacun d'en tirer les conséquences pour ce qui est de ces différentes dénominations religieuses
Pour ma part je serais plutot partisant du :"les hommes ont fait Dieu a leur image".
Jusqu'a preuves du contraire , je garde l'esprit ouvert.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 23:12 Message :
abcis a écrit : 21 avr.19, 21:52
Jusqu'a preuves du contraire , je garde l'esprit ouvert.
Bonjour, c'est bien.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
A notre époque, cela passe par l'acceptation du Livre de Mormon ; en d'autres termes, par l'acceptation de prophètes et apôtres nouveaux et actuels comme c'était le cas pour les autres époques.
Auteur : GAD1 Date : 22 avr.19, 03:05 Message : Si vous pouviez dire à abcis qu'il n'est pas très ordonné, ce serait bien....(bon... je sais...je n'ai pas pu m'empêcher).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 avr.19, 04:51 Message : @ GAD1 et le glébeux !
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Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec, (j'ai oublié de dire bonsoir, au temps pour moi)
Pas de problème Gad ! Quand je reçois vos lettres, je traduis la salutation selon la période que je la lis ! Le plus important pour moi, ce n’est pas le -soir ou la -journée, mais plutôt le qualificatif qui le précède : Bon- !
Et avant l'ange Moroni, il y a la vision de Joseph Smith à 14 ans, puis le rétablissement des clefs de la prêtrise par Pierre Jacques et Jean et avant par Jean-Baptiste puis etc.. etc.. ça fait beaucoup de visions, de personnages "inventés" et avec des témoins en plus.
Pour vous dire franchement là n’est pas ma difficulté ! Mais plutôt quand ce groupe religieux se prétend être le nouveau christianisme, la vrai Église de Jésus-Christ. Pour quoi ? Parce qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église apostolique aurait tombé totalement sous l’emprise de Satan pour être totalement anéantie ! La voilà ma difficulté, ma GRANDE difficulté !! Vous voyez… C’est là-dessus, que porte principalement mon attention…
D'autres (dans le catholicisme) se convertissent pour une image sur un mur, un soleil qui danse en plein jour, un croix qui brille au milieu de Notre Dame de Paris etc.. etc..
Pour une conversion du cœur. Ça prend beaucoup plus que cela ! Je le et vous le savez !
Je ne développe pas pour dévier du sujet principal. C’est tellement, tellement facile … Et le meilleur moyen d’étouffer un sujet c’est de le diluer, comme j’imagine vous avez pu le constater.
(je respecte les consciences, je ne juge pas ni ne me moque). »
Merci pour cette attention évangélique ! Nous allons laisser le soins aux spécialistes de la critique et du jugement, qui s’en feront un malin plaisir …
GAD1 écrit : « Si vous pouviez dire à abcis qu'il n'est pas très ordonné, ce serait bien....(bon... je sais...je n'ai pas pu m'empêcher). »
Il est vrai qu’il est très facile de noyer notre sujet principal… alors oui, faisons attention pour ne pas le faire dévier ! Merci.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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« Addenda » :
Bon, je termine ma lettre au le glébeux et après je suis à vous Mormon.
le glébeux écrit : « Pfff... que tes messages sont longs !!!
Non pitié pas ça ! Oui, je sais je ne maîtrise pas encore l’art de la synthèse j’aime bien me faire comprendre ... peut-être un peu trop… Mais je me suis amélioré, car dans mes débuts j’écrivais souvent 8-10 de textes ! Merci de faire l’effort de me lire, quand vous en avez le courage.
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre".
Bien sûr il y a les 12, et il ne saurait y en avoir 1 de plus;
Oui. Le groupe des 12 dans sa spécificité est unique.
mais le mot apôtre veut dire "missionnaire". De la même manière, il y a les prophètes dont nous lisons les livres dans la Bible, et puis dans les mouvements charismatiques de chaque église, il y a les "prophètes" "à la petite semaine", dont nous ne lirons jamais les livres.
Oui.
Toutefois tout ces apôtres n'ont pas l'autorité que Dieu n'a conféré qu'aux 12, et ne sont en aucuns cas leurs successeurs. C'est pourquoi, pour éviter toute confusion, on préfère de nos jours employer le mot "missionnaire" plutôt que le mot "apôtre". »
Nous y voilà ! Ici un autre sujet se profile à l’horizon : La succession apostolique ! je ne peux l’éviter mais par contre ce que veut éviter, c’est d’entrer de plein pied dans le sujet et qui va nous amener je ne sais où…
Sans développer, dans le NT nous voyons assez clairement que des apôtres impose les mains sur des chrétiens qu’ils jugent digne et fiable, non pas pour les faire apôtre, mais pour qu’il puisse poursuivre leur mandat.
St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épitre aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
En d’autres termes semblables :
« 861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiatsd’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44). » ( Catéchisme de l'Église Catholique )
Cette succession apostolique est suffisamment biblique et historique pour l’Église Catholique et Orthodoxe y tienne comme la prunelle de leurs yeux. Même que certaines Église « protestantes » utilise ce mode de fonctionnement soit de mémoire : l’Église Anglicane, Luthérienne et Méthodiste.
Mormon croit — si je ne m’abuse — qu’ils aurait fallu d’autres apôtres pour remplacer les apôtres et cela eut pour résultat la grande apostasie… Pour ma part, ce que je constate dans le NT et selon les donnés de l’histoire de l’Église, se sont que les apôtres se donnèrent des successeurs, pour les raisons nommées ci-haut.
Voilà.
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 22 avr.19, 05:02 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Je vous réponds par mon point de vue et pas par des preuves.
La vraie Eglise de Jésus-Christ n'est pas la vraie pour la raison que vous dites mais parce qu'elle a été révélée. En réalité, nous n'avons pas le choix.
Vous aviez souhaité ne pas parler de la papauté ni du Vatican; je peux le comprendre. Mais tout s'explique aussi par là. Mormon du forum est peut-être trop "tranchant" car en vérité, vous devez comprendre qu'il n'y a qu'un cheveux qui sépare la mort de la vie éternelle.
Il ne s'agit pas de dire que l'Eglise apostolique est satanique, mais que des choix apparemment anodins et pleins de bon sens n'ont pas permis la transmission de l'Eglise vivante de départ telle que décrite dans Ephésien. Ce "cheveux" de décalage, vous décale sur 2000 ans avec les effets de la papauté et du Vatican en commençant par le changement des ordonnances et des décisions historiques certainement pas inspirées par le Saint-Esprit.
Personnellement, je ne juge pas les catholiques dans cette affaire mais comment ils se sont fait "embarquer" dès le départ à cause d'un désordre lié aussi à la disparition des apôtres. Désordre savament orchestré par l'Adversaire.
Quelque-chose s'est transmis, certes, mais dans pas dans les règles divines. Comme l'histoire entre 0 et 300 après JC, peut être réecrite à l'aune de n'importe quelle idéologie, il vaut mieux chercher à obtenir un témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes.
Une Eglise Véritable qui se perpétue, ne peut pas créer un Concile pour définir qui est Dieu. Parce que Dieu s'impose par la Révélation à ses Prophètes qu'Il s'est choisis.
Après ça, vous n'allez pas me dire que j'ai raison, abandonner votre chasuble, vous marier, faire de la généalogie, aller au Temple ... Et pourtant !
Auteur : Mormon Date : 22 avr.19, 06:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 22 avr.19, 04:51
Mormon croit — si je ne m’abuse — qu’ils aurait fallu d’autres apôtres pour remplacer les apôtres et cela eut pour résultat la grande apostasie… Pour ma part, ce que je constate dans le NT et selon les donnés de l’histoire de l’Église, se sont que les apôtres se donnèrent des successeurs, pour les raisons nommées ci-haut.
Bonjour,
C'est exact, et l'Eglise catholique ne peut pas avoir une autre version. Mais l'existence du Livre de Mormon met fin à tout ce cinéma.
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 avr.19, 14:20 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »
Aux deux questions de Bertrand du Québec :
1- Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
2- Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
Vous me répondez :
Mormon répond : « Cest ici, Bertrand
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »
J’ai beau lire votre passage, de l’avant, de l’arrière en diagonal, en spirale ou tout autres sens je ne vois absolument pas la réponse dans votre passage qui me démontrais que l’autorité des apôtres leur furent retirer !!!
Pourriez-vous s.v.p. à partir de ce que vous avez souligné ( pris dans son contexte v.11 à 14 ) :
« … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi »
m’expliquer comment l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Aussi Mormon quand on parle de retirer quelque chose à quelqu’un et bien ça prend quelqu’un pour le retirer !
Alors qui a retiré aux apôtres leurs autorité ?
Peut-être ne le savez vous pas, mais mauvaise nouvelle !!! La grande apostasie est arrivée durant le ministère des apôtres, car pour que leur autorité leur fut enlevée, ils devaient être tous vivants !!!
Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !
Merci.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 22 avr.19, 17:44 Message : Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE. Mais cela vous ne voulez pas . et nous vous comprenons! Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise, sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour.
Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !
Bonjour Bertrand,
L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes.
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »
Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi, disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation. Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi".
Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments.
Bonne journée
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 avr.19, 09:33 Message :@ Mormon et Esther1
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Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr … . »
Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.
Il est injuste de dire que leur autorité leur fut retirés, mais plutôt de dire, qu’étant mort, ils ne pouvaient tout simplement plus l’utiliser !
Mais ce ne fut pas la mort pour autant de l’Église ! Le Nouveau Testament nous montre clairement que St-Paul par exemple eut soins de se prévaloir d’un « successeur » pour poursuive son ministère, tout simplement parce qu’il savait qu’elle devait perdurer ! Tout le NT va dans ce sens-là, même si oui il est prédit qu’il y a aura des chrétiens apostats, mais rien n’indique que tous sans exception le seront !!!
Mormon écrit : « … et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes. »
Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les Juifs aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des juifs qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers de Juifs qui se firent baptisés !
Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les païens aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des païens qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers et des milliers de païens qui se firent baptisés !
Je ne vois pas comment les dissensions internes aurait comme conséquence le retraitde l’autorité des apôtres ! Qu’il y ait des dissensions, des apostas, des hérésies, même Jésus l’avait prédit ainsi que les apôtres ! Mais l’Église Têtes et Épouse du Christ n’eut rien à craindre pour ceux et celles qui restèrent fidèles aux Églises apostoliques !
Mormon écrit : « Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi,
Mais cette unité totale de la foi, les apôtres ne pouvaient pas l’atteindre, car cette unité absolue n’est pas possible et ce à cause du péché ! Des schismes, des dissensions, des hérésies, des apostats il y en a toujours eu et il y en aura toujours !
Vous-même Mormon de « l’Église des Saints des derniers jours » vous avez eu — et avez — encore vos schismes, dissensions, hérésies, et apostats ! Cela prouverait-il que vous avez subit vous aussi la Grande apostasie au sein de votre propre Église ? Seriez-vous alors vous aussi disqualifié ? Je crains fort, que oui …et ce selon vos propres critères !
Il y a aussi d’autres Églises dites « restaurianiste » qui se sont érigée en véritable Église du Christ !
Vous n’êtes pas seul au poste de la véritable Église ! Mais ça vous le saviez déjà…
disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation.
Mais Mormon quand St-Paul écrit : « … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi… » il ne voulait certainement pas signifier par-là que cette unité devait se faire avant la mort du dernier apôtre !!! Cette unité est à consolider et ce jusqu'au retour du Christ...
Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi". »
Mais le NT et l’histoire de l’Église nous montre que des apôtres eurent soins de transmettre par l’imposition des mains leur ministère à d’autres chrétiens…
Mormon écrit : « Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments. »
Oui, je comprends… Mais je ne veux pas vous convaincre de ne plus être un bon Mormon ou pire encore de devenir Catholique !!!!!!! Mais non.
Je rejette seulement votre affirmation qui dit qu’après la mort de St-Jean l’Église que Jésus-Christ a fondée et dont il est la Têtes et l’Époux a apostasié dans sa totalité, et quelle est entièrement tombée entres les mains de Satan pour être finalement anéantie !
C’est juste contre cela que je m’oppose !
Mais Mormon pourriez-vous me confirmer que ce que j’ai écrit plusieurs fois — sans que vous me corrigiez — si cette affirmation est exacte ?
La grande apostasie eut lieu après la mort du dernier apôtre, soit dans les quelques années qui suivirent son décès, Satan prit possession complètement de l’Église et l’anéantie.
Je veux être certains que je vous comprends bien.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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Ajouté 44 minutes 38 secondes après :
Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE.
J’ai une petite surprise à vous annoncer ! Je l’ai déjà lu, mais seulement le Chap. 2 paragraphe 1 à 36 qui traite spécifiquement de la Grande apostasie.
J’ai même surligné à plusieurs endroit les passages les plus intéressants…
Mais cela vous ne voulez pas .
Oui, je le voulais !
et nous vous comprenons!
Là vous me comprenez ?
Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .
Oui Jésus a bel et bien prédit qu’il y aurait des apostats !
Mais Esther, Jésus n’a jamais prédit l’apostasie de TOUS !!! Jamais !
Sinon où dans le Nouveau Testament ?
Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène
Pour le baptême l’Église s’est adaptée… Ce qui est essentiel au rite du baptême, ce n’est pas le fleuve ou la piscine, mais l’eau. Mais ça c’est un autre sujet en soi…
Pour la Sainte Cène, le NT est formel la présence réelle en l’eucharistie est un fait, que même les Pères de l’Église n’ont pu que confirmer ! Mais ça c’est un autre sujet en soi…
puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise,
La structure de l’Église à ses fondements dans le NT. Au 2e siècles c’est-ce qui prévalue. Même un disciple de St-Jean le confirme pour la première fois vers l’an 105 !!!
sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour. »
Faux ! Car les conséquences de l’Apostasie qui furent totales, se firent pleinement sentir quelques années après la mort du dernier apôtre ! » C’est ce que les Momons appel la Grande Apostasie, non ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 23 avr.19, 10:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 avr.19, 09:33
Pour le baptême l’Église s’est adaptée…
Bonsoir Bertrand du Québec,
Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée.
Pour "Mormon"
Jean n'est jamais mort. Il n'y a pas de mort du dernier apôtre. Le Conseil est mort. Est-ce que ce serait plus exact ?
Auteur : Mormon Date : 23 avr.19, 17:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 avr.19, 09:33
Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.
Bonjour,
Pas seulement par leur martyr, car le Seigneur aurait pu prévoir de les remplacer en suscitant d'autres personnes et en utilisant le ministère d'ange pour transmettre l'autorité de l'apostolat.
Mais il n'y en a rien été. La révélation cessa d'un coup. L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises).
"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat.9:17).
Le rejet de l'Eglise originelle devint spirituellement et politiquement totale dans l'empire romain, et l'Eglise devint même hors la loi après avoir été politiquement tolérée un certain temps.
De nos jours, il en serait de même, si l'Eglise de Jésus-Christ devenait soudain hors la loi dans un pays, elle serait retirée par le Seigneur de ce pays en tant qu'institution.
Maintenant, il est vrai, qu'à l'instar de votre cas personnel, qu'une foule de gens honorables et honnêtes, par ignorance et par amour du Sauveur, a cru bien faire en faisant perdurer le christianisme par sa sauvegarde institutionnelle... et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.
Que Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 avr.19, 16:33 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Bonjour Bertrand du Québec,
Je vous réponds par mon point de vue et pas par des preuves.
C’est bien correct !
Dans certains sujets plus pointus, il est toujours préférable d’être appuyé sur les sainte Écriture et l’histoire de l’Église question d’objectivité !
La vraie Eglise de Jésus-Christ n'est pas la vraie pour la raison que vous dites mais parce qu'elle a été révélée. En réalité, nous n'avons pas le choix.
Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vrai Église » car cela fait un peu prétention je trouve…
Une chose est certaine, l’Église que Jésus a fondée on la voit à l’œuvre dans le premier siècle et ce à travers la Bible, mais par après c’est l’histoire de l’Église qui nous la décrit et qui s’exprime plus particulièrement par les « Pères de l’Église ».
Quand ont lis l’histoire de cette Église, on la voit avancer et progresser et même s’adapter pour survivre pour éliminer le paganisme par exemple et ce avec les risques que cela comporte … Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable …
Bon je m’arrête ici, car je ne veux pas m’égarer dans d’autres sujets …
Vous aviez souhaité ne pas parler de la papauté ni du Vatican; je peux le comprendre.
Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…
Mais tout s'explique aussi par là. Mormon du forum est peut-être trop "tranchant" car en vérité, vous devez comprendre qu'il n'y a qu'un cheveux qui sépare la mort de la vie éternelle.
Ce qu’il prétend n’est pas une mince affaire vous savez ! Dire qu’après la mort du dernier apôtre l’Église aurait tombée entre les mains de Satan pour être anéantie, est une affirmation des plus surprenante, surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…
Il ne s'agit pas de dire que l'Eglise apostolique est satanique,
Ouf ! On l’a échappé belle !
mais que des choix apparemment anodins et pleins de bon sens n'ont pas permis la transmission de l'Eglise vivante de départ telle que décrite dans Ephésien. Ce "cheveux" de décalage, vous décale sur 2000 ans avec les effets de la papauté et du Vatican en commençant par le changement des ordonnances et des décisions historiques certainement pas inspirées par le Saint-Esprit.
Sujet riche en exploration …
Personnellement, je ne juge pas les catholiques dans cette affaire mais comment ils se sont fait "embarquer" dès le départ à cause d'un désordre lié aussi à la disparition des apôtres. Désordre savament orchestré par l'Adversaire.
Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur ... Mais, heureusement qu’une multitude l’a été !
Quelque-chose s'est transmis, certes, mais dans pas dans les règles divines. Comme l'histoire entre 0 et 300 après JC, peut être réecrite à l'aune de n'importe quelle idéologie, il vaut mieux chercher à obtenir un témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes.
Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !
J’aimerais bien approfondir ce sujet, mais il ne fait pas vraiment partie du sujet principal, que pour ma part j’ai adopté.
Une Eglise Véritable qui se perpétue, ne peut pas créer un Concile pour définir qui est Dieu. Parce que Dieu s'impose par la Révélation à ses Prophètes qu'Il s'est choisis.
Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde.
Après ça, vous n'allez pas me dire que j'ai raison, abandonner votre chasuble, vous marier, faire de la généalogie, aller au Temple ... Et pourtant ! »
Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.
GAD1 écrit : « Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée. »
Pour ce qui est du baptême Catholique. Il est accepté par l’Église Orthodoxe et par la majorité des Église protestantes. Pour ce qui est des Églises dites Évangéliques, il est rejeté par la majorité…
Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 24 avr.19, 20:23 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable
surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…
De la parole de Dieu, non.
Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres. Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, puis la prédominance de l'une de ses composantes. Puis la récupération politique de cette dernière par Constantin.
Ladite sainte Eglise est morte souvent, chaque fois qu'un pape sordide fut à sa tête.
Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement.
Bonne journée
Auteur : GAD1 Date : 26 avr.19, 03:52 Message : Tout d'abord, merci de me répondre, je croyais que m'aviez oublié, donc merci pour cette politesse.
Je ne sais pas pourquoi mais je me sens poussé à vous répondre par la fin de vos questions.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?
Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ?
- oui je crois en la divinité de Jésus
- oui je crois à Sa résurrection
- oui à sa naissance par ce que vous dites "l'opération du St-Esprit"
- oui je crois qu'il y a 3 Dieux qui font Un en ce sens qu'Ils sont unis (Unis=Plusieurs)
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.
Ah pardon, je croyais que vous êtiez prêtres catholique en exercice.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !
1-Il n'y a pas d'église ni de rassemblement ou d'unification si chacun définit Dieu selon sa propre définition.
2-Je crois et je m’appuie sur le témoignage des Apôtres qui sont des témoins spéciaux du Christ. Les prophètes le sont encore plus. Je crois davantage à cela qu'au processus de Nicée. Moïse, Pierre Jacques Jean Paul, Joseph Smith, les Apôtres modernes, je ne me sens pas en rupture ni avec la Bible ni un bon sens intérieur qui me fait dire que nous sommes faits à Son image et en période d'apprentissage.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde
1-il ne faut pas confondre "hystérie douce" ou fausse conviction par biais psychologique ou réponse à une faiblesse. Il est vrai que nous ne sommes pas et ne voulons pas être des "évangéliques", les mains tendues vers le ciel dans une sorte de "déresponsabilisation passagère".
2-nous sommes individuellement fortement responsables et les deux pieds bien sur Terre et croyant que la réalité peut nous être simplement favorable lorsque nous mettons notre foi dans un Père Eternel à qui nous pouvons parler "comme un homme parle à un autre". Notre témoignage personnel fini par ressembler à tous ceux qui sont venus avant nous. Hébreux 11:13 "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin,
reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre".
Ces personnes-là n'ont pas connu le Concil de Nicée et ne sont pas soumise à ses dogmes. Leurs témoignages personnels étaient identiques à celui de la grande lignée des personnages bibliques qui n'a rien à voir avec celui issu de Nicée mais plutôt avec Celui de la Genèse.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur
La Lumière du Christ n'a jamais abandonnée les hommes depuis le Commencement de l'Humanité. Elle est suffisante pour se rebeller devant beaucoup d'injustices. Le brouillard de la guerre du début ne permettra pas de se départager.
Un témoignage personnel est impératif et sa recherche doit passer par le besoin impératif de connaitre les lois et principes éternels qui permettent de rétablir la bonne direction à prendre
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…
Oui, d'accord avec vous. Je peux le comprendre
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vraie Église » car cela fait un peu prétention je trouve
Normal mais c'est nécessaire, sinon nous serions deux hypocrites et nous ne le sommes pas. Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain.
Nous sommes déjà perçus comme très prétentieux parce qu'au final l'évidence "saute trop vite aux yeux" comme le soleil peut faire mal aux aveugles du mythe de la caverne de Platon.
Mais cet Évangile ne peut être compris et vécu véritablement sans l'humilité nécessaire et la volonté de prendre soin de la personne à qui l'on s'adresse. C'est pourquoi j'aime nos apôtres modernes parce que pour en avoir rencontrés quelque-uns, je sais qu'ils sont gentils et qu'ils n'excluent absolument personne.
Personne ne peut être cohérent en parlant de l’Évangile et être prétentieux en même temps. Cela révèlerait quelque-chose de caché.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 avr.19, 09:30 Message :@Mormon et GAD1
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Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises). »
Bon, là ce n’est pas encore clair, en ce qui concerne cette fameuse Grande apostasie. Quels textes de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours pourriez-vous m’indiquer pour que je puisse avoir le plus d’informations précises au sujet de cette Apostasie ( autre que celui de James E. Talmage ). Les questions que je me pose encore sont :
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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Bonsoir (?) GAD1
Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi :
GAD1 écrit : « Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ? »
Je ne savais vraiment pas ( sinon je ne m’en souvient pas ) que vous étiez Mormon !
Je peux vous l’assurer. Maintenant là je le sais !
Je vous écris le reste, probablement pour demain.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.
Auteur : Mormon Date : 26 avr.19, 10:08 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
:
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Bonjour Bertrand
Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. A la mort des derniers dirigeants autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie.
Le fait d'apostasier, c'est surtout retourner à notre ancienne vie ou se rebeller plus ou moins contre la volonté de Dieu (voir la lettre aux 7 église pour se rendre compte de ce qui restait encore debout de l'Eglise du Seigneur à la fin du premier siècle, voir Apoc 1).
Voilà, on vous a tout expliqué. Lisez le Livre de Mormon.
Le Livre de Mormon est incontournable. S'il est juste nous avons raison. S'il est faux, vous avez raison.
Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement
Auteur : GAD1 Date : 26 avr.19, 23:54 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi
Vous avez raison. Il vaut mieux ne traiter que d'un seul sujet ou aspect à la fois. Nous manquons tous de temps et il est spirituellement déraisonnable de passer du temps ici au lieu d'être en famille.
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau.
Voici une vérité éternelle : "Il ne dévie pas non plus de ce qu'Il a dit" (parlant de Dieu Lui-même). Tout ce qui est plus ou moins que les vérités énoncées depuis la Genèse jusqu'à aujourd'hui, est une abomination.
Dans quel sens prendre le mot "abomination". Pas dans le sens des "évangéliques hystériques" mais dans le sens que la moindre variation (l'épaisseur d'un cheveux suffit) de lois, de commandements, d'ordonnances ou de vérités éternelles conduit immanquablement à la perte de sens, et à un manque de vision, et à la perte de l'âme des personnes et des lieux où elles se rassemblent.
Alors je ne dirai pas ... "qui est responsable" mais "qu'est-ce qui est responsable ?" car les catholiques, comme tous les autres, sont des frères et sœurs et ont besoin d'être enseignés. Je vais vous donner un exemple :
- Enseigner que la repentance est synonyme de "châtiment", dans certaines vieilles traditions religieuses (chiites etc...) EST une abomination. (Coups de fouet, cilice, bannissement, inquisitions etc...)
- Enseigner que la repentance est une invitation à changer "Metanoeo" (ne vous inquiétez pas, je n'y connais rien en grec),et que "rien n'est plus libérateur, plus ennoblissant ni plus indispensable à notre progression individuelle"(Citation d'Elder NELSON) EST une vérité éternelle. Et quelle église sait enseigner cela ? Surtout pas les sectes pour commencer.
Je ne sais même pas si j'ai pu répondre à question n°4. La part de Bien sauvera toujours les fidèles catholiques de Satan, mais techniquement, l'enseignement des vérités éternelles n'a fait que "sauver les meubles" et a tout transformé en mystères de telle sorte que la dépendance à des prêtres est devenu la règle à certaines époques et endroit. C'est la nature de la croyance qu'il faut remplacer si elle ne sert à rien qu'à une soumission en tant que concept humain.
Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles. Le mieux (peut-être) serait de voir comment vous pourriez avoir une vision plus étendue des choses dont vous auriez été instruit.
Salutations
Auteur : ESTHER1 Date : 27 avr.19, 21:50 Message : Bonjour Bertrand du Quebec,
Permettez que je vous signale un livre qui doit manquer à votre collection, il s' agit :
d' "UNE OEUVRE GRANDE ET MERVEILLEUSE ET UN PRODIGE " par LeGrand Richard
Evêque président de l' Eglise des Saints des Derniers jours, ordonné Apôtre le 10 avril 1952. Dès le 1er chapitre page 3, il donne l'avis d' un membre savant de l' église catholique romaine qui a donné son avis sur notre église à la tribune du Tabernacle de Salt Lake City . Son avis vaut un pesant d' or et je vous le laisse découvrir . Si vous ne trouvez pas, je me ferai un plaisir de le reproduire ici sur ce forum. Nous sommes des gens tolérants puisque nous donnons la parole à des interlocuteurs qui divergent de nos opinions et dans nos propres locaux !
Auteur : Mormon Date : 28 avr.19, 00:23 Message :Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants qui venaient après les apôtres ; d'où le non remplacement de ces dirigeants non apostoliques par le retrait des clés de la prêtrise des apôtres. A la mort des derniers évêques (curés) autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. Et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à l'imprimerie ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et ses ramifications et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes furent créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 avr.19, 03:52 Message : Bonjour Mormon.
Je m’excuse de toujours aborder cette question de la Grande apostasie car pour moi c’est un sujet primordial et même cruciale ! Elle est tout même une des bases de fondement de votre Église. Si je voulais devenir Mormon je m’assurerais que cette doctrine est biblique et historique en d’autres mots quelle correspond à la réalité, quel est un fait vérifiable et non une théorie abstraite des plus subjective … Je trouve qu’il y des choses qui ne fonctionne pas et que je veux comprendre comme :
1- Selon les Mormons, l’Église du temps des apôtres était la vrai Église puisqu’ elle :
était « la détentrice réelle de la sainte prêtrise confiée à l'origine à l'Église par le Christ, son fondateur. » et comme vous le dites avec « des apôtres en situation de diriger »,
- Malgré cela cette Église que vous idéalisée connaît déjà — du temps de « la sainte prêtrise », avec « des apôtres en situation de diriger », — des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!
2- Deux milles ans plus tard, Joseph Smith « rétablit » non seulement la « vrai Église du Christ » — du temps de « la sainte prêtrise » avec « des apôtres en situation de diriger »— qui connaissait l’apostasie, mais il fonde une Église qui dès le départ connaitera elle aussi des dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!
Finalement « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » n’est pas mieux que l’Église du temps des apôtres car :
- elle connaît elle aussi en son sein des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !
Pire ! « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » est elle-même une Église apostâtes qui se doit d’être restaurée !!!
- Selon l’« Église vraie et vivante de Jésus-Christ des saints des derniers jours » — mais qui pour vous est une Église apostâtes, mais qui pour eux vous êtes apostâtes — « affirmèrent que votre Église avait apostasiée en abandonnant la pratique de la polygamie et en modifiant les sacrements du temple. » Ainsi une seconde et vraie restauration eu lieu dans les années 1990 … Vous êtes aux finales pas mieux que l’Église que Jésus a fondé et qui est toujours là malgré l’imperfections de ses membres …
3- Mormon vous ne pouvez pas être le vrai christianisme, car vous êtes un autre christianisme.
- Que vous soyez un autre christianisme je respecte cela et je n’ai pas de problème avec cela…
Mais que vous affirmiez être le VRAI christianisme et ce en ayant en votre propre sein de la dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!! Là oui j’ai un gros problème avec votre Église.
Mormon, je ne remets pas en question ce que votre Église est et qui est important pour vous !
Mais plutôt la prétention de votre Église d’être le vrai christianisme avec sa vrai Église de Jésus-Christ…
Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.
Maintenant, on ne va pas chipoter. Il y a l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours et il y a l'Eglise catholique.
Vous voulez ou ne voulez pas croire en ce christianisme révélé, apparemment, vous préférez vous endurcir le cœur en faisant diversion avec des points historiques (dont vous n'avez absolument pas envie d'approfondir, et qui serait inutile de le faire du fait de votre parti-pris) à seule fin polémique, et en zappant le Livre de Mormon.
Je vous invite à garder votre croyance et à éviter de vous disperser sur la toile pour rester efficace dans votre vie professionnelle.
Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler.
Bonne journée
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 avr.19, 04:49 Message :
Mormon a écrit : 28 avr.19, 04:27 Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
Bonjour Mormon,
N'est-il pas dit qu'il en est fait selon notre foi? Et donc ce que l'on croit, n'est-il pas vrai pour nous?
N'est-ce pas Jésus qui dit «Ta foi t'a sauvée»? Et alors, est-ce Jésus ou la foi qui sauve?
Mais comment expliquer que cet absolu soit si différent d'une personne à l'autre? Matérialisme, athéisme, foi religieuse, spiritualité, et tutti quanti?
Ne s'agit-il donc que de croire pour voir l'objet de sa foi s'absolutiser, se réaliser?
Auteur : ESTHER1 Date : 28 avr.19, 05:35 Message : Il est toujours facile de se déclarer athée ou agnostique. Moi je me méfie des " chats "
mistigris, raminagrobis, qui ne dorment que d' un oeil !
Auteur : Mormon Date : 28 avr.19, 07:11 Message :La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.
Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 avr.19, 06:30 Message : Bonjour Mormon.
Merci de poursuivre notre échange, ne serait-ce que pour nous éclairer mutuellement !
Mormon écrit : « Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres.
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant, est inconcevable pour un chrétien. Mais pour vous, il semblerait que le Mal aurait trancher la Tête de Christ de son Église pour la faire périr !!! Pas pour nous, non merci !
Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, … . »
Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?
Je préfère de loin la salade de la Grande Église, qui elle, est conforme aux saintes Écritures …
Votre conception de Dieu est des plus surprenantes et elle se situe résolument en dehors du cadre non seulement du christianisme, mais aussi du Judaïsme …
—> Mais tout cela n’enlève pas ce qu’il y a de bon et de beau dans L’Église de Jésus Christ des saints des derniers jour ! Ça aussi c’est important pour moi.
Mormon écrit : « Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement. »
Ce que j’ai regardé et étudier avant tout c’est la cohérence de l’un de vos fondements importants de votre religion qui est la Grande apostasie et je n’ai pu que constater son incohérence et ce au niveau biblique et historique…
Mormon écrit : « Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister.
Historiquement il en est autrement ! Après la mort de St-Jean, l’Église de Jésus-Christ continuât bel et bien d’exister et ce au travers les successeurs des apôtres. L’épiscope St Ignace d’Antioche (disciple de Jean et Pierre !) en témoigne dans une lettre adressée aux chrétiens de Smyrne …
Mormon écrit : « Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. »
La donation des clés remit particulièrement à St-Pierre, ne le sont pas pour un cours laps de temps, mais plutôt pour perdurer dans le temps. Isaïe en témoigne …
Mormon écrit : « Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. »
Mais ce « corps » que vous osez dire qu’il fut maintenu artificiellement en vie,
c’est le corps de Jésus Christ !!!!! Avez-vous oublié que Jésus-Christ est :
« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Église: … » ( Co 1, 18 )
Encore une fois, il est impossible de séparer la Tête de l’Église qui est Dieu de son corps l’Église qui est en plus SON Épouse !
Mormon écrit : « Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement »
C’est fait.
Ouf ! Cet apôtre n’a écrit que 2 phrases sur l’apostasie et le rétablissement sur un total de 7 pages !!!
Votre expert en la matière, c’est incontestablement James E. Talmage, qui lui a écrit tout un chapitre sur le sujet, soit 10 pages.
Mormon écrit : « Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.
Je cherche juste à bien vérifier le plus honnêtement possible, si cette fameuse Grande apostasie est cohérente, biblique et historique. Le constat objectif est que, ce ne l’est pas.
Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler. »
Mormons je peux vous assurer que ne jubile aucunement… Au contraire je suis un peu triste de voir que l’on peut croire en une doctrine aussi négative sans avoir bien vérifier son historicité.
Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise. »
Objectivement, cette vraie et véritable Église chrétienne pour vous, n’est pas l’Église du christianisme antique de la Grande Église, car elle ne peut être « trithéiste trinitaire » et polythéiste !!!
Objectivement, c’est un autre christianisme, une autre Église et surtout pas la continuité de l’Église qui remonte aux apôtres. Les Mormons remontent quant à eux, à Joseph Smith, cela je ne vous l’apprends pas !
Mormon écrit : « La Bible ==> le christianisme
D’accord : La Bible = le christianisme = l’Église que Jésus a fondée, dont il est la Tête et qui est son Épouse.
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
D’accord : le livre de Mormon = la vrai Église des Mormons !
Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.
Pour les chrétiens et l’Église que Jésus a fondée, la Bible nous donne tout ce que nous avons besoins de savoir pour notre salut. Reste maintenant le plus difficile, qui est de vivre cet Évangile, de lui donner des mains, un regard, une écoute, une aide etc. etc.
Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie. »
Comme vous le savez cet autre témoignage conduit à un autre christianisme à une autre Église de Jésus-Christ, à une autre nature de Dieu, à une autre nature de Jésus-Christ etc. ect.
Je n’ai rien contre ce témoignage particulier… sauf malheureusement pour la prétention de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, de vouloir restaurer ce qui au final n’a pas besoin d’être restauré !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 29 avr.19, 06:39 Message : Bertrand du Québec, bonjour
J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil. Vous êtes quelqu'un de bien. Nous sommes en désaccord, c'est normal.
Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.
Avec mes sentiments amicaux.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 avr.19, 09:04 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil.
Votre amabilité à mon égard fut et est tout à votre honneur !
Vous êtes quelqu'un de bien.
Je peux en dire autant de vous, sinon plus car vous avez été un peu plus malmené que moi.
En autant que je ne vous ai pas trop blessé… Mais j’imagine que vous avez l’habitude !
Nous sommes en désaccord, c'est normal.
Oui, malheureusement… Mais nous avons « deux » amis précieux, qui mérite d’être aimé et c’est Dieu le Père et son Fils Jésus, le Christ notre Seigneur !
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !
Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.
Merci. Je vous souhaite pour ma part que vous soyez toujours un peu plus, un témoin de l’amour de Dieu, qu’il a pour nous tous !
Avec mes sentiments amicaux.
L’amitié entre croyant se doit d’aller au-delà des divergences et le bon Samaritain pour moi est l’un des plus beaux exemples.
Que Dieu, plein d’amour de tendresse et de miséricorde comble votre cœur de ce qui reste à parfaire, pour lui être toujours plus pleinement unis.
Bertrand
Ps.1 Peut-être aurons-nous quand même — qui sait — d’aborder d’autres sujets de comparaison entre la « grande Église » et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?
Auteur : Mormon Date : 29 avr.19, 09:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 09:04
Bonjour Mormon.
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !
Bonjour, c'est comme pour les saints des derniers jours.
Articles de foi de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
1 Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.
a écrit :Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?
Non, bien sûr... Mais nous nous sommes fixé comme objectif de nous auto-référencier le moins possible, dorénavant, au terme de "Mormon", mais plutôt de faire l'effort de nous présenter en tant que membre de "l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours" (le vrai nom de l'Eglise), qui est un titre un petit peu plus long à prononcer.
Je me tiens à votre disposition pour toutes autres questions.
Bonne après-midi.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 avr.19, 04:31 Message : Bonjour GAD1.
Me voici, avec du retard. Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance.
Vous disiez :
GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.
Au contraire elles sont fondamentales, car elles sont à la base — selon vous — de la nécessité du rétablissement de la vrai Église de Jésus-Christ. Et à partir de là la grande Église des tout premiers siècles, est disqualifiée et ce pas longtemps après la mort du dernier apôtre ! Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …
Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.
Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…
De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!
Avec ce critère de la Grande apostasie toutes les Églises, je dis bien toutes les Églises, sont disqualifiées, car aucune Église est composée de fidèles impeccable !
La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…
GAD1 écrit : « Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain. »
L’amour et le respect du prochain, oui c’est à ne pas oublier, surtout sur un forum comme celui-ci. Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 30 avr.19, 05:54 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Pas d'apôtres, pas d'Eglise !
Auteur : GAD1 Date : 30 avr.19, 06:28 Message :Bonsoir Bertrand du Québec
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance
Cela a toujours été à mon sens, le vrai principe d'un forum : confronter des idées différentes, échanger des idées, donc pas de soucis tant que c'est vivant et que chacun y trouve son intérêt.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.[
Au contraire elles sont fondamentales,../.. Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …
ouiiii je comprends, c'est une sacré remise en cause de fondements culturels. Mais vous n'avez pas lu mon mail ! Vous allez avoir la "fessée" !
J'ai dit que "Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau". Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres.
Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise.
Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:
- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"
J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.
Bien sûr que si.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…
Il est admis dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours que l'Apôtre Jean n'est pas mort. Donc même un Apôtre seul n'est autorisé à conduire l'Eglise Véritable s'il n'a l'ordre de Dieu lui-même ou bien si le Conseil de Douze ne le soutient à l'unanimité.
Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant
Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.
Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?
C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.
Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!
Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…
Je pourrais être d'accord avec vous à condition que vous lisiez mes mails à propos des principes éternelles car par eux, nous pouvons juger de la Véritable Eglise.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !
Savoir reconnaitre que dans "l'engagement" de l'autre il y a du beau et..
A bientôt pour de nouvelles batailles épiques (je blague) bonne soirée !
Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible
Auteur : Mormon Date : 01 mai19, 06:53 Message : Bonjour à tous,
C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie. Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !
Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !
A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle qui provoqua l'affaiblissement du peuple en général, et des dirigeants en particulier qui se coupèrent de la révélation nécessaire à leur ministère. En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ; entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire. Cette négligence à la prière liée à l'orgueil des hérésiarques furent la source de dérives précoces destinées à mettre au goût du jour la foi chrétienne.
Pour bien le comprendre et le ressentir intimement, il faut lire et méditer sur le message aux 7 églises encore en sursis dans le livre de l'Apocalypse, chapitre 2.
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants. Le Seigneur réserva ces autres esprits d'élites pour venir plus tard - au temps de la plénitude des temps - rétablir son Eglise à une époque de meilleure faisabilité, pour préparer son second avènement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 mai19, 16:47 Message : Bonjour GAD1.
Mes excuses pour cette longue lettre…
En réalité mes seuls commentaires individuels ne sont pas si long que ça à lire.
GAD1 a écrit :
« Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible »
Sur fond blanc comme vous m’avez présenté… il est vrai que c’est moyen. Mais sur fond gris comme je vous le présente, je trouve que ça peut aller. Mais d’accord je vais me pratiquer avec la commande « quote » que je ne maîtrise pas vraiment !!! Depuis le temps …
Le problème avec la citation, c’est que pour une phrase, la bulle prend l’espace de quatre phrases !
GAD1 a écrit :
« Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". »
S.v.p. ne cherchez pas à discréditer subtilement les premiers siècles de l’histoire ecclésiastique … . Nous avons suffisamment d’écrits des Pères de l’église par exemple — pour avoir une assez bonne idée des trois premiers siècles de cette histoire.
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !
La patrologie qui est l’étude des Pères de l’Église, ne se fait pas sur des personnages mythiques, mais bien réels !!! Si vous avez étudié sérieusement l’histoire des trois premiers siècles de l’Église vous auriez dû le constater… !
GAD1 a écrit :
« Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres. »
L’existence de tous les Pères de l’Église est confirmée ! Bonne nouvelle !
Sur quoi ? Sur la « tonne d’étude » qu’ils leur ont été consacrée !!
Mais qu’en est-il de St-Ignace d’Antioche disciple de l’Apotre Jean, qui pour certains n’aurait pas existé ?
Hé bien à ce que je sache, dans mes livres tout comme sur internet, ce Père dit « apostolique » existe, et lui sont même attribué des lettres, qui pour nous sont importante, car il nous renseigne sur l’état de l’Église après la mort du dernier apôtre et ce vers l’an 100 !!!
Maintenant, la grosse et importante question est :
Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?
Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?
Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?
Avant de prétendre qu’il y aurait eu une Grande apostasie — qui est même qualifié de totale sinon générale — il faut sérieusement regarder tous ces écrits, pour voir si ce fut bel et bien le cas.
Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …
Maintenant regardons ces écrits justes pour voir si finalement il aurait été fait mention d’une Grande apostasie. Si elle a eu lieu, cela n’a très certainement pas dû passé inaperçue pour ces écrivaines ecclésiastiques.
Ces écrits sont :
Les Pères apostoliques
l'auteur de la Didachè
saint Clément de Rome
saint Ignace d'Antioche
l'auteur de la Lettre de Barnabé
Hermas, auteur du Pasteur
Papias de Hiérapolis
Les Pères du IIe siècle
Les apologètes
Aristide d'Athènes
saint Justin Martyr
Athénagore d'Athènes
Tatien le Syrien - Disciple de Justin
Méliton de Sardes
Théophile d'Antioche
l'auteur de l'Apologie à Diognète
La littérature anti-hérétique
saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint Hippolyte de Rome
Les Pères du IIIe siècle
Tertullien
Minucius Félix
saint Cyprien de Carthage
Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.
GAD1 a écrit :
« Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise. »
Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie. C’est, il me semble, un élément clé, essentielle et incontournable pour les dirigeants Mormons... C’est cette prétention que je voudrais vérifier et ce au niveau de l’histoire. Avec ma liste d’écrivains ecclésiastiques, je devrais être bon pour vérifier si cela fut le cas ou non.
GAD1 a écrit :
« Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:
- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"
J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire. »
Gad, comme si le Pape ne faisait que parler de chose du quotidien sans se soucier de ce qui est plus important !
Voici quelques-uns des livres et encycliques qu’il a écrit en six ans et qui traite de choses plus importantes qui tiens à cœur à l’Église :
Qui suis-je pour juger?
Miséricordieux comme le Père
Soyez dans la joie et l'allégresse
Le Christ est vivant, notre espérance
Méditations sur la famille
Amour, Service et Humilité
Loué sois-tu: encyclique Laudato si' du Pape François...
Laudato Si': Sur la sauvegarde de la maison commune ( = la terre )
La Joie de l'Évangile
Quand vous priez, dites Notre Père
La joie de l'amour : exhortation apostolique
Miséricorde et pauvreté : lettre apostolique : Misericordia et...
La lumière de la foi
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse
Loué sois-tu
Sur la vie contemplative féminine
Réformer l'Église
Nouvelles méditations du pape François
Une année avec le Christ
Miséricorde
Je vous salue, Marie
Nouvelles méditations du Pape François
Joyeux Noël ! : Là où nait l'espérance renaît la dignité
Méditations quotidiennes du pape François T.3
GAD1 a écrit :
« Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : ↑29 avr. 2019, 12:30
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant
Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. »
Ce n’est pas ce qui a été dit certes ! Mais c’est ce qui a été supposé !
Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :
Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2.
GAD1 a écrit :
« Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.
Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous. »
Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.
Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique.
GAD1 a écrit :
« D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement. »
Oui c’est bien de le rappeler !
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle. Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique.
Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure. Il dit à ses apôtres et a tous ses disciples et à venir :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
GAD1 a écrit :
« C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.
Si cela vous parait ironique c’est que vous n’avez probablement pas lu les Pères de l’Église et en particulier les champions défenseur de la foi de l’Église de Christ que furent St-Justin et Saint-Irénée de Lyon !
Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...
Ne vous trompez pas, la philosophie d’Irénée n’est grecque mais chrétienne. Pour les philosophes grecque il dû être hérétique !
Pour ce qui est de sa difficulté à comprendre, c’est normal car elle ne s’adresse pas au simple fidèle mais à des gnostiques qui sont des gens instruits de philosophie plus ou moins complexe et abracadabrante ! Bref, l’ensemble de ses écrits, n’est pas un manuel pour le catéchuménat !
GAD1 a écrit :
« Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées. » »
Ce qu’il voulait à tout prix ces repousser les hérétiques et les gnostiques qui voulaient pervertir le dépôt de foi !
GAD1 a écrit :
« Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète. »
Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !
Vous ne craignez rien, c’est bien pour vous.
Pour ma part, je ne crains aucunement qu’une quelconque apostasie ait anéanti l’Église que Jésus a fondée. Il en est l’Époux et la Tête et il est toujours présent — sans interruption — à son Église, qui n’a jamais eu de besoin d’une Restauration à la manière de Joseph Smith !
Voici pour l’instant.
Merci pour cet échange qui se veut aussi fraternelle que possible et ce malgré nos divergences.
Ainsi : Que Dieu de miséricorde vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 01 mai19, 22:22 Message :Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ
Nous ne pouvons pas annuler nos propres péchés ou nous racheter par nous-mêmes du fait de nos imperfections. Et, pas davantage nous ne sommes capables d'accéder à l'immortalité par nous-mêmes. Seul Jésus put vaincre ces deux choses pour nous ouvrir la voie de notre rédemption et de notre résurrection, et du bonheur éternel. C'est à travers Jésus que Dieu réalise son plan de salut dont nous avons accepté les termes avant de venir sur terre. Sans Jésus, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier, c'est pourquoi il lui serait impossible d'être miséricordieux. Ces deux principes de justice et de miséricorde sont réunis et compatibles en Jésus par son expiation, sa mort et sa résurrection, ce qui nous permet d'avoir la foi nécessaire pour nous repentir.
Pour faire le lien entre Dieu et nous, il faut un prophète parfait, avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair - il pouvait donner sa vie et la reprendre pour ressusciter et vaincre la mort pour tous. Et, avant son arrestation, a aussi souffert et payé pour tous nos péchés afin de nous amener à nous repentir.
Sans lui, nous serions restés dans le trou de la mort et du péché qui nous sépare de Dieu.
,
Pour nous, chrétiens de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie, nous serons sauvés d'après la foi trouvée en nous au moment de notre mort. Si nous avons gardé la rémission de nos péchés jusqu'à la fin, nous pourrons retourner vivre en présence de Dieu et cohériter de sa plénitude avec nos êtres chers (vie éternelle : mari et femme et cohéritiers de la plénitude de Dieu). Ce niveau de foi ultime sera l'expression de nos bonnes œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ et en ses envoyés durant toute notre existence mortelle. C'est pourquoi il est dit : "...qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).
Pour les autres n'ayant pas connu l'Evangile, ou l'ayant connu sans l'avoir pleinement pratiqué, et aussi pour les chrétiens des diverses confessions qui ont été incorrectement enseignés dans leurs nombreuses religions, ils seront sauvés selon le niveau de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort d'après ce qu'ils pensaient être le "bien" et le "mal", et seront évangélisés dans le séjour des morts pour obtenir à leur résurrection physique définitive ce qu'ils auront droit de recevoir ou seront capable d'assumer éternellement. Soit, la "vie éternelle" (le mode de vie céleste) pour certaines personnes (comme le bon larron crucifié avec le Seigneur) ; soit pour une résurrection définitive moins glorieuse concernant le plus grand nombre - et, pour très petit nombre, une résurrection physique définitive mais à jamais séparés de Dieu (mort éternelle).
Car, il est dit : "... qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 mai19, 04:27 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »
Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !
Mormon écrit : « C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie.
Pas plus terrible que les apostasie que vous avez vécue chez l’Église … des saints des derniers jours et vous vivez probablement encore...
Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que
C’est une perception erronée de ce qui s’est réellement dérouler au début de l’histoire de l’Église. J’essaierai de mon mieux de vous le démontrer cela et ce à l’aide des premiers Pères de l’Église qui furent les protecteurs de la foi…
les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !
Cette idée d’apôtre de peu d’utilité ne correspond nullement au rôle fondamental qu’on eut les apôtres d’apporter un fondement solide à l’Église de Jésus-Christ en plus d’être les colonnes de cette Église !
Dire que les apôtres qu’après leur tâche d’établissement de l’Église de Jésus-Christ ils repartirent vite fait ! c’est méconnaître la vie de ces valeureux chrétiens qui donnèrent leur vie à l’Église et même qui moururent martyre pour celle-ci ! Les apôtres après une vie bien remplit et sentant la fin de leur vie approcher, mirent entre les mains de successeurs le flambeau pour qu’il puisse perdurer aussi longtemps que le Seigneur revienne, car il a bien dit :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !
C’est un point de vue. Mais le Christ Époux de l’Église n’a jamais abandonné son Église même dans les moments les plus difficiles !
Aussi une multitude de chrétiens qui conservèrent la foi ne se sont jamais sentit abandonné par leur Époux celui qui est La Tête de l’Église !
A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle
Mais qu’en savez-vous exactement ? Oui, nous présumons que pour certains chrétiens il put y avoir un manque de pratique régulière, mais on peut aussi présumer que pour biens d’autres chrétiens, leur prière étaient régulière et quotidienne.
Une chose est certaine, c’est qu’à tous les Dimanche — le jour du Seigneur — les chrétiens se rassemblèrent pour célébrer l’eucharistie pain de vie éternelle et prier ensemble !
En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ;
L’histoire nous apprends que les fauteurs de troubles — les hérétiques — furent mis à la porte de l’Église… Les évêques protégèrent le dépôt de la foi avec ténacité. Certains Pères de l’Église ne furent pas tendres envers ses hérétiques …
entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire.
Mormon si nous regardons attentivement les 300 premières années du christianisme vous découvrirez à votre grand étonnement (?) que ces chrétiens n’étaient pas polythéistes, trithéiste et panthéiste !!!Tout cela vient du gnosticisme, que certains Pères de l’Église ont combattues avec vigueur et fermeté.
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.
Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…
Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »
Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.
Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…
Bonjour, Bertrand...
Il y a un petit malentendu concernant ce point. A l'origine l'évêque était à la tête de sa paroisse. Il recevait l'appel et sa mise à part pour accomplir leur ministère par un apôtre, ou d'une autre personne par délégation d'autorité par imposition des mains.
Sans apôtre, à terme, il n'y a plus délégation d'autorité, et les évêques ne peuvent plus recevoir leur clés d'autorité les concernant. Par conséquent, à terme, les baptêmes et autres sacrements deviennent illégitimes et le Saint-Esprit se retire...
Et l'Eglise disparaît... C'est technique, ce n'est pas une question de prêtres fautifs ou non.
A l'époque, reconnaître ce principe, ou les prophètes vivants de l'époque avec leur autorité, consistait en la "porte étroite".
A notre époque, la "porte étroite" consiste à l'acceptation du Livre de Mormon et du prophète Joseph Smith, et son autorité provenant des apôtres de jadis.
A bientôt
Auteur : GAD1 Date : 03 mai19, 09:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mes excuses pour cette longue lettre…
Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai.
C'est moi qui me suis trompé. Comme je n'ai jamais lu aucune sorte de charte sur ce forum comme dans la vie en général, dès fois, je clique sur n'importe quoi et tout c'est mis en rose. Le commentaire était pour moi, car j'ai corrigé un peu mais pas tout.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !
Je disais cela de la période comme de la légende du Roi Arthur. Je n'ai jamais rien lu de cette période sauf à vitesse rapide et très superficiellement donc c'est vrai, je n'ai pas le droit de juger tant que je n'ai pas étudié.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47 Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?
Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?
Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?
1- un mal pareil a pu arriver justement parce que personne ne s'en rendait suffisamment compte.
2- la grande apostasie n'a pas eu lieu en 1 siècle mais progressivement sur 300 ans avec la convocation d'un Concile au bout pour redéfinir Dieu à des fins politiques entre-autre.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …
Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".
S'il fallait lire toute la littérature patristique pour amener quelqu'un au Christ, cela ce saurait. Merci pour les références, c'est culturellement intéressant.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.
Mauvais choix parce qu'au début, les disciples étaient encore dotés du Saint-Esprit même si les Apôtres avaient disparu. Il faut attendre la disparition de toute la génération de ceux qui en ont été dotés pour parler de Grande Apostasie.
Cela dit le Nouveau Testament témoigne du début de cette Apostasie. Voir les références de mormon.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie
NON, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai pris seulement un EXEMPLE. Par exemple ... la repentance comme pertinence dans l'enseignement. Pour avoir assisté à beaucoup de messes catholiques pour différentes raison, je peux vous dire que la pertinence n'y est pas. Elle existe peut-être pour vos études mais pas pour vos fidèles. Ça, je peux vous le dire. C'est à croire que vos évêques enseignent des choses auxquelles ils ne croient plus eux-mêmes. Pourquoi croyez-vous que vos églises se vident ?
Je ne prends pas les Papes pour des simplets. Justement, ce sont des intellectuels. Ce qu'il y aurait alors dans ces livres, ne se transmet pas dans vos messes. Peut-être même ne peut être transmis, ce qui est plus grave simplement parce que le témoignage de l'Esprit, ce n'est pas ça.
Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :
Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2
Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 même si vous avez toujours la lumière du Christ mais sans l'accompagnement permanent du Saint-Esprit.
Les arguments ne sont pas dans la patrologie, la métaphysique ou autre chose. Ils sont dans les convulsions de débats incessants du célibat des prêtres ou pas par exemple, d'avis politiques, etc.. , cette incapacité de répondre au monde moderne depuis toujours, bref vous êtes (pas vous mais l'institution) prisonniers de vous-même.
Il n'y a pas d'apostasie moyenne.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.
Il vaut mieux pour vous de défendre cette idée, c'est logique. Je vous souhaite de bien vous rendre compte des choses parce que les temps qui viennent vont être encore plus durs spirituellement.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique
Un jour vous comprendrez que le l'Eglise ce n'est que 4 murs et un toit pour s'abriter. Le plus important, ce n'est pas ...l'Eglise mais l'enseignement pour le foyer.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle
Ce sont les principes justes et éternels qui forment cette Eglise. L'enfer ne peut rien contre ça.
Cela n'a pas empêché à maintes reprises l'Eternel de rétablir Sa Prêtrise au moins 6 fois dans l'humanité. La 7ième est la dernière fois par Joseph Smith.
A chaque fois, nous pourrions vous retournez l'argument....les prophètes ou l'Eglise sont annéantis. Mais non Elle est restaurée quand l'Eternel appelle Ses vrais prophètes. AMOS 3 : 7.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique
Un apôtre seul ne peut pas perpétuer l'Eglise sans reconstituer un collège d'apôtre. Il faut un président comme l'apôtre Pierre.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure
Nous pourrions dire la même chose pour les Patriarches ci-dessous :
Adam aussi
Hénoc aussi
Noé aussi
Abraham aussi
Moïse aussi
Jésus-Christ aussi
Ils ont tous établi ou rétabli quelque-chose dont une partie a disparu. Savez-vous pourquoi Joseph Smith est le plus grand personnage de l'histoire après Jésus-Christ ?
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
Oui parce que cette promesse est réelle. Le Christ nous accompagne dans la résurrection et nous jugera à la fin du monde.
Il était Le "Je Suis" depuis toujours. Il a vaincu la Mort et sera Notre Avocat auprès du Père.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...
C'est très grave.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !
Ceux qui se sont éloignés pour faire des sectes, n'ont aucune magnificence. Leur éclat est terne et sombre
Bonne soirée Bertrand du Québec !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 mai19, 10:10 Message : Bonjour GAD1.
Merci de poursuivre notre correspondance et pour votre patience.
GAD1 a écrit :
« Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai. »
Je dois vous dire que c’est un projet un peu trop ambitieux et ce à cause de cinq critères que je m’étais donnés de vérifier en même temps !!!
Je dois ainsi me résoudre à traiter un seul critère à la fois et qui sera celui de la Grande apostasie qui même si pour Mormon c’est « Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux… ». À partir de textes ecclésiastiques, c’est ce que je tenterai de confirmer ou d’infirmer, si elle eu lieu vraiment.
Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect :
GAD1 a écrit :« Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 » l’option 1 étant une apostasie totale.
Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie. Merci !
1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !
2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !
3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?
a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !
Après m’avoir faite toutes ces petites précisions je pourrai poursuivre ma petite recherche et ce en ayant de bons critères de ce que fut la Grande apostasie pour vous.
Sur ce je vous salue fraternellement en Dieu : plein d’amour de tendresse et de miséricorde !
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 04 mai19, 12:46 Message : Bonjour à vous, forumer de bonne volonté.
Je ne suis venu lire ce message par curiosité que parce que j'y ai vu la signature de Bertrand du Québec. Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse.
Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.
Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie. Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ? Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu.
Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?
Parmi les dates avancées, vous semblez prendre en compte la mort de Jean. Est-ce que vous prenez en compte aussi de la possibilité de l'existence de deux Jean (prénom très répandu) différents ? Jean l'évangéliste étant différent de Jean de Patmos ?
Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 mai19, 16:40 Message : Bonjour Marcel et bienvenue !
Je suis content de vous revoir dans les parages !
le glébeux écrit : « Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse. »
La Grande apostasie est une doctrine de base, qui sert à justifier une restauration d’une Église quelconque, en l’occurrence ici l’Église des Mormons dont le nom officiel est plutôt « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».
La Grande apostasie dont nous parlons ici est spécifiquement l’Église chrétienne que Jésus à fondée et dont il a dit en ces mots :
« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »
Cette Église comme vous le savez, elle a pour tête le Christ et elle est son Épouse et ce selon les paroles de St-Paul en Co 1, 18 et en Eph 5, 25-27
Vous comprendrez que je me questionne très sérieusement sur le bien fondée d’une telle affirmation, qui pour un chrétien n’est vraiment pas banale !
La Grande apostasie c’est la corruption totale de l’Église que Jésus a fondée !!!
Tel est l’affirmation des Mormons qui justifia la restauration de l’Église de Jésus-Christ et ce par l’intermédiaire de leur prophète Joseph Smith en 1820. Cette Église restaurée s’appellera « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».
Quand cette Grande apostasie aurait-elle eu lieu ? En général on la situe après la mort du dernier apôtre St-Jean vers l’an 95-100.
Alors est-ce que cette doctrine propre aux « restaurianistes » est biblique et historique ?
C’est à cette question que j’aimerais répondre le mieux possible.
Comme vous avez pu le lire, j’ai quelques précisions à demander à nos amis Mormons pour que je puisse bien comprendre cette notion.
le glébeux écrit : « Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.
Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie.
Pour les Mormons ces textes sont la Bible mais aussi le livre de Mormons qui pour eux est égal à la Bible sinon au-dessus... Mais j’ai demandé qu’on s’en tienne à notre livre sacré et inspiré que nous avons en commun et c’est la sainte Bible. Pour ma part j’explorerai l’aspect historique pour constater ou non s’il y a eu une Grande apostasie, qui n’a absolument pas pu passer inaperçu, vue la gravité d’un tel événement...
Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ?
Oui ! Évidemment selon les Mormons !
Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu. Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?»
Ça c’est un autre sujet que je préférerais s.v.p. ne pas aborder ici et ce pour ne pas s’égarer de notre sujet principal. C’est tellement facile !
le glébeux écrit : « Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité. »
Vous êtes toujours le bienvenue, que vous soyez pour ou contre cette fameuse Grande apostasie !
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 04 mai19, 20:34 Message : Merci, Bertrand, pour vos réponses. J'en sais maintenant un peu plus sur cette fameuse "grande apostasie", qui est, si j'ai bien compris, spécifique à l'église mormone.
J'attends avec curiosité de voir sur quels versets biblique s'appuie une telle théorie.
Quant à la réalité historique... le fait quelle soit ignorée de tous les chrétiens en dit long sur sa... réalité.
Auteur : Mormon Date : 04 mai19, 23:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10 Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Bonjour Bertrand,
Il faut distinguer deux choses :
La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.
La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes.
Ces deux aspects impliquent le non respect des instructions des apôtres, en quelques sorte une manière de les persécuter et de pousser le Seigneur à les retirer de la terre, eux et leur clés d'autorité. Cela concerna, à terme, l'ensemble de l'Eglise originelle (voir l'état des lieux chapitre 2 de l'Apocalypse).
Car chaque apôtre aurait pu être remplacé une fois mort, comme le fut Judas, ou comme Paul fut appelé par le Christ directement.
L'Eglise ne peut reposer sur le témoignage d'apôtres morts. Le témoignage du Christ ressuscité doit être porté par des témoins vivants, sans quoi l'Eglise n'est qu'une escroquerie avec ses légendes.
L'Eglise ne peut pas faire l'économie de :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4).
Se proclamer soi-même Dieu consiste à se prétendre infaillible.
Auteur : GAD1 Date : 05 mai19, 04:55 Message : Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique)
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p..je ne sais plus laquelle.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition
Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Voici comment j’ai décris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect : ../..Apostasie totale
Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus)
1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.
2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle
3- Dis comme ça, ce n'est pas bien. Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux. L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?
4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie.
1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !
AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.
1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale : réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !
2- ../.. fut générale (et pas totale): réponse c) progressive et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.
Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?
a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !
3- Réponse : a) définition de l'apostasie personnelle
b) être sur le chemin de l'apostasie personnelle ou de la repentance si l'on abandonne l'hérésie.
c) fait partie de l'apostasie personnelle
d) abandonner progressivement sa croyance dans la vérité
Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.
A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?
Vive le Québec Libre !
Auteur : le glébeux Date : 05 mai19, 10:18 Message : Excellente réponse, Gad1. Et je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Sur le constat "d'apostasie". Beaucoup moins sur les conclusions à en tirer.
Tu sais, mon truc à moi, mon dada, c'est les versets de la Bible qui en parlent. Je vais en citer.
L'apostasie en question (personnellement je trouve que le mot corruption est plus juste... mais le résultat est le même) a commencé du vivant des apôtres.
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
1 Jean 2: 18
A l'époque de l'apôtre Jean, les loups étaient déjà entrés dans la bergerie. Et depuis, la corruption est allé grandissant. A tel point que le Christ, dans sa révélation à Jean de Patmos, a qualifié l'église de Grande prostituée, la comparant à Babylone la grande.
Tu as aussi raison de dire:
GAD1 a écrit : 05 mai19, 04:55
Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?
GAD1 a écrit :Vive le Québec Libre !
Heu, non, pas ça... là tu as tort.
Mais je crois qu'il est capital de commencer par définir ce qu'on entend par église, avant de disserter sur son apostasie.
Quand on prononce le mot "église", de quoi on parle ?
Pour moi, il y a 2 églises: celle qui est au ciel (ou sera, peu importe), et celle qui est sur terre.
Au ciel, elle est composée des saints qui forment le corps de Christ.
Sur terre, elle est formée de l'ensemble de tous les chrétiens, de nous tous, tels que nous sommes, bons et mauvais confondus (et souvent (toujours?), c'est les mêmes, qui sont bons et mauvais).
Et donc l'église que nous voyons sur terre (toutes dénominations confondues) a pervertie l'enseignement de Christ. A apostasié. Oui, on est d'accord sur ce point.
Et donc c'est l'église, toutes les églises, dénominations confondues, qui sont Babylone la grande.
Mais alors, où est la véritable église ? Ou est le peuple de Dieu ? Dans quelle église se cache-t-il ?
Non, ne répond pas, GAD1. Je préfère écouter la réponse de la Bible. Elle nous dit clairement où est la véritable église, sur terre. Elle nous dit où se cache, dans quelle église se trouve le peuple de Dieu.
Le livre de l'Apocalypse nous dit que lorsque ce sera le temps de la fin, l'église apostate, Babylone la grande, sera détruite. Et à ce moment, quand elle sera détruite, Dieu envoie un message à chacun de ses enfants, un message à son peuple: Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 18: 4
Le peuple de Dieu est dispersé dans Babylone. L'église d'en haut, l'église du ciel, les saints, vient de l'église d'en bas, de l'église corrompue de la terre. L'église de Dieu, le peuple de Dieu, est dans Babylone, là où bons et mauvais sont mélangés. Là où le bon grain est mêlé à l'ivraie.
Mais finalement, c'est bien ce qu'avait dit le Maître, avant même que l'église soit corrompue, avant même qu'elle existât. Seulement voilà, il parlait en parabole, et ce n'est pas compréhensible au premier abord.
Voyons ce qu'il disait, à propos de l'église.
Dans sa parabole du semeur, où le bon grain représente les fils de Dieu, la véritable église, il nous décrit le bon grain mélangé à l'ivraie. L'église pure, les futurs saints qui seront au ciel, mêlés avec les "mauvais chrétiens", les fils du malin. Le peuple de Dieu est dans Babylone.
Faut-il l'en séparer ? Faut-il mettre le bon grain de côté, dans une seule église repérable, et l'ivraie de l'autre ?
Non, il faut laisser les choses en l'état. Le bon grain doit pousser au milieu de l'ivraie. Pas dans une église à part.
Ce n'est qu'à la fin des temps, au temps de la moisson, que le tri sera fait entre bon grain et ivraie. Pas avant. Et ce ne sont pas des hommes qui le feront, mais ce sera les moissonneurs envoyés par le Seigneur, ce sera des anges. Ce ne sera pas un homme qui bâtira une église, mais ce sont les anges qui emporteront le bon grain au ciel, dans le grenier de Christ. Tandis que l'ivraie sera brulée.
Voilà comment je comprends les choses. Oui, je suis d'accord avec une apostasie générale de la chrétienté. Et quand on dit générale, il n'y a pas d'exception (suivez mon regard). Mais en même temps, le peuple de Dieu est mélangé au sein de cette apostasie.
Le peuple de Dieu, c'est nous. Pourvu que nous fassions passer le Seigneur avant notre institution, avant l'église, l'organisation à laquelle nous appartenons.
Voilà comment je comprends les choses. Oui, je suis d'accord avec une apostasie générale de la chrétienté. Et quand on dit générale, il n'y a pas d'exception (suivez mon regard). Mais en même temps, le peuple de Dieu est mélangé au sein de cette apostasie.
Le peuple de Dieu, c'est nous. Pourvu que nous fassions passer le Seigneur avant notre institution, avant l'église, l'organisation à laquelle nous appartenons.
Avec une apostasie générale, "le peuple de Dieu" dont tu te réclames fait, théoriquement, aussi partie de cette apostasie générale. C'est une Eglise disloquées entre plusieurs sectes protestantes sans aucune autorité pour administrer les lois et les ordonnances de l'Evangile. Et que Satan hystérise par des transes avec des "Jésus m'aime", "je suis sauvé", "alléluia !".
Un mouvement qui rejette le Livre de Mormon, et qui est très agressif envers l'Eglise rétablie.
Mais c'est un mouvement composé de très braves gens qui sont entrain d'être le mouvement le plus puissant de la chrétienté.
Ils aiment la Bible et sont attachés à la personne du Christ.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 mai19, 20:55 Message : On ne peut "rétablir" que quelque chose qui a disparu.
Auteur : le glébeux Date : 06 mai19, 03:12 Message :
Mormon a écrit : 05 mai19, 20:09
Avec une apostasie générale, "le peuple de Dieu" dont tu te réclames fait, théoriquement, aussi partie de cette apostasie générale. C'est une Eglise disloquées entre plusieurs sectes protestantes
Oui, tout à fait.
(j'ai coupé ta phrase pour ne garder que la partie avec laquelle je suis d'accord. Laissant de côté celle avec laquelle je ne suis pas d'accord).
Il n'empêche que cette église disloquée entre plusieurs secte protestantes contient en son sein le véritable peuple de Dieu, celui que Jésus authentifie, comme l'atteste ses déclarations dans les versets que j'ai cité.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 mai19, 07:53 Message : @ GAD1 et Mormon.
================
Bonjour GAD1.
Je remets en rose vous me direz si ça peut aller, sinon je reviens au mode citation.
GAD1 écrit « Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique) »
Pas de problème mon ami, car moi aussi je ne fais pas de politique.
GAD1 écrit « Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p.. je ne sais plus laquelle. »
Pour ce qui est de la définition du mot apostasie il faudrait être sur la même longueur d’onde !
Pourrais-t-on s’entendre sur cela, dans le but de définir ce que peut signifier concrètement cette Grande apostasie.
1- Il faut dire que l’apostasie c’est essentiellement renier et abandonner sa foi de baptême.
Mais je ne crois pas que ce soit surtout votre définition. Elle me semble plutôt être orienté vers ces deux choses :
2- Le fait de tomber dans l’hérésie doctrinale.
3- Le fait de tomber dans l’immoralité.
Alors on s’en tient à ces trois définitions, ou bien à une ou deux en particulier ?
GAD1 écrit « Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord. »
Alors est-ce que vous rejetez catégoriquement une Grande apostasie qui aurait pour définition :
1- Comme étant totale.
2- Qui a comme résultat la prise en charge de l’Église par Satan.
3- Comme étant l’anéantissement de l’Église.
GAD1 écrit « Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus) »
Est-ce possible de consulter son livre en ligne en PDF en français ?
GAD1 écrit « 1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.
Pourtant la définition de générale nous amène à totale !
Dans le dictionnaire CNRTL :
GÉNÉRAL1, -ALE, -AUX, adj. et subst.
A. − Qui se rapporte à la totalité des cas ou des individus. …
1. Au plan abstr.
a) Qui est le fait de tous.
b) Qui concerne le tout.
Sens 1 Qui s'applique à beaucoup de cas ou d'individus.
Synonymes : générique, universel
Traduction anglais : general
Sens 2 Qui concerne la majorité d'un groupe, d'un ensemble.
Exemple : Grève générale.
Le Larousse :
Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses : La grève générale.
Qui s'applique à la très grande majorité des cas ou des êtres : L'opinion générale est que vous avez tort.
Alors question ( pour la dernière fois pour ne pas vous épuiser avec cette question ) un peu difficile Gad.
Quelle serait selon vous et James E Talmage la définition du mot « générale » qui correspond le mieux chez les Mormons ?
Si je répondais pour vous :
La Grande apostasie, fut progressive, concerna la grande majorité de l’Église et que selon le livre de Mormon serait devenir finalement plus totale que générale !
Qu’en pensez-vous ?
2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, …
Je prends cela en note…
Alors selon vous il y a déjà apostasie du temps des apôtres qui avait pourtant « leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ » !!!
Alors finalement Jésus aurait fondé une Église apostâtes !!!
Je ne comprends pas !
et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle
Avec la précision du dogme de la Trinité et de la divinité de Jésus je présume ?
3- Dis comme ça, ce n'est pas bien.
Merci.
Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux.
Pourriez-vous me donner une référence du Nouveau Testament qui confirmerais votre affirmation?
L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?
Vous êtes allez trop loin dans le temps, car j’aimerais m’en tenir au 300 première années du christianisme pour commencer.
4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel. »
Ouf ! Voici une affirmation qui vous vous contredit !
Si vous dites que l’Église que Jésus a fondé — dont il est la Tête et l’Époux — fut anéantie, c’est dire qu’il n’avait plus rien de bon en elle et que l’apostasie était devenue totale,
non ?
GAD1 écrit « AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.
Désolé !
1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale :
Ok, pas totale.
réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.
Ok !
2- ../.. fut générale (et pas totale):
Ok.
réponse c) progressive
Ok.
et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.
Vous voulez dire apostasie en grande majorité ?
Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?
Autres temps, autre mœurs … Je sais, cela ne justifie pas pour nous aujourd’hui et tel acte …
Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.
A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ? »
Je crains que cela nous même loin de notre sujet principal …
GAD1 écrit « Vive le Québec Libre ! »
Oui, oui et vive Charles de Gaulle ! Moi aussi je plaisante !
N’empêche que je n’ai pas oublié mon origine française du début de la Nouvelle France.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
====================
Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Il faut distinguer deux choses :
La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.
Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets ?
À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens désobéiraient aux lois de Dieu et ce forcément tout au long de leur vie,
n’est-ce pas ?
La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes. »
Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets qui arriva, disons les années 100, sinon 200, sinon 300 ?
À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens croiraient en des additions de faux principes au détriment des vrais principes et ce forcément tout au long de leur vie,
n’est-ce pas ?
Mormon écrit : « Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4). »
Tiens, voici un passage — le seul en réalité — qui parle de l’apostasie et non pas de la GRANDE apostasie et surtout pas d’une apostasie TOTALE !
Mais quand même il doit y avoir un nombre suffisamment grand pour le Seigneur advienne ! Quel serait le pourcentage, ne serait-ce qu’approximatif ? Seul Dieu le sait… Prétendre tout bonnement que cette « apostasie » ce doit d’être à 100 %me semble très irréaliste, car cela reviendrait à dire que l’Église du Christ Jésus aurait été totalement vaincu par Satan et cela me semble-t-il, va gravement à l’encontre du Nouveau Testament et des paroles même de Jésus et de ses apôtres…
Mais que signifie pour St-Paul cet apostasie ? Cela semble t’il serait le fait de se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner — pour se tourner vers l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. ( 2 Thes 2, 3-4 )
Comment cela va se concrétiser ? Avec l’apparition de l’impie pour séduire et vaincre tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. ( v.12 )
De l’apostasie, il y en a toujours eu, même du temps des apôtres, et ce jusqu’à ce jour… même les mormons n’ont pas été épargné !
Dire apostasie = Église disqualifiée car corrompue, immoral et pécheresse, c’est disqualifier toutes les Église :
1- Celle que Jésus-Christ a fondée et qui est Tête et Époux de son Église !!!!
2- Celle que les apôtres ont établies et qui avaient pourtant les clés d'autorité !!!
3- Celle qui se poursuivit durant tous les siècle jusqu’à nos jours !!
4- Tout autres Églises qui apparurent au cours des siècles.
Oui, depuis les apôtres il y a eu des apostats, des schismatiques, des hérétiques des immoraux, mais cela n’a pas voulu dire pour autant que l’Église du Christ Jésus soit détruite ou pire, anéantie ! Aussi, il est impossible que la totalité de l’Église de tous ses membres aient vécue cela…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 06 mai19, 08:14 Message :
Mormon a écrit : 05 mai19, 20:09
Et que Satan hystérise par des transes avec des "Jésus m'aime", "je suis sauvé", "alléluia !"
Ah comme ça fait du bien d'entendre ça. Comme si quelqu'un en criant ces "choses" avait compris quelque-chose de l'Evangile ou bien était arrivé enfin à un stade définitif où il n'y a plus rien à faire ni à apprendre.
Quant à nous, les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours, il nous est expliqué que notre âme est éprouvée dans la fournaise de ce monde et de la vie en société (même celle de l'Eglise et entre disciples), pour être plus pure que l'or d'Ophir et que toute notre vie et même après, la repentance (au sens le plus noble du changement) s'apprend petit à petit, un peu ici, un peu là, principes sur principes.
Non, cela n'a définitivement rien à voir les "Born again" ou autres hystéries douces et larmes de crocodiles, alors qu'il est nécessaire de comprendre chaque principe Eternel comme : le Pardon, la Repentance, la Patience, le Sacrifice, la bienveillance, la vertu, la foi et sa puissance, la recherche du pouvoir de l'Expiation, la Prêtrise et mille autres choses, qui sont impossibles à comprendre sans l'aide de Dieu et surtout d'une Eglise juste et véritable. Toutes ces choses sont impossibles à comprendre en tant que concepts divin et à sans l'aide du Divin, ne sont nulle part mieux enseignés que dans l'organisation de la véritable Eglise de Jésus-Christ.
La question est moins de savoir qui va être sauvé, car le PLAN du Père ne peut pas échouer et le Père aime tous ces enfants. Mais la question est peut-être de voir comment faire "pour prendre la meilleure part" (voir Marthe et Marie) en apprenant au maximum dans la compréhension de ces principes qui valent plus que de l'or. Et en sachant ... que personne ne fait son bonheur sur le dos des autres.
le glébeux a écrit :Non, ne répond pas, GAD1
Bon ben ok, bonne soirée alors !
Bertrand du Québec a écrit :totale
Cessez de vous bornez (again) ! C'est Général et pas total !(Respect de l'auteur oblige d'une part et d'autre part, le dictionnaire français, Larousse est très bon pour la définition.
Bon, je prends le temps de vous répondre parce que là, ...je veux faire autre chose.
Vive le Caribou libre !
Auteur : Mormon Date : 06 mai19, 08:18 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
@ GAD1 et Mormon.
===============
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Bonjour Bertrand,
On tourne en boucle en mode TJ (voir la section du forum "noms bibliques").
Pour résumer :
Plus d'apôtre, plus d'Eglise.
Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Je remets en rose vous me direz si ça peut aller, sinon je reviens au mode citation.
Pas de soucis, c'est moi qui me suis "empêtré" dans le rose parce que je ne sais utiliser ce forum et que surtout, je ne cherche pas à le faire (et encore moins lire une charte ... pouf pouf pouf)
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Pourrais-t-on s’entendre sur cela, dans le but de définir ce que peut signifier concrètement cette Grande apostasie
BdQ, écoutez-moi bien, parce que je ne le dirai pas deux fois. La Grande Apostasie est le titre d'un livre écrit par une personne vertueuse et ne constitue pas une déclaration officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Néanmoins, il va de soit que la nature de cette Eglise est encore plus justifiée par ce livre.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
1- Il faut dire que l’apostasie c’est essentiellement renier et abandonner sa foi de baptême
Mais je ne crois pas que ce soit surtout votre définition. Elle me semble plutôt être orienté vers ces deux choses :
2- Le fait de tomber dans l’hérésie doctrinale.
3- Le fait de tomber dans l’immoralité. Alors on s’en tient à ces trois définitions, ou bien à une ou deux en particulier ?
Mais ? Mormon vous a expliqué. Je pense que c'est simple ou alors vous vous méprenez. La question est que quand vous parlez d'apostasie, vous parlez de quoi ?
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53 Alors est-ce que vous rejetez catégoriquement une Grande apostasie qui aurait pour définition :
1- Comme étant totale.
2- Qui a comme résultat la prise en charge de l’Église par Satan.
3- Comme étant l’anéantissement de l’Église.
Ces trois définitions manquent totalement de nuances, de finesse et ne décrivent que de pâles reflets de réalités.
L'expression Apostasie Générale est plus inspirée car cette expression respectent les personnes. Vous n'écoutez pas quand je vous dit que l'Apostasie a été Totale dans le Livre de Mormon car le peuple qui a été apostasié totalement a été éradiqué dans le sang, sauf Le Survivant (Moroni) qui a caché les plaques.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
GÉNÉRAL
Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses
Qui s'applique à la très grande majorité des cas ou des êtres : L'opinion générale est que vous avez tort.
plutôt ça mais ...incomplet car pas dans l'Esprit des choses. Le seul dictionnaire qui vaille est celui du Seigneur.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Alors question ( pour la dernière fois pour ne pas vous épuiser avec cette question ) un peu difficile Gad. Quelle serait selon vous et James E Talmage la définition du mot « générale » qui correspond le mieux chez les Mormons ?
"Générale" signifie que dans le temps des siècles et un espace assez large parmi les nations, parfois rapidement et parfois progressivement, la "Grande Apostasie" est une condition préalable au rétablissement de l'Eglise dans les temps moderne.
J'ai envie de dire, ... cela continue aujourd'hui jusqu'à ce que le prince des ténèbres s'empare de ce qui lui appartient. (Sauf que, dans le même temps, l'Eternel est en train de s'emparer de ses Saints)
Souhaitez-vous que nous parlions de repentance (par exemple) ? Ce serait plus utile pour tous les deux.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Si je répondais pour vous :
La Grande apostasie, fut progressive, concerna la grande majorité de l’Église et que selon le livre de Mormon serait devenir finalement plus totale que générale ! Qu’en pensez-vous ?
Non, ce n'est pas selon le Livre de Mormon. Vous n'avez pas compris. Le Livre de Mormon décrit maintes fois, les états où les peuples avaient reçu la Parole de Dieu et où ils ont quand même apostasié (ayant connu une apostasie généralisée). Jésus est apparu à un de ces Peuples et y a établi Son Eglise. 400 ans plus tard, le Peuple en question a connu une apostasie tellement totale qu'il a été exterminé dans le sang. Ce n'est pas le cas des Catholiques. Quoique dans le futur, je me pose des questions.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Alors selon vous il y a déjà apostasie du temps des apôtres qui avait pourtant « leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ » !!!
Vous lisez la Bible tout comme moi.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Alors finalement Jésus aurait fondé une Église apostâtes !!!
Je ne comprends pas !
Non pas du tout; une Eglise qui est devenu (pas fondée) apostate. Comme les Eglises des Peuples du Livre de Mormon.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux.
Pourriez-vous me donner une référence du Nouveau Testament qui confirmerais votre affirmation?
Matthieu 5:19"Celui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même , sera appelé le plus petit dans le royaume". Lire aussi le "iota" dans le V18. Il n'a pas de "petit péché" ou de "péché mignon".
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Vous êtes allez trop loin dans le temps, car j’aimerais m’en tenir au 300 première années du christianisme pour commencer.
Pas le choix pour la Grande Apostasie. Il faut qu'elle soit Grande dans le temps aussi.
Bertrand du Québec a écrit : 06 mai19, 07:53
Ouf ! Voici une affirmation qui vous vous contredit !
Si vous dites que l’Église que Jésus a fondé — dont il est la Tête et l’Époux — fut anéantie, c’est dire qu’il n’avait plus rien de bon en elle et que l’apostasie était devenue totale,non ?
NON. A terme, il ne s'y transmet plus d'enseignements spirituels puissants et utiles surtout. Il ne reste que la sagesse des hommes intelligents et vous savez ce que dit le NT des hommes soient-disant intelligents.
Ne voulez vous pas parler de repentance plutôt ? Ce serait plus utile pour moi y compris.
Bien à vous,
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 mai19, 17:23 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise »
Ne serait-il pas plus juste de dire :
« Jésus-Christ fonde son ==> Église la vraie Église chrétienne de Jésus-Christ, donne ==> La Bible fonde ==> le Nouveau Testament.
Joseph Smith reçoit ==> Le Livre de Mormon fonde ==> la vraie Église selon Mormon »
Encore une fois, il faut bien le rappeler et ce sans abaisser ou élever les Mormons :
L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est une autre vision du christianisme. C’est une Église de Jésus-Christ, mais selon la vision de Mormon si je puis dire.
Oui c’est la vraie Église ! Mais selon la vision de Josephs Smith et de Mormon, si je puis dire !
En y réfléchissant bien, dans tout cela, je crois que l’on ne peu pas dire que l’une des Églises ( « chrétienne vs mormone » doit devenir l’autre car, malgré des ressemblance, elle sont fondamentalement différente au niveau doctrinales et sur ce point, irréconciliable...
C’est comme ça. Je sais que nous avons un point en commun et c’est de rendre — avec la grâce de Dieu — le monde meilleur et de l’enligner toujours un peu plus, sur l’Évangile du Christ aimant, qui nous a justement dit de nous aimer les uns les autres et ce j’imagine malgré nos différences ! Et pourquoi pas !
Mormon écrit : « Pour résumer :
Plus d'apôtre, plus d'Eglise.
Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation. »
Mais Mormon avec votre théorie de la Grande apostasie qui sévit déjà du temps des apôtres, vous disqualifiez tristement l’Église que Jésus à fondée !!!
Même si les apôtres avaient leurs clés d'autorité, ils n’ont pu empêcher le début de la Grande apostasie !!!
Votre vision n’est pas celle des chrétiens, car malgré l’apostasie, le schisme, l’hérésie, l’immoralité, l’Église s’affermit et St-Paul ira jusqu’à dire :
« Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie.
Il faut bien qu'il y ait aussi des scissions parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous. » 1Cor 11, 18-19
Et Dieu les a t’il suscité ces hommes éprouvés ? Oh que oui !!!
Nous n’avons qu’à penser à quelques-uns de ces grands hommes d’Église que furent :
saint Clément de Rome, évêque
saint Ignace d'Antioche, évêque
saint Polycarpe de Smyrne, évêque
saint Justin Martyr
saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint Hippolyte de Rome
Origène
Tertullien
saint Cyrille de Jérusalem - Docteur de l'Église
saint Athanase d'Alexandrie - Docteur de l'Église
saint Hilaire de Poitiers
saint Ambroise de Milan - Docteur de l'Église
saint Basile de Césarée ou Basile le Grand - Docteur de l'Église
saint Grégoire de Nazianze le Théologien - Docteur de l'Église
saint Grégoire de Nysse le Mystique
saint Jean Chrysostome - Docteur de l'Église
saint Cyrille d'Alexandrie - Docteur de l'Église, le « sceau des Pères »
saint Jérôme - Docteur de l'Église
saint Ambroise de Milan, évêque
saint Augustin - Docteur de l'Église, évêque d'Hippone
saint Vincent de Lérins.
Au travers l’apostasie, le schisme et l’hérésie, l’Église se fortifie, s’auto-protège de toutes ces déviations, elle mature. Elle passe de sa jeunesse fougueuse à une maturité plus tranquille plus stable. Son pire ennemie, c’est peut-être la routine avec son Époux, qui est le Christ vivant et qui ne l’a jamais abandonné et ce malgré des périodes de plus moins grande infidélité… C’est à cette Église que j’adhère et ce malgré un très long parcours de vie qui n’a pas toujours été à la hauteur de l’Évangile… …mais qui a fait tellement de grandes choses.
Comme nous le rappelait si bien le glébeux, laissons l’ivraies côtoyer le bon grain et le moment venu, les moissonneurs ferons le tri … ( Mt 13, 24-30 )
En effet, si quelqu'un cherche la vérité sincèrement, l'Esprit de Dieu l'amènera à Jésus par la Bible. Ensuite, il découvrira qu'il a fondé une Eglise, cet homme la cherchera et ne la trouvera pas ; mais, l'Esprit l'amènera au Livre de Mormon par des circonstances diverses, et c'est par lui qu'il verra le royaume de Dieu
Le Livre de Mormon n'est qu'un prolongement biblique par une autre tribu d'Israël. Mais le tord de ce livre, c'est qu'il ne désigne qu'une seule Eglise vraie et vivante, Il aurait pu être accepté par l'ensemble de la chrétienté si tel n'avait été le cas.
Pour résumer :
Plus d'apôtre, plus d'Eglise.
Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation.
Le martyre et le non remplacement des apôtres ne firent qu'attester l'apostasie précoce et totale. Voir la lettre aux 7 églises d'Apoc. 2. encore plus ou moins vivantes avant leur disparition.
Les évêques furent ensuite livrés à eux-mêmes... Ils auraient dû dire la vérité au peuple et le mettre à la portée des Ecritures ; puis, organiser des groupes d'études en attendant le Rétablissement annoncé. Plutôt que d'introduire les Communicantes et d'ajouter à sa tenue vestimentaire le pallium, une bande de laine blanche à croix noires, comme pour souligner son autorité en l'absence d'apôtre et mieux frimer... et tout le tralala les liturgies compliquées et longues qui s'en suivi, et tout le cérémonial fait de faste et de pompe pour remplir la coquille vide.
Pourquoi l'Église catholique interdisait aux gens de lire la Bible
L’extrait de “La crainte du Catholicisme pour la Bible” publié dans “The converted Catholic magazine” de mars 1944 répond à cette question.
Le fait que les grands esprits du Catholicisme romain réalisent la Contradiction essentielle qui existe entre la Bible et le Système Catholique Romain est démontré sans équivoque dans une adresse à l’intention du Pape Jules III, en 1550, immédiatement après son accession au trône de la papauté.
Ce document a été fourni par les cardinaux de la Cour Romaine. Cette adresse, qui date de l’époque de la Réforme, a été conservée jusqu’à nos jours, grâce à un document historique de la librairie Nationale de Paris, portant le folio B, No.1988, Volume 2, pp. 641-650. Parmi bien d’autres, l’adresse cite le passage intéressant suivant:
Extrait :
“De tous les avis que nous offrons à l’attention de Votre Sainteté, nous avons réservé le plus important pour la fin. Il nous faut ouvrir bien grands les yeux et user de toute la possibilité de nos forces dans la matière, soit, de permettre la lecture de l’Évangile, aussi peu que possible, principalement dans les familles des pays qui sont sous votre juridiction.
Faisons en sorte que les quelques extraits d’Évangile qui sont lus à la Messe soient suffisants, et ne permettons que personne en lise plus.
Aussi longtemps que le peuple sera satisfait de ce “peu”, vos intérêts seront prospères, mais aussitôt que le peuple voudra lire davantage, vos intérêts commenceront à défaillir.
La Bible est le livre qui, plus que tout autre, a soulevé contre nous les tumultes et les tempêtes qui nous ont mené à deux doigts de notre chute.
En effet, si on examine de près (ce livre), et si on compare ce que nous enseignons dans nos églises avec les enseignements de la Bible, nous remarquons rapidement des discordances et nous devons réaliser que notre enseignement est souvent différent de celui de la Bible, et encore plus souvent opposé à lui.
Et, si le peuple se réveille à ce livre, il ne cessera plus de nous accuser jusqu’à ce que tout soit découvert et que nous soyons devenu l’objet de la raillerie universelle et la haine.
Il est donc nécessaire d’enlever la Bible de la vue du peuple, mais avec une extrême précaution, cependant afin de ne provoquer aucune rébellion”.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 mai19, 00:42 Message : Il y aura un seul troupeau, et un seul berger
3 Nephi 15 / 21 et Jean 10 : 16
Voilà la finalité et ce que vous ne saurez jamais si vous ne lisez pas le Livre de Mormon et la bible .
Auteur : le glébeux Date : 08 mai19, 01:07 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 07 mai19, 17:23
Votre vision n’est pas celle des chrétiens, car malgré l’apostasie, le schisme, l’hérésie, l’immoralité, l’Église s’affermit
Je voudrais renforcer votre propos, Bertrand, et montrer que malgré l'apostasie et l'état délabré de certaines églises, elles n'en sont pas moins les églises de Christ. J'en veux pour preuve les 7 églises auxquelles Jean de Patmos adresse une lettre de la part de Jésus-Christ (Apocalypse 2 et 3). Elles sont dans un état lamentable, et pourtant elles sont dans la main droite de Christ.
Oui, les églises (toutes les églises) ne sont pas parfaites. Et pourtant elles sont dans sa main droite, elles sont églises de Christ.
Au milieu de l'ivraie, il y a le bon grain qui sera amassé dans les greniers du Seigneur.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 mai19, 01:37 Message : la maison du Seigneur est une maison d' ordre et de méthode. La construction et l'utilisation correcte du temple sont des signes de la vraie église dans toutes les dispensations y compris l' Eglise Rétablie de nos jours.
Auteur : espéranciel Date : 08 mai19, 01:44 Message : Bonjour à tous,
le glébeux a écrit : 08 mai19, 01:07
Je voudrais renforcer votre propos, Bertrand, et montrer que malgré l'apostasie et l'état délabré de certaines églises, elles n'en sont pas moins les églises de Christ. J'en veux pour preuve les 7 églises auxquelles Jean de Patmos adresse une lettre de la part de Jésus-Christ (Apocalypse 2 et 3). Elles sont dans un état lamentable, et pourtant elles sont dans la main droite de Christ.
Oui, les églises (toutes les églises) ne sont pas parfaites. Et pourtant elles sont dans sa main droite, elles sont églises de Christ.
Au milieu de l'ivraie, il y a le bon grain qui sera amassé dans les greniers du Seigneur.
Justement ce qui me perturbe si je puis dire c'est que si l'on regarde celle de Philadelphie, elle est loin d'être dans un état lamentable
Elle sort du lot
Explication?
Bien à vous mes amis
Auteur : GAD1 Date : 08 mai19, 04:11 Message :
Mormon a écrit :Pourquoi l'Église catholique interdisait aux gens de lire la Bible
L’extrait de “La crainte du Catholicisme pour la Bible” publié dans “The converted Catholic magazine” de mars 1944 répond à cette question.
Article sujet à controverse depuis 1944. Je ne mets pas les liens c'est inutile. Ils sont nombreux et essentiellement catholiques. Cependant quoiqu'il se dise, si les raisons "seraient" différentes de celles de cet article, elle existait réellement car les générations antérieures et catholiques d'ailleurs, me l'ont racontée. Notamment dans les écoles libres catholiques la lecture de la Bible était strictement interdite.
Ce qui est devenu des habitudes ou des traditions ont des raisons, mais c'est un état de fait. Les choses ont-elles changées, en France du moins ? Je ne sais pas. En plus, à part dans les monastères, qui savait lire avant l'époque Charlemagne dans le royaume Franc ? Les privilégiés qui avaient des tuteurs peut-être ? De nos jours, l'état du monde oblige à lire et à s'instruire en tout cas. Faire de la rétention est impossible avec le net.
le glébeux et Esperanciel a écrit :les église du Christ
Au final, le problème ce n'est pas "l'Eglise" mais ce qui peut s'y dire qui compte. L'enseignement de l'Evangile doit y être Juste, salvateurs par des ordonnances légitimes. Si la légitimité n'y est pas, cela se double d'une transmission erronée dans l'enseignement des principes éternels. Si l'Eglise n'est qu'un toit et 4 murs "matériels", ça n'a aucune importance aussi riche soit-elle.
Au final, il y a bien un problème de filiation d'Autorité divine qui se pose.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 mai19, 14:29 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit « La Grande Apostasie est le titre d'un livre écrit par une personne vertueuse et ne constitue pas une déclaration officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. »
D'accord. Mais pourrai-je lire la déclaration officielle de votre Église qui soit la plus descriptive possible.
GAD1 écrit « La question est que quand vous parlez d'apostasie, vous parlez de quoi ? »
Dans la Bible, le seul passage où il est question d’apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 . Mais que signifie pour St-Paul cet apostasie ? Cela semble t’il serait le fait de se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner — pour se tourner vers « l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » ( 2 Thes 2, 3-4 )
Ça c’est une vraie et authentique apostasie au sens étymologique.
Ainsi quand on parle d’apostasie — « apostasis » en grec —, nous voulons essentiellement dire que le chrétien qui apostasie renonce à sa foi de baptême, l’abandonne, et va même jusqu’à la renier.
Durant les persécutions romaines, des chrétiens apostasièrent — renièrent leu foi — pour avoir la vie sauvent… Là ce fut de vrai apostasie.
Si vous parlez de schisme, d’hérésie et de comportement immoraux, ce n’est pas le fait d’apostasier, mais plutôt le fait de vouloir corrompre la foi, mais de l’intérieure …
La Grande Apostasie générale dans un sens strict, serait un reniement général de tous les chrétiens et cela ne s’est jamais produit, jamais !!! À tout le moins, c’est une désertion, une sortie du christianisme.
Il semble bien ici que vous faussez le sens premier de ce que signifie apostasier.
Pensez-vous qu’il serait plutôt convenable de de parler d’hérésie et de corruption et ce en regard de l’Église ?
GAD1 écrit « Vous n'écoutez pas quand je vous dit que l'Apostasie a été Totale dans le Livre de Mormon car le peuple qui a été apostasié totalement a été éradiqué dans le sang, sauf Le Survivant (Moroni) qui a caché les plaques. »
Oups ! Mes excuses, je n’avais pas vu que vous m’ayez écrit sur l’Apostasie Totale en lien avec le livre de Mormon.
OK ! Si dans votre livre sacré de Mormon il y a eu une apostasie Totale, dans notre unique livre sacré qu’est la Parole de Dieu, la sainte Bible, il n’y a aucune apostasie Totale et aucune pas la suite ! C’est biblique et historique.
Le paradigme Mormon, n’est pas celui du christianisme, désolé mais c’est ainsi.
GAD1 écrit « Ne voulez vous pas parler de repentance plutôt ? Ce serait plus utile pour moi y compris. »
Non merci. Pas pour l’instant, car la doctrine de la Grande apostasie est un sujet que je désire encore approfondir un peu plus. Il en va de l’intégrité de l’Église de Christ qui est Tête et Époux de cette communauté chrétienne à qui il a bien dit :
« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18
Vous comprendrez que pour un chrétien l’Église de Christ n’a pu être anéantie par une apostasie générale et ce parce que Christ est et sera toujours le bâtisseur de son Église.
L’Époux (de son Église) est fidèle et même si un certain nombre lui ont été infidèle, une multitude l’a été !
On ne restaure pas une Église qui compte une multitude de fidèle mais une Église dont TOUS les fidèles lui sont devenue infidèle et l’on abandonnés ! La Grande apostasie totaleest ainsi un mythe, en plus elle est non biblique et non historique.
Peut-être voyez-vous l’apostasie ou même les hérésies comme un mal et non utile, mais pour le christianisme il fut un bien, car Dieu a su en tirer des bienfaits pour son Église : il l’a affermi entre autres...
Dans l’Église il y a eu des périodes pas très belle et j’en conviens ainsi comme le dit si bien St-Paul :
« mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, »
Avec ces grâces, l’Église à su remonter la pente… mais pas dans le sens qu’une multitude de confessions chrétiennes — qui diverge et s’oppose l’une a l’autres — l’auraient désirées…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 08 mai19, 20:26 Message : C'est dans le rétablissement d' un sacerdoce ayant reçu autorité de Dieu que les mormons voient la source de l'autorité nécessaire pour la restitution de l' Eglise.Un tel sacerdoce existait dans l' Eglise primitive puis avait progressivement disparu. Entre les premiers jours de notre ère et l' époque moderne, il y a eu des croyants sincère mais plus de "prêtrise " véritable. Ce fut une période de Grande Apostasie attestée tant par les écrits sacrés que séculiers. Les conséquences de la Grande Apostasie sont le Rétablissement de l' Evangile mais AUCUN POUVOIR HUMAIN N' ETAIT HABILITE A RETABLIR UNE INSTITUTION DIVINE. Mais le Seigneur dans sa miséricorde a pourvu au rétablissement de son Eglise dans les derniers jours et pour le DERNIERE fois . Et les prophètes d' autre fois prédirent cette ère de réapparition de la lumière et célébrèrent son avénement en chants joyeux (voir Daniel 2 : 44-45 ; Matthieu 24 :14 ;Apocalypse 14 :6- 9)Ce rétablissement fut effectué par le Seigneur, par l'intermédiaire du prophète Joseph SMITH qui, avec Olivier Cowdery, reçu en 1829 La prêtrise d' Aaron des mains de Jean Baptiste: et plus tard la Prêtrise de Melchisedek, sous les mains des apôtres des premiers jours, Pierre, Jacques et Jean.
Grâce, à l' autorité ainsi conférée, l' Eglise a été organisée à nouveau , dans son intégralité d' autrefois, et les hommes se réjouissent une fois de plus de ce précieux privilège
Ainsi quand on parle d’apostasie — « apostasis » en grec —, nous voulons essentiellement dire que le chrétien qui apostasie renonce à sa foi de baptême, l’abandonne, et va même jusqu’à la renier.
L'apostasie selon Jésus, pour les tièdes de l'Eglise de Jésus-Christ de toutes les époques, commence ici :
"Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi." (Apoc.3:15-19).
A ce moment, l'Evangile n'était pas aller partout sur terre ;
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (Mat.28:19)
Les choses devaient se passer en deux temps :
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ (Voir Apoc, 2 et 3. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 mai19, 18:17 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'apostasie selon Jésus, pour les tièdes de l'Eglise de Jésus-Christ de toutes les époques, commence ici :
"Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi." (Apoc.3:15-19). »
Ce n’est pas nouveau, car il y aura toujours des tièdes et des chrétiens manquants de zèle…
Ne le fait pas en sorte que TOUS soient tiède et non zélé !! Cela touchait un certain nombre de chrétiens, mais certainement pas TOUS les chrétiens.
Mormon écrit : « Les choses devaient se passer en deux temps :
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ (Voir Apoc, 2 et 3.
Il ne faut surtout pas généraliser ! Même si dans certaines Églises il y avait des relâchements, dans d’autres communauté cela allait assez bien. St-Paul avait des difficultés avec la communauté de Corinthe et 35 ans après sa mort St-Clément avait lui aussi encore des difficultés avec cette communauté ! Le problème c’est qu’on a beau être croyants mais nous demeurons toujours des êtres plus ou moins enclins aux péchés et ce du fait que nous ne sommes pas impeccables ! Les apôtres ne l’étaient pas et même les incroyables Mormons !
L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant.
Parque-nous sommes des êtres peccables, l’unité de la foi est impossible ! Hé oui !
Cette unité en l’absence des apôtres n’est pas plus possible que quand ils étaient présents. C’est une utopie de penser que dans l’Église primitive tout était parfait !
Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante. »
Je trouve cela bizarre que vous affirmiez tout bonnement qu’après la mort des apôtres ils ne purent pas être remplacés, comme si c’était impossible ! Jésus à fondé son Église et il savait très bien qu’il y aurait des hérésies, de l’apostasie et de la corruption et je ne vois dans aucune de ses paroles qu’il ait dit qu’après la mort de ses apôtres, il abandonnerait son Église à la l’apostasie totale !!! Cela n’a pas de sens ! Il se fait l’Époux et la Tête de son Église et par la suite il l’abandonnerait à la corruption totale !!! Non seulement ça n’a aucun bon sens et en plus c’est complètement anti-biblique…
Mormon écrit : « Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
Pourriez vous me dire où exactement Jésus (ou un apôtre), aurait prédit la disparition totale de SON Église ?
Mais ce fameux « second avènement » que vous l’attendez depuis le vivant de Joseph Smith … Donc pour l’instant : pas de Grande apostasie général et même totale !
Vous parlez de détournement de la vérité. Hé bien ce détournement il existe depuis les apôtres… Il y en a toujours eu et il y en aura toujours… L’Église doit vivre avec cela. Malgré cela, elle continue de proclamer à temps et à contretemps la bonne nouvelle de l’Évangile, avec foi et espérance !
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
Ici dans ce passage, ce qui est sous-entendu c’est l’« apostasie/abandon » de l’Église pour se tourner vers cet homme du péché, ce fils de la perdition. Nous n’avons pas besoin de restauration de l’Église, mais plutôt de la restauration de notre coeur pour que les chrétiens qui vivront ce moment, puisent tenir leur regard et leur cœur tourné vers le Seigneur !
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Oui dans cette bataille, des saints seront vaincu, mais PAS tous. Le contexte le sous-tend et je vous en ai fait ma démonstration. Comment l’Époux laisserait son Église être vaincu par Satan, alors qu’une multitude de ses fidèles — malgré leur imperfection — lui sont justement fidèles.
Si St-Jean nous dit que des saints seront vaincu, il nous rappelle que ceux qui sont de Dieu seront eux les vainqueurs !!!
« Vous, petits-enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)
« Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le Mauvais. » (1 Jean 2, 13)
Mormon écrit : « Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Église juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21). »
Le rétablissement de l’Église juste avant le retour de Jésus ? Peut-être, mais pour l’instant l’Église n’a pas besoin d’être restaurée, car l’Époux soutient son Église et la guide contre vent et marrée. St-Jean nous rappel :
« … Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)
Son retour si attendu du temps des apôtres n’est pas arrivé… du temps des Mormons, des Adventistes et des Témoins de Jéhovah ne fut pas arrivé, eux qui l’on prédits ! Était-il de faux prophètes … Oui bien sûr il reviendra, mais pour l’instant l’Église que Jésus a fondée poursuit sa route … avec la grâce de Dieu.
Je vous salue fraternellement en Dieu : plein d’amour de tendresse et de miséricorde.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 09 mai19, 20:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 09 mai19, 18:17
Le rétablissement de l’Église juste avant le retour de Jésus ? Peut-être, mais pour l’instant l’Église n’a pas besoin d’être restaurée
Bonjour, Bertand
Bien, il faudrait savoir... l'apostasie est donc à venir. Nous avançons !
Le Livre de Mormon est la bannière du Rétablissement.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.
A une autre fois.
Auteur : Jean Moulin Date : 09 mai19, 21:06 Message :
Bien, il faudrait savoir... l'apostasie est donc à venir. Nous avançons !
Le Livre de Mormon est la bannière du Rétablissement.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.
A une autre fois.
Comme le Coran, le livre Mormon prétend rétablir la vérité. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il n'en est rien !
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mai19, 21:37 Message : Lorsqu'on ne connaît rien au sujet parce qu'il n' a pas été approfondi il vaut mieux se taire ! Ceci est vrai en religion comme en politique n' est ce pas Jean Moulin ? Nous aurons le temps d' en reparler au vu des événements ! . . . . . . . .
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 00:26 Message :
Jean Moulin a écrit : 09 mai19, 21:06Comme le Coran, le livre Mormon prétend rétablir la vérité. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il n'en est rien !
Tu n'as pas idée à quel point l'imposture est énorme.
En 1812, le révérend Salomon Spaulding publie un roman historique intitulé Un manuscrit retrouvé où il raconte la découverte de plaques d'or enterrées dans l'Ohio, plaques sur lesquelles était écrit, en caractères égyptiens, le récit des pérégrinations de tribus venues de Judée en Amérique précolombienne.
En 1830, Joseph Smith proclame à qui veut l'entendre :
Un ange m'a révélé l'emplacement de plaques d'or : c'était dans l'Ohio, sous la colline de Cumorah. Mais l'ange est reparti avec les plaques. C'est dommage, hein ? Mais heureusement, je les ai traduites de l'égyptien grâce à des cristaux magiques ! Lisez mon Livre de Mormon!
Il est démontré que ce livre, fondateur de la religion des mormons, est un plagiat d'un roman publié en 1812.
En 1812, le révérend Salomon Spaulding publie un roman historique intitulé Un manuscrit retrouvé où il raconte la découverte de plaques d'or enterrées dans l'Ohio, plaques sur lesquelles était écrit, en caractères égyptiens, le récit des pérégrinations de tribus venues de Judée en Amérique précolombienne.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 mai19, 04:52 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Lorsqu'on ne connaît rien au sujet parce qu'il n' a pas été approfondi il vaut mieux se taire ! Ceci est vrai en religion comme en politique n' est ce pas Jean Moulin ? Nous aurons le temps d' en reparler au vu des événements ! . . . . . . . . »
Ma plus grande crainte si je peux dire, c’est qu’on aborde d’autres sujets qui vont nécessairement nous éloigner — et rapidement — de notre thème principal.
Dieu vous bénisse.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 04:55 Message :
a écrit :Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Nous sommes en plein dans le thème principal
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 05:23 Message :RAPPEL
Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Pendant toute cette période fut pratiqué la loi des sacrifices préfigurant le sacrifice futur du messie. Si ces rites étaient accomplis avec la foi nécessaire, les gens qui les pratiquaient jadis ne pouvaient être déjà que d'authentiques chrétiens. Cependant, toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi au Rédempteur annoncé dès le début par les saints prophètes, expliquant par là l'absence dans la Bible de beaucoup de paroles claires et précieuses, et la récupération, dès le début, des thèmes christiques par le paganisme. Jean-Baptiste est Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps. Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ accomplit concrètement le but de la loi. Sa résurrection donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons de l'Esprit. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions fussent réunies pour préparer la terre au second avènement du Sauveur. La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée selon le verset suivant:
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
Et, Pierre annonça cette apostasie généralisée malgré la promesse que le Christ lui fit :
" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).
Jésus déclara que Pierre possédait les clés d'autorité pour établir l'Eglise, mais non pour l'imposer au monde. Et, la "pierre" en question consistait en la "pierre" de la révélation qu'il possédait en tant que vicaire du Christ. En d'autres termes, le monde restait libre d'accepter ou de rejeter l'Eglise du Seigneur.
Après la disparition des apôtres, chacun commença à arranger très vite les choses à sa façon. Comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été en même temps évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de l'Eglise - sans berger - se rallia peu à peu à la prétention apostolique de son "successeur" romain.
Car, sans ces clés d'autorité, aucun baptême ne peut être validé sur terre et dans les cieux, et personne ne peut recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et être justifié :
" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..." (Marc 16:16).
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit." (Actes 8:17).
Pourtant, il a été commandé aux apôtres :
"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps". (Matthieu 28, 19)
Ce commandement a été observé en deux temps.
Avant l'apostasie, par l'Eglise originelle de Jésus-Christ:
" si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre." (Col.1:23).
Après l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours:
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux." (Apoc.14:6-7).
Remarque :
Si l'apôtre/prophète qui détient les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparaît, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques (pasteur ou curé à l'origine) avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder ; mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants au-dessus d'eux. Cette autorité provenait des apôtre eux-mêmes. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze auquel le Christ fit son ultime rapport sur la situation de ce qui restait de l'Eglise (voir Apoc.2) qui aurait dû être logiquement être appelé à lui succéder et obtenir le soutien des Saints... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage ou leur connaissance parfaite du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui disparaît - car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine" :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
L'origine des confessions chrétiennes,2ème partie
A l'origine Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre (comme je l'ai fait remarquer auparavant) ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise... et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible sans la mise à part et l'onction d'un apôtre ! Linus n'a jamais été apôtre, ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.
Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :
« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande était la tendance des saints à se détourner de la pureté originelle des enseignements et des ordonnances salvatrices de l'Evangile telle que le baptême. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus, et retira l'autorité de la prêtrise en la privant de sa puissance de scellement et de sa capacité prophétique. Les épîtres des témoins apostoliques du Nouveau Testament relatent abondamment l'indocilité et la corruption montante du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" encore reconnues par le Seigneur du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la dérive inexorable et définitive de l'Eglise.
Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants qui venaient après les apôtres ; d'où le non remplacement de ces dirigeants non apostoliques par le retrait des clés de la prêtrise des apôtres. A la mort des derniers évêques (curés) autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. Et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à l'imprimerie ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et ses ramifications et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes furent créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.
Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon témoigne solennellement et puissamment de cette œuvre prodigieuse.
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, des superstitions et de la bigoterie, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans l'autorité divine (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, son exemple, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler et s'éteindre, et se diviser en autant de courants et de factions sectaires. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales cléricaux et querelles doctrinales de tout genre qui se sont succédés. Depuis près de vingt siècles le monde cessa d'être guidé par des hommes inspirés. La révélation et les dons de l'Esprit cessèrent brutalement pour être remplacés peu à peu par une liturgie sophistiquée à l'adresse du monde païen, avec une arrogance cléricale sans limites. Les jalousies entre évêques, l'obscurantisme du peuple entretenue dans la superstition, les querelles théologiques, les intrigues politico-religieuses et l'appât du pouvoir et du gain, furent autant de facteurs du désastre annoncé.
Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière... Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)
Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus comme le devint Saul de Tarse. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple à la seconde venue de son Fils divin :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Sans cette autorité aucun rite, sacrement, enseignement chrétiens accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.
" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 mai19, 05:52 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Nous sommes en plein dans le thème principal »
Oups ! C’est vrai. Je me suis finalement concentré sur un sujet précis, du thème principal qui est très vaste…
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 06:52 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits de la mer Morte contiennent de nombreuses références à un futur prophète nommé Aseph qui rétablira la prêtrise, commencera le grand rassemblement et sera un précurseur du Messie dans les derniers jours. On dit qu'il devra faire face à une grande opposition et sera tué par des hommes sans foi ni loi. Ce nom Aseph en hébreu se traduit par Joseph en anglais ou en français.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 06:59 Message :
a écrit :Les manuscrits de la mer Morte contiennent de nombreuses références à un futur prophète nommé Aseph qui rétablira la prêtrise
On peut les voir ces manuscrits..
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 07:07 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Le Livre de Mormon et les Doctrine et Alliances indiquent que Moïse a été enlevé au ciel ; pourtant, la Bible dit qu'il est mort. L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la seule Église à proclamer que Moïse fut enlevé au ciel. Or les manuscrits de la mer Morte confirment cela. D’ailleurs, l'un des rouleaux s’appelle « L’Ascension de Moïse ».
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 07:09 Message :
a écrit :Les manuscrits de la mer Morte contiennent de nombreuses références à un futur prophète nommé Aseph qui rétablira la prêtrise
Tu sais, Mormon, sans référence, sans preuve et/ou démonstration, c'est du bla bla.
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 07:11 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits de la mer Morte décrivent dans le détail l'enlèvement de la ville d'Énoch. Ce n'est pas dans la Bible mais seulement dans la Perle de Grand Prix, dans le Livre de Moïse révélé à Joseph Smith en 1830 et 1831.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 07:30 Message : Bla bla bla
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 07:33 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits décrivent la grande vision donnée à Énoch qu'on ne trouvait jusque-là que dans le Livre de Moïse révélé à Joseph Smith.
Auteur : Arlitto Date : 10 mai19, 08:24 Message :
a écrit :Les manuscrits de la mer Morte contiennent de nombreuses références à un futur prophète nommé Aseph qui rétablira la prêtrise
Cela me fait penser à un écrit mandéen qui annonçait un certain, "Ahmat", annonçait pas un certain "Ishou" ; plusieurs ont vu en ce nom, "Isâ, le jésus musulman", et en Ahmat, "Mahomet", le prophète de l'Islam. Tout cela n'est que mensonge et tromperie !
La racine et l'origine du nom " Îsâ, le jésus musulman"
" Ishou, le Msih kdaba " (messie le menteur) des mandéens.
Selon les Écritures mandéennes, le Guinza Rba encore appelé le livre d’Enoch, l’homme, enjeu de la lutte entre le monde Supérieur de la Lumière et le monde inférieur des ténèbres est tenté par les religions infernales mais trois Sauveurs sont envoyés par le Royaume de la Lumière pour affermir sa croyance.
«Ensuite la place de Jérusalem sera dévastée : les juifs s'en iront en exil et ils seront dispersés dans toutes les villes. Ensuite viendra Ahmat, le fils du magicien Bisbat (Ahmat Bar Bisbat)... (Guinza Rba.)
Alfred Loisy assimile « Ahmat » à Mohamed alors que le Coran confond Ahmed et Mohamed, Ahmat étant le nom du prophète qu’attendaient les mandéens.
Auteur : Mormon Date : 10 mai19, 08:28 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Le Livre de Moïse (6:40) mentionne un personnage nommée Mahijah qui vivait à l'époque d'Énoch. Ce personnage n'est pas nommé dans la Bible mais son nom est mentionné plusieurs fois dans les manuscrits de la mer Morte, à la même période et avec le même rôle que dans la Perle de Grand Prix.
Auteur : GAD1 Date : 10 mai19, 09:06 Message : Bonjour Bertrand du Québec
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
D'accord. Mais pourrai-je lire la déclaration officielle de votre Église qui soit la plus descriptive possible
La déclaration officielle de quoi ? De l'apostasie générale ? Non, car il n'y a pas de déclaration officielle de ce genre puisque la révélation de toute l'étendue de l’Évangile démontre l'apostasie générale par défaut. Sinon, il n'y aurait pas de Rétablissement.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
le seul passage où il est question d’apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 . Ça c’est une vraie et authentique apostasie au sens étymologique.
Tout à fait d'accord avec ça et il ne me semble pas que cela ne concerne qu'une seule personne unique. Dans ces Ecriture l'apostasie est un état de chose.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Ainsi quand on parle d’apostasie — « apostasis » en grec —, nous voulons essentiellement dire que le chrétien qui apostasie renonce à sa foi de baptême, l’abandonne, et va même jusqu’à la renier.
Cela ne change strictement rien à 2 Thes 2:3-4
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Durant les persécutions romaines, des chrétiens apostasièrent — renièrent leu foi — pour avoir la vie sauvent… Là ce fut de vrai apostasie.
Si vous parlez de schisme, d’hérésie et de comportement immoraux, ce n’est pas le fait d’apostasier, mais plutôt le fait de vouloir corrompre la foi, mais de l’intérieure
C'est comme l'amour, vous démontrez qu'il y a plusieurs modalités d'apostasie.
Cela ne change strictement rien à 2 Thes 2:3-4
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
La Grande Apostasie générale dans un sens strict, serait un reniement général de tous les chrétiens et cela ne s’est jamais produit, jamais !!! À tout le moins, c’est une désertion, une sortie du christianisme.
Alors ... après totale, ... il y a générale ... puis maintenant un sens strict...et un sens un peu moins strict. Non BdQ, il ne sert à rien d'éviter 2 Thes 2:3-4.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29 Il semble bien ici que vous faussez le sens premier de ce que signifie apostasier.
Je ne fausse rien du tout.
Il n'y a pas de sens premier ou de sens second. Il y a le sens du Saint-Esprit et de ce qu'il produit au cours de l'histoire et en premier dans le coeur des gens. Je vous l'ai dit, le seul dictionnaire qui vaille est celui du Seigneur.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Pensez-vous qu’il serait plutôt convenable de de parler d’hérésie et de corruption et ce en regard de l’Église ?
Ce ne sont que des conséquences de l'apostasie.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29Le paradigme Mormon, n’est pas celui du christianisme, désolé mais c’est ainsi.
Où vous avez tort et nous avons raison , où vous avez raison et nous avons tort.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Il en va de l’intégrité de l’Église de Christ qui est Tête et Époux de cette communauté chrétienne[/u] à qui il a bien dit :
Un temple qui est profané doit être re-consacré au Seigneur. C'est une image. Là il faut un Rétablissement.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18
Une Eglise bâtie sur la Révélation si vous lisez bien le v17.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Vous comprendrez que pour un chrétien l’Église de Christ n’a pu être anéantie par une apostasie générale et ce parce que Christ est et sera toujours le bâtisseur de son Église
un catholique ... sera un terme plus juste.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
L’Époux (de son Église) est fidèle et même si un certain nombre lui ont été infidèle, une multitude l’a été !
Fidèle à une Eglise qui sait garder la Révélation, ce qui n'est pas le cas par la suite.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
La Grande apostasie totaleest ainsi un mythe
Totale ou générale ? Qu'est-ce que j'ai dit ?
L'histoire séculière peut démontrer le contraire comme la succession de Papes sordides.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
Peut-être voyez-vous l’apostasie ou même les hérésies comme un mal et non utile, mais pour le christianisme il fut un bien, car Dieu a su en tirer des bienfaits pour son Église : il l’a affermi entre autres...
Un mal utile ? Qui en affermi d'autres ? Dans l'art de la soumission et de l'aveuglement oui probablement.
Bertrand du Québec a écrit : 08 mai19, 14:29
St-Paul :
« mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, »
Typiquement une incapacité infra-structurelle ou congénitale à comprendre cette Ecriture qui justifierait de manière sous-entendue toutes les dérives.
Dieu pardonne toujours à qui se relève, cela étant, Il ne tolère pas le moindre péché. Ce serait un peu le sens de "va et ne pèche plus". Les pécheurs oui le péché non.
Bon .. le fil est en train de mourir avec le TJ, et les évangéliques qui arrivent, donc je parts quelques temps.
Bonne chance Bertrand du Québec !
Auteur : ESTHER1 Date : 10 mai19, 15:53 Message : Je suis tout à fait d' accord avec la réponse de GAD et je n' ai rien à rajouter sauf que ce fil est en train de mourir et que nous sommes " tous frères " malgré nos différences de penser. Seulement ceux qui auront pris part à le 1ère résurrection n' auront pas à craindre la seconde résurrection. DIEU est juste et sa maison est une maison d' ordre.
Auteur : Mormon Date : 11 mai19, 07:09 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Abraham 3:13, dans la Perle de Grand Prix, dit que Dieu a donné à une étoile le nom de Kokob. Dans les manuscrits de la mer Morte, dans les livres sur les astres, Énoch fait une liste des étoiles et précise que l'étoile de Dieu est nommée Kokob.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 mai19, 21:53 Message : Aseph, Mahijah,Kokob...j'ai vérifié dans la collection de la Pléiade "les écrits intertestamentaires"Dupont Sommer etc...c'est EXACT. Sans compter la prêtrise de Mélchisédek etc...
La connaissance de ces choses étaient hors de portée de Joseph Smith là où il était et dans les années 1830.
Donc comme la découverte des manuscrits de la Mer Morte date de 1945... il y a un grave problème.
Ce qui démontre que toute preuve scientifique apportée que Dieu existe ou bien que nous sommes dans la véritable église n'est absolument pas essentielle car elle ne changerait pas le cœur de l'Homme.
C'est à la foi exercée avec le repentir que l'Expiation peut agir littéralement pour faire progresser les personnes. Or ce débat n'existe nulle part sur ce forum.
Auteur : Mormon Date : 12 mai19, 02:40 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les prophètes du Livre de Mormon citent fréquemment Ésaïe dans leurs écrits. En fait, plus d'un tiers du livre d'Ésaïe est inclus dans le Livre de Mormon. Cependant, des différences apparaissent fréquemment entre les versets d'Ésaïe dans le Livre de Mormon et les mêmes versets dans la Bible. On a trouvé que 89 de ces différences, telles qu’elles apparaissent dans le Livre de Mormon, se trouvent également dans les manuscrits de la mer Morte ou dans les versions d'Ésaïe de la Bible grecque des Septante, de la Bible hébraïque dite Massorétique ou de la Bible latine, la Vulgate.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 mai19, 04:55 Message :
Mormon a écrit : 12 mai19, 02:40Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Cependant, des différences apparaissent fréquemment entre les versets d'Ésaïe dans le Livre de Mormon et les mêmes versets dans la Bible.
Bonjour Mormon, quand vous parlez de la Bible, vous faites allusion à la Bible Louis Segond, King James ? S'il y avait un exemple, ce serait idéal.
Auteur : Mormon Date : 12 mai19, 05:12 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Le Livre de Mormon contient des citations d'un prophète de l’Ancien Testament, un nommé Zénos qui n'est pas mentionné dans la Bible. Le chapitre 5 de Jacob contient la magnifique allégorie de Zénos sur l'olivier franc. Or cette même allégorie de l'olivier se trouve également dans les manuscrits de la mer Morte, écrite par un prophète anonyme.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 mai19, 18:37 Message :
Mormon a écrit : 12 mai19, 05:12Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Le Livre de Mormon contient des citations d'un prophète de l’Ancien Testament, un nommé Zénos qui n'est pas mentionné dans la Bible. Le chapitre 5 de Jacob contient la magnifique allégorie de Zénos sur l'olivier franc. Or cette même allégorie de l'olivier se trouve également dans les manuscrits de la mer Morte, écrite par un prophète anonyme.
oui mais là, je n'ai pas trouvé. J'aimerais bien savoir dans quel rouleau ou quel manuscrit ou titre de livre du manuscrit de la MM . Peut-être que je ne l'ai pas après tout. Une ou des références seraient souhaitables.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 mai19, 18:56 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit « La déclaration officielle de quoi ? De l'apostasie générale ? Non, car il n'y a pas de déclaration officielle de ce genre puisque la révélation de toute l'étendue de l’Évangile démontre l'apostasie générale par défaut. Sinon, il n'y aurait pas de Rétablissement. »
Finalement je vais revenir sur votre meilleur document — et de loin — qui traire de la Grande apostasie et qui est issue de haute autorité, car son auteur était membre du collège des 12 et qui se nomme James E. Talmage ! Bref, j’ai suivi le bon conseil d’ESTHER 1 et je m’y suis replonger pour l’examiner de plus près.
J’ai déjà fait un bon bout. Je termine et je vous présenterai cela.
Bertrand du Québec écrit : « le seul passage où il est question d’apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 . Ça c’est une vraie et authentique apostasie au sens étymologique.»
GAD1 répond « Tout à fait d'accord avec ça et il ne me semble pas que cela ne concerne qu'une seule personne unique. Dans ces Ecriture l'apostasie est un état de chose. »
Apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 = se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner
Bon nous avons une bonne définition commune !
Oui, cela ne semble pas concerner qu’une seule personne. Mais cette vraie et authentique apostasie au sens étymologique elle seras effective que quand ces chrétiens apostats se seront détournés de Dieu pour se tourner vers « l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
Mais est-ce cette apostasie est arrivée selon les critères de 2 Thes 2, 3-4 ?
Selon 2 Thes 2, 3-4 et selon ses critères, l’apostasie n’est pas encore arrivé, la Grande apostasie n’est tout simplement pas arrivée !!
C’est clair net et précis.
Aussi, il ne faut surtout pas oublier que 2 Thes 2, 3-4 est un passage à teneur eschatologique — en ce qui concerne retour du Seigneur — c’est très, très important de ne pas l’oublier. À ce que je sache le Seigneur n’a pas encore fait son retour !!
GAD1 écrit « C'est comme l'amour, vous démontrez qu'il y a plusieurs modalités d'apostasie.
Tel que convenue, il n’y a pas plusieurs modalités d’apostasie ! Il y en a une seule et c’est :
Apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 = se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner
Cela ne change strictement rien à 2 Thes 2:3-4 »
OH OUI, car la Grande apostasie n’est pas encore arrivé, car le Christ n’est pas encore arrivé ( sa parousie ) !
GAD1 écrit « Non BdQ, il ne sert à rien d'éviter 2 Thes 2:3-4. »
Comme vous pouvez constater je n’évite pas 2 Thes 2, 3-4 au contraire !
GAD1 écrit « Je ne fausse rien du tout.
Il n'y a pas de sens premier ou de sens second. »
Voir : Apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 = se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner Ça c’est une vraie et authentique apostasie au sens étymologique.»
GAD1 répond : « Tout à fait d'accord avec ça … »
GAD1 écrit « Où vous avez tort et nous avons raison, où vous avez raison et nous avons tort. »
Je dirais plutôt que j’ai raison en ce qui a trait au christianisme biblique et historique et que vous avez raison selon la Bible mais interprétée selon votre prophète Joseph Smith et le livre de Mormon ! C’est le mieux que je peux formuler pour l’instant.
GAD1 écrit « Un temple qui est profané doit être re-consacré au Seigneur. C'est une image. Là il faut un Rétablissement. »
La Grande apostasie n’ayant pas eu lieu — le retour du Seigneur n’étant pas arrivé — le Rétablissement est donc non avenue…
Le Temple, l’Église est avant tout dans le cœur de chacun et si certain cœur ont pu être « profané » la multitude en a été protégé !
GAD1 écrit « Une Eglise bâtie sur la Révélation si vous lisez bien le v17. »
Oui, je l’ai lu des centaines de fois ! Bon j’exagère un peu, mais j’ai beaucoup étudiez ce passage et je peux vous dire que l’Église est bel et bien fondée sur la personne de St-Pierre et évidemment sur sa profession de foi ! Maintenant au niveau des savants Protestants et de toute confessions cela est admis !!! Enfin nous pourrions aborder cela, un jour et cela me feras plaisir. Mais pas pour l’instant, car j’ai un sujet à encore approfondir.
GAD1 écrit « un catholique ... sera un terme plus juste. »
Vraiment pas Gad ! Tous les chrétiens qu’il soit Orthodoxe, Protestant ou Évangélique que pour eux aussi l’Église de Christ n’a pu être anéantie par une apostasie générale et ce parce que Christ est et sera toujours le bâtisseur de son Église.
GAD1 écrit « Totale ou générale ? Qu'est-ce que j'ai dit ?
Vous avez dit : « Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 » Et quelle était l’option 1 que je vous ai présentée ? une apostasie totale !
Vous avez été on ne peut plus clair !
De toute façon c’est ce que sous-tend Talmage dans son livre…
GAD1 écrit « Un mal utile ? Qui en affermi d'autres ? Dans l'art de la soumission et de l'aveuglement oui probablement. »
Ce n’est pas moi qui le dis mais St-Paul :
« Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie.
Il faut bien qu'il y ait aussi des scissions parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous. » 1Cor 11, 18-19
Prenez l’hérésie des Judaïsants — un mal utile — car elle eut pour effet de réunir le premier concile qui eu lieu à Jérusalem vers l’an 49. Ce concile fut l’occasion de résoudre un grave conflit qui concernait le salut de tous !
GAD1 écrit « Bon .. le fil est en train de mourir …
Mourir ? Mais non, mais non ! Je suis trop passionné pour personnellement le laisser mourir.
avec le TJ, et les évangéliques qui arrivent, donc je parts quelques temps »
Pour ma part, s’ils introduisent des sujets qui ne touche pas à la Grande apostasie, je ne pourrai pas entrer en dialogue avec eux, car cela m’éloignerait trop de mon sujet.
GAD1 écrit « Bonne chance Bertrand du Québec ! »
Ça devrait aller !
Merci pour ses échanges. Pour ma part je n’ai aucun ressentiment envers les Mormons — ou tout autres groupe religieux — même envers les anti-Catholiques. Bien sûr plusieurs doctrines mormones sont pour moi des plus incroyables.
Vous comprendrez que pour tout chrétiens il est inconcevable que l’Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse bien-aimée ait été détruite et anéantie !
Si c’est un autre christianisme, une autre Église de Jésus-Christ et un autre message de Jésus-Christ, ok je respecte cela !
Mais quand vous affirmez selon votre propre autorité, que l’Église que Jésus a fondée a été détruite et qu’une autre Église cette fois-ci, la vraie et la bonne fut rétablie et bien là, vous comprenez mon total désaccord. Désaccord que je justifie — de mon mieux — à l’aide de la Bible et de l’histoire de l’Église.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon Date : 12 mai19, 20:08 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Quand Joseph Smith a révisé le livre de la Genèse, il a dit qu'il manquait la plus grande partie de la bénédiction patriarcale que Jacob avait donnée à son fils Joseph où il est prophétisé que dans les derniers jours, un prophète nommé Joseph dirigerait le rétablissement de toutes choses. Or cette partie de la bénédiction patriarcale se trouve dans les manuscrits de la mer Morte.
BIBLIOGRAPHIE
Pour une recherche plus approfondie sur les manuscrits de la mer Morte et les rouleaux de Nag Hammadi, voir les titres suivants :
• The Dead Sea Scrolls, A Re-Appraisal, John Allegro, Penguin Books, 1990.
• The Dead Sea Scrolls and Other Important Discoveries, Vernon W. Mattson, Jr., Buried Record Publications, 1988.
• Since Cumorah, Hugh W. Nibley, Deseret Book Company, 1988.
• The Dead Sea Scrolls, tapes by Daniel H. Ludlow, Deseret Book Co.
• Mormonism, the Dead Sea Scrolls and the Nag Hammadi Texts, Eugene Seaich, Sounds of Zion, 1991.
• The Dead Sea ScroIls and the Mormon Church, Series of tapes by Einar G. Erickson, Tree of Life Productions, Las Vegas.
• The Dead Sea Scrolls and the Bible, Charles F. Pfeiffer, Baker Book House Co., 1991.
• The Dead Sea Scrolls: Some Questions and Answers, paper by Hugh W Nibley, F.A.R.M.S., 1986.
• Lecture 10: The Book of Mormon and the Dead Sea Scrolls, Hugh W. Nibley, F.A.R.M.S., 1992.
• The Dead Sea Scrolls After Thirty Years, outline by Daniel Ludlow.
• The Dead Sea ScroIls Deception, Michael Baigent and Richard Leigh, Summit Books, 1991.
• The Dead Sea Scriptures, Doubleday, 1976.
• Ensign Magazine, series of articles on the Book of Enoch by Hugh W. Nibley, 1975-76.
• Isaiah Variances, John A. Tvedtnes, FA.R.M.S.
• Secrets of the Dead Sea Scrolls, Hugh J. Schonfield, A.S.Barnes and Company.
• The Books of Enoch, edited by J. T. Milik.
• The Nag Hammadi Library, James M. Robinson, General Editor, Harper San Francisco, 1990.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 mai19, 00:15 Message :
Mormon a écrit : 12 mai19, 20:08Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Quand Joseph Smith a révisé le livre de la Genèse, il a dit qu'il manquait la plus grande partie de la bénédiction patriarcale que Jacob avait donnée à son fils Joseph où il est prophétisé que dans les derniers jours, un prophète nommé Joseph dirigerait le rétablissement de toutes choses.
Or cette partie de la bénédiction patriarcale se trouve dans les manuscrits de la mer Morte.
Oui mais quelle page ? Car les manuscrits sont volumineux. Il faut des références précises pour appuyer les dires. Comme le font toujours les autorités générales d'ailleurs..
Auteur : Mormon Date : 13 mai19, 20:55 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits mentionnent fréquemment une existence prémortelle où les habitants de la terre vivaient auparavant en tant qu’esprits avec leur Père céleste. Or il semble que l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours soit la seule Église à enseigner cette doctrine.
Plusieurs choses contenues dans les rouleaux qui ont été traduits suscitent l’intérêt des saints des derniers jours. Les points mentionnés ci-après sont le fruit de nombreuses lectures et, dans la plupart des cas, ont été vérifiés par deux sources ou davantage.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 mai19, 00:44 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 mai19, 00:15
Oui mais quelle page ? Car les manuscrits sont volumineux. Il faut des références précises pour appuyer les dires. Comme le font toujours les autorités générales d'ailleurs..
De plus, il ne faut pas oublier que, même si les manuscrits de la mer morte sont (peut-être) la plus grande découverte archéologique de tous les temps, ils ne sont pas pour autant des écrits inspirés. Beaucoup ne sont même pas des manuscrits bibliques. Rien ne permet de prétendre que certains d'entre eux seraient des révélations divines.
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 01:06 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits font souvent référence à l’éternité de la cellule familiale et parlent des conjoints et des familles qui seront scellés dans la vie à venir. Ils enseignent que la famille sera leur plus grande source de joie dans les éternités. Aucune autre Église que l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours n'enseigne cela.
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 07:00 Message : T'es marrant, Mormon. Tes manuscrits qui, supposément annonceraient, "Joseph Smith", où pouvons-nous les lires ??? Sinon, ce n'est que du bla bla !
J'ai lu et étudié sur mes forums plusieurs apocryphes, dont le Livre d'Enoch...
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 07:17 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits enseignent clairement que l’homme est capable de progresser éternellement au point de devenir comme Dieu. La plupart des Églises ont accusé l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours de blasphème pour avoir enseigné cela.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 mai19, 08:45 Message :
Mormon a écrit : 14 mai19, 07:17Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits enseignent clairement que l’homme est capable de progresser éternellement au point de devenir comme Dieu.
C'est à dire ?
Ajouté 19 minutes 1 seconde après :
Dans quel musée peut-on voir ce squelette ?
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 09:40 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits mentionnent une prêtrise supérieure et une prêtrise inférieure. Ils appellent la plus haute prêtrise la Prêtrise de Melchisédek et la moindre prêtrise la Prêtrise d'Aaron, comme dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 mai19, 14:00 Message :@ Mormon, GAD1 et ESTHER1 : Bonjour !
ESTHER 1 m’avait demandé : « Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié » et c’est ce que j’ai encore fait.
Ai-je été édifié ? Pas vraiment, surtout à cause du concept de la « Grande apostasie générale » qui ne correspond pas aux textes bibliques qui sont présentés pour justifier cette théorie.
Je vous partage mes observations, dans le but de vous montrer qu’il y a quelque chose qui ne vas vraiment pas dans cette doctrine…
Donc dans le but de toujours mieux saisir la conception Mormone de la Grande apostasie générale et de m’assurer de sa crédibilité biblique et historique, j’ai relu le chap. 2 du meilleur document — et de loin — écrit pas une très haute instance des Mormons, qui faisait partie du collège des 12 et qui se nomme James E. Talmage.
Cependant il est possible que j’interprète mal M. Talmage, si c’est ainsi, veuillez m’en excuser et m’expliquer ce qu’il voulait nous dire au juste. C’est important pour moi.
Voici ce je trouve, qui ne va pas :
Dans son chap. 2 M. Talmage écrit au paragraphe :
#5.Talmage Écrit : « Si donc l'on doit trouver l'Église du Christ sur terre de nos jours, il faut qu'elle ait été rétablie par l'autorité divine; et la sainte prêtrise doit avoir été rétablie au monde qui l'avait perdue par l'apostasie de l’Église primitive. »
Analyse :
Pour Talmage l’apostasie — qui pour lui signifie la destruction de l’Église et son anéantissement ! — est déjà à l’œuvre même dans l’Église primitive !!!
[ voir #11 et #12 par insinuation ]
Pourtant Jésus déclara : « Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. » (Jean 10, 27‑30)
Oui, il eut des hérésies et des apostats pour abandonner l’Église, mais c’est loin d’être tous, car une multitude de chrétiens au temps de Jésus et des apôtres étaient dans la main du Seigneur.
#11.Talmage écrit : « Un autre sujet qui mérite réflexion dans ce domaine est le suivant: le fait de la grande apostasie - ce rejet virtuel et cette destruction de l'Église établie par Jésus-Christ... »
Analyse :
Ici c’est claire la grande apostasie signifie bel et bien la destruction de l’Église établie par Jésus-Christ !!!!
Pourtant Jésus à bel et bien dit à ses apôtres qu’il bâtirait son Église pas pour qu’elle soit détruite mais pour quelle perdure :
« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18
Qui oserait croire que le Mal à détruit ce que Dieu bâtit !!!
Le Mal serait-il plus puissant que Dieu ?
#15.Talmage écrit : « Il en est de même avec l'Église. Pendant un temps, les pouvoirs maléfiques ont triomphé et l'esprit d'apostasie a régné. »
Analyse :
Que veut dire Talmage ici ? Que les pouvoirs maléfiques ont eu raison de l’Église de Christ !
Ce n’est pas parce qu’il y eu des hérésies et des apostas dans l’histoire de l’Église, que le Malin a triomphé d’elle !!! :
#17.Talmage écrit : « Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale … »
Analyse :
C’est clair, pour Talmage l’Église est morte dans l’œuf … Apostasie générale ? C’est-à-dire pour l’ensemble des chrétiens !!
Jésus a fondé une Église voué à la mort, dès l’Église primitive !!!
#18.Talmage écrit : « En bref, nous trouvons que l'Église elle-même est apostate; qu'elle se targue de son pouvoir temporel, qu'elle édicte ses propres lois, qu'elle enseigne ses propres dogmes, ne préservant que l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la puissance[5]. »
Analyse :
Pour justifier cette Grande apostasie qui feras de l’Épouse de Christ une apostâtes !!!!!! Talmage présente dans sa note [5] le passage de 2 Tim 3, 1-6 . Regardez bien la petite oublie après le v. 6 :
« Sache bien, par ailleurs, que dans les derniers jours surviendront des moments difficiles. Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, vantards, orgueilleux, diffamateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, sacrilèges, sans coeur, sans pitié, médisants, intempérants, intraitables, ennemis du bien, délateurs, effrontés, aveuglés par l'orgueil, plus amis de la volupté que de Dieu, ayant les apparences de la piété mais reniant ce qui en est la force. Ceux-là aussi, évite-les. Ils sont bien du nombre, ceux qui s'introduisent dans les maisons et envoûtent des femmelettes chargées de péchés, entraînées par toutes sortes de passions et qui, » (2 Tim 3, 1-6 )
Analyse :
Ce passage est surtout pour les derniers jours — qui précède le retour du Christ, c’est la parousie — , qui ne sont pas encore arrivé, donc pas besoin de Restauration !
Et voici la petite oublie !
« … toujours à s'instruire, ne sont jamais capables de parvenir à la connaissance de la vérité. A l'exemple de Jannès et de Jambrès qui se dressèrent contre Moïse, ils se dressent, eux aussi, contre la vérité, hommes à l'esprit corrompu, sans garantie en matière de foi. Mais ils n'iront pas plus loin, car leur folie sera démasquée aux yeux de tous, comme le fut
celle des deux autres. » (2 Tim 3, 7-9 )
Analyse :
L’Église de Christ ne se laissera pas détruire et anéantir par la folie d’hérétiques et/ou d’apostats car leur folie sera démasquée aux yeux de tous. N'oubliez jamais que le Christ est la tête de son Église et bien malin celui qui le détruiras !!!
St-Jean n'a t'il pas écrit :
« Celui qui est en vous est plus grand que celui [ le Prince de ce monde ] qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)
#19.Talmage écrit : « Le Seigneur a prévu le grand abandon général des principes de justice et savait depuis le début que les hommes établiraient leurs propres formes de culte, proclamant à tort qu'elles sont d'autorité divine. Par la bouche de ses prophètes choisis, il a prédit à plusieurs reprises l'événement inévitable [6]. »
Analyse :
Hé oui, selon Talmage, le Seigneur aurait prévu le grand abandon général de sa propre Église et la longue agonie de son Épouse !! La promesse du Seigneur Jésus à ses apôtres en Mt 16, 18 serait ainsi fausse !!!
Que dit la note [6] de Talmage ? Hé bien croyez-le ou non, je n’ai rien trouvé dans sa note de 455 mots aucun verset où Jésus nous parlerais du grand abandon général de façon concrète ! L’auteur nous parle plutôt en ce qui concerne de la fin des temps… de dispensation et que l'Évangile fut porté à toutes les nations … !
#25.Talmage écrit : « Le Christ instruisit ses disciples en termes directs et décisifs à propos de l'apostasie alors imminente. En réponse à certaines questions concernant les signes annonçant sa seconde venue, il dit : … . Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé[15]. »
Analyse :
Il est question ici des versets 4-5 qui fait partie du chap. 24 de Mathieu. Mais cette apostasie est à venir car elle est située dans un discours eschatologique traitant de la parousie du Seigneur qui elle aussi est encore à venir. Donc pas d’apostasie finale avant le retour du Seigneur. Donc pas besoin de Restauration !
En d’autres termes le chap. 24 de Mt ne peux pas servir à justifier une Restauration qui aurait eu lieu vers 1820 …
#26.Talmage écrit : « Poursuivant la description des conditions qui accompagneront l'apostasie croissante, le Christ déclara à ses disciples : « Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez hais de toutes les nations, à cause de mon nom[16]. Mt 24 :9 »
Analyse :
Il est encore question d’un événement encore à venir et qui je ne justifie aucunement une quelconque Restauration.
#27.Talmage écrit : « Après le départ du Christ de la terre, ses apôtres continuèrent à avertir les gens des ténèbres à venir. … Paul rappela à son auditoire les instructions qu'il lui avait données auparavant, puis les chargea de cet avertissement solennel : « Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux[18]. Actes 20: 17-31 »
Analyse :
C’est un avertissement d’être sur ses gardes, mais qui ne signifie pas la destruction de l’Église !! Voyez la suite pour vous en convaincre :
« C'est pourquoi soyez vigilants, vous souvenant que, trois années durant, nuit et jour, je n'ai cessé de reprendre avec larmes chacun d'entre vous.
"Et à présent je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a le pouvoir de bâtir l'édifice et de procurer l'héritage parmi tous les sanctifiés. » ( Ac 20, 31-32 )
Je ne vois pas ici une annonce du Grande apostasie générale à venir !
#29.Talmage écrit : « Le même apôtre avertit Timothée de l'apostasie prochaine et fait allusion à certains des enseignements erronés qui seraient inculqués à des gens égarés, enseignements qu’il appelle «doctrines de démons». … Remarquez cette prédiction inspirée : « Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, …[19]. 1 Timothée 4 :1-3 »
Analyse :
Ici nous avons la vraie et authentique définition de l’apostasie qui est d’abandonner sa foi pour s’attacher à des esprits séducteurs.
Avez-vous remarque ici le nombre d’apostats ? Il s’agit dans ce passage de quelques-uns et non pas d’une apostasie générale !!
Je m’arrête ici pour l’instant, car il me reste encore 6 paragraphes à examiner, que je ferais dans ma prochaine lettre.
Dieu vous bénisse tous !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 19:26 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits mentionnent que la vie après la mort est vécue dans l’un des trois niveaux qui existent. Ils expliquent aussi que pour atteindre le niveau le plus haut il faut être marié pour l’éternité et que les hommes doivent détenir la prêtrise de Melchisédek. En outre, ils mentionnent les ténèbres extérieures où le diable et d'autres seront précipités.
L’énigme de Spalding: Enquêter sur l’origine mystérieuse du Livre de Mormon - Édition élargie de savants
D'où vient le Livre de Mormon? Qui était Salomon Spalding et quel lien avait son manuscrit avec Joseph Smith?
Pour répondre à ces questions, cet ouvrage examine de manière critique des documents historiques clés, des témoignages personnels et des archives de l'histoire mormone du XIXe siècle afin d'examiner cette «Enigme de Spalding».
Les auteurs ont passé des décennies à rassembler et à analyser des preuves pour conclure que le Livre de Mormon était une «adaptation d'un roman historique obscur» écrit par le vétéran de la guerre d'indépendance, Solomon Spalding, pendant la guerre de 1812.
Ils affirmaient que les fondateurs de Mormon, Sidney Rigdon, Oliver Cowdery, et Joseph Smith Jr. a adapté et embelli le manuscrit de Spalding pour créer Le Livre de Mormon.
Suivez avec Wayne Cowdrey (un descendant de la famille d’Oliver Cowdrey), Arthur Vanick et Howard Davis alors qu’ils poursuivent cette énigme et présentent les preuves pour vous permettre de tirer vos propres conclusions.
Cette édition étendue de Scholars contient des notes détaillées et des annexes. Une édition concise des lecteurs est également disponible.
Voyez ci-dessous un échantillon d'écriture en "alphabet égyptien réformé" fourni par Joseph Smith. Il ne faut pas être grand clerc pour voir que c'est complètement bidon.
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 19:59 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits parlent abondamment des temples. Ils mentionnent l'importance du nouveau nom, des mots clés, des vêtements spéciaux et de la promesse de garder le caractère sacré de la cérémonie même au péril de sa vie. Ils expliquent qu'après leur mort, les esprits sont arrêtés par des anges et doivent donner certains mots clé pour pouvoir passer.
Dans cette vidéo, l'apologie du livre de mormon est fait, tout en discréditant la Bible, parce que pour que le livre de mormon "puisse être vrai et exister en tant que parole de Dieu", il faut que la Bible ne le soit pas, ou plus entièrement, c'est exactement le même raisonnement pour les musulmans concernant le Coran = le Coran est vrai, donc, la Bible est falsifiée puisque le message coranique est aux antipodes du message biblique.
C'est à se demander si ce n'est pas le même "ange/démon" qui a visité "Mahomet " et "Joseph Smith"
La BIBLE contre le "livre des mormons"
Dans cette vidéo, l'apologie du livre de mormon est fait, tout en discréditant la Bible, parce que pour que le livre de mormon soit "vrai et puisse exister" en tant que "parole de Dieu", il faut que la Bible ne le soit pas, ou plus entièrement, c'est exactement le même raisonnement pour les musulmans concernant le Coran = le Coran est vrai, donc, la Bible est fausse ou falsifiée puisque le message coranique est aux antipodes du message biblique.
C'est à se demander si ce n'est pas le même "ange" qui a visité "Mahomet " et "Joseph Smith"
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Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 20:18 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Le nom Alma, que l’on trouve dans le Livre de Mormon, n'apparaît pas dans la Bible et était inconnu comme nom dans l’ancien Israël, particulièrement comme nom masculin se terminant par la lettre a. Cependant, le nom d'Alma apparaît dans les manuscrits, épelé comme dans le Livre de Mormon.
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 20:22 Message : Tu peux te lâcher et reposter toujours les mêmes choses, Mormon, j'en ai encore beaucoup sous le pied
Le livre de mormon et les prédictions[/center]
Des corrections et des modifications au livre de mormon - Faux prophète Joseph Smith Culte
Cette vidéo examine certaines des corrections et des modifications au Livre de Mormon (Gold Plaques). Il y a eu de nombreux, estimé à plus de 3000 changements à ce jour qui ont été découverts, à partir de l'original 1830 Edition.
Prophète Joseph Smith Jr. fondateur de l'Église mormone. LDS église bateaux qui le Livre de Mormon est le livre le plus exact sur la Terre.
Problèmes avec le Livre de Mormon.
.
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 20:24 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits disent que le peuple était guidé par douze hommes de sainteté qui étaient dirigés par trois prêtres. Cela ressemble aux douze apôtres et à la Première Présidence de l'Église ou au grand conseil et à la présidence de pieu. Sous les douze hommes de sainteté se trouvaient des individus appelés « évêques » qui étaient descendants d'Aaron et étaient juges dans l'Église. Ils avaient des entretiens avec les gens à propos de leur dignité pour entrer dans le temple, collectaient la dîme et géraient les biens communs.
Dans cette vidéo, l'apologie du livre de mormon est fait, tout en discréditant la Bible, parce que pour que le livre de mormon "puisse être vrai et exister en tant que parole de Dieu", il faut que la Bible ne le soit pas, ou plus entièrement, c'est exactement le même raisonnement pour les musulmans concernant le Coran = le Coran est vrai, donc, la Bible est falsifiée puisque le message coranique est aux antipodes du message biblique.
C'est à se demander si ce n'est pas le même "ange/démon" qui a visité "Mahomet " et "Joseph Smith"
Je ne me le demande pas, j'en suis sûr !
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 21:32 Message :
Jean Moulin a écrit : 14 mai19, 20:50
Je ne me le demande pas, j'en suis sûr !
Le parallèle entre "Mahomet" et "Joseph Smith"
MAHOMET ET JOSEPH SMITH.
Mahomet est le fondateur de la religion appelée islam. Joseph Smith est le fondateur du mormonisme.
Qu'ont-ils en commun?
1- Mahomet et Joseph ont dit avoir reçu un livre de la part d'un ange; coran pour Mahomet et livre de mormon pour Joseph.
2- Leurs livrent contredisent ce que la Bible dit de Jésus.
3- Ils enseignent la polygamie.
4- Ils veulent dominer le monde.
Que dit la Bible de tout cela? "Mais, quand nous-mêmes, quand un ANGE du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!" Galates 1.8
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 22:13 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les gens de Qumran s'appelaient eux-mêmes « saints ». Une autorité de l’Église catholique, à propos des manuscrits de la mer Morte, a écrit que les gens de Qumran écrivaient si fréquemment à propos de la venue du Messie qu'ils devraient être appelés « saints des derniers jours ». Il ajoute que malheureusement ce terme a déjà été pris par une petite secte des États-Unis.
Arlitto a écrit : 14 mai19, 21:32Le parallèle entre "Mahomet" et "Joseph Smith"
MAHOMET ET JOSEPH SMITH.
Mahomet est le fondateur de la religion appelée islam. Joseph Smith est le fondateur du mormonisme.
Qu'ont-ils en commun?
1- Mahomet et Joseph ont dit avoir reçu un livre de la part d'un ange; coran pour Mahomet et livre de mormon pour Joseph.
2- Leurs livrent contredisent ce que la Bible dit de Jésus.
3- Ils enseignent la polygamie.
4- Ils veulent dominer le monde.
Que dit la Bible de tout cela? "Mais, quand nous-mêmes, quand un ANGE du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!" Galates 1.8
Auteur : Mormon Date : 14 mai19, 22:21 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Dans le Livre de Moïse révélé à Joseph Smith il est écrit que la gloire de Dieu est de réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme. Or ces termes sont employés dans plusieurs passages des manuscrits de la mer Morte.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 mai19, 01:04 Message : @ Arlitto :Il faudrait sortir un peu le dimanche
1° - Les Mormons n' enseignent pas la polygamie : Ne pas confondre avec notre époque où l'on peut avoir des maîtresses un peu partout et en cachettes. Les épouses des patriarches comme J. Smith et Brigham Young avaient chacune leur propre maison.
2° - Où avez -lu que les Mormons voulaient dominer le Monde ? Vous confondez avec l' Islam . Il sera donné à TOUS et à CHACUN la possibilité de connaître le véritable Evangile mais TOUS et CHACUN resteront avec leur libre arbitre, libre d' accepter ou pas l' Evangile éternel.
Nos prophètes on payé de leur vie leur propre témoignage et cela reste inscrit dans l' espace et le temps et nul ne peut effacer ces témoignages. Les calomnies et médisances se retourneront contre leurs auteurs et ce ne sera que JUSTICE.
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 01:56 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Plusieurs passages des manuscrits déclarent spécifiquement que dans les derniers jours la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque. Or seule l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours enseigne cela.
a écrit :1° - Les Mormons n' enseignent pas la polygamie :
Sans blague Ils ne l'enseignent plus, ce n'est pas pareil !
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 03:15 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits mentionnent clairement la création spirituelle qui précéda la création temporelle. Ceci n'est enseigné que dans le Livre de Moïse révélé à Joseph Smith.
Auteur : Arlitto Date : 15 mai19, 04:52 Message :Mormons & Francs-Maçons aux États-Unis d’Amérique.
Les États-Unis d’Amérique, après avoir élu un président franc-maçon (George Washington, le 1er président des Etats-Unis d’Amérique en 1789), un président catholique (John Fitzgerald Kennedy, dans ce pays profondément protestant), un président afro-américain (Barack Obama), vont-ils élire dans quelques jours, le mardi 6 novembre prochain, le premier président Mormon (Mitt Romney) ?
Le 45ème président des Etats-Unis qui sera élu le 6 novembre 2012 entrera en fonction le 13 janvier 2013.
Les derniers sondages sérieux mettent les deux candidats au coude à coude à quelques jours de l’élection. Le principal handicap du candidat républicain pour beaucoup de ses détracteurs est qu’il appartienne à Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ou en anglais The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (en abrégé LDSC) en bref à ce que nous appelons l’église mormone.
Quelques repères historiques très succincts concernant cette église : Elle a été fondée en 1830 à New York après une vision ou révélation faite à son fondateur Joseph Smith.
Joseph Smith aurait eu une première vision en 1820. Trois ans plus tard, le soir du 21 septembre 1823, alors qu'il priait intensément, une lumière emplit sa chambre, et un messager céleste, nommé Moroni, lui serait apparu et lui aurait révélé que des annales anciennes, gravées sur des plaques d'or, étaient enterrées dans une colline voisine et que lui, Joseph Smith, devrait traduire en anglais ce texte sacré.
Ces plaques d'or, retracerait plus de mille ans d'histoire (600 av. J-C à 420 après J.-C.) d'une civilisation ayant habité l'Amérique ancienne. Le récit décrit la croyance de ces gens en la venue d'un Messie, Fils de Dieu, pour expier tous les péchés du monde et la visite de Jésus-Christ à ce peuple après sa résurrection.
La traduction en anglais qu'en aurait faite Joseph Smith est intitulée The Book of Mormon et fut publiée pour la première fois en 1830. La première version en français date de 1852.
Ce livre tire son nom de Mormon, l'un des derniers personnages du Livre de Mormon, qui, selon le document, aurait vécu de 311 à 385 après J.-C. sur le continent américain.
En 2008, la publication du Livre de Mormon avait atteint 140 millions d'exemplaires et il avait été traduit dans 107 langues.
L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours affirme être dirigée par Jésus-Christ, par l'intermédiaire d'un prophète vivant, actuellement Thomas S. Monson, 16ème président de l'Église, et de douze apôtres et se considère comme le rétablissement de l’Église originelle de Jésus-Christ après une longue période d'apostasie et en préparation de la Seconde Venue. Selon sa doctrine, l’Église fournirait l’organisation et les moyens nécessaires pour enseigner l’Évangile de Jésus-Christ à tous sans exception, apportant l’autorité de la prêtrise qui permet d’accomplir les sacrements et ordonnances du salut pour toutes les personnes qui sont dignes et disposées à les recevoir.
Le plan de salut désigne le plan par lequel Dieu réalise l'immortalité et la vie éternelle de l'homme :
Les 10 commandements
1) La vie prémortelle avec Dieu : pour les saints des derniers jours, tous les êtres humains ont choisi dans la vie prémortelle de venir sur la terre et sont ici-bas pour faire l'expérience de la vie dans un corps de chair et d'os et pour acquérir les vertus chrétiennes avant de retourner en présence de Dieu.
2) Quitter la présence de Dieu : La chute d'Adam et Ève était une étape nécessaire à la venue au monde des enfants d'esprit du Père. Sans l'étape de la Chute, Adam et Ève n'auraient pas eu de postérité, et n'auraient pas connu le bien et le mal ni plus tard la vie éternelle (2 Néphi 2:22-25).
3) Communiquer avec Dieu : selon la doctrine, la prière, les enseignements des prophètes et l'étude des Écritures sont les moyens de communiquer avec Dieu.
4) Jésus-Christ : Le point central de la théologie mormone est Jésus-Christ : sa naissance, sa vie, son sacrifice expiatoire et sa résurrection. La création a permis la Chute qui a nécessité l'expiation de Jésus-Christ. Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ est considéré comme l'événement le plus important de l'histoire de l'humanité. Parce qu'il a mené une vie parfaite, le Christ était qualifié pour offrir sa vie en rançon pour les péchés de l'humanité. Le sacrifice expiatoire permet la foi au Christ et en son salut.
5) Contracter des alliances avec Dieu : la foi, la repentance, le baptême par immersion pour la rémission des péchés, le don du Saint-Esprit par imposition des mains et la persévérance dans l'obéissance aux commandements jusqu'à la fin sont nécessaires au salut. La Sainte-Cène, ayant lieu chaque dimanche, permet de renouveler les alliances contractées lors du baptême.
6) Le perfectionnement des saints : le respect du jour de sabbat, la loi de chasteté (abstinence avant le mariage et fidélité pendant), le paiement de la dîme, le jeûne, le travail et la responsabilité personnelle, la Parole de Sagesse (s'abstenir de tabac, de boissons alcoolisées, de café et de thé, de drogue), l'œuvre missionnaire, l'obéissance aux commandements permettent de se perfectionner dans les vertus chrétiennes.
7) La famille éternelle : Atteindre l'exaltation, soit la continuité des vies, nécessite d'avoir préalablement reçu le sacrement du mariage éternel dans le temple. C'est ainsi que les couples saints des derniers jours sont mariés ou « scellés » pour l'éternité et que les enfants sont « scellés » à leurs parents.
8) L'œuvre du temple et la généalogie : Selon la doctrine, l'Évangile est enseigné aux morts dans le monde des esprits où, ayant leur libre arbitre, ils peuvent accepter ou non les sacrements accomplis pour eux dans cette vie. Ces sacrements, œuvre de salut pour les morts, sont accomplis par procuration dans les temples par les membres de l'Église considérés dignes. Les saints des derniers jours font des recherches généalogiques pour découvrir les noms et dates de naissance de leurs ancêtres afin que les ordonnances salvatrices (baptême, confirmation, ordination, dotation, mariage, scellement aux parents et aux enfants) soient accomplies pour eux.
9) La vie après la mort :
Le monde des esprits post-terrestre est l'endroit où attend l'esprit de l'homme entre la mort et la résurrection. Il comporte deux parties distinctes ou états séparés : le paradis, où sont reçus ceux qui ont accepté l'Évangile ; et la prison des esprits, où sont reçus ceux qui n'ont pas obéi à l'Évangile ou qui ne l'ont pas accepté pendant qu'ils étaient sur la terre ou qui n'ont pas eu l'occasion de l'entendre. L'Évangile est enseigné dans la prison des esprits et ceux qui acceptent le sacrement du baptême célébré en leur faveur dans les temples vont dans le paradis. Ces sacrements, œuvre de salut pour les morts, sont accomplis par procuration.
La résurrection universelle : résurrection de chaque être humain avant qu'il ne soit emmené devant Dieu pour le jugement.
Le jugement dernier où il sera tenu compte de la globalité de la personne jugée (connaissance, actes, paroles, pensées, désirs, repentance).
10) L'attribution d'un degré de gloire : au jugement est attribué à chacun, selon ses choix dans la mortalité et dans l'au-delà, l'un des trois degrés de gloire : téleste, terrestre, ou céleste.
Une des caractéristique connue, à tort ou à raison, concernant l’église mormone est le mariage plural (mariage de type polygynie).
Il a été pratiqué par une partie des mormons jusqu'en 1890 : avec l'autorisation du président de l'Église, le mariage plural était célébré dans un temple de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Seules les femmes membres de l'Église et seuls les hommes détenteurs de la prêtrise de Melchisédek pouvaient accéder au mariage dans ces temples. Selon la doctrine mormone, le mariage plural rétablissait la pratique biblique de la pluralité des épouses, et aurait été voulu par Dieu, dans un temps donné, pour accroître son peuple.
Joseph Smith avait épousé la jeune Emma Hale Smith le 18 janvier 1827. Ils eurent 11 enfants.
Après son mariage avec Emma Hale, selon les enseignements qu'il aurait donnés sur le mariage plural, Joseph Smith aurait contracté de nombreuses unions avec d'autres femmes. Aujourd'hui, tous les historiens, mormons ou non, s'accordent sur le fait que Joseph Smith fut polygame, mais, en raison des lacunes de la documentation, la question du nombre de ses épouses reste discutée. La plupart de ces femmes auraient été épousées par Smith en 1842 et 1843, c'est-à-dire peu de temps avant sa mort (Smith a alors 37-38 ans) et sur une durée relativement courte. Certaines l'auraient épousé par procuration après son décès.
Le pourcentage de mormons polygames a varié selon les endroits et les périodes. Après l'institutionnalisation de la pratique par Brigham Young le successeur de Joseph Smith et celui qui donna un vrai essor à l’église mormone, jusqu’à sa suspension, entre 20 et 40 % des hommes entrèrent dans de tels mariages pluraux, tandis que le pourcentage de femmes polygames était 10 à 15 % plus élevé (leur nombre excédant parfois celui des femmes monogames en Utah).
Le 7 avril 1889, Wilford Woodruff, 4ème président de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, mit fin à la pratique du mariage plural.
Nous connaissons également la passion des Mormons pour la généalogie (voir plus haut le 8ème commandement des mormons).
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 05:17 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits mentionnent une guerre dans le ciel entre les fils de lumière et les fils des ténèbres. Un rouleau s'appelle d’ailleurs « La Guerre entre les fils de lumière et les fils de ténèbres ». Les manuscrits disent que le diable fut déchu de la gloire du Père. Beaucoup d'Églises ont considéré les mormons comme blasphémateurs pour avoir enseigné que le diable habitait autrefois avec le Père.
Trois Anges Différents et Trois Religions Différentes
Dans l’histoire on a rien moins que 3 religions différentes ou le fondateur a dit qu’un ange lui est apparu et lui a dit la verité religieuse. Ils sont:
Mani (216-276)
Il est le fondateur de la religion appelé le manichéisme ou il y a deux dieux, le Dieu du Bien et celui de Mal, qui sont en bataille constante. Il fut influencé par les gnostiques et les chrétiens et a accepté Jésus comme un prophète dans sa religion. Comme il avait vécu en Inde il a aussi accepté Bouddha comme un prophète du manichéisme.
Mani
Il a déclaré qu’un ange lui est apparu:
1. Il s’est déclaré être le Paraclet évoqué dans l’évangile de Jean
2. Et qu’il était le sceau des prophètes.
En 250 il rencontre le roi de son pays, la Perse, Chapour 1er, qui devint son ami et l’aide a propager sa religion. Mais en 272 avec autre roi perse, Bahram 1er, Mani perd la faveur royale. Il fut emprisonné et torturé pendant des mois et il meurt a cause des ses souffrances, a 60 ans, comme un vrai martyr pour sa foi.
Le fameux Augustin (354-430) fut un manichéen pendant plusieurs années. Il a écrit le fameux livres “La Cité de Dieu” et son autobiographie “Les Confessions”.
Le célèbre écrivain libanais Amin Maalouf qui aime écrire des romans sur des personnages historiques, comme “Léon l’Africain”(1986) et “Samarcande”(1988), qui est sur le poète et scientifique perse Omar Khayyam, a écrit un roman sur Mani appelé “Les Jardins de Lumière”(1991).
Il a aussi écrit un roman étrange sur un italien qui voyage en cherchant un livre mystique qui contient le “nom caché de Dieu, le centième nom”, en référence aux 99 noms d’Allah dans le coran. C’est “Le periple de Baldassare”(2000).
Il est le fondateur américain du groupe appelé les Mormons. C’est une religion polythéiste. Ils ont deux livres sacrés, la Bible et le Livre de Mormon.
Ce livre dit qu’un groupe de juifs est sorti de la Palestine en 600 avant Jésus et est arrivé au continent américain, le nouveau monde. Leur saga est racontée jusqu’a leur destruction en 400 après Jesus. Entretemps, après sa résurrection Jésus lui-même est allé en Amérique et y avait prêché l’évangile aux descendants des juifs.
Il a dit qu’un ange appelé Moroni lui est apparu et l’a donne ce livre et qu’il a traduit en anglais. Il était en faveur de la polygamie et a eu au moins 30 épouses. C’est l’une des raisons pour laquelle il fut tué par une foule enragée aux États Unis.
Galates 1:6-9: “Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème!
Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!”
2 Corinthiens 11:13-15: “Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.”
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 06:37 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits enseignent que l'Évangile a été prêché sur la terre depuis le début des temps. Il est intéressant de noter que, cent ans avant Jésus-Christ, les manuscrits disent que le peuple était dirigé par douze hommes et pratiquaient une Sainte-Cène avec du pain et du vin. Certains érudits chrétiens ont quitté leur Église après avoir étudié les manuscrits de la mer Morte car ceux-ci montrent que les gens de Qumran pratiquaient de nombreux principes chrétiens tels que la Sainte-Cène avant l’époque du Christ. Ces érudits ont déclaré que leur Église enseignait que le christianisme avait commencé avec le Christ. Les Écritures révélées à Joseph Smith montrent que l'Évangile a été enseigné à Adam et a été reçu par des peuples choisis depuis le début des temps. Le Christ est venu comme Sauveur pour payer pour la transgression d'Adam et pour accomplir la loi de Moïse. Cependant, beaucoup de principes chrétiens avaient été révélés avant sa venue au monde. Par exemple, dans la révision du livre de la Genèse par Joseph Smith, il est écrit que Melchisédek bénit une Sainte-Cène de pain et de vin et qu’Abraham en prit.
Auteur : Arlitto Date : 15 mai19, 06:40 Message :Le fondateur de l'Eglise mormone a eu entre 30 et 40 femmes
Selon le « New York Times », c'est la première fois que l'Eglise mormone reconnaît et détaille les multiples mariages de son prophète, jusque-là présenté comme le mari fidèle.
Statue représentant Joseph Smith et celle qui fut sa seule épouse officielle, Emma, à Salt Lake City, dans l'Utah. AP/Scott Sommerdorf
Joseph Smith, fondateur au XIXe siècle aux Etats-Unis de l'Eglise mormone, une religion connue pour sa polygamie abandonnée dès 1890, a eu lui-même entre 30 et 40 femmes, a admis pour la première fois cette Eglise.
Considéré comme le prophète de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours (LDS) – nom officiel de l'Eglise mormone – Joseph Smith (1805-1844) aurait ainsi « scellé », selon le mot mormon, des unions, pas toujours consommées, avec des femmes parfois déjà mariées et une jeune fille de 14 ans. Lui-même réticent, il aurait été à trois reprises enjoint par un ange de procéder à ces « mariages pluriels », rejetés ensuite par l'Eglise officielle en 1890.
Selon le New York Times, qui consacre mardi une analyse à ces révélations, c'est la première fois que l'Eglise mormone reconnaît et détaille les multiples mariages de son prophète, jusque-là présenté comme le mari fidèle de son épouse Emma.
SIX MILLIONS DE MORMONS AUX ÉTATS-UNIS
L'Eglise mormone a publié ces derniers mois plusieurs essais dans un souci nouveau de transparence, sur des sujets controversés de doctrine, remarque le quotidien. L'un était ainsi consacré à l'interdiction, jusqu'en 1978, à un Noir d'être prêtre de l'Eglise mormone. Un autre est en préparation sur la prêtrise des femmes.
La LDS affirme rassembler 6 millions de personnes aux Etats-Unis, les « saints », comme ils se dénomment eux-mêmes, soit 2 % de la population. Huit millions de Mormons sont répartis dans le reste du monde. La LDS est également connue pour ses missionnaires et son expertise en généalogie, développée pour des raisons religieuses.
En 1820, Joseph Smith, à 14 ans, affirme avoir vu Dieu et Jésus-Christ lui confier la tâche de restaurer l'église des origines, avec l'aide du Livre de Mormon. Persécutés, les Mormons se sont réfugiés dans l'Utah, où Salt Lake City est leur « capitale », et vivent aujourd'hui surtout dans l'ouest des Etats-Unis. Joseph Smith lui-même a été tué par une foule en colère alors qu'il était en prison et dans le même temps candidat à la présidence des Etats-Unis.
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 06:52 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits prouvent que la Bible n'est pas parfaite et contient des erreurs de traduction. Cela contredit les Églises chrétiennes qui proclament que la Bible est parfaite mot pour mot.
Des corrections et des modifications au livre de mormon - Faux prophète Joseph Smith Culte
Cette vidéo examine certaines des corrections et des modifications au Livre de Mormon (Gold Plaques). Il y a eu de nombreux, estimé à plus de 3000 changements à ce jour qui ont été découverts, à partir de l'original 1830 Edition.
Prophète Joseph Smith Jr. fondateur de l'Église mormone. LDS église bateaux qui le Livre de Mormon est le livre le plus exact sur la Terre.
Problèmes avec le Livre de Mormon.
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Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 07:00 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits montrent qu'il existe de nombreux livres d’Écritures en plus de la Bible et que la Bible n'est pas complète. La Bible est la collection de seulement certaines des Écritures des prophètes anciens. Par exemple, elle ne contient pas certains livres pourtant cités dans la Bible [voir Exode 24:7 ; Nombres 21:14 ; Josué 10:13 ; 2 Samuel 1:18 ; 1 Rois 11:41 ; 1 Chroniques 29:29 ; 2 Chroniques 9:29 ; 12:15 ; 13:22 ; 20:34 ; 33:19 ; Jude v. 14 ; 1 Corinthiens 5:9 ; Éphésiens 3:3, 4 ; Colossiens 4:16]. Cela s'oppose aux croyances de la plupart des Églises chrétiennes, lesquelles soutiennent que la Bible est complète.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 mai19, 17:51 Message :@ Mormon, GAD1 et ESTHER1 : Bonjour !
Je termine le chap. 2 de M. Talmage juste pour m’assurer que ce qu’il affirme ne correspond vraiment pas à la Bible et en particulier au Nouveau Testament.
#31. Talmage écrit : « 31. S'adressant aux Thessaloniciens, Paul les met en garde contre l'erreur fortement soutenue par certains que le jour de la seconde venue du Christ était proche. … « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et que l'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu[21] 2 Thessaloniciens 2 : 3-4.» Nous verrons à quel point l'accomplissement de cette prophétie a été littéral par les prétentions blasphématoires de l'Église apostate, des siècles après.
Analyse :
Ce passage nous parle des choses à venir, non pas comme si la seconde venue du Christ serait déjà arrivée pour que par la suite l’Église puisse être rétablie !!
#32. Talmage écrit : « L'apôtre Pierre prophétisa si clairement que personne ne peut manquer de comprendre ce qui concerne les hérésies qui seraient prêchées comme doctrine au temps de l'apostasie; et il rappelle aux gens qu'il y eut de faux docteurs par le passé tout comme il y en aurait à l'avenir : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point[22]. 2 Pierre 2 :1-3
Analyse :
Qu’il y ait eu de faux prophète dans les débuts de l’Église et par la suite n’est pas nouveau ! Le peuple d’Israël a lui aussi eut ses faux prophètes. St-Pierre a seulement voulut mettre l’Église en garde sur ce fait inévitable.
Plusieurs les suivront certes ! Mais cela ne signifie pas que c’est l’ensemble — général — des chrétiens qui les suivrons ! Cela ne mérite certainement pas une fameuse restauration !
#33. Talmage écrit : « Jude, le frère de Jacques, dans son épître générale adressée aux saints, leur rappelle les mises en garde précédentes : « Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus-Christ. Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies[23 = Jude v. 17-18].»
Analyse : Ici il n’est pas questions d’apostasie ! C’est une mise en garde aux chrétiens de se méfier de ses moqueurs etc. En plus cet avertissement est particulièrement donné pour les derniers temps.
Cela ne mérite certainement pas une fameuse restauration !
#34. Talmage écrit : « Jean, que l'on appelle le Révélateur, eut une vision de la condition du monde dans les jours alors à venir. Décrivant l'esprit d'injustice comme une bête hideuse et son auteur, Satan, comme le dragon, il dit : « Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; et ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle? ... Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre (v.7 ). Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation. Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé. Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende! [24] Apocalypse 13.4, 6-9 »
Analyse :
Si Satan la Bête a vaincue des saints, il ne les a très certainement pas tous vaincus !
St-Jean n’a PAS écrit : « "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tout les vaincre.
Si St-Jean nous dit que si des saints ont été vaincu, il nous rappelle que ceux qui sont de Dieu, eux seront les vainqueurs !!!
« Vous, petits-enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)
« Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le Mauvais. » (1 Jean 2, 13)
#35. Talmage écrit : « Remarquez une autre prophétie basée sur la vision de Jean le Révélateur. Faisant encore allusion aux circonstances dans les derniers jours, il déclare : «Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple. Il disait d'une voix forte : Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux [25]. Apocalypse 14 :6-7 »
Analyse :
Pas d’apostasie générale là-dedans ! Et encore c’est pour les derniers jours, qui ne sont pas encore arrivées.
#36. Talmage écrit : « Bien qu'il soit vrai que la dernière Écriture citée ne prédise pas spécifiquement une apostasie, la destruction de l'Église est traitée comme un événement déjà accompli. Le Révélateur voyait au-delà de cette période de démantèlement et vit le jour plus brillant du rétablissement de l'Église par le ministère d'un ange. Il n'est pas logique de penser que l'Évangile devait être apporté sur terre par un messager céleste si cet Évangile subsistait encore sur terre. Il n'est également pas raisonnable de dire qu'un rétablissement de l'Église du Christ serait nécessaire ou possible si l'Église avait continué avec une succession légitime de la prêtrise et du pouvoir. Si l'Évangile devait de nouveau être 'apporté des cieux, l'Évangile devait avoir été retiré de la terre. Ainsi la prophétie d'un rétablissement est la preuve d'une apostasie générale et complète.
Analyse :
Ouf !!! En d’autres termes : Puisque nous les Mormons nous avons décidé qu’il devait y avoir absolument un rétablissement de l’Église, il est ainsi logique que l’Église que Jésus a fondé — qui est son Épouse et dont il est la Tête — soit détruite et ce même si St-Jean dans ses écrits n’a pas spécifiquement prédit une apostasie et encore moins une apostasie générale et complète !!!
Malgré tout : Que Dieu vous bénisse tous !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 15 mai19, 18:45 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits ne font aucune mention de certaines doctrines qui sont fondamentales à beaucoup d'Églises chrétiennes, telles que : la doctrine du péché originel où tous doivent payer pour la transgression d'Adam ; trois Dieux en un, celui-ci étant un esprit ; le baptême des petits enfants et le baptême par aspersion ; une Sainte-Cène où l'hostie et le vin deviennent réellement la chair et le sang du Christ. En fait, les manuscrits de la mer Morte contredisent spécifiquement ces doctrines. Par exemple, ils énoncent que tout baptême est fait par immersion et seulement après s’être repenti de ses péchés. Ils mentionnent la « gloire d’Adam », ce qui est blasphématoire pour d'autres Églises.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 mai19, 04:54 Message : Bonjour à tous.
Bon, mes amis les Mormons n’ayant plus la tête à poursuivre nos échanges je vais m’arrêter là.
Il me semble bien raisonnable de constater que le livre de James E. Talmage — ancien membre du collège des 12 — traitant de la Grande apostasie générale n’a aucun fondement en ce qui a trait à la Bible. Mais probablement qu’avec le livre de Mormon il y trouve une justification. Malheureusement pour eux, nous ne pouvons accepter les justifications de ce livre qui pour nous, n’est pas Parole de Dieu…
Non seulement la Grande apostasie générale et la destruction de l’Églises est anti-biblique, mais non historique. Si nous scrutons attentivement les premiers siècles de l’Églises, oui on y trouve des schismes, des hérésies, des apostats mais cela ne concerne jamais la totalité de l’Église… Il n’y a que l’arianisme qui rassembla un grand nombre d’anti-nicéen … mais un siècle et demie plus tard env., cette prise de position fut plutôt celle d’une minorité …
Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur et sauveur.
Bon, mes amis les Mormons n’ayant plus la tête à poursuivre nos échanges je vais m’arrêter là.
Il me semble bien raisonnable de constater que le livre de James E. Talmage — ancien membre du collège des 12 — traitant de la Grande apostasie générale n’a aucun fondement en ce qui a trait à la Bible. Mais probablement qu’avec le livre de Mormon il y trouve une justification. Malheureusement pour eux, nous ne pouvons accepter les justifications de ce livre qui pour nous, n’est pas Parole de Dieu…
Non seulement la Grande apostasie générale et la destruction de l’Églises est anti-biblique, mais non historique. Si nous scrutons attentivement les premiers siècles de l’Églises, oui on y trouve des schismes, des hérésies, des apostats mais cela ne concerne jamais la totalité de l’Église… Il n’y a que l’arianisme qui rassembla un grand nombre d’anti-nicéen … mais un siècle et demie plus tard env., cette prise de position fut plutôt celle d’une minorité …
Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur et sauveur.
Bertrand
Bonjour, Bertrand
J'ai été heureux d'échanger avec vous..
Je vous souhaite beaucoup de bonheur en poursuivant dans votre foi catholique.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 mai19, 06:02 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « J'ai été heureux d'échanger avec vous.. »
Moi aussi !
J’apprécie votre bon ton et votre patience, ce qui est tout à votre honneur !
Vous savez, que même si je suis en désaccord avec votre foi — que je respect malgré tout … — je ne suis jamais contre la personne, qui elle mérite toujours mon respect…
Je m’excuse si j’ai pu manquer de charité, mais nous n’avons pas toujours la bonne façon de dire les choses… C’est l’art de dire ce qui ne va pas, sans trop blesser l’autre, qui n’est pas toujours évident. Voilà pour moi, une attitude qu’un croyant ne doit pas oublier !
Mormon écrit : « Je vous souhaite beaucoup de bonheur en poursuivant dans votre foi catholique. »
Si vous êtes heureux et en paix dans votre foi « mormone », hé bien alléluia !
Si vous tentez — avec la grâce de Dieu — de vivre le saint Évangile de votre mieux, alors qui suis-je pour vous juger …
Que notre Père du ciel, plein d’amour de tendresse et de miséricorde vous bénisse, ainsi que votre précieuse famille.
Bertrand
Ps. Peut-être je commenterai les passionnants manuscrits de la mer Morte et les rouleaux de Nag Hammadi, sinon j’irais dans le sens du titre ce fil.
Auteur : Mormon Date : 16 mai19, 06:29 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 mai19, 06:02
Bonjour Mormon.
Ps. Peut-être je commenterai les passionnants manuscrits de la mer Morte et les rouleaux de Nag Hammadi, sinon j’irais dans le sens du titre ce fil.
Pas de problème... On est là pour ça.
Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits ne font aucune mention de certaines doctrines qui sont fondamentales à beaucoup d'Églises chrétiennes, telles que : la doctrine du péché originel où tous doivent payer pour la transgression d'Adam ; trois Dieux en un, celui-ci étant un esprit ; le baptême des petits enfants et le baptême par aspersion ; une Sainte-Cène où l'hostie et le vin deviennent réellement la chair et le sang du Christ. En fait, les manuscrits de la mer Morte contredisent spécifiquement ces doctrines. Par exemple, ils énoncent que tout baptême est fait par immersion et seulement après s’être repenti de ses péchés. Ils mentionnent la « gloire d’Adam », ce qui est blasphématoire pour d'autres Églises.
Trois Anges Différents et Trois Religions Différentes
Dans l’histoire on a rien moins que 3 religions différentes ou le fondateur a dit qu’un ange lui est apparu et lui a dit la verité religieuse. Ils sont:
Mani (216-276)
Il est le fondateur de la religion appelé le manichéisme ou il y a deux dieux, le Dieu du Bien et celui de Mal, qui sont en bataille constante. Il fut influencé par les gnostiques et les chrétiens et a accepté Jésus comme un prophète dans sa religion. Comme il avait vécu en Inde il a aussi accepté Bouddha comme un prophète du manichéisme.
Mani
Il a déclaré qu’un ange lui est apparu:
1. Il s’est déclaré être le Paraclet évoqué dans l’évangile de Jean
2. Et qu’il était le sceau des prophètes.
En 250 il rencontre le roi de son pays, la Perse, Chapour 1er, qui devint son ami et l’aide a propager sa religion. Mais en 272 avec autre roi perse, Bahram 1er, Mani perd la faveur royale. Il fut emprisonné et torturé pendant des mois et il meurt a cause des ses souffrances, a 60 ans, comme un vrai martyr pour sa foi.
Le fameux Augustin (354-430) fut un manichéen pendant plusieurs années. Il a écrit le fameux livres “La Cité de Dieu” et son autobiographie “Les Confessions”.
Le célèbre écrivain libanais Amin Maalouf qui aime écrire des romans sur des personnages historiques, comme “Léon l’Africain”(1986) et “Samarcande”(1988), qui est sur le poète et scientifique perse Omar Khayyam, a écrit un roman sur Mani appelé “Les Jardins de Lumière”(1991).
Il a aussi écrit un roman étrange sur un italien qui voyage en cherchant un livre mystique qui contient le “nom caché de Dieu, le centième nom”, en référence aux 99 noms d’Allah dans le coran. C’est “Le periple de Baldassare”(2000).
Il est le fondateur américain du groupe appelé les Mormons. C’est une religion polythéiste. Ils ont deux livres sacrés, la Bible et le Livre de Mormon.
Ce livre dit qu’un groupe de juifs est sorti de la Palestine en 600 avant Jésus et est arrivé au continent américain, le nouveau monde. Leur saga est racontée jusqu’a leur destruction en 400 après Jesus. Entretemps, après sa résurrection Jésus lui-même est allé en Amérique et y avait prêché l’évangile aux descendants des juifs.
Il a dit qu’un ange appelé Moroni lui est apparu et l’a donne ce livre et qu’il a traduit en anglais. Il était en faveur de la polygamie et a eu au moins 30 épouses. C’est l’une des raisons pour laquelle il fut tué par une foule enragée aux États Unis.
Galates 1:6-9: “Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème!
Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!”
2 Corinthiens 11:13-15: “Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.”
Auteur : Mormon Date : 17 mai19, 02:34 Message :Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits contiennent de nombreuses Écritures qui soulignent l'importance des prophètes à toutes les époques de l’histoire pour guider l’humanité. Personne d'autre que l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours n'enseigne cela aujourd'hui.
Toutes ces particularités et d’autres dans les manuscrits de la mer Morte confirment le caractère révélé de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Auteur : Arlitto Date : 17 mai19, 02:37 Message :Le fondateur de l'Eglise mormone a eu entre 30 et 40 femmes
Selon le « New York Times », c'est la première fois que l'Eglise mormone reconnaît et détaille les multiples mariages de son prophète, jusque-là présenté comme le mari fidèle.
Statue représentant Joseph Smith et celle qui fut sa seule épouse officielle, Emma, à Salt Lake City, dans l'Utah. AP/Scott Sommerdorf
Joseph Smith, fondateur au XIXe siècle aux Etats-Unis de l'Eglise mormone, une religion connue pour sa polygamie abandonnée dès 1890, a eu lui-même entre 30 et 40 femmes, a admis pour la première fois cette Eglise.
Considéré comme le prophète de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours (LDS) – nom officiel de l'Eglise mormone – Joseph Smith (1805-1844) aurait ainsi « scellé », selon le mot mormon, des unions, pas toujours consommées, avec des femmes parfois déjà mariées et une jeune fille de 14 ans. Lui-même réticent, il aurait été à trois reprises enjoint par un ange de procéder à ces « mariages pluriels », rejetés ensuite par l'Eglise officielle en 1890.
Selon le New York Times, qui consacre mardi une analyse à ces révélations, c'est la première fois que l'Eglise mormone reconnaît et détaille les multiples mariages de son prophète, jusque-là présenté comme le mari fidèle de son épouse Emma.
SIX MILLIONS DE MORMONS AUX ÉTATS-UNIS
L'Eglise mormone a publié ces derniers mois plusieurs essais dans un souci nouveau de transparence, sur des sujets controversés de doctrine, remarque le quotidien. L'un était ainsi consacré à l'interdiction, jusqu'en 1978, à un Noir d'être prêtre de l'Eglise mormone. Un autre est en préparation sur la prêtrise des femmes.
La LDS affirme rassembler 6 millions de personnes aux Etats-Unis, les « saints », comme ils se dénomment eux-mêmes, soit 2 % de la population. Huit millions de Mormons sont répartis dans le reste du monde. La LDS est également connue pour ses missionnaires et son expertise en généalogie, développée pour des raisons religieuses.
En 1820, Joseph Smith, à 14 ans, affirme avoir vu Dieu et Jésus-Christ lui confier la tâche de restaurer l'église des origines, avec l'aide du Livre de Mormon. Persécutés, les Mormons se sont réfugiés dans l'Utah, où Salt Lake City est leur « capitale », et vivent aujourd'hui surtout dans l'ouest des Etats-Unis. Joseph Smith lui-même a été tué par une foule en colère alors qu'il était en prison et dans le même temps candidat à la présidence des Etats-Unis.
Auteur : Mormon Date : 17 mai19, 02:42 Message :Mentionnons à présent les rouleaux de Nag Hammadi :
Les rouleaux de Nag Hammadi ont été trouvés en Égypte en 1945, enterrés dans une grotte. Ils ont été écrits entre 200 et 400 après Jésus-Christ par des chrétiens, les gnostiques, qui prétendaient avoir une connaissance supérieure à l'Église romaine fondée en 325 après Jésus-Christ.
Les rouleaux de Nag Hammadi mentionnent, entre autres choses :
– Des temples : les anciens serments et signes furent donnés aux membres fidèles de l'Église. Jésus-Christ donna les nouveaux noms et mots clés à ses apôtres.
– Dans le temple, une salle avec des miroirs. On appelait cette salle la « salle nuptiale » où le mariage était célébré pour l’éternité ;
– Des dieux hommes et femmes ;
– Adam instruit par trois hommes dans le jardin d'Éden ;
– Des annales anciennes qui accompagneraient le rétablissement de l'Évangile dans les derniers jours ;
– Une série de royaumes dans la vie après la mort ;
– La perte de l’Évangile et son rétablissement dans les derniers jours ;
– La prédication de l’Évangile parmi les âmes défuntes qui n’ayant pas eu l’occasion de l’entendre ici-bas ; l’accomplissement ici-bas d’ordonnances en faveur des âmes qui acceptent l’Évangile dans l’au-delà ;
– La persistance des liens familiaux au-delà de la mort et la possibilité pour les fidèles d’engendrer une postérité de « façon spirituelle » dans le monde à venir ;
– La possibilité de progresser au point de devenir comme Dieu.
Auteur : Arlitto Date : 17 mai19, 06:14 Message :Le parallèle entre "Mahomet" et "Joseph Smith"
Un ange ou un démon ?
Non ! Ce n'était pas l'ange Gabriel.
Lisez la Bible, et vous verrez que cette manière d'agir ne ressemble pas à celle des anges de Dieu.
Ce n'était pas non plus l'Ésprit de Dieu : Mahomet tombait parfois par terre comme ivre, il poussait des cris comme un chamelon qui blatère, la Bible présente ces manifestations, comme un esprit qui asservit un individu, faisant de lui une marionnette.
Le Nouveau Testament enseigne que l'Esprit Saint affranchit (2 Corinthiens 3.17), favorise la maîtrise de soi (Galates 5.22) et agit de façon contraire à l'ivresse (Ephésiens 5.18), ces manifestations ressemblent à celles que subissent de nos jours les sorciers d'Afrique et les chamans d'Asie Centrale ou de Sibérie.
Mahomet pensait parfois que tout cela était le fruit de son imagination et d'autres fois qu'il était possédé par un démon (les poètes sont, disait-on alors, inspirés par les démons).
N'avait-il pas raison ?
L'apôtre Paul nous avait pourtant prévenu :"Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (Lire Corinthiens chapitre 11 verset 14, Galates chapitre 1 verset 8).
Mais sa femme, après avoir consulté un devin, le rassura :" C'est l'ange Gabriel ! " Mahomet ne fut pas le seul homme à être trompé, d'autres aussi comme Joseph Smith (le fondateur du mormonisme) se virent octroyer de "nouvelles" révélations par un ange de lumière. Michel Potay va quant à lui jusqu'à affirmer que le Messie lui aurait dicté un livre «La révélation d'Arès» qui selon ses déclarations ferait suite à la Bible et au Coran !?
MAHOMET ET JOSEPH SMITH.
Mahomet est le fondateur de la religion appelée islam. Joseph Smith est le fondateur du mormonisme.
Qu'ont-ils en commun?
1- Mahomet et Joseph ont dit avoir reçu in livre de la part d'un ange; coran pour Mahomet et livre de mormon pour Joseph.
2- Leurs livrent contredisent ce que la Bible dit de Jésus.
3- Ils enseignent la polygamie.
4- Ils veulent dominer le monde.
Que dit la Bible de tout cela?"Mais, quand nous-mêmes, quand un ANGE du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!" Galates 1.8
Voici le texte :
Al imâm Abû ‘ Abdi Llâh Muhammad Ibn Ahmad Ibn Abû Bakr Al-Ansârî Al-Qurtubî, à propos de Muhammad : « Al-Abyad (un démon) est l’ami des prophètes et il est celui qui est allé voir le Prophète (psl) sous la forme de Gabriel (l’ange)«
(Al-Qurtubî 242/19.)
Auteur : Mormon Date : 17 mai19, 07:33 Message :
La polygamie et le christianisme
Le principe de prendre plusieurs femmes existe depuis toujours lorsque c'est commandé par Dieu. A notre époque, il s'est inscrit dans le cadre du rétablissement de toutes choses (voir Actes 3:21). C'est une doctrine liée au principe du mariage éternel qui ne concerne que le plus haut degré de gloire du royaume céleste. Ce principe fait partie intégrante de l'Evangile.
Comme l'a prononcé Paul " Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1Cor.11:11). La polygamie approuvée implique alors nécessairement qu'il se trouvera davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés dans l'au-delà par leur obéissance dans cette vie. Toute femme ressuscitera physiquement et éternellement - mais toutes les femmes qui ressusciteront avec un corps céleste parfait vivront une plénitude d'exaltation avec leur conjoint éternel par un accroissement infini de leur postérité.
La polygamie, dans la Bible, n'a jamais été justifiée par un différentiel démographique entre hommes et femmes. Au contraire, elle semble avoir été l'objet d'un commandement divin adressé aux justes à certaines époques pour d'autres raisons. Cela a valu pour les patriarches selon l'alliance originelle ; laquelle alliance originelle est devenue la Nouvelle Alliance avec le ministère de Jésus-Christ suite à l'épisode la loi de Moïse par laquelle elle se poursuivit... Par exemple, du temps de David à l'époque du prophète Nathan :
"je t'ai mis en possession de la maison de ton maître, j'ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j'y aurais encore ajouté" (2 Sam.12:8).
La polygamie, lorsque Dieu le commande, s'inscrit dans un ordre éternel de perfection dans ce qu'elle exige de pureté, d'amour et de justice. De ce point de vue. elle n'est qu'une extension du pouvoir sanctifiant du modèle monogame originel. Elle est transcendée par l'amour pur du Christ par le pouvoir du Saint-Esprit qui exalte toute situation et émotions dans les cieux. Elle implique qu'il y aura davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés à la résurrection dans le Royaume céleste ; et que nul ne sera sauvé pour hériter de la plénitude de Dieu sans être "deux pour être "un" par le mariage, c'est-à dire sans être à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, hommes et femmes (voir Genèse 1:27).
Les exemples polygames bibliques divinement approuvés consistaient avant tout à obéir à un commandement de portée éternelle en conformité avec l'ordre des cieux. Et également, pour obtenir une postérité juste susceptible de renforcer ponctuellement l'œuvre de Dieu sur terre, ou faire réaliser ses desseins par l'envoi ciblé de certains esprits de choix aux bons moments et aux bons endroits pour que l'homme obtienne l'immortalité, d'une part, et la vie éternelle d'autre part. Voici ce que déclare le Livre de Mormon à ce sujet par la voix du prophète Jacob:
" C’est pourquoi, mes frères, entendez-moi, et écoutez la parole du Seigneur : car aucun homme parmi vous n’aura plus d’une épouse; et de concubines il n’en aura aucune"... "Car si je veux, dit le Seigneur des armées, me susciter une postérité, je le commanderai à mon peuple; autrement ils observeront ces choses." (Jacob 2: 27, 30).
Seuls ceux qui auront vaincu le monde et ayant été rendus parfaits en Christ seront éligibles pour vivre éternellement mari et femme du fait de l'amour pur du Christ qui sera trouvé en eux (charité). Cette condition est essentielle. Elle ne s'achète pas par la violence ou la terreur, mais se gagne par l'amour, l'obéissance et le pardon de nos péchés personnels. En effet, les corps ressuscités seront restaurés avec toutes leurs parties et fonctions. Ils seront des corps vivifiés par l'esprit (corps spirituels de chair et d'os), et non plus par le sang. Aussi, seul le pouvoir du Saint-Esprit sera à même de présider sur certaines fonctions afin que l'homme et la femme atteignent une plénitude de bonheur par une descendance infinie en tant que cohéritiers de Dieu avec Christ. La pureté des personnes et le fonctionnement spécifique des corps ressuscités ne permettront aucune déviance sexuelle.
"C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ" (1Col.1:28)
Du temps des apôtres il y avait des gens baptisés qui avaient aussi plus d'une femme, mais Paul conseilla à Timothée de choisir les évêques mariés avec une seule femme (voir 1Tim.3:2), parce que probablement, qu'à l'époque, la polygamie, par la promiscuité de débauche du paganisme, amenait davantage d'inconvénients que davantage. Elle fut implicitement déconseillée et interdite malgré bien qu'elle est reliée à l'Evangile dès le commencement.
A notre époque, la polygamie biblique heurtent les sensibilité d'un grand nombre, cependant le fait est que cette disposition s'inscrivait dans le cadre de l'Evangile éternel. Jésus lui-même l'évoqua indirectement par la parabole des Dix Vierges en s'en servant pour nous préparer à son retour. Mais, que ce soit par la question des saducéens ou par la parabole des 10 vierges, ou encore par le psaume 45, pour ne citer que ces exemples, elle implique que la survie du couple après la mort, et la nécessité que pour être parfait l'homme n'est point sans la femme, la rendait incontournable.
La polygamie fut rétablie pendant une courte période en cette dispensation de l'Evangile, la dernière avant le retour de Jésus-Christ en gloire dans le cadre de la Dispensation de la plénitude des temps afin de rétablir toutes choses :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
La polygamie, version Saints des Derniers Jours, fut suspendue en 1890 suite à une révélation de Dieu après que son peuple eut assez été éprouvé par les persécutions.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 mai19, 22:53 Message : BonjouR à TOUS,
Ce qui m'insupporte dans les débats d' idées ce sont les forumeurs à la recherche de la Vérité qui formulent sans cesse des hypothèses, des suppositions et qui dénigrent sans preuves et sans cesse les croyants.
Il a pourtant bien été écrit et affirmé que le livre de MORMON ne contient qu'une partie de ce qui doit être dévoilé , l'autre partie a été scellée et ne sera connue qu'au moment voulu et choisi. Avant de connaître ce qui est caché, il faut d' abord assimiler ce qui est dévoilé, ce qui n' est pas actuellement le cas ici et ailleurs.
Pour les SAINTS, je vous conseille de lire le livre d' ETHER en entier avec ses 15 chapîtres et surtout le châpitre 4 avec les versets 4-7-13-14 et la suite.
La langue des Jarédites n' a pas été confondue à la Tour de Babel.
Auteur : GAD1 Date : 18 mai19, 06:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 15 mai19, 17:51 Analyse :
Ouf !!! En d’autres termes : Puisque nous les Mormons nous avons décidé qu’il devait y avoir absolument un rétablissement de l’Église, il est ainsi logique que ETC...
Bonjour Bertrand du Québec,
Nous ne décidons rien. La révélation s'impose à nous.
J'attendais que le sbire arlitto cesse son colportage de grossièretés. A vrai dire, cela m'a rendu service pour me dire que ça ne sert à rien de tourner en boucle mode TJ.
PRIMO:
Comme vous l'avez si bien dit un jour, nos doctrines respectives sont "IRRECONCILIABLES" ce qui n'empêche pas le respect des personnes. Il ne faut pas néanmoins prendre monsieur Talmage pour quelqu'un d'un "peu limité".Donc je prends sa défense : L'Eglise romaine est devenue à certaines époques, un potentat despotique des nations et une autocrate placée au-dessus de tous les états séculiers.
A partir de là l'Apostasie générale est avérée. Qu'est ce que l'Apostasie ? Définition bien inspirée = Fait, pour des hommes, l'Eglise, des nations entières de se détourner de la vérité.
Vous pouvez donc rester dans la religion et enseigner des choses qui n'ont plus rien à voir avec les origines (référence "les manuscrits de la Mer Morte par exemple). Donc vous allez dire que NON et moi que OUI.
La famille de Joseph Smith a toujours été désagréablement surprise du décalage de ce qui est écrit dans la Bible et de l'état du monde religieux officiel. Elle n'est pas toute seule donc les personnes ont aussi du bon sens.
SECONDO:
Contrairement aux arguments grossiers du sbire, il faut savoir discerner dans les apparences. Un "Que-Sais-Je" universitaire français avait été fait il y a longtemps pour comparer l'Islam au "mormonisme". Il était mal fait, mais la comparaison est évidemment possible. Sauf que ... c'est assez stérile. Ca ne porte aucun fruit.
Si nous devions comparer par exemple le catholicisme avec l'islam, en revanche, je dirais que vous avez un énorme point commun =
- LA SOUMISSION.
Et là, ça sert à quelque-chose. Parce que l'enjeu, ce sont les âmes.
TERTIO:
Je trouve cela dommage, mais ce qui est vrai, c'est que les arguments d'arlitto sbire et des évangéliques seront toujours vos meilleurs alliés. Cela brouille la communication et étouffe la vérité. C'est le but..
Cependant, sachez bien que le réel adversaire, qui existe et qui est tangible, est divisé par nature contre lui-même. Donc un jour, vos alliés, se retourneront contre ce à quoi vous croyez. Non pas que l'adversaire ce soit vous (en tant que personne) mais l'idéologie que vous pensez protéger.
Par contre, nous, nous seront unis. (L'unité est une caractéristique des effets de la vérité). C'est pourquoi le monde essaie de nous diviser. Mais nos "fortifications" se mettent en place car nous nous préparons.
A bientôt pour de nouvelles aventures ici ou ailleurs !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 mai19, 19:11 Message : Bonjour Esther.
ESTER1 écrit « Ce qui m'insupporte dans les débats d' idées ce sont les forumeurs à la recherche de la Vérité qui formulent sans cesse des hypothèses, des suppositions et qui dénigrent sans preuves et sans cesse les croyants.
Je suis d’accord avec vous, le dénigrement et l’abaissement, n’apporte rien de bon et ne fait pas honneur aux croyants en Dieu…L’« escouade anti-Satan », ce n’est pas ma passion, au contraire …
Il a pourtant bien été écrit et affirmé que le livre de MORMON ne contient qu'une partie de ce qui doit être dévoilé , l'autre partie a été scellée et ne sera connue qu'au moment voulu et choisi.
Mais voilà le drame Esther, le livre de MORMON n’est « parole de dieu » que pour les Mormons ! Est-ce qu’un adepte du livre d’Urantia pourrais vous convaincre de ses doctrines ? Bien sûr que non, car pour vous ce livre n’a pas de valeur normative en matière de doctrine religieuse.
Pour les chrétiens il n’y a que la Bible qui est Parole de Dieu, alors c’est normal que le livre de Mormon n’ait pas de valeur normative en matière de doctrine religieuse pour eux.
Bien sûr, que tout ce que nous retrouvons d’intégral des saints Évangiles dans le livre de MORMON est Parole de Dieu, mais aussi en autant que le contexte ne dénature pas le sens des saintes Écriture emprunté à Bible. En cela je ne suis vraiment pas certain…
Plonger dans ce livre, c’est se retrouver dans une autre religion qui n’est plus celle des chrétiens…
Je ne dis pas que ce livre est mauvais ou bon ! C’est seulement un livre qui conduit hors du christianisme... Si une personne bien informée de sa foi chrétienne, veut vraiment vivre autre chose que le christianisme et bien libre à elle !
Il est honnête de dire que le livre de MORMON : ce n’est pas la Bible et ce même s’il peut s’y apparenter plus ou moins …
J’ai une grosse difficulté, quand ont affirment que la Bible fut mal traduite et que le livre de MORMON est supérieur à la Bible et que c’est pour cela qu’un chrétien doit abandonner — = APOSTASIER !!! — sa foi de baptême pour devenir pleinement « Mormon » !
Il doit apostasier parce que L'Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse, aurait elle-même apostasié et serait par le fait détruite, anéantie !!!
La voilà Esther, la véritable apostasie pour un chrétien : abandonner son Église pour une autre religion…
Avant de connaître ce qui est caché, il faut d' abord assimiler ce qui est dévoilé, ce qui n' est pas actuellement le cas ici et ailleurs.
À part toutes les confessions chrétiennes de type millénariste, l’important ce n’est pas de chercher tout ce qui se rapporte à la fin des temps et en particulier ce qui se retrouve de ce genre dans le livre de l’apocalypse. C’est plutôt de vivre les deux principaux commandements du Seigneur et de vivre l’Évangile dans le quotidien. Pas vivre dans le futur, mais le présent.
Le Royaume de Dieu ne se construit pas au futur mais au présent, C’est pour cela que je n’ai pas d’intérêt en ce qui a trait à la Parousie !
Dieu vous bénisse Esther ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 18 mai19, 21:55 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Je ne cherche pas à vous convaincre que LE LIVRE DE MORMON est supérieur ou pas à la bible puisque ces 2 livres se complètent mais personnellement JE ME DOIS de témoigner pour ma progression personnelle. Monsieur James E. TALMAGE a aussi écrit un pavé de 850 pages sur JESUS LE CHRIST et j' en ai plus appris sur LE CHRIST qu' au catéchisme dans ma première enfance; mais comme dit L'ECCLESIASTE dans la bible au chapitre 12 versets 15-16 : " Crains DIEU et observe ses commandements. C' est là ce que doit tout homme. Car DIEU amènera tout homme en jugement,au sujet de tout ce qui caché, soit bien soit mal ". Voilà, il ne suffit pas de posséder des kilomètres de bibliothèques mais seulement une dizaine de bons livres.'(j' en ai d' autres sous la manche).
ESTHER1
Auteur : Mormon Date : 19 mai19, 00:34 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 18 mai19, 19:11
Plonger dans ce livre, c’est se retrouver dans une autre religion qui n’est plus celle des chrétiens…
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés en se repentant, et sauvé de la mort physique par la résurrection.
2/ Elle doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
3/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
4/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation spéciale avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
5/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à l'anéantissement ; qui nous aurait créés du néant et mis sur terre pour souffrir et mourir. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
6/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
7/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
9/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.
10/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
11/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
13/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé... Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprit de parents célestes ; et ensuite, accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas en vivant par la foi, et recevoir selon nos œuvres bonnes ou mauvaises au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir... Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
14/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
15/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
16/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution systématique des péchés : purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement des "injustes" - pèlerinages - rituels divers - le salut par les œuvres - idolâtrie de certains versets bibliques - la foi en Jésus qui sauverait à elle seule.
17/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
18/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
19/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
20/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
21/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Auteur : Mormon Date : 20 mai19, 03:04 Message :Origine du christianisme romain et de ses sectes.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début avec la loi des sacrifices qu'il était tenu, lui et sa postérité, de pratiquer en justice, c'est-à-dire avec la foi au Rédempteur à venir. Et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi au Rédempteur, et de nombreuses parties claires et précieuses des Ecritures furent perdues ; en parallèle se substitua le paganisme avec ses nombreuses contrefaçons. Jean-Baptiste est Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps. Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 mai19, 09:15 Message : Bonjour Gad !
GAD1 écrit « J'attendais que le sbire arlitto cesse son colportage de grossièretés.
L’escouade anti-Satanique a beaucoup à faire vous savez !!
PRIMO:
Comme vous l'avez si bien dit un jour, nos doctrines respectives sont "IRRECONCILIABLES" ce qui n'empêche pas le respect des personnes.
Il faut le dire, malgré certains points en commun, nous n’avons pas la même religions… C’est tout simplement pour cela quelle sont irréconciliable. En cela je n’ai pas de problème.
Ma difficulté — au risque de me répéter ! — c’est de prétendre être la vraie Église !
Une vraie Église selon la religion Mormone OK !
Mais très certainement pas LA vraie Églises selon le christianisme, la vraie Église selon le Nouveau Testament, là non ça ne fonctionne vraiment pas ! Désolé …
Dire que l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête aurait été détruite, anéantie cela pour un chrétien est inadmissible, car anti-biblique ( a tout le moins ).
Pour être juste ( plus transparent ), vous devriez dire :
L’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours selon le livre de Mormon.
Il ne faut pas néanmoins prendre monsieur Talmage pour quelqu'un d'un "peu limité".
Non, mais son argumentation est plutôt faible au chap. 2. Mais s’il avait utilisé le livre Mormon là il aurait sûrement de bien meilleurs arguments en sa faveur…
Qu'est ce que l'Apostasie ? Définition bien inspirée = Fait, pour des hommes, l'Eglise, des nations entières de se détourner de la vérité.
Mais Jésus celui qui a fondée son Église et qui en est constamment le bâtisseur :
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18
Penser que Jésus le Christ le Fils du Dieu vivant cesserait de bâtir son Église pour la laisser être détruite et anéantir par Satan, est absolument inconcevable pour un chrétien, pour tout chrétiens !
Cette doctrine de la supposée destruction et anéantissement de l’Église de Christ, qui est des plus déplorable, est issue — il faut bien l’avouer — du mouvement « restaurianiste » des années 1800 …
Vous pouvez donc rester dans la religion et enseigner des choses qui n'ont plus rien à voir avec les origines (référence "les manuscrits de la Mer Morte par exemple). Donc vous allez dire que NON et moi que OUI.
Oui, je suis fondamentalement chrétien et suis fortement en lien avec l’Église que Jésus a fondée…
L’Église des origines à maturée et s’est bien organisée — à la demande même des apôtres ! — sachant qu’ils n’étaient pas immortels… L’Église se devait d’avoir des responsables pour la soutenir et la diriger et n’est-elle pas :
« …l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» 1 Thimothée 3, 13-15
Pour ce qui est des manuscrits de la Mer Morte, ils sont d’origine juive et non chrétienne. Le livre d’Énoch a pu intéresser les premiers chrétiens et ce pour compléter ou confirmer certaines parties de leurs doctrines. Mais malgré cela, ce livre n’a pas été retenue dans le canon officiel pour certaines raisons qu’ils devaient juger importantes…
Donc vous allez dire que NON et moi que OUI.
OUI vous pouvez remodeler le christianisme en lui incorporant d’autres doctrines qui lui sont étrangère et y mettre votre foi ! D’accord j’accepte ça pour vous !
OUI, OUI, vous avez la vraie Église, comme le dit souvent et si bien Mormon, mais c’est la vraie Église selon le livre de MORMON…
… et NON selon le christianisme des origines et des tous premiers siècles et ce même avant le concile de Nicée. Là-dessus je formel ! Je pourrais même vous le prouver autant qu’il me serait possible de le faire !
SECONDO:
Si nous devions comparer par exemple le catholicisme avec l'islam, en revanche, je dirais que vous avez un énorme point commun =
- LA SOUMISSION.
Et là, ça sert à quelque-chose. Parce que l'enjeu, ce sont les âmes.
Soumission ? Quoi, par exemple ? Juste pour voir….
TERTIO:
Je trouve cela dommage, mais ce qui est vrai, c'est que les arguments d'arlitto sbire et des évangéliques seront toujours vos meilleurs alliés. Cela brouille la communication et étouffe la vérité. C'est le but..
Meilleur allié !!! Pas du tout, car ici l’ennemie de mon ennemie n’est pas mon ami, mais plutôt mon pire ennemi et comparé à lui, vous êtes mon ami !!! Pas pire hein !
J’ai eu affaire à ce monsieur et je ne suis pas certain de la rigueur de tout ce qu’il apporte…
J’en ai eu la preuve pour moi-même, lors de l’une de ses affirmation et accusation en lien avec ma foi — en rapport à la Trinité et au baptême — qui était tendancieuse …
Mon but c’est faire des vérification biblique et historique pour examiner le plus justement possible si ce que mon interlocuteur m’affirme — que je trouve incorrecte — est effectivement incorrect ou finalement correct !
Sinon je ne me laisse pas distraire par l’« escouade anti-Satanique » !
Cependant, sachez bien que le réel adversaire, qui existe et qui est tangible, est divisé par nature contre lui-même.
Oui je l’appel justement le Diviseur … Vous savez : Diviser pour mieux régner …
Donc un jour, vos alliés, se retourneront contre ce à quoi vous croyez. Non pas que l'adversaire ce soit vous (en tant que personne) mais l'idéologie que vous pensez protéger.
Pour l’« escouade anti-Satanique » je suis pire que vous ! Pour eux, même Satan rampe et fait dans sa culotte devant le Pape ! Pour eux, toutes toutes les Église Sataniques sur terre et l’univers ne font pas le poids devant Rome et le Pape !!! Bon, ok j’exagère un peu !
Donc un jour, vos alliés, se retourneront contre ce à quoi vous croyez.
Ça fait 2000 ans que cela dure vous savez ! Ce n’est pas nouveau ! Dans l’Église, des hérétiques et des apostats on en a eu à la TONNE ! Disons une multitude …
Même l’Église Mormone a elle aussi connut cela !!!
Pourtant l’Église Restaurée ne pouvait pas être elle-même restaurée… elle ne pouvait pas connaitre d’apostasie … Finalement elle n’est pas meilleur que nous tous !!!!
Elle aussi est une Église, fait de personnes peccables…
Par contre, nous, nous seront unis. (L'unité est une caractéristique des effets de la vérité). C'est pourquoi le monde essaie de nous diviser. Mais nos "fortifications" se mettent en place car nous nous préparons.
Vous oubliez vos schismes, vos hérétiques et vos apostats que vous aussi vous avez eu !!!
Probablement que pour d’autres Mormons dissidents, vous êtes vous-même dans une Église d’apostats !
A bientôt pour de nouvelles aventures ici ou ailleurs ! »
Oui ! C’est un plaisir de correspondre avec vous.
Je sous salue fraternellement et ce malgré nos différences !
J’espère ne pas trop avoir manqué à la charité.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 20 mai19, 18:27 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Ma difficulté — au risque de me répéter ! — c’est de prétendre être la vraie Église !
Une vraie Église selon la religion Mormone OK !
Certainement, et la religion mormone, comme tu la nommes avec mépris, c'est l' Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Elle n'est pas un ramassis d'origine chrétienne récupéré par l'empereur Constantin. La cohérence et le bon sens de ses doctrines rendent jaloux les grandes et petites sectes.
" On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat.9:17
Trois Anges Différents et Trois Religions Différentes
Dans l’histoire on a rien moins que 3 religions différentes ou le fondateur a dit qu’un ange lui est apparu et lui a dit la verité religieuse. Ils sont:
Mani (216-276)
Il est le fondateur de la religion appelé le manichéisme ou il y a deux dieux, le Dieu du Bien et celui de Mal, qui sont en bataille constante. Il fut influencé par les gnostiques et les chrétiens et a accepté Jésus comme un prophète dans sa religion. Comme il avait vécu en Inde il a aussi accepté Bouddha comme un prophète du manichéisme.
Mani
Il a déclaré qu’un ange lui est apparu:
1. Il s’est déclaré être le Paraclet évoqué dans l’évangile de Jean
2. Et qu’il était le sceau des prophètes.
En 250 il rencontre le roi de son pays, la Perse, Chapour 1er, qui devint son ami et l’aide a propager sa religion. Mais en 272 avec autre roi perse, Bahram 1er, Mani perd la faveur royale. Il fut emprisonné et torturé pendant des mois et il meurt a cause des ses souffrances, a 60 ans, comme un vrai martyr pour sa foi.
Le fameux Augustin (354-430) fut un manichéen pendant plusieurs années. Il a écrit le fameux livres “La Cité de Dieu” et son autobiographie “Les Confessions”.
Le célèbre écrivain libanais Amin Maalouf qui aime écrire des romans sur des personnages historiques, comme “Léon l’Africain”(1986) et “Samarcande”(1988), qui est sur le poète et scientifique perse Omar Khayyam, a écrit un roman sur Mani appelé “Les Jardins de Lumière”(1991).
Il a aussi écrit un roman étrange sur un italien qui voyage en cherchant un livre mystique qui contient le “nom caché de Dieu, le centième nom”, en référence aux 99 noms d’Allah dans le coran. C’est “Le periple de Baldassare”(2000).
Il est le fondateur américain du groupe appelé les Mormons. C’est une religion polythéiste. Ils ont deux livres sacrés, la Bible et le Livre de Mormon.
Ce livre dit qu’un groupe de juifs est sorti de la Palestine en 600 avant Jésus et est arrivé au continent américain, le nouveau monde. Leur saga est racontée jusqu’a leur destruction en 400 après Jesus. Entretemps, après sa résurrection Jésus lui-même est allé en Amérique et y avait prêché l’évangile aux descendants des juifs.
Il a dit qu’un ange appelé Moroni lui est apparu et l’a donne ce livre et qu’il a traduit en anglais. Il était en faveur de la polygamie et a eu au moins 30 épouses. C’est l’une des raisons pour laquelle il fut tué par une foule enragée aux États Unis.
Galates 1:6-9: “Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème!
Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!”
2 Corinthiens 11:13-15: “Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.”
Auteur : Mormon Date : 21 mai19, 01:33 Message : « L’étendard de la vérité a été élevé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser… la vérité de Dieu ira de l’avant avec hardiesse, avec noblesse et en toute indépendance, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré sur chaque continent, visité chaque contrée, pénétré dans chaque pays et résonné dans chaque oreille, jusqu’à ce que les desseins de Dieu se soient accomplis et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie. »
Auteur : Arlitto Date : 21 mai19, 03:22 Message : C'est le même discours pour l'Islam chez les musulmans, "l'islam vaincra". Cela ne prouve rien !
Auteur : indian Date : 21 mai19, 03:57 Message :
Mormon a écrit : 21 mai19, 01:33
« L’étendard de la vérité a été élevé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser… la vérité de Dieu ira de l’avant avec hardiesse, avec noblesse et en toute indépendance, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré sur chaque continent, visité chaque contrée, pénétré dans chaque pays et résonné dans chaque oreille, jusqu’à ce que les desseins de Dieu se soient accomplis et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie. »
L'étendard noir du Khurasan fur effectivement levé
Auteur : Mormon Date : 21 mai19, 04:26 Message :
Arlitto a écrit : 21 mai19, 03:22
C'est le même discours pour l'Islam chez les musulmans, "l'islam vaincra". Cela ne prouve rien !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
7/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de son Eglise.
Auteur : GAD1 Date : 21 mai19, 07:44 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Bonjour Bertrand du Québec,
Ma difficulté — au risque de me répéter ! — c’est de prétendre être la vraie Église !
Une vraie Église selon la religion Mormone OK !
Nous le proclamons. Le reste ne nous appartient pas. Le choix est sacré. C'est la différence avec l'exigence de soumission qui transparait dans vos sermons ou catéchèses.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Mais très certainement pas LA vraie Églises selon le christianisme, la vraie Église selon le Nouveau Testament, là non ça ne fonctionne vraiment pas ! Désolé …
Quel bonheur d'être exclu de ce que vous appelez "le christianisme". Cela me rassure quelque-part et confirme le potentiel illimité qui nous attend.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15 Dire que l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête aurait été détruite, anéantie cela pour un chrétien est inadmissible, car anti-biblique ( a tout le moins ). L’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours selon le livre de Mormon
Non non, pas selon le livre de Mormon, Frère Talmage s'en passe largement car l'histoire. La preuve de l'apostasie de l'Eglise est dans les Ecritures que vous avez fait interdire de lire et dans l'histoire séculière (Vatican/Etats/Nations)
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Non, mais son argumentation est plutôt faible au chap. 2
Mais ... ce ne sera jamais suffisant. Trop dur à accepter. De plus, les causes intérieures et extérieures sont excellemment bien décrites sur 10 chapitres.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Penser que Jésus le Christ le Fils du Dieu vivant cesserait de bâtir son Église
Le Christ n'utilise jamais la "soumission" . Son Eglise s'est éloignée de Lui. C'est cela l'Apostasie.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Cette doctrine de la supposée destruction et anéantissement de l’Église de Christ, qui est des plus déplorable, est issue — il faut bien l’avouer — du mouvement « restaurianiste » des années 1800 …
Le protestantisme a fait son oeuvre bien avant.
Vous pouvez donc rester dans la religion et enseigner des choses qui n'ont plus rien à voir avec les origines (référence "les manuscrits de la Mer Morte par exemple). Donc vous allez dire que NON et moi que OUI.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
L’Église se devait d’avoir des responsables pour la soutenir et la diriger
Et donc vous avez fait n'importe quoi instituant selon votre bon sens et l'intelligence de situation.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Le livre d’Énoch a pu intéresser les premiers chrétiens et ce pour compléter ou confirmer certaines parties de leurs doctrines. Mais malgré cela, ce livre n’a pas été retenue dans le canon officiel pour certaines raisons qu’ils devaient juger importantes…
Il n'y a pas que le livre d'Enoch qui parle de pré-existence et de tous les thèmes de l'Eglise de Jésus-Christ des SDJ, comme d'Aseph, du baptème, de la prêtrise de Melchisédek etc... 1830 contre 1947.
Vous avez tout intérêt à minimiser les manuscrits de la Mer Morte.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15
Soumission ? Quoi, par exemple ? Juste pour voir….
L'usage de la force pour soumettre et mettre de l'ordre.
Des injonctions qui utilise le tutoiement qui transpirent au travers de certains de vos textes. Ce sont des exemples.
Bertrand du Québec a écrit : 20 mai19, 09:15et vos apostats que vous aussi vous avez eu !!!
Probablement que pour d’autres Mormons dissidents, vous êtes vous-même dans une Église d’apostats !
...qui ont quitté des églises qui leur apprenaient lors de l'enterrement de leur petits enfants par exemple, que ces petits iraient en enfer parce qu'ils n'avaient pas été baptisés à temps par exemple. Un scandale absolu.
Bonne chance à vous et sans rancune aucune,
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 mai19, 07:58 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Certainement, et la religion mormone, comme tu la nommes avec mépris, c'est l' Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Je m’en excuse sincèrement si j’ai pu vous paraître méprisant en écrivant « religion Mormone ».
Pour moi la « religion Mormone » est un synonyme ( mais plus court… ) d’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ( qui est plus long à écrire ).
Je ne vous estime pas indigne d'attention ou d'intérêt ( = le mépris ) ! Au contraire !
Ma seule difficulté — se situe comme vous le savez — au niveau de certaine doctrine qui vont à l’encontre du christianisme. C’est tout !
Elle n'est pas un ramassis d'origine chrétienne récupéré par l'empereur Constantin.
C’est un énoncé que je prends en note. À un moment donné il me faudra bien aborder ce sujet pour y faire la lumière car beaucoup de faussetés y sont colportées au sujet du christianisme et Constantin…
La cohérence et le bon sens de ses doctrines rendent jaloux les grandes et petites sectes. »
Dans le paradigme « mormon », je vous crois !
Mais dans le paradigme du christianisme, ça ne fonctionne pas et ce à cause d’un certain nombre de doctrines qui sont étrangères à l’Église, ne serait-ce que des 300 premières années…
Dans le paradigme « mormon », je vous crois !
Mais dans le paradigme du christianisme, ça ne fonctionne pas et ce à cause d’un certain nombre de doctrines qui sont étrangères à l’Église, ne serait-ce que des 300 premières années…
En espérant m’être racheté par mon explication…
Bonjour,
Pas de problème.
Chaque secte chrétienne, grandes ou petites, possède des différences avec le christianisme primitif.
A bientôt
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 mai19, 15:41 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Je ne cherche pas à vous convaincre que LE LIVRE DE MORMON est supérieur ou pas à la bible puisque ces 2 livres se complètent
Elle est bien là la difficulté…
Pour les chrétiens la Bible est complète et n’a ainsi aucunement besoin d’être complété par aucun autre livre !
On ne peut compléter la Bible avec le livre de Mormon tout simplement parce que ce livre comprends des doctrines qui sont à l’opposées du christianisme…
mais personnellement JE ME DOIS de témoigner pour ma progression personnelle.
Oui, je comprends et vous le faites bien Esther.
Mais je sais que vous comprenez aussi mon opposition, non pas spécifiquement envers l’Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours en général, mais plutôt envers certaines doctrines que l’on veut faire passer pour chrétienne alors qu’elles ne le sont pas…
Elle est toujours là ma difficulté …
Monsieur James E. TALMAGE a aussi écrit un pavé de 850 pages sur JESUS LE CHRIST et j' en ai plus appris sur LE CHRIST qu' au catéchisme dans ma première enfance;
Vous savez, le livre d’Urantia consacre pas moins de 753 pages sur JÉSUS LE CHRIST et cela ne veut pas dire que tout ce qui écrit est conforme au christianisme… Dans ce livre, une multitude de choses n’ont aucune attestation historique … et n’ont pas de bon sens …
Pour ce qui est du catéchisme de votre enfance il était fait pour des enfants et si on vous avait présenté le pavé de 850 pages de M. Talmage, il est fort probablement que vous auriez été bonne pour une grosse indigestion !
Le catéchisme est là pour donner l’essentiel de la doctrine chrétienne sans que cela soit trop long à retenir.
mais comme dit L'ECCLESIASTE dans la bible au chapitre 12 versets 15-16 : " Crains DIEU et observe ses commandements. C' est là ce que doit tout homme. Car DIEU amènera tout homme en jugement,au sujet de tout ce qui caché, soit bien soit mal ".
Chez les Catholiques c’est avant un Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde que nous prêchons. Il est possible qu’un certains nombres de prêtes âgées soit encore axé plus sur le péché qu’autres chose mais ils sont de moins en moins nombreux !
Pour ce qui est du jugement nous nous tournons plutôt vers l’évangile selon Matthieu 25, 31-45 vers l’amour agapè…
Voilà, il ne suffit pas de posséder des kilomètres de bibliothèques mais seulement une dizaine de bons livres.'(j' en ai d' autres sous la manche). »
Pour ma part je n’ai seulement qu’environ 500 livres et pour un « prof. de religion » comme moi, ce n’est pas beaucoup, mais suffisant pour faire de la recherche, qui pour moi est une passion …
Voilà.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Je m’excuse de me répéter, mais un prof c’est fait pour ça après tout !
Ps.2 Oups ! J’oublias, c’est plutôt environs 501 livres en comptant « Le livre de Mormon » !
Auteur : ESTHER1 Date : 21 mai19, 17:05 Message : Bonjour Bertrand du Québec
J' ai remarqué que les livres sont comme des personnes : ils communiquent entre eux, se parlent, se questionnent et se répondent, cela est passionnant.
Il ne faut pas oublier que nous sommes loin, très loin de tout savoir mais l'homme est toujours présomptueux et orgueilleux , il se vante toujours au lieu de se remettre en question. Ce qui est vrai aujourd'hui, sera revu demain.
Bon ! on ne changera pas la nature humaine, moi je me fie à mon ressenti et à mes convictions intimes qui ne m'ont jamais trompées.
Salutations à vous et à +.
Auteur : Mormon Date : 21 mai19, 17:54 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 21 mai19, 15:41
Elle est bien là la difficulté…
Pour les chrétiens la Bible est complète et n’a ainsi aucunement besoin d’être complété par aucun autre livre !
C'est que dit chaque secte chrétienne petite et grande pour éviter d'être dérangé par un prophète vivant.
La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes :
Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !
Auteur : Arlitto Date : 21 mai19, 22:18 Message : Arlitto a écrit : ↑21 mai 2019, 16:22
C'est le même discours pour l'Islam chez les musulmans, "l'islam vaincra". Cela ne prouve rien !
Mormon a écrit : 21 mai19, 04:26Critères fondamentaux de la vraie Eglise
Selon qui
Auteur : Mormon Date : 21 mai19, 22:58 Message :L'apostasie
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". Et, du coup, comme les apôtres ne furent pas remplacé du fait de la désobéissance, les églises (ou paroisses) furent livrées à elles-mêmes. Le Saint-Esprit et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent définitivement pour trois raisons :
1/ Par la tiédeur des dirigeants et l'ajout d'éléments extérieurs à la foi chrétienne dans la pratique religieuse, et l'abandon de certains principes.
2/ Par la perte de la révélation et l'autorité provenant des apôtres pour accomplir l'alliance du baptême ainsi que les autres ordonnances de l'Evangile.
3/ Par le martyr et la marginalisation des membres les plus justes.
Auteur : Arlitto Date : 21 mai19, 23:40 Message : Selon qui...
Auteur : Mormon Date : 22 mai19, 07:12 Message :L'apostasie
Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ accomplit concrètement le but de la loi. Sa résurrection donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons de l'Esprit. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles.
La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité nécessaires à l'appel des évêques - et leur témoignage direct et spécifique du Christ - marqua la fin prophétique de l'Eglise de Jésus-Christ
La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité nécessaires à l'appel des évêques - et leur témoignage direct et spécifique du Christ - marqua la fin prophétique de l'Eglise de Jésus-Christ
N'importe qui peut se prévaloir d'être le successeur des apôtres, cela ne prouve rien !
Aucun successeur n'a été désigné par les apôtres avant leurs disparitions, à commencer par le "Pape", qui prétend être le successeur de Pierre.
Auteur : Mormon Date : 23 mai19, 04:22 Message :
Arlitto a écrit : 23 mai19, 03:28
N'importe qui peut se prévaloir d'être le successeur des apôtres, cela ne prouve rien !
Aucun successeur n'a été désigné par les apôtres avant leurs disparitions, à commencer par le "Pape", qui prétend être le successeur de Pierre.
En effet !
A l'origine, Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre (comme je l'ai fait remarquer auparavant) ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Linus n'a jamais été apôtre, ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.
Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :
« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »
Auteur : Arlitto Date : 23 mai19, 22:58 Message : La seule prédiction biblique est qu'après le Christ et les apôtres viendraient les faux christs, les faux prophètes, et les faux apôtres.
Aucun apôtre n'a nommé de successeur après lui, seuls les faux devaient venir après eux, ce qui constitue aussi un signe du temps de la fin selon Jésus.
Paroles de Jésus :
Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? 4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
.
Auteur : GAD1 Date : 24 mai19, 02:27 Message :
Arlitto a écrit : 23 mai19, 22:58
La seule prédiction biblique est qu'après le Christ et les apôtres viendraient les faux christs, les faux prophètes, et les faux apôtres.
Aucun apôtre n'a nommé de successeur après lui, seuls les faux devaient venir après eux
Paroles de Jésus :
Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? 4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Ben justement, je ne vois pas où sont les faux apôtres dans cette écriture de Matthieu 24:3 et 11 . Par contre, que plusieurs viennent en son nom, c'est le cas ici. Et qu'il y ait des faux prophètes, il y en a plein les écritures et plein la réalité. Faux ne signifie pas aucun.
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 03:20 Message : Faux ne signifie pas aucun.
Bien sûr que si, sinon, pourquoi Jésus aurait-il mis en garde ses disciples contre les faux prophètes et les faux christs, si après lui ils devaient encore venir des vrais prophètes ou des vrais apôtres ???
Jésus a été très clair, ceux qui viennent après lui en prétendant avoir reçu une nouvelle révélation divine = des faux prophètes !
Paroles de Jésus :
Marc 13:22 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible. 23 Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.
Matthieu 24:23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
.
Auteur : kaboo Date : 24 mai19, 04:15 Message : Bonjour à tous.
Le dieu des TJs quant à lui habite sur une étoile appelé Alcyone (Constellation du Taureau).
a écrit :Le périodique Réveillez-vous ! du 8 juillet 1994 contient trois articles qui tournent en dérision l’astrologie et le culte des astres. Pourquoi la Société Watch Tower omet-elle de dire ce qu’elle a enseigné pendant des années à ce sujet ?
Pendant 62 ans, de 1891 à 1953 plus précisément, la Société a enseigné que Dieu résidait sur l’étoile Alcyone, dans l’amas des Pléiades, et qu’il dirigeait l’univers depuis cet endroit !
Cette croyance figurait dans le volume 3 des Études des Écritures, paru en anglais en 1891, et était basé sur des passages de la Bible.
La Société enseignait également que la Grande pyramide d’Égypte fournissait des preuves supplémentaires de la présence du trône de Dieu dans les Pléiades (The Golden Age, 10 septembre 1924, p. 793, 794) !
Voici ce qu’on pouvait lire en 1914 dans un rapport d’assemblée des Étudiants de la Bible (The International Bible Students Souvenir Convention Report) :
“ Les Pléiades, le centre de l’univers, se situent dans le Taureau et, comme pour mettre l’accent sur la fondation, le sens original du nom d’Alcyone, l’une des principales étoiles des Pléiades, est ‘ fondation ’. Songez que l’univers tout entier tournera toujours autour de cette constellation et de cette étoile qui, à elle seule, représente si clairement la Rançon ! Le taureau offert sur l’autel dans la cour était en fait la fondation : il représentait le sacrifice du Seigneur. Le Taureau dans le ciel représentait exactement la même chose. ” (pages 252, 253)
Par ailleurs, L'origine des confessions actuelles est trop vaste pour le résumer en un sujet.
Il existe :
- des Chrétiens (Qu'est ce que c'est ???).
- des Judéos-Chrétiens.
- des Judéos Musulmans Chrétiens.
- des Ethipiens chrétiens (Livre d'Enoch).
- des Mormons (ET).
- des TJs (ET).
- des Pèlerins d'Arès.
- des Raëlien.
- des Pentecotistes,
- des ...
Bref, comme pour tout, leurs origines sont 100 % liées à la crainte de la mort et à la peur des flammes éternelles.
Or comme toute religion digne de ce nom, chacune d'elle enseigne comment échapper au châtiment destiné au méchant.
Même les membres de la mafia embrasse leurs crucifix.
Bonjour le conditionnement.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 24 mai19, 04:29 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 03:20
Jésus a été très clair, ceux qui viennent après lui en prétendant avoir reçu une nouvelle révélation divine = des faux prophètes !
Bonjour,
Certainement pas !
" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville" (Matt.23:34).
" Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera." (Apoc.11:3, 7).
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 04:39 Message : " C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville" (Matt.23:34).
J'espère pour toi que tu plaisantes, Mormon, parce qu'il ne s'agit pas ici, de la part de Jésus, d'une promesse d'envoi de futurs prophètes ou de futurs christs après lui, mais d'une remontrance contre les hypocrites.
Paroles de Jésus :
Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites!
29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Le problème ne concerne pas le nombre de prophètes ou de messagers mais bel et bien le fait que c'est Saint Pierre et Non Joseph Smith qui détient les clés dur royaume.
Le nier reviendrait à dire que Dieu est un menteur.
a écrit :Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
a écrit :Ésaïe 55:10
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche:
Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
a écrit :Jean 8:43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Cdlt
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 mai19, 06:26 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'apostasie
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".
Nous y revenons à ce fameux verset qui selon votre interprétation devrait signifier l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle (effective et ce dès le premier siècle). Là Mormon vous êtes clair, net et précis !
J’espère que vous n’allez pas vous contredire dans votre prochaine lettre … Il faut préciser que pour que votre théorie de la Grande apostasie fonctionne, il faut absolument qu’elle soit complète et c’est ce que vous nous affirmez.
Mais comment interpréter vous ce passage (Apoc.13:7) en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :
« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10
Et un peu plus loin il écrit :
« C'est ici la persévérancedes saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12
Ont voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !
Aussi, il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre,
mais comment ont-ils été vaincus ?
1- physiquement,
2- spirituellement,
3- ou les deux ?
Comment pouvez-vous le déterminer avec assez de précision avec le chapitre 13 et 14 du livre de l’apocalypse ?
Merci de « m’éclairer » sur ce point important !
Il en va de la pertinence de votre interprétation.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 24 mai19, 06:38 Message :Tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Rétablissement des clés d'autorité par Pierre, Jaques et Jean :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 03:20
La seule prédiction biblique est qu'après le Christ et les apôtres viendraient les faux christs, les faux prophètes, et les faux apôtres.
Bien sûr que si, sinon, pourquoi Jésus aurait-il mis en garde ses disciples contre les faux prophètes et les faux christs, si après lui ils devaient encore venir des vrais prophètes ou des vrais apôtres ???
Jésus a été très clair, ceux qui viennent après lui en prétendant avoir reçu une nouvelle révélation divine = des faux prophètes
1-Non Jésus n'a jamais dit qu'il y aura des faux apôtres. Ce ta volonté de nuire qui a rajouté ça.
2-Ben non, Il n'a jamais dit qu'il n'y aurait plus de prophète. Il dit qu'il y aura de faux prophètes et faux ne signifie pas aucun. Mais vous êtes incapables de nuancer les choses et de comprendre que Dieu ne fonctionne qu'avec des prophètes et apôtres, Jésus étant la pierre de l'angle.
Quant aux faux Christ, les uns et les autres, vous les représentez bien. Ils sont facilement identifiables tant ils sont incapables de parler de repentance, de loyauté, de fidélité, de patience, de louange, de gentillesse, de vertu, rien de tout ça sur ce forum. Parce que ... vous ne pouvez pas. Alors les faux Christ, je sais ou les trouver. Ils pullulent. Le vrai Christ n'est pas ici dans ces invectives stériles d'écritures qui vous sont fermées de toute manière.
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 06:42 Message : Sans blague
2 Corinthiens 11:13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres
2 Corinthiens 11:13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
Je répète que Jésus n'a jamais dit qu'il y aura de faux apôtres de sa propre bouche. C'est Paul qui révèle le fait que des gens se donnent cette autorité. Tout comme il y aura de faux christ (sauf que là, c'est le Christ qui le dit).
Et d'ailleurs si Jésus "dirait" qu'il y aura de faux apôtres cela ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'apôtre du tout puisque Jean sera le dernier après les autres.
Secondo il est possible d'avoir le terme apôtre sur sa personne sans faire parti des Douze. Donc il y en aura des faux aussi.
Allez dépêche toi de trouver une autre écriture puisque c'est ta raison de vivre.
Bertrand du Québec a écrit :Nous y revenons à ce fameux verset qui selon votre interprétation devrait signifier l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle (effective et ce dès le premier siècle). Là Mormon vous êtes clair, net et précis !
Bonjour Bertrand du Québec,
Il y a quand même de l'abus ou de la mauvaise foi à répéter ça sans cesse : "apostasie complète de membres". Ce n'est pas ce que décrit Elder Talmage et ce n'est pas le message qui doit être transmis ici. Les membres sont les membres et ils ont fait ce qu'ils ont pu jusqu'à leur mort et ils n'ont jamais apostasié. C'est le désordre qui amène également l'apostasie générale de la ligne de conduite de l'Eglise sur les disciples. L'Eglise tout entière s'est détournée de la vérité et ça ne veut pas dire que "tous les membres ont apostasié" comme vous dites. Il ne faut pas tout mettre dans le même sac sous prétexte que le terme "apostasie générale" est gênant. Salutations,
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 07:02 Message : Paul parlait pour qui ??? Qui a choisi Paul pour porter son nom ??? Paul n'a jamais prétendu parler au nom de lui-même !
Mais comment interpréter vous ce passage (Apoc.13:7) en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :
« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10
Et un peu plus loin il écrit :
« C'est ici la persévérancedes saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12
Ont voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !
Bonjour Bertrand,
Pour être très précis, l'apostasie fut très rapide, du fait :
1/ De la tiédeur des dirigeants et de l'ajout d'éléments extérieurs à la foi chrétienne dans la pratique religieuse, et de l'abandon de certains principes.
2/ Du martyr et de la marginalisation des membres les plus justes.
3/ De la disparition des apôtres, et de leur témoignage, et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques et garder l'assistance du Saint-Esprit dans l'Eglise.
Les deux principaux marqueurs de la disparition de l'Eglise de Jésus-Christ furent le non remplacement des apôtres et le changement du mode de baptême.
Bonne journée Bertrand.
Auteur : GAD1 Date : 24 mai19, 07:28 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 07:02
Paul parlait pour qui ??? Qui a choisi Paul pour porter son nom ??? Paul n'a jamais prétendu parler au nom de lui-même !
Ce n'est pas le sujet de toute manière.Paul parle au nom du Christ mais tu ne dis pas la vérité quand que tu affirmes ceci
Arlitto a écrit : 24 mai19, 07:02
La seule prédiction biblique est qu'après le Christ et les apôtres viendraient les faux christs, les faux prophètes, et les faux apôtres.
Les faux apôtres existent du temps ... des vrais apôtres. Et nous, nous avons un vrai prophète. C'est cela qu'il faut proclamer. Après les gens font ce qu'ils veulent.
Donc il y aura des faux prophètes et des faux apôtres s'il le faut. Mais aujourd'hui, il y a des vrais apôtres et un vrai prophète.
Bonne continuation
Auteur : Arlitto Date : 24 mai19, 07:32 Message : Mais aujourd'hui, il y a des vrais apôtres et un vrai prophète.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 mai19, 08:03 Message : Bonjour kaboo !
kaboo écrit : « Le problème ne concerne pas le nombre de prophètes ou de messagers mais bel et bien le fait que c'est Saint Pierre et Non Joseph Smith qui détient les clés du royaume. »
Le nier reviendrait à dire que Dieu est un menteur. »
Il est vrai Kaboo que les apotres ont
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 24 mai19, 08:12 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 07:32
Mais aujourd'hui, il y a des vrais apôtres et un vrai prophète.
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Auteur : GAD1 Date : 24 mai19, 08:31 Message :
Arlitto a écrit : 24 mai19, 07:32
Mais aujourd'hui, il y a des vrais apôtres et un vrai prophète.
En effet, presque tous les Chrétiens actuels se servent du canon Catholique tout en le dénigrant.
Faut vraiment être malade pour en arriver à ce point.
Ce sont les Cathos et personne d'autre qui ont inventé le Christianisme tel qu'on le connait aujourd'hui.
Pourquoi les contradicteurs ne se servent-ils pas des évangiles Apocryphes ???
Parce que les premiers dirigeants Mormons, Tjs, Protestants, Aresiens, Raëliens, ... sont des Catholiques.
Bref ce sont tous des Millénaristes Catholiques à la base.
Idem pour les Templiers et les Maçons ou FM.
Donc, quiconque remet en doute la Parole du Christ le fait menteur.
Bien que je ne sois pas Catholique, je dirais ceci : Notre Seigneur Jésus, le Christ à choisi ses APÔTRES en connaissance de cause.
Une preuve ????
a écrit :Jean 15:15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître;
mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi;
mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
Saint Pierre n'étant pas la propriété des Catholiques, il était inutile d'inventer des personnages ou des visions pour le remplacer .
Cordialement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 mai19, 17:30 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit « Il y a quand même de l'abus ou de la mauvaise foi à répéter ça sans cesse : "apostasie complète de membres".
De l’abus ? Mais une chose est certaine, c’est-ce que dit Mormon et M. Talmage !
Mais vous avez raison une apostasie complète des membres de l’Église que Jésus le Christ a fondée n’a aucun sens. Cela en plus est anti-biblique et anti-historique …
Ce n'est pas ce que décrit Elder Talmage et ce n'est pas le message qui doit être transmis ici.
Pourtant il me semble bien que oui !!!
Il ne faudrait pas oublier que l’Église est composée de membres — les chrétiens — de tout âges, races et sexes !
1- Mormons m’a bien confirmé l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle et Mormon qui si je ne m’abuse est bien membre de L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours…
2- Pour ce qui est de Elder Talmage dans son chap. 2 il a bien écrit au sujet de l’apostasie :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
« … la sainte prêtrise doit avoir été rétablie au monde qui l'avait perdue par l'apostasie de l’Église primitive. »
« … le fait de la grande apostasie - ce rejet virtuel et cette destruction de l'Église établie par Jésus-Christ... »
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale … »
En bref, nous trouvons que l'Église elle-même est apostâtes; … »
Quand Talmage parle d’apostasie de l’Église primitive, il ne peut s’agir que des membres qui la compose. C’est logique non ?
Les membres sont les membres et ils ont fait ce qu'ils ont pu jusqu'à leur mort et ils n'ont jamais apostasié.
S.v.p. ne me dites pas que vous êtes en désaccord avec Mormon et M. Talmage !!!
ILS ( = Mormon et M. Talmage ) sont très précis :
Apostasie générale et complète de TOUT les membres ( = les chrétiens = les saints ) de l’Église originelle ( = primitive = l’ère apostolique qui prend fin vers l’an 100 ).
C'est le désordre qui amène également l'apostasie générale de la ligne de conduite de l'Eglise sur les disciples. L'Eglise tout entière s'est détournée de la vérité et ça ne veut pas dire que "tous les membres ont apostasié" comme vous dites.
Ce n’est pas moi qui le dis mais c’est :
Mormon et M. Talmage !
Il ne faut pas tout mettre dans le même sac sous prétexte que le terme "apostasie générale" est gênant. »
Désolé Gad, mais je crains que vous devrai réviser votre position envers :
L’apostasie générale et complète de TOUT les membres ( = les chrétiens = les saints ) de l’Église originelle et ce selon Mormon et M. Talmage !
GAD1 a écrit : 24 mai19, 08:31
Pas selon la doctrine catholique et encore moins celle du protestantisme dont il est issu et dont tu es issu. Alors de quelle ligne d'autorité ?
Je suis issu du "protestantisme", moi Première nouvelle !
Trouve autre chose pour essayer d'imposer l'imposture mormone
1- Mormons m’a bien confirmé l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle et Mormon qui si je ne m’abuse est bien membre de L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours…
En tant qu'institution divine, l'Eglise a été enlevée de la terre par le non remplacement des apôtres.
Par contre, individuellement, certains saints restèrent fidèles jusqu'à leur mort. Mais les baptêmes cessèrent d'être validés dans les cieux dès lors que les dirigeant vinrent à ne plus posséder l'autorité pour les administrer... Et, cette autorité, provenait des évêques, et l'autorité des évêques provenait des apôtres. A la mort de tout ce monde, l'Eglise devint alors une contrefaçon définitive.
Bertrand du Québec a écrit : 24 mai19, 17:30
L’apostasie générale et complète de TOUT les membres ( = les chrétiens = les saints ) de l’Église originelle et ce selon Mormon et M. Talmage !
Alors Gad, quelle est votre position maintenant ?
Bonjour Bertrand du Québec,
Je crois que nous ne nous comprenons pas. Ma position est toujours la même cad, celle de M.Talmage. Le terme "générale" dans l'expression "apostasie générale" est bien inspiré car il respecte les personnes et leur devenir.
"Générale" s'oppose à "particulier" qui , justement désigne les personnes particulièrement. D'autant plus qu'une personne qui naît dans l'Eglise catholique, ne peut pas apostasier puisqu'elle n'a pas connu la Vérité.
L'Apostasie consiste plus dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début, de ses enseignements (nature de Dieu par exemple), des ordonnances (changement du baptême par immersion par exemple), de la désignation des autorités etc... et pour des raisons internes et externes. Et une période de mille ans finit par entériner ce fait.
Alors, affirmer que les membres ont apostasié, cela ne veut rien dire pour définir le terme "générale " parce que ce n'est pas avec ces lunettes là qu'il faut comprendre l'Apostasie.
A partir du moment où l'Eglise est devenue un instrument de coercition, ... c'est fini, c'est la consécration de l'Apostasie du début qui s'étend comme un cancer. Il est inutile de parler des "membres". Ils n'y sont pour rien. Sauf une partie de ceux du début peut-être.
Auteur : ESTHER1 Date : 24 mai19, 22:15 Message : Bien évidemment l'on ne peut RETABLIR que ce qui a disparu mais aucun pouvoir humain n' est habilité à rétablir une institution divine.Cette période de grande apostasie fut attestée tant par les écrits sacrés que séculiers et eut pour conséquence le rétablissement de l' Evangile. C' est dans le rétablissement d' un sacerdoce ayant reçu l' AUTORITE DE DIEU que les mormons voient la source de l'
AUTORITE NECESSAIRE POUR LA RESTITUTION DE L'EGLISE.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 mai19, 03:04 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Pour être très précis, l'apostasie fut très rapide, du fait :
Oui, oui, je le sais bien maintenant — et c’est bien noté — : elle fut rapide et à la mort du dernier apôtres l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle, était accompli !
Maintenant j’aimerais beaucoup que vous me justifiez votre interprétation — comme je vous l’ai déjà demandé :
Bertrand du Québec a écrit :
Mais comment interprétez-vous ce passage :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :
« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10
Et un peu plus loin il écrit :
« C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12
On voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !
Aussi, « ... il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre,... »
mais comment ont-ils été vaincus ?
1- physiquement,
2- spirituellement,
3- ou les deux ?
Comment pouvez-vous le déterminer avec assez de précision que TOUT les saints ont été vaincu et comment l’ont-ils été et ce avec le chapitre 13 et 14 du livre de l’apocalypse ?
C’est très important pour moi, que vous appuyez comme je l’ai fait avec des versets de la Parole de Dieu, sinon votre interprétation est gratuite !
Avec les chrétiens quand on affirme avec la Parole de Dieu il faut nécessairement défendre son affirmation avec cette même parole de Dieu, sinon …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 25 mai19, 05:45 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 25 mai19, 03:04
Oui, oui, je le sais bien maintenant — et c’est bien noté — : elle fut rapide et à la mort du dernier apôtres l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle, était accompli !
Non, c'est faux, cette manière vous arrangerais bien mais ce n'est pas comme cela que frère Talmage décrit les choses. C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle.
D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. C'est le poisson qui a pourri par la tête pour des raisons intérieures et extérieures. Les meilleurs des fidèles seront plus tard certainement malmenés par ce qui est devenu une hiérarchie. Les justes ont été abandonnés et laissés à la seule lumière du Christ dont chaque être humain est doté et parfois à l'inspiration du Saint-Esprit quand c'était nécessaire. Sinon pourquoi brûlerait-on un Giordanno Bruno des siècles plus tard; C'est aberrant.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Bonjour,
Eh bien, la phase originelle de l'apostasie fut opérée par l'hellénisation de l'Eglise primitive qui se passa à la fin du 1er siècle et dans la première moitié du second. Depuis, la force satanique qui en était à l'origine s'est répandue sur terre depuis cette époque jusqu'à la nôtre sous diverses formes d'organisations religieuses, ou autres.
L'altération doctrinale fut tellement majoritaire et profonde dans l'Eglise que Dieu cessa de la cautionner et retira donc immédiatement les clés de la prêtrise.
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
N'importe quoi !
C'est comme pour le prophète de l'Islam qui a prétendu être annoncé par Moïse et Jésus.
.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 mai19, 17:16 Message : c' est bien de lire Ezé 37 : 16-17; il ne faut pas être sectaire ! . . . . . . . . . .
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 mai19, 17:42 Message : kaboo écrit : « Bonjour Bertrand.
Bonjour kaboo !
J’ai été un peu surpris du ton dont vous avez abordé l’Église Catholique et ce sans « anti-catholicisme » ! Il me semble que vous l’avez abordé de façon objective. En tous cas, à première vue c’est comme ça que je le perçois !
En effet, presque tous les Chrétiens actuels se servent du canon Catholique tout en le dénigrant.
Faut vraiment être malade pour en arriver à ce point.
Oui, c’est ironique !
Ce sont les Cathos et personne d'autre qui ont inventé le Christianisme tel qu'on le connait aujourd'hui.
Il est vrai que plus on recule dans le temps et moins qu’il y a de confessions chrétiennes...à la fin il ne reste plus que l’Église Catholique. La première mention écrite du mot « catholique » date de l’an 107-110, soit tout juste une dizaine d’année après la mort de l’apôtre Jean.
Pourquoi les contradicteurs ne se servent-ils pas des évangiles Apocryphes ???
Il faut dire que c’est l’Église Catholique qui a déterminé le canon, non pas de 66 livres — ceux des Protestants — mais de 73 livres ! Tous les évangiles apocryphes y ont été exclus.
Parce que les premiers dirigeants Mormons, Tjs, Protestants, Aresiens, Raëliens, ... sont des Catholiques.
En effet, les premiers réformateurs étaient des Catholiques. Des réformateurs, sont issue une multitude de confessions — plus de 23 000 — plus ou moins chrétiennes et dans les années 1800 est arrivé les Adventistes, les Mormons, les TJ’s etc. La « sola Scriptura » et le « libre examen » combiné, ont ouvert la porte à une foule « innombrable » de groupes religieux et ce depuis la réforme protestante.
Bref ce sont tous des Millénaristes Catholiques à la base.
Idem pour les Templiers et les Maçons ou FM.
Au début du christianisme, le millénarisme fut mis assez tôt de côté et ce par son potentielle de violence … Lors de la réforme Protestante cela fut plus qu’avéré …
Le millénarisme crée le repliement sur soi du groupe religieux…
Donc, quiconque remet en doute la Parole du Christ le fait menteur.
Pour être franc, je me demande comment on peut dire que l’Église que Jésus a fondée en arriva à « l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle » ! Oui je me demande quelques fois, si on ne fait pas du Christ un menteur !
Bien que je ne sois pas Catholique, je dirais ceci : Notre Seigneur Jésus, le Christ à choisi ses APÔTRES en connaissance de cause.
Bien sûr ! Il n’a pas choisi des hommes impeccables, car il n’aurait pas pu en trouver dans tout l’univers !! Sur douze, l’un l’a trahi et vendu et un autre l’a renié, non pas une fois mais trois ! Et le comble, c’est sur Pierre — celui-là même qui va le renier — et sa profession de foi qu’il bâtit son Église et à qui il remet les clés ! Après « le rachat » de ces trois reniements Jésus fait encore confiance en Pierre en lui confiant particulièrement la direction de son Église !
Dieu va au-delà de nos faiblesses d’homme, bien humaine…
Saint Pierre n'étant pas la propriété des Catholiques, il était inutile d'inventer des personnages ou des visions pour le remplacer .
Pour dire vrai, je trouve cela extrêmement bizarre qu’on puisse affirmer qu’après la mort des apôtres, les clés d’autorité aurait été enlevées par Dieu ! Je ne vois aucun passage du NT qui menacerais d’enlever les clés si les dirigeants des Églises en étaient tous indigne !
Cordialement »
Dieu vous bénisse ( si vous croyez en Dieu et en un Dieu théiste ? )
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 26 mai19, 07:17 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 25 mai19, 17:42
Pour être franc, je me demande comment on peut dire que l’Église que Jésus a fondée en arriva à « l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle » ! Oui je me demande quelques fois, si on ne fait pas du Christ un menteur
Pour être franc ... parce que vous ne l'étiez pas avant ?
Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela.
Voilà un exemple de demande de soumission...qui ne fonctionnera pas, car la vérité ira de l'avant. Quand je dis que vous n'êtes pas différent de l'Islam...
Faire du Christ un menteur. Ce sera votre phrase. Comme si nous, membre de l'Eglise de Jésus-Christ, ferions de Jésus-Christ un menteur.
Bonne chance avec vos meilleurs alliés dont le fondement est catholique malgré leurs athéismes ou autres délires.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 mai19, 07:23 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « En tant qu'institution divine, l'Eglise a été enlevée de la terre par le non remplacement des apôtres.
Ce n’est PAS ce que Jésus à promis pour son Église et vous ne trouverai nulle part dans l’évangile un passage qui confirme votre affirmation qui finalement est sans fondement scripturaire…
Par contre, individuellement, certains saints restèrent fidèles jusqu'à leur mort.
Désolé mais c’est faux !!! Car un membre de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours m’a dit le contraire :
« On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »
Une apostasie complète veut dire en entier, intégralement, c’est-à-dire TOUT les membres de l’Église ! Ainsi il est faux de prétendre, que certains restèrent fidèles. Non ?
J’essaie de suivre votre raisonnement du mieux que je peux, mais je le trouve contradictoire ainsi que celui de GAD1. Mais je peux me tromper …
Mais les baptêmes cessèrent d'être validés dans les cieux dès lors que les dirigeant vinrent à ne plus posséder l'autorité pour les administrer... Et, cette autorité, provenait des évêques, et l'autorité des évêques provenait des apôtres. A la mort de tout ce monde, l'Eglise devint alors une contrefaçon définitive. »
Ce sont des affirmations fort gratuites que vous avancez là ! Elles sont anti-biblique et anti-historique …
Cette autorité a été transmise par la volonté des évêques et ne peut être enlevée… Mais cela est un autre sujet passionnant… Un jour qui sait !
Maintenant — au risque de me répéter — j’aimerais beaucoup avec l’aide du nouveau Testament que vous puissiez répondre à mes 3 questions:
Bertrand du Québec a écrit :
1. Les passages Ap 13, 10 et Ap 14, 12 sont-ils en contradiction avec Ap 13, 7 ? Si non, pourquoi ?
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :
« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10
Et un peu plus loin il écrit :
« C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12
On voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !
Aussi, « ... il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre,... »
2. mais comment ont-ils été vaincus ?
1- physiquement,
2- spirituellement,
3- ou les deux ?
3.Comment pouvez-vous le déterminer avec assez de précision que TOUT les saints ont été vaincu et comment l’ont-ils été et ce avec le chapitre 13 et 14 du livre de l’apocalypse ?
Si vous connaissez suffisamment le NT vous devriez répondre facilement à mes trois questions.
Merci !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 26 mai19, 07:35 Message : Les pharisiens prétendaient fort bien connaître les Écritures mieux que le Christ lui-même. Connaître le NT ne veut strictement rien dire si vous n'en connaissez pas le sens.
Bertrand du Québec a écrit :
Une apostasie complète veut dire en entier, intégralement, c’est-à-dire TOUT les membres de l’Église ! Ainsi il est faux de prétendre, que certains restèrent fidèles. Non ?
Quelle perte de temps d'ergoter là-dessus simplement parce que vous ne pouvez pas admettre que c'est votre autorité (qui a pris le nom de catholique) qui a apostasié complètement.
Auteur : Mormon Date : 26 mai19, 08:19 Message : "L'hellénisation du christianisme est un phénomène que les spécialistes de l'histoire chrétienne reconnaissent depuis longtemps. Le terme hellénisation désigne la superposition de la culture et de la philosophie grecques aux cultures de l'Orient. Le résultat a été une synthèse de l'Est et de l'Ouest, creuset de culture populaire, qui était virtuellement mondiale. Toutefois, dans le domaine de la religion, synthèse signifie compromis, et quand nous parlons en termes d’Évangile, faire des compromis avec les croyances populaires signifie apostasier par rapport à la vérité.
Quand le christianisme juif et la culture grecque se sont heurtés de front dans le champ de la mission païen au milieu du Ier siècle, une grande bataille de croyances et de modes de vie s’est produite. C'est la vision du monde des Grecs qui a fini par l'emporter et le christianisme juif a été révisé pour le rendre plus attrayant et plus séduisant pour un auditoire grec."
Cette évolution est allée à son terme, c'est pourquoi les apôtres ne furent pas remplacés, et la prêtrise enlevée de la terre.
Auteur : Jean Moulin Date : 26 mai19, 23:46 Message : Une certaine définition des religions dit : "Il n'y a que deux religions, la vraie et la fausse". J'aime bien cette définition qui à mon sens est très juste.
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 00:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 26 mai19, 23:46
Une certaine définition des religions dit : "Il n'y a que deux religions, la vraie et la fausse". J'aime bien cette définition qui à mon sens est très juste.
"Bien que l'Apocalypse n'utilise pas l'expression exacte « grande et abominable Église », Jean et Néphi utilisent l’un et l'autre un certain nombre d'expressions semblables pour la décrire. Ils l'appellent la « mère des prostituées et des abominations », « mère des abominations » et « la prostituée qui est assise sur de nombreuses eaux » (Ap 17:1, 5; 1 Né 14:10-11).
Les caractéristiques principales de la grande et abominable Église décrite dans 1 Néphi peuvent être énumérées comme suit :
1. Elle persécute, torture et tue les saints de Dieu ( voir 1 Né 1:5).
2. Elle recherche la richesse et le luxe (voir 1 Néphi 13:7-8).
3. Elle est caractérisée par l’immoralité sexuelle (voir 1 Né 13:7).
4. Elle a ôté des choses claires et précieuses des Écritures (voir 1 Né 13:26-29).
5. Elle exerce sa domination sur toute la terre, parmi toutes les nations, familles, langues et peuples (voir 1 Né 14:11).
6. Elle subira son sort lors d’une guerre mondiale, les nations qu'elle pousse contre les saints se feront la guerre jusqu'à ce que la grande et abominable église soit elle-même détruite (voir 1 Né 22:13-14).
Un autre symbole utilisé dans l'Apocalypse pour représenter la grande et abominable église, ainsi que l'esprit profane et la méchanceté en général, c'est Babylone. Cinq des six caractéristiques mentionnées dans 1 Néphi sont également attribuées à Babylone dans l'Apocalypse.
1. Babylone est ivre du sang des saints, des martyrs de Jésus et des prophètes (voir Ap 17:6; 18:24).
2. Elle est connue pour sa grande richesse et son luxe (voir Ap 17:4; 18:3, 11-16).
3. Elle se caractérise par une immoralité sexuelle débridée (voir Ap 17:1-2, 5).
4. Elle exerce sa domination sur toutes les nations (voir Ap 17:15, 18; 1:3, 23-24).
5. Elle subira son destin de la part des rois mêmes qui, à cause de ses séductions, ont fait la guerre à l'Agneau (voir Ap 17:14-16 ; 18:23).
L'unique caractéristique qui ne soit pas commune aux descriptions des deux prophètes est la déclaration de Néphi que la grande et abominable église a ôté des parties importantes du canon des Écritures. Cette omission dans l'Apocalypse n'est pas étonnante puisque les annales de Jean sont une des Écritures dont Néphi dit qu'on y a touché (voir 1 Né 14:23-24)."
Auteur : ESTHER1 Date : 27 mai19, 01:32 Message : Exact , il n' y a que 2 églises qui peuvent s' affronter : la vraie et la fausse mais il faut savoir que Jésus CHRIST a dit : " En vérité je vous dis que vous êtes de ceux de qui j' ai dit " J' ai d' autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; celles là il faut que les amène; elles entendront ma voix ; et il y aura un seul troupeau et un seul berger "
Il s' agit des brebis dispersées d' Israêl.Paroles de Jésus à Jérusalem
Lire 3 NEPHI chapitre 15 verset 21. Vers 34 après JC.
Tout passera mais la parole de DIEU ne passera pas en dépit de toutes polémiques et contreverses
Tant pis pour ceux qui ne veulent rien entendre et se prendre pour le nombril du monde.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 mai19, 05:56 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit « Je crois que nous ne nous comprenons pas.
Je peux vous assurer Gad que je suis de bonne foi et c’est possible que je vous comprenne mal.
Mais en vous lisant je perçois des contradictions et c’est pour cela que je veux clarifier.
Aussi je n’ai aucun ressentiment envers L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela. Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela.
Gad, là aussi c’est possible que je comprenne mal M. Talmage.
Je ne veux pas être de mauvaise foi et je vais tenter de mieux comprendre M.Talmage et ce avec votre aide.
Ma position est toujours la même cad, celle de M.Talmage. Le terme "générale" dans l'expression "apostasie générale" est bien inspiré car il respecte les personnes et leur devenir.
Bien sûr que les personnes sont respectées, mais n’empêche qu’ils apostasièrent tous !
Mais il me semble bien que quand M. Talmage parle d’apostasie générale au chap. 2, il en parle en ces termes :
1- de la destruction de l’Église établie par Jésus (n° 11 )
2- que pendant un temps, les pouvoirs maléfiques ont triomphé et l'esprit d'apostasie a régné.
» (n° 15 )
3- que nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale. (n° 17 )
4- en bref, nous trouvons que l'Église elle-même est apostâtes;… (n° 18 )
5- que même le Seigneur a prévu le grand abandon général… (n° 19 )
Ici, si je comprends bien M.Talmage il nous parle bel et bien :
d’apostasie général,
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon !
C’est bien cela ?
"Générale" s'oppose à "particulier" qui , justement désigne les personnes particulièrement.
La Grande apostasie générale de l’Église ne peut toucher que les membres dont elles sont composées ! Et si c’est général c’est que tous ont apostasiés, tous les chrétiens ! C’est logique il me semble.
N’est-ce pas ?
D'autant plus qu'une personne qui naît dans l'Eglise catholique, ne peut pas apostasier puisqu'elle n'a pas connu la Vérité.
Encore une fois, si j’ai bien compris Mormon et M.Talmage, ils parle d’apostasie complète et générale dans l’Église primitive, dans l’Église originelle! Alors j’espère que les Églises fondées par St-Paul connaissaient la vérité ! Et c’est eux tous qui apostasièrent, car ce fut une apostasie générale…
C’est on ne peut plus clair il me semble !
Non ?
L'Apostasie consiste plus dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début, de ses enseignements (nature de Dieu par exemple),
D’accord ! Si je comprends bien, l’apostasie générale et complète de l’Église originelle et primitive consista dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début.
N’empêche que ce fut une apostasie générale et complète de tous ses membres.
N’est-ce pas ?
Alors, affirmer que les membres ont apostasié, cela ne veut rien dire pour définir le terme "générale " parce que ce n'est pas avec ces lunettes là qu'il faut comprendre l'Apostasie.
Avec tout ce que j’ai reçue de Mormons et M. Talmage, cela me semble bien clair au sujet de l’apostasie générale et complète de l’Église primitive ( = du temps des apôtres ).
Bien sûr, tout cela avec les lunettes de la Bible et principalement du Nouveau Testament unique Parole de Dieu pour les chrétiens !
A partir du moment où l'Eglise est devenue un instrument de coercition, ... c'est fini, c'est la consécration de l'Apostasie du début qui s'étend comme un cancer. Il est inutile de parler des "membres". Ils n'y sont pour rien. Sauf une partie de ceux du début peut-être. »
Non, non et non !!!! Avec tout ce que j’ai lu et relue de Mormon et M. Talmage, il me semble bien avoir compris (?) que la Grande apostasie générale et complète le fut lors de l’Église primitive et ce du temps des apôtres.
Mais encore là, j’ai peut-être mal compris, mais cela me semble tellement clair…
Dans votre dernière lettre :
GAD1 écrit « Non, c'est faux, cette manière vous arrangerais bien mais ce n'est pas comme cela que frère Talmage décrit les choses. C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »
Gad je ne cherche pas ce qui m’arrange, mais seulement à bien comprendre la fameuse Grande apostasie générale et complète qui eu lieu du temps de l’Église primitive !
Maintenant vous me dites :
C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »
Définition : l'Église de Jésus-Christ originelle = L’Église du temps des apôtres entre l’an 30 et 100.
Mais Gad l’Église c’est quoi ? Ce sont tous les membres qui font partie de cette Église !
Lisez bien ces versets et vous verrai bien que l’Église est l’ensemble de tous ses membres.
St-Paul ici nous le démontre très bien en comparant l’Église à un corps et dont chaque chrétien est pour sa part membre de ce corps.
« Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction, ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres. » Romains 12, 4-5
Et ce corps dont les chrétiens sont les membres à qui pour tête ?
« Et il est aussi la tête du Corps,…
Le « il » c’est le Christ !
Et ce corps qu’est t’il ?
…c'est-à-dire l'Église: … » ( Co 1, 18 )
Donc, pas de doute, l’Église est composée essentiellement de membres — de chrétiens — dont le Christ est la tête de ce corps ( qui est composé de membres ! ).
Je reviens sur ce que vous avez dit :
C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle. »
Ici vous commettez une grave erreur en nous disant — si je vous comprends bien — que les membres de l’Église de Jésus-Christ ( du temps des apôtres ) ne ferait pas partie de l’Église, alors que le Nouveau Testament nous dit clairement que les membres de l’Église font partie de cette même Église !
Bref si ce ne sont pas les membres de l’Église qui n’ont pas apostasiez, alors ce n’est personne qui a apostasié !!!!
Si on enlève les membres de l’Église, il ne reste plus personnes !!!
GAD1 écrit « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
Commentaire très intéressant ! Pourtant, dans le contexte de l’apostasie Mormon m’a écrit :
Mormon écrit : « Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Ici Gad nous parlons des saints de l’Apocalypse de l’an 90 env.
Alors pour vous Gad Ap. 13, 7 n’aurait pas vraiment rapport à la Grande apostasie ?
Bon je m’arrête ici car j’ai déjà été trop long …
Je commenterai plus tard vos 2 dernières lettres celle du 26 mai 2019, 13:17 et l'autre du 26 mai 2019, 13:35
Auteur : Jean Moulin Date : 27 mai19, 06:45 Message : Soyons clairs : Une seule religion est la vraie et les autres forment la fausse religion. Or, la vraie religion est celle que Jésus Christ a instaurée dans le NT. Toutes les autres religions sont la fausse religion.
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 06:53 Message : « La plus grande difficulté que l'on peut rencontrer pour comprendre la description que fait Néphi de la grande et abominable église est ce qui semble être une contradiction entre le chapitre 13 et le chapitre 14. Dans 1 Néphi 13, la grande et abominable église est une église précise parmi beaucoup d'autres. Autrement la description qu'en fait Néphi, quand il dit qu'elle est « la plus abominable, par-dessus toutes les autres Églises » (1 Né 13:5, 26) n'a pas de sens. De plus, la grande et abominable église du chapitre 13 a une description historique précise : elle a été formée parmi les Gentils après que les Juifs ont transmis la Bible dans sa pureté aux Gentils (1 Néphi 13:26). Elle est aussi l’agent historique spécifique responsable de l'excision de vérités claires et précieuses des Écritures.
À cela nous devons ajouter l’information donnée dans Doctrine et Alliances 86:1-3, qui dit que la grande et abominable église a fait son oeuvre après que les apôtres se sont « endormis », c'est-à-dire après la fin du 1er siècle de notre ère. Dans l'Apocalypse, le rôle de la prostituée a aussi un cadre historique. Elle entre en scène après l'apparition de la bête, qu'elle monte et qui la soutient, et elle est éliminée de la scène alors que la bête continue (voir Ap 13:1; 17:3, 7, 16). Il est clair qu’ici « grande et abominable » désigne une église bien précise parmi beaucoup d'autres qui ne sont pas « grandes et abominables ».
La contradiction apparente se trouve dans 1 Néphi 14:10, où il nous est dit que l'église du diable est constituée de toutes les organisations qui ne sont pas associées à l'Église de Jésus-Christ.
« Voici, il n'y a que deux Églises ; l'une est l’Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l’Église du diable. »
-------------------------------------
En clair, Satan a eu raison de l'Eglise en la corrompant par des influences sectaires et en faisant mourir les apôtres qui étaient à sa tête, et ensuite en la détruisant complètement subtilement avec un ajout de différentes doctrines et traditions. Dans la deuxième partie du second siècle elle était méconnaissable. Satan était à sa tête.
Les croyants imbibés de ces traditions firent ce qu'ils pouvaient en toute honnêteté sur ces décombres malgré les querelles et les schismes. de ce grand nombre de siècles, il y a eu beaucoup de gens sincères et d'un grand exemple qui seront pleinement sauvés au final. Nous devons beaucoup aux moines catholiques scrupuleux pour avoir conservé les Ecritures après qu'elles eût été passées entre les mains de l'Eglise satanique de la fin du premier siècle et du début du second.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 mai19, 07:37 Message :
Mormon a écrit : 27 mai19, 06:53
La contradiction apparente se trouve dans 1 Néphi 14:10, où il nous est dit que l'église du diable est constituée de toutes les organisations qui ne sont pas associées à l'Église de Jésus-Christ.
« Voici, il n'y a que deux Églises ; l'une est l’Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l’Église du diable. »
Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith.
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 07:52 Message :
Jean Moulin a écrit : 27 mai19, 07:37
Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith.
Les deux sont la même Eglise. L'Eglise de Jésus-Christ des saint des Derniers Jours, comme tu le sais depuis longtemps, c'est l'Eglise de Jésus-Christ rétablie. Entre deux, il y eut 1700 ans d'apostasie.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 mai19, 08:55 Message : Bonjour Jean !
Jean Moulin écrit : « Mais, l'église de l'agneau de Dieu, c'est l'église fondée par Jésus Christ, pas l'église fondée par Joseph Smith. »
Il me semble qu’objectivement on peut le dire. Les « Mormons » aime dire avec raison :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
Et moi j’aime rajouter — et ce sans rabaissement :
L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours :
UN AUTRE ÉVANGILE DE JESUS-CHRIST UN AUTRE CHRISTIANISME DE JESUS-CHRIST
Pour ma part il n’est pas question de « sataniser » les autres confessions plus ou moins chrétiennes ! Il y en a qui s’occupe de ça ! Chaque confession a du bon et quelques choses à nous apprendre…
Ma seule difficulté — au risque de me répéter — c’est de dire :
c’est nous la vrai Église chrétienne,
alors que cette Église fut fondée au XIX siècle et qu’avant elle n’existait tout simplement pas !
Voilà !
Merci pour votre commentaire avisé.
Bertrand
Ajouté 21 minutes 58 secondes après :
Bonsoir Mormon.
Bon, après 3 reprises et n’ayant pas reçue de réponses à mes 3 questions — au sujet d’Ap 13, 7 — je me dois de conclure ! Mais comment au juste ??? …
À preuves biblique du contraire, ont peux dire avec assez de certitude qu’avec ce verset :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
il est FAUX de prétendre que tous les membres de l’Église que Jésus a fondée apostasia !
Même GAD1 est d’accord avec cette affirmation nous donnant ainsi l’imprimatur — non officiel — de l’« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » !
Alors je crois qu’« objectivement » il devrait être juste à l’avenir de dire qu’Ap 13, 7 ne signifie aucunement l’Apostasie totale de tous les saints !
On peut dire que ce petit dossier est clos ! (?).
Dieu vous bénisse.
Merci encore pour votre patience et votre bon ton.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 09:08 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Alors je crois qu’« objectivement » il devrait être juste à l’avenir de dire qu’Ap 13, 7 ne signifie aucunement l’Apostasie totale de tous les saints !
Les "saints" ne furent pas tous vaincus en tant que personnes, mais furent vaincus par la disparition de l'Eglise en tant qu'institution divine.
Pour mettre les choses au point face au dénigrement :
le Livre de Mormon est un autre évangile, en tant que second témoin, mais il présente le même Evangile que la Bible selon la doctrine.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 mai19, 09:15 Message :
Mormon a écrit : 27 mai19, 07:52Les deux sont la même Eglise.
Affirmation gratuite.
Mormon a écrit : 27 mai19, 07:52L'Eglise de Jésus-Christ des saint des Derniers Jours, comme tu le sais depuis longtemps, c'est l'Eglise de Jésus-Christ rétablie.
Je ne le sais pas, puisque je n'en crois rien.
Mormon a écrit : 27 mai19, 07:52Entre deux, il y eut 1700 ans d'apostasie.
Et il était inutile d'en ajouter un peu plus. Tout a été dit dans le NT. Il n'y a rien à y ajouter.
Auteur : GAD1 Date : 27 mai19, 10:03 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
alors que cette Église fut fondée au XIX siècle et qu’avant elle n’existait tout simplement pas
Les Manuscrits de Mer Morte vous démontrent accidentellement le contraire. L'Evangile que nous enseignons est certainement le plus antique qui soit. Mais ... nous n'avons pas besoin des Manuscrits de Mer Morte. Ils nous aident par accident.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Même GAD1 est d’accord avec cette affirmation nous donnant ainsi l’imprimatur — non officiel — de l’« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » !
Ce n'est pas bien d'abuser. Ce dossier ne sera jamais clos car la vérité ira de l'avant et le sang des innocents crie toujours vers le Ciel.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Gad, là aussi c’est possible que je comprenne mal M. Talmage
Beaucoup de ce que dit Frère Talmage se comprend avec le Saint-Esprit. Donc effectivement vous ne pouvez pas le comprendre.
Fondamentalement votre analyse oublie que les personnes sont plus ou moins influençables pour le meilleur comme pour le pire. Vous oubliez également le témoignage personnel des premiers saints. Certains le perdent, d'autres ne l'ont jamais eu , d'autres l'ont gardé. Vous ne savez strictement rien du paysage de ce qu'est une véritable communauté des Saints de premiers jours comme des derniers jours d'ailleurs. Ça n'a strictement rien à voir avec une vie monastique.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Aussi je n’ai aucun ressentiment envers L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Je sais néanmoins qu'Elle ne représente qu'un épiphénomène à vos yeux, à ranger dans les accidents du "restaurationisme". Vos alliés sont là pour le rappeler en tant qu'imposture.
Pierre a renié trois fois.Les disciples se sont enfuis lors de la crucifixion alors même après l'ascension, il n'y aurait rien d'étonnant de la part de disciples de disciples déjà privés de leurs apôtres.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
La Grande apostasie générale de l’Église ne peut toucher que les membres dont elles sont composées ! Et si c’est général c’est que tous ont apostasiés, tous les chrétiens ! C’est logique il me semble
N'abusez pas quand même. Cherchez du côté de la prééminence des évêques des grandes villes sur les petites, cherchez du côté des dissensions doctrinales qui sont le fait de personnes cherchant la domination et laissez tranquilles les faibles et les opprimés et les influençables. C'est leur manquer de respect.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
N’empêche que ce fut une apostasie générale et complète de tous ses membres
C'est vous qui le dites, pas frère Talmage. Lui, il ne le dit pas comme ça. Il responsabilise vos autorités. Et vous ne pouvez pas l'accepter, ce qui est logique. Laissez les membres tranquilles.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Non, non et non !!!! Avec tout ce que j’ai lu et relue de Mormon et M. Talmage, il me semble bien avoir compris (?) que la Grande apostasie générale et complète le fut lors de l’Église primitive et ce du temps des apôtres
Si si et re-si. Vous n'avez lu que 2 chapitres, il en reste 8
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Mais Gad l’Église c’est quoi ? Ce sont tous les membres qui font partie de cette Église
Vous savez très bien qu'il y a un clergé et que c'est par là aussi que l'apostasie travaille. Laissez les membres tranquilles. Le sujet est encore plus complexe parce que vous ne savez pas comment certains membres peuvent influencer bénéfiquement ou maléfiquement une communauté de ce type.
Bertrand du Québec a écrit : 27 mai19, 08:55
Mormon écrit : « Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale
Dès lors que le clergé est corrompu, c'est fichu. C'est cela qui est total.
Vous ne comprenez toujours pas. Mais je sais comment vous nous percevez et dans quelles cases vous nous entreposez parce que vous n'avez pas le choix en quelque-sorte. Au fond, ce n'est pas si grave. Bonne soirée
Auteur : ESTHER1 Date : 27 mai19, 16:04 Message : @ Jean Moulin : Si il y a à rajouter : la prophétie n' est pas limitée dans le temps, elle est toujours en continu même de nos jours
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 16:57 Message :
Jean Moulin a écrit : 27 mai19, 09:15
Et il était inutile d'en ajouter un peu plus. Tout a été dit dans le NT. Il n'y a rien à y ajouter.
Le Nouveau Testament ne l'affirme jamais, au contraire !
Vous ne dites que ce que disent les sectes chrétienne petites et grandes pour éviter d'être dérangées par un prophète vivant.
Critères fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
------------------------------------------------
La Bible n'a jamais été complète... Ecritures manquantes :
Parmi ces Ecritures manquantes, on peut citer les suivantes, dont certaines existent aujourd'hui et sont classées parmi les Apocryphes, mais dont la plus grande partie est inconnue. Nous lisons qu'il est question du livre de l'alliance (Ex.24:7), du livre des Guerres de l'Eternel (Nb 21:14), du livre du juste (Jos 10:13, du livre des Statuts (s Sa. 10:25), du livre d'Enoch (Jude 14), du livre des actes de Salomon (1 Roi 11:41), du livre de Nathan le prophète et de celui de Gad le Voyant (1 Ch 29:29), du livre d'Ahiya de Silo et des visions de Yéedo (2Ch 9:29), du livre de Chemaeya (2 Ch 12:15), du commentaire du prophète Iddo (2 Ch 13:22), des Actes de Jéhu (2 Ch 20:34), des actes d'Ozias, par Esaïe, fils d'Amots (2Ch 26:22), du livre de Hozaï (2 Ch 33:19), d'une épitre manquante de Paul aux Corinthiens (1 Co 5:9), d'une épitre manquante aux Ephésiens (Ep 3:3, d'une épitre manquante aux Colossiens, écrite de Laodicée (Co 4:16), d'une épitre manquante de Jude (Jude 3), une partie seulement de ce que Jésus a dit se trouve dans la Bible (Jean 21:25).
Personne n'a le droit de fermer la bouche a Dieu. Il continuera à déranger à notre époque comme du temps de Jésus. Vous n'avez pas fini !
Auteur : Jean Moulin Date : 27 mai19, 20:03 Message :
Mormon a écrit : 27 mai19, 16:57Le Nouveau Testament ne l'affirme jamais, au contraire !
Vraiment ? Tu prétends bien que le ivre mormon est un autre évangile. Hé ben, il est de ce fait anathème : Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! (Galates 1:8).
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 27 mai19, 16:04
@ Jean Moulin : Si il y a à rajouter : la prophétie n' est pas limitée dans le temps, elle est toujours en continu même de nos jours
Tout a été dit dans la Bible. Ce qui est en plus de la Bible est en trop.
Auteur : Mormon Date : 27 mai19, 20:34 Message :
Jean Moulin a écrit : 27 mai19, 20:03
Vraiment ? Tu prétends bien que le Livre Mormon est un autre évangile. Hé ben, il est de ce fait anathème : Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! (Galates 1:8).
Je pense que, pour toi, tout prophète vivant envoyé de Dieu est anathème. Chaque fois qu'un prophète de Dieu vient pour montrer la voie, chaque fois il présente un faux Evangile. Seule la Watchtower trouvera grâce à tes yeux.
Voilà ce que tu fais avec ton coreligionnaire Arlitto :
" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).
Auteur : Jean Moulin Date : 27 mai19, 21:02 Message :
Mormon a écrit : 27 mai19, 20:34
Je pense que, pour toi, tout prophète vivant envoyé de Dieu est anathème. Chaque fois qu'un prophète de Dieu vient pour montrer la voie, chaque fois il présente un faux Evangile.
Pas seulement pour moi, pour la Bible surtout.
Mormon a écrit : 27 mai19, 20:34
Seule la Watchtower trouvera grâce à tes yeux.
Non, la Bible seulement.
Mormon a écrit : 27 mai19, 20:34Voilà ce que tu fais avec ton coreligionnaire Arlitto
Arlitto n'est pas mon coreligionnaire.
Mormon a écrit : 27 mai19, 20:34" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).
Tu détournes ce verset en le sortant de son contexte pour essayer de justifier l'injustifiable. En fait mormons et musulmans s'efforcent de détourner l'enseignement biblique par deux approches différentes mais aussi mensongères l'une que l'autre.
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.
6/ Il indique que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est la seule Eglise autorisée de Dieu sur terre.
7/ Le Livre de Mormon est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme en ces temps spécialement corrompus.
8/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
10/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 mai19, 05:52 Message : Bonjour Gad.
Vous avez raison, il arrive que l’on se comprenne mal et c’est pour cela que je demande toujours des précisions et des confirmations et ce dans le but de bien saisir vos explications !
Une chose est certaine ( je pense ), vous avec l’occasion vous-même d’approfondir le thème de la Grande apostasie, peut-être comme vous ne l’avez pas encore fait !
Et juste pour ça, cela en vaut la peine !
GAD1 écrit « Voilà un exemple de demande de soumission...qui ne fonctionnera pas, car la vérité ira de l'avant. Quand je dis que vous n'êtes pas différent de l'Islam... »
Je ne suis « soumis » — et ce jusqu’à preuve du contraire — qu’à ce que je constate, par ce que la Bible me montre et ce que l’histoire de l’Église me confirme !
« Faire du Christ un menteur. Ce sera votre phrase. »
J’espère bien que non…
« Comme si nous, membre de l'Eglise de Jésus-Christ, ferions de Jésus-Christ un menteur. »
Non ! Mais certaines de vos doctrines contredisent l’enseigne du Christ, par exemple cette fameuse théorie de la Grande Apostasie de l’Église primitive, dites générale et complète, qui va à l’encontre de ce que Jésus le Christ le fil du Dieu vivant à dit en Mt 16, 16-18.
Mais je crois que c’est plutôt une question d’interprétations erronées …
« Quelle perte de temps d'ergoter là-dessus simplement parce que vous ne pouvez pas admettre que c'est votre autorité (qui a pris le nom de catholique) qui a apostasié complètement. »
Non, parce que la Grande apostasie complète, ça m’intéresse beaucoup !
J’aime explorer ce thème…
« Les Manuscrits de Mer Morte vous démontrent accidentellement le contraire. L’Évangile que nous enseignons est certainement le plus antique qui soit. Mais ... nous n'avons pas besoin des Manuscrits de Mer Morte. Ils nous aident par accident. »
Ça aussi c’est un thème que j’ai hâte d’explorer, le moment venue…
« Ce n'est pas bien d'abuser. Ce dossier ne sera jamais clos car la vérité ira de l'avant et le sang des innocents crie toujours vers le Ciel. »
Non, non, Gad je ne parlais pas du dossier « La Grande apostasie complète » ! Mais plutôt du dossier « Ap 13, 7 » qui est :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Donc, peut-on appliquer à partir de ce que vous m’avez écrit :
« D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
au passage d’Ap 13, 7 ?
Merci de répondre.
« Pierre a renié trois fois.Les disciples se sont enfuis lors de la crucifixion alors même après l'ascension, il n'y aurait rien d'étonnant de la part de disciples de disciples déjà privés de leurs apôtres. »
Cela prouve que Jésus — celui qui a fondée et qui bâtit son Église — le fait par des hommes peccables. Mais le St-Esprit est là et guide aussi son Église…
« N'abusez pas quand même. Cherchez du côté de la prééminence des évêques des grandes villes sur les petites, cherchez du côté des dissensions doctrinales qui sont le fait de personnes cherchant la domination et laissez tranquilles les faibles et les opprimés et les influençables. C'est leur manquer de respect. »
Là, moi aussi je pense que vous m’avez mal compris ! L’ensemble des membres de l’Église que Jésus a fondé et dont il est la Tête, comprend tous les chrétiens ainsi que ses responsables !
Si je vous comprends bien nous aurions sauvé du temps si vous m’aviez dit ( si je vous comprends bien ) que la Grande apostasie générale et complète n’a touché que ses responsables, les :
Épiscopes
Presbytres
Diacres
Mais l’Église ce n’est pas seulement ses responsables ( disons 0.1 % ), mais aussi ses fidèles ( disons 99.9 % )
Une Grande Apostasie générale et complète de l’Église primitive, ne peut être générale et complète que si elle touche 100% des chrétiens sinon elle n’est pas générale et complète !
Non ?
Bertrand du Québec a écrit :
: ↑N’empêche que ce fut une apostasie générale et complète de tous ses membres
« C'est vous qui le dites, pas frère Talmage. Lui, il ne le dit pas comme ça. »
Voilà ce que dit M.Talmage :
Bertrand du Québec a écrit :Mais il me semble bien que quand M. Talmage parle d’apostasie générale au chap. 2, il en parle en ces termes :
1- de la destruction de l’Église établie par Jésus (n° 11 )
2- que pendant un temps, les pouvoirs maléfiques ont triomphé et l'esprit d'apostasie a régné.
» (n° 15 )
3- que nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale. (n° 17 )
4- en bref, nous trouvons que l'Église elle-même est apostâtes;… (n° 18 )
5- que même le Seigneur a prévu le grand abandon général… (n° 19 )
Ici, si je comprends bien M.Talmage il nous parle bel et bien :
d’apostasie général,
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon !
Voilà comment M. Talmage parle de la Grande apostasie !
Est-ce exact ?
Il responsabilise vos autorités. Et vous ne pouvez pas l'accepter, ce qui est logique. Laissez les membres tranquilles.
Donc est-ce que M.Talmage veut dire que la Grande apostasie de « l'Église primitive fut qui répandue et générale. » ne touchâtes que les dirigeants de l’Église ?
Merci de répondre.
Si si et re-si. Vous n'avez lu que 2 chapitres, il en reste 8
Pour être certain que je vous comprends bien, « Si si et re-si. », cela veut dire pour vous : c’est exactement cela ?
Vous savez très bien qu'il y a un clergé et que c'est par là aussi que l'apostasie travaille. Laissez les membres tranquilles.
Oui je sais. Quand je parle de l’Église cela signifie l’ensemble des membres dirigeants et fidèles. Au début ce fut aussi par les responsables, mais aussi par d’autres membres …
Le sujet est encore plus complexe parce que vous ne savez pas comment certains membres peuvent influencer bénéfiquement ou maléfiquement une communauté de ce type.
Oui, j’en ai une assez bonne idée pour avoir étudié les principales hérésies des quatre premiers siècles de l’Église … Mais heureusement que les responsables on mit de l’ordre dans tout cela et les conciles ont mis un point final à ses embrouilles, tout comme l’on fait les apôtres au concile de Jérusalem en l’an 49 !
« …Vous ne comprenez toujours pas.
Dès lors que le clergé est corrompu, c'est fichu. C'est cela qui est total. »
Mais une Grande apostasie complète et totale de l’Église ne peut concerner que tous les membres ( dirigeants et fidèles ) sinon cette apostasie n’est plus générale et totale !!!
NON ?
Merci de répondre.
Merci encore pour cette correspondance qui pour moi est enrichissante et ce malgré nos différents.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 28 mai19, 18:07 Message : Bonjour Bertrand du Québec
Si vous possédez le livre de Mormon dans votre bibliothèque, vous devriez relire
1 NEPHI chapitre 14 :il a été écrit spécialement pour les personnes qui comme vous s' opposent aux Ecritures de la véritable église.
NEPHI grand prophète, historien et chef de son peuple écrivait déjà environ 600 ans avant Jésus-Christ les annales de sa communauté et décrivait avant son épilogue notre situation actuelle . L' avantage d' une prophétie c' est qu'elle n' est pas permanente mais continu et toujours d' actualité pour qui sait voir et entendre
Auteur : Mormon Date : 28 mai19, 19:27 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 28 mai19, 05:52
Non ! Mais certaines de vos doctrines contredisent l’enseigne du Christ, par exemple cette fameuse théorie de la Grande Apostasie de l’Église primitive, dites générale et complète, qui va à l’encontre de ce que Jésus le Christ le fil du Dieu vivant à dit en Mt 16, 16-18.
Bonjour Bertrand,
Que dit Jésus ?
" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Mat.16:18-19)
Jésus indique que Pierre est investi de l'autorité des clés de la prêtrise pour administrer l'Evangile dans ce monde pour le salut de tous au delà de ce monde. En d'autres termes, que l'Eglise apostasie ou non, Pierre restera détenteur de ces clés d'autorité. Il n'est pas dit que ces clés d'autorité empêcherait l'Eglise d'apostasier.
Rétablissement des clés d'autorité par Pierre, Jaques et Jean :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 mai19, 05:52 Message :@Mormon et ESTHER1
Bonjour Mormon et Esther1.
Mormon écrit : « Jésus indique que Pierre est investi de l'autorité des clés de la prêtrise pour administrer l'Evangile dans ce monde pour le salut de tous au delà de ce monde. En d'autres termes, que l'Eglise apostasie ou non, Pierre restera détenteur de ces clés d'autorité.
Mais Mormon si — comme vous le croyez et me l’avez écrit à quelques reprises — la Grande apostasie fut générale et complète et ce dès l’Église primitive, vous n’avez même plus à parler des clés…
Il n'est pas dit que ces clés d'autorité empêcherait l'Eglise d'apostasier. »
Pourtant vous, GAD1, et M. Talmage, parlé de Grande apostasie générale et complète et ce même du temps de l’Église primitive, celle du temps des apôtres !!!
Alors OUI les clés d’autorité n’ont pas empêché l’Église d’apostasier… Désolé pour vous …
Jésus indique que Pierre est investi de l'autorité des clés de la prêtrise
Dans le NT ( et même dans l’AT ) il n’est aucunement fait mention des clés que Jésus confia à St-Pierre comme étant des clés de la prêtrise !!! Ce sont des clés de direction, d’autorité et d’intendance.
C’est un autre sujet que nous aurons à aborder à un moment donné !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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@ Esther 1
Esther1 écrit : « Si vous possédez le livre de Mormon dans votre bibliothèque,
Oui, je le possède bel et bien !
vous devriez relire
1 NEPHI chapitre 14 :il a été écrit spécialement pour les personnes qui comme vous s' opposent aux Ecritures de la véritable église.
NEPHI grand prophète, historien et chef de son peuple écrivait déjà environ 600 ans avant Jésus-Christ les annales de sa communauté et décrivait avant son épilogue notre situation actuelle .
Je vous remercie pour cette gentille invitation, mais le livre de Mormon pour moi — et le pour le christianisme d’ailleurs — n’étant pas Parole de Dieu, il n’est pas normatif en ce qui concerne la détermination de la juste doctrine chrétienne…
Nous avons la Bible pleine Parole de Dieu qui nous suffit amplement !
L' avantage d' une prophétie c' est qu'elle n' est pas permanente mais continu et toujours d' actualité pour qui sait voir et entendre »
Il peut y avoir des « prophètes », mais aussitôt que ce prophète annonce des parousies qui n’arrivent pas est un faux prophète… Mais même avant cela, s’il annonce des doctrines qui sont contraires, voir même assez divergentes à ceux des chrétiens, ce ne peut être un vrai prophète…
L’Église se méfient énormément de ces prophètes qui annoncent des fins du monde, car le présent est trop important pour s’occuper de ces pseudos fins du monde …
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 29 mai19, 06:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 29 mai19, 05:52
Alors OUI les clés d’autorité n’ont pas empêché l’Église d’apostasier… Désolé pour vous …
C'est exactement ce que j'ai dit.
a écrit :Dans le NT ( et même dans l’AT ) il n’est aucunement fait mention des clés que Jésus confia à St-Pierre comme étant des clés de la prêtrise !!! Ce sont des clés de direction, d’autorité et d’intendance.
Le pouvoir de la prêtrise :
"Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Mat.18:18)
Sans ce pouvoir, il n'y a pas d'Eglise.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 mai19, 06:05 Message :
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.
6/ Il indique que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est la seule Eglise autorisée de Dieu sur terre.
7/ Le Livre de Mormon est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme en ces temps spécialement corrompus.
8/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
10/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Ouais, ben, c'est bien ce que je disais, il n'y a absolument rien de crédible là dedans. Il ne s'agit que d'affirmations gratuites.
Bertrand du Québec a écrit : 28 mai19, 05:52
Si je vous comprends bien nous aurions sauvé du temps si vous m’aviez dit ( si je vous comprends bien ) que la Grande apostasie générale et complète n’a touché que ses responsables, les :
Épiscopes
Presbytres
Diacres
Mais l’Église ce n’est pas seulement ses responsables ( disons 0.1 % ), mais aussi ses fidèles ( disons 99.9 % )
Une Grande Apostasie générale et complète de l’Église primitive, ne peut être générale et complète que si elle touche 100% des chrétiens sinon elle n’est pas générale et complète
C'est votre doctrine qui a apostasiée complètement. Parler de 100% des chrétiens n'est qu'une façon que vous avez de détourner l'attention. Et une doctrine vient par ceux qui ont le pouvoir de l'imposer. Oh comme elle est grande cette apostasie pour enseigner un dieu incompréhensible.
Bertrand du Québec a écrit : 28 mai19, 05:52
que les responsables on mit de l’ordre dans tout cela et les conciles ont mis un point final à ses embrouilles
Parfois avec l'assistance militaire
Nos doctrines sont définitivement irréconciliables. C'est l'avantage de venir ici pour voir ses propres limites.
Bonjour,
Auteur : ESTHER1 Date : 29 mai19, 17:48 Message : Bonjour GAD1
Il n' est pas donné à tout le monde d' avoir une grande souplesse d' esprit et de l'intelligence
Que penses tu de la photo où l' on voit au Vatican les chefs des 2 grandes églises côte à côte avec un large sourire ? Moi, je crois que ce sont des sourires de circonstances et parce que chacun pense la même chose . . . . . . de l' autre . . . . .
Auteur : Mormon Date : 29 mai19, 19:26 Message :
GAD1 a écrit : 29 mai19, 08:24
Nos doctrines sont définitivement irréconciliables. C'est l'avantage de venir ici pour voir ses propres limites.
C'est normal, mais il faut rester de bonne humeur, et ne rester que sur le positif. Nous ne devons pas juger. Il est tellement difficile de changer de religion ou de manière de penser et de vivre après nous être construit toute une vie différemment.
Des monuments religieux raffinés, le culte des mystères, les liturgies sophistiquées, des traditions accommodantes et des doctrines complexes, sont souvent le dénominateur commun de nombreux mouvements religieux, ou non religieux, morts en eux-mêmes, qui ont sévit et qui sévissent partout sur la planète dans le but de tromper en impressionnant les esprits faibles. C'est l'Eglise du diable dans toute sa diversité.
Ce sont les éléments de base du paganisme inspirés par l'homme du péché (Satan) qui sévit au premier siècle de notre ère que dénonça l'apôtre Paul (voir 2 Thessaloniciens 2.1-12 ).
Auteur : GAD1 Date : 29 mai19, 21:42 Message :
ESTHER1 a écrit : 29 mai19, 17:48
Bonjour GAD1
Que penses tu de la photo où l' on voit au Vatican les chefs des 2 grandes églises côte à côte avec un large sourire ? Moi, je crois que ce sont des sourires de circonstances et parce que chacun pense la même chose . . . . . . de l' autre . . . . .
Bonjour ESTHER1
Je crois dans la sincérité de ces deux personnes qui s'apprécient tout en sachant que "leurs doctrines sont irréconciliables". Il est impensable que le Prophète soit hypocrite et vu le visage du Pape François à cet instant, je crois qu'il prend le fait accompli de manière honnête. Le Prophète sait, et le Pape a l'attitude la plus honnête qui soit parce que toute l'histoire lui échappe. Il n'est pas responsable du résultat en tant qu'échafaudage construit sur des siècles. Il fait au mieux, c'est tout. La confiance est dans le Prophète car il sait ce qu'il va advenir. Il n'y a pas de guerre de religion ni de condescendance mais un simple respect mutuel. Tout ce que le Pape voit dans le Prophète, c'est le Bien qu'il peut apporter à commencer par le Temple de Rome qui amende la ville de Rome par sa beauté et la participation de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers aux différents programmes de protection de la famille, de l'enfance, humanitaires aussi. C'est une collaboration avec un point d'interrogation au milieu. C'est cela le visage du Pape François à cet instant.
Mormon a écrit :
C'est normal, mais il faut rester de bonne humeur, et ne rester que sur le positif. Nous ne devons pas juger. Il est tellement difficile de changer de religion ou de manière de penser et de vivre après nous être construit toute une vie différemment.
Bien sûr, la religion est comme un logiciel. Il possède tous les points de repères et soubassement d'une personne et il faut la puissance de Dieu pour amener les personnes à se libérer de certaines traditions pour passer d'un mode passif à un mode actif et de bon sens avec une vision plus large, un témoignage personnel et la prise de conscience du travail à accomplir (la conscience de soi au milieu des fils et filles de Dieu, ceux qui sont morts sans avoir connu la vérité etc...).
Ce que je n'aime pas, c'est cette façon de décider ce qu'à dit Frère Talmage, à notre place, de décider à ma place de l'interprétation d'un livre, bref ce n'est pas BdQ qui me gêne mais cette manie catholique que j'ai toujours connue (pour avoir fait l'école des Jésuites pendant quelques années). Le coup est classique : c'est oui oui vous avez raison mais ... je vous dis l'inverse et vous allez vous y soumettre. Cela est typiquement catholique et contraire l'évolution d'une personne dans l'usage de son libre-arbitre par la négation du témoignage personnel.
Mormon a écrit :Des monuments religieux raffinés, le culte des mystères, les liturgies sophistiquées, des traditions accommodantes et des doctrines complexes, sont souvent le dénominateur commun de nombreux mouvements religieux, ou non religieux, morts en eux-mêmes, qui ont sévit et qui sévissent partout sur la planète dans le but de tromper en impressionnant les esprits faibles. C'est l'Eglise du diable dans toute sa diversité.
Oui, c'est la définition d'une partie du Monde dont un certain prince se dit propriétaire. C'est pourquoi il est tout à fait nécessaire de proclamer ce qui doit l'être pour aider chacun d'entre-nous ici.
Nous sommes en guerre pour un combat juste qui respecte les âmes et les personnes et qui a commencé avant que la Terre fût créée. Aussi, je ne juge pas les catholiques et leurs descendances idéologiques, mais proclamer le véritable Évangile est une nécessité spirituelle qui a un impact réel sur cette Terre et qui revêt un aspect de plus en plus urgent. Notre Père Éternel fera le reste
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 mai19, 04:46 Message :@GAD1 et Mormon
En passant, intéressante « conversation » entre Esther, Gad1 et Mormon !
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Bonjour GAD1
GAD1 écrit « C'est votre doctrine qui a apostasiée complètement.
Mais Gad une doctrine sans adhérant n’est rien !
Parler de 100% des chrétiens n'est qu'une façon que vous avez de détourner l'attention.
Je ne détourne pas l’attention car c’est Mormon et M. Talmage qui parle bel et bien de la Grande Apostasie générale et complète et ce même dès l’Église primitive du temps apostolique.
Pour les chrétiens cette théorie bien « restaurianiste » est inconcevable ! C’est presque comme si vous disiez que Jésus n’est pas resuscité ! Serait-ce acceptable ?
Et une doctrine vient par ceux qui ont le pouvoir de l'imposer.
Faux ! La doctrine de Jésus et de ses apôtres provient « d’eux-mêmes » par le St-Esprit !
Ces doctrines font partie du dépôt de la foi et quand quelqu’un veut corrompe — de façon insistante — ce dépôt, il doit être mit à la porte de l’Église. Toutes confessions chrétiennes et même votre Église a agi ainsi, quand il le fallait …
Oh comme elle est grande cette apostasie pour enseigner un dieu incompréhensible. »
Le Dieu des chrétiens est suffisamment compréhensible, en autant qu’il est donné de le comprendre ! De toutes façon, qui peut comprendre Dieu de façon absolue ?
C’est un autre sujet — la nature de Dieu — que j’aborderai un jour avec vous… !
GAD1 écrit « Nos doctrines sont définitivement irréconciliables.
Je sais Gad… Mais, n’oubliez pas ce que nous avons en commun, cela est important mon ami !
C’est probablement la raison qui a réuni nos deux dirigeants respectifs, a se rencontrer au Vatican !
Acceptables pour certains … inacceptables pour d’autres …
Le but je crois, ce n’est pas de tenter de réconcilier l’irréconciliable, mais plutôt à apprendre à bien se connaitre l’un l’autre.
Que si nous parlons l’un de l’autre nous le fassions le plus justement possible. Pour moi cela me suffit.
GAD1 écrit « C'est l'avantage de venir ici pour voir ses propres limites. »
Pour moi c’est plutôt une occasion d’approfondir ma propre foi, de mieux comprendre celle de l’autre et ce le plus charitablement possible !
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Bonjour Mormon.
Bertrand du Québec a écrit : ↑29 mai 2019, 12:52 a écrit :
Alors OUI les clés d’autorité n’ont pas empêché l’Église d’apostasier… Désolé pour vous …
Mormon écrit : « C'est exactement ce que j'ai dit. »
! Désolé de m’être cette méprise ! Donc scène 1 prise 2 :
C’est vrai que les clés n’ont pas empêché qu’il y ait non seulement des apostats mais aussi des schismes, des hérésies et de l’immoralité ! Mais le principal but des clés ce n’est pas d’éviter tout cela, car ces impossibles.
Même l’Église « restauré » de Jésus-Christ des saints des derniers jours, n’a pas réussi à échapper à tous ces maux …
Une Église restauré qui critique l’Église Catholique, n’a pas le droit elle à l’erreur, car elle est restaurée et on ne devrait pas y retrouver tous les maux que l’Église deux millénaires fut « infectée », mais ...
Bref, je suis certain que pour une Église qui se dit restaurée, elle n’a pas fait mieux que l’Église Catholique et ce proportionnellement parlant …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 30 mai19, 05:06 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 30 mai19, 04:46
Une Église restauré qui critique l’Église Catholique, n’a pas le droit elle à l’erreur, car elle est restaurée et on ne devrait pas y retrouver tous les maux que l’Église deux millénaires fut « infectée », mais ...
Je ne me permettrais pas de critiquer une quelconque Eglise. L'Eglise catholique a fait ce qu'elle a pu avec ce qui lui a été légué suite à la main mise progressive de Satan sur l'Eglise originelle au premier siècle. Mais, il est vrai que tout ce qui ne vient pas de Dieu est sujet à être très réceptif aux influences de l'Adversaire et à commettre des erreurs graves. Il faut regarder les réalités historiques objectivement. La Réforme n'est pas venue par hasard. L'Eglise catholique a aussi accompli beaucoup d'œuvres de charité, et de grands exemples personnels.
Il y a des justes dans toutes les religions.
Auteur : Arlitto Date : 30 mai19, 06:31 Message :
a écrit :Il y a des justes dans toutes les religions.
Sauf que dans les Écritures, il n'y a pas de "religion" qui n'est qu'une imposture, une invention humaine pour dominer l'homme à son détriment, ce qui a toujours été le cas dans les "religions", dominer, dominer dominer !
La "religion" ne vient pas de Dieu, mais des hommes.
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 mai19, 09:28 Message : Bonjour Esther, Gad et Mormon !
Bon si je récapitule sur tout ce que vous avez écrit :
Pour l’« Église des Saints … » :
1- La Grande apostasie générale, total et complète a déjà eu lieu et ce dès l’Église primitive,
2- Ap 13, 10 ne concerne pas une Grande apostasie générale, total et complète,
Gad1 pour préciser a même écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
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En ce qui concerne le passage en 2 Thes 2, 1-4 il me reste des choses à clarifier et ce avec votre aide. Voici le passage :
« " Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4). »
Ici, c’est la seule fois où il est question directement de l’apostasie dans le NT. L’interprétation de ce passage me semble être le fait qu’apostasier ici signifie se détourner du Seigneur pour le rejeter, l’abandonner et aller vers l’homme de péché, le fils de perdition, l’adversaire.
Est-ce une bonne interprétation ou pas ?
La deuxième question concerne le temps de cette apostasie :
« car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire… » v.3-4
Se pourrait-il, selon ce passage que pas très longtemps après l’apostasie, va apparaître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire et que pas longtemps après cela, va apparaître le jour du Seigneur ?
L'apparition de l'homme du péché, concerne Satan qui s'empara de l'Eglise par différents soutiens au premier et début du second siècle.
La deuxième question concerne le temps de cette apostasie :
a écrit :« car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire… » v.3-4
Idem
a écrit :Se pourrait-il, selon ce passage que pas très longtemps après l’apostasie, va apparaître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire et que pas longtemps après cela, va apparaître le jour du Seigneur ?
Non, car l'Eglise de Jésus-rétablie n'apostasiera jamais.
Auteur : GAD1 Date : 30 mai19, 22:25 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 30 mai19, 09:28
Bonjour Esther, Gad et Mormon !
Bon si je récapitule sur tout ce que vous avez écrit :
Pour l’« Église des Saints … » :
1- La Grande apostasie générale, total et complète a déjà eu lieu et ce dès l’Église primitive,
2- Ap 13, 10 ne concerne pas une Grande apostasie générale, total et complète,
Gad1 pour préciser a même écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
1-Bonjour BdQ, non non et non, je n'ai jamais parlé d'apostasie totale et complète (qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place). Il y a un vice à cet endroit, en ce qui concerne les membres.
Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".
Il n'y a pas que des problèmes de doctrines, il y a aussi l'absence de discipline, et dans le contexte de 2 Thessaloniciens, Paul laisse entendre la paresse et l'oisiveté. Voir 2 Thessaloniciens 3 : 10-13.
2- Ces Saints là qui ont été fidèles ont été vaincus en quelque-sorte parce que l'Eglise elle-même les a abandonnés à leur sort. 2 Thessaloniciens 2:1-3 nous apprend qu'avant la seconde venue de Jésus-Christ, une apostasie aura lieu.
Dans ces versets, Paul laisse entendre que les membres de l'église de son époque doivent se préoccuper davantage de l'apostasie qui a déjà commencé parmi eux que du moment de la seconde venue du Seigneur.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 juin19, 17:10 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit « 1-Bonjour BdQ, non non et non, je n'ai jamais parlé d'apostasie totale et complète (qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place). Il y a un vice à cet endroit, en ce qui concerne les membres.
Quand j’ai écrit : « Pour l’« Église des Saints … », » il était question plus particulièrement, de vous, de Mormon et de M.Talmage que je considère — à vous trois — comme de bon et juste représentant de l’enseignement de l’« Église des Saints … ».
Si vous ne m’avez pas parlé d’apostasie totale, par contre vous m’avez confirmé — selon ma proposition — l’apostasie comme étant totale :
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
01 mai 2019, 22:47
Deux choses l’une :
[ Option ] 1- Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
[ Option ] 2- Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2
GAD1 répond « Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1»
En ce qui concerne Momon, — qui va dans le même sens que M. Talmage — il m’a bel et bien présenté l’apostasie des membres de l’Église originelle comme complète :
Mormon écrit : « On évoque ci-dessus (Apoc.13:7) les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »
En ce qui concerne M. Talmage, il nous parle bel et bien :
d’apostasie générale,
d’apostasie de l'Église primitive qui fut répandue et générale.
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon !
Alors Gad si je combine ce que vous avez admis, ce que Mormon et M. Talmage ont écrit je peux dire que pour vous trois de l’«Église des Saints …» :
L’apostasie des membres de l’Église de Jésus-Christ fut totale, complète, générale et ce dès l’Église primitive, originelle.
Alors Gad et Mormon, ce que vous avez écrit est-ce vrai ?
Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?
(qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place)
Si je l’ai répété c’est pour être certain que cela représente vraiment votre pensé à vous trois.
C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…
Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …
Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".
En regardant les définitions de général il est plutôt question de la totalité des personnes d’un groupe particulier.
1- Une grève générale concerne toutes les personnes concernées.
2- Une apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés.
3- Une Grande apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés, mais peut-être touchant la grandeur de tout le territoire chrétien.
Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage.
Il n'y a pas que des problèmes de doctrines, il y a aussi les l'absence de discipline, et dans le contexte de 2 Thessaloniciens, Paul laisse entendre la paresse et l'oisiveté. Voir 2 Thessaloniciens 3 : 10-13.
Bien sûr.
2- Ces Saint là qui ont été fidèles ont été vaincus en quelque-sorte parce que l'Eglise elle-même les a abandonnées à leur sort. 2 Thessaloniciens 2:1-3 nous apprend qu'avant la seconde venue de Jésus-Christ, une apostasie aura lieu.
Mais cette apostasie a déjà eu lieu — selon Mormon et M. Talemage — et ce dès l’Église primitive… Elle fut générale pour ne pas dire totale et complète…
Je crois que vous vous contredisez, entre vous …
Dans ces versets, Paul laisse entendre que les membres de l'église de son époque doivent se préoccuper davantage de l'apostasie qui a déjà commencé parmi eux que du moment de la seconde venue du Seigneur. »
Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.
Voici comment je vous comprends selon ce que vous avez écrit.
Si jamais ce que vous avez écrit est faux, faite moi en part pour que je corrige ma mauvaise compréhension.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 01 juin19, 17:47 Message : @ Gad : Et dans toute cette " embrouille " où faut-il situer les premiers chrétiens qui étaient obligés de se cacher pour se réunir et prier ? Ils ont existé oui ou non ? A cette époque on parlait d' église primitive, le mot "catholique" n' était pas employé mais bien vite Satan a su semer l'ivraie parmi le bon grain et " l' église mère " a eu vite fait de récupérer ce dont elle pouvait tirer partie en proclamant la perfidie de sa descendance depuis cette époque. Personne n' est dupe. Pas besoin de faire des études de théologie. Le Saint-Esprit est là pour rectifier. . . . . . .
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 juin19, 19:32 Message : Bonjour Esther.
Si vous permettez j’aimerais répondre à vos importantes questions.
Esther1 écrit : « Et dans toute cette " embrouille " où faut-il situer les premiers chrétiens qui étaient obligés de se cacher pour se réunir et prier ? Ils ont existé oui ou non ?
Les premiers chrétiens se réunissaient pour prier et ce autour de leurs responsables les presbytres et leur épiscope. L’unité de l’Église était très importante et l’épiscope veillait jalousement à son Église, dont il avait la responsabilité.
Les premiers chrétiens ont existé et ce grâce aux responsables qui ont veillé sur les différentes Églises.
A cette époque on parlait d' église primitive, le mot "catholique" n' était pas employé
À ma connaissance on ne mentionne pas dans le NT l’adjectif primitive à l’Église. On a pu parler de l’Église Catholique du vivant de St-Jean, mais la première mention écrite remonte à l’écrit de St-Ignace d’Antioche écrite vers l’an 107-110
mais bien vite Satan a su semer l'ivraie parmi le bon grain
Oui, mais laissons l’ivraies côtoyer le bon grain et le moment venu, les moissonneurs ferons le juste tri … ( Mt 13, 24-30 )
et " l' église mère " a eu vite fait de récupérer ce dont elle pouvait tirer partie en proclamant la perfidie de sa descendance depuis cette époque.
Cela ne correspond pas à ce qui s’est passé dans le NT et au niveau de l’histoire … Non …
Les épiscopes ont protégé leurs Églises des hérésies et autres choses …
Esther, le Christ Époux et Tête de son Église bien-aimée, n'aurait JAMAIS abandonné son Église.
Personne n' est dupe. Pas besoin de faire des études de théologie. Le Saint-Esprit est là pour rectifier. . . . . . . »
Esther, il ne s’agit pas de théologie ici, mais de la bonne compréhension du NT et de l’histoire de l’Église … Tout cela est bien vérifiable…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 01 juin19, 22:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 19:32
Les épiscopes ont protégé leurs Églises des hérésies et autres choses …
Esther, le Christ Époux et Tête de son Église bien-aimée, n'aurait JAMAIS abandonné son Église.
Bonjour,
Dans toutes les religions, mouvements, partis..., les dirigeants veillent sur le troupeau avec plus ou moins de zèle.
Le Christ reste à la tête de l'Eglise pour autant que ces dirigeants restent zélés. Seulement l'état des lieux de l'Eglise, chap. 2 et 3 de l'Apocalypse, suggère qu'il ne restait plus grand chose de ce zèle. La disparition et le non remplacement des apôtres ne laissent qu'augurer d'une fatale évolution de l'organisation originelle. Depuis, il n'y a plus eut de révélation et de prophète. Certes beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de dissensions et de scandales... et de protestantisme pour déconfisquer la Bible.
Si vous ne m’avez pas parlé d’apostasie totale, par contre vous m’avez confirmé — selon ma proposition — l’apostasie comme étant totale :
GAD1 répond « Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1»
En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique. Je n'avais pas le choix de répondre la réponse 2 et donc je me rabats sur la 1. Satan ne fait pas mieux pour piéger les gens. Ayant été contraint de répondre la 1 j'ai cru bon me débarrasser du mot "total" en pensant que vous seriez assez intelligent pour comprendre. Mais vous voulez piéger alors allez-y ne vous gênez pas.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10En ce qui concerne Momon, — qui va dans le même sens que M. Talmage — il m’a bel et bien présenté l’apostasie des membres de l’Église originelle comme complète
Après la manipulation vous essayez la division maintenant ? C'est cela la sainte église catholique ? Fidèle à elle-même, autorisant la manipulation pour protéger son intérêt ?
Parce que figurez-vous que je vais dans le même sens que frère Talmage et que Mormon interprète ce qu'il veut sans me rendre compte et inversement.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10En ce qui concerne M. Talmage, il nous parle bel et bien :
d’apostasie générale,
d’apostasie de l'Église primitive qui fut répandue et générale.
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon
Oui mais pas totale et complète des membres comme vous le dites avec votre interprétation. Car c'est une mauvaise description des communautés comme je l'ai cité plus haut avec Paul. Ce qui est total, c'est la perte de la transmission de la prêtrise, après cela, les membres font ce qu'ils peuvent et ils seront dépassés au cours des générations qui suivent.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10 Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?
Oui c'est inexact, c'est une pollution du livre de frère Talmage où vous rajoutez les termes accusatifs qui vous arrangent tel un tribunal d'inquisition (heureusement que je ne vis pas au moyen-âge).
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10
C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…
C'est votre condensé. Vous n'avez pas à dire à ma place, ce que je crois.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10
Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …
C'est ce que je fais tout le temps mais vous n'en tenez pas compte. Je n'ai jamais dit " apostasie totale et complète des membres de l'église originelle" comme vous le dites.
Par contre théologie complètement fourvoyée (je ne fais pas allusion aux membres) pour définir un dieu incompréhensible par exemple, oui, j'aurai tendance à allez par là vous voyez et encore, je suis moins catégorique que vous.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".
En regardant les définitions de général il est plutôt question de la totalité des personnes d’un groupe particulier.
1- Une grève générale concerne toutes les personnes concernées.
2- Une apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés.
3- Une Grande apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés, mais peut-être touchant la grandeur de tout le territoire chrétien
Toutes vos explications du monde ne parviendront pas à nous "enfermer". Paul félicite les saints de Thessalonique et c'est bien suffisant pour dire que j'ai raison et que vous avez tort pour "apostasie totale et complète de membres de l'église originelle".
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10
Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage
C'est étrange, je ne me sens pas en contradiction avec ce qu'il dit de frère Talmage. Alors, si vous pouviez arrêter ces "insidieuseries", et autres provocations, ce serait bien.
Bertrand du Québec a écrit : 01 juin19, 17:10 Je crois que vous vous contredisez, entre vous …
Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.
Vous ne pouvez pas vous rendre compte de ce qui s'est passé. C'est vous qui apportez la contradiction par "complète, totale, dès l'église originelle" qui sont des termes "hors Talmage". Vous créez un problème pour mieux faire semblant de le résoudre. Cela s'appelle une faute et même un péché.
Je suis obligé d'être sans concession, mais bon Caribou quand même !
Auteur : ESTHER1 Date : 02 juin19, 16:21 Message : Courage GAD, nous appartenons à une espèce protégée. Ce n' est pas la loi du nombre qui compte mais la qualité . . . . . . .
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 juin19, 07:46 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'apparition de l'homme du péché, concerne Satan qui s'empara de l'Eglise par différents soutiens au premier et début du second siècle. »
Si Satan put « s’emparer » de divers membres de l’Église, c’est que ceux-ci- ce sont tourné obstinément vers lui ! Mais on ne peut douter qu’il y eu une multitude de chrétiens, qui malgré leur imperfection, furent fidèle au Christ !
Mais là, dire que Satan peut s’emparer de toute l’Église, cela est impossible, parce le Christ en est la Tête et que pour que cela puisse arriver, il faudrait que Satan puisse le vaincre !!!!
Ainsi, dire que Satan puisse s’emparer de tous les membres de l’Église, c’est aller à l’encontre des promesses de Jésus et faire de lui quelqu’un, qui aurait renié sa parole !!
Mormon écrit : « Non, car l'Eglise de Jésus-rétablie n'apostasiera jamais. »
Pourriez-vous me donner 2-3 exemples, qui ferait que cette « Église rétablie » pourrait apostasier ( même si pour vous c’est impossible ) ?
Mormon écrit : « Dans toutes les religions, mouvements, partis..., les dirigeants veillent sur le troupeau avec plus ou moins de zèle.
Oui bien sûr.
Le Christ reste à la tête de l'Eglise pour autant que ces dirigeants restent zélés.
Mais Mormon, le Christ n’est pas à la tête de l’Église, mais il est plutôt LA tête de l’Église !
Voyez-vous la différence ?
Des dirigeants zélés, il y en a eu des plus ou moins, et cela déprend des périodes …
Et même il y en a eu des plus que zélés qui ont donné leur vie pour le Christ !!!
Seulement l'état des lieux de l'Eglise, chap. 2 et 3 de l'Apocalypse, suggère qu'il ne restait plus grand chose de ce zèle.
Ne généralisez pas s.v.p.. Dans chaque Église il y a du bon, du moins bon et du mauvais.
Malgréles plus ou moins grandes difficultés doctrinales et morales de chaque Église, St-Jean prend le temps de dire qu’en chacune de ses Église, le Christ et son évangile sont bien présent et vivant !
Voici quelques exemples tirés des 7 Églises. Même si la septième à peu de chose, certains vaincront tout de même !!!
a écrit :2.2 Je connais tes œuvres, (...). Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t'es point lassé.
2.9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan. Ne crains pas … Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
2.13 Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas… A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée….
Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières. (…) 2.26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes œuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Je connais tes œuvres. Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir ;… Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ;…
3.8 Je connais tes œuvres. … tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, (…). … voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. (…) tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation (…). Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, (…) .
3.15 Je connais tes œuvres. Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours »... l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie générale !!!
Sinon dites-moi, où voyez-vous cette Grande apostasie générale au chap. 2-3 de l’Ap. ?
La disparition et le non remplacement des apôtres ne laissent qu'augurer d'une fatale évolution de l'organisation originelle.
Malgré le fait que les apôtres du cercle des 12 soit irremplaçables, ceux-ci n’ont pas hésiter de passer à leur successeur leur tâche apostolique pour diriger leurs Églises…
Depuis, il n'y a plus eut de révélation et de prophète.
L’Église que Jésus a bâtie, il ne l’a pas fait sur le principes de de la prophétie, mais tout d’abord sur St-Pierre ainsi que sur ses autres apôtres. Ceux-ci par la suite, on transmit leur tâche apostolique à des successeurs. C’est biblique et historique !
Certes beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de dissensions et de scandales... et de protestantisme pour déconfisquer la Bible. »
Est-ce que chez les Mormons du 19e siècle il n’y a eu aucunes dissensions et aucun scandale ?
Les Mormons ont-ils été meilleur que les autres Églises vues qu’il était supposément la nouvelle Église restaurée ?
Si vous ne pouvez répondre, je peux demander de l’aide à Artillo, peut-être à t-il de l’informations là-dessus.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 juin19, 17:48 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique. Je n'avais pas le choix de répondre la réponse 2 et donc je me rabats sur la 1. Satan ne fait pas mieux pour piéger les gens. Ayant été contraint de répondre la 1 j'ai cru bon me débarrasser du mot "total" en pensant que vous seriez assez intelligent pour comprendre. Mais vous voulez piéger alors allez-y ne vous gênez pas.
Moi à votre place j’aurais tout simplement répondu : Pas l’option 1 et 2 mais l’options 3 ! Et là j’aurais spécifié mon point de vue. Vous auriez dû être assez intelligent, pour y penser mon ami ! Là je vous taquine, je vous assure. Gad on ne pense pas à tout, vous savez !
Vous avez toujours le choix de répondre ce à quoi vous croyez, vous savez…
Alors si une apostasie totale pour vous est trop et une apostasie moyenne est insuffisante, j’imagine qu’une Grande apostasie générale doit être suffisante.
N’est-ce pas ?
Mais, pour que cette expression de « Grande apostasie générale » ne soit pas imaginaire, quelle serait la fraction d’apostats que l’Église devrait avoir atteint pour qu’il soit nécessaire de la « restaurer » ?
« En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique.
Non mon ami, l’Église n’autorise pas la manipulation, mais seulement le dialogue franc, sincère et fraternel ! Vous retrouverez ma ligne directrice évangélique — que je suis tant bien que mal — dans ma signature en bleu en bas de page.
« Après la manipulation vous essayez la division maintenant ? C'est cela la sainte église catholique ? Fidèle à elle-même, autorisant la manipulation pour protéger son intérêt ?
Parce que figurez-vous que je vais dans le même sens que frère Talmage et que Mormon interprète ce qu'il veut sans me rendre compte et inversement.
Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10 Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?
« Oui c'est inexact, c'est une pollution du livre de frère Talmage où vous rajoutez les termes accusatifs qui vous arrangent tel un tribunal d'inquisition (heureusement que je ne vis pas au moyen-âge).
Alors qu’est-ce qui est inexact dans cette affirmation de M. Talmage :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 )
Alors Gad, est-ce que je rajoute des termes accusatifs et que je pollue sa citation ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…
« C'est votre condensé. Vous n'avez pas à dire à ma place, ce que je crois.
Je n’ai jamais dit ce que vous devez croire !
Quand j’ai écrit « C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale… ». Le « vous » comprenait : Mormon, M. Talmage et Gad1.
« C'est votre condensé.
Pas du tout !!! Dans ce condensé il y a de vos affirmations, de celle de Mormon et celle de M. Talmage !
En douteriez-vous ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …
« C'est ce que je fais tout le temps mais vous n'en tenez pas compte. Je n'ai jamais dit " apostasie totale et complète des membres de l'église originelle" comme vous le dites.
Encore une fois cela provient d’un condenser de vos affirmations :
1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !
Mais dans une pseudo manipulation et un pseudo piège vous, avez pourtant bien confirmé :
Une apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête de totale et qu’ainsi la Restauration était nécessaire.
Mais finalement vous rejetez heureusement cette fausse option d’une apostasie totale !
J’espère que vous ne m’accuserai pas de vous faire dire ce que vous n’avez pas dit !
« Par contre théologie complètement fourvoyée (je ne fais pas allusion aux membres) pour définir un dieu incompréhensible par exemple, oui, j'aurai tendance à allez par là vous voyez et encore, je suis moins catégorique que vous.
Là je n’arrive pas à bien vous comprendre.
Que voulez vous dire au juste ?
« Toutes vos explications du monde ne parviendront pas à nous "enfermer". Paul félicite les saints de Thessalonique et c'est bien suffisant pour dire que j'ai raison et que vous avez tort pour "apostasie totale et complète de membres de l'église originelle".
Finalement, je veux seulement dire que le terme général est un terme mal choisi car linguistiquement parlant il peut signifier totale.
Bibliquement parlant affirmer une apostasie totale de l’Église, serait un affront — pour ne pas dire plus — fait au Christ, à tout le moins selon la perspective chrétienne…
Gad, êtes-vous d’accord avec cela ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage
« C'est étrange, je ne me sens pas en contradiction avec ce qu'il dit de frère Talmage. Alors, si vous pouviez arrêter ces "insidieuseries", et autres provocations, ce serait bien.
Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10 Je crois que vous vous contredisez, entre vous …
Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.
« Vous ne pouvez pas vous rendre compte de ce qui s'est passé. C'est vous qui apportez la contradiction par "complète, totale, dès l'église originelle" qui sont des termes "hors Talmage". Vous créez un problème pour mieux faire semblant de le résoudre. Cela s'appelle une faute et même un péché.
Voici ce qu’écrit M. Talmage : « Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 ) Église primitive = Église originelle.
Église primitive — originelle — est-ce du hors Talmage ?
Dans cet énoncé, M. Talmage insiste pour dire, que l’apostasie ne fut pas seulement répandue, mais qu’elle fut aussi générale ! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !
« Je suis obligé d'être sans concession,
Au risque de me répéter, là n’est pas la question !
mais bon Caribou quand même ! »
Désolé pour vous mais je ne bois aucune boisson alcoolisée ( une seule gorgé de d’alcool ( bière ) dans toute ma vie, je ne fume pas, je ne me drogue pas et je ne bois pas de café ! Les musiciens de notre band de musique des années 70 m’appelais le « straight » !
Merci encore pour cette échange intéressante ( pour ma part ).
Merci de répondre à mes questions, qui dans un sens, ne sont peut-être pas facile pour vous…
Dieu vous bénisse richement.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 03 juin19, 17:59 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Dans cet énoncé, M. Talmage insiste pour dire, que l’apostasie ne fut pas seulement répandue, mais qu’elle fut aussi générale ! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !
Exactement, elle devint totale du fait de la pollution croissante et rapide de l'hellénisme a tous les niveaux.
Critères fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés en se repentant, et sauvé de la mort physique par la résurrection.
2/ Elle doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
3/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
4/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation spéciale avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
5/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à l'anéantissement ; qui nous aurait créés du néant et mis sur terre pour souffrir et mourir. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
6/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
7/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
9/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.
10/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
11/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
13/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé... Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprit de parents célestes ; et ensuite, accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas en vivant par la foi, et recevoir selon nos œuvres bonnes ou mauvaises au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir... Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
14/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
15/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
16/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution systématique des péchés : purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement des "injustes" - pèlerinages - rituels divers - le salut par les œuvres - idolâtrie de certains versets bibliques - la foi en Jésus qui sauverait à elle seule.
17/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
18/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
19/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
20/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
21/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Temple de Paris
Auteur : GAD1 Date : 04 juin19, 08:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Vous avez toujours le choix de répondre ce à quoi vous croyez, vous savez…
Bonjour BdQ,
Oui mais pour ça il faut être intelligent + , ce qui n'est pas mon cas. Je n'ai pas vu d'option 3 et je me suis laissé avoir comme un bleu. Il m'arrive d'être borné.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
j’imagine qu’une Grande apostasie générale doit être suffisante. N’est-ce pas ?
Disons que c'est plus juste et plus respectueux des écritures du NT comme Thessaloniciens que j'ai citées plus haut, puisque des Saints sont encouragés par Paul. "Apostasie répandue et générale", voilà les termes que vous devriez employer pour l’Église originelle et le respect de ses membres. Cela sous-entend qu'une partie des membres étaient restés justes. Vous devriez être d'accord avec ça, et cela devrait constituer une base de vos arguments.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48 Mais, pour que cette expression de « Grande apostasie générale » ne soit pas imaginaire, quelle serait la fraction d’apostats que l’Église devrait avoir atteint pour qu’il soit nécessaire de la « restaurer » ?
Je crois que c'est une question mal posée ou bien c'est une question posée pour être évacuée directe.
Car ce n'est pas une question de fraction d'apostats mais plutôt une question "d'emprise" d'idées et de comportements , d'enseignements et d'ordonnances déviantes qui ont pour effet d'éteindre le Saint-Esprit comme source d'inspiration pour chacun (e) des membres de l'époque. Déviances dont les fruits sont visibles. Ainsi même Frère Talmage prend une distance " de mille ans" pour définitivement observer de mauvais fruits qui n'auraient jamais dûs se produire s'il n'y avait pas eu d'apostasie générale.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Non mon ami, l’Église n’autorise pas la manipulation, mais seulement le dialogue franc, sincère et fraternel ! Vous retrouverez ma ligne directrice évangélique — que je suis tant bien que mal — dans ma signature en bleu en bas de page.
Alors je veux bien vous croire mais il va falloir ne pas m'obliger à des options "pipées d'avance" et me contraindre avec cela, à me faire dire ce que je ne veux pas dire.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale
Si j'ai un conseil à vous donner, ne me croyez pas, ne croyez pas mormon et ne croyez frère Talmage. Croyez seulement l'Esprit ou le Saint-Esprit qui pourrait vous enseigner de bonnes choses. Personnellement ce n'est pas ce que je dis qui est important mais plutôt les bonnes choses que vous pourriez découvrir par vous-même parce que j'ai été ferme sur ma position et en saine opposition face à vos idées.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48 Alors Gad, est-ce que je rajoute des termes accusatifs et que je pollue sa citation ?
l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle". C'est inacceptable de dire que j'ai affirmé cela et que frère Talmage dise cela puiqu'il ne le dit pas et Paul encore moins puisque Paul affirme que l'Apostasie doit d'abord arriver avant la 2nd venue du Christ.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Je n’ai jamais dit ce que vous devez croire !
Si, je n'ai jamais dit : l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle"
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48
Mais dans une pseudo manipulation et un pseudo piège vous, avez pourtant bien confirmé :
Une apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête de totale et qu’ainsi la Restauration était nécessaire
Nenni, point de piège de ma part et de manipulation. Je ne comprends pas cette affirmation.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48Là je n’arrive pas à bien vous comprendre.
Que voulez vous dire au juste ?
Que le système de fonctionnement et l'idéologie de l'Eglise Catholique est devenu apostat sans possibilités de retours en arrière, à cause de l'épaisseur des siècles et de la constitution de fausses traditions.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48Finalement, je veux seulement dire que le terme général est un terme mal choisi car linguistiquement parlant il peut signifier totale
Mais...ce n'est pas à vous d'en décider puisqu'il s'impose dans le livre de frère Talmage. Il n'a pas choisi le terme "total" parce qu'il connaissait les Écritures et l'Eglise primitive.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48Bibliquement parlant affirmer une apostasie totale de l’Église, serait un affront — pour ne pas dire plus — fait au Christ, à tout le moins selon la perspective chrétienne…
Gad, êtes-vous d’accord avec cela ?
Pour partie, disons ... que je vous comprends. Ça ne colle pas avec le Nouveau Testament. Par contre 1000 après, ça colle mais ce n'est pas la faute des membres mais d'un système. Même là, Frère Talmage n'utilise pas le terme "total" mais laisse suggérer l'idée qu'il n'y a pas de retour en arrière possible et que l'Eglise est définitivement fichue et qu'un Rétablissement est nécessaire ET prophétiquement annoncé.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48 Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?
Dès que les Apôtres disparurent OUI. Mais ne me dites "complète des membres" parce que ça ne veut rien dire.
Bertrand du Québec a écrit : 03 juin19, 17:48! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !
Vous êtes libre de votre interprétation. Pour moi, je pense qu'une apostasie est totale quand il n'y a plus les moyens de faire appliquer de le PLAN de SALUT de Dieu pour l'humanité. Il fallait des siècles pour cela. Je commence à peine à comprendre pourquoi il fallait attendre 1830 ans pour que ce moment arrive. Peut-être parce qu'il fallait que l'Apostasie soit démontrée.
Et que ceux qui pensait le faire par leurs propres moyens se fourvoient également. Je crois qu'il faut chercher le Bien dans cette affaire. Tout ce qui est BIEN vient de Dieu, tout ce qui est MAL vient de Satan.
Bien à vous
Auteur : ESTHER1 Date : 04 juin19, 12:06 Message : Heureusement que la loi de 1905 a abouti à la séparation des églises avec l' Etat !
De même qu'elle a abandonné son empire géographique l' Eglise de Rome a renoncé à dominer le monde intellectuel et c' est tant mieux ! Revenir en arrière est impensable !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 juin19, 14:43 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Exactement, elle devint totale du fait de la pollution croissante et rapide de l'hellénisme a tous les niveaux. »
Comment les premiers Pères de l’Église qui étaient des farouches défenseurs de la foi chrétienne auraient-ils pu se laisser polluer par l’hellénisme ? Je me le demande bien.
Où avez-vous lu cela ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 04 juin19, 17:24 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 juin19, 14:43
Comment les premiers Pères de l’Église qui étaient des farouches défenseurs de la foi chrétienne auraient-ils pu se laisser polluer par l’hellénisme ? Je me le demande bien.
Il y a des farouches défenseurs dans toutes les religions "vraies" ou fausses.
Tout homme intelligent peut savoir qu'après le temps des anciens apôtres, il y eut une apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive. L'histoire montre que la prêtrise qui avait été organisée par notre Sauveur fut corrompue et que l'on créa des offices qui étaient inconnus du temps des apôtres et qui sont étrangers à la véritable Église de Jésus-Christ.
Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet. Les vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque, et les ordonnances de l'Évangile cessèrent de ressembler à celles qu'enseignaient et pratiquaient les apôtres de notre Seigneur. Les preuves en sont très visibles pour quiconque étudie l'histoire des premiers siècles de l'ère chrétienne.
On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin.
La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans ces organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut, et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée. Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour.
Auteur : Mormon Date : 05 juin19, 20:50 Message :Caractère universel de l'apostasie
Tous ceux qui détiennent la prêtrise dans l'Eglise de Jésus-Christ doivent bien comprendre le développement des fausses doctrines et le changement graduel qui se produisit après la mort des apôtres, qui transforma l'Église de Jésus-Christ en un système aussi éloigné de l'Église primitive que les pôles le sont l'un de l'autre. Il ne resta rien des ordonnances et très peu de la doctrine qui avaient été données du temps du Sauveur et du vivant des apôtres.
On pourrait écrire de nombreux livres pour montrer les déviations par rapport aux enseignements et au ministère originaux de l'Église. En fait, des historiens impartiaux ont montré tout au long des siècles comment ces changements se sont passés. De plus, certains historiens qui étaient membres de l'Église catholique ont, peut-être à leur insu, rendu témoignage de ces grands changements.
Si nous avions accès à tous les documents ayant trait aux changements ecclésiastiques des deux ou trois premiers siècles de l'ère chrétienne, on ferait quelques découvertes très étonnantes. Les informations dont nous disposons révèlent des situations déplorables dans le développement des fausses doctrines, les changements d'ordonnances, l'ordre de la prêtrise et le gouvernement de l'Eglise, qui montrent bien à tous ceux qui les examinent sérieusement que, comme prédit par les apôtres d'autrefois, il s'était produit une apostasie par rapport à la vraie Église de Jésus-Christ.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 juin19, 13:25 Message : Bonjour Mormon.
Merci de poursuivre notre correspondance.
Mormon écrit : « Il y a des farouches défenseurs dans toutes les religions "vraies" ou fausses. »
Oui et c’est pour cela que le St-Esprit à suscité ces chrétiens que furent les Pères de l’Église, pour défendre sans relâche ceux qui voulurent corrompre de leur philosophie païenne, l’Église que Jésus a fondée et dont il est la Tête !
Toutes les grandes religions parlent de Dieu et ce par des philosophes religieux ou des prophètes de Dieu.
Mais ce qu’il y a d’unique avec le christianisme c’est que c’est Dieu le Verbe éternel fait chair en Jésus qui vient nous en parler !!! C’est Dieu lui-même, en la personne du Fils éternel !!! Tel est la foi des chrétiens, que tous — bien sûr — ne partage pas…
Mormon écrit : « Si nous avions accès à tous les documents ayant trait aux changements ecclésiastiques des deux ou trois premiers siècles de l'ère chrétienne, on ferait quelques découvertes très étonnantes. »
Mais avant d’aborder le 2e et 3e siècle nous regarderons le 1er siècle.
Mormon écrit : « Tout homme intelligent peut savoir qu'après le temps des anciens apôtres, il y eut une apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive. L'histoire montre que la prêtrise qui avait été organisée par notre Sauveur fut corrompue et que l'on créa des offices qui étaient inconnus du temps des apôtres et qui sont étrangers à la véritable Église de Jésus-Christ. »
Je vous rappelle que vous m’avez affirmé que l’apostasie :
1- eut lieu au premier siècle,
2- au sein de l’Église originelle,
3- et quelle fut complète.
quelles seraient alors — au premier siècle, — cette apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive ? Deux trois exemples suffiraient…
Sur quels passages du Nouveau Testament vous basez vous pour nous prouver que ce sont des pratiques et des doctrine allant à l’encontre de ce qu’a enseigné Jésus et ses apôtres ? Deux trois passages suffiraient…
Mais peut-être allez-vous revenir sur votre affirmation d’une apostasie qui eut lieu au premier siècle, au sein de l’Église originelle, mais qui finalement ne fut PAScomplète…
Je ne peux pas croire Mormon que vous allez soutenir cela bien longtemps !!
Si oui, merci de répondre à mes deux questions ci-haut.
Mormon écrit : « Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet.
Mais quel fut au juste cette aversion précoce à l’Esprit de Dieu ?
Les vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque, et les ordonnances de l'Évangile cessèrent de ressembler à celles qu'enseignaient et pratiquaient les apôtres de notre Seigneur. Les preuves en sont très visibles pour quiconque étudie l'histoire des premiers siècles de l'ère chrétienne. »
Mais durant le premier siècle, au sein de l’Église originelle, dont — selon vous — l’apostasie était complète, pourriez-vous me nommer 2-3 vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile qui se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque ( 1er siècle ) ?
Vous comprendrez que pour moi vos réponses sont d’une extrême importance.
Mormon écrit : « On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin. »
Je sais qu’Éph. 4, 11-14 est important dans votre justification de la cessation de l’Église que Jésus a fondée ! Alors c’est un passage que nous devrons étudier plus en détail …
Mormon écrit : « La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans ces organisations protestantes.
Ironiquement les Mormons sont issus des Églises Protestantes ! Le Protestantisme engendra la division à l’extrême … mais le pire c’est qu’à chaque division une partie de la foi chrétienne est enlevée … à la fin nous retrouvons un Jésus le bon gars, plutôt humaniste qu’autres choses … C’est mieux que rien !
La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut,
Une vérité Mormone certes ! Mais certainement pas chrétienne je vous l’assure !
Votre trithéiste et polythéiste en ce qui a trait à la nature de Dieu est à 100 lieux de la foi juive et chrétienne !!! Cela n’a plus rien à voir avec le christianisme. Votre conception de Dieu et de l’univers ( panthéisme ) me renverse et m’étonne au plus haut point, mais me captive malgré tout !
et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée.
Dans les années 200 on avait déjà commencé une réflexion théologique pour situer la divinité de Jésus au sein de Dieu le Père. Jésus était bel et bien le fils de Dieu, mais jusqu’à quel point ? Jusqu’au sens propre ? Mais cela à été souvent discuté ici.
Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour. »
La réflexion sur la nature et la position exacte du Fils au sein de Dieu à durée qu’au début du 4e siècle et a été précisée et définie pour donner suite à la controverse d’Arius…
Mormon a écrit : Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet.
Il n'y a pas eu d'apostasie au premier siècle pour la simple raison qu'il n'y a pas eu de chrétien chez les Juifs puisqu'à part Paul Pierre et quelques autres, aucun disciple qui pourtant ont été baptisés par Jean, n'a fait suivre d'effet leur conversion car Jésus leur a dit de ne pas se convertir.
Marc 4 11 "Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux."
Tu le vois, c'est écrit noir sur blanc, Jésus aux Juifs a dit la vérité mais pour les gens du dehors, les Romains, les Grecs, Jésus parle en parabole afin qu'ils ne comprennent pas et afin qu'ils ne se convertissent pas car si Jésus dit par des Paroles claires sa prêche, Satan vient et enlève les Paroles de Jésus qui a été semée chez les gens qui cheminent.
C'est une hérésie de parler d'apostasie c'est à dire de gens qui refusent volontairement de rester dans leur religion, sachant qu'ils sont organisés dans la religion, avec le rituel qui va avec, s'il n'y a jamais eu de religion du fait qu'elle a toujours été durement mise à mal par les Romains (à partir de Néron jusqu'à tous les autres après jusqu'à Constantin)
Les gens d'origine paienne essentiellement aimaient Jésus en secret, pas d'église, pas de réunion sinon c'était la mort.
Les Juifs eux n'ont jamais été Chrétiens alors qu'ils devaient être les premiers à le devenir, car Jésus les a prévenus, qu'ils chemineraient, et puis les empereurs Romains les tuent, donc pour les préserver Jésus leur a dit de rester à l'écart.
L'apostasie elle aura lieu à la fin des Temps, 2 Thessaloniciens 2:3 "Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"
D'abord Satan sera à visage découvert, et en même temps l'apostasie se fait, car bien évidemment lorsque tous verront qui est Satan, tout le monde dans la religion Chrétienne fuira.
Auteur : Mormon Date : 06 juin19, 22:42 Message :Pierre et Paul prédirent la grande apostasie
L'apostasie ne se produisit pas tout d'un coup, mais elle fut assez significative dès le début pour que l'apostolat soit retiré de la terre, et avec lui l'autorité de Dieu déléguée à l'homme. Ce fut une évolution graduelle qui commença alors que certains des apôtres vivaient encore. Paul, à Milet, tandis qu'il prenait congé des anciens d'Éphèse, dit : « Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. » (Actes 20:29-30)
Il avertit les membres de l'Église de Thessalonique de ne pas se laisser séduire concernant l'inauguration du second avènement de Jésus-Christ. « Car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de tout ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » (2 Thess. 2:3)
Pierre écrivit, lui aussi, disant : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. » (2 Pierre 2:1-2)
Auteur : prisca Date : 06 juin19, 22:48 Message : Pierre et Paul prédirent l'apostasie qui aura lieu à la fin des Temps.
Or, à ce que je sache, personne n'est passé en Jugement encore.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 juin19, 16:18 Message : Bonjour Mormon.
J’ai l’impression Mormon que mes petites questions pour sont trop difficile à répondre…
Je ne suis pas certain que vous êtes même capable de bien défendre — à l’aide de la Bible —
votre théorie de l’Apostasie complète et ce dès l’Église originelle…
Pourquoi ? Parce que je crains que vous n’en soyez pas capable ...
Mormon c’est facile d’affirmer un tas de chose, mais beaucoup plus difficile de bien le justifier à l’aide de la Bible …
De ne pas répondre à mes questions ( de les éviter ), cela vous donne moins de crédibilité dans ce que vous nous écrivez au sujet de cette pseudo-apostasie complète de l’Église originelle …
Mormon écrit : « Pierre et Paul prédirent la grande apostasie
Pierre écrivit, lui aussi, disant : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. » (2 Pierre 2:1-2) »
Pour ce qui est des faux prophètes, Jésus et les apôtres le prédisent et en font mention aussi plus d’une fois. En voici quelques exemples :
Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Matthieu 24:11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Matthieu 24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
1 Jean 4:1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Mais vous Mormon, avez-vous autant de références — à tout le moins une — qui nous prouverais que Jésus ou un apôtreaurait prédit qu’il enverrait comme vous dite : « un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie. » ?
Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …
Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!
Dieu vous garde en son Amour.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 07 juin19, 17:10 Message : oui J. SMITH a été prévu bien avant Jésus et les apôtres ! Lire tout le chapître 29 d' ESAIE qui vivait environ 740 avant JESUS-CHRIST mais encore faut-il être inspiré par le Saint-Esprit.Toute l' histoire de l'humanité a été prévue à l' avance avec ordre et méthode et la bible est là pour nous le rappeler pour qui sait voir et entendre . . . . . .
Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
Le CHRIST disait toujours : " GRANDES SONT LES PAROLES D' ESAIE ".
Auteur : ESTHER1 Date : 07 juin19, 22:08 Message : CHAPITRE 29 verset 4 : Le livre de Mormon est véritablement la voix d' un peuple abaissé , parlant de la poussière, car il a été littéralement tiré du sol, tout comme ESAIE l' a prophétisé
versets 11 et 12 : ici, la copie de plusieurs pages du livre fut remise au professeur Charles Anthon de New York qui attesta que les caractères étaient réels et correctement traduits puis se rétracta et reprit son certificat en apprenant que le livre avait été obtenu par des moyens surnaturels. L'homme qui ne sait pas lire , à qui le livre fut remis était bien entendu Joseph SMITH.
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Auteur : Mormon Date : 08 juin19, 00:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 07 juin19, 16:18
Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …
Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!
Cher Docteur de la Loi,
Ah, qu'il serait plus facile de croire au prophète Joseph Smith s'il avait été annoncé texto dans la Bible et provenant d'un pays lointain que l'on appellerait "Amérique" découvert par Colomb !... Mais, à la place de cela, le Christ déclara :
" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
D'après la Didachè et autre document, l'apostasie commença très vite au premier siècle avant l'établissement de la Grande Eglise sur le principe de la suprématie progressive de l'évêque de Rome. Elle fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême.
En plus, on parlait aux noms des apôtres sans même les énumérer, ou leur avoir demandé leur accord s'ils étaient encore en vie.
En l'absence de l'accréditation des apôtres conséquence de leur tragique disparition, et mieux profiter de la confusion, on se servait de l'Ecriture pour montrer que l'on pouvait commettre le péché impardonnable en rejetant prédicateurs itinérants dénués d'autorité. Alors que les membres de l'Eglise auraient dû être invités à prier concernant leur authenticité, et prier pour que le Seigneur restaure les apôtres et leur autorité.
On ne mettait en avant que le "Notre Père" pour seule communication avec Dieu. Les assemblées se choisirent ensuite et se consacrèrent des évêques à leur guise.
On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin bien que certains apôtres, non témoins directs du ministère du Sauveur, commencèrent à être appelés... puis rejetés à leur tour.
Sans le témoignage direct des apôtres concernant la résurrection et l'expiation effectuées par le Christ, la place fut laissée aux superstitions, à l'aveuglement et aux divisions.
La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans les organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut, et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée. Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour.
Auteur : Mormon Date : 09 juin19, 21:43 Message :Succession des apôtres :
Quand l'apôtre/prophète qui détenait les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparut, c'est toute l'Eglise qui s'écroula peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques (pasteur ou curé à l'origine) avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder - mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants d'un rang supérieur. Cette autorité provenait des apôtres eux-mêmes qui devaient approuver les noms des futurs évêques qui leur était proposés. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider de son remplaçant... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage spécifique du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui est absent ; car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Et, lui-même possédait la prérogative de révéler les remplaçants éventuels des apôtres manquants pour maintenir les "douze". Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 juin19, 05:35 Message :@ Mormon et GAD1
===============
Bonjour GAD1 !
Gad, je ne vous ai pas oublié ( votre lettre est commencée, mais pas terminée ! ), je fais encore un petit bout avec Mormon et je vous reviens par la suite.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑07 juin 2019, 23:18
Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …
Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!
Mormon répond : « … le Christ déclara :
" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34). »
Ici nous ne sommes pas dans la prédiction mais dans le présent. Jésus ne dit pas au futur :
« Je vous enverraiUN prophète qui vous conduiras dans la vérité » ( ou quelque chose du genre ) !
Finalement ces « prophètes » dont parle Jésus ne sont pas pour un futur lointainde 1 790 ans — soit pour Joseph Smith ! — mais pour l’époque de Jésus, car c’est dès sa vie que Jésus envoie ses « prophètes » et dont il prédit qu’ils seront persécutés et même tués…
Mais qui pourrait être ces « prophètes » contemporain de Jésus ?
On n’a interprété que les « prophètes, les sages, et les scribes dont Jésus faisait référence étaient les messagers évangéliques qui sont désignés par ces locutions juives : les docteurs chrétiens lancés dans le monde, et tout d’abord en Palestine, par le Seigneur Jésus-Christ, rempliront en effet d’une manière équivalente les rôles de ces divers personnages de l’Ancien Testament.
Et vous tuerez... On trouve au livre des Actes et dans l’histoire du premier siècle de l’Église la réalisation parfaite de cette sombre prophétie : St-Étienne lapidé, St-Pierre crucifié, ( voir Eusèbe, Hist. Eccl. 3, 32 ), les Apôtres flagellés, S. Paul poursuivi de ville en ville, sont des témoins irrécusables de la vérité des paroles du Sauveur.
Voilà donc en quoi consiste dit Jésus le culte des Pharisiens pour les Prophètes : ils ornent de fleurs les tombeaux de ceux qui ne sont plus, et massacrent ceux que Dieu leur envoie à eux-mêmes. Ils pouvaient bien gémir sur la barbarie de leurs aïeux ! »
Et même si Joseph Smith est un prophète pour les Mormons, il ne l’est pas pour le christianisme et pour le judaïsme également…
Le prophète ce n’est pas celui qui invente des doctrines qui va à l’encontre de sa religion !
Le prophète est aussi un homme rempli de Dieu et qui a une vie moralement correcte.
Je ne connais pas encore la vie détaillée de votre « prophète » Joseph Smith, mais sa vie de polygame et ses débuts comme fondateur des Mormons, ne me semble pas des plus édifiante…
La fonction de prophète commande il me semble un haut rang de moralité.
Mormon écrit : « l'apostasie commença très vite au premier siècle avant l'établissement de la Grande Eglise sur le principe de la suprématie progressive de l'évêque de Rome. »
La prééminence donnée à l’Église de Rome, est dû au ministère de Pierre, établi par Jésus-Christ lui-même ! Ultimement, c’est elle qui tranche les débats épineux entre des évêques. C’est une tâche ingrate, car impossible de satisfaire les deux parties opposées…
Tout ceux à qui ce ministère pétrinien a donné gain de cause, n’a jamais été perçue par eux comme de l’apostasie. Mais pour ceux qui n’on pas eux gain de cause, ce ministère fut critiqué et même rejeté … pire satanisé…
Je ne vois pas d’apostasie avec le ministère pétrinien fondé par Jésus !
En quoi ce ministère serait-il anti-biblique ?
Mormon écrit : « Elle [ l’apostasie ] fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. »
Oui il y eut de ces sentiments qui sont bien humain. Une Église avec des membres parfaits, ça n’existe pas ! Mais Jésus nous demande de dépasser cela et l’Église a su surmonter ces difficultés, quitte à mettre à la porte, les fauteurs de troubles récalcitrant … C’est ce qu’ont dû faire les apôtres lors du concile de Jérusalem en l’an 49.
Mormon écrit : « Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. »
Par exemples ?
Mormon écrit : « Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. »
Vous n’avez pas de bonnes informations, car les personnes issues de parent non chrétiens reçurent un baptême qui était exigeants dans sa préparation.
Je ne vois pas d’apostasie là-dedans !
Le rite de l’aspersion se pratiquait même au premier siècle, la Didachè l’ayant attesté.
Donc pas d’apostasie là-dedans !
Mormon écrit : « Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême. »
Faux ! Ce que vous avancez ici à propos de l’eucharistie est une super pseudo-apostasie !!!
Les Pères dit apostolique ainsi que les autres Pères témoignent d’une eucharistie non pas symbolique, mais réelle !!! Lisez Matthieu 26, 26-28 et Jean 6, 48-59. La Didachè parle aussi de l’eucharistie…
En quoi avec l’aide du N.T. l’eucharistie des tout premiers siècles serait-elle anti-biblique donc « apostasique » ?
Mormon écrit : « En plus, on parlait aux noms des apôtres sans même les énumérer ou leur avoir demandé leur accord s'ils étaient encore en vie. »
Par exemples ?
Mormon écrit : « En l'absence de l'accréditation des apôtres
Mais Mormon Jésus n’a pas fondée son Église pour la durée de vie des apôtres, pour qu’une fois ces derniers mort, son Église vive une débâcle et ce jusqu’à sa destruction !!!
Votre équation qui me semble êtres :
« Mort des apôtres = apostasie générale et complète et destruction de l’Église… »
N’a pas de sens, car Jésus n’a pas fondée son Église — dont il est la Tête et qui est son Épouse — pour qu’elle meurt après la mort des apôtres !!!
Il l’a fondée pour quelle perdure dans le temps…
et de leur tragique disparition, et mieux profiter de la confusion,
Même si la disparition des apôtres est une perte inestimable pour l’Église, elle était tout à fait naturelle et prévisible ! Pour s’assurer qu’il n’y ait justement pas de confusion après leurs morts, les apôtres imposèrent les mains à des « successeurs », pour transmettre leurs charges, et pour qu’ils puissent veiller ainsi sur le dépôt de la foi :
« O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.» (1 Timothée 6, 20)
« C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là. » (2 Timothée 1, 12)
Jésus n’a pas fondée son Église pour un siècle, mais pour les siècles et des siècles et ce jusqu’à son retour ! Il n’y a pas d’apostasie à affirmer cela !
et prier pour que le Seigneur restaure les apôtres. »
Selon le NT les apôtres n’ont pas à être restaurer car ils ont joué leur fonction unique — en tant que témoins de sa vie et messagers directs du Seigneur ressuscité. « Mais ce qui reste, c’est la tâche et la charge. La charge apostolique n’est pas éteinte; elle durera jusqu’à la consommation des temps. La tâche apostolique n'est pas accomplie; elle embrasse tous les peuples jusqu’aux extrémités de la terre. »
Nous voyons très cette tâche et cette charge se transmette par la volonté même des apôtres. Les épîtres pastoralessont là pour en témoigner. Ils instituèrent des « presbytres/épiscopes » dont les épiscopes deviendront très rapidement les principaux « berger/responsable » de leurs Église respective. On interprète habituellement que les « anges » de chacune des 7 Églises à qui St-Jean s’adresse sont justement ces épiscopes.
Mormon écrit : « On ne mettait en avant que le "Notre Père" pour seule communication avec Dieu. Les assemblées se "consacraient" des évêques par elles-mêmes en l'absence de la révélation des apôtres pour les choisir et les mettre à part. »
Fondamentalement ce n’est pas les assemblées qui se consacres des épiscopes, mais c’est plutôt le St-Esprit et ce par l’imposition des mains qui est le rite que les apôtres eux même ont choisie pour transmettre leur charge « épiscopale ». Ce fondement est biblique et historique.
Je ne vois aucunement en quoi cela correspondrais selon vous à de l’apostasie !
Mormon écrit : « On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin bien que certains apôtres, non témoins directs du ministère du Sauveur, commencèrent à être appelés... puis rejetés à leur tour. »
C’est à explorer pour vérifier la justesse de votre interprétation …
Mormon écrit : « La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans les organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut,
Un jour j’aborderai ce sujet …
et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée.
Un jour j’aborderai ce sujet …
Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour. »
Un jour j’aborderai ce sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 10 juin19, 05:49 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 05:35
Je ne connais pas encore la vie détaillée de votre « prophète » Joseph Smith, mais sa vie de polygame et ses débuts comme fondateur des Mormons, ne me semble pas des plus édifiante…
La fonction de prophète commande il me semble un haut rang de moralité.
La polygamie et le christianisme
Le principe de prendre plusieurs femmes existe depuis toujours lorsque c'est commandé par Dieu. A notre époque, il s'est inscrit dans le cadre du rétablissement de toutes choses (voir Actes 3:21). C'est une doctrine liée au principe du mariage éternel qui ne concerne que le plus haut degré de gloire du royaume céleste. Ce principe fait partie intégrante de l'Evangile.
Comme l'a prononcé Paul " Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1Cor.11:11). La polygamie approuvée implique alors nécessairement qu'il se trouvera davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés dans l'au-delà par leur obéissance dans cette vie. Toute femme ressuscitera physiquement et éternellement - mais toutes les femmes qui ressusciteront avec un corps céleste parfait vivront une plénitude d'exaltation avec leur conjoint éternel par un accroissement infini de leur postérité.
La polygamie, dans la Bible, n'a jamais été justifiée par un différentiel démographique entre hommes et femmes. Au contraire, elle semble avoir été l'objet d'un commandement divin adressé aux justes à certaines époques pour d'autres raisons. Cela a valu pour les patriarches selon l'alliance originelle ; laquelle alliance originelle est devenue la Nouvelle Alliance avec le ministère de Jésus-Christ suite à l'épisode la loi de Moïse par laquelle elle se poursuivit... Par exemple, du temps de David à l'époque du prophète Nathan :
"je t'ai mis en possession de la maison de ton maître, j'ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j'y aurais encore ajouté" (2 Sam.12:8).
La polygamie, lorsque Dieu le commande, s'inscrit dans un ordre éternel de perfection dans ce qu'elle exige de pureté, d'amour et de justice. De ce point de vue. elle n'est qu'une extension du pouvoir sanctifiant du modèle monogame originel. Elle est transcendée par l'amour pur du Christ par le pouvoir du Saint-Esprit qui exalte toute situation et émotions dans les cieux. Elle implique qu'il y aura davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés à la résurrection dans le Royaume céleste ; et que nul ne sera sauvé pour hériter de la plénitude de Dieu sans être "deux pour être "un" par le mariage, c'est-à dire sans être à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, hommes et femmes (voir Genèse 1:27).
Les exemples polygames bibliques divinement approuvés consistaient avant tout à obéir à un commandement de portée éternelle en conformité avec l'ordre des cieux. Et également, pour obtenir une postérité juste susceptible de renforcer ponctuellement l'œuvre de Dieu sur terre, ou faire réaliser ses desseins par l'envoi ciblé de certains esprits de choix aux bons moments et aux bons endroits pour que l'homme obtienne l'immortalité, d'une part, et la vie éternelle d'autre part. Voici ce que déclare le Livre de Mormon à ce sujet par la voix du prophète Jacob:
" C’est pourquoi, mes frères, entendez-moi, et écoutez la parole du Seigneur : car aucun homme parmi vous n’aura plus d’une épouse; et de concubines il n’en aura aucune"... "Car si je veux, dit le Seigneur des armées, me susciter une postérité, je le commanderai à mon peuple; autrement ils observeront ces choses." (Jacob 2: 27, 30).
Seuls ceux qui auront vaincu le monde et ayant été rendus parfaits en Christ seront éligibles pour vivre éternellement mari et femme du fait de l'amour pur du Christ qui sera trouvé en eux (charité). Cette condition est essentielle. Elle ne s'achète pas par la violence ou la terreur, mais se gagne par l'amour, l'obéissance et le pardon de nos péchés personnels. En effet, les corps ressuscités seront restaurés avec toutes leurs parties et fonctions. Ils seront des corps vivifiés par l'esprit (corps spirituels de chair et d'os), et non plus par le sang. Aussi, seul le pouvoir du Saint-Esprit sera à même de présider sur certaines fonctions afin que l'homme et la femme atteignent une plénitude de bonheur par une descendance infinie en tant que cohéritiers de Dieu avec Christ. La pureté des personnes et le fonctionnement spécifique des corps ressuscités ne permettront aucune déviance sexuelle.
"C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ" (1Col.1:28)
Du temps des apôtres il y avait des gens baptisés qui avaient aussi plus d'une femme, mais Paul conseilla à Timothée de choisir les évêques mariés avec une seule femme (voir 1Tim.3:2), parce que probablement, qu'à l'époque, la polygamie, par la promiscuité de débauche du paganisme, amenait davantage d'inconvénients que davantage. Elle fut implicitement déconseillée et interdite malgré bien qu'elle est reliée à l'Evangile dès le commencement.
A notre époque, la polygamie biblique heurtent les sensibilité d'un grand nombre, cependant le fait est que cette disposition s'inscrivait dans le cadre de l'Evangile éternel. Jésus lui-même l'évoqua indirectement par la parabole des Dix Vierges en s'en servant pour nous préparer à son retour. Mais, que ce soit par la question des saducéens ou par la parabole des 10 vierges, ou encore par le psaume 45, pour ne citer que ces exemples, elle implique que la survie du couple après la mort, et la nécessité que pour être parfait l'homme n'est point sans la femme, la rendait incontournable.
La polygamie fut rétablie pendant une courte période en cette dispensation de l'Evangile, la dernière avant le retour de Jésus-Christ en gloire dans le cadre de la Dispensation de la plénitude des temps afin de rétablir toutes choses :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
La polygamie, version Saints des Derniers Jours, fut suspendue en 1890 suite à une révélation de Dieu après que son peuple eut assez été éprouvé par les persécutions.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 juin19, 17:41 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Oui mais pour ça il faut être intelligent + , ce qui n'est pas mon cas.
Ne dites pas cela Gad !
Nous sommes tous intelligent, mais chacun selon les dons reçus de Dieu !
Je n'ai pas vu d'option 3 et je me suis laissé avoir comme un bleu.
Mais l’option n’était pas proposée, il suffisait de me la proposer. Quand vous avez deux choix, pour pouvez toujours en proposer un troisième.
Il m'arrive d'être borné. »
Bah ! Nous le sommes tous à un moment donné ou l’autre !
Gad juste pour mieux vous situer, vous avez quel âge ? Moi 60 ce mois-ci !
Je ne suis plus autant en forme pour faire mes 9 km en canot d’écorce de bouleau blanc, pour me rendre à mon travail !
GAD1 écrit : « Disons que c'est plus juste et plus respectueux des écritures du NT comme Thessaloniciens que j'ai citées plus haut, puisque des Saints sont encouragés par Paul. "Apostasie répandue et générale", voilà les termes que vous devriez employer pour l’Église originelle et le respect de ses membres. Cela sous-entend qu'une partie des membres étaient restés justes. Vous devriez être d'accord avec ça, et cela devrait constituer une base de vos arguments. »
Une apostasie répandue et générale ?
- Répandu ? Probablement…
- Générale ? Là j’ai de la difficulté avec ce terme car on le définie souvent comme la totalité d’un groupe.
Q1- Mais d’après vous quelle serait l’utilité ( descriptive ) d’ajouter le mot « générale » à la suite du mot « répandu » ?
Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau ».
Comment pourrait-on Gad, déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel fut le niveau de cette apostasie. ?
Et encore plus difficile comment pourrait-on déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel est le niveau requis de cette apostasie pour justifier une restauration de l’Église que Jésus a fondée.
Voilà deux questionnements qui mérite grandement à être explorés !
GAD1 écrit : « Je crois que c'est une question mal posée ou bien c'est une question posée pour être évacuée directe.
Car ce n'est pas une question de fraction d'apostats mais plutôt une question "d'emprise" d'idées et de comportements , d'enseignements et d'ordonnances déviantes qui ont pour effet d'éteindre le Saint-Esprit comme source d'inspiration pour chacun (e) des membres de l'époque. Déviances dont les fruits sont visibles.
Revoir mes ci-haut mes deux questionnements qui mérite grandement à être explorer !
Ainsi même Frère Talmage prend une distance " de mille ans" pour définitivement observer de mauvais fruits qui n'auraient jamais dûs se produire s'il n'y avait pas eu d'apostasie générale. »
Attendre mille ans !!! Mais Gad bien avant cela ! Il ne faut pas oublier son point de départ dans le temps qui est :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Nous devrions avoir une très bonne idée des mauvais fruits qui n'auraient jamais dû se produire dès l’Église primitive !
C’est là que nous devons commencer.
Q3- Alors quels seraient ces mauvais fruits dans l’Église primitive ?
GAD1 écrit : « Alors je veux bien vous croire mais il va falloir ne pas m'obliger à des options "pipées d'avance" et me contraindre avec cela, à me faire dire ce que je ne veux pas dire. »
À l’avenir si je parle d’option je dirai : Option 1 – 2 – 3 ou autre !
Cela devrait vous donner l’occasion de mieux préciser votre pensée.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48
Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale
« Si j'ai un conseil à vous donner, ne me croyez pas, ne croyez pas mormon et ne croyez frère Talmage. Croyez seulement l'Esprit ou le Saint-Esprit qui pourrait vous enseigner de bonnes choses.
D’accord Gad ! Mais le St-Esprit ne me montre aucunement dans la Bible un Jésus qui prédit la destruction de sa propre Église ! Il ne me montre aucunement une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive !!
Sinon où retrouve t’on cette macabre prédiction de Jésus ou de ses apôtres ?
De M. Talmage ça c’est certain …
Quand M. Talmage parle d’apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive et de la destruction de l’Église que Jésus a fondée, il ignore gravement qu’il s’attaque aux Christ lui-même :
à sa Tête puisqu’il est la Tête de l’Église ! à son Épouse !
Ne pensez-vous pas ?
Personnellement ce n'est pas ce que je dis qui est important mais plutôt les bonnes choses que vous pourriez découvrir par vous-même parce que j'ai été ferme sur ma position et en saine opposition face à vos idées. »
J’essaie effectivement de découvrir par moi-même, si cette supposée apostasie répandue et générale qui aurait été effective dès l’Église primitive et je ne trouve rien de bien convaincant ! J’y trouve plutôt une doctrine anti-biblique …
« l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle". C'est inacceptable de dire que j'ai affirmé cela
Pour la troisième fois je vous rassure, cela provient d’un condenser de vos affirmations :
1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !
et que frère Talmage dise cela puiqu'il ne le dit pas et Paul encore moins puisque Paul affirme que l'Apostasie doit d'abord arriver avant la 2nd venue du Christ. »
Effectivement M. Talmage ne dit pas :
« l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle"
Par contre il affirme cela :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
« Il [ M. Talmage ] n'a pas choisi le terme "total" parce qu'il connaissait les Écritures et l'Eglise primitive. »
Alors nous aurons l’occasion de vérifier comment M. Talmage voit-il dans le N.T. que :
« … l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48 Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?
« Dès que les Apôtres disparurent OUI. Mais ne me dites "complète des membres" parce que ça ne veut rien dire. »
Là Gad selon M. Talmage vous êtes dans l’erreur ! Il affirme clairement que :
l’apostasie qui fut répandue et générale le fut dès l'Église primitive.
L’Église primitive est reconnue pas tous pour être le premier siècle. C’est l’Église du temps apostolique c.à.d. des apôtres.
Puisque M. Talmage est une haute autorité c’est lui que je dois croire ( il me semble).
Même SI vous n’acceptez pas l’affirmation de M. Talmage, j’aimerais beaucoup que nous explorions quand même ce que fut exactement cette apostasie qui fut répandue et générale et ce du temps des apôtres. Nous verrons ainsi si elle est pertinente ou pas.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48
! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !
« Vous êtes libre de votre interprétation. Pour moi, je pense qu'une apostasie est totale quand il n'y a plus les moyens de faire appliquer de le PLAN de SALUT de Dieu pour l'humanité. Il fallait des siècles pour cela. Je commence à peine à comprendre pourquoi il fallait attendre 1830 ans pour que ce moment arrive. Peut-être parce qu'il fallait que l'Apostasie soit démontrée.
Et que ceux qui pensait le faire par leurs propres moyens se fourvoient également. Je crois qu'il faut chercher le Bien dans cette affaire. Tout ce qui est BIEN vient de Dieu, tout ce qui est MAL vient de Satan. »
D’accord !
Alors nous allons commencer par le tout début, soit l’apostasie qui fut répandue et générale et ce dès l'Église primitive. Nous pourrons ainsi déterminer si cette affirmation est BIEN ou MAL.
Mais honnêtement je dirais plutôt déterminer si cette affirmation est BIEN ou FAUSSE et ce parce que je ne veux pas mêler Satan à cela !
J’ai « horreur » de mêler Satan à ma correspondance et encore plus à ma soupe aux alphabets quand il me reste 4 lettres — a s t n a — dans le fond de mon bol !
Alors c’est à suivre …
Dieu vous comble de son Amour éternel !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 10 juin19, 18:48 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 05:35
Le rite de l’aspersion se pratiquait même au premier siècle, la Didachè l’ayant attesté.
La Didaché témoigne d'une l'apostasie totale et rapide :
Par exemple, le changement dans le mode de baptême suffit à rendre l'Eglise caduque.
Le non remplacement des apôtres et leur disparition sonna son glas par le retrait de l'autorité de la prêtrise.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Le protestantisme fut un sursaut de l'Humanité "chrétienne" qui s'émancipa de la dictature cléricale. Il prépara les conditions du Rétablissement :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14:6)
A partir de là, une nouvelle organisation divine apparut avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, avec le Livre de Mormon comme signe de l' Evangile éternel rétabli par l'ange.
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 juin19, 04:46 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « La Didaché témoigne d'une l'apostasie totale et rapide :
Par exemple, le changement dans le mode de baptême suffit à rendre l'Eglise caduque. »
Dans le N.T. quelles passages — de Jésus ou des apôtres — auraient affirmés que le changement dans le mode de baptême rendrait l'Église caduque ?
Dans le N.T. quelles passages — de Jésus ou des apôtres — auraient affirmés qu’aucun changement dans le mode de baptême ne doit être fait sinon cela rendrait l'Église caduque ?
N’oubliez surtout pas que c’est un changement de mode qui s’ajoutait au mode principale.
N’oubliez pas aussi que le didachè ayant été écrit du temps des apôtres — Pierre et Paul, à tout le moins St-Jean — ceux-ci ne s’y étant pas opposé, faisant en sorte que ce mode était légitime.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Gad juste pour mieux vous situer, vous avez quel âge ? Moi 60 ce mois-ci !
Je ne suis plus autant en forme pour faire mes 9 km en canot d’écorce de bouleau blanc, pour me rendre à mon travail
Aaaaaah mais je suis immortel, "sans commencement de jours ou d'années", comme vous et tous les autres sauf que vous ne le savez pas encore. Et je vais au travail en vélo. Je préfère ne pas être précis sur mon âge à cause des nombreux lecteurs de ce forum mais je vais "bientôt" vous rattraper en âge (mais pas en canoé rustique car je ne suis pas entraîné).
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Une apostasie répandue et générale ?
- Répandu ? Probablement…
- Générale ? Là j’ai de la difficulté avec ce terme car on le définie souvent comme la totalité d’un groupe.
Répandue : oui car vous ne pouvez pas aller contre les Écritures du NT.
Générale : c'est normal que vous ayez des difficultés car vous êtes catholique. Il ne faut pas vous faire influencer par ceux qui "définissent souvent l'adjectif qualificatif féminin singulier "générale" comme la totalité d'un groupe". Générale ne signifiera jamais totale (dans ce cas) car la part de Bien existe et se perpétue au moins dans les Écritures et donc dans l'âme de ceux que les lisent. C'est très respectueux de la part de frère Talmage je trouve et je défendrai cette idée contre le monde entier.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Q1- Mais d’après vous quelle serait l’utilité ( descriptive ) d’ajouter le mot « générale » à la suite du mot « répandu » ?
Parce ce qu'il faut rendre compte de vérités dures à accepter et nécessaires pour choisir de nous sauver et sauver l'humanité par l'exercice du Libre-Arbitre. L'Apostasie n'est pas seulement horizontale mais aussi verticale.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau »
Je ne suis pas théologien contrairement à tout le monde ici. Mais que dire de la "corruption humaine" ? Elle touche quoi et comment et à quel niveau ? Que dire des "emplois abusifs de l'Evangile" et par qui (ventes des indulgences par exemple) ?
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Comment pourrait-on Gad, déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel fut le niveau de cette apostasie. ?
C'est beaucoup trop vaste de répondre à cette question juste ici. C'est la Lumière qui permet de se rendre compte du niveau de l'Apostasie.
Je ne vais donner qu'un seul exemple : Jean 17 : 22 ="Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un".
Etre UN ce n'est pas UN seul être. C'est une unité parfaite de but, de coeur et d'esprit. Cela ne veut pas dire que Dieu le Père et Dieu le Fils sont le même Être contrairement à ce qu'une doctrine apostate universelle enseigne.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Et encore plus difficile comment pourrait-on déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel est le niveau requis de cette apostasie pour justifier une restauration de l’Église que Jésus a fondée
Le seul exemple de Jean 17:22 pourrait suffire car vous ne comprenez pas la nature de Dieu. A partir du moment où vous ne pouvez pas comprendre la nature de Dieu, c'est le minimum requis pour le Rétablissement de l'Eglise que Jésus a fondée.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Attendre mille ans !!! Mais Gad bien avant cela ! Il ne faut pas oublier son point de départ dans le temps qui est
Non, non, c'est très sage au contraire. Le fruit doit être mûre. C'est peut-être au bout de 1000 ans ou de 1500 ans que l'on peut parler d'apostasie complète de l'Eglise de Rome. Par la proclamation de son histoire justement.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Q3- Alors quels seraient ces mauvais fruits dans l’Église primitive ?
L'Eglise primitive ne peut pas apporter de mauvais fruits. C'est :
1- L'apostasie de ceux qui s'éloignèrent de l'Eglise (inévitable et suffisamment importante pour que le NT le prophétise)
2- L'apostasie de l'Eglise elle-même (en tant qu'Eglise abaissée au niveau avilissant d'une institution humaine et se targuant de son pouvoir temporel)
... qui génèrent de mauvais fruits aux cours des siècles de ténèbres qui vont suivre. Il y aura de bons fruits aussi grâce à la simple Lumière du Christ aussi.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
D’accord Gad ! Mais le St-Esprit ne me montre aucunement dans la Bible un Jésus qui prédit la destruction de sa propre Église ! Il ne me montre aucunement une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive !!
A la lecture de Matthieu 24 , je crains que la notion d'Eglise n'ait que peu de sens... L'être humain sera livré à sa propre consistance spirituelle et cela l'Eglise catholique est impuissante à lui donner consistance et résistance et force.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Talmage ça c’est certain … :
Ne vous moquez pas de frère Talmage. Si vous avez un esprit académique, lui, a un esprit d'ensemble avec une bonne vision.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Quand M. Talmage parle d’apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive et de la destruction de l’Église que Jésus a fondée, il ignore gravement qu’il s’attaque aux Christ lui-même : à sa Tête puisqu’il est la Tête de l’Église ! à son Épouse ! Ne pensez-vous pas ?
Sûrement pas. Le Christ a dit :"si vous m'aimez, gardez mes commandements". Et qui les a gardé ? Plus personne à terme. Par contre, pour discuter, ça discute, ça se dispute même. De la bêtise à l'état pure avec de grandes philosophies.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
J’essaie effectivement de découvrir par moi-même, si cette supposée apostasie répandue et générale qui aurait été effective dès l’Église primitive et je ne trouve rien de bien convaincant ! J’y trouve plutôt une doctrine anti-biblique …
Si vous trouvez qu'il est anti-biblique de citer Jean 17 : 22 pour vous montrer que l'on vous enseigne n'importe quoi sur la nature de Dieu alors je veux bien être anti-biblique. S'il est anti-biblique de parler d'Apostasie prophétisée par les Ecritures alors je suis anti-biblique. Ces prophéties ne sont pas pour "20 personnes" mais pour un nombre important répandu et général. Comme toute prophétie, elle est profonde, longue, durable et blessante et éducative.
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41
Pour la troisième fois je vous rassure, cela provient d’un condenser de vos affirmations :
1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !
NAAAAAAN !
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »[
Il a raison
Bertrand du Québec a écrit : 10 juin19, 17:41 Même SI vous n’acceptez pas l’affirmation de M. Talmage,
Cela s'appelle de la malice de votre part. N'essayez pas de me dissocier de lui. Vous ne pourrez pas car vous ignorez que nous sommes UN. Méditez cela sur votre canoé ou sinon vous goûterez l'eau froide, histoire de vous remettre dans l'axe.
Cela dit, je ne vous le souhaite pas. Bonne méditation en promenade.
Auteur : Mormon Date : 11 juin19, 21:16 Message :"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5)
Auteur : ESTHER1 Date : 12 juin19, 20:26 Message : une très bonne image vaut mieux qu'une grande explication ! Maintenant que ma technicienne de surface a découvert celle-ci, elle oublie son travail, prend son temps et une chaise et n' arrête pas de me poser des questions ! MERCI QUI ?. . . . .
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 juin19, 05:31 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Et je vais au travail en vélo. Je préfère ne pas être précis sur mon âge à cause des nombreux lecteurs de ce forum …
Je crois comprends ce que vous sous entendez …
GAD1 écrit : « …mais je vais "bientôt" vous rattraper en âge (mais pas en canoé rustique car je ne suis pas entraîné). »
Là ça me situe assez bien quand même ! Pour ce qui est du canot je plaisantais, car vous me taquiniez avec le Québec libre et la boisson caribou, alors là je me suis dit, moi aussi je vais en inventer une bonne ! Je pensais que vous alliez me dire : « Êtes-vous sérieux » ! J’aurais dit, hé non !
Générale : c'est normal que vous ayez des difficultés car vous êtes catholique. Il ne faut pas vous faire influencer par ceux qui "définissent souvent l'adjectif qualificatif féminin singulier "générale" comme la totalité d'un groupe". Générale ne signifiera jamais totale (dans ce cas) … »
Me faire influencer ? Mais il faut bien une « instance » neutre pour définir les termes et je crois que nos divers dictionnaires sont très fiables pour cela. Ainsi, voici de quoi il en retourne :
Définition du terme « générale » :
Que ce soit:
Le Petit Robert,
Le Petit Larousse,
le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales,
ou sur Internet,
deux significations ressorte clairement soit :
1- Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses : La grève générale.
2- Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
c) MÉD. Qui affecte tout l'organisme. = ( qui affecte toute l’Église )
Conclusion :
Il n’est pas déraisonnable de dire qu’une apostasie générale puisse vouloir signifier une apostasie totale, car l’apostasie peut être qualifiée de « cancer de la foi » et quand un cancer est dit généralisé c’est qu’il affecte tout le corps et ce sont les organes qui tombe un à un …
Malgré cela Gad, je ne crois pas que M. Talmage avait en tête une apostasie totale et complète. En tous les cas en ce qui concerne le premier siècle, car cela serait insupportable et inadmissible…
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En ce qui concerne la signification de l’apostasie il semble important de reclarifier le sens de ce terme :
Le Petit Robert,
Le Petit Larousse,
le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales,
ou sur Internet,
une signification ressort clairement soit :
Théol. Abandon de la foi et de la vie chrétiennes. ➙ abjurer, renier (sa foi).
Ici aucun doute au niveau religieux et théologique :
l’apostasie touche le chrétien qui abandonne sa foi et/ou la renie.
Cependant quand les « Mormons » parle d’apostasie, ils font plutôt référence à l’hérésie et à la corruption de la foi. J’y vois ici un grand manque de précision…
Dans l’histoire de l’Église il y a eu des périodes de véritable apostasies, particulièrement lors des persécutions chrétiennes et cela fut souvent fait pour sauver sa peau et ce sans réelle sincérité du coeur … Ce sont ceux qui ont été nommé les « lapsi » dans les années 200.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑11 juin 2019, 00:41
Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau »
GAD1 répond : « Je ne suis pas théologien contrairement à tout le monde ici. Mais que dire de la "corruption humaine" ? Elle touche quoi et comment et à quel niveau ? »
La corruption humaine — notre état de pécheur — touche toutes les personnes et ce à différent « niveau » si je puis dire.
Mais Jésus compose volontairement avec notre état de pécheur. Il s’est choisie des apôtres qui étaient pécheurs, l’un l’a trahie et l’autre la renier trois fois ! Et pourtant Jésus réitère sa confiance en St-Pierre et lui confirme l’intendance de son Église !
Oui à cause de notre état de pécheur il y a eu des schismes, des hérésies et de l’immoralité dans l’Église et cela était et est inévitable. Votre Église a même fait l’expérience !
Mais le plus déplorable et dommageable — je crois — c’est quand certains ont abandonné ( = vrai apostasie ) leur foi en Jésus-Christ et/ou l’on renier ( = vrai apostasie ), là Dieu peut difficilement restaurer ses cœurs… mais malgré tout, rien est impossible à Dieu.
Ici je veux signifier que pour qu’il y ait une véritable restauration, il faudrait que l’Église que Jésus a fondée dont il est la Tête et qui est son Épouse et bien il faudrait que TOUT ses membres aient apostasié, soit abandonné et renié leur foi !!! Alors là il n’y aurait plus RIEN à restaurer !!
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À partir de cette affirmation de M. Talmage que vous approuvez :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Nous allons aller à la recherche de cette « apostasie » qui fut largement répandu comme un cancer généraliser qui affecte tout le corps car c’est ce qu’est l’Église le Corps de Christ !
Il faut aussi préciser et confirmer que l’Église primitive est composée de membres. Pas de membres pas d’Église ! Ses membres pour simplifier sont composée des chrétiens soit les fidèles et de leurs responsables : les diacres, presbytres et épiscopes.
Alors, les schismes, les hérésies, les inconduites immorales et les apostasies ont forcément affecté — à différents degrés et de temps — différents membres de l’Église du premier siècle.
Maintenant passons davantage aux vif du sujet !
Y a-t-il :
1- des schismes qui sont mentionnés ?
2- des hérésies ( corruption du dépôt de la foi ) qui sont mentionnés ?
3- des comportements immoraux qui sont mentionnés ?
4- des apostasies ( abandon et/ou reniement de la foi ) qui sont mentionnés ?
Je me demande si le résultat de notre état de pécheur — schisme + hérésie etc. — a rendu caduque l’Église que Jésus a fondée et ce dès le premier siècle ?
Est-ce que l’Église des apôtres du premier siècle a su se maintenir dans la vérité malgré tout cela ? Pourquoi ?
Je crois que c’est à ces questions ( et d’autres ) que nous nous devons de répondre pour mieux saisir l’ampleur de cette « apostasie ».
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 13 juin19, 06:00 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
La corruption humaine — notre état de pécheur — touche toutes les personnes et ce à différent « niveau » si je puis dire.
C'est vrai. Mais l'important est que nous soyons justifiés par la présence du Saint-Esprit pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile.
Si vous enlevez de l'Eglise le petit groupe d'hommes aptes à remplir cette condition en gardant la rémission de leurs péchés jour après jour, alors l'Eglise ne peut plus être conduite par le Seigneur. C'est ce qui arriva par le martyre des premiers dirigeants, puis par la corruption des dirigeants de "second choix" désignés hors inspiration.
Il suffit de se mette un ornement ou une tiare et changer certaines doctrines et rites pour plaire au monde et rester souriant avec tous les gens que l'on rencontre, pour ne plus correspondre au standard du Christ et obtenir la révélation personnelle pour diriger dans notre appel ecclésiastique.
L'Eglise continuera, mais sans le Seigneur.
Les Juifs et païens, en général, n'étaient pas près d'embrasser l'Evangile dans sa plénitude. La porte du salut devait rester étroite. Il n'y eut pas assez d'esprits de choix réservés pour cette période. Le monde devait passer par cette épreuve et cette apostasie pour intégrer globalement l'idée chrétienne afin qu'un grand nombre d'esprits de choix arrivât à notre époque afin de préparer la terre à la seconde venue de Jésus.
Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur et l'hostilité extérieure, tout comme l'est Joseph Smith et le Livre de Mormon à notre époque. Il suffisait pour cela que d'une simple tiédeur et jalousie sacerdotale.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 juin19, 05:52 Message : Bonjour Mormon.
Il y a de vos affirmations qui j’aimerais quelles soit justifiées et précisées et ce avec l’aide du NT. Cela serait grandement apprécié !
Mormon écrit : « Elle [ l’apostasie ] fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. »
Mais Mormons quelle furent ces dissensions et ses jalousies au juste ?
Mormon écrit : « Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. »
Mais quelles furent ces règles et ses doctrines au juste qui dû être vite révisées ?
Mormon écrit : « Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. »
Les apôtres dans le N.T. ont-ils fait mentions de ce changement comme étant hérétique ?
Si cela fut si grave ils ont certainement dû en parler.
Sinon, serait-ce une simple affirmation gratuite et bien subjective de votre part ?
Mormon écrit : « Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême. »
Pourriez-vous nous détailler cela s.v.p. ? Que voulez-vous dire au juste ?
Mormon écrit : « Si vous enlevez de l'Eglise le petit groupe d'hommes aptes à remplir cette condition en gardant la rémission de leurs péchés jour après jour, alors l'Eglise ne peut plus être conduite par le Seigneur. C'est ce qui arriva par les martyrs et la corruption des dirigeants de "second choix". »
Mais puisqu’il eut — selon vous — une « apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". » cela signifie que le petit groupe d’hommes que furent les apôtres était inaptes et dans l’erreur à diriger l’Église dans la vérité !!!
Non ?
Ainsi pas besoin d’enlever de l’Église ce petit groupe d’homme que furent les apôtres pour qu’il y ait une « apostasie » complète !!!
Vous souhaitez tellement qu’il y ait une apostasie destructrice de l’Église que Jésus a fondée, que vous êtes même prêt à la faire advenir du temps des apôtres !
Tel n’est pas la foi des chrétiens …
Mais plutôt une Église indestructible et qui perdura jusqu’au retour du Christ glorieux !
Certains groupes religieux veulent à tout prix que l’Église de notre Seigneur Jésus — dont il est la tête et qui est son Épouse — soit détruite, mais l’Époux est infiniment plus grand que toute ces fausse prétention à l’égard de son Église.
Dans les tout premiers siècles, aussitôt qu’un hérétique se voyait démasqué celui-ci diabolisait aussitôt l’Église ! Mais quelle crédibilité avait-il ? Les apôtres ont connu cela et leurs successeurs pas moins …
Mais fort heureusement, le St-Esprit est plus fort que tout cela et « …l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» (1 Th 3, 13-15), fait son chemin et ce malgré le mécontentement d’une multitudes d’hérétiques … Cela était et est inévitable et nous devons vivre avec, mais le plus évangéliquement possible …
Mormon écrit : « L'Eglise continuera, mais sans le Seigneur. »
Le Seigneur sera toujours présent à son Église car il y a toujours eut des chrétiens et des responsables pour poursuivre la mission qu’il leur a confiée !
Votre théorie de l « apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". » n’a pas de sens, car vous allez jusqu’à disqualifier les apôtres eux-mêmes !!!
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 juin19, 06:33 Message : Evolution de l'Eglise originelle (suite)
"Tandis que l'Église grandissait et se répandait, particulièrement après la mort des apôtres, de fausses doctrines s'y insinuèrent. La philosophie païenne se mêla à la vérité et les principes et les cérémonies simples et faciles de l'Évangile, si clairs que les gens ignorants et ordinaires pouvaient les comprendre, furent à ce point changés et mêlés d'erreurs, de mystères et d'une ostentation si étrangère à la doctrine du Christ que les gens étaient éperdus et dans la confusion. De faux instructeurs apparurent et de nouveau la prêtrise fut retirée d'entre les hommes pour être rendue à une époque meilleure et plus favorable.
Jean vit la prêtrise reprise au ciel
Jean l'apôtre, tandis qu'il était dans l'île de Patmos, vit venir le moment où l'Église fut obligée de fuir dans le désert. Dans cette vision, l'Église est représentée par la silhouette d'une femme, « revêtue du soleil, la lune à ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur la tête ». « Un autre signe apparut dans le ciel... un grand dragon rouge » qui attira à lui le tiers des étoiles du ciel et les précipita sur la terre. Lorsqu'il eut été chassé sur la terre, le dragon, rempli d'une grande colère, persécuta la femme et l'enfant mâle qui était né d'elle.
À cause de la persécution, la femme reçut des ailes « pour s'envoler au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent ». L'enfant mâle, représentant la prêtrise, qui fut choisi pour « faire paître toutes les nations avec une verge de fer » fut « enlevé vers Dieu et vers son trône », pour y rester tout au long des jours sombres de la rébellion spirituelle et de la domination satanique, ou jusqu'à ce que la terre pût être préparée pour son retour pour recevoir un pouvoir juste et légitime (voir Apoc. 12).
Ce retour de l'Église et de la prêtrise dut être retardé jusqu'à une époque de liberté religieuse et pour venir dans un pays consacré à la liberté religieuse.
Il n'y avait que le Rétablissement qui pouvait guérir l'apostasie.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 juin19, 09:19 Message : Bonjour Mormon.
Pas facile de répondre à mes petites questions faciles !
Facile d’affirmer, plus difficile de bien le démonter bibliquement parlant …
Tout cela donne la forte impression que cette fameuse Grande apostasie complète de l’Église primitive, ce n’est vraiment pas du sérieux ... surtout pas du biblique bien expliqué …
Pour dire vrai cela ressemble à de l’anti-biblique…
Jusqu’à preuve du contraire bien démonter, cela le restera …
Enfin … tout cela ne fait pas des « mormons » de mauvaises personnes !
Dieu est agissant dans tout homme de bonne volonté.
Mormon écrit : « Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur et l'hostilité extérieure, tout comme l'est Joseph Smith et le Livre de Mormon à notre époque.
Les apôtres furent rejetés tout comme Jésus le Christ ! Mais cela n’empêche pas à l’Épouse de Jésus qu’est l’Église de poursuivre sa route et ce en amenant à l’Évangile toujours plus d’hommes et de femmes !
Vous avez une curieuse de vision ecclésiologique :
Mort des apôtres = mort de l’Église !!!
Ainsi on pourrait dire : Mort de Jésus = mort de son Église ( une « mort-née » ) !!!
Fondamentalement ce ne sont pas les apôtres qui ont été rejeter mais plutôt leurs messages évangéliques. Mais paradoxalement, une multitude ont accepté ce message, qui les ont fait vivre et encore aujourd’hui !!!
Malgré les persécutions de Satan pour détruire l’Église, celle-ci traversa ses épreuves et son message d’espérance et d’amour a conquis les cœurs et ce même dans l’enceinte du cirque à Rome !
Mormon écrit : « Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur »
Jésus aussi il a été en quelque sorte rejeté de l’intérieure par Juda et par l’hostilité extérieure des pharisiens et pourtant il est le grand vainqueur et ce malgré les apparences ! Il en va de même pour une multitude de chrétiens eux aussi sont les vainqueur et St-Jean nous le rappel :
« Vous, petits-enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)
« Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le Mauvais. » (1 Jean 2, 13)
Il n’y a pas que l’apostasie des apostats qui ont rejeté et/ou renier leur foi, il y a aussi les vainqueurs et eux il ne faut surtout pas les oublier !
Il suffisait pour cela que d'une simple tiédeur et jalousie sacerdotale. »
C’est effrayant comment vous sous-estimez l’Épouse du Christ, qu’est son Église,
comment vous sous-estimez le St-Esprit qui la guide et la protège et ce même si certains ont apostasiés en abandonnant le « Navire » !
De la jalousie ? Il y en a toujours eu et il y en aura toujours … Cela n’a absolument pas empêché l’Église de poursuivre sa route ! Dieu est plus grand que nos faiblesses humaine…
D’ailleurs il a fondé son Église sur des apôtres qui avaient des faiblesses bien humaine…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Maintenant je sais qu’au niveau biblique vous avez des limites pour répondre précisément à mes questions … et c'est bien dommage.
Auteur : prisca Date : 14 juin19, 09:32 Message : Il n'y a pas eu d'apostasie encore.
L'apostasie se réalisera mais d'abord le fils de la perdition est débusqué.
Est ce que le fils de la perdition a été débusqué ?
Non, donc l'apostasie va arriver
Que signifier : apostasier
Cela signifie : renoncer à sa religion
Donc lorsqu'il s'agit d'apostasie c'est un phénomène de grande envergure ou beaucoup renonceront à leur religion pour une raison qu'encore nous ignorons et qui précède le temps où Satan sera découvert.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 juin19, 17:50 Message : On ne peut obliger à,boire à,des ânes qui n'ont pas soif ! c' est curieux de lire que certains sont meilleurs que les autres ! Cela rappelle certain passage de l'Evangile.
Qui ici va décider de celui qui possède ou pas de l' Esprit Saint ou du Saint-Esprit ? Continuez à vous bagarrer à coups de versets bibliques si cela vous amusent pendant ce temps les églises du monde se vident et l' Apocalypse qui signifie " REVELATION " arrive à grand pas !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 juin19, 19:14 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « Que signifier : apostasier
Cela signifie : renoncer à sa religion »
Oui, mais plus précisément ce terme signifie « abandon ». C’est abandonner à sa religion, mais pire encore, c’est la renier…
Nos amis les « Mormons » confondent hérésie et corruption de la foi avec l’apostasie !! C’est quand même surprenant … En ce moment, c’est la perception que j’en ai …
Prisca écrit : « Il n'y a pas eu d'apostasie encore.
Des cas d’apostasie, il y en a toujours eu. Même que dans les années 200 il y en a eu plusieurs et ce lors des persécutions romaines envers les chrétiens. Il faut préciser que la plupart l’on fait pour sauver leur vie… On peut penser assez facilement que la plupart l’on fait qu’avec leur langue et certainement pas avec le fond de leur cœur … N’empêche ce fut un grave péché … mais pas impardonnable car il était possible de réintégrer l’Église une fois les persécutions terminées et ce à condition d’un repentir sincère et avec une pénitence.
L'apostasie se réalisera mais d'abord le fils de la perdition est débusqué.
Bien sûr, d’autres apostasies de masse sont à prévoir avant le retour du Christ…
Est ce que le fils de la perdition a été débusqué ?
Non, donc l'apostasie va arriver »
Ici je crois que vous faites référence à 2 Thes 2, 1-4. En effet cette apostasie-là, n’est pas encore arrivée…
Prisca écrit : « Donc lorsqu'il s'agit d'apostasie c'est un phénomène de grande envergure ou beaucoup renonceront à leur religion pour une raison qu'encore nous ignorons et qui précède le temps où Satan sera découvert. »
En ce qui concerne 2 Thes 2, 1-4 oui je suis d’accord.
Les mormons s'appuient sur 2 Thessaloniciens 2:3 "Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"
Et il n'y a qu'une apostasie, celle ci et nulle autre, car lorsqu'on lit "l'apostasie arrive" c'est un phénomène de grande amplitude, pas que des gens apostasient de ci de là car des gens qui apostasient se comptent nombreux, parce que c'est de leur libre choix, mais "l'Apostasie" telle que Paul veut que nous la comprenions est celle qui va ébranler la religion, comme par exemple lorsqu'il est question de "la famine" dans la Bible, Apocalypse 18:8 "A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée." Il y a toujours eu des famines, mais celle ci est de magnitude 10 sur une échelle de 10.
L'apostasie annoncée c'est celle qui fera renoncer tous les hommes à la religion, tous sans exception, car bien évidemment comprenez que si le fils de la perdition est débusqué, qu'arrive t il ? Les gens vont savoir que Satan est celui qui était leur maître à penser, donc évidemment ils vont vouloir fuir la religion qui était menée par lui.
Que dit mormon sur l'Apostasie ?
Sur internet il est dit dans leur site ce que j'insère plus bas.
C'est faux ce qu'ils disent, car ce n'est pas se détourner des principes de l'Evangile, car le croyant lui reste fidèle au Christianisme mais renonce à la communauté à laquelle il a adhéré comme par exemple, si François se trouve être lui Satan, et bien tous les prêtres et toutes les soeurs fuiront le catholicisme. Ca c'est l'apostasie, mais comme le décrit mormon c'est de l'hérésie vous avez raison Bertrand.
Mais il est arrivé cependant que des gens renoncent aux principes de l'Evangile, qui renient Notre Seigneur Jésus, et ce fut le cas par exemple des prêtres qui ont été au XVI ème siècle au Japon pour évangéliser et face à la torture qui leur était promise s'ils n'apostasiaient pas, deux d'entre eux ont apostasié en renonçant à Jésus, sous la torture, les autres qui ne l'ont pas fait, ont été torturés et mis à mort.
C'est une apostasie sous la torture mais qui a connu cela au premier siècle ? Les martyrs Chrétiens n'ont pas apostasié, puisqu'ils sont morts en martyrs, personne n'a apostasié ou alors certains, des anonymes, mais nous n'en savons rien, donc ce n'est pas significatif.
Auteur : GAD1 Date : 15 juin19, 01:48 Message : Bonjour BdQ ! Comment vont les chemises à carreaux rouges et noirs ? (chemises Yves .... Saint-Laurent ??? pouf pouf...je blague).
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
je crois que nos divers dictionnaires sont très fiables pour cela
NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit.
Par exemple :
Définition d'Apostasie selon l'Esprit : Fait, pour des hommes, l'Eglise, des nations entières de se détourner de la vérité. Ce n'est pas la peine de chercher "abandon" ou de penser qu'il n'est pas déraisonnable de penser ceci ou cela. Le fait essentiel est que dans l'Esprit, Apostasie signifiera toujours "se détourner de la vérité" et ce quoique vous en pensiez. D'ailleurs, ce n'est pas la peine d'écrire en police de 72 pour dire autre chose. La vérité est la vérité et le Saint-Esprit témoigne de la vérité même par une petite voix "de police de 8" si c'est nécessaire.
Il en est de même pour le terme "général et répandu" de frère Talmage. Ce n'est pas à vous de dire à sa place ce qu'il veut dire puisque le Saint-Esprit me témoignera toujours par le coeur et l'Esprit ce que cela signifie. Et, c'est aussi clair que simple (sauf pour un catholique à qui les traditions lui racontent des histoires).
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
Cependant quand les « Mormons » parle d’apostasie, ils font plutôt référence à l’hérésie et à la corruption de la foi. J’y vois ici un grand manque de précision…
Une grande marque de liberté oui. Jésus enseignait par Paraboles afin que les faibles puissent comprendre. Les intellectuels catholiques enseignent et compliquent ....TOUT, de telle sorte que non seulement il est impossible de passer par quelqu'un d'autre qu'un prêtre et aussi de telle sorte que le Saint-Esprit ne puisse témoigner Lui-même de la vérité à la personne qui la cherche puisque seuls des "BdQ" ou des prêtres disent ET portent la vérité.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
Mais Jésus compose volontairement avec notre état de pécheur
Oui à cause de notre état de pécheur il y a eu des schismes, des hérésies et de l’immoralité dans l’Église et cela était et est inévitable. Votre Église a même fait l’expérience !
Il ne faut pas tout mélanger.
La faiblesse est le carburant de la véritable Eglise. "27.Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" 1COR 1:27... 2:4 aussi ...puisque la véritable sagesse est fondée sur la puissance de Dieu.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
Ici je veux signifier que pour qu’il y ait une véritable restauration, il faudrait que l’Église que Jésus a fondée dont il est la Tête et qui est son Épouse et bien il faudrait que TOUT ses membres aient apostasié, soit abandonné et renié leur foi !!! Alors là il n’y aurait plus RIEN à restaurer !!
Bof, c'est plus simple que ça. Son Epouse a été persécutée et s'est détournée de la vérité.... pour enseigner des choses incompréhensibles et qui ne peuvent plus sauver personne.L'orgueil, la peur etc... a fait le reste avec des apparats. Il n'y a que les Ecritures bibliques qui laisse la Lumière du Christ dans les coeurs et les Esprits pour nous rappeler le Bien et le Mal. C'est tout. Mais vous n'avez pas le Saint-Esprit de manière permanente pour enseigner des choses justes, sauver l'humanité et préparer l'avènement ou le 2nd retour du Christ.(Et même les Ecritures étaient parfois interdites d'être lues)
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
Nous allons aller à la recherche de cette « apostasie » qui fut largement répandu comme un cancer généraliser qui affecte tout le corps car c’est ce qu’est l’Église le Corps de Christ !
C'est plus simple que cela. Vous êtes dans l'incapacité totale de vivifier par de "l'eau vive" votre institution. Vous n'avez que de l'eau "saumâtre" à proposer à coup de concepts métaphysiques morts-nés, reflétant le caractère "sombre" de vos bâtiments historiques ancestraux. Ces choses témoignent (et nous dépassent tous) du caractère et du fait apostat. Pas la peine de faire des pourcentages d'apostasie. Cela ne sert à rien.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
1- des schismes qui sont mentionnés ?
2- des hérésies ( corruption du dépôt de la foi ) qui sont mentionnés ?
3- des comportements immoraux qui sont mentionnés ?
4- des apostasies ( abandon et/ou reniement de la foi ) qui sont mentionnés ?
Le NT suffit.
La catéchèse catholique suffit pour démontrer l'Apostasie.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31 Je me demande si le résultat de notre état de pécheur — schisme + hérésie etc. — a rendu caduque l’Église que Jésus a fondée et ce dès le premier siècle ?
Satan fait tout et tout le temps pour faire échouer le Plan de Salut. Car il n'a pas de corps ET donc il cherche à détruire tous les corps (car il en est privé à jamais) y compris le Corps de l'Eglise. Il ne faut pas trop accabler les personnes même si elle se sont détournées de la vérité parfois à leur insu.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31 Est-ce que l’Église des apôtres du premier siècle a su se maintenir dans la vérité malgré tout cela ? Pourquoi ?
En vérité, nous ne sommes pas juges et ne devons pas l'être. Cependant frère Talmage cite MOSHEIM p132 :"L'histoire ecclésiastique autre que les Saintes Ecritures nous informe cependant que partout où une branche, ou Eglise, était organisée, un évêque ou un ancien était mis en fonction. Il ne fait aucun doute que pendant la vie des apôtres, ils étaient reconnus et respectés comme autorités présidentes de l'Eglises. Quand on établissait des branches ou Eglises, on choisissait des Evêques et on soumettait leur nomination au vote des membres (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Comme on l'a déjà précisé, le principe de l'autonomie, ou consentement commun, était respecté au temps des apôtres avec un soin qui touchait au devoir sacré. Nous lisons que les Evêques étaient assistés dans leur administration locale par des anciens et des diacres. (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Après le départ des apôtres, les évêques et d'autres officiers furent nommés par les autorités existantes ou sur leur instance. Les affaires de chaque Eglise ou branche étaient dirigées et réglées par les officiers locaux de telle sorte que l'égalité régnait entre les différentes Eglises, aucune n'exerçant ou ne réclamant la suprématie sauf par déférence volontairement accordée aux Eglises qui avaient été organisées par le ministère personnel des apôtres. Tout au long du premier et pendant la plus grande partie du deuxième siècle, "les église chrétiennes étaient indépendantes les unes des autres; et elles n'étaient pas liées par une association, une confédération ou d'autres liens que ceux de la charité. Chaque assemblée chrétienne était un petit Etat, gouverné par ses propres lois qui étaient soit décrétées, soit soutenues par la société." MOSHEIM, Eccl History, Cent.II, Part.II, chap.2-2. .../... par la suite, au deuxième siècle et tout au long du troisième, cependant, des distinctions et des signes de rang marqués apparurent parmi les évêques, ceux des grandes villes riches prenant préséance en autorité et en dignité sur les évêques des provinces du pays. Les évêques des villes et des provinces les plus grandes s'arrogèrent le titre distinctif de métropolitains et exercèrent un pouvoir de présidence sur les évêques d'une juridiction plus limitée.
Le deuxième siècle fut marqué par la coutume de tenir des synodes ou conciles de l'Eglise; cette pratique trouva son origine dans les Eglises de Grèce, puis elle devint générale. (GENERAAAAALE)
Le pouvoir de ces conciles s'accrut rapidement de telle sorte qu'au troisième siècle, nous les trouvons en train de légiférer pour les Eglises et de diriger par édit et commandement dans des matières qui étaient autrefois laissées au vote des gens. Il est inutile de dire que cette façon de s'arroger l'autorité est à l'origine de l'arrogance et de la tyrannie dans le gouvernement de l'Eglise.p133
-------------------
A ce stade, ce n'est plus la peine de parler "d'épouse du Christ" en âme et conscience. Donc vers qui se retourner ? De plus ce n'est qu'une infime partie des causes de l'Apostasie (causes intérieures) en tant que "se détourner de la vérité". A ce stade, frère Talmage respecte les membres de l'époque et ne juge pas. Il est vraiment inspiré.
Bertrand du Québec a écrit : 13 juin19, 05:31
Je crois que c’est à ces questions ( et d’autres ) que nous nous devons de répondre pour mieux saisir l’ampleur de cette « apostasie ».
Sincèrement, je ne crois pas que ce soit le plus important (sauf dans votre situation personnelle peut-être). Savez-vous que nous n'enseignons jamais ces choses à nos membres ? Jamais. Nous étudions la doctrine de la vérité sans jamais parler du livre de frère Talmage. Car c'est un livre personnel qui n'est pas l'édition du collectif du Collège des Douze et de la Présidence.
Nous n'enseignons pas la guerre de religion. Nous enseignons seulement le véritable Plan de Salut pour l'humanité.
Bon canoé en chemise à carreaux !
Auteur : Mormon Date : 15 juin19, 02:06 Message :
GAD1 a écrit : 15 juin19, 01:48
Jamais. Nous étudions la doctrine de la vérité sans jamais parler du livre de frère Talmage. Car c'est un livre personnel qui n'est pas l'édition du collectif du Collège des Douze et de la Présidence.
Nous n'enseignons pas la guerre de religion. Nous enseignons seulement le véritable Plan de Salut pour l'humanité.
Bonjour, GAD1
Le livre de l'apôtre Talmage est un livre officiel publié par l'Eglise. Sa réf. est PB MI 0029 FR. Il est un ouvrage approuvé par toutes les instances de l'Eglise.
Le livre de l'apôtre Talmage est un livre officiel publié par l'Eglise. Sa réf. est PB MI 0029 FR. Il est un ouvrage approuvé par toutes les instances de l'Eglise.
Voir bas de la page précédent la préface.
Ah ? Oui en effet, au temps pour moi. Aussi je me demandais pourquoi j'étais autant à l'aise avec ce livre. Cependant, il n'est pas utilisé pour l'enseignement en général (généraaaaal n'est-ce-pas BdQ ??) dans nos réunions du dimanche. Il pourrait l'être mais est plutôt gardé de manière confidentielle ou à la marge pour d'éventuelles références.
Merci pour cette correction.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 juin19, 08:36 Message : Bonjour GAD1.
Merci pour votre dernière lettre des plus intéressante.
Aussi merci beaucoup du bel effort que vous faites pour réponde à mes questions.
GAD1 écrit : « Bonjour BdQ ! Comment vont les chemises à carreaux rouges et noirs ? (chemises Yves .... Saint-Laurent ??? pouf pouf...je blague). »
Hé bien cette fois c’est vrai je porte assez souvent de chemises à carreaux ! Faut dire que ça l’adonne comme ça ! Quand mes élèves me carricature en me dessinant, c’est toujours avec une chemise à carreau, sans oublier ma croix en bois avec un cœur au centre, que je porte tous les jours ! Faut croire que je suis influencé inconsciemment par la culture québécoise !
GAD1 écrit : « NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit.
Gad, ne me dites pas c’est ce que vous avez trouvé de mieux pour fuir une vérité élémentaire et des plus objective !!!
Une définition ici, vous contredit et là vous dites :
« Vos dictionnaires sont de faux dictionnaires et mon vrai dictionnaire, est le vrai car il est édité et imprimé par le Saint-Esprit ! Quand une définition du dictionnaire qui règle les affaires humaines me contrarie et bien je n’ai qu’a aller dans ce dictionnaire « virtuel » et subjectif et là je trouverai toujours la vraie définition que je veux quelle soit la bonne !!!
Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.
Alors j’ai vérifié dans l’un de mes dictionnaires — celui de la foi chrétienne — et c’est la même définition ! L’étymologie du mot est encore « abandon ». Cette abandon peut-être fait aussi par un reniement de la foi comme je vous l’ai déjà dit. Mes dictionnaires bibliques et théologiques vont dans le mêm sens. Le problème ? Je sais, ils ne sont pas écrit par le St-Esprit, mais par des humains
Gad ne prenez pas mal cette critique. Je vous manifeste seulement mon étonnement…
GAD1 écrit : « Apostasie signifiera toujours "se détourner de la vérité" et ce quoique vous en pensiez. »
Si cela est écrit dans votre dictionnaire « virtuel » du St-Esprit, là je vous laisse avec votre définition accommodante …
GAD1 écrit : « Il en est de même pour le terme "général et répandu" de frère Talmage. Ce n'est pas à vous de dire à sa place ce qu'il veut dire puisque le Saint-Esprit me témoignera toujours par le coeur et l'Esprit ce que cela signifie. Et, c'est aussi clair que simple »
Alors Gad qu’est que le St-Esprit vous témoigne par le cœur et l’Esprit au sujet de l’affirmation de M. Talmage quand il écrit :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Là vous m’aiderez à mieux comprendre ce que voulait dire M. Talmage.
Quels sont les passages du NT qu’il utilise pour appuyer sont affirmation ?
Se pourrait-il qu’il y ait aucun passage !!! Sûrement pas… Alors où sont-ils ?
GAD1 écrit : « Le NT suffit.
La catéchèse catholique suffit pour démontrer l'Apostasie. »
Si le NT suffit, alors où s.v.p. Jésus et les apôtres parle t’ils d’une apostasie qui est répandu et générale à leur époque soit du temps de l’Église primitive ? Quels seraient ses passages pour que je puisses les lire ?
a écrit :GAD1 écrit : « En vérité, nous ne sommes pas juges et ne devons pas l'être. Cependant frère Talmage cite MOSHEIM p132 :"L'histoire ecclésiastique autre que les Saintes Ecritures nous informe cependant que partout où une branche, ou Eglise, était organisée, un évêque ou un ancien était mis en fonction. Il ne fait aucun doute que pendant la vie des apôtres, ils étaient reconnus et respectés comme autorités présidentes de l'Eglises. Quand on établissait des branches ou Eglises, on choisissait des Evêques et on soumettait leur nomination au vote des membres (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Comme on l'a déjà précisé, le principe de l'autonomie, ou consentement commun, était respecté au temps des apôtres avec un soin qui touchait au devoir sacré. Nous lisons que les Evêques étaient assistés dans leur administration locale par des anciens et des diacres. (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Après le départ des apôtres, les évêques et d'autres officiers furent nommés par les autorités existantes ou sur leur instance. Les affaires de chaque Eglise ou branche étaient dirigées et réglées par les officiers locaux de telle sorte que l'égalité régnait entre les différentes Eglises, aucune n'exerçant ou ne réclamant la suprématie sauf par déférence volontairement accordée aux Eglises qui avaient été organisées par le ministère personnel des apôtres. Tout au long du premier et pendant la plus grande partie du deuxième siècle, "les église chrétiennes étaient indépendantes les unes des autres; et elles n'étaient pas liées par une association, une confédération ou d'autres liens que ceux de la charité. Chaque assemblée chrétienne était un petit Etat, gouverné par ses propres lois qui étaient soit décrétées, soit soutenues par la société." MOSHEIM, Eccl History, Cent.II, Part.II, chap.2-2. .../... par la suite, au deuxième siècle et tout au long du troisième, cependant, des distinctions et des signes de rang marqués apparurent parmi les évêques, ceux des grandes villes riches prenant préséance en autorité et en dignité sur les évêques des provinces du pays. Les évêques des villes et des provinces les plus grandes s'arrogèrent le titre distinctif de métropolitains et exercèrent un pouvoir de présidence sur les évêques d'une juridiction plus limitée.
Le deuxième siècle fut marqué par la coutume de tenir des synodes ou conciles de l'Eglise; cette pratique trouva son origine dans les Eglises de Grèce, puis elle devint générale. (GENERAAAAALE)
Le pouvoir de ces conciles s'accrut rapidement de telle sorte qu'au troisième siècle, nous les trouvons en train de légiférer pour les Eglises et de diriger par édit et commandement dans des matières qui étaient autrefois laissées au vote des gens. Il est inutile de dire que cette façon de s'arroger l'autorité est à l'origine de l'arrogance et de la tyrannie dans le gouvernement de l'Eglise.p133
-------------------
A ce stade, ce n'est plus la peine de parler "d'épouse du Christ" en âme et conscience. Donc vers qui se retourner ? De plus ce n'est qu'une infime partie des causes de l'Apostasie (causes intérieures) en tant que "se détourner de la vérité". A ce stade, frère Talmage respecte les membres de l'époque et ne juge pas. Il est vraiment inspiré. »
Fort intéressant mais tout cela concerne particulièrement à l’ecclésiologie et nous en sommes pas là.
GAD1 écrit : « Bon canoé en chemise à carreaux ! »
Bon pain français !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 16 juin19, 09:16 Message : Bonsoir BdQ, comment vont les bélougas ? Bon, ce soir je réponds "rapidos"...
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 08:36
Une définition ici, vous contredit et là vous dites :
« Vos dictionnaires sont de faux dictionnaires et mon vrai dictionnaire, est le vrai car il est édité et imprimé par le Saint-Esprit ! Quand une définition du dictionnaire qui règle les affaires humaines me contrarie et bien je n’ai qu’a aller dans ce dictionnaire « virtuel » et subjectif et là je trouverai toujours la vraie définition que je veux quelle soit la bonne !!!
Je n'ai jamais dit que ce sont des faux dictionnaires j'ai dit :Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.. C'est différent, car il y plusieurs façons d'approcher la Vérité.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 08:36
Alors j’ai vérifié dans l’un de mes dictionnaires — celui de la foi chrétienne — et c’est la même définition ! L’étymologie du mot est encore « abandon ». Cette abandon peut-être fait aussi par un reniement de la foi comme je vous l’ai déjà dit. Mes dictionnaires bibliques et théologiques vont dans le mêm sens. Le problème ? Je sais, ils ne sont pas écrit par le St-Esprit, mais par des humains
Oui mais c'est trop "limitatif". La définitions de "se détourner de la vérité" est la traduction de l'Esprit qui vous permettra de comprendre Frère Talmage.
Sans cela, vous ne comprendrez jamais la portée de l'expression "répandue et générale".
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 08:36Quels sont les passages du NT qu’il utilise pour appuyer sont affirmation ?
Non Non. Cela ne marche pas comme ça. Vous connaissez les Ecritures prophétiquement annoncées et descriptives du NT. Frère Talmage décrit une situation sur 1500 ans qui par contre .... est comparable au NT pour ce qui est complètement décalé.
Décalage qui montre ou démontre que la simplicité de l'Evangile fut corrompue ou entièrement abandonnée. (Abandon=apostasie pour les dictionnaires scientifiques)
De savoir si c'est au 1er siècle ... je n'en sais rien et d'ailleurs, je ne le crois pas.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 08:36
Se pourrait-il qu’il y ait aucun passage !!! Sûrement pas… Alors où sont-ils ?
C'est sûr et certain, le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple).
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 08:36 Si le NT suffit, alors où s.v.p. Jésus et les apôtres parle t’ils d’une apostasie qui est répandu et générale à leur époque soit du temps de l’Église primitive ?
Ils l'annoncent. Il ne peuvent pas la décrire dans les détails puisqu'ils l'annoncent. Vous croyez qu'une place serait faite dans les Ecritures pour une Apostasie de quelques personnes ? Non c'est une évènement prophétique et donc énorme ou majeur en FAIT et conséquences.
Paix aux Bélougas de la Baie de Tadoussak !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 juin19, 18:50 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Je n'ai jamais dit que ce sont des faux dictionnaires j'ai dit :Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.. C'est différent, car il y plusieurs façons d'approcher la Vérité. »
Oups, je m’excuse pour la méprise.
Pourtant vous avez écrit :
« NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit. »
Alors j’ai pensé que vous sous entendiez que les dictionnaires d’école, d’université… étaient de faux dictionnaire. Voilà l’origine de ma mauvaise interprétation.
GAD1 écrit : « Oui mais c'est trop "limitatif". La définitions de "se détourner de la vérité" est la traduction de l'Esprit qui vous permettra de comprendre Frère Talmage.
Sans cela, vous ne comprendrez jamais la portée de l'expression "répandue et générale". »
Mais cette traduction, est-elle dans un livre ou dans votre tête ?
Si c’est dans un livre, lequel ?
Si dans votre tête, c’est par une inspiration du St-Esprit ?
Pour vous dire franchement la définition des dictionnaires ne sont pas « limitatif » mais claire, précise et objective.
Par contre — et là vous devriez être d’accord — quand un chrétien apostasie en abandonnant sa foi et/ou en la reniant, il se détourne automatiquement de la vérité chrétienne.
Est-ce que cela a de l’allure pour vous ?
GAD1 écrit : « De savoir si c'est au 1er siècle ... je n'en sais rien et d'ailleurs, je ne le crois pas. »
Bon, pourtant M. Talmage affirme :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Ici il affirme clairement qu’il est spécifiquement question de l’apostasie de l’Église originelle et cela se passait au 1er siècle ! Maintenant vous le savez ! Et vous devez (?) le croire !
Alors — s’ils existent (????) — où seraient les passages du NT qui confirmerait« que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » ?
GAD1 écrit : « Ils l'annoncent. Il ne peuvent pas la décrire dans les détails puisqu'ils l'annoncent. Vous croyez qu'une place serait faite dans les Ecritures pour une Apostasie de quelques personnes ? Non c'est une évènement prophétique et donc énorme ou majeur en FAIT et conséquences.
Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !
Donc il est FAUX de prétendre comme le fait M. Talmage que :
« l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Gad, vous avez raison, Jésus et les apôtres parle d’une « apostasie » qui est à venir et ce lors du retour de Jésus en gloire !
Donc je dois conclure que M. Talmage ne dit pas la vérité et qu’il a inventéune pseudo-apostasie de l’Église primitive, qui aurait supposément été répandu et générale…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 16 juin19, 19:59 Message : Bonjour GAD1
Pour tes directives personnelles je te conseille de lire tout le premier chapitre de Doctrine et Alliances: à cogiter et à partager
Auteur : Mormon Date : 16 juin19, 21:42 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !
L'Eglise primitive était composée de membres qui étaient appelés "saints" en tant que personnes sanctifiées par le Saint-Esprit.
Pour certains, la conversion totale était immédiate, pour d'autres il leur fallait toute une vie pour que le Saint-Esprit se manifeste vraiment en eux. Lorsque nous retirons la première catégorie (la moins nombreuse) par les persécutions, alors il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Auteur : GAD1 Date : 17 juin19, 08:38 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Si dans votre tête, c’est par une inspiration du St-Esprit ?
Aussi vrai que quand je rentre dans une cathédrale et que je la ressens "sombre".
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Pour vous dire franchement la définition des dictionnaires ne sont pas « limitatif » mais claire, précise et objective
Je n'y vois pas d'inconvénient mais quand on parle des Ecritures la dimension spirituelle n'est pas la même. Or vous êtes de culture dogmatique et sans vision de la liberté de progression de la personne individuelle. Donc il vous faut des définitions de dictionnaires, soumis que vous êtes.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Par contre — et là vous devriez être d’accord — quand un chrétien apostasie en abandonnant sa foi et/ou en la reniant, il se détourne automatiquement de la vérité chrétienne
L'apostasie est "se détourner de la vérité". Par conséquent, une Eglise, sa doctrine peut aussi se détourner des choses simples de départ.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50 Est-ce que cela a de l’allure pour vous ?
L'allure ? Mais qu'est-ce qui a de l'importance pour vous ?
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Bon, pourtant M. Talmage affirme : « Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
Il n'a pas dit "complète" contrairement à vous. AH , et c'est quelle page déjà ?
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Ici il affirme clairement qu’il est spécifiquement question de l’apostasie de l’Église originelle et cela se passait au 1er siècle ! Maintenant vous le savez ! Et vous devez (?) le croire !
Ben oui l'Esprit d'iniquité commence dès le 1er siècle. 2THESS.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50 Alors — s’ils existent (????) — où seraient les passages du NT qui confirmerait« que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » ?
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !
Le NT ne fait pas qu'annoncer. Il affirme que " le mystère de l'iniquité agit déjà" ../.. "tu sais que tout ceux qui sont Asie m'ont abandonné" etc.."dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné" etc..." "il y a beaucoup de vains discoureurs...enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner (Jude etc...)
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50 Donc il est FAUX de prétendre comme le fait M. Talmage que : « l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
ah ben moi, je trouve que c'est l'inverse, qu'il dit ce qui est VRAI.
Bertrand du Québec a écrit : 16 juin19, 18:50
Donc je dois conclure que M. Talmage ne dit pas la vérité et qu’il a inventéune pseudo-apostasie de l’Église primitive, qui aurait supposément été répandu et générale…
Et bien votre conclusion est fausse. Et frère Talmage n'invente pas un pseudo-apostasie et le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple).
Bonne soirée
Auteur : Mormon Date : 17 juin19, 23:17 Message :Lisez en ligne la véritable histoire du Rétablissement de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours https://history.lds.org/saints?lang=fra ... CNWSxLIDyM_
Auteur : Mormon Date : 19 juin19, 01:15 Message :Le paganisme vainquit peu à peu la vérité évangélique
Il est très clair pour tous ceux qui veulent le voir, que des changements furent apportés à la doctrine de l'Église dans les premiers siècles qui suivirent la mort des apôtres.
Alors peu à peu l'évêque de Rome prit la préséance sur les autres évêques et officiers de l'Église, ce qui conduisit à la déclaration que Pierre avait choisi cet évêque pour successeur en dépit du fait que Jean, et peut-être d'autres apôtres, vivaient toujours. Le Nouveau Testament montre que l'on voulait au commencement que le conseil des apôtres se perpétuât, car Paul fut appelé à l'apostolat et d'autres, tels que Barnabas et Jacques, frère du Seigneur, furent désignés comme tels (voir Éph. 4:11-16 ; Actes 1:15-26 ; Rom. 16:7 ; 1 Cor. 12:28-29 ; 1 Tim. 2:7 ; Gal. 1:19) ; mais ce conseil disparut peu à peu.
Tandis que l'Église grandissait et se répandait, particulièrement après la mort des apôtres, de fausses doctrines s'y insinuèrent. La philosophie païenne se mêla à la vérité et les principes et les cérémonies simples et faciles de l'Évangile, si clairs que les gens ignorants et ordinaires pouvaient les comprendre, furent à ce point changés et mêlés d'erreurs, de mystères et d'une ostentation si étrangère à la doctrine du Christ que les gens étaient éperdus et dans la confusion. De faux instructeurs apparurent et de nouveau la prêtrise fut retirée d'entre les hommes pour être rendue à une époque meilleure et plus favorable.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 juin19, 05:51 Message : Bonjour Mormon.
Je vois que vous revenez souvent à l’un de vos versets préférés — c’est bien de le faire et il m’intéresse aussi — pour nous prouver que ce
Mormon écrit : « verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Vous confirmez même aussi que cette disparition fut totale, par une apostasie complète de l’Église établie au premier siècle !!!
Si je ne m’abuse vous faite cette équation :
La guerre fut faite aux saints et ils furent vaincu = Disparition TOTALE de l’Église !!!
Mais Mormon est-ce vraiment réaliste, biblique et historique que d’affirmer une telle chose ?
Regardons quelques points pour constater si c’est seulement possible en Ap 13, 7 :
1er
- Ce passage est issue d’une vision de St-Jean et il semble plutôt concerner la fin des temps, avant le retour du Seigneur.
- À tout le moins il pourrait concerner la chute de la Rome impériale au 5e siècle.
Si c’est le cas alors votre affirmation tombe à l’eau en ce qui concerne une supposée disparition totale de l’Église au premier siècle !
Sinon comment vous interprétez ce passage d’Ap 13, 7 ? Vers quelle année approximativement situez-vous cette guerre ?
Si vous êtes incapable et bien ne répondez pas ! Je conclurai ( selon votre perspective ) qu’il fut impossible — à tout le moins — que l’Église ait pu disparaitre avant la chute de Rome en l’an 476.
2e Le passage dit que des saints ont été vaincus, mais de quelle façon l’ont-ils été ? Selon moi j’y vois deux possibilités principales :
a) - En reniant leur foi pour épargner leur vie (apostasie --> leur foi fut vaincue)
b) - En étant tués ( ces saints n’ont pas voulu apostasier = renier leur foi --> ils furent vaincus par leur mort )
Gad pour sa part va — il me semble — pour la 2e possibilité:
GAD1 écris « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
Je suis d’accord avec lui. Mais nous savons aussi, que plusieurs optèrent pour la première possibilité …
Et vous qu’en pensez-vous ?
3e Maintenant est-ce tous les saints qui ont été vaincus ou un certain nombre plus ou moins important ? Bien malin celui qui pourrait nous dire avec justesse !
Il faut déterminer env. la proportion de « saints » qui ont été vaincus c.-à-d. un certain nombre de saints ou bien si ce sont tous les saints qui ont été vaincus.
Une chose me semble certain Mormon, c’est que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincus, car le passage ne nous l’affirme tout simple pas !
Mormon écrit : « L'Eglise primitive était composée de membres qui étaient appelés "saints" en tant que personnes sanctifiées par le Saint-Esprit.
Pour certains, la conversion totale était immédiate, pour d'autres il leur fallait toute une vie pour que le Saint-Esprit se manifeste vraiment en eux. Lorsque nous retirons la première catégorie (la moins nombreuse) par les persécutions, alors il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Toujours le même passage que je suis content de le retrouver tout simplement pour mieux le comprendre.
Ici, si je comprends bien votre interprétation :
Puisque les saints ont été vaincus par les persécutions, il n’y aurait plus eu de possibilité pour trouver des personnes dignes et capables parmi les chrétiens pour diriger l’Église.
Regardons encore quelques points pour constater si votre affirmation est réaliste :
1er Comment pouvez-vous être certains qu’il n’y aurait plus de possibilité pour trouver des personnes dignes et capables parmi les chrétiens pour diriger l’Église ?
L’apocalypse confirme t’il votre supposition ? Je ne le crois pas.
Il n’y a rien à ma connaissance qui corroborerait votre supposition.…
Y a-t-il seulement un passager du NT qui affirme que ceux qui ont vaincus ce sont tous les chrétiens sanctifiées par le Saint-Esprit de tous le christianisme ?
En ne répondant pas vous me confirmerai que votre affirmation tombe à l’eau qu’il est faux de prétendre qu’ « il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise ».
2e Vous faites une division artificielle des saints, comme s’il y avait deux catégories de saints :
- les saints sanctifiés par le St-Esprit
- les saints dont le St-Esprit ne se manifeste vraiment en eux, qu’après toute une vie !
À ce que je sache. Il n’y a vraiment pas — pour St-Pierre, St-Paul et les autres — deux catégories de saints. Mais seulement des saints qui chemine chacun à leur mesure …
Je compte sur vous, pour répondre à mes questions.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 19 juin19, 06:45 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 19 juin19, 05:51
Je compte sur vous, pour répondre à mes questions.
Bonjour Bertrand
L'Eglise cessa d'exister par le non renouvellement de ses dirigeants clés : le dirigeant local de chaque paroisse ou assemblée.
Ils ne furent pas renouveler pour plusieurs raisons :
1/ La disparition violente des apôtres qui détenaient l'autorité pour les nommer après révélation, et pour les mettre à part par imposition des mains.
2/ Par l'absence de dirigeants dignes et capables du fait des persécutions.
3/ Par le constat divin de l'hostilité générale à l'acceptation de la plénitude de l'Evangile.
Suite à cette situation, les dirigeants furent désignés par l'entre-soi ou le suffrage du clergé en mettant sur le compte du Saint-Esprit les résultats.
L'église continua, mais pas l'Eglise.
Auteur : prisca Date : 19 juin19, 07:34 Message : 1 - Quelle église a cessé d'exister ? L'Eglise d'Antioche ?
2 - Quels sont les dirigeants qui n'ont pas été renouvelés ? Les fidèles à cette Eglise d'Antioche fondée par Pierre et Paul ?
3 - Est ce que c'est la mort de Pierre et de Paul qui a disséminé les dirigeants de l'Eglise d'Antioche ?
4 - Les persécutions dont tu parles Mormon c'est celle des Romains ?
5 - Sur le plan de la foi ou comme tu dis, je te cite : constat divin de l'hostilité générale à l'acceptation de la plénitude de l'Evangile. tu ne peux pas dire que les premiers Chrétiens refusaient l'Evangile, tu n'as aucune preuve de cela
6 - Par contre ce que l'histoire nous révèle c'est que les chrétiens se font toujours de plus en plus nombreux, et nous le savons pourquoi, Dieu par la Nouvelle Alliance garnit les coeurs de la foi, don gratuit.
7 - Ce que l'on sait aussi est que bon an mal an il y a eu des Chrétiens qui vivaient leur foi en cachette, mais ce que l'on sait aussi est que dès que Constantin a réuni le premier concile en 325 près de 318 évêques apparaissent, comme par enchantement, alors que tous furent plus ou moins tués martyrisés, je pense notamment à Philon d'Alexandrie, à Hippolyte de Rome, à Origène ......
Mais bizarrement 318 évêques ont été prêts à répondre à l'appel de Constantin empereur ! Et comme tu dis, disant d'eux qu'ils étaient "inspirés par l'Esprit Saint".
8 - L'église continua mais pas l'Eglise dis tu, là je te rejoins.
Les évêques au concile de Nicée :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 juin19, 07:51 Message : Bonjour GAD1.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50
Pour vous dire franchement la définition des dictionnaires ne sont pas « limitatif » mais claire, précise et objective
GAD1 répond : « Je n'y vois pas d'inconvénient mais quand on parle des Ecritures la dimension spirituelle n'est pas la même. Or vous êtes de culture dogmatique et sans vision de la liberté de progression de la personne individuelle. Donc il vous faut des définitions de dictionnaires, soumis que vous êtes. »
Dans cette recherche, il ne s’agit pas de dogmatique mais de rigueur et d’objectivité !
Gad on ne peut pas changer le sens d’un terme — « apostasie/abandon/reniement » — sous prétexte d’une quelconque dimension spirituelle !!! Si un terme à plusieurs sens, cela est clairement définie et je ne vois aucunement votre définition bien subjective inscrite dans les dictionnaires…
Mais bien sûr vous avez droit à votre définition subjective, mais ce n’est pas la vraie définition reconnue pas tous !
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50
Par contre — et là vous devriez être d’accord — quand un chrétien apostasie en abandonnant sa foi et/ou en la reniant, il se détourne automatiquement de la vérité chrétienne
L'apostasie est "se détourner de la vérité". Par conséquent, une Eglise, sa doctrine peut aussi se détourner des choses simples de départ.
Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50 Est-ce que cela a de l’allure pour vous ?
GAD1 répond : « L'allure ? Mais qu'est-ce qui a de l'importance pour vous ? »
En ce qui nous concerne, une recherche la plus rigoureuse et objective possible, à l’aide de la Parole de Dieu bien sûr !
Pour ce qui est de la définition du terme « apostasie » elle est rigoureusement et objectivement bien déterminée.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50
Bon, pourtant M. Talmage affirme :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
GAD1 répond : « Il n'a pas dit "complète" contrairement à vous. AH , et c'est quelle page déjà ? »
À la page 32 de son écrit sur « La grande apostasie » M. Talmage écrit :
« Ainsi la prophétie d'un rétablissement est la preuve d'une apostasie générale et complète. »
p. 152 il écrit au début du chap. 10 :
« 1. La situation d'apostasie complète et de corruption extrême de l'Église de Rome proclamée par son histoire jusqu'à la fin du quinzième siècle (a) »
Pour sa part Mormon donne une précision que Talmage n’a pas donné, c’est que cette apostasie complète le fut dès l’Église primitive, du temps des apôtres !!!!
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50
Ici il affirme clairement qu’il est spécifiquement question de l’apostasie de l’Église originelle et cela se passait au 1er siècle ! Maintenant vous le savez ! Et vous devez (?) le croire !
GAD1 répond : « Ben oui l'Esprit d'iniquité commence dès le 1er siècle. 2THESS. »
Non, non vous n’y êtes pas ! M. Talmage ne parle pas du mystère d’iniquité mais bel et bien de « l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » nuance mon ami !
J’ai l’impression que vous avez atteint votre limite en ce qui a trait à l’apostasie, que les Mormons ont organisé à leur manière, mais qui ne coïncide pas du tout avec la réalité linguistique de ce mot.
Pour ma part — et selon le NT et l’histoire — oui il y a eu du temps des apôtres des schismes, des dissensions, des hérésies et même des apostats, mais rien de catastrophique, mais assez pour que St-Jean fasse ses mises en gardes pour certaines Églises en particulier.
Le gros problème c’est que chez les Mormons la Grande apostasie répandu, généralisé et complète est absolument nécessaire pour justifier une supposé restauration…
Cette supposé apostasie répandu, généralisé et complète — et ce même du temps de l’Église primitive — est tellement injustifiable que vous et Mormons vous êtes incapable de nous bien la démontrer avec l’aide du Nouveau Testament… Pourquoi ? Parce que cette théorie est fausse, anti-biblique et même anti-historiques.
Pardonnez-moi de le dire de cette façon… Mais je peux vous assurer que je dis cela sans aucun mauvais sentiment envers les Mormons et leur Église qui a accomplit de grandes choses et cela j’en suis certain. Que dire de vos beaux temples et en particulier celui de Paris qui est superbe !
Vous comprendrez que tout chrétien qui se respecte et aime l’Église que Jésus à fondée ne peut croire que Jésus aurait laisser son Église, son épouse bien-aimée entre les mains de Satan pour qu’il puisse la détruire …
Il est bien important aussi de faire la distinction entre l’église bâtisse qui abrite les chrétiens et l’Église Corps du Christ qui est composée de chrétiens chacun d’eux étant considéré comme une pierre vivante de cette Église. Si les églises sont destructibles, l’Église Corps du Christ elle, est indestructible et inviolable et ce même si en elle ont y retrouve de l’ivraies mêlé aux bons grains ! Le jour venue, le tri sera fait …
Alors je suis toujours très ouvert à des références bibliques qui prouverais cette fameuse « l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… et même complète ».
Mais je m’attends malheureusement à peu de choses, sinon à rien …
GAD1 écrit : « Le NT ne fait pas qu'annoncer. Il affirme que " le mystère de l'iniquité agit déjà" ../.. "tu sais que tout ceux qui sont Asie m'ont abandonné" etc.."dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné" etc..." "il y a beaucoup de vains discoureurs...enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner (Jude etc...) »
Ne pouvant répondre bibliquement à mes questions, vous n’avez d’autres choix — il me semble — que de détourner notre sujet !
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑17 juin 2019, 00:50 Donc il est FAUX de prétendre comme le fait M. Talmage que :
« l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
GAD1 écrit : « ah ben moi, je trouve que c'est l'inverse, qu'il dit ce qui est VRAI. »
Mais encore faut-il le prouver à l’aide de passages du NT, sinon tout cela risque d’être que des affirmations gratuites …
GAD1 écrit : « Et bien votre conclusion est fausse. Et frère Talmage n'invente pas un pseudo-apostasie … »
D’accord Gad ! Alors prouvez nous à l’aide de passages du NT, que cette apostasie n’est effectivement pas une pseudo-apostasie, sinon je serai dans l’obligation de constater que s’en est une !
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Dans cette recherche, il ne s’agit pas de dogmatique mais de rigueur et d’objectivité !
Gad on ne peut pas changer le sens d’un terme — « apostasie/abandon/reniement » — sous prétexte d’une quelconque dimension spirituelle !!! Si un terme à plusieurs sens, cela est clairement définie et je ne vois aucunement votre définition bien subjective inscrite dans les dictionnaires…
Mais bien sûr vous avez droit à votre définition subjective, mais ce n’est pas la vraie définition reconnue pas tous
Dans la compréhension de l'Evangile ce n'est pas la Lettre qui compte mais l'Esprit. Vous savez pertinemment ce que veut dire "se détourner de la vérité".
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Pour ce qui est de la définition du terme « apostasie » elle est rigoureusement et objectivement bien déterminée.
Si elle est stérile, il faut en changer. C'est cela le langage de Dieu. Ne vous détournez pas de la vérité et vous n'apostasierez pas.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
GAD1 répond : « Il n'a pas dit "complète" contrairement à vous. AH , et c'est quelle page déjà ? » À la page 32 de son écrit sur « La grande apostasie » M. Talmage écrit :
« Ainsi la prophétie d'un rétablissement est la preuve d'une apostasie générale et complète. »
Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. Je ne perds pas de vue que l'Apostasie doit être complète pour qu'il y ait Rétablissement. C'est prophétiquement annoncé dans les Ecritures du NT que vous connaissez.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51« 1. La situation d'apostasie complète et de corruption extrême de l'Église de Rome proclamée par son histoire jusqu'à la fin du quinzième siècle (a) »
Ah oui la j'adhère tout à fait.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51 Pour sa part Mormon donne une précision que Talmage n’a pas donné, c’est que cette apostasie complète le fut dès l’Église primitive, du temps des apôtres !!!!
Mormon a toujours eu un côté "trop radical" mais je pense qu'il a voulu dire que l'Apostasie était largement entamée. Cela ne change pas grand chose vu qu'au final, il a fallu le Rétablissement parce que l'Apostasie était complète 1830 ans plus tard.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
GAD1 répond : « Ben oui l'Esprit d'iniquité commence dès le 1er siècle. 2THESS. »
Non, non vous n’y êtes pas ! M. Talmage ne parle pas du mystère d’iniquité mais bel et bien de « l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » nuance mon ami !
Non ce n'est pas frère Talmage qui en parle c'est le NT. Frère Talmage ne fait que le citer.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
J’ai l’impression que vous avez atteint votre limite en ce qui a trait à l’apostasie, que les Mormons ont organisé à leur manière, mais qui ne coïncide pas du tout avec la réalité linguistique de ce mot
La réalité linguistique. C'est avec ça que vous dominez le monde puisque les simples ne peuvent pas comprendre. Qu'ils se soumettent aux savants alors. Vous n'avez foncièrement RIEN compris de l'Evangile si cela peut vous aider.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Pour ma part — et selon le NT et l’histoire — oui il y a eu du temps des apôtres des schismes, des dissensions, des hérésies et même des apostats, mais rien de catastrophique, mais assez pour que St-Jean fasse ses mises en gardes pour certaines Églises en particulier
Suffisamment catastrophique et abominable pour y faire une place dans les Ecritures
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Le gros problème c’est que chez les Mormons la Grande apostasie répandu, généralisé et complète est absolument nécessaire pour justifier une supposé restauration
Ce n'est pas un problème, c'est la solution.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Cette supposé apostasie répandu, généralisé et complète — et ce même du temps de l’Église primitive — est tellement injustifiable que vous et Mormons vous êtes incapable de nous bien la démontrer avec l’aide du Nouveau Testament… Pourquoi ? Parce que cette théorie est fausse, anti-biblique et même anti-historiques.
le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple). Rien de tout ça dans la Bible.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51Pardonnez-moi de le dire de cette façon… Mais je peux vous assurer que je dis cela sans aucun mauvais sentiment envers les Mormons et leur Église qui a accomplit de grandes choses et cela j’en suis certain. Que dire de vos beaux temples et en particulier celui de Paris qui est superbe !
Et oui après Jésus-Christ, Joseph Smith est la personne qui a fait plus pour l'humanité que n'importe qui d'autre pour la simple raison qu'il a restauré la possibilité aux Morts d'avoir accès à l'Evangile par le Baptême par exemple (surtout quand une infime partie de l'humanité a vaguement entendu parler de l'Evangile) ou bien que le Mariage peut être éternel quand votre église affirme que vous êtes unis jusqu'à ce que la mort vous sépare.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Vous comprendrez que tout chrétien qui se respecte et aime l’Église que Jésus à fondée ne peut croire que Jésus aurait laisser son Église, son épouse bien-aimée entre les mains de Satan pour qu’il puisse la détruire …
Je comprends que l'on a menti à ces chrétiens pour mieux les soumettre.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Le jour venue, le tri sera fait …
OUI "tuez les tous et Dieu reconnaitra les siens". De quelle religion était il celui qui a dit ça ? N'est ce pas abominable ?
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
Alors je suis toujours très ouvert à des références bibliques qui prouverais cette fameuse « l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… et même complète ».
C'est comme la lettre et l'Esprit. L'Evangile fonctionne avec la foi.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51 Mais je m’attends malheureusement à peu de choses, sinon à rien …
Jusqu'à ce que la Mort vous sépare. Il n'y a rien à attendre non plus de cette habitude là.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
GAD1 écrit : « Le NT ne fait pas qu'annoncer. Il affirme que " le mystère de l'iniquité agit déjà" ../.. "tu sais que tout ceux qui sont Asie m'ont abandonné" etc.."dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné" etc..." "il y a beaucoup de vains discoureurs...enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner (Jude etc...) »
Ne pouvant répondre bibliquement à mes questions, vous n’avez d’autres choix — il me semble — que de détourner notre sujet !
Ces Ecritures du NT montre l'état de décomposition, la menace, le peu de force qui pèse sur l'Eglise primitive.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juin19, 07:51
D’accord Gad ! Alors prouvez nous à l’aide de passages du NT, que cette apostasie n’est effectivement pas une pseudo-apostasie, sinon je serai dans l’obligation de constater que s’en est une !
c'est simple,le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines etc... etc...
Auteur : ESTHER1 Date : 20 juin19, 20:25 Message : Bonjour GAD1
Je crois que nous sommes Tous d'accord sur un point : OUI l' église a continué mais elle a été falsifiée avec des intentions malhonnêtes et frauduleuses au point de ne plus ressembler à l' Eglise primitive telle que Jésus l' avait établie dans sa simplicité pour que chacun la comprenne donc à chacun de nous de réfléchir pour ne pas se tromper.
L'iniquité ne triomphera pas si nous ne voulons pas .
1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative et institutionnelle, dès la première partie du second siècle, pour que Dieu retirât les apôtres et la prêtrise de la terre, ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise qui fut remplacée par la "Grande Eglise", qui donna par la suite des sectes, le schisme et des religions chrétiennes étatisées, puis le protestantisme.
2/ L'apostasie se poursuivit à travers les organisations et courants divers chrétiens ou non chrétiens jusqu'à nos jours.
3/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.
1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative dès la première partie du second siècle pour que Dieu retirât l'apostolat et la prêtrise de la terre, ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise.
2/ Elle se poursuivit à travers les organisations et courants divers qui suivirent le long des siècles jusqu'à nos jours ; soit en l'amplifiant, soit en la freinant avec le protestantisme.
3/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.
C'est une hérésie Mormon de dire cela car d'après toi, pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix ?
Auteur : Mormon Date : 21 juin19, 03:43 Message :
prisca a écrit : 20 juin19, 22:13
C'est une hérésie Mormon de dire cela car d'après toi, pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix ?
Tous les êtres humains seront sauvés par le sacrifice de Jésus quelque soit l'époque ou l'endroit où ils sont nés. Tous les êtres humains, chrétiens ou non, seront ressuscités physiquement et définitivement. Tous les êtres humains seront évangélisés soit dans ce monde soit dans le séjour des morts, et recevront après leur résurrection selon leur œuvres accomplies d'après la croyance qui fut la leur ici-bas.
Les justes hériteront de la terre avec leurs êtres chers.
Les injustes hériteront d'autres lieux et ne seront pas mari et femme.
Personne ne sera anéanti, et il n'y a pas de réincarnation.
Auteur : ESTHER1 Date : 21 juin19, 15:25 Message : Bonjour Prisca
C'est lassant et inutile de toujours jouer sur le sens des mots tels qu'abandon ou hérésie. La langue française est suffisamment riche pour se faire comprendre. Si je consulte l'encyclopédie au mot " esprit " je suis " étonnée par le nombre de définitions et en fin de parcours je lis que dans notre façon de concevoir l'essentiel dans le sens des idées, d' un texte, d'une pensée exprimée, d'une action, on oppose généralement
"l' esprit à la lettre " principalement en matière de doctrine. Donc je demande à tous les prétentieux de rabaisser leurs caquets. De toutes façons, en fin de parcours, nous serons jugés sur nos oeuvres qu'on le veuille ou non. MERCI.
Auteur : prisca Date : 21 juin19, 21:23 Message :
ESTHER1 a écrit : 21 juin19, 15:25
Bonjour Prisca
C'est lassant et inutile de toujours jouer sur le sens des mots tels qu'abandon ou hérésie. La langue française est suffisamment riche pour se faire comprendre. Si je consulte l'encyclopédie au mot " esprit " je suis " étonnée par le nombre de définitions et en fin de parcours je lis que dans notre façon de concevoir l'essentiel dans le sens des idées, d' un texte, d'une pensée exprimée, d'une action, on oppose généralement
"l' esprit à la lettre " principalement en matière de doctrine. Donc je demande à tous les prétentieux de rabaisser leurs caquets. De toutes façons, en fin de parcours, nous serons jugés sur nos oeuvres qu'on le veuille ou non. MERCI.
Bonjour ESTHER1
Cela change tout si toi Mormon tu penses que l'apostasie a eu lieu dans les premiers siècles alors qu'elle aura lieu à la fin des temps, et si apostasie est pris au sens général du terme, à savoir : abandon de la religion d'une manière volontaire, c'est différent de : abandon du Christianisme par l'adoption d'une doctrine trompeuse.
C'est toi qui joue sur les mots pour leur faire dire ce que toi tu veux, mais si le fils de la perdition est débusqué et que les gens apostasient, puisque le verset soumet la concomittance des 2 évènements, tu le sais que c'est dans le futur que le fils de la perdition est débusqué, et que sa chute entraine le chaos monumental car le monde dirigé par lui a contribué à son règne, toute l'humanité lui a tendu la main à ce prince des ténèbres, et comment un monde peut continuer à vivre pour faire ses preuves tout seul si Dieu intervient dans nos vies ?
Où est le mérite ?
Donc, personne n'ignore que Rome est babylone la grande, que François qui est à sa tête est perçu comme un brillant personnage qui a l'air très saint, seulement l'air, il est charismatique, mais comme Daniel le dit il y a un évènement qui va le mettre à découvert, et dès que sa véritable nature surgit, bien évidemment tous les prêtres et les soeurs vont apostasier car ils s'apercevront qu'ils ont adoré la créature au lieu de Dieu.
D'une évidence sous vos yeux pour être agréables à l'ennemi vous faites des salamalecs, en disant la bouche en coeur que les catholiques sont vos amis, pour vous faire bien voir, mais à côté de cela vous savez qu'ils sont désignés pour être "les gens à l'habit de pourpre dont Dieu parle dans l'Apocalypse" qu'ils sont sur les 7 collines et tout le monde sait qu'elles sont à Rome, que le catholicisme s'est imposé aux forceps pour être les premiers à se saisir du christianisme, qu'ils ont toujours montré un visage d'une vulgarité terrible, à l'encontre de l'enseignement de Jésus, etc etc .... et qu'un monde où la religion est dirigé par Satan ne peut pas vivre, car comment les gens vont purger leurs peines eux qui sont ici au Purgatoire, s'ils ont comme enseignants des adeptes de Satan.
Mormon dit en outre de grossières bêtises car il dit que par son sang Jésus donne le pardon pour le monde afin que tout le monde ressuscite sur la terre, or la terre c'est là où la seconde mort est le lot des adeptes de Satan puisque la Bible dit qu'ils y seront précipités, et la terre ne peut pas être à la fois l'enfer, le purgatoire et le Paradis, c'est une hérésie.
N'ayez pas peur de ce que vous ne touchez pas, car vous voulez vous rassurer en touchant la matière comme pour vous dire qu'il vaut mieux prêcher ce que l'on voit que ce que l'on ignore, et vous faites fi de l'éducation de Jésus qui dit que tous nous serons revêtus d'un corps spirituel car qui dit corps spirituel dit immortalité, or ici "tout meurt" donc ça ne colle pas etc etc ....
Il y a des tonnes à dire....
Auteur : Mormon Date : 21 juin19, 21:54 Message :
prisca a écrit : 21 juin19, 21:23
Mormon dit en outre de grossières bêtises car il dit que par son sang Jésus donne le pardon pour le monde afin que tout le monde ressuscite sur la terre, or la terre c'est là où la seconde mort est le lot des adeptes de Satan puisque la Bible dit qu'ils y seront précipités, et la terre ne peut pas être à la fois l'enfer, le purgatoire et le Paradis, c'est une hérésie.
Tous les êtres humains seront sauvés par le sacrifice de Jésus quelque soit l'époque ou l'endroit où ils sont nés. Tous les êtres humains, chrétiens ou non, seront ressuscités physiquement et définitivement, mais seule les justes hériteront de la terre. Tous les êtres humains seront évangélisés soit dans ce monde soit dans le séjour des morts, et recevront après leur résurrection ce qu'ils mériteront selon leur œuvres accomplies d'après la croyance qui fut la leur ici-bas.
Tout le monde ressuscitera physiquement avec des corps physiques "spirituels" parce que vivifiés par l'esprit en lieu et place du sang pour leur garantir l'immortalité.
Auteur : prisca Date : 21 juin19, 22:08 Message : Si, au lieu de répéter inlassablement les mêmes paragraphes, nous discutions Mormon ?
Tous les êtres humains seront sauvés par le Sacrifice de Jésus ? >> non <<
Tous les êtres humains seront sauvés par la Miséricorde de Dieu >> oui <<
Tous les êtres humains seront sauvés par la Miséricorde de Dieu pour aller au Paradis ? >> non <<
Tous les êtres humains seront sauvés par la Miséricorde de Dieu pour réchapper au lieu où ils devaient normalement aller, c à d la Géhenne et la seconde mort ensuite >> oui <<
Tous les êtres humains sont composés de plusieurs catégories ? >> oui <<
1/ les pécheurs qui réchappent à la seconde mort seront des prêtres et des soeurs sur la terre après avoir ressuscité et après être passés en Jugement, la sentence qu'ils entendront est : vous êtes sauvés mais vous devez encore vous sanctifier de vous mêmes et la Grâce que Dieu leur donne est une foi forte tellement forte qu'ils seront poussés au sacerdoce
2/ Les non pécheurs eux vont à la Vie, et la Vie ce n'est pas sur terre, la Vie est un lieu au Ciel, une planète Paradis où les conditions de vie sont différentes d'ici, car ici, tout meurt, mais au Paradis, ou planète Paradis, tout est réuni du point de vue de la physique pour que nos corps ne connaissent plus la putréfaction
Auteur : Mormon Date : 21 juin19, 23:13 Message :L'Evangile rétabli est simple
Sur la base de l'expiation et de la rédemption en Jésus-Christ, tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement : les uns pour hériter de la nouvelle terre et les autres pour aller ailleurs, après que chacun ait été jugé selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Pour sa part Mormon donne une précision que Talmage n’a pas donné, c’est que cette apostasie complète le fut dès l’Église primitive, du temps des apôtres !!!!
et Mormon a raison de dire ceci, parce que les apôtres avaient fait résistance a tous les malfaits et le complot que les romains allaient préparer.
presque tous les manuscrits laissé par les apôtres ont été brûlés ou bien cachés (apocryphe).
l'apotres Jean, avait même dénoncé que l'église des Apôtres , l'eglise primitive a été réquisitionnée par les Romains mais aucun des chrétiens ne semble comprendre:
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 00:46 Message :
omar13 a écrit : 22 juin19, 00:29
et Mormon a raison de dire ceci, parce que les apôtres avaient fait résistance a tous les malfaits et le complot que les romains allaient préparer.
presque tous les manuscrits laissé par les apôtres ont été brûlés ou bien cachés (apocryphe).
l'apotres Jean, avait même dénoncé que l'église des Apôtres , l'eglise primitive a été réquisitionnée par les Romains mais aucun des chrétiens ne semble comprendre:
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Non omar, Bertrand de Québec a raison, pas Mormon, car la troisième épitre de Jean ne nous dit rien sur le sort des Judéo Chrétiens.
Il y a une consigne qui émane de Jésus dans Marc 4 à l'attention des Juifs à qui la vérité a été dite, ce qui les a incités à ne pas se convertir au Christianisme, donc en fait, non pas que les Juifs deviennent Chrétiens pour ensuite renoncer au Christianisme, car en fait il n'y a jamais eu de Juifs qui se sont convertis, tout simplement donc, parce que Jésus leur a interdit de le faire.
Marc 4
11"Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux."
Ce qui signifie que Jésus leur a tout expliqué jusqu'à la fin des temps et a désigné le coupable Satan qui est au sein du catholicisme donc inutile qu'ils se convertissent les Juifs puisqu'en se convertissant, ils vont aller dans l'antre de Satan, et ils se convertiront pour rien, pire encore, ils en deviendront adeptes.
Donc puisque Satan vient prendre en chaque homme la Parole de Dieu que Jésus a semée, il ne faut pas se convertir.
Auteur : omar13 Date : 22 juin19, 00:53 Message :
prisca a écrit : 22 juin19, 00:46
Non omar, Bertrand de Québec a raison, pas Mormon, car la troisième épitre de Jean ne nous dit rien sur le sort des Judéo Chrétiens.
Il y a une consigne qui émane de Jésus dans Marc 4 à l'attention des Juifs à qui la vérité a été dite, ce qui les a incités à ne pas se convertir au Christianisme, donc en fait, non pas que les Juifs deviennent Chrétiens pour ensuite renoncer au Christianisme, car en fait il n'y a jamais eu de Juifs qui se sont convertis, tout simplement donc, parce que Jésus leur a interdit de le faire.
Marc 4
11"Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux."
même saint Augustin, qui était né juste après l année 325, date a laquelle le Roi Constantin avait décrété que Jesus est Dieu, et il a vécu la grande imposture du Nouveau testament, avait bien essayer de s opposer mais en vain , il combattait contre des moulins a vents??,
saint Augustin , savait bien de l existence de l évangile que Allah avait transmis a Jesus:
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
tous les apôtres avaient raconté ce que leur chef leur dictait , mais leurs écrits ont étés tous brûlé, mis de coté et cachés (apocryphes).
si les manuscrits des apotres avaient ete caché, parce qu'ils contenaient des vérités en contradiction avec le nouveau credo païen que les romains préparaient.
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 01:01 Message :
omar13 a écrit : 22 juin19, 00:53
même saint Augustin, qui était né juste après l année 325, date a laquelle le Roi Constantin avait décrété que Jesus est Dieu, et il a vécu la grande imposture du Nouveau testament, avait bien essayer de s opposer mais en vain , il combattait contre des moulins a vents??,
saint Augustin , savait bien de l existence de l évangile que Allah avait transmis a Jesus:
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
tous les apôtres avaient raconté ce que leur chef leur dictait , mais leurs écrits ont étés tous brûlé, mis de coté et cachés (apocryphes).
si les manuscrits des apotres avaient ete caché, parce qu'ils contenaient des vérités en contradiction avec le nouveau credo païen que les romains préparaient.
Voilà que reviennent les élucubrations omariennes.
Voilà que reviennent les élucubrations omariennes.
tout ce que j'ai appris, je l'ai connu sur ce forum, je fais que reporter ce qui est écrit dans la bible et/ou sur l'histoire du christianisme, qui est différent de la croyance tordue que les chrétiens ont dans leur cervelle.
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 03:47 Message :
omar13 a écrit : 22 juin19, 02:17
tout ce que j'ai appris, je l'ai connu sur ce forum, je fais que reporter ce qui est écrit dans la bible et/ou sur l'histoire du christianisme, qui est différent de la croyance tordue que les chrétiens ont dans leur cervelle.
Tu veux à tout prix que l'Evangile sorte du sous sol du Vatican un jour pour proclamer Mohamed ou je ne sais quoi.
Ca c'est dans tes rêves mais la réalité ce n'est pas cela.
Tu vas mourir omar un jour, donc cela t'a servi à quoi de vouloir hisser Mohamed ?
Et tu sais, la réincarnation est un fait avéré, tu peux te réincarner en Chrétien catholique Romain, et là ton discours va être à l'opposé.
Donc vouloir à tout prix hisser Mohamed est devenu pour toi un cheval de bataille, comme pour le proclamer comme un dieu alors que la vérité est ailleurs, elle est dans la manière que tu vas utiliser pour honorer Jésus, car c'est par Jésus que grâce à Dieu nous avons la Parole de Dieu pour nous éduquer.
Nous l'avons, la Bible est entre nos mains, intègre, juste, vraie, pas falsifiée et Jésus s'est sacrifié pour que nous puissions l'avoir, donc arrête de construire des rêves car tu mourras et tu n'auras rien gagné dans cette existence à force de vouloir hisser l'Islam, car c'est toi qu'il faut hisser, pas l'Islam, car c'est toi qui va comparaitre devant Dieu qui te demandera si tu as bien écouté Sa Parole qui a couté le sang versé de son Fils.
Nous l'avons, la Bible est entre nos mains, intègre, juste, vraie, pas falsifiée et Jésus s'est sacrifié pour que nous puissions l'avoir, donc arrête de construire des rêves car tu mourras et tu n'auras rien gagné dans cette existence à force de vouloir hisser l'Islam, car c'est toi qu'il faut hisser, pas l'Islam, car c'est toi qui va comparaitre devant Dieu qui te demandera si tu as bien écouté Sa Parole qui a couté le sang versé de son Fils.
pauvre jesus christ, il est tant aimé et respecter par les musulmans, et trahis avec tant de haine de la part des presque deux milliards de chrétiens qui ne le connaissent pas, et ni lui les reconnaîtra, c'est écrit dans ce qui est vrai de la bible:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
prisca, lors du voyage nocturne du prophète Mohamed saws de la Mecque a Jérusalem et après vers les 7 cieux, le prophète avait prié avec tous les autres envoyés sur l'esplanade prés de l'actuel mur des lamentations, Jesus a pleuré devant Mohamed saws, lui disant qu'il avait peur que le jour venu, il n'y aura personne de ceux pour lesquels il a été envoyé.
le vrai jesus ne te connait pas, et toi aussi, jusqu'a présent , quelques choses ou quelqu'un te barre la route pour le rencontrer.
Auteur : GAD1 Date : 22 juin19, 04:47 Message : c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines, ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...
Non, définitivement, rien de tout ça. C'est une Apostasie profonde, générale, répandue et complète maintenant, dont on peut dire que les siècles témoignent. Même les fous en rendent mieux compte que les "sages".
Elle a commencé du vivant des Apôtres, s'est étendue le long des siècles pour se réaliser conformément aux prédictions des Ecritures
Auteur : BenFis Date : 22 juin19, 06:23 Message :
GAD1 a écrit : 22 juin19, 04:47
c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines, ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...
Non, définitivement, rien de tout ça. C'est une Apostasie profonde, générale, répandue et complète maintenant, dont on peut dire que les siècles témoignent. Même les fous en rendent mieux compte que les "sages".
Elle a commencé du vivant des Apôtres, s'est étendue le long des siècles pour se réaliser conformément aux prédictions des Ecritures
Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...
L'apostasie donc, ratisse bien au delà des frontières du christianisme.
Auteur : GAD1 Date : 22 juin19, 07:27 Message :
BenFis a écrit : 22 juin19, 06:23
Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...
L'apostasie donc, ratisse bien au delà des frontières du christianisme.
Il appartient à chacun, d'écouter quand il peut, les valeurs véritables qui ne sont pas démagogiques. Mais ce Monde est un monde de bruits et de plus en plus bruyant afin de noyer ces valeurs qui peuvent sauver nôtre âme et finalement ce Monde.
Il est tout à fait possible de connaître pour soi-même ce qui est juste, bon et sensé ou pas.
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 08:02 Message : Lorsque vous lisez :
"1 Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."
Vous dites que dès que Jésus vient, l'apostasie est là, c'est à dire que les gens ont renoncé à la religion, car cela veut dire cela "apostasier" c'est renoncer au Christianisme.
Qui a renoncé au Christianisme ?
Les Juifs ? c'est vrai puisque Jésus a dit qu'il utilise des paraboles dans le but que "les gens de dehors" ne comprennent pas, et de cette manière ils ne se convertiront pas. Mais ne pas se convertir ce n'est pas apostasier.
Les Juifs ont renoncé à la Chrétienté, c'est vrai, car Jésus leur a dit donc qu'aux gens du dehors (de la Judée) donc tous les gens qui ne sont pas Juifs, ont des paraboles sous les yeux lesquelles ils ne comprendront pas, et avec chance ils ne se convertiront pas eux aussi, et qu'à eux, aux Juifs, toute la vérité est dite en clair, c'est à dire que Jésus leur a dit qui est Satan, et que jusqu'à la fin, jusqu'à ce qu'il soit débusqué, qu'eux les Juifs restent dans le Judaïsme puisque Marc dit qu'à eux le Royaume a été dit le mystère de Dieu.
Vous le connaissez vous le mystère de Dieu ?
Non vous ne le connaissez pas puisque vous êtes "les gens du dehors".
Et l'apostasie ?
Elle n'est pas arrivée, car les Juifs non pas qu'ils ont établi l'Eglise du Christ et qu'après ils ont renoncé, ils ne se sont pas convertis, et lorsqu'on ne se convertit pas on ne peut pas apostasier la religion que l'on a pas rejointe.
Donc l'apostasie ce sera dans notre futur à nous, et c'est logique, puisque Rome est l'antre de Satan, lorsque le monde le saura, et bien les fidèles vont fuir, les prêtres aussi pour ceux qui sont honnêtes, les soeurs idem, ça sera l'apostasie.
Lorsque Satan sera débusqué, les Juifs se convertiront tous.
Romains 11:12 "Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."
Lorsque Satan sera débusqué, les Juifs se convertiront tous.
Romains 11:12 "Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."
dans Romains 11:12, on s'adresse non pas aux juifs seulement mais aussi aux actuels chrétiens, puisque satan, celui qui avait soufflé dans les oreilles des mains mensongères juives, après que jesus fu élevé auprès de Allah, il est allé habiter chez Paul, et il a fait égarer les pauvres deux milliards de personnes:
Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
bonne nuit prisca, et que cette dernière te porte conseil (devenir ma sœur dans Foi musulmane).
Auteur : GAD1 Date : 22 juin19, 10:30 Message :
GAD1 a écrit : 22 juin19, 04:47
c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines, ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...
Non, définitivement, rien de tout ça. C'est une Apostasie profonde, générale, répandue et complète maintenant, dont on peut dire que les siècles témoignent. Même les fous en rendent mieux compte que les "sages".
Elle a commencé du vivant des Apôtres, s'est étendue le long des siècles pour se réaliser conformément aux prédictions des Ecritures
Benfils a écrit :
Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...
L'apostasie donc, ratisse bien au delà des frontières du christianisme.
Ces deux religions n'ont qu'une idée en tête et un point commun. La soumission des masses.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juin19, 19:42 Message : En effet GAD1 et que penser de la multitude . des sectes et des confessions religieuses Le monde marche sur la tête, il serait temps de mettre de l'ordre il ne peut pas exister une multitude de vérités .
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 20:50 Message : Romains 11:12 "Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."
La chute des Juifs a été la richesse du monde, et leur rabaissement a donné de la hauteur aux paiens, car Paul le dit aussi dans ses Epitres, que les paiens réagissent par jalousie, mais combien la richesse des paiens prendra de l'ampleur lorsque même les Juifs se convertiront tous, ce qui donne encore plus de poids à la Chrétienté.
Parce que des paiens qui se convertiront tous, c'est faux, c'est tout l'inverse, tu ne vois pas que l'athéisme a emboité le pas à la croyance ? Ou vois tu une multitude de Chrétiens ? La foi accuse une baisse mémorable, mais ceux qui le sont Chrétiens, lorsqu'ils verront les Juifs devenir Chrétiens, cela donnera de l'importance à la Chrétienté.
Bien sûr toi tu es dans l'idée que l'Islam va submerger tout le monde, et l'idée que ce soit faux t'est insupportable.
Mieux encore, je te laisse lire la dessous Zacharie :
1 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. 2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
L'image de ce chaos, cette vision que nous avons à la lecture est celle de Jérusalem, dans notre futur, prise d'assaut, et c'est Satan l'investigateur de l'appel à la guerre, envers Jérusalem.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. 5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
Jésus foule la terre sur la montagne des Oliviers (verset 4) et le chaos s'installe dans la ville. Nous reconnaissons la Parole de Jésus dans Matthieu et Marc que je mets en spoiler là :
1 Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit : Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions ! 2 Jésus lui répondit : Vois-tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers, en face du temple. Et Pierre, Jacques, Jean et André lui firent en particulier cette question : 4 Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s'accomplir ?
5 Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. 6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens. 7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 8 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs. 9 Prenez garde à vous-mêmes. On vous livrera aux tribunaux, et vous serez battus de verges dans les synagogues; vous comparaîtrez devant des gouverneurs et devant des rois, à cause de moi, pour leur servir de témoignage. 10 Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations. 11 Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit-Saint. 12 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 13 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
14 Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là où elle ne doit pas être,-que celui qui lit fasse attention,-alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 15 que celui qui sera sur le toit ne descende pas et n'entre pas pour prendre quelque chose dans sa maison; 16 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 17 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 18 Priez pour que ces choses n'arrivent pas en hiver. 19 Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
6 "En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra."
C'est la fin des Temps.
8 "En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver. 9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom. 10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi. 11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité. "
Mais Jérusalem est en sécurité, sera élevée.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche. 13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres. 14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre. 15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
Dieu défend Jérusalem en frappant sur ceux qui auront combattu Jérusalem, avec une très grande colère car la description de la chair qui tombe en pourriture alors qu'ils sont vivants car sur leurs pieds, les yeux qui pourrissent dans les orbites, la langue qui tombe en pourriture dans la bouche, est vraiment signe d'une très grande colère contre qui s'attaque à Israël.
16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles. 17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles. 18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles. 19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Les rescapés de ce massacre dans le camp contre Israël devront s'agenouiller devant les tabernacles qui sont les autels de la synagogue tous les ans, Dieu appelle chaque homme sur cette terre à aller en Terre Sainte, à Jérusalem, chaque année, pour s'agenouiller dans la synagogue mais pour ceux qui ne le font pas, il y aura la sécheresse, donc la mort par la famine.
20 "En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel. 21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là."
Il y a indubitablement dans ces versets un ordre immédiat de Dieu de se soumettre à sa volonté, que tous nous nous rendions à Jérusalem pour observer chaque année la fête des Tabernacles.
Donc omar, tu le lis, nous devons tous nous prosterner dans la Ville Sainte, Jérusalem Judéo Chrétienne.
Auteur : GAD1 Date : 22 juin19, 22:33 Message :
ESTHER1 a écrit : 22 juin19, 19:42
En effet GAD1 et que penser de la multitude . des sectes et des confessions religieuses Le monde marche sur la tête, il serait temps de mettre de l'ordre il ne peut pas exister une multitude de vérités .
Bonjour ESTHER1,
Il faut bien que les uns disent "Le Christ est ici ou il est là". C'est aussi une prophétie profonde, large, étendue dans les siècles et réelles. D'autres nous imitent déjà mais ce ne sont que des imitations stériles.
La Vérité est que les personnes veulent une religion qui leur soit agréable ou qui leur fasse plaisir. Mais la véritable religion ce n'est pas cela. C'est un enseignement qui ne fait pas toujours plaisir mais qui sait dire où il est possible de trouver de la joie véritable et paisible sans démagogie et qui soit ... source de progrès individuel, en commençant par au moins, arrêter de pêcher et après à demander l'aide de Dieu y arriver.
Seul le Livre de Mormon va, en 1er abord, nous départager du reste du monde entier et de ce qu'ils appellent "le christianisme".
Ensuite nous allons rester la seule source viable d'enseignements valables et le seul "espace" valable de progression jusqu'à ce que chaque genoux fléchisse de lui-même et sans contrainte que Jésus est le Christ et la seule source de Vérité.
En attendant nous resterons un "petit troupeau", minoritaire, mais qui va rayonner par la puissance du Christ et sonne comme une trompette que l'Evangile est rétabli pour la dernière fois.
Auteur : prisca Date : 22 juin19, 22:50 Message : Mais vous avez l'air bien confiants, Mormon, à dire que tout le monde a tord, mais cela ne vous empêche de faire des embrassades au pape, lequel pour vous est de la race des perdants, donc ce n'est pas une trahison que de jouer de sympathie avec "l'ennemi" ? Vous ne pensez pas que Dieu voit cela d'un mauvais oeil ? Dieu ne demande pas rigueur et sincérité ? Hormis que vous ayez inventé un prophète car les prophètes de Dieu à vos yeux ne suffisaient pas, comme si l'oeuvre de Dieu était imparfaite ou incomplète, vous jouez de diplomatie avec des gens qui n'en valent pas la peine ? Ou mettez vous l'honneur qu'il faut mettre en avant toute chose ? Pas honneur pour vous, mais pour Dieu à qui il faut rendre Gloire en pointant du doigt ceux qui le déshonorent.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juin19, 22:54 Message : Lire ESAIE et méditer les chapitres 54 à 66 pour votre culture personnelle :
- Le bonheur attend ISRAEL
-Tous les peuples appelés
-Reproches et consolations
-Les crimes du peuple
-Jérusalem restaurée
-Le salut proclamé
Instances pour la venue du salut
Prière du peuple
- Les rétributions de l' Eternel
-Ainsi parle l' Eternel
Auteur : GAD1 Date : 22 juin19, 23:20 Message :
prisca a écrit : 22 juin19, 22:50
Mais vous avez l'air bien confiants, Mormon, à dire que tout le monde a tord, mais cela ne vous empêche de faire des embrassades au pape, lequel pour vous est de la race des perdants, donc ce n'est pas une trahison que de jouer de sympathie avec "l'ennemi" ?
NON CAR NOUS AIMONS NOS ENNEMIS. Et le Pape est une personne qu'il faut sauver ainsi que tous les catholiques protestants et musulmans et autres religions et sans religion.
Nous les aimons, et nous voulons être rassemblés et rassembler toute l'humanité. C'est impossible sans l'aide de Dieu. Personne d'autre n'a cette aide, autre que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers, car votre motivation c'est l'orgueil, l'argent etc...
Notre motivation ce n'est pas de donner des leçons aux autres mais d'aider à sauver ce qui peut l'être.
Auteur : prisca Date : 23 juin19, 06:38 Message :
GAD1 a écrit : 22 juin19, 23:20
NON CAR NOUS AIMONS NOS ENNEMIS. Et le Pape est une personne qu'il faut sauver ainsi que tous les catholiques protestants et musulmans et autres religions et sans religion.
Nous les aimons, et nous voulons être rassemblés et rassembler toute l'humanité. C'est impossible sans l'aide de Dieu. Personne d'autre n'a cette aide, autre que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers, car votre motivation c'est l'orgueil, l'argent etc...
Notre motivation ce n'est pas de donner des leçons aux autres mais d'aider à sauver ce qui peut l'être.
C'est par la brèche laissée béante du catholicisme que votre faux prophète a surgi, créé de toutes pièces, toute son histoire est inventée, car non pas qu'ils ont été sots les fondateurs Mormon, mais bien intelligents, car voyant à quel point le catholicisme se rendait si ridicule, car toute leur attitude était grotesque, aux antipodes de l'enseignement de Jésus, Jésus qui demandait que la charité soit mise en avant, les catholiques ont fait tout l'inverse, sans parler de l'humilité absente, sans parler de leur train de vie de pachas, sans parler de leurs tortures, sans parler de leur fausse doctrine inventée, et il fallait donc être intelligents et bêtes à la fois car oui pour le pouvoir suprématiste ici sur terre puisque Mormon fait des adeptes et amasse de l'argent à la pelle, mais non au Salut car manipuler à ce point la Parole de Dieu c'est tout comme le Catholicisme, et tous vous pouvez vous serrer la main, c'est ce que vous faites d'ailleurs, car auparavant vous ne vous fréquentiez pas, mais l'hypocrisie a augmenté aujourd'hui, car aujourd'hui les gens ne voient que par la parade, et qui se ressemblent s'assemblent désormais.
Auteur : omar13 Date : 23 juin19, 06:43 Message :
prisca a écrit : 22 juin19, 22:50
Mais vous avez l'air bien confiants, Mormon, à dire que tout le monde a tord,
bien sur que Mormon entend dire le monde chrétiens et il est sur le chemin de devenir mon frère musulman, il sera appelé Abou Mormon
Auteur : GAD1 Date : 23 juin19, 08:30 Message : Il est plus important d'annoncer la Bonne Nouvelle et d'appeler le Monde au Repentir que de parler de Haine. L'important c'est le Rassemblement et pas de diviser sans cesse
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 juin19, 10:49 Message : @GAD1 avant tout, mais aussi à vous tous les amis !
Je voulais juste vous dire de faire attention car le fil part en vrille et on va se retrouver bientôt à parler de tout et de rien !
Pour ma part j’ai ressorti un aspect du sujet et je m’y tiens beaucoup et ce depuis la p. 2 !
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Bonjour Gad !
Me revoilà !
En fin d’année scolaire il y a beaucoup de correction, mais là le pire est passé !
GAD1 écrit : « Dans la compréhension de l'Evangile ce n'est pas la Lettre qui compte mais l'Esprit. Vous savez pertinemment ce que veut dire "se détourner de la vérité". »
Vous savez quand je dis qu’apostasier c’est abandonner et ou renier sa foi, je ne récuse aucunement par là l’importance de ne pas se détourner de la vérité !
Rester tourner vers la vérité c’est rester tourné notre cœur vers Celui qui estLAVérité, soit Jésus le Christ notre Seigneur, le Verbe éternel du Père !
La Vérité avant tout c’est Lui !
GAD1 écrit : « Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. Je ne perds pas de vue que l'Apostasie doit être complète pour qu'il y ait Rétablissement. C'est prophétiquement annoncé dans les Ecritures du NT que vous connaissez. »
Malhonnête ! Comment ? Où l’ai-je été ?
GAD1 écrit : « La réalité linguistique. C'est avec ça que vous dominez le monde puisque les simples ne peuvent pas comprendre.
Vous pensez ça vraiment Gad ?
Je crois qu’un simple qui a une notion simple de la foi peut comprendre très facilement que :
Apostasie = abandon = abandon de sa foi chrétienne ou = reniement sa foi chrétienne.
Il pourra ainsi comprendre très facilement que :
La définition du mot « apostasie » ne signifie pas se détourner de la vérité, mais est en lien avec l’abandon.
Par contre si mon simple ne sait pas lire et a une intelligence disons d’un enfant de 5-6 ans, alors là oui, il se peut qu’il ne comprenne pas de quoi il en retourne !
De vraie apostasie nous en avons eu et j’y reviendrai mais avec Esther1 et ce pour répondre à l’un de ses commentaires.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juin 2019, 13:51
Pour ma part — et selon le NT et l’histoire — oui il y a eu du temps des apôtres des schismes, des dissensions, des hérésies et même des apostats, mais rien de catastrophique, mais assez pour que St-Jean fasse ses mises en gardes pour certaines Églises en particulier
GAD1 écrit : « Ce n'est pas un problème, c'est la solution. »
La solution ? La fameuse Grande apostasie pour Joseph Smith, certes !
Mais pour l’Église que Jésus à sondé dont il est la Tête et qui est son Épouse la solution pour surmonter tout ces maux c’est :
1- Le ministère de Pierre,
et
2- Le ministère apostolique.
Tout les deux sont transmissible parce que l’Église ne s’arrête pas à la mort des apôtres mais plutôt lorsque le Seigneur reviendra en gloire !
Tout cela est biblique et historique contrairement à votre théorie de
« l'apostasie de l'Église primitive [qui] fut répandue et générale… »
qui elle est non prouvé bibliquement et historiquement…
GAD1 écrit : « Je comprends que l'on a menti à ces chrétiens pour mieux les soumettre. »
Je dirais plutôt que je suis « soumis » à la recherche biblique et historique !
On prétend que « l'apostasie de l'Église primitive [qui] fut répandue et générale… », mais mon Église me dis que c’est faux ! Alors je me dis, je vais vérifier par moi-même et je verrai qui dit vrai !
C’est ce que je fais depuis la p.2 et je me rends bien compte par moi-même que cette affirmation est anti-biblique et va même à l’encontre de la volonté de Jésus !!!
Qui a menti dans cette affaire de la Grande apostasie ? Il suffit de bien vérifier ce qu’en dit le NT et on aura la réponse !
GAD1 écrit : « C'est comme la lettre et l'Esprit. L'Evangile fonctionne avec la foi. »
Oui bien sûr ! Mais en ce qui nous concerne :
« Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice: ainsi l'homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne. »
2 Th 3, 16-17
GAD1 écrit : « Ces Ecritures du NT montre l'état de décomposition, la menace, le peu de force qui pèse sur l'Eglise primitive. »
Wow ! Quelle affirmation ! Très facile à dire, mais infiniment plus difficile à bien démonter !
Tellement plus difficile que vous en êtes incapable et c’est tout dire !
Nous appelons cela une affirmation gratuite et des plus subjective …
N’ayant aucune preuve de votre fausse affirmation, vous n’aurez d’autres choix que d’écrire :
« c'est simple,le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines etc... etc... »
Et voilà le tour est joué …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 23 juin19, 18:50 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
1- Le ministère de Pierre,
et
2- Le ministère apostolique.
Tout les deux sont transmissible parce que l’Église ne s’arrête pas à la mort des apôtres mais plutôt lorsque le Seigneur reviendra en gloire !
Bonjour professeur,
Non, aucun pape ne revendiqua être apôtre. En plus, du temps de Linus, certains apôtres étaient encore en vie. A la limite, il a été appelé évêque de Rome, et à rien d'autre. Il ne faut pas prendre vos souhaits pour la réalité. La chaîne d'autorité s'interrompit avec la disparition des apôtres...
Vous voyez un apôtre déguisé de vêtements somptueux avec une tiare d'un mètre sur la tête ? Moi non.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète de l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". Et, comme les apôtres ne furent pas remplacés du fait de la désobéissance, les églises (ou paroisses) furent livrées à elles-mêmes avec leur cortège de dissensions, de sectes, se schismes, d'hérésie, de confusion, donnant, à terme, à "l'homme du Péché" (Satan), voir 2 Thes.2, "autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation" comme c'est le cas de nos jours avec la toile et le numérique... Le Saint-Esprit et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent définitivement dès le début pour trois raisons :
1/ Par la tiédeur des dirigeants et l'ajout d'éléments extérieurs à la foi chrétienne dans la pratique religieuse, et l'abandon de certains principes.
2/ Par le martyr et la marginalisation des membres les plus justes.
3/ Par la disparition des apôtres et de leur témoignage et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques et garder l'assistance du Saint-Esprit dans l'Eglise.
Que Dieu vous bénisse dans la mesure de votre sincérité.
Auteur : omar13 Date : 23 juin19, 19:28 Message :
Mormon a écrit : 23 juin19, 18:50
"Bertrand du Québec"
1- Le ministère de Pierre,
et
2- Le ministère apostolique.
Tout les deux sont transmissible parce que l’Église ne s’arrête pas à la mort des apôtres mais plutôt lorsque le Seigneur reviendra en gloire !
Mormon a écrit:
Non, aucun pape ne revendiqua être apôtre. En plus, du temps de Linus, certains apôtres étaient encore en vie. A la limite, il a été appelé évêque de Rome, et à rien d'autre. Il ne faut pas prendre vos souhaits pour la réalité. La chaîne d'autorité s'interrompit avec la disparition des apôtres...
Vous voyez un apôtre déguisé de vêtements somptueux avec une tiare d'un mètre sur la tête ? Moi non.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". Et, du coup, comme les apôtres ne furent pas remplacé du fait de la désobéissance, les églises (ou paroisses) furent livrées à elles-mêmes avec leur cortège de dissensions, de sectes, se schismes, d'hérésie, de confusion, donnant à terme, à "l'homme du Péché" (Satan), voir 2 Thes.2, "autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation" comme c'est le cas de nos jours avec le numérique... Le Saint-Esprit et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent définitivement pour trois raisons :
1/ Par la tiédeur des dirigeants et l'ajout d'éléments extérieurs à la foi chrétienne dans la pratique religieuse, et l'abandon de certains principes.
2/ Par le martyr et la marginalisation des membres les plus justes.
3/ Par la disparition des apôtres et de leur témoignage et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques et garder l'assistance du Saint-Esprit dans l'Eglise.
Que Dieu vous bénisse dans la mesure de votre sincérité.
Bonjour Mormon, tu confirme ce que je suis entrain d'expliquer depuis 4 ans, c'est a dire que les Romains avaient persécutés et tué les apôtres, ils ont tué 30 autres papes durant les premiers 3 siècles, en séquestrant le lieu de culte fréquenté par Jesus ses apôtres et que Allah avait transmis a Son prophète.
Tout ce scenario, pour faire accepter au peuple romain une religion païenne basée sur la divinité des hommes.
"Bertrand du Québec" a écrit:
1- Le ministère de Pierre,
et
2- Le ministère apostolique.
Tout les deux sont transmissible parce que l’Église ne s’arrête pas à la mort des apôtres mais plutôt lorsque le Seigneur reviendra en gloire !
réponse:
je suis désolé de t'informer que tu n'as pas bien compris ce qui est écrit surtout ce qui est vrai dans la bible: Jesus, fera retour sur terre mais non pas pour mettre de l'ordre dans l’église comme tu as écrit , mais pour te dire ouvertement qu'il ne te connaîtra pas, parce que tu continue a l'appeler erronément comme ton seigneur, alors qu'il ne l'ai pas:
Contexte
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Mormon a écrit: "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
j'ai déjà démontré que ce verset biblique parle de l'élu des nations qui n'est pas jesus christ, mais il s'agit du prophète Mohamed saws, (c’était l’annonce par Jesus de l’imminente arrivée de l'élu des nations qui s'est accomplie en 610).
le verset biblique ci dessus, faisait partie de l'évangile transmis a jesus, et dictait a ses apôtres mais que les romains après la séquestration, les romains l'ont inclus dans l'apocalypse qu'ils ont intitulé a l’apôtre Jean, alors que ce dernier était déjà mort (on parle de l'année 110, et jean n'avait pas vécu plus a dilà des années 70.
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juin19, 20:09 Message : On ne démontre pas tout ce que nous constatons notamment les postulats et les axiomes. On a LA FOI ou on ne l' a pas
en matière de " doctrine ", l' esprit prévaut et l'emporte sur la lettre et le Saint-Esprit est là pour nous le rappeler
Je préfère me fier à l'expérience d'une foi subjective plutôt qu'à l'objectivité qui fonctionne à base d' hypothèses . La conviction de ma foi ne' m' a jamais trompée.
Auteur : prisca Date : 23 juin19, 23:25 Message : Bertrand de Québec est trop attaché à sa famille religieuse, et il préfère accuser que de voir la poutre dans son oeil.
Il n'y a pas d'objectivité dans votre débat ici car chacun vous défendez votre famille religieuse.
Vous croyez que vous allez être jugés en groupes serrés au Jour du Jugement ?
Non vous serez tout seuls et à répondre de vos agissements, et ce qu'il faut privilégier nous ici, c'est de défendre toujours la cause de Dieu envers et contre tous, parce qu'à défendre le mensonge, c'est déjà savoir être perdant.
A quoi sert de dire j'appartiens à ce groupe ou à ce groupe ? Ca vous réconforte ?
Vous pourriez expliquer ce qui vous pousse ?
Ca vous donne un sentiment d'invincibilité ? De pouvoir ?
Si vous êtes seuls avec Dieu c'est beaucoup mieux.
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juin19, 23:38 Message : IL n' est pas défendu de chercher à être autonome c' est mieux que de toujours demander à DIEU de résoudre nos problèmes, d'ailleurs nous lui demandons toujours TOUT, qu'il ne doit plus rien avoir à donner !
Auteur : omar13 Date : 24 juin19, 02:39 Message :
ESTHER1 a écrit : 23 juin19, 23:38
IL n' est pas défendu de chercher à être autonome c' est mieux que de toujours demander à DIEU de résoudre nos problèmes, d'ailleurs nous lui demandons toujours TOUT, qu'il ne doit plus rien avoir à donner !
dommage que vous n’êtes pas des musulmans parce que la solution a vos problèmes, elle existe dans livre de vie, le livre d'Allah, le noble coran:
Sourate AL-KAFIRUNE / LES INFIDÈLES
Au nom d'Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Dis: « Ô vous les infidèles !
2 Je n'adore pas ce que vous adorez.
3 Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4 Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
apprendre enregistrer memoriser partager sur facebook partager sur twitter options
5 Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6 À vous votre religion, et à moi ma religion. »
Auteur : omar13 Date : 24 juin19, 03:05 Message : Mormon, alors qu'es que tu attend encore????? c'est pour quand????
Auteur : prisca Date : 24 juin19, 03:27 Message :
ESTHER1 a écrit : 23 juin19, 23:38
IL n' est pas défendu de chercher à être autonome c' est mieux que de toujours demander à DIEU de résoudre nos problèmes, d'ailleurs nous lui demandons toujours TOUT, qu'il ne doit plus rien avoir à donner !
Que veut dire "autonomie" en religion ? C'est trouver un prophète, le faire parler, et puis l'écouter lui et faire sa propre religion ?
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Vous savez quand je dis qu’apostasier c’est abandonner et ou renier sa foi, je ne récuse aucunement par là l’importance de ne pas se détourner de la vérité !
Rester tourner vers la vérité c’est rester tourné notre cœur vers Celui qui estLAVérité, soit Jésus le Christ notre Seigneur, le Verbe éternel du Père !
La Vérité avant tout c’est Lui !
C'est le plus important même. Le reste est dérisoire.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Mais pour l’Église que Jésus à sondé dont il est la Tête et qui est son Épouse la solution pour surmonter tout ces maux c’est :
1- Le ministère de Pierre,
et
2- Le ministère apostolique. Tout les deux sont transmissible parce que l’Église ne s’arrête pas à la mort des apôtres mais plutôt lorsque le Seigneur reviendra en gloire !
Tout cela est biblique et historique contrairement à votre théorie de
L'Eglise s'est mal perpétuée et a changé de nature.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Je dirais plutôt que je suis « soumis » à la recherche biblique et historique !
Autant dire que l'homme descend du singe avec certitude et à ce moment-là, vous vous écroulez encore plus puisque c'est "scientifique". Essayez-donc de me faire avaler des couleuvres maintenant.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
On prétend que « l'apostasie de l'Église primitive [qui] fut répandue et générale… », mais mon Église me dis que c’est faux ! Alors je me dis, je vais vérifier par moi-même et je verrai qui dit vrai !
Normal, c'est une église, elle fait son travail
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
C’est ce que je fais depuis la p.2 et je me rends bien compte par moi-même que cette affirmation est anti-biblique et va même à l’encontre de la volonté de Jésus !!!
Il faut lire les autres pages.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Qui a menti dans cette affaire de la Grande apostasie ? Il suffit de bien vérifier ce qu’en dit le NT et on aura la réponse !
Ben oui
c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes
ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines,
ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...
Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
GAD1 écrit : « Ces Ecritures du NT montre l'état de décomposition, la menace, le peu de force qui pèse sur l'Eglise primitive. »Wow ! Quelle affirmation ! Très facile à dire, mais infiniment plus difficile à bien démonter !
Décomposition ou difficulté à naître en même temps. L'histoire prouve le reste.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Tellement plus difficile que vous en êtes incapable et c’est tout dire !
Nous appelons cela une affirmation gratuite et des plus subjective …
Merci,
mais je sais reconnaître le goût du sel sans arriver vraiment à le définir.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
N’ayant aucune preuve de votre fausse affirmation, vous n’aurez d’autres choix que d’écrire : « c'est simple,le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines etc... etc... »
Peut-être que vous n'avez pas le choix non-plus.
Bertrand du Québec a écrit : 23 juin19, 10:49
Et voilà le tour est joué …
Ce n'est pas bien de souhaiter du mal à quelqu'un. Il n'y a pas de "tour à jouer" ni à se moquer des gens. ll n'y a surtout pas de temps à perdre.
Pour ESTHER1 : l'autonomie est un principe de salut à la fois temporel et spirituel. Mais il ne faut pas avoir de complaisance envers soi-même.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 juin19, 17:57 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Je crois que nous sommes Tous d'accord sur un point : OUI l' église a continué mais elle a été falsifiée avec des intentions malhonnêtes et frauduleuses au point de ne plus ressembler à l' Eglise primitive telle que Jésus l' avait établie dans sa simplicité pour que chacun la comprenne donc à chacun de nous de réfléchir pour ne pas se tromper. »
Vous dites : « l' église a continué mais elle a été falsifiée avec des intentions malhonnêtes et frauduleuses » hé bien voilà cette fois-ci une affirmation précise de ce que vous pensez ! Ce n’est pas de l’apostasie mais plutôt de la falsification ! On croirait lire une affirmation faites par une musulmane !
Alors Esther qu’est-ce qui aurait été falsifié et que même les apôtres n’auraient pas vu ?
Des références bibliques seraient très importantes pour confirmer votre affirmation au risque que ce soit une assertion gratuite et très injuste !
Mais si vous ne trouvez pas de références pour confirmer votre affirmation — disons calomnieuse — alors pourquoi dires des faussetés sans preuves bibliques ?
Pour le plaisir d’abaisser l’autre, de le dénigrer …
Esther1 écrit : « C'est lassant et inutile de toujours jouer sur le sens des mots tels qu'abandon ou hérésie. La langue française est suffisamment riche pour se faire comprendre. Si je consulte l'encyclopédie au mot " esprit " je suis " étonnée par le nombre de définitions et en fin de parcours je lis que dans notre façon de concevoir l'essentiel dans le sens des idées, d' un texte, d'une pensée exprimée, d'une action, … . »
Pour ma part je ne joue pas sur les mots et encore moins avec le terme « apostasie », car il est clair net et précis. Cependant pour ce qui est du mots « esprit », là il peut y avoir plusieurs significations…
Je veux seulement préciser votre désaccord envers le christianisme, qui ne correspond pas vraiment à de l’apostasie, mais plutôt avec ce que vous considéré comme de la falsification et de la corruption de doctrine. Il est véritablement là votre différent envers le christianisme.
Maintenant historiquement parlant — oui l’histoire de l’Église antique est importante pour moi — je vais vous montrer une vraie et authentique épisode d’apostasie que l’Église à dû vivre dans les années 200 et ce lors de l’une des plus sévère persécution que l’Église — l’Épouse de Jésus — a dû vivre et subir.
Durant cette persécution il y eu de l’apostasie, des apostats qui n’eurent pas le courage de donner leur vie pour leur foi… mais plusieurs moururent martyre…
Cette persécution eut lieu en l’an 250 sous le règne de l’empereur Dèce. Un édit ordonna à tous les sujets de l'empire d’offrir, conjointement avec leurs femmes et enfants, un sacrifice (supplicatio) solennel aux dieux. On devait procéder contre les négligents avec tous les moyens d'une justice cruelle : cachot, confiscation des biens, exil, condamnations aux mines, supplices et finalement, suivant les circonstances ce qui arriva en de nombreux cas la peine de mort. On en voulait surtout aux évêques...
Dans les grandes villes comme Alexandrie, Carthage, Smyrne et Rome beaucoup de chrétiens face au martyre n’eurent pas le courage de l’affronter et ils apostasièrent pour avoir la vie sauve (Eusèbe VI, 39-41; Cyprien, De lapsis 7-9).
En Afrique il y eu même deux évêques qui apostasièrent … Mais à Rome, son évêque le pape Fabien fut l’une des premières victimes de la persécution (son siège demeura vacant plus d’un an) le prêtre Pionius fut brûlé à Smyrne, les évêques Babylas d’Antioche et Alexandre de Jérusalem moururent en prison, le vieil Origène qui endura de terribles supplices et la prison, mais fut ensuite libéré.
On peut penser que beaucoup se prêtèrent au jeu du sacrifie, mais sans que le cœur y soit … N’empêche du fait de leur apostasie ils devenaient automatiquement des apostats et ils s’excluaient eux même de la communion avec l’Église … L’Église avait été gravement ébranlée, mais non pas écrasée. Beaucoup d’apostats revinrent avec repentir; leur réadmission provoqua de violentes discussions à Rome et à Carthage.
( Copié et inspirée de mon livre : Histoire de l’Église, Ed. Salvator Mulhouse, 1969, Tome 1, p.82-83 )
Que devait-on faire pour ceux et celles qui sincèrement et avec grand repentir voulait revenir en communion avec l’Église ?
Et vous Esther, avec votre cœur, qu’auriez-vous fait ? Les rejeter ou les accepter, mais avec des conditions ?
Esther1 écrit : « Je préfère me fier à l'expérience d'une foi subjective plutôt qu'à l'objectivité qui fonctionne à base d' hypothèses . La conviction de ma foi ne' m' a jamais trompée. »
Ici-haut je viens juste de vous montrer ce que fut un épisode de vraie apostasie, il n’est pas hypothétique, mais plutôt historique et qui fut bel et bien réel…
Mais avez-vous déjà lu une histoire de l’Église des premiers siècles ?
Les Mormons ont-ils en français un volume de cette histoire que je pourrais consulter ?
Je préfère me fier à l'expérience d'une foi subjective plutôt qu'à l'objectivité qui fonctionne à base d' hypothèses .
Pour ma part je préfère me fier à l'expérience d'une foi subjective ainsi qu'à l'objectivité de cette foi fondée sur l’histoire de l’Église.
Subjectivité et objectivité sont essentiel pour une foi équilibrée !
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 24 juin19, 19:51 Message : Pour moi l' autonomie correspond à un CODE DE VIE parallèle à l' Evangile et qui me permet de me débarrasser de toutes les sectes et de l' autoritarisme des églises non reconnues .Lorsque je suis en difficultés il faut que je me débrouille seule , bon eh bien d' accord, alors vive la Liberté ! Je ne fais de tort à personne et ainsi je m' affranchis de l' autorité doctrinale ou magistère .Je ne laisse pas de prise à Satan.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Ceci est une réponse à GAD1
Auteur : Mormon Date : 24 juin19, 21:38 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 24 juin19, 17:57
Vous dites : « l' église a continué mais elle a été falsifiée avec des intentions malhonnêtes et frauduleuses » hé bien voilà cette fois-ci une affirmation précise de ce que vous pensez ! Ce n’est pas de l’apostasie mais plutôt de la falsification !
Nous n'avons pas la même définition du terme "apostasie", Bertrand.
1/ Il y a l'apostasie institutionnelle qui ne permet ni apôtres, ni évêques, ni Eglise.
2/ Il y a l'apostasie personnelle qui consiste à quitté l'Eglise, ou à être excommunié.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
L'apostasie de l'Eglise primitive
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle et ses membres qui étaient nommés "saint". Par conséquent, l'apostasie complète de l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". Et, comme les apôtres ne furent pas remplacés du fait des persécutions, des dissensions et du rejet du christianisme par la diaspora juive, les églises (ou paroisses) furent livrées à elles-mêmes avec leur cortège d'hérésies et de confusion ; donnant, à partir de la première moitié du second siècle, à "l'homme du Péché" (Satan), voir 2 Thes.2, "autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation" par la Grande Eglise multiforme, comme elle est de nos jours principalement représentée par le mal véhiculé par l'internet et le numérique... Le Saint-Esprit et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent définitivement suite à cette situation pour trois raisons :
1/ Par déficit de dignité et de capacité des dirigeants survivants.
2) Par l'ajout subtils d'éléments extérieurs à la foi chrétienne dans la pratique religieuse, ou l'abandon de certains principes.
3/ Par la disparition des apôtres et de leur témoignage, et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques et garder l'assistance du Saint-Esprit dans l'Eglise et sa pérennité.
Auteur : BenFis Date : 24 juin19, 22:06 Message : Lorsqu’un membre d’une Eglise proclame un enseignement différent de l’enseignement officiel, il sera certainement considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, voire excommunié si l'enseignement touche à un dogme.
Tandis que l’histoire de la persécution des premiers chrétiens, évitable en sacrifiant à des faux dieux, pourrait entrer dans la cadre du cas de conscience personnelle.
Auteur : omar13 Date : 24 juin19, 23:42 Message :
BenFis a écrit : 24 juin19, 22:06Lorsqu’un membre d’une Eglise proclame un enseignement différent de l’enseignement officiel, il sera certainement considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, voire excommunié si l'enseignement touche à un dogme.
Tandis que l’histoire de la persécution des premiers chrétiens, évitable en sacrifiant à des faux dieux, pourrait entrer dans la cadre du cas de conscience personnelle.
avec ton affirmation qu'un membre d'une église lorsqu’il proclame un enseignement différent de l'ensegnement officiel est considéré un apostat , tu viens de dire un vérité "sacro-sainte".
Seulement que tu n'as parlé de celui qui proclamé pour la première fois cet enseignement différent a l'officiel??????? il s'agit du faux apôtre Paul, ci dessous tu trouveras toute l’explication:
L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul , comme en
témoigne l'enseignement suivant :
Enseignement de Jésus
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »
Enseignement de Jésus Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »
Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».
l' enseignement de Jesus , comme celui du prophète Mohamed saws, était basé sur la FOI, et les ŒUVRES, pour les musulmans, le noble Coran et la Sunna.
dans la bible, on ne trouve pas l enseignement de jesus, mais celui de Paul, qui se base seulement sur la FOI, et non plus sur les œuvres:
2 Timothée 4:7 (Paul dit) J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
les œuvres tant enseignées par Jésus ont été abolies par Paul, dont l'ensegnement a été se trouve dans le nouveau testament imposé par le Roi Constantin après le concile de Nicée en 325.
Benfis, si comme tu a affirmé que l'apostat est celui qui change l'ensegnement officiel, tu dois aussi accepter que Paul est le premier, dont l'ensegnement est différent de celui officiel porté par jésus christ.
Auteur : prisca Date : 25 juin19, 00:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 24 juin19, 19:51
Pour moi l' autonomie correspond à un CODE DE VIE parallèle à l' Evangile et qui me permet de me débarrasser de toutes les sectes et de l' autoritarisme des églises non reconnues .Lorsque je suis en difficultés il faut que je me débrouille seule , bon eh bien d' accord, alors vive la Liberté ! Je ne fais de tort à personne et ainsi je m' affranchis de l' autorité doctrinale ou magistère .Je ne laisse pas de prise à Satan.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Ceci est une réponse à GAD1
En fait, cela n'a pas de sens ce que tu dis ESTHER1 car un croyant n'est pas autonome, il est soumis au contraire, car il doit être respectueux de toute la Parole de Dieu, et faire partie des Mormons ce n'est pas être débarrassés des sectes, car c'est t'être débarrassée du catholicisme, ou du protestantisme, que sais je, pour rentrer dans une autre congrégation qui ne fait pas mieux, et pire encore, car elle dit que le Paradis est sur terre, que les morts ressusciteront de la poussière, qu'ils seront maris et femmes tous, et ça, c'est pour appâter car les gens qui sont en couple et qui s'aiment se diront que Mormon prêche de la bonne façon parce qu'il donne au couple de la valeur, alors que ce n'est pas être avec son mari ou sa femme qui fait d'un homme ou d'une femme "un vivant" c'est être seul avec Dieu pour toujours.
Tu suis une secte qui a inventé un prophète Joseph Smith alors que par Jésus tout est accompli, mais toi tu dis que non, tout n'est pas accompli, il manque la parole de Joseph Smith.
Vraiment vous êtes conditionnés, endoctrinés, c'est peu de le dire.
L'importance du Livre de Mormon pour sortir de l'apostasie :
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain vers 600 av. J.C. Il est le résumé de 1000 ans d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon s'adressant particulièrement pour notre époque corrompue.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise..
6/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.
7/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
8/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : BenFis Date : 25 juin19, 01:37 Message :
omar13 a écrit : 24 juin19, 23:42
avec ton affirmation qu'un membre d'une église lorsqu’il proclame un enseignement différent de l'ensegnement officiel est considéré un apostat , tu viens de dire un vérité "sacro-sainte".
Seulement que tu n'as parlé de celui qui proclamé pour la première fois cet enseignement différent a l'officiel??????? il s'agit du faux apôtre Paul, ci dessous tu trouveras toute l’explication:
L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul , comme en
témoigne l'enseignement suivant :
Enseignement de Jésus
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »
Enseignement de Jésus Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »
Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».
l' enseignement de Jesus , comme celui du prophète Mohamed saws, était basé sur la FOI, et les ŒUVRES, pour les musulmans, le noble Coran et la Sunna.
dans la bible, on ne trouve pas l enseignement de jesus, mais celui de Paul, qui se base seulement sur la FOI, et non plus sur les œuvres:
2 Timothée 4:7 (Paul dit) J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
les œuvres tant enseignées par Jésus ont été abolies par Paul, dont l'ensegnement a été se trouve dans le nouveau testament imposé par le Roi Constantin après le concile de Nicée en 325.
Benfis, si comme tu a affirmé que l'apostat est celui qui change l'ensegnement officiel, tu dois aussi accepter que Paul est le premier, dont l'ensegnement est différent de celui officiel porté par jésus christ.
Effectivement, je reconnais que Paul s’est malgré tout éloigné de l’enseignement du Christ, parce que dans la pratique, il était généralement bien trop rigoriste dans ses directives, ce qu’il a peut être tenté de corriger quelque peu en affirmant que les œuvres n'étaient pas à elles-seules déterminantes (Éphésien 2:8-9).
Cependant, les idées de Paul et Jésus se recoupent, car Jésus nous dit qu’il faut avoir la foi ET les œuvres alors que Paul nous dit de ne pas compter uniquement sur les œuvres pour être sauvés. Idées qui ne s'opposent pas.
Jésus lui-même était par ailleurs considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, puisqu’il leur semblait aller à l’encontre de leurs lois. Cela n’en a pas fait pour autant un apostat aux yeux de Dieu, n’est-ce pas ?
Auteur : omar13 Date : 25 juin19, 02:45 Message :
BenFis a écrit : 25 juin19, 01:37
omar13 a écrit:
avec ton affirmation qu'un membre d'une église lorsqu’il proclame un enseignement différent de l'ensegnement officiel est considéré un apostat , tu viens de dire un vérité "sacro-sainte".
Seulement que tu n'as parlé de celui qui proclamé pour la première fois cet enseignement différent a l'officiel??????? il s'agit du faux apôtre Paul, ci dessous tu trouveras toute l’explication:
BenFis a répondu:
Effectivement, je reconnais que Paul s’est malgré tout éloigné de l’enseignement du Christ
merci pour ton courage et ta sincérité , j'ajouterai que Paul est aussi l'Antichrist:
Avec l'expression Antichrist, on comprend, qu'il s'agit d'une personne opposant au christ, et qui enseigne le contraire de ce qu'a enseigné Jésus???
La vérité existe:
Jésus a été envoyé qu'aux juifs: "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)
En plus jesus avait bien ensegné de ne pas aller chez les paiens:
Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Paul se vante d’être l’apôtre des païens:
Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »
Jésus, comme tous les juifs et tous les musulmans est circoncis.
En regardant au sein de la bible, j'ai découvert, qu'en réalité, on parle de deux évangiles différents, l'un pour les circoncis, porté par Jesus et un autre pour les incirconcis porté par Paul:
Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »
dans la bible, j'ai trouvé aussi que l'apotre Pierre contredis ce que Paul affirme dans Galates 2/7, ci-dessous la preuve:
Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens entendent la parole de l’Évangile et y croient »
Ce qui signifie que Paul, il s'est confié lui même l'évangile des soit disant incirconcis.
Maintenant si on immagine qu'il y'a deux évangile:
- l'un pour les circoncis, porté par jesus;
- un autre pour les incirconcis, porté par Paul, et qui est opposant a celui de jesus, on arrive a la conclusion, que l'ANTI de Jesus est PAUL.
L'opposant au CHRIST est PAUL, c'est a dire l'ANTICHRIST.
Cet antichrist, a abolie les ŒUVRES tant enseignées par Jésus, en gardant que la FOI:
2 Timothée 4:7 6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
malheureusement pour les amis "chrétiens" s'ils ne veulent pas se soumettre a Allah, ils n'ont qu'a se faire une raison pour continuer a vire dans le faux total.
je sais que tu es toujours courageux, et que tu me répondras avec l’affirmatif comme de ton habitude.
Auteur : BenFis Date : 25 juin19, 05:38 Message :
omar13 a écrit : 25 juin19, 02:45
merci pour ton courage et ta sincérité , j'ajouterai que Paul est aussi l'Antichrist:
Avec l'expression Antichrist, on comprend, qu'il s'agit d'une personne opposant au christ, et qui enseigne le contraire de ce qu'a enseigné Jésus???
La vérité existe:
Jésus a été envoyé qu'aux juifs: "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)
En plus jesus avait bien ensegné de ne pas aller chez les paiens:
Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Paul se vante d’être l’apôtre des païens:
Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »
Jésus, comme tous les juifs et tous les musulmans est circoncis.
En regardant au sein de la bible, j'ai découvert, qu'en réalité, on parle de deux évangiles différents, l'un pour les circoncis, porté par Jesus et un autre pour les incirconcis porté par Paul:
Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »
dans la bible, j'ai trouvé aussi que l'apotre Pierre contredis ce que Paul affirme dans Galates 2/7, ci-dessous la preuve:
Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens entendent la parole de l’Évangile et y croient »
Ce qui signifie que Paul, il s'est confié lui même l'évangile des soit disant incirconcis.
Maintenant si on immagine qu'il y'a deux évangile:
- l'un pour les circoncis, porté par jesus;
- un autre pour les incirconcis, porté par Paul, et qui est opposant a celui de jesus, on arrive a la conclusion, que l'ANTI de Jesus est PAUL.
L'opposant au CHRIST est PAUL, c'est a dire l'ANTICHRIST.
Cet antichrist, a abolie les ŒUVRES tant enseignées par Jésus, en gardant que la FOI:
2 Timothée 4:7 6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
malheureusement pour les amis "chrétiens" s'ils ne veulent pas se soumettre a Allah, ils n'ont qu'a se faire une raison pour continuer a vire dans le faux total.
je sais que tu es toujours courageux, et que tu me répondras avec l’affirmatif comme de ton habitude.
Evangile veut dire Bonne nouvelle. Pour en bénéficier le parcours d’un Juif n’est pas tout à fait le même que celui d’un païen, vu leurs contextes religieux différents.
Sous ce rapport, l’Evangile comporte donc 2 facettes développées respectivement par Jésus et par Paul. L’un amenant ceux de l’intérieur à la vérité divine, tandis que l’autre, attire ceux de l’extérieur vers le Christ.
Et ceci conformément à la volonté de Jésus qui avait précisé : « Allez [donc], faites de toutes les nations [païennes] des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Matthieu 28:19)
On peut alors constater qu’à ce niveau, Mahomet n’apporte rien de plus, au contraire, il fait machine arrière en focalisant à nouveau sur la loi de l’AT que Jésus était venu accomplir sur sa personne. L'objectif fixé par la loi mosaïque étant atteint, il fallait se concentrer sur le suivant, c'est-à-dire celui de Matthieu 28:19.
Si donc, Paul s’est quelque peu éloigné de la liberté offerte par le Christ, Mahomet s’en est éloigné bien davantage – à mon humble avis.
tu n'est pas le seul a dire ainsi, mais tous les chrétiens insistent toujours que l’évangile annoncé n'est pas le nom propre d'un livre , mais si l'évangile, n'est pas un livre, alors qui est livre annoncé dans plusieurs livres bibliques??????:
Isaïe 29/17
« ... En ce jours la , les sourds entendrons les paroles du livre et
délivrés de l'ombre et des ténèbres , les yeux des aveugles verront »
Isaïe 51/4 et 5
« Ecoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation, tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir, mon salut paraît … »
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait .
L'ange me dit « Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole.... »
Le livre qui vole » annoncé par Zacharie représente « l'évangile qui vole » annoncé par Apocalypse
Apocalypse 14/6 et 7
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel , pour l'annoncer
aux habitants de la terre , à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait
d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue ;
et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux »
Le livre annoncé, c'est le saint coran, qui est aussi l'évangile éternel indiqué dans Apocalypse 14/6 et 7
Ajouté 8 minutes 16 secondes après :
La Bonne nouvelle est arrivée avec le prophète Mohamed saws, et que les juifs et les "chrétiens" continuent a nier:
Coran 48/8
« Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur »
Coran 19/97
« Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui
la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible »
Coran 27/1 et 2
« ... Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite, un guide et une bonne annonce aux croyants »
c'est bien la confirmation de ce qui a été écrit avant l’avènement de l'Islam:
2Pierre 3/13 â 15
« Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache
et irrépréhensibles dans la paix. Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut … »
Une parole prononcée par Jésus démontre également que l'unique but de sa mission au milieu de son peuple
était d'annoncer la bonne nouvelle de la venue de l'élu de Dieu :
Luc 4/43
« Mais il leur dit : Il faut que j'annonce la bonne nouvelle du Royaume de Dieu aux autres villes ;
car c'est pour cela que j'ai été envoyé »
Matthieu 24/14
« Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier,
en témoignage à la face de toutes les nations »
la bonne nouvelle que jésus devait annoncer c'est l’imminent arrivée de l'Islam par l’élu des nations le prophète Mohamed saws.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 juin19, 06:42 Message : Bonjour Ben !
Heureux de « ré-échanger » avec vous !
Si je commente vos commentaires c’est seulement par soucis de précision, car je dois l’avoue je suis une personne plutôt minutieuse… c’est dans ma nature, que voulez-vous !
BenFis écrit : « Lorsqu’un membre d’une Eglise proclame un enseignement différent de l’enseignement officiel, il sera certainement considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, voire excommunié si l'enseignement touche à un dogme.
Ici Ben il ne s’agit pas d’être un apostat, mais plutôt un hérétique !
-----------------------
L’apostat c’est celui qui abandonne sa foi de chrétien pour aller vers une autre religion par exemple.
L’apostat c’est aussi celui qui renie sa foi de chrétien par exemple.
-----------------------
L’hérésie pour sa part est la doctrine qui va à l’encontre du dogme.
-----------------------
Voyez-vous la différence ?
Pour ce qui est des Mormons, ils confondent l’apostasie avec — ce qu’ils considèrent — comme de la corruption doctrinale ! Cela me dépasse…
Tandis que l’histoire de la persécution des premiers chrétiens, évitable en sacrifiant à des faux dieux, pourrait entrer dans la cadre du cas de conscience personnelle. »
Oui, mais leur décision était tout de même considéré comme de l’apostasie …
Mais le gros bon sens évangélique voulait que ceux qui arrivaient avec un repentir sincère et expliquant la teneur de leur geste, se méritait une réintégration au sein de l’Église, mais non sans une pénitence approprier...
Il faut dire qu’à l’époque les mœurs religieuses étaient beaucoup plus catégorique…
BenFis écrit : « Jésus lui-même était par ailleurs considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, puisqu’il leur semblait aller à l’encontre de leurs lois. Cela n’en a pas fait pour autant un apostat aux yeux de Dieu, n’est-ce pas ? »
À ma connaissance il n’a jamais été question de considérer Jésus comme un apostat ou même comme un hérétique !!!
Jésus était plutôt considérer comme un « trouble-fête » et ce par sa manière de parler, qui dérangeait, qui amenait les pharisiens à aller plus que les traditions …
Bon, voilà pour l’instant en ce qui a trait à l’apostasie.
Dieu vous bénisse, si je puis dire.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 25 juin19, 06:50 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 25 juin19, 06:42
Pour ce qui est des Mormons, ils confondent l’apostasie avec — ce qu’ils considèrent — comme de la corruption doctrinale ! Cela me dépasse…
La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 juin19, 07:34 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise. »
Bon, puisque semble-t-il cette Grande apostasie fut complète et ce dès l’Église primitive :
Quelles furent au juste la corruption doctrinale institué du temps des apôtres ? Où retrouve-t-on cela dans le NT ?
Dieu vous bénisse toujours !
Bertrand
Auteur : prisca Date : 25 juin19, 08:07 Message : Mormon n'a pas tout à fait tord cependant, car puisque l'église primitive se meurt car les Romains ne la laisse pas vivre, il faut bien que l'église se crée et ce n'est surement pas l'église catholique qui peut remplir cet office car des indices ne trompent pas puisque nous sommes témoins que ses membres actifs sont des pédophiles et des homosexuels, ce qui est impossible chez des Sacrificateurs dignes de ce nom puisque 1 Jean 18 "Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."
Donc Dieu nous a créés "animaux" afin que ceux qui sortent de l'animalité se distinguent car Dieu les en a fait sortir parce qu'ils se sont comportés dignement.
Si une foule de prêtres évêques cardinaux catholiques se comportent comme des gens à qui Dieu ne donne pas son aide pour les en faire sortir, cela veut dire qu'il y a chez eux un comportement indigne.
Donc Mormon n'est pas dupe, les Romains tuent le Christianisme primitif, prennent d'assaut la Chrétienté pour être des catholiques, et poursuivent leur marchandage avec Satan pour être les premiers en tout, en pouvoir, en prestige, mais surement pas en dignité.
Par conséquent puisque les gens ont besoin d'alimenter leur foi car c'est chez eux un besoin de le faire, ils le ressentent dans leur coeur, ils vont chez les protestants, ils vont chez les témoins de Jéhovah, et chez les Mormon, parce qu'il faut bien assouvir son besoin d'aimer Dieu ailleurs car l'idée même d'appartenir au catholicisme les remplit d'effroi de voire tant d'incongruités dans ces murs de honte.
Mais cette apostasie généralisée car les gens se détournent de la foi faute aux catholiques, ne reçoit pas un écho favorable à leur épanouissement spirituel car tous les autres dogmes ont fait reposer leur doctrine sur le catholicisme, donc la base est fausse, et ils ont monté un édifice de fortune sur une fondation qu'un torrent peut balayer à tout moment, comme la Bible le dit.
Par conséquent le mieux que pouvaient faire les gens qui s'opposaient au catholicisme c'était de ne plus le faire vivre tel quel et leur dire à quel point ils ont fait leurs preuves mauvaises, et cela suffit d'insulter Dieu par leur doctrine fausse, les obliger à se réformer, mais garder une seule et unique Eglise car se diviser c'est travailler pour le Diable.
Le mal est fait, et c'est bien pour cela que l'Apocalypse sonne la mort certaine pour tout le monde car un monde sans Eglise digne de ce nom ne peut pas continuer du fait que personne ne travaille pour son âme car les théologies sont fausses.
Oui la réincarnation existe, non le Paradis n'est pas sur terre, oui les pécheurs d'antan sont les prêtres et les soeurs d'aujourd'hui etc etc...
Vous avez survolé les versets pour ne pas les faire parler car au fond vous ne saviez pas quoi leur faire dire, mais à cause de votre autoritarisme tous autant que vous êtes, vous avez signé votre perte, c'est tout ce que vous avez gagné, et surement pas le Paradis, car le Paradis se mérite que si vous écoutez Jésus et que vous pratiquiez sa Justice, sinon, la porte est fermée.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 juin19, 08:23 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « les Romains tuent le Christianisme primitif »
Comment les Romains ont-ils fait cela ? Je ne parle pas de tuer physiquement mais tuer la foi et ce dans le christianisme primitif de l’Église primitive du temps des apôtres ?
Les Romains tuent le Christianisme en tuant les Chrétiens, ils veulent éradiquer cette religion qui leur fait de l'ombre car elle discrédite la leur, de religion, celle basé sur leurs divinités qui apparaissent comme étant des dieux de seconde zone à côté de Dieu Tout Puissant qui ne laisse personne indifférent tellement que les gens ne renient pas leur foi, pour preuve, ils meurent par milliers dans les arènes.
Mormon écrit : « La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise. »
Bon, puisque semble-t-il cette Grande apostasie fut complète et ce dès l’Église primitive :
Quelles furent au juste la corruption doctrinale institué du temps des apôtres ? Où retrouve-t-on cela dans le NT ?
J'ai l'impression que l'on vous l'a assez expliqué... Mais comment vous convaincre que votre enseignement en théologie catholique a été une duperie de toute une vie ?
Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...).
Prisca écrit : « les Romains tuent le Christianisme primitif »
Comment les Romains ont-ils fait cela ? Je ne parle pas de tuer physiquement mais tuer la foi et ce dans le christianisme primitif de l’Église primitive du temps des apôtres ?
Dieu vous bénisse tout de même.
Bertrand
Bonsoir Bertrand du Québec, je sais que tu as un age assez avancé (les 80 ans), années passés "pieusement" , croyant que tu étais dans le vrai????
la vérité est une autre, les Romains mon pas tué le christianisme primitif, puisque ce dernier n'existait pas au temps de jesus.
Au temps de jesus, il existait un lieu de culte primitif, fréquentait par jesus et ses apôtres, il n’était même pas une église primitive, en réalité c’était une synagogue.
je dis synagogue, parce que jesus a été envoyé qu'aux juifs égarés, les chrétiens , ils ont commencés leur existence après que jésus fu élevé auprès de Allah.
tout le monde sait, et il est même mentionné dans la bible que le mot chrétien a été utilisé pour la première fois a Antioche vers l'année 60 après jc.
les chrétiens, ce sont les païens que jesus a enseigné de ne pas allé chez eux, et ils sont les Romains.
les Romains, ce sont les actuels chrétiens qui ont tué les apôtres, les 30 papes que tu appelles martyres, faisant semblant qu'ils n'ont pas étés tué et massacrés par les romains durant les 4 premiers siecles??????
les Romains sont aussi les actuels gouverneurs du Vatican, il suffit de voir le nombre de papes qui avaient succedés a saint Pierre, qui sont 263 dont 253, tous Romains ou bien Italo-Romains qui doivent veiller sur les secrets de l'imposture qui le christianisme.
je te demande encore pardon si j'ai touché a ta sensibilité religieuse.
Ajouté 28 minutes 20 secondes après :
Bertrand, tout a commencé par la dénonciation de l’apôtre Jean, qui avait vecu, la réquisition de la part des romains, non pas de l’église primitive comme il est écrit dans la bible, mais du premier lieu fréquenté par Jesus et ses apôtres.
c’était vers l'année 60 date de la première persécution Romaine a Jérusalem; l’apôtre Jean, a cette date, il était déjà un ancien, et mort par la suite vers l'année 70??? exilé sur l’île de Patmos.
l'Apocalypse écrit par Jean en 110, c'est un grand mensonge, il s'agit de l'évangile que jesus avait dicté a ses apôtres.
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Si je commente vos commentaires c’est seulement par soucis de précision, car je dois l’avoue je suis une personne plutôt minutieuse… c’est dans ma nature, que voulez-vous !
BenFis écrit : « Lorsqu’un membre d’une Eglise proclame un enseignement différent de l’enseignement officiel, il sera certainement considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, voire excommunié si l'enseignement touche à un dogme.
Ici Ben il ne s’agit pas d’être un apostat, mais plutôt un hérétique !
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L’apostat c’est celui qui abandonne sa foi de chrétien pour aller vers une autre religion par exemple.
L’apostat c’est aussi celui qui renie sa foi de chrétien par exemple.
-----------------------
L’hérésie pour sa part est la doctrine qui va à l’encontre du dogme.
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Voyez-vous la différence ?
Pour ce qui est des Mormons, ils confondent l’apostasie avec — ce qu’ils considèrent — comme de la corruption doctrinale ! Cela me dépasse…
Salut Bertrand,
Oui, merci de me raffraichir la mémoire; j’ai effectivement confondu les 2 termes. La définition que j’ai donnée plus haut pour l’apostasie s’applique manifestement à l’hérésie.
Lorsqu’on compulse les dictionnaires, on peut cependant s'apercevoir que les définitions sont multiples, ne serait-ce qu’en examinant l’étymologie du mot apostasie, selon qu’on la considère en grec ou en latin. De plus l’ECR semble-t-il, a sa propre définition de l'apostasie qui n’est pas forcément identique à celles d’autres confessions, comme celle des Mormons par ex.
Tandis que l’histoire de la persécution des premiers chrétiens, évitable en sacrifiant à des faux dieux, pourrait entrer dans la cadre du cas de conscience personnelle. »
Oui, mais leur décision était tout de même considéré comme de l’apostasie …
Mais le gros bon sens évangélique voulait que ceux qui arrivaient avec un repentir sincère et expliquant la teneur de leur geste, se méritait une réintégration au sein de l’Église, mais non sans une pénitence approprier...
Il faut dire qu’à l’époque les mœurs religieuses étaient beaucoup plus catégorique…
C’est surtout sur ce point de la perception de l'apostasie que je voulais argumenter.
Car l’apostasie peut être soit délibérée, par ex. Judas trahissant Jésus, soit ne pas être considérée comme de l’apostasie par celui qui la commet, comme dans l’ex. que j’ai donné d'un chrétien qui préfère en toute conscience choisir de maintenir sa famille en vie, à celle de s'abstenir d'un sacrifice à un dieu inexistant.
BenFis écrit : « Jésus lui-même était par ailleurs considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, puisqu’il leur semblait aller à l’encontre de leurs lois. Cela n’en a pas fait pour autant un apostat aux yeux de Dieu, n’est-ce pas ? »
À ma connaissance il n’a jamais été question de considérer Jésus comme un apostat ou même comme un hérétique !!!
Jésus était plutôt considérer comme un « trouble-fête » et ce par sa manière de parler, qui dérangeait, qui amenait les pharisiens à aller plus que les traditions …
En fondant le christianisme, décrié comme une secte par les juifs, Jésus avait pourtant tout d’un hérétique. De plus il avait été traité par les Juifs de blasphémateur lorsqu’il leurs semblait prendre la place de Dieu ; ce qui est aussi une forme d’hérésie.
Et encourager à remettre en cause les traditions pouvait être considéré comme de l’apostasie. Ou contrevenir à la loi, notamment lorsque Jésus demandait par ex; de manger son corps et boire son sang.
Je ne dis pas que Jésus était hérétique ou apostat, mais qu'il pouvait être considéré comme tel par son entourage (notamment ses opposants).
Auteur : Mormon Date : 25 juin19, 20:37 Message :
BenFis a écrit : 25 juin19, 20:03
De plus l’ECR semble-t-il, a sa propre définition de l'apostasie qui n’est pas forcément identique à celles d’autres confessions, comme celle des Mormons par ex.
Bonjour,
Afin de mettre bien les choses au point :
1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative et institutionnelle, dès la première partie du second siècle, pour que Dieu retirât les apôtres et la prêtrise de la terre ; ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise qui fut remplacée par la "Grande Eglise", qui donna par la suite des sectes, le schisme et des religions chrétiennes étatisées, puis le protestantisme.
2/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.
3/ L'apostasie personnelle consiste à désobéir sciemment aux commandements de Dieu quelque soit notre appartenance religieuse.
Auteur : omar13 Date : 25 juin19, 21:34 Message :
BenFis a écrit : 25 juin19, 20:03
En fondant le christianisme, décrié comme une secte par les juifs, Jésus avait pourtant tout d’un hérétique. De plus il avait été traité par les Juifs de blasphémateur lorsqu’il leurs semblait prendre la place de Dieu ; ce qui est aussi une forme d’hérésie.
Et encourager à remettre en cause les traditions pouvait être considéré comme de l’apostasie. Ou contrevenir à la loi, notamment lorsque Jésus demandait par ex; de manger son corps et boire son sang.
Je ne dis pas que Jésus était hérétique ou apostat, mais qu'il pouvait être considéré comme tel par son entourage (notamment ses opposants).
BenFis, tu commences a perdre de tes connaissances, une fois tu étais plus précis dans ce que tu disais
jesus, n'a jamais enseigné qu'il était Dieu, il s'agit d'une invention inventée par les Romains pour faire accepter une religion païenne basée sur la divination de l'homme comme ils étaient habitué avant eux les Grecques et les égyptiens (les Pharaons).
dans la bible, plusieurs versets confirment ce que je te raconte et que les chrétiens semblent ignorer????
La fausse doctrine de la trinité s'est introduite malheureusement dans le christianisme et égare les encore aujourd'hui les chrétiens qui utilisent la bible qui contient les même versets ci dessous:
Jésus dit que pour avoir la vie éternelle, il faut suivre son enseignement basé sur la Foi et sur les Œuvres, non ceux des prêtres ou pasteurs, comme le stipule le versets ci-dessous
Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:
Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 10: 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
De plus dans l'ancien testament, Dieu/Allah, dit qu'il n'est pas un homme et (qu'il ne sera jamais un homme) car il ne change pas (de nature) :
Nombre 23: 19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Dieu/Allah, a même répété le même verset Nombre 23:19 dans son livre le noble coran, indiquant qu'il n'a jamais engendré et qu'il n'a pas été engendré, ci dessous le verset coranique:
Au nom d'Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »
mon ami, il faut reconnaître que la Thora, l'évangile et le noble coran, il s'agit d'une même et unique religion, transmise par Allah a des périodes différentes et par des envoyés/prophètes différents mais complémentaires et en continuité entre eux..
Auteur : ESTHER1 Date : 26 juin19, 03:10 Message : que signifie " ECR " ? Merci.
Auteur : BenFis Date : 26 juin19, 03:37 Message :
ESTHER1 a écrit : 26 juin19, 03:10
que signifie " ECR " ? Merci.
Eglise Catholique Romaine
Ajouté 6 minutes 26 secondes après :
omar13 a écrit : 25 juin19, 21:34
BenFis, tu commences a perdre de tes connaissances, une fois tu étais plus précis dans ce que tu disais
jesus, n'a jamais enseigné qu'il était Dieu, il s'agit d'une invention inventée par les Romains pour faire accepter une religion païenne basée sur la divination de l'homme comme ils étaient habitué avant eux les Grecques et les égyptiens (les Pharaons).
dans la bible, plusieurs versets confirment ce que je te raconte et que les chrétiens semblent ignorer????
La fausse doctrine de la trinité s'est introduite malheureusement dans le christianisme et égare les encore aujourd'hui les chrétiens qui utilisent la bible qui contient les même versets ci dessous:
Jésus dit que pour avoir la vie éternelle, il faut suivre son enseignement basé sur la Foi et sur les Œuvres, non ceux des prêtres ou pasteurs, comme le stipule le versets ci-dessous
Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:
Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 10: 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
De plus dans l'ancien testament, Dieu/Allah, dit qu'il n'est pas un homme et (qu'il ne sera jamais un homme) car il ne change pas (de nature) :
Nombre 23: 19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Dieu/Allah, a même répété le même verset Nombre 23:19 dans son livre le noble coran, indiquant qu'il n'a jamais engendré et qu'il n'a pas été engendré, ci dessous le verset coranique:
Au nom d'Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »
mon ami, il faut reconnaître que la Thora, l'évangile et le noble coran, il s'agit d'une même et unique religion, transmise par Allah a des périodes différentes et par des envoyés/prophètes différents mais complémentaires et en continuité entre eux..
La notion de Dieu n’est certainement pas la même pour tout le monde. Ainsi, selon ta propre notion de Dieu, celle de l’Islam, tu as l’air d’en déduire que les Chrétiens croient que Jésus est Dieu le Père. Or, ce n’est pas le cas.
Les versets que tu viens de citer ne posent donc aucun problème aux chrétiens, y compris celui de Jean 17 :3 : « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. ».
Tu ne fais donc là que défoncer une porte ouverte.
Et si pour le Coran Dieu n’engendre personne, le terme engendré est biblique : « Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître. » (Jean 1:18).
1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative et institutionnelle, dès la première partie du second siècle, pour que Dieu retirât les apôtres et la prêtrise de la terre ; ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise qui fut remplacée par la "Grande Eglise", qui donna par la suite des sectes, le schisme et des religions chrétiennes étatisées, puis le protestantisme.
2/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.
3/ L'apostasie personnelle consiste à désobéir sciemment aux commandements de Dieu quelque soit notre appartenance religieuse.
Salut Mormon,
Je suis assez d’accord avec ton point 1). Je fait même personnellement remonter l'apostasie aux instructions des apôtres, et surtout à « l’apôtre des nations », Paul.
Pour le point 2), du peu que je connais des SDDJ, on reste à mon avis dans l’apostasie prophétisée par le Christ.
Quant au 3), il y a apostasie lorsqu’on quitte un mouvement religieux intégré préalablement. J'imagine qu'une personne dépourvue de religion ne peut pas être apostate.
" La voix au téléphone m'est familière et le ton est exubérant. C'est l'un des missionnaires de la mission que je préside, celle de Toronto, Ontario, Canada. J'ai appris à aimer chacun de ces hommes et femmes dévoués, engagés à servir le Seigneur comme missionnaires (pendant la durée de leur service, nous les appelons « elders » et « sœurs »), mais j'ai aussi appris à recevoir des nouvelles inattendues, surtout de la part de ces jeunes hommes et de ces jeunes femmes pleins d’enthousiasme.
Je réponds avec un peu d'appréhension : « Je ne devine pas, Elder, j'ai eu tellement de surprises depuis que je suis arrivé ici que je n'essaierai même pas de deviner ».
Il s'éclaircit la voix et m’annonce : « Avec mon collègue nous avons obtenu un rendez-vous pour que vous preniez la parole à la faculté de théologie de l'université de Toronto ! »
Au son de sa voix, il est évident que mon jeune ami s'attend à ce que j'accueille cette nouvelle avec l'enthousiasme que l'on réserve généralement aux exploits sportifs. Mon expérience m'a appris cependant à brider mon ardeur dans ce genre de circonstance.
« Eh bien, c'est très intéressant, mais en quoi cela consiste-t-il exactement ? »
Il se tait un instant et je l'entends murmurer anxieusement quelques propos à son compagnon missionnaire. « Nous n'en sommes pas très sûrs, répond-il d'un ton un peu moins convaincu. Nous pensons que cela signifie que vous allez pouvoir enseigner à un groupe de dirigeants d'autres religions que notre Église est celle qui détient la vérité ! »
Je ne peux m'empêcher de lâcher un petit rire, mais pas seulement à cause de sa certitude innocente. Notre conversation vient de réveiller un souvenir vieux de vingt-sept ans ; je me rappelle avoir organisé le même genre d’aubaine « providentielle » pour mon président de mission en Angleterre. L’idée de lui apporter la même réponse que mon président de mission me traverse l’esprit un instant ; il m'avait confié la tâche de participer personnellement au rendez-vous que je lui avais fixé et de m’adresser à la société de débats contradictoires des Comtés des Midlands à Nottingham.
Pourtant, la perspective de partager mes croyances avec un groupe d'hommes d'Église attise ma curiosité ; je choisis donc d'accepter l'invitation. Le jour convenu, je me rends à la faculté de Théologie de Toronto où je rencontre environ quarante-cinq dirigeants religieux assis autour d'une grande table. Je dispose de trois quarts d’heure pour exposer les croyances de base de l'Église et mes auditeurs sont ensuite libres de me poser des questions.
Le premier commentaire m’est soumis tel un défi : « M. Ballard, si vous pouviez déposer sur cette table les plaques d'or à partir desquelles le Livre de Mormon a été traduit, pour que nous puissions tous les manipuler, alors nous saurions que vous nous dites la vérité ».
Je le regarde dans les yeux et je réponds : « Vous êtes un homme d'Église et vous savez que jamais la vérité n'entre dans le cœur d'un homme, si ce n'est par le Saint-Esprit. Vous pourriez tenir les plaques d'or entre vos mains et ne pas en savoir davantage sur la véracité de cette Église. Puis-je vous demander si vous avez déjà lu le Livre de Mormon ? »
Il répond que non.
Je réplique : « Ne croyez-vous pas qu'il serait sage de lire le Livre de Mormon et ensuite de méditer et prier pour demander à Dieu si le Livre de Mormon est vrai ? »
La seconde question est posée par un pasteur protestant : « M. Ballard, êtes-vous en train de nous dire qu'à moins d'être baptisés dans l'Église mormone, nous ne pouvons espérer obtenir le salut ? »
C'est une question délicate à laquelle répondre, face à quarante-cinq dirigeants de diverses confessions de foi mais l'Esprit du Seigneur agit rapidement pour m'aider à formuler une réponse.
« Eh bien, la manière la plus prudente de répondre à cette question serait de dire que nous sommes reconnaissants qu'un Père céleste aimant soit celui qui décidera des personnes qu'il admettra dans son royaume et nous en tenir à cela » dis-je. « Mais ce n'est pas vraiment la réponse à votre question, n'est-ce pas ? »
L'homme convient que sa question est plus profonde.
Je continue : « Voyons si je peux en venir au cœur de votre question de cette façon. Nous croyons que toute personne qui le désire sincèrement peut parvenir à la vérité et nous croyons qu'il y a de nombreuses personnes sincères et merveilleuses dans toutes les Églises. Je dois cependant ajouter, avec tout le respect que je vous dois, que l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la seule à enseigner la plénitude de l'Évangile. Nous ne croyons donc pas que le clergé de toute autre religion possède la pleine autorité de Dieu pour agir en son nom et baptiser ou accomplir quelque autre ordonnance sacrée. Nous aimons et considérons toute l’humanité comme nos frères et sœurs et nous croyons que nous sommes tous les enfants d'esprit du même Père céleste mais il serait inconvenant de ma part si je ne vous disais pas que quelle que soit l'autorité ecclésiastique que vous détenez, elle est incomplète ».
Un lourd silence pèse dans la salle. Je ne m'attends pas à ce qu'un tel auditoire puisse apprécier ma réponse mais un autre propos de ma part serait malhonnête. Comprenez-moi bien, je suis sensible aux choses merveilleuses qu’accomplissent les autres serviteurs érudits et engagés appartenant aux différents mouvements religieux de par le monde. Ce sont des hommes et des femmes nobles qui consacrent leur vie à leur foi et le monde ne s'en porte que mieux. Ils réconfortent les malades, apaisent les gens troublés et redonnent espoir à ceux qui sont découragés et abattus. Je suis convaincu que Dieu œuvre par leur intermédiaire pour bénir ses enfants de façon significative.
L'ordre règne cependant dans le royaume de Dieu, un ordre qui ne peut être administré que par l'autorité de la prêtrise dûment reconnue par notre Père céleste. Et pour autant que j'admire et apprécie le service des différents officiants religieux à travers le monde, j’affirme avec la même assurance aujourd’hui que je l'ai fait devant ces hommes d'Église canadiens que la plénitude de l’autorité de Dieu ne se trouve que dans l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
L'autorité de la prêtrise a été perdue pendant des siècles
Je me rends compte que cette déclaration est audacieuse, au regard de toutes les autres organisations religieuses qui proclament détenir la même autorité ; et beaucoup de ces organisations existent depuis bien plus longtemps que notre Église. Comment pouvons-nous affirmer détenir la plénitude de l’autorité de notre Père céleste quand d'autres ont un parcours ecclésiastique qui traverse le Moyen Âge pour remonter jusqu'au Christ lui-même ? C'est très simple, l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours enseigne que l'autorité de Dieu a été retirée de la terre pendant des siècles, après le ministère terrestre du Seigneur Jésus-Christ et de ses apôtres et qu'elle ne fut pas rétablie avant d’être conférée à un prophète du XIXe siècle nommé Joseph Smith lors d’une manifestation merveilleuse."
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 juin19, 07:55 Message : Bonjour Mormon.
J’ai pris très au sérieux votre allégation d’une « corruption doctrinale instituée » pour voir si elle était bien fondée.
Mormon écrit : « La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise. »
a écrit :Bertrand du Québec écrit :
Bon, puisque semble-t-il cette Grande apostasie fut complète et ce dès l’Église primitive :
Quelles furent au juste la corruption doctrinale institué du temps des apôtres ? Où retrouve-t-on cela dans le NT ?
Mormon répond : « Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...). »
Mais tout d’abord que serait une corruption doctrinale institué ? Cela signifierait que les responsables ( épiscope et presbytres ) des Églises particulières auraient institué ( = établie ! ) des doctrines corrompues !!!
Mormon, est-ce bien cela que vous voulez dire ?
Aucune réponse de votre part signifiera oui.
Votre premier exemple pour me prouver cela c’est :
CF. la lettre aux 7 églises
Ainsi vous sous entendez-vous (?) que dans les lettres aux 7 églises il y aurait de la corruption doctrinale institué ? Aucune réponse de votre part signifiera oui.
Revoici quelques exemples tirés des 7 Églises et je ne voit aucunement de reproche de la part de St-Jean d’une quelconque institution de corruption doctrinale commis par un des épiscopes responsable de son Église.
Ap 2, 4-6 : Éphèse
« Mais j'ai contre toi que tu as perdu ton amour d'antan. Allons! rappelle-toi d'où tu es tombé, repens-toi, reprends ta conduite première. Sinon, je vais venir à toi pour changer ton candélabre de son rang, si tu ne te repens. »
Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !
Et vous Mormon, où voyez-vous de « la corruption doctrinale instituée »
Aucune réponse de votre part signifiera que vous n’envoyez pas.
Ap 2, 8-11 : Smyrne
Reproche : Ici aucun reproche donc aucune « la corruption doctrinale instituée ».
Ap 2, 14-16 : Pergame
« Mais j'ai contre toi quelque grief: tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent. Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes. Allons! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. »
Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !
Reproche : C’est quelque grief à propos de certains chrétiens ( pas tous évidemment ! ) qui avaient des comportements immoraux inacceptables pour des chrétiens c.-à-d. « participer à un culte idolâtre, qui les entraînait à des relations impures ».
Ap 2, 20- : Thyatire
« Mais j'ai contre toi que tu tolères Jézabel, cette femme qui se dit prophétesse; elle égare mes serviteurs, les incitant à se prostituer en mangeant des viandes immolées aux idoles. Je lui ai laissé le temps de se repentir, mais elle refuse de se repentir de ses prostitutions. Voici, je vais la jeter sur un lit de douleurs, et ses compagnons de prostitution dans une épreuve terrible, s'ils ne se repentent de leur conduite. Et ses enfants, je vais les frapper de mort: ainsi, toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les coeurs; et je vous paierai chacun selon vos oeuvres. Quant à vous autres, à Thyatire, qui ne partagez pas cette doctrine, vous qui n'avez pas connu "les profondeurs de Satan", comme ils disent, je vous déclare que je ne vous impose pas d'autre fardeau; … »
Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !
mais plutôt le fait de tolérer une femme alors qu’elle devrait être rejetée …
Reproche : C’est une fausse prophétesse qui en plus à des comportements immoraux… Les chrétiens doivent la rejeter ( ainsi que cette doctrine ) et se séparer d'elle sinon ils seront punis sévèrement …
Ap 3, 2-6 : Sardes
« Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Allons! rappelle-toi comment tu accueillis la parole; garde-la et repens-toi. Car si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur sans que tu saches à quelle heure je te surprendrai. A Sardes, néanmoins, quelques-uns des tiens n'ont pas souillé leurs vêtements; ils m'accompagneront, en blanc, car ils en sont dignes. »
Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !
Reproche : C’est le fait d’éviter de tomber endormis dans sa foi, mais plutôt de la rester éveiller ! Aussi d’éviter la souillure du pécher, pour ne pas tomber dans la mort spirituelle …
Ap 3, 7-13 : Philadelphie
Reproche : Ici aucun reproche donc aucune « la corruption doctrinale instituée ».
Ap 2, 15-19 : Laodicée
« Je connais ta conduite: tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! -- Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche. (…) Aussi, suis donc mon conseil: achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue. Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi! »
Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !
Reproche : C’est plutôt le fait de la tiédeur de chrétiens qui ont oublié leur foi, qui vivent comme s’ils en avaient plus … Ils se doivent de redonner de l’ardeur à leur foi.
Alors Mormon, j’ai vérifié de mon mieux et je n’ai pas trouver une supposé « corruption doctrinale instituée. »
Aussi, malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours », l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie répandu, générale et complète !!!
Mormon votre ajout bien personnelle d’une apostasie complète dès l’Église primitive devrait être retiré à tout prix car cela signifierais qu’il ne restait plus rien de vrai chez ces 7 Églises alors que malgré des reproches, Dieu lui-même dit qu’il y a encore du vrai et du beau dans ses Églises ( au moins pour six ) !!!!
Sinon dites-moi, où voyez-vous cette Grande apostasie générale au chap. 2-3 de l’Ap. ?
Mais vous, où voyez-vous une « corruption doctrinale instituée. » ?
Relisez attentivement ces 7 lettres….
Ce qui est à suivre c’est vos autres preuves d’une supposées « corruption doctrinale instituée. » soit (en caractère gras et en souligné) :
Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...). »
Dieu vous bénisse toujours !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 26 juin19, 08:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 26 juin19, 07:55Aussi, malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours », l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie répandu, générale et complète !!!
Bonjour, B du Q
Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.
Vous écrivez beaucoup pour vous persuader du contraire. Il faut éviter les bavardages et répondre sur le fond.
Il est mieux de prendre un point après l'autre pour ne pas fatiguer votre auditoire avec des points annexes montés en épingle ou pour faire diversion. Moi-même ne lis que 10% de ce que vous écrivez. Désolé.
Meilleures salutations.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 juin19, 17:27 Message : Bonjour Mormon.
Bon, j’espère que ce ne seras pas trop long à lire pour vous ! S.v.p. essayez de développer un peu vos versets.
Un GROS merci pour vos réponses.
Mormon écrit : « Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.
Pas tout à fait ! Donc une décomposition presque complétée et là Mormon je ne vois absolument pas cela dans les 7 lettres de l’Apocalypse !!!
Sur 7 Églises deux n'ont aucun proche et les 5 autres sont des reproches qui sont loin de nous décrire une Églises en décomposition presque complétée !!!
Puisque 2 Églises sur 7 n’ont aucun reproche, cela prouve hors de tout doute que votre affirmation est fausse !!!
Vous rendez-vous compte de cela Mormon ?
Ainsi, vous rendez-vous compte que cette fausse histoire d’une pseudo apostasie qui affirme que :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 )
". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". ( Mormon )
ne correspond aucunement à ce que nous dit le chap. 2-3 de l’Apocalypse ?
Sinon Mormon montrez-moi s.v.p. dans ces deux chapitres comment nous est présenté les l’Église qui devraient tous — selon vous — en décomposition presque complète ?
Et encore, où voyez-vous dans Ap 2-3 de « la corruption doctrinale instituée » ?
Vous écrivez beaucoup pour vous persuader du contraire. Il faut éviter les bavardages et répondre sur le fond.
J’ai seulement vous vous démontrez sérieusement que votre affirmation était tout simplement fausse ! À votre tour d’en faire autant !
Il est mieux de prendre un point après l'autre pour ne pas fatiguer votre auditoire avec des points annexes montés en épingle ou pour faire diversion.
J’espère que cette fois-ci je n’ai pas fait diversion pour vous ?
Moi-même ne lis que 10% de ce que vous écrivez. Désolé.
Merci de me le dire…
Meilleures salutations. »
Dieu vous bénisse toujours.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 27 juin19, 19:15 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 27 juin19, 17:27
Mormon écrit : « Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.
Bonjour.
Effectivement, j'aurais dû dire "l'Eglise était dans un état de décomposition avancé".
A travers Jean, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation. L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces églises et de l'Eglise : le non remplacement des apôtres, le changement de l'ordonnance du baptême, le baptême des petits enfants, l'imposture des évêques auto-proclamés, l'absence d'instruction révélée, le déguisement vestimentaire du clergé, l'ostentation effrénée, le culte du mystère, la liturgie envoûtante = retrait du Saint-Esprit. Tout cela prépara le Réforme protestante grâce à l'action divine qui permis la découverte de l'imprimerie et la démocratisation de la lecture de la Bible, puis le "Rétablissement de Toutes choses" annoncé pour les derniers temps.
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"" La persécution des saints des premiers jours
À notre époque, notamment dans la culture catholique, le mot « saint » fait référence à un nombre très restreint de personnes, alors qu’est « saint » celui qui s’efforce de vivre selon les principes de l’Évangile de Jésus-Christ ; c’est pourquoi les premiers chrétiens étaient appelés « les saints ».
Avec sa nouvelle façon de voir la religion, le christianisme bouscula les habitudes du milieu juif d’où il était issu. Les chefs religieux juifs s’opposèrent furieusement aux enseignements de Jésus qui selon eux causaient des divisiojns. Les premiers chrétiens furent ainsi persécutés tout d’abord par leurs propres frères juifs, puis par le pouvoir politique romain. Nombreux furent ceux qui perdirent la vie pour ne pas avoir renié leur témoignage de Jésus-Christ. Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église.
Les saints des premiers jours ne pouvaient plus se réunir librement, et rares étaient les moments où ils pouvaient communiquer ensemble. Les dirigeants locaux ne pouvaient plus être remplacés par les apôtres tant ces derniers étaient eux-mêmes persécutés. L’un après l’autre, les apôtres perdirent la vie. Le dernier d’entre eux, l’apôtre Jean, fut saisi par ses persécuteurs et soumis à de cruels traitements. Il fut enfin exilé sur l’île de Patmos d’où il dirigea pendant un temps encore l’activité de l’Église en qualité de dernière autorité ecclésiastique.
Le collège des Douze apôtres n’existait plus et l’Église alla à la dérive. Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même. L’Église était alors victime d’une quadruple attaque : la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens. La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif. La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ; vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu, la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion, la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants.
Ainsi, après la mort de Jésus-Christ et celles des apôtres, les saints des premiers jours furent laissés à eux-mêmes, sans guide spirituel. Chaque unité locale de l’Église grandissait seule et développait sa propre interprétation de l’Évangile. Néanmoins, l’Église progressait en nombre au point que la communauté chrétienne devint, à la fin du 3e siècle, suffisamment importante pour peser sur la vie politique romaine.""
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 juin19, 06:31 Message : Bonjour Mormon.
Il est temps maintenant de corriger une affirmation.
Mormon écrit : « Effectivement, j'aurais dû dire "l'Eglise était dans un état de décomposition avancé".
Ok.
Donc, maintenant serait-il plus conforme à l’histoire de l’Église et au NT — à tout le moins au chap. 2 et 3 de l’Apocalypse — de dire que ce que vous affirmiez :
". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". ( Mormon )
est inexacte ?
Vous êtes d’accord j’imagine ? Qui dit mot consent.
A travers Jean, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation.
Bien sûr et cela est conforme à Ap 2-3.
Mais Mormon je ne vois aucunement de la part du Seigneur des allusions à une « corruption doctrinale instituée » et à une "l'Eglise dans un état de décomposition avancé". !!!
Encore une fois les inventions des Mormons ne tiennent pas la route et sont même anti-biblique …
L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces églises et de l'Eglise : »
L’histoire de l’Église ? Vous ne la connaissez pas bien …
Mormon écrit : « Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église. »
Faux, faux et archi-faux ! Voici encore une affirmation trompeuse qui ne correspond pas à l’histoire. Vous ne la connaissez pas bien et cela parait …
Les persécutions ont certes déstabilisé l’Église, mais pas complètement tout de même !
Si ces persécutions ont gravement ébranlé l’Église, elles ont eu par contre pour effet de la fortifier et de la purifier et ce par le creuset de la souffrance…
Auteur : GAD1 Date : 28 juin19, 10:26 Message : L'histoire ... ou plus exactement la tradition catholique acceptée comme histoire. Donc c'est juste une histoire de conviction.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 juin19, 18:43 Message : Bonjour Mormon et GAD1.
Mormon écrit : « Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi.
De toute façon, si vous avez copié ce texte de doctrine mormone, c’est que vous l’approuvez.
Tant qu’à moi, vous avez affirmé pire :
Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".
Alors c’est logique que vous approuviez ce passage d'un écrit mormon qui dit :
« Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église. »
Avez-vous remarqué par hasard la similitude de mots qui revient :
la déstabilisation complète de l'Église
l'apostasie complète de l'Eglise
Mormon écrit : « Je comprends votre fureur, …
Ma grande désapprobation — et non ma fureur — est celle d’un chrétien qui ne peux accepter de graves affimations gratuites et surtout non fondées avec la Parole de Dieu et en particulier avec le NT !
elle est celle d'un théologien hautain …
Moi théologien ! Mais je n’ai même pas abordé la théologie, mais plutôt l’interprétation de passages biblique. Il semble que vous ne savez pas ce qu’est la théologie…
Hautain, je ne le souhaite pas …
Mormon écrit : « A travers Jean, Apoc.2, 3, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation pour certaines choses. »
Oui ! Mais est-il malhonnête à partir de ces deux chapitres (Ap 2-3 ) d’affirmer :
Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".
alors que c’est encore faux !
Faux ? Parce que ce n’est pas ce que sous-tends ces deux chapitres.
GAD 1 écrit : « L'histoire ... ou plus exactement la tradition catholique acceptée comme histoire. Donc c'est juste une histoire de conviction. »
Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais ! C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !
GAD 1 écrit : « Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. »
Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…
Bertrand du Québec a écrit : 28 juin19, 18:43
Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais
Je ne sais pas ce que vous avez écrit d'une part. D'autre part voici ce qu'à écrit Adam Clarke (Bible Commentary) : "Un autre Evangile : il est certain que dans les tout premiers temps de l'Eglise chrétienne, il existait plusieurs évangiles contrefaits en circulation; et ce fut la multitude de ces histoires fausses et inexactes qui poussa Luc à écrire la sienne (voir LUC 1:1). Nous avons les noms de plus de soixante-dix de ces récits contrefaits; beaucoup de ces fragments se retrouvent chez les anciens écrivains; ils ont été rassemblés et publiés par Fabricius dans son compte rendu des livres apocryphes du Nouveau Testament (3 volumes). Dans certains de ces évangiles, la nécessité de la circoncision et de la soumission à la loi mosaïque, en union avec l'Evangile, était inculquée avec fermeté".
Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.
Ensuite, il ne faudrait quand même pas choisir ce qui vous arrange. MOSHEIM doyen de l'université de Göttingen est aussi l'auteur d'une oeuvre générale sur "Ecclesiastical History). 6 volumes datant de 1755. Pourquoi en faire l'impasse ?
Je n'en ai lu que des extraits. Pourquoi seraient ils inexacts ?
Bertrand du Québec a écrit : 28 juin19, 18:43
C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !
Oui en 250. Mais vous vous acharnez sur la période du 1er siècle n'est ce pas ? Le 1er siècle ce n'est pas 250 ? Êtes vous d'accord ?
Bertrand du Québec a écrit : 28 juin19, 18:43
Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…
Et bien alors ... est-ce honnête de parler de 250 ap JC alors que votre conversation s'attarde sur "l' apostasie complète de l'église primitive" ?? Je ne comprends pas là.
C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur".
Auteur : Mormon Date : 28 juin19, 21:09 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 28 juin19, 18:43
De toute façon, si vous avez copié ce texte de doctrine mormone, c’est que vous l’approuvez.
Bonjour,
Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi, et, bien sûr, j'adhère à ces textes. Maintenant, la malhonnêteté commence lorsque l'on pense que l'évêque de Rome Linus pouvait détenir les clés de l'apostolat cependant que l'apôtre Jean vivait encore. La paroisse de Rome était déjà out lorsque Jean reçut l'Apocalypse, puisque non citée dans la Révélation.
Tant que L'apôtre Jean était sur terre, l'apostasie n'était pas complète, la lettre aux 7 églises en témoignent. Mais cette lettre ne laisse rien augurer de bon pour la suite.
A travers Jean, Apoc.2, 3, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation pour certaines choses. L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces 7 églises dont seules le Seigneur retenues l'authenticité parmi l'ensemble du christianisme en gestation... Le non remplacement des apôtres, le changement de l'ordonnance du baptême, le baptême des petits enfants, l'imposture des évêques auto-proclamés, l'absence d'instruction révélée, le déguisement vestimentaire du clergé, l'ostentation effrénée, le culte du mystère, la liturgie envoûtante, tout cela amena le retrait du Saint-Esprit.,, Et, tout cela prépara la Réforme protestante grâce, entre autre, à l'action divine qui permit la découverte de l'imprimerie et la démocratisation de la lecture de la Bible... puis le "Rétablissement de Toutes choses" annoncé pour les derniers temps.
Enfin, pas d'Eglise possible sans apôtres, et le pape n'est pas un apôtre, sans quoi ça se saurait et il nous inviterait à prier pour le savoir :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Nous avons des avis différents. Il faut en rester là. Je mets fin aux échanges avec vous.
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix : où c'est vous ? où c'est nous ?.
L'existence du Livre de Mormon fait pencher la balance en direction de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 juin19, 07:05 Message : Bonjour GAD1.
N’oubliez pas je me concentre toujours sur la Grande apostasie répandu, générale et a un moment donnée complète ! C’est un sujet qui me tient à cœur comme vous avez pu le constater.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais
GAD1 écrit : « D'autre part voici ce qu'à écrit Adam Clarke (Bible Commentary) : "Un autre Evangile : il est certain que dans les tout premiers temps de l'Eglise chrétienne, il existait plusieurs évangiles contrefaits en circulation; et ce fut la multitude de ces histoires fausses et inexactes qui poussa Luc à écrire la sienne (voir LUC 1:1). Nous avons les noms de plus de soixante-dix de ces récits contrefaits; beaucoup de ces fragments se retrouvent chez les anciens écrivains; ils ont été rassemblés et publiés par Fabricius dans son compte rendu des livres apocryphes du Nouveau Testament (3 volumes). Dans certains de ces évangiles, la nécessité de la circoncision et de la soumission à la loi mosaïque, en union avec l'Evangile, était inculquée avec fermeté".
Ici Clarke traite du canon des saintes Écriture qui est un gros sujet en soit…
Mais Gad, — tel est la question — est-ce que Clarke aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive
dans sa « Bible Commentary » ?
Alors quelle est votre réponse ?
Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.
D’accord Gad vous pouvez vous réajuster, mais c’est beaucoup plus que cela ce qu’enseigne M.Talmage !
À moins que vos soyez en désaccord avec l’enseignement de M. Talmage ???
Ensuite, il ne faudrait quand même pas choisir ce qui vous arrange. MOSHEIM doyen de l'université de Göttingen est aussi l'auteur d'une oeuvre générale sur "Ecclesiastical History). 6 volumes datant de 1755. Pourquoi en faire l'impasse ?
Ce qui m’arrange ! Nous verrons avec ce qui va suivre …
Alors Gad :
est-ce que MOSHEIM aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive
dans son œuvre générale sur l’» Ecclesiastical History » ?
Gad ce spécialiste ne peux absolument pas ne pas avoir abordé ce sujet crucial surtout en Ecclésiologie, c’est impossible !!
Alors quelle est votre réponse ?
Je n'en ai lu que des extraits. Pourquoi seraient ils inexacts ?
Cela ne me semble pas inexact, sauf pour la fin, on sens son anti-catholicisme …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !
Oui en 250. Mais vous vous acharnez sur la période du 1er siècle n'est ce pas ?
Comme vous le savez j’essaie de voir si la « Grande apostasie etc. » est un fait réel, véridique. et historique. Autant cette « Apostasie … » est importante pour vous, autant elle l’est pour moi.
Vous savez, sous-tendre que Satan aurait vaincu l’Église fondée par Jésus n’est vraiment pas une mince affaire … C’est pour cela que le sujet m’intéresse au plus haut point !
Le 1er siècle ce n'est pas 250 ? Êtes vous d'accord ?
Absolument Gad. Si j’ai remonté aux années 250 c’était seulement pour faire ressortir le véritable sens du mot « apostasie » et se en contexte ecclésiologique.
Je n’oublie pas aussi le fait de "se détourner de la vérité" que l’on retrouve tout au long de l’histoire de l’Église …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…
Et bien alors ... est-ce honnête de parler de 250 ap JC alors que votre conversation s'attarde sur "l' apostasie complète de l'église primitive" ?? Je ne comprends pas là.
C’est honnête car je voulais seulement préciser historiquement et ecclésiologiquement le sens du mot « apostasie » puisqu’il est mon thème principal.
C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur". »
Pourquoi ?
« Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. »
Si il y a toujours quelque chose de malhonnête dans mes réponses cela doit signifier que je suis malhonnête :
Non ?
Et vous Gad où voyez-vous dans les 7 lettres d’ Ap 2-3 la Grande apostasie, répandu et générale ? Pourriez m’expliquer cela avec des passages de ces deux chapitres.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Ici Clarke traite du canon des saintes Écriture qui est un gros sujet en soit…
Si chaque fois qu'un argument vous dérange vous me répondez "c'est un gros sujet en soi", je vais vite me lasser.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05 Mais Gad, — tel est la question — est-ce que Clarke aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive dans sa « Bible Commentary » ?
Alors quelle est votre réponse ?
C'est mal à propos de votre part, car je vous répondais par rapport au fait tout le monde n'approuverais pas forcément ce que vous dites. Notamment par l'argument suivant que 70 évangiles contrefaits pouvait inciter LUC à écrire le sien par exemple et ceci montrant la fragilité de l'église de l'époque. Et vous parlez d'honnêteté ?
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.
D’accord Gad vous pouvez vous réajuster, mais c’est beaucoup plus que cela ce qu’enseigne M.Talmage !
Je n'ai pas à me réajuster. J'exprime ce que je pense sincèrement mais vous n'en comprenez pas l'esprit car je commence à croire que vous êtes sectaire ou pour le moins désirez vous me convertir ? De force ? Mais pour cela il aurait fallu être au Moyen-âge dans votre "adorable et charmante" église de l'époque.
Monsieur Clark affirme qu'il existait déjà un système de de doctrine corrompue du temps des Apôtres et il explique 2 THESSALONICIEN 2 : 7. Le mystère de l'iniquité qui agit déjà et qui conduira à l'apostasie générale, qui (je cite) existait déjà.
Mais c'est une citation par frère Talmage dont l'idée générale du livre ne se focalise pas sur ce fait mais plutôt délivre l'idée qu'au bout de plusieurs siècles, il est indéniable de penser que l'apostasie est totale (je pense dans la corruption doctrinale ).
ALORS NE ME FAITES PAS REPETER CELA SVP car je risque de ne plus vous répondre.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05 est-ce que MOSHEIM aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive
dans son œuvre générale sur l’» Ecclesiastical History » ?
Gad ce spécialiste ne peux absolument pas ne pas avoir abordé ce sujet crucial surtout en Ecclésiologie, c’est impossible !! Alors quelle est votre réponse ?
Il démontre les premières dissensions au sein de l'église, je cite :"la première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse, et son dénouement est mentionné par LUC dans les Actes des apôtres (chapitre 15). Cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres, soit avec les Juifs qui étaient violemment attachés au culte de leurs ancêtres, soit avec les suppôts d'un genre de philosophie sauvage et fanatique ou avec ceux qui, se méprenant sur le véritable génie de la religion chrétienne, la déformaient d'une manière monstrueuse en guise d'encouragement à leurs vices et pour se livrer à leurs appétits et à leurs passions". MOSHEIM Ecclesiastical History Cent1 part.II 11:12.
Il démontre aussi les persécutions des Saints qui viennent du judaïsme, qui viennent aussi des païens dont l'empire romain, les changements pernicieux de la doctrine chrétienne par l'introduction des enseignements des gnostiques, les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens, les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc...JE CITE "l'Eglise chrétienne n'aurait jamais été disgraciée par cet enthousiasme cruel et associal, ni n'aurait été soumise à ces vifs tourments de l'esprit et du corps auxquels elle donna lieu, si de nombreux chrétiens ne s'étaient pas laissés prendre imprudemment par l'apparence trompeuse et la résonance pompeuse de cette maxime de la philosophie antique à savoir ../..que le corps devait être macéré et mortifié dans ce but".
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Cela ne me semble pas inexact, sauf pour la fin, on sens son anti-catholicisme …
A chacun sa religion, nous ne sommes pas là pour nous soumettre l'un à l'autre mais pour émettre des avis différents.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Vous savez, sous-tendre que Satan aurait vaincu l’Église fondée par Jésus n’est vraiment pas une mince affaire … C’est pour cela que le sujet m’intéresse au plus haut point !
Oui cela je peux le comprendre. Mais c'est une question de vie ou de mort, et notre travail est de proclamer la bonne nouvelle.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur". »
Pourquoi ?
Parce que l'accusateur c'est le diable en personne et je ne travaille pas pour lui, en revanche nombre de prêtres et de religions travaillent pour lui sans le savoir.
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Si il y a toujours quelque chose de malhonnête dans mes réponses cela doit signifier que je suis malhonnête :
Non ?
Remettez les choses à leurs place par vous-même
Bertrand du Québec a écrit : 30 juin19, 07:05
Et vous Gad où voyez-vous dans les 7 lettres d’ Ap 2-3 la Grande apostasie, répandu et générale ? Pourriez m’expliquer cela avec des passages de ces deux chapitres
Ma sensibilité spirituelle est différente. Je n'ai pas besoin d'Ap2-3. Si vous compilez toutes les allusions aux problèmes de l'époque en passant par LUC 1:1. et toutes les prophéties des 4 évangiles, et que vous rajoutez THESS ou JUDE 4 ou bien ... ou bien 3 jean...etc.. vous avez une image assez nette de la menace qui pèse prophétiquement sur l'Eglise et ce dès sa naissance.
Si même l'AT en parle c'est que ce n'est pas terminé. Ce n'est pas la peine de tomber dans les fantasmagories du genre "tout le monde apostasie avant la venue du Christ" car de toute façon l'être humain a soif de spiritualité.
L'apostasie en tant qu'éloignement de la vérité est un fait que l'histoire ne cesse de démontrer jusqu'à aujourd'hui et demain.
Quant à nous, nous proclamons cette vérité par nécessité. Nous avons les CLEFS pour le faire et pour faire connaître le plan de salut.
Bonjour,
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 juin19, 16:35 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi, et, bien sûr, j'adhère à ces textes.
C’est ce que je pensais.
Maintenant, la malhonnêteté commence lorsque l'on pense que l'évêque de Rome Linus pouvait détenir les clés de l'apostolat cependant que l'apôtre Jean vivait encore.
Mais que voulez-vous dire au juste ici par « malhonnêteté » ? Expliquez-moi.
La paroisse de Rome était déjà out lorsque Jean reçut l'Apocalypse, puisque non citée dans la Révélation.
Fortement éprouvée certes, mais certainement pas out ! Vue la forte persécution c’est une Église qui se tient tranquille et qu’on a intérêt à rester tranquille ! L’Église de Rome se doit d’être « Low profile ».
Pourtant cela n’empêche pas l’évêque de Rome St-Clément d’écrire sa lettre aux Corinthiens tout juste avant le livre de l’Apocalypse !
Tant que L'apôtre Jean était sur terre, l'apostasie n'était pas complète, la lettre aux 7 églises en témoignent. Mais cette lettre ne laisse rien augurer de bon pour la suite.
Je suis heureux de voir que vous vous réajustiez ! Vous savez dans toute l’histoire de l’Église il y a eu des hauts ( = le bons grains ) et des bas ( = l’ivraie ), tout comme dans l’Église primitive. Malgré « l’ivraie » le « bon grains » a toujours su garder l’Église en construction !
Bref, j’imagine que vous deviez être d’accord ( ? ) et qu’on pourrait éliminer Ap 2-3 parce qu’il ne démontre pas :
1- Une apostasie répandu, générale et disons quasi complète,
2- La corruption doctrinale instituée
3- « une déstabilisation complète de l’Église. »
L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces 7 églises dont seules le Seigneur retenues l'authenticité parmi l'ensemble du christianisme en gestation...
Que vouliez-vous dire au juste ?
Nous avons des avis différents. Il faut en rester là. Je mets fin aux échanges avec vous.
La différence Mormon c’est que je m’appuis sur le NT et que je démontre avec celui-ci la fausseté d’une « apostasie de l'Église primitive [ qui ] fut répandue et générale… ».
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix : où c'est vous ? où c'est nous ?. »
Mon ami, je n’irais pas jusque l’à ! Je dirais plutôt :
Nous avons deux choix :
1- Une « apostasie de l'Église primitive [ qui ] fut répandue et générale… ».
2- Une Église primitive unis malgré tout… avec du bon grains et de l’ivraie en son sein.
C’est aux lecteurs avertis de prendre position !
Mormon écrit : « Je mets fin aux échanges avec vous. »
Vous m’en voyez désolé. Mais peut-être reviendrai vous …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 juil.19, 12:53 Message : Bonjour Gad.
GAD1 écrit : « Si chaque fois qu'un argument vous dérange vous me répondez "c'est un gros sujet en soi", je vais vite me lasser.
Je veux juste éviter les dérapages et de nous éloigner ainsi de notre sujet…
C'est mal à propos de votre part, car je vous répondais par rapport au fait tout le monde n'approuverais pas forcément ce que vous dites. Notamment par l'argument suivant que 70 évangiles contrefaits pouvait inciter LUC à écrire le sien par exemple et ceci montrant la fragilité de l'église de l'époque. Et vous parlez d'honnêteté ?
Si Clarke ne parle pas dans sa « Bible Commentary » d’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive cela me suffit et me prouve que pour cet historien cette théorie est inexacte…
J'exprime ce que je pense sincèrement mais vous n'en comprenez pas l'esprit car je commence à croire que vous êtes sectaire ou pour le moins désirez vous me convertir ? De force ?
Mais non, mais non ! Vous devriez savoir que seul Dieu convertie notre cœur et ce avec notre approbation ! « Vous convertir » ne m’intéresse pas !
Monsieur Clark affirme qu'il existait déjà un système de de doctrine corrompue du temps des Apôtres et il explique 2 THESSALONICIEN 2 : 7. Le mystère de l'iniquité qui agit déjà et qui conduira à l'apostasie générale, qui (je cite) existait déjà.
Pourriez-vous s.v.p. me donner le lien de l’écrit de M. Clarke « Bible Commentary » ?
J’ai cherché la signification exacte du mystère de l’iniquité et je ne l’ai pas trouvé.
Et vous, l’avez-vous trouvé et avec quelle source ?
Il démontre les premières dissensions au sein de l'église, je cite :"la première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse, et son dénouement est mentionné par LUC dans les Actes des apôtres (chapitre 15). Cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres, soit avec les Juifs qui étaient violemment attachés au culte de leurs ancêtres, soit avec les suppôts d'un genre de philosophie sauvage et fanatique ou avec ceux qui, se méprenant sur le véritable génie de la religion chrétienne, la déformaient d'une manière monstrueuse en guise d'encouragement à leurs vices et pour se livrer à leurs appétits et à leurs passions". MOSHEIM Ecclesiastical History Cent1 part.II 11:12.
Aucun problème avec tous ces faits ! Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive...
les changements pernicieux de la doctrine chrétienne par l'introduction des enseignements des gnostiques,
Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandue, générale et quasi-totale. Les Pères apologiste ont combattue les gnostiques et les ont brillamment réfutés !
les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens,
Par exemples ?
les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc
Je ne vois pas le rapport avec une apostasie répandue, générale et quasi-totale.
...JE CITE "l'Eglise chrétienne n'aurait jamais été disgraciée par cet enthousiasme cruel et associal, ni n'aurait été soumise à ces vifs tourments de l'esprit et du corps auxquels elle donna lieu, si de nombreux chrétiens ne s'étaient pas laissés prendre imprudemment par l'apparence trompeuse et la résonance pompeuse de cette maxime de la philosophie antique à savoir ../..que le corps devait être macéré et mortifié dans ce but".
Qu’il y ait eu des abus cela ne prouve pas une apostasie répandue, générale et en voie d’être totale.
A chacun sa religion, nous ne sommes pas là pour nous soumettre l'un à l'autre mais pour émettre des avis différents.
Bien sûr Gad ! Mais j’aime bien vérifier bibliquement et historiquement si ce que mon interlocuteur ( Protestant, Évangélique, Témoins de Jéhovah ou Mormon ) m’affirme est exact. Comme vous le savez, pour moi c’est important, surtout si cela met en cause l’intégrité totale de l’Église que Jésus a fondée.
Parce que l'accusateur c'est le diable en personne et je ne travaille pas pour lui,…
Vous auriez dû deviner que c’était une expression juste pour dire que vous m’accusiez de malhonnêteté ! Mais il est vrai que le Diable est nommé l’accusateur en Ap
12, 10 . Alors désolé de vous avoir offensé par mégarde.
Ma sensibilité spirituelle est différente.
Peut-être que votre sensibilité spirituelle ne peut admettre qu’Ap 2-3 ne prouve tout simplement pas la Grande apostasie, répandu et générale de l’Église primitive !
Je n'ai pas besoin d'Ap2-3.
Pourtant Gad quand je demande un passage qui prouve :
« la corruption doctrinale instituée »
« apostasie complète [ ou presque ] du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »
on me donne comme preuve Ap 2-3 ( entres autres ).
Pour nous prouver votre apostasie particulière… Il est essentiel pour les chrétiens de faire référence à la Bible et l’histoire se doit aussi de vous donner raison.
Si vous compilez toutes les allusions aux problèmes de l'époque en passant par LUC 1:1. et toutes les prophéties des 4 évangiles, et que vous rajoutez THESS ou JUDE 4 ou bien ... ou bien 3 jean...etc.. vous avez une image assez nette de la menace qui pèse prophétiquement sur l'Eglise et ce dès sa naissance.
Des menaces qui pèse sur l’Église et ce dès sa naissance ! Je dirais oui Gad ! et là je vous suis parfaitement !!! Là nous sommes sur la même longueur d’onde.
Mais les Mormons ont été beaucoup trop loin au niveau de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive ! Et tout cela pour en arriver à une apostasie totale !!!
Si même l'AT en parle c'est que ce n'est pas terminé. Ce n'est pas la peine de tomber dans les fantasmagories du genre "tout le monde apostasie avant la venue du Christ" car de toute façon l'être humain a soif de spiritualité.
Vous savez, la théorie de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive, pour en arriver à une apostasie totale, n’a pas de besoin de la soif de spiritualité de l’être humain ! Indépendamment de tout, c’est une soif constante …car nous sommes faits pour Dieu.
L'apostasie en tant qu'éloignement de la vérité est un fait que l'histoire ne cesse de démontrer jusqu'à aujourd'hui et demain.
Le fait qu’il y ait de l’éloignement de la vérité et ce par le biais de l’hérésie est inévitable. Mais nous croyons que :
« l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» 1 Th 3, 13-15
était, est et sera toujours là, pour faire la vérité et démasquer l’hérésie.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 02 juil.19, 20:15 Message : Bonjour GAD1
Ne perds pas de vue que " Le livre de Mormon est l'histoire religieuse de 3 groupes de peuples qui émigrèrent de l'ancien monde vers le continent américain. Ces groupes étaient conduits par des prophètes qui écrivirent leur histoire RELIGIEUSE et PROFANE sur des plaques de métal." LE FIL qui nous relie TOUS et CHACUN à eux par le biais du NT - AT- et les Ecritures modernes est la preuve indestructible de ce lien pour toujours et à jamais. Les détracteurs et opposants de tous bords avec leurs organisations sataniques ne parviendront jamais à effacer ces témoignages de l' HISTOIRE inscrits dans l' espace et le temps .l' Humanité et l' Evangile ont existé bien avant Cristophe COLOMB .
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53Si Clarke ne parle pas dans sa « Bible Commentary » d’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive cela me suffit et me prouve que pour cet historien cette théorie est inexacte…
Faux car voici ce que j'ai trouvé:
Verse 7. "For the mystery of iniquity doth already work" - There is a system of corrupt doctrine, which will lead to the general apostasy, already in existence, but it is a mystery; it is as yet hidden; it dare not show itself, because of that which hindereth or withholdeth. But when that which now restraineth shall be taken out of the way, then shall that wicked one be revealed-it will then be manifest who he is, and what he is.
Traduction:
"Car le mystère de l'iniquité agit déjà: il existe un système de doctrine corrompue qui conduira à l'apostasie générale, qui existait déjà; mais c'est un mystère; elle est encore à ce jour cachée; elle n'ose pas se montrer à cause de ce qui la retient. Mais quand ce qui la retient sera enlevé, alors le malin sera révélé; son identité et sa nature seront alors manifestes".
Note de frère Talmage :
"1. Reconnaissance du début de l'apostasie. Le fait de l'apostasie dès les premiers temps est généralement reconnu des théologiens et les autorités en interprétation biblique. Le commentaire de Clarke sur la déclaration de Paul concernant le "mystère de l'iniquité" qui agit alors est "ci-dessus NDLR".
Donc quand vous dites
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
"Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais
Ce n'est pas exact sur ce point pour Adam Clarke en tout cas, qui me parait plus sérieux qu'un évangélique par le travail monumental de son étude de la Bible.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Pourriez-vous s.v.p. me donner le lien de l’écrit de M. Clarke « Bible Commentary » ?
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
J’ai cherché la signification exacte du mystère de l’iniquité et je ne l’ai pas trouvé.
Et vous, l’avez-vous trouvé et avec quelle source ?
1.Vous en avez une par Adam Clarke lui-même à la fin du chapitre du lien ci-dessus. Mais monsieur Clarke est protestant méthodiste et donc vous ne partagerez pas son interprétation. Normal.
2. p42/43 du livre de frère Talmage vous avez sa version des choses.
3. Moi je l'ai trouvé par hasard mais dans mon Eglise donc elle ne saurait être exacte selon vous. Donc je ne la citerai pas. D'ailleurs, je n'ai plus les références en tête.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Aucun problème avec tous ces faits ! Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive...
Bien sûr que si puisque même Paul est abandonné "dans ma première défense, tous m'ont abandonné".
Mais comme vous êtes catholique il n'est pas possible de l'accepter et c'est bien normal.
Les sept Eglise de l'Apocalypse sont probablement les sept seules églises pouvant mériter un message de l'Apôtre Jean. Il ne cite pas Rome. C'est dire à quel point l'Apostasie était répandue et générale.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandue, générale et quasi-totale. Les Pères apologiste ont combattue les gnostiques et les ont brillamment réfutés !
C'est votre point de vue. Il n'y a pas plus de preuves d'un côté ou de l'autre. Personnellement, la preuve vient du témoignage des siècles et de l'histoire qui va suivre jusqu'à ce jour et demain.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens,
Par exemples ?
Je cite:
(Même les sectes rivales de Juifs avaient été influencées).
Ces derniers (neo-platoniciens issus du platonisme) professèrent trouver en Jésus-Christ l'incarnation du Logos.p102
../..Selon la philosophie écléctique ou le néo-platonisme, la "Parole" dont il est question dans Jean était le "Logos" décrit par Platon.
La conception platonicienne de Dieu, formé de la divinité e du Logos, fut élargie en accord avec les principes chrétiens pour comprendre trois membres, le Saint-Esprit étant le troisième. ../.. CECI TROUBLE L ESPRIT DES HOMMES JUSQU A CETTE EPOQUE MODERNE.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc
Je ne vois pas le rapport avec une apostasie répandue, générale et quasi-totale
Si ... par le fait de répandre de fausses doctrines au sein même de l'Eglise.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Qu’il y ait eu des abus cela ne prouve pas une apostasie répandue, générale et en voie d’être totale
Pour le moins, cela y participe largement. Ref la ventes des indulgences.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Bien sûr Gad ! Mais j’aime bien vérifier bibliquement et historiquement si ce que mon interlocuteur ( Protestant, Évangélique, Témoins de Jéhovah ou Mormon ) m’affirme est exact. Comme vous le savez, pour moi c’est important, surtout si cela met en cause l’intégrité totale de l’Église que Jésus a fondée.
Cette intégrité a été rétablie en plusieurs étapes. C'est fini. Vous ne pourrez plus déraciner ce qui est juste et vrai. Vous avez raison de nous traiter en fin de liste juste après les TJ comme font les autres car nous n'avons rien à vendre.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Peut-être que votre sensibilité spirituelle ne peut admettre qu’Ap 2-3 ne prouve tout simplement pas la Grande apostasie, répandu et générale de l’Église primitive !
Ap2-3 peuvent participer à le penser en association avec toutes les autres Ecritures.
Mais, Dieu lui-même ne se prouve pas. Il s'éprouve. Il suffit de faire des choix.
Et c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines, ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
on me donne comme preuve Ap 2-3 ( entres autres )
La religion véritable ne fonctionne pas avec des preuves mais avec la foi. Au mieux, certaines choses peuvent se démontrer mais pas se prouver. Le reste est un témoignage personnel.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Pour nous prouver votre apostasie particulière… Il est essentiel pour les chrétiens de faire référence à la Bible et l’histoire se doit aussi de vous donner raison
L'histoire du VATICAN ?
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Des menaces qui pèse sur l’Église et ce dès sa naissance ! Je dirais oui Gad ! et là je vous suis parfaitement !!! Là nous sommes sur la même longueur d’onde
Je crois que c'est la notion de rupture de la transmission de la Prêtrise qui signe la notion d'apostasie complète et cela ne se prouve pas. Au mieux vous démontrez ceci ou cela pour défendre ce que vous voulez défendre
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Mais les Mormons ont été beaucoup trop loin au niveau de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive ! Et tout cela pour en arriver à une apostasie totale !!!
Ils ne sont pas allés beaucoup trop loin. Ils existent.
Bertrand du Québec a écrit : 02 juil.19, 12:53
Le fait qu’il y ait de l’éloignement de la vérité et ce par le biais de l’hérésie est inévitable. Mais nous croyons que :
« l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» 1 Th 3, 13-15
était, est et sera toujours là, pour faire la vérité et démasquer l’hérésie. :
En tant qu'Elle est rétablie, la vérité sera démasquée car Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain.
Bonne journée je ne reviens pas avant une quinzaine de jours.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 juil.19, 08:34 Message : Bonjour Mormon.
J’aurais une grande faveur à vous demander !
Très tôt (à la p. 2 ) de votre sujet, je l’ai cristallisé sur un sujet précis soit la « Grande apostasie » et j’ai même l’impression que vous l’avez ré-ouvert ailleurs si je ne m’abuse.
Alors, j’aimerais beaucoup si c’est possible soit :
1- que vous changiez le titre de ce fil pour le remplacer par :
La Grande apostasie : point de vue chrétien
ou bien
2- que vous transfériez sur un nouveau sujet (que j’ouvrirais) et qui s’intitulerais :
La Grande apostasie : point de vue chrétien
Pourquoi ? Tout simplement pour que le lecteur qui s’intéresse à ce sujet puisse le repérer rapidement.
Alors qu’en pensez-vous ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 07 juil.19, 00:20 Message :
Auteur : Mormon Date : 12 juil.19, 20:56 Message :Le Saint-Esprit et l'autorité et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent dès la première moitié du 2ème siècle, définitivement, pour les trois raisons principales suivantes :
1/ Par la disparition causée par le martyr des apôtres avec leur connaissance absolue du Christ ressuscité (témoignage obtenu soit directement en tant que témoins de sa résurrection, soit par révélation ultérieure), et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques.
2/ Par des nouveaux dirigeants mis en place par la seule volonté de l'homme et, de ce fait, sans autorité véritable et sans pouvoir d'être assister par la puissance du Saint-Esprit.
3/ Par des parties claires et précieuse des Ecritures ôtées ou modifiées du fait que chaque Eglise locale fut soudain livrées à elles-mêmes depuis la fin du 1er siècle.
Auteur : Mormon Date : 16 juil.19, 23:19 Message :Caractère universel de l'apostasie
Tous ceux qui détiennent la prêtrise doivent bien comprendre le développement des fausses doctrines et le changement graduel qui se produisit après la mort des apôtres, qui transforma l'Église de Jésus-Christ en un système aussi éloigné de l'Église primitive que les pôles le sont l'un de l'autre. Il ne resta rien des ordonnances et très peu de la doctrine qui avaient été données du temps du Sauveur et du vivant des apôtres.
On pourrait écrire de nombreux livres pour montrer les déviations par rapport aux enseignements et au ministère originaux de l'Église. En fait, des historiens impartiaux ont montré tout au long des siècles comment ces changements se sont passés. De plus, certains historiens qui étaient membres de l'Église catholique ont, peut-être à leur insu, rendu témoignage de ces grands changements.
Si nous avions accès à tous les documents ayant trait aux changements ecclésiastiques des deux ou trois premiers siècles de l'ère chrétienne, on ferait quelques découvertes très étonnantes. Les informations dont nous disposons révèlent des situations déplorables dans le développement des fausses doctrines, les changements d'ordonnances, l'ordre de la prêtrise et le gouvernement de l'Eglise, qui montrent bien à tous ceux qui les examinent sérieusement que, comme prédit par les apôtres d'autrefois, il s'était produit une apostasie par rapport à la vraie Église de Jésus-Christ.
Auteur : GAD1 Date : 18 juil.19, 08:27 Message : Dommage que l'article de Jean Dressayre de 2003 ait disparu. Il était pas mal.
Auteur : Mormon Date : 18 juil.19, 10:14 Message :
GAD1 a écrit : 18 juil.19, 08:27
Dommage que l'article de Jean Dressayre de 2003 ait disparu. Il était pas mal.
Je ne me l'explique pas.
La persécution des saints des premiers jours (Jean Dressayre)
Avec sa nouvelle façon de voir la religion, le christianisme bouscula les habitudes du milieu juif d’où il était issu. Les chefs religieux juifs s’opposèrent furieusement aux enseignements de Jésus qui selon eux causaient des divisiojns. Les premiers chrétiens furent ainsi persécutés tout d’abord par leurs propres frères juifs, puis par le pouvoir politique romain. Nombreux furent ceux qui perdirent la vie pour ne pas avoir renié leur témoignage de Jésus-Christ. Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église.
Les saints des premiers jours ne pouvaient plus se réunir librement, et rares étaient les moments où ils pouvaient communiquer ensemble. Les dirigeants locaux ne pouvaient plus être remplacés par les apôtres tant ces derniers étaient eux-mêmes persécutés. L’un après l’autre, les apôtres perdirent la vie. Le dernier d’entre eux, l’apôtre Jean, fut saisi par ses persécuteurs et soumis à de cruels traitements. Il fut enfin exilé sur l’île de Patmos d’où il dirigea pendant un temps encore l’activité de l’Église en qualité de dernière autorité ecclésiastique.
Le collège des Douze apôtres n’existait plus et l’Église alla à la dérive. Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même. L’Église était alors victime d’une quadruple attaque : la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens. La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif. La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ; vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu, la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion, la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants.
Ainsi, après la mort de Jésus-Christ et celles des apôtres, les saints des premiers jours furent laissés à eux-mêmes, sans guide spirituel. Chaque unité locale de l’Église grandissait seule et développait sa propre interprétation de l’Évangile. Néanmoins, l’Église progressait en nombre au point que la communauté chrétienne devint, à la fin du 3e siècle, suffisamment importante pour peser sur la vie politique romaine.
(à suivre)
Auteur : ESTHER1 Date : 18 juil.19, 19:42 Message : @ GAD1 : J' ai fait la même constatation. De nos jours, l' ennemi est toujours pareil,
Il continue à saper, dégrader, démolir la véritable Eglise à sa manière . Restons les témoins fidèles du Christ pour lui rendre hommage et respect
Auteur : Mormon Date : 18 juil.19, 21:11 Message :(suite)
La perversion politique de l’Église
La communauté chrétienne, bien que non reconnue officiellement par le droit romain, continua à se développer malgré la persécution et les divisions internes. Il fallut attendre le règne de l’empereur romain Constantin le Grand (274-337) pour que le christianisme soit reconnu comme religion à part entière. Maître de Rome, Constantin promulgua en 313 l’édit de Milan qui établissait la liberté religieuse. Cet acte fut accueilli avec enthousiasme par les chrétiens. De plus, la conversion de Constantin au christianisme, qui dut avoir lieu vers 323, donna à l’Église chrétienne une prédominance certaine dans la société romaine.
Sans persécuter les païens, Constantin affirma la victoire du christianisme par des actes dont le plus significatif fut la convocation du concile de Nicée. Sa gloire fut néanmoins ternie par des cruautés qui firent douter de la profondeur de sa conversion. Quoi qu’il en soit, le monde chrétien était enfin regroupé sous une seule autorité, celle de l’empire. Les évêques qui ne reconnurent pas Constantin comme chef de l’Église furent écartés de leurs responsabilités ecclésiastiques et remplacés par ceux qui lui reconnaissaient l’autorité religieuse suprême.
Autant Jésus-Christ et le collège des douze apôtres détenaient l’autorité pour guider et diriger l’Église, autant Constantin ne pouvait s’approprier cette autorité. C’est pourtant ce qu’il fit. Ainsi dirigeait-il l’Église chrétienne comme il dirigeait ses armées, ses finances et toutes les autres administrations de l’Empire. Par la suite, les empereurs romains continuèrent à diriger l’Église et à nommer les hauts dirigeants ecclésiastiques. De leur côté, les évêques mis en place par les empereurs successifs s’arrogèrent de plus en plus de droits au sein de l’Église et ceux qui présidaient de grandes communautés devinrent l’autorité hiérarchique de ceux qui en présidaient de plus petites.
Rome, si longtemps la « maîtresse du monde » dans les affaires séculières, s'appropriait la prééminence dans les affaires ecclésiastiques et l’évêque de Rome réclamait la prépondérance. La suprématie des évêques de Rome, ou des pontifes romains comme on les appela par la suite, ne tarda pas à être remise en cause. En effet, quand l’empereur Constantin fit de Byzance (Constantinople) la capitale de l’Empire, l’évêque de Constantinople réclama l’égalité des pouvoirs. La dispute divisa l’Église, et pendant cinq siècles la dissension s’accrut. Au 9ème siècle, en 855 précisément, cette rivalité mena à un grand schisme et l’évêque de Constantinople, qui se distinguait par le titre de patriarche, refusa l’allégeance à l’évêque de Rome. Cette première grande séparation de l’Église catholique romaine est visible jusqu'à aujourd’hui par la distinction entre les catholiques romains et les catholiques grecs orthodoxes.
Les pontifes romains s’efforcèrent tout au long des siècles d’acquérir une autorité temporelle toujours plus importante. Leur influence était devenue si grande qu’au 11ème siècle, ils revendiquèrent le droit de diriger les princes, les rois et les empereurs dans les affaires temporelles. C’est à cette époque que les pontifes prirent le nom de « pape », ce qui signifie littéralement « papa » ou père. Le pouvoir des papes s’accrut pendant le 12e siècle pour atteindre une autorité suprême sur les princes, les rois et les empereurs au 13e siècle.
Ainsi, dès l’an mille, et ce sans compter les scissions mineures, le monde chrétien était divisé en deux, d’un côté l’Église catholique romaine, de l’autre l’Église orthodoxe grecque.
(à suivre)
Auteur : prisca Date : 18 juil.19, 22:18 Message : Tu parles de Constantin dans ton laïus.
Jésus s'est sacrifié sur la Croix afin que la Parole de Dieu nous parvienne, sinon jamais nous n'aurions pu l'avoir car l'empire Romain empêchait toute incursion religieuse Chrétienne par le massacre perpétuel des Chrétiens.
Il y avait beaucoup de Chrétiens, dès que Jésus a tout accompli, car Dieu a donné dans chaque cœur, ce sentiment nouveau qui s'appelle : la foi.
C'est la raison pour laquelle il y a tant d'engouement à suivre Jésus.
Les Romains voient d'un très mauvais œil "cette nouvelle religion" qui leur fait de l'ombre puisque les Chrétiens semblent se moquer maintenant de ces dieux romains de pacotille.
Si les dieux romains sont de pacotille, les empereurs eux mêmes passent pour des gens de seconde zone.
Constantin lui a joué de ruse, et a inventé une vision dans le ciel, soi disant de Jésus, lui disant qu'il l'aiderait à vaincre ses ennemis, à l'aide d'un signe.
Constantin bat Maxence à Rome, sur le pont de Milvius, et est porté en vainqueur et devient là empereur de Rome à la place de Maxence, mort.
A la suite de cela, Constantin réunit les 318 évêques répartis un peu partout dans l'empire romain, et déjà l'édit de Milan fait son apparition, ensuite le Concile de Nicée en 325 qui détermine les contours de la nouvelle religion, celle des Chrétiens, dont Constantin va faire la promotion, en disant à qui veut l'entendre que Jésus lui même lui a donné LE POUVOIR par le signe dans le Ciel, "le Chrisme".
Bien sûr c'est une supercherie, pour s'attirer les faveurs du peuple tout entier, qui maintenant voit en Constantin "un SAUVEUR".
Donc l'anti Christ a pris place et depuis lors, il trône à la tête de la religion Chrétienne depuis ce temps là jusqu'à son dernier représentant maléfique, le pape François qui est le 8ème et dernier roi souverain Pontife (pape) la bête lui même revenue car relâchée.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 juil.19, 22:26 Message : Bonjour Prisca
Personne n' est dupe sauf ceux qui préfèrent fermer les yeux
Auteur : prisca Date : 18 juil.19, 22:35 Message :
ESTHER1 a écrit : 18 juil.19, 22:26
Bonjour Prisca
Personne n' est dupe sauf ceux qui préfèrent fermer les yeux
Bonjour ESTHER1
Personne n'est dupe, sauf les fidèles du catholicisme cependant, car s'ils ne l'étaient pas dupes, ils auraient vite fait de quitter cette religion qui perd les âmes.
Mais si nous décidons de parler avec franchise, je te dirais que c'est malheureux car toutes les autres religions qui ont suivi ont posé leur doctrine malgré tout sur le catholicisme et elles se trouvent donc tout autant trompeuses car elles ne proclament elles non plus pas la vérité.
Exemple : la réincarnation existe.
Le catholicisme l'a écartée avec virulence et vous avez fait pareil, à tord bien sûr puisqu'elle existe.
Une des preuves se trouve là :
Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
· Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"
· Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Ces versets que l'on comprend de cette façon : « des morts » qui signifie "des pécheurs" passent en Jugement puisqu'ils sont ceux qui prennent part à la 1ère résurrection, pour s’entendre dire qu’ils réchappent à la seconde mort mais qu’ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres.
ESTHER1
Comment vous Mormons avez vous compris ces versets ?
Auteur : Mormon Date : 18 juil.19, 23:03 Message :(suite)
La prolifération des Églises chrétiennes
L’Église de Rome régna sans rivale sur l’Europe jusqu’à un éveil de l’activité intellectuelle dans la deuxième moitié du 14e siècle. L’une des premières révoltes contre le despotisme temporel et spirituel de l’Église des papes fut celle des Albigeois en France, au cours du 13e siècle. Cette révolte fut écrasée par l’autocratie papale avec beaucoup de cruauté et d’effusion de sang. Un peu plus tard, au 14e siècle, en Angleterre, John Wyclif, théologien anglais et professeur à l’université d’Oxford, critiqua courageusement le pouvoir croissant et abusif des moines et dénonça la corruption de l’Église. Il s’opposa particulièrement à l’interdiction papale de la lecture de la Bible par le peuple. Cependant, jusqu’au début du 16e siècle, peu de gens nièrent l’autorité suprême et infaillible du pape de Rome.
Vint la Réforme. Le mouvement commença en Allemagne vers 1517, quand Martin Luther, moine de l’ordre des Augustins et professeur à l’université de Wittenberg, s’opposa publiquement à la papauté en dénonçant la vente des Indulgences, titres qui assuraient le pardon des péchés à qui pouvait les payer. Luther écrivit ses célèbres quatre-vingt-quinze thèses contre la pratique des indulgences et il en afficha un exemplaire sur la porte de l’église de Wittenberg, invitant tous les érudits à la critique. La nouvelle se répandit rapidement et on discuta de ces thèses dans les milieux culturels européens.
Luther critiqua ensuite d’autres pratiques et principes doctrinaux de l’Église romaine. Le pape Léon X promulgua alors un décret contre Luther lui demandant de reconnaître publiquement ses thèses comme hérétiques, sous peine d’excommunication. En réponse, Luther brûla publiquement le document du pape et déclara ainsi ouvertement sa révolte. La controverse religieuse se répandit dans toute l’Europe. Le pape promulgua alors en 1529 un édit contre les réformateurs. Les représentants des sept principautés allemandes s’y opposèrent en une protestation solennelle à la suite de quoi les réformateurs furent appelés « protestants ».
Le prince allemand Frédéric de Saxe accepta de protéger Luther contre les tentatives d’élimination perpétrées par l’Église de Rome. À la mort de Frédéric de Saxe, son frère Jean de Saxe, qui soutenait également les positions de Luther, déclara que les enseignements de son protégé étaient incompatibles avec ceux de Rome. Le prince décida alors de retirer son appui au pape et de l’accorder désormais à Luther. Ainsi Jean de Saxe organisa-t-il une Église séparée et distincte de celle de Rome. Il chargea Luther d’en établir les formes du culte, traça le genre de gouvernement ecclésiastique qui correspondait aux idées de Luther et décida quels seraient les devoirs et les salaires des religieux. L'Église ainsi réformée, fut placée sous la protection et l’autorité de l’État. Luther mourut en 1546 et les protestants se divisèrent progressivement en de nombreuses Églises rivales.
En Scandinavie, les rois eux-mêmes prirent activement part au dépouillement des biens des évêques catholiques. Ils adoptèrent la nouvelle foi protestante de Luther comme religion d’État. En Suisse, où Calvin réalisa la Réforme parallèlement à Luther, le pouvoir politique intervint encore une fois. Le gouvernement civil de Genève prit les affaires religieuses en main en dessaisissant de leurs pouvoirs les évêques catholiques au profit de la nouvelle doctrine protestante.
En Angleterre, le roi Henri VIII avait décidé de répudier sa femme, Catherine d’Aragon, pour en épouser une autre. Le pape s’y opposa. Irrité contre la position de Rome qui refusait l'annulation du mariage, le Parlement, sous l’influence évidente d’Henri VIII, enleva au pape tout pouvoir religieux et vota en 1535 l’Acte de Suprématie qui fit du roi le chef de l’Église en Angleterre. Henri VIII saisit les biens de l’Église catholique pour fonder et organiser sa propre Église. Il répudia les évêques catholiques qui ne voulurent pas le suivre et en nomma d’autres qui prirent la direction de la nouvelle Église, l’Église anglicane.
Au-delà de ces grandes divisions, et à partir du 16e siècle, un grand nombre de communautés chrétiennes virent le jour, tels les anabaptistes en 1521, les mennonites en 1536, les presbytériens en 1560, les baptistes en 1609, l’Église réformée américaine en 1628, les quakers en 1647, les méthodistes en 1739, les adventistes dès 1833, les témoins de Jéhovah en 1870 et l’Armée du salut en 1888. Certaines d’entre elles sont toujours en activité et qualifiées, selon les pays, d'Églises ou de sectes.
Comment se formèrent ces mouvements religieux ? Sensiblement toujours de la même façon. Par exemple les témoins de Jéhovah : En 1870, à Allegheny aux États-Unis, un groupe d’hommes dirigé par un théologien du nom de Charles Taze Russell entreprend une étude approfondie de la Bible. En juillet 1879, Russell publie le premier numéro du Phare de la Tour de Sion (aujourd’hui La Tour de Garde). En 1884, en Pennsylvanie, les membres de ce groupe se constituent en association sous le nom de Zion’s Watch Tower Tract Society. Charles Taze Russell en est élu président par ses pairs. Au début des années 1900, la Société Watch Tower ouvre des branches en Angleterre, en Allemagne et en Australie. Jusqu’alors appelé « les étudiants de la Bible », c’est en 1931 que le mouvement adopte le nom de « témoins de Jéhovah ».
En réalité, que s’est-il passé ? Un groupe d’hommes en désaccord avec leur religion d’origine se rassemble pour tenter de donner une nouvelle interprétation de la Bible. On ne parle pas de révélation divine, mais simplement de raisonnement intellectuel, d’étude de la Bible. Dès que le groupe d’étudiants (en fait, des érudits de la Bible) semble satisfait de la nouvelle interprétation, cette dernière est diffusée le plus largement possible. Pour cela, une structure juridique est indispensable, d’où la création d’associations ou de sociétés. Enfin, et pour se différencier, il convient de mettre en place certaines règles de vie propres à la communauté, créant ainsi un sentiment d’appartenance. Une nouvelle Église chrétienne est née.
C’est ainsi qu’en l’absence d’autorité divine, les hommes créent leurs propres Églises. Alors que chacune d’elles se targue de détenir « la vérité », la question qui se pose nécessairement est de savoir de quelle autorité divine elle est investie.
(à suivre)
Auteur : ESTHER1 Date : 19 juil.19, 14:50 Message : Bonjour Prisca
Nous les Mormons, nous ne croyons pas en la réincarnation mais seulement aux premières et deuxième résurrections : voir 1 Thessaloniciens versets 15 à 18 ,et Apocalypse. Je ne répondrai pas ici tant qu'une main baladeuse, perverse et criminelle qui connait bien l'informatique se permet de supprimer d'office des messages qui témoignent d' une VERITE bien dérangeante pour certains. Ceci est inadmissible, on se croirait sous la censure pendant l'occupation allemande. Donc je continuerai à témoigner de l' Evangile et du CHRIST à ma manière , ne vous en déplaise !
Auteur : Mormon Date : 19 juil.19, 19:10 Message :(suite)
Par quelle autorité ?
En organisant son Église et en choisissant douze apôtres, Jésus-Christ donna une autorité divine indiscutable à son oeuvre. Sa crucifixion et la disparition progressive du Collège des Douze mirent fin à la présence de l’autorité divine sur la terre. Ainsi, l’Église de Jésus-Christ s’éteignit avec la mort des derniers apôtres. Malgré cela, les chrétiens ne cessèrent de croire en l’Évangile de Jésus-Christ et la doctrine chrétienne se répandit.
Pierre et Paul moururent vers 68 après J.-C., probablement à Rome. Cette année-là, Jean exerçait son ministère à Éphèse et fut ensuite exilé sur l’île de Patmos où il demeura jusqu’à la mort de l’empereur Domitien en l’an 96 de notre ère. On ne sait plus rien de lui après l’an 101 environ. Le dernier apôtre de Jésus-Christ ayant disparu, l’Église resta sans direction divine. Poiurquoi en fut-il ainsi ? Parce qu'à cette époque-là l'iniquité des hommes étouffa la toute jeune Église. L’orgueil de certains chrétiens dépassait même l’orgueil de ceux qui n’appartenaient point à l’Église. La doctrine et les sacrements avaient été changés et le péché triomphait. Presque toutes les épîtres des apôtres furent écrites pour combattre cet état d'apostasie. Le Seigneur avait prévu cette époque et, de même qu’il refusa d’accomplir des miracles devant les incroyants à Capernaüm, de même choisit de soustraire les apôtres des apostats.
Paul, en s’adressant aux Anciens d’Éphèse, dit : « Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20:29-30). Paul savait que des divisions viendraient de la part de certains d’entre eux.
Eusèbe Pamphile, évêque de Césarée en Palestine, qui vécut de 260 à 339 environ ap.J-C., cite Hégésippe, un historien qui vécut à une époque très proche de celle des apôtres. Hégésippe rapporte les conditions qui marquèrent la fin du premier siècle et le début du second en ces termes : « L’Église demeura une vierge pure et sans corruption jusqu’au moment où les apôtres et la génération de ceux qui avaient été jugés dignes d’entendre de leurs oreilles la sagesse divine disparurent. Alors, l’erreur athée commença à apparaître par la tromperie des maîtres du mensonge. Ceux-ci, puisqu’il ne restait plus aucun des apôtres, s’efforcèrent d’opposer alors à visage découvert leur connaissance ésotérique des choses divines » (Eusèbe, Histoire ecclésiastique, livre 3, chapitre 32).
Dès le début du deuxième siècle, les chrétiens n’avaient plus de guide spirituel investi de l’autorité apostolique. Seuls restaient les dirigeants locaux, évêques et anciens qui, sans direction supérieure, s’égarèrent promptement dans l’interprétation de la doctrine. Les chrétiens demeurèrent dans cet état pendant près de deux cents ans jusqu’au moment où l’empereur Constantin les regroupa au sein d’une nouvelle organisation qu’il appela l’Église catholique romaine. Catholique (du grec katholikos ; de kata signifiant de haut en bas et de olos signifiant entier), soit Église universelle, répandue partout, à l’image de l’empire romain. Pendant les siècles qui suivirent, l’Église catholique eut le monopole du christianisme.
L’un des coups les plus durs portés à l’autorité, à la fois temporelle et spirituelle, de l’Église fut le déplacement en 1309 du siège pontifical de Rome en Avignon sous l’influence du roi français Philippe le Bel, ville où il resta environ soixante-dix ans. Tandis que le siège de l'Église était établi en ce lieu, tous les papes furent français et leur politique fut façonnée et contrôlée par les rois de France. Des mécontents s’éveillèrent parmi les royaumes d’Italie à propos de ce changement, ce qui mena finalement à une scission ouverte. En 1378, les factions opposées élirent chacune un pape, l’un en Avignon, l’autre à Rome.
La rivalité des deux papes poussa très naturellement les hommes à remettre en question l’infaillibilité papale. Finalement, en 1409 un concile général de l’Église s’assembla à Pise dans le but de régler la querelle honteuse. Le concile déposa les deux papes et élut Alexandre V dirigeant suprême de l’Église. Mais les affaires, au lieu de s’arranger, ne firent qu’empirer car aucun des deux pontifes déposés ne voulut renoncer à son autorité en obéissant aux ordres du concile, et il y eut trois papes au lieu de deux.
La Bible parle de la période d’apostasie qui suivrait le ministère du Christ, période durant laquelle l'autorité divine et la direction céleste seraient enlevées aux hommes : « Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l’Éternel, où j’enverrai la famine dans le pays. Non pas la disette de pain et la soif de l’eau, mais la faim et la soif d’entendre les paroles de l’Éternel. Ils seront alors errants d’une mer à l’autre, du septentrion à l’orient, ils iront ça et là pour chercher la parole de l’Éternel, et ils ne la trouveront pas » (Amos 8:11-12). Les premières grandes divisions du monde chrétien ne sont que l’accomplissement de cette prophétie.
Dans le Nouveau Testament, Paul, s’adressant aux Thessaloniciens, parle d’une façon non équivoque de la période d’apostasie qui doit précéder le retour triomphal du Seigneur : « Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d’aucune manière, car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de perdition, l’adversaire, qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le Temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu » (2 Thessaloniciens 2:1-4).
Comment rester insensible à une telle précision biblique corroborée par l’histoire séculière. L’apostasie commença avec la mort du dernier apôtre et seul un rétablissement de l’autorité apostolique pourrait mettre un terme à cette période de ténèbres spirituelles. Ténèbres spirituelles largement prédites par le dernier apôtre : « Car viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la sainte doctrine, mais ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables » (2 Timothée 4:3-4).
L’empereur Constantin, qui avait la démangeaison du pouvoir, se donna « une foule de docteurs selon ses propres désirs », éliminant simplement ceux qui ne voulaient pas lui dire des « choses agréables ». En excommuniant l’évêque de Rome, l’évêque de Constantinople, fort de la séparation politique de l’empire romain, s’entoura lui aussi d’une « foule de docteurs selon son bon plaisir » pour créer son Église. En soutenant la noble cause de Luther, Jean de Saxe choisit lui-même sa « foule de docteurs » pour édifier sa propre Église, le protestantisme. Enfin, le roi Henri VIII d’Angleterre, parce qu’il avait « la démangeaison d’entendre des choses agréables, s’est donné une foule de docteurs selon son bon plaisir », devenant le chef de l’Église anglicane. Ces grands mouvements religieux chrétiens naquirent tous au cours de l’apostasie prédite. L’Histoire démontre que leur autorité ecclésiastique ne repose que sur celle de l’homme.
L’idée que les Églises sont égarées et dénuées de toute autorité divine est en accord avec le jugement de certains de nos plus grands penseurs en la matière. Dans un livre rédigé par 73 théologiens nous lisons : « Nous ne devons pas nous attendre à voir l’Église de l’Écriture sainte exister réellement dans sa perfection sur terre. On ne peut la trouver parfaite dans les fragments réunis de la chrétienté, et moins encore dans l’un quelconque de ces fragments » (Dr. William Smith, Smith’s Dictionary of the Bible, Houghton, 1896).
Roger Williams, pasteur de la plus ancienne Église baptiste d’Amérique, refusa de rester pasteur parce qu’il n’y avait, dit-il « ...aucune Église du Christ régulièrement constituée sur terre, aucune personne autorisée à administrer aucun sacrement de l’Église, et qu’il ne pouvait y en avoir tant que de nouveaux apôtres ne seraient pas envoyés par le grand chef de l’Église. » (Picturesque America, or the land We live in ed. by William Cullin, Bryant, New-York 1872)
Le Dr. Harry Emerson Fosdick, un ecclésiastique baptiste et auteur américain, décrivit l’état de décadence des Églises chrétiennes de la première moitié du vingtième siècle par ces mots : « Le christianisme contemporain s’est écarté de la religion que Jésus a prêchée, enseignée et vécue. Il a introduit à sa place une religion toute différente. Si Jésus revenait sur terre maintenant, apprenait quelles mythologies ont été élaborées autour de son nom, et constatait la confusion des credo, des confessions et des sacrements qui se réclament de lui, il dirait certainement : si c’est cela le christianisme, alors je ne suis pas chrétien. » (The Elder’s Journal, 20 avril 1926)
Par quelle autorité les Églises chrétiennes sont-elles dirigées depuis des siècles si ce n’est par l’autorité de l’homme ? C’est la rupture avec le pouvoir des cieux (l’apostasie) qui permit la prolifération des Églises chrétiennes. Depuis lors, il n’y eut ni prophète ni apôtre ayant l’autorité et le pouvoir d’agir au nom de Dieu. Et parce que personne ne détenait cette autorité, chacun organisa sa propre Église selon son bon plaisir.
Actuellement, le monde est-il toujours dans la confusion, laissé à tout vent de doctrine ? Les Écritures bibliques ne prophétisent-elles pas la seconde venue de Jésus-Christ précédée du rétablissement de toutes choses ? Ce rétablissement ne serait-il pas le retour des prophètes et des apôtres auxquels l'Éternel révèle ses intentions avant d'agir ? Un prophète aujourd’hui marquerait la fin de la longue période d’apostasie, et le rétablissement promis de toutes choses offrirait à tous les hommes et à toutes les femmes de bonne volonté la possibilité de se diriger vers l’Église de Jésus-Christ.
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 juil.19, 06:28 Message : Bonjour GAD1.
Merci pour notre correspondance et je vous félicite pour votre persévérance !
J’espère que vous avez passé un bon 2 semaines de vacances ( si je puis dire ) ?
Pour ma part ce fut bien j’étais en camping et là je suis en visite chez mes deux grandes filles.
Je vais vous répondre ça c’est certain mais un peu moins rapidement.
Aussi merci de respecter ma démarche qui peu semblé bizarre mais j’aime traiter un sujet de façon la plus méthodiquement possible.
Maintenant :
1- Clarke ne traite pas de l’ apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive, mais plutôt du « mystère d’iniquité » (v.7) qui est justement un mystère ! D’ailleurs il le confirme clairement de façon honnête :
« … il s'agit d'un mystère ; il est encore caché … ». ) Mais il en donne son interprétation dans sa perspective très anti-Catholique…
2- Clarke fait mention au v. 3 de l’apostasie, il écrit encore de façon honnête à son sujet :
« Mais ce que cette apostasie signifie, c’est une question qui n’a pas encore été résolue et qui ne le sera peut-être jamais. » Mais il en donne son interprétation anti-catholique, ...
GAD1 écrit : « Note de frère Talmage :
"1. Reconnaissance du début de l'apostasie. Le fait de l'apostasie dès les premiers temps est généralement reconnu des théologiens et les autorités en interprétation biblique.
Aucun problème ! Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est : l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
3- Important : Est-ce que 2 Thes. 2: 3-4 prouve l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ? Non, car s’il est question d’apostasie, elle n’est certainement pas mentionnée comme étant répandue et générale !
En plus Gad cette apostasie est à venir, les versets 2-3 le confirment :
« il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
N’est-ce pas ?
GAD1 écrit : « 2. p42/43 du livre de frère Talmage vous avez sa version des choses. »
Pour ce qui est du mystère d’iniquité, nous savons qu’il agissait déjà. Mais rien ne dit qu’il était répandu et générale dans l’Église primitive et encore moins qu’il fut total !!!
N’est-ce pas ?
Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ne trouvez-vous pas ?
GAD1 écrit : « Bien sûr que [ que nous avons affaire ici à une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive ] si puisque même Paul est abandonné "dans ma première défense, tous m'ont abandonné". 2 Tm 4, 16 Mais comme vous êtes catholique il n'est pas possible de l'accepter et c'est bien normal. »
Ici il me semble que vous faite l’équation :
Tous ont abandonné Paul = une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive
Tous n’ont pas apostasié !!!!! Mais tous ont abandonné Paul lors de son procès semblerait-il et ce par peur d’être eux-mêmes accusés...
Mais Paul ici précise — c’est curieux vous n’avez pas retranscrit le verset au complet — Qu'il ne leur en soit pas tenu rigueur ! De façon évidente cette fin de ce verset ne peut soutenir une apostasie de ceux qui l’ont abandonné !
Encore une fois, ce passage de 2 Tm 4, 16 ne prouve pas votre apostasie particulière.
Comprenez-vous mieux maintenant le sens de 2 Tm 4, 16 ?
Les sept Eglise de l'Apocalypse sont probablement les sept seules églises pouvant mériter un message de l'Apôtre Jean. Il ne cite pas Rome. C'est dire à quel point l'Apostasie était répandue et générale.
Jean s’adresse ici particulièrement au Église asiate dont Rome ne fait évidemment pas partie.
Mais dix ans plus tard env. St-Ignace d’Antioche écrit une lettre aux Romains qui prouve à quel point à Rome qu’il n’y avait certainement pas l'Apostasie répandue et générale dans cette ville. ! Constatez :
« Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; … »
Dieu merci une bonne connaissance de l’histoire nous permet de rectifier les injustices …
Que l’on veuille calomnier l’Église que Jésus a fondée cela est inévitable …
a écrit :Bertrand du Québec a écrit :
Peut-être que votre sensibilité spirituelle ne peut admettre qu’Ap 2-3 ne prouve tout simplement pas la Grande apostasie, répandu et générale de l’Église primitive !
Ap2-3 peuvent participer à le penser en association avec toutes les autres Ecritures.
Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur !!!
Je crois que c'est la notion de rupture de la transmission de la Prêtrise qui signe la notion d'apostasie complète et cela ne se prouve pas.
Gad cela ne se prouve tout simplement pas, car nous ne trouvons pas cela dans le NT et dans l’histoire de l’Église…
Cette histoire de la « transmission de la Prêtrise » et de l’interruption des clés, est un sujet précis que j’aborderai à un autre moment donné, car c’est la deuxième chose après votre apostasie qui devrait être traité.
Au mieux vous démontrez ceci ou cela pour défendre ce que vous voulez défendre
Gad je veux seulement défendre la véracité ou pas, de ce que vous m’amenez pour me prouver votre apostasie particulière. Actuellement :
2 Thes. 2, 3-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 10
Ne prouve pas :
« une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Ce que je défends ? C’est la signification de ces cinq passages de mon mieux, qui ne démontre pas votre apostasie particulière…
Il y en a d'autres ( passages ) ...
Merci de m’avoir lu.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 20 juil.19, 07:09 Message :(suite)
Un pas vers l’Église de Jésus-Christ
L'apôtre Pierre a fait l'exhortation suivante : « Repentez-vous donc et convertissez-vous pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, le Christ Jésus. C’est lui que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d’autrefois » (Actes 3:19-21). Pierre enseigne à la foule que ce Christ qu’elle a crucifié est reçu dans le ciel pour y demeurer jusqu’au moment choisi par le Père où tout sera rétabli. Pierre prend à témoin les saints prophètes d’autrefois pour affirmer le retour du Seigneur dans les derniers jours.
Dans le livre d’Ésaïe on retrouve l’annonce à la fois de la période d’apostasie et du rétablissement de tout : « Quand ce peuple s’approche de moi, il m’honore de la bouche et des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, et la crainte qu’il a de moi n’est qu’un précepte de tradition humaine (période d’apostasie). C’est pourquoi, je m’en vais accomplir dans ce peuple une oeuvre merveilleuse et un prodige (le rétablissement de tout), et la sagesse de ses sages périra, et l’intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra. » (Ésaïe 29:13-14)
Ces deux prophéties bibliques, pour ne citer que celles-ci, montrent qu’une oeuvre merveilleuse, un rétablissement de tout, doit se produire avant la seconde venue de Jésus-Christ.
(à suivre)
Auteur : ESTHER1 Date : 20 juil.19, 17:31 Message : Bonjour GAD1
J'espère que tu ne vas pas entretenir un dialogue fallacieux et pervers, ceci n' est qu'un piège de plus.
Auteur : Mormon Date : 20 juil.19, 18:03 Message :(suite)
Daniel prophétise sur les derniers jours
Le prophète Daniel donne des informations très précises concernant un rétablissement de toutes choses dans les derniers jours. Il dit : « Ce que le roi demande est un secret que les sages, les astrologues, les magiciens et les devins ne sont pas capables de découvrir au roi. Mais il y a dans les cieux un Dieu qui révèle les secrets, et qui a fait connaître au roi Nebucadnetsar ce qui arrivera dans la suite des temps. Voici ton songe et les visions que tu as eus sur ta couche. Tu regardais lorsqu’une pierre se détacha sans le secours d’aucune main, frappa les pieds de fer et d’argile de la statue et les mit en pièces. Alors le fer, l’argile, l’airain, l’argent et l’or, furent brisés ensemble et devinrent comme une balle qui s’échappe d’une aire en été ; le vent les emporta, et nulle trace n’en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne et remplit toute la terre. » (Daniel 2:27-29 ; 34-35).
La grande statue aux pieds de fer et au corps d’argile dont parle Daniel est, figurativement, une superposition de royaume et d'empires dominants qui se sont succédées jusqu'à nos jours. Cette grande statue qui règne sur le monde sera, prophétise Daniel, brisée par une simple pierre qui se détachera sans le secours d’aucune main et qui finira par remplir toute la terre. Que représente cette pierre qui brisera la grande statue ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 juil.19, 18:23 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Bonjour GAD1
J'espère que tu ne vas pas entretenir un dialogue fallacieux et pervers, ceci n' est qu'un piège de plus. »
Mais Esther, il n’y a pas de dialogue fallacieux et pervers quand on cherche honnêtement la vérité !
Ce qui me semble fallacieux et pervers c’est plutôt d’affirmer de graves choses avec la sainte Parole de Dieu et de ne pas vouloir démontrer son affirmation à l’aide du même passage biblique avec lequel on discrédite l’Église que Jésus à fondée !
Pour moi c’est une seulement question de vérité !
Gad est un bon correspondant et le fait de discuter avec moi, cela lui permet de voir la sainte Parole de Dieu sous un autre angle.
Si on a peur de la vérité on la fuit … Si on n’en a pas peur on va vers elle, avec confiance et abandon.
Un piège vous dites ! Non, car la vérité rend libre dit le Seigneur !
Jésus n’a-t-il pas dit :
« "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera. » Jn 8, 31-32
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 20 juil.19, 19:50 Message : MOI, je suis croyante et je ne tiens compte que des preuves que je reçois que personnellement donc intimes et non partageables . Tout le reste n' est que du vent.
L' Histoire séculière et religieuse ont suffisamment démontré depuis 2 millénaires tous les boniments et mensonges des églises du diable. Le dialogue est terminé.
Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, et donc de véritable prêtrise ; malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques ; malgré que le rite du baptême par immersion fut supprimé ; malgré que la grande Eglise devint une religion d'état sous Constantin ; malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail ; malgré les Borgia ; malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes : malgré ses édifices hallucinants et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences ; malgré son interdiction de lire la Bible... Et j'en passe et des meilleures !
En effet, il vaut mieux ne pas répondre et éviter des débats sans fin en mode TJ.
Bertrand du Québec essaye d'enjamber le Livre de Mormon.
Auteur : GAD1 Date : 21 juil.19, 06:18 Message : Bonjour BdQ,
J'essaye d'utiliser mon temps au mieux.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
1- Clarke ne traite pas de l’ apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive, mais plutôt du « mystère d’iniquité » (v.7) qui est justement un mystère ! D’ailleurs il le confirme clairement de façon honnête :
« … il s'agit d'un mystère ; il est encore caché … ». ) Mais il en donne son interprétation dans sa perspective très anti-Catholique…
Il fait allusion aux deux (voir les citations dans les messages d'avant)
Sa perspective ne peut pas être favorable au catholicisme comme "établissement de la Vérité" pour toutes les raisons dites ci-dessous et ci-dessus.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
GAD1 écrit : « Note de frère Talmage :
"1. Reconnaissance du début de l'apostasie. Le fait de l'apostasie dès les premiers temps est généralement reconnu des théologiens et les autorités en interprétation biblique.
Aucun problème ! Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est : l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Personnellement je ne vois aucun intérêt de me "borner" là-dessus. Le Livre de frère Talmage ne se borne pas dessus non plus. Je comprends juste que cela ne peut pas vous arranger et c'est bien normal et logique. Il vous faudrait un témoignage personnel du Rétablissement, de la Véracité du Livre de Mormon, de la Véracité dont Dieu parle et s'adresse aux hommes qui veulent bien l'écouter, de Sa façon de travailler avec nous et de nous éduquer surtout. Et avec et en partant des plus faibles d'entre-nous.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
N’est-ce pas ?
Tant que vous ne choisissez par le Saint-Esprit pour guide, alors vous serez sous l'influence de cet "homme du péché". Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Pour ce qui est du mystère d’iniquité, nous savons qu’il agissait déjà. Mais rien ne dit qu’il était répandu et générale dans l’Église primitive et encore moins qu’il fut total !!!
N’est-ce pas ?
Ce n'est pas le mystère d'iniquité qui agissait déjà qui est répandu et général, ce sont ses conséquences qui sont répandues et générales et ce malgré l'existence de l'Apôtre Jean ou Paul.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ne trouvez-vous pas ?
Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale. A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre, puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux.L'introduction de philosophies grecques, puis la persécution des disciples et apôtres, puis la transformation des ordonnances ne sont pas marquées dans le NT, elles se constatent d'elles-mêmes. C'est l'Histoire qui condamne votre Eglise.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Ici il me semble que vous faite l’équation :
Tous ont abandonné Paul = une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive
Tous n’ont pas apostasié !!!!! Mais tous ont abandonné Paul lors de son procès semblerait-il et ce par peur d’être eux-mêmes accusés...
C'est un élément de plus, reliés à d'autres. L'Eglise d'Asie ce n'est pas rien quand même.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Mais Paul ici précise — c’est curieux vous n’avez pas retranscrit le verset au complet — Qu'il ne leur en soit pas tenu rigueur ! De façon évidente cette fin de ce verset ne peut soutenir une apostasie de ceux qui l’ont abandonné !
Le Christ lui même disait "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". Ce que vous dites n'a rien à voir.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28
Mais dix ans plus tard env. St-Ignace d’Antioche écrit une lettre aux Romains qui prouve à quel point à Rome qu’il n’y avait certainement pas l'Apostasie répandue et générale dans cette ville
1-Permettez-moi de douter de l'Eglise d'Antioche. MOHSHEIM (autre théologien) dit : "La première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse../. cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres etc..."Ecclesiastical History Cent1, part II,11:12.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28 ! Constatez : « Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; … »
Malheureusement cette magnificence s'est transformée en "habits d'apparat" supposés captiver l'attention du public et des foules et donnant excuse à une domination et une soumission encore plus grande à venir. Cette phrase utilise un langage beaucoup trop emphatique pour moi et surtout moins puissant que la moindre ligne des Ecritures bibliques.
Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur
La véritable foi, ne fonctionne pas avec des preuves mais avec un fort témoignage personnel.
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Bertrand du Québec a écrit : 20 juil.19, 06:28Gad je veux seulement défendre la véracité ou pas, de ce que vous m’amenez pour me prouver votre apostasie particulière. Actuellement :
2 Thes. 2, 3-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 10
Ne prouve pas :
« une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Ce que je défends ? C’est la signification de ces cinq passages de mon mieux, qui ne démontre pas votre apostasie particulière…
Mais je n'ai pas la prétention de vous prouvez quoique ce soit. Pour moi, c'est juste l'histoire qui démontre ou prouve par comparaison avec le NT qu'il n'y a pas de moines, de pape, de camerlingue etc dans le NT. Je comprends mieux pourquoi il était interdit de lire la Bible. Simplement parce que l'Eglise Catholique s'en est trop éloignée. Elle s'effondre sur elle-même toute seule d'ailleurs, ne pouvant plus répondre aux défis de notre temps. Alors les "puristes" se tournent vers Benoit XVI, mais cela ne fait que mettre en exergue cette Apostasie Générale et Répandue.
Après cela, je n'ai pas envie de critiquer une église quelle qu'elle soit sauf quand il s'agit d'une escroquerie...parce qu'il faut protéger les gens.
Bonne soirée
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 juil.19, 19:11 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « MOI, je suis croyante et je ne tiens compte que des preuves que je reçois que personnellement donc intimes et non partageables .
Je comprends … car ici vous vous situez au niveau spirituel, au niveau relationnel avec le Seigneur.
Mais quand il s’agit de remettre en cause l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée, dont il est la Tête et qui est son Épouse bien aimée, et ce à partir de passages bibliques, ça c’est autre chose !
Il ne suffit pas de dire : Moi je le ressens et je le sais, pour que la Grande apostasie totale ce soit accomplie ! Il faut appuyer solidement ses affirmations avec la Parole de Dieu et savoir bien les comprendre pour rendre compte de cette grave allégation ( pour les chrétiens ) si elle est bel et bien justifiable ou pas.
Tout le reste n' est que du vent.
Si votre rejet de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée est du vent ! Soit Esther ! Mais pour les chrétiens cela est inadmissible tout simplement parce qu’anti-biblique…
Par intégrité j’entends par :
1- L’ apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive…
2- L’ apostasie totale après la mort du dernier apôtre, puisque que l’Église s’étant fait enlevée les clés d’autorité, de la prêtrise...
L' Histoire séculière et religieuse ont suffisamment démontré depuis 2 millénaires tous les boniments et mensonges des églises du diable.
Mais votre fondateur et à sa suite l’Église … des saints … fut-il concrètement en 190 ans irréprochable aux niveau morale et doctrinale ?
Aussi, rappelez-vous de cet important passage :
« Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Ou bien comment vas-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. » Mt 7, 3-5
Pour moi comme pour vous, cela est toujours utile de vivre ce passage !
Le dialogue est terminé. »
Honnêtement Esther ? Mais y a-t-il seulement eu un véritable dialogue en nous ?
Vous êtes plutôt une « propagandiste » et moi un défenseur !
Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie...
Malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, donc pas de véritable prêtrise ou autorité à déléguer.
Malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques, ou autorité quelconque pour nommer d'autres évêques.
Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3
Malgré la caractéristique d'une apostasie totale en dénaturant l'ordonnance du baptême par immersion au profit d'une simple aspersion.
Malgré la pollution doctrinale de la gnose pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendit incompréhensible et mystérieuse la divinité chrétienne, introduisit le culte mariale, la pratique de l'ascèse, l'affichage sacerdotale et l'imposture apostolique (l'homme du péché).
Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.
Malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail sans aucune autorité pour eux et leur suivants.
Malgré les Borgia...
Malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes.
Malgré ces édifices hallucinants, leur apparat et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences.
Malgré son interdiction de lire la Bible...
Malgré ses crimes, son luxe et ses abominations.
Malgré des modes de vie contre nature.
Evitez de débattre avec un tel représentant du Prince de ce monde, si bien formaté pour faire fi du Livre de Mormon.
De cette façon, vous garderez l'Esprit. Evitez les ténèbres !
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juil.19, 22:20 Message : Bonjour et Merci Mormon
En ce moment je lis les Discours de Brigham Young et je deviens en "acier inoxydable". . . . . . . . .
Auteur : GAD1 Date : 23 juil.19, 08:18 Message :
Mormon a écrit : 22 juil.19, 19:58
Bonjour,
Evitez de débattre avec un tel représentant du Prince de ce monde, si bien formaté pour faire fi du Livre de Mormon.
De cette façon, vous garderez l'Esprit. Evitez les ténèbres !
BdQ est un enfant de notre Père Céleste.
Il y a une autre façon d'apostasier. C'est de s'éloigner du verset 41 de D&A 121. En tout cas pour tout détenteur de la Prêtrise.
Un être humain peut évoluer et changer. Cela peut prendre une vie entière. Ce n'est pas la peine de cantonner une personne à sa condamnation.
Si je vois la ruse autorisée de l'Eglise Catholique de beaucoup de manière, il faut respecter les personnes. Elles n'ont pas à être comme nous le souhaitons. Elles doivent être libre de choisir.
Or il se peut que "les rusés ou les malins" agissent de cette façon de telle sorte qu'au final, tout ce qui est plus ou moins que le verset 41 se retourne contre eux.
Je ne ménage pas BqQ et je ne passerai pas ma vie à répéter la même chose. Après cela, je suis aussi capable de comprendre qu'une personne qui investit toute une vie dans une direction, ne pourra changer si facilement. C'est comme ça.
Notre rôle est de proclamer, pas de condamner. Et ici, c'est un forum et donc c'est dans la discussion qu'il vit et lire des affiches ne m'attire pas personnellement. Je cherche des arguments et parfois, j'en trouve. C'est intéressant.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 juil.19, 10:03 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie
Non, non, mon ami !!! Là n’est pas la question ! La véritable question c’est que Bertrand est convaincu que les références du NT que les Mormons amènent pour discréditer l’Église que Jésus a fondée sont — disons — inadéquats, … et non concluante.
Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3
Tout simplement parce que St-Jean s’adresse aux Églises asiates dont Rome ne faisait tout simplement pas partie ! Comme si à la toute fin du deuxième siècle ils ne restaient que ces Églises !!!
D’autres textes tout juste après a mort de St-Jean montrent que l’Église de Rome est non seulement bien vivante, mais que par la succession de St-Pierre elle a une autorité particulière…
Cela contredit votre interprétation injuste …
Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale.
C’est plus fort que vous, vous revenez à votre bonne vielle apostasie total et ce dès l’Église originel du premier siècle.
Mais Mormon est-ce par votre propre autorité ou par celle de votre Église que vous affirmez une apostasie totale et ce dès le premier siècle ? Il me semble que vous allez à l’encontre de M. Talmage qui n’affirme pas cela à ma connaissance.
Comment puis-je me fier sur la véracité de votre affirmation ?
Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.
Que voulez-vous dire par dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" ?
Bertrand du Québec essaye d'enjamber le Livre de Mormon. »
Non seulement j’enjambe
le livre de mormon, mais aussi :
la Bhagavad-Gita,
le Coran,
les Upanishads,
le Livre d'Urantia
le Guru Granth Sahib
Tripitaka,
etc. etc.
non pas que ce sont de mauvais livres, mais tout simplement parce que ce ne sont pas des écrits fait par et pour des chrétiens !
Dieu vous bénisse toujours !
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juil.19, 15:50 Message : bonjour GAD1
Ne nous demande pas d'effacer toute l' Histoire de la papauté et du Vatican depuis 2ooo ans ! Trop c' est trop !
ESTHER1 a écrit : 23 juil.19, 15:50
bonjour GAD1
Ne nous demande pas d'effacer toute l' Histoire de la papauté et du Vatican depuis 2ooo ans ! Trop c' est trop !
???? est-ce que j'ai demandé ça ? Je ne demande rien de particulier.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 juil.19, 19:40 Message : Bonjour GAD1.
Merci encore pour vos réponses et commentaires, ils sont bien lu et appréciés
Je voudrais ici conclure pour 5 passages — qui jusqu’à preuve du contraire — ne prouve aucunement « l’apostasie répandu et générale » et ce dès l’Église primitive que les Mormons affirment.
J'essaye d'utiliser mon temps au mieux.
Pas de problème mon ami. J’apprécie toujours vos lettres même si je ne suis pas toujours d’accord avec leurs teneurs !
Il fait allusion aux deux (voir les citations dans les messages d'avant)
Oui Clarke fait allusion aux deux, soit :
1- à l’apostasie au verset 3
il spécifie honnêtement et clairement que l’on ne connais pas la signification de cette apostasie n’a pas encore été résolue et qu’elle ne le sera peut-être jamais et qu’elle est une obscure prophétie.
2- au mystère de l’iniquité au verset 7
il spécifie honnêtement et clairement qu’ « … il s'agit d'un mystère ; et qu’ « il est encore caché … ».
Alors en ce qui concerne 2 Thes 2, 3-7 nous pouvons conclure aisément qu’utiliser ce passage du NT pour prouver l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive est inapproprié voire même malhonnête, tout simplement parce que ce n’est pas ce qu’affirme ce passage !
Voilà, affaire classée pour ce passage !
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Si vous n’êtes pas d’accord avec ma conclusion merci de m’expliquer à partir de 2 Thes 2, 3-7 comment il affirmerait une supposée l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Aucun problème ! Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est : l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Personnellement je ne vois aucun intérêt de me "borner" là-dessus.
D’accord ! Alors nous concluons qu’effectivement n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique une : « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
N’est-ce pas ?
Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.
Faux mon ami ! Car cette apostasie est à venir, et ce avant « l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ », avant « le jour du Seigneur ». (verset 1-2 )
La Parole de Dieu semble bien le sous-tendre :
« Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
Alors puisque l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ n’est pas encore arrivé et que l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire n’est pas encore assis dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu n’est pas encore là :
Nous pouvons conclure 2Thes 2, 1-2 que cette apostasie du verset 3 n’est pas encore arrivée.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation imprécise !
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Ce n'est pas le mystère d'iniquité qui agissait déjà qui est répandu et général, ce sont ses conséquences qui sont répandues et générales et ce malgré l'existence de l'Apôtre Jean ou Paul.
Le NT nous montre assez bien qu’il y avait des conséquences néfaste pour certains saints ( mais pas tous !!! ) et ce à cause des hérétiques, des schismatiques et des immoraux, mais elle ne nous affirme pas qu’il y avait une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ne trouvez-vous pas ?
Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Écritures qui démontrent que « l'apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. ».
Merci pour cette reconnaissance honnête de votre part !
Alors nous pouvons conclure que 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
------------------------------------------------------------ … mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
C’est ce que nous regardons passage par passage pour constater à la fin, si oui ou non ils affirment dans leur ensemble une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » …
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A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre,
puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux.
Je ne sais pas si vous avez lu cette histoire, car vous aurez compris qu’il ne s’agit pas ici de corruption mais de mensonge ! Est-ce que le mensonge était répandu et général dans l’Église ? Non ! Certainement pas.
Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment !
Il faut absolument éviter la généralisation au risque de fausser la Parole de Dieu …
Alors j’aimerais conclure que ce n’est pas parce qu’il y avait certaines disputes entre Hellénistes et Hébreux et qu’il y a eu un cas dramatique de mensonge que cela confirme une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ! Non, certainement pas.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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C'est un élément de plus, reliés à d'autres. L'Eglise d'Asie ce n'est pas rien quand même.
Bon ici il faut être clair qu’en 2 Tim 4, 16 ce n’est pas un abandon au niveau de la foi ou de la doctrine, mais plutôt un manque de courage « pour assister Paul lors de sa première comparution publique et officielle devant l’empereur ou son représentant. Le sens est que personne, parmi les chrétiens présente à Rome, n‘avait alors assisté Paul, en qualité d’avocat, de témoin à décharge ou d’ami, ainsi que la loi le permettait. Tous avaient manqué de courage. »
Pour ce qui est de l’Église d’Asie votre association est plutôt incorrecte car le procès se tenant à Rome les Église d’Asie était trop loin pour facilement de présenter à la défense de Paul.
Je conclure que 2 Tim 4, 16 ne confirme aucunement une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », car il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie mais d’un manque de courage.
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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1-Permettez-moi de douter de l'Eglise d'Antioche. MOHSHEIM (autre théologien) dit : "La première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse../. cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres etc..."Ecclesiastical History Cent1, part II,11:12.
Il me semble ici que vous ne saisissez pas bien ce que j’affirme. Ce que je dis c’est que l’évêque St-Ignace écrit une lettre — vers l’an 105 — à l’Église de Rome qui est encore bien vivante ( et ce malgré des persécutions ) qui nous montre que cette Église n’a pas disparue, quelle a une importance particulière et surtout qu’il n’y avait certainement pas d’apostasie répandue et générale dans cette ville !!!
Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Malheureusement cette magnificence s'est transformée en "habits d'apparat" supposés captiver l'attention du public et des foules et donnant excuse à une domination et une soumission encore plus grande à venir. Cette phrase utilise un langage beaucoup trop emphatique pour moi et surtout moins puissant que la moindre ligne des Ecritures bibliques.
La lettre de St-Ignace prouve seulement que l’Église de Rome était toujours bien vivante, quelle avait une importance bien particulière et qu’il n’y avait certainement pas de supposé « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur
La véritable foi, ne fonctionne pas avec des preuves mais avec un fort témoignage personnel.
Oui Gad ! C’est un aspect important !
Mais la véritable fois ne prend pas aussi en otages des passages de la Parole de Dieu pour prouver une supposée « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », alors que ces mêmes passages ne prouvent pas votre apostasie bien particulière, qui finalement n’est pas biblique, quand on y regarde de près.
Mais je n'ai pas la prétention de vous prouvez quoique ce soit.
Mais votre Église « veut » nous prouver qu’il y aurait eu une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et ce en s’appuyant sur 15-20 passages du NT. !!
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40
Merci encore pour vos réponses et commentaires, ils sont bien lu et appréciés
Je n'ai pas le niveau des personnes ici pour discuter "exégèse". Je réponds par ce qui me semble juste. Et ce qui est juste pour moi, ne l'est pas forcément pour d'autre.
Cependant la conversion n'est pas affaire d'intellectualisme, ni d'hystérie douce, mais reste guidé par un sentiment doux, paisible et bon et sage.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40
Je voudrais ici conclure pour 5 passages — qui jusqu’à preuve du contraire — ne prouve aucunement « l’apostasie répandu et générale » et ce dès l’Église primitive que les Mormons affirment
1-Nous allons arrêter net ou stopper vos affaires de preuves, car il vous faut des preuves comme "Saint-Thomas". Ni les Mormons, ni frère Talmage pour qui j'ai du respect, ne parle de preuve comme tu le dis.
Pour lui, la preuve du déclin se trouve de l'Eglise primitive se trouve dans les Ecritures ET l'histoire séculière. C'est à dire le mélange des DEUX.
C'est toi qui nous "enferre" sur un seul Verset. Ce débat est malhonnête depuis le départ et cet état de chose doit être démasqué.
Frère Talmage dit "J'affirme" ou bien "l'Eglise rétablie affirme" ou bien proclame le rétablissement ou bien affirme qu'une apostasie générale a commencé dès la période apostolique.
Le reste...cette histoire de preuve basée sur 1 seul verset de THESS, c'est toi qui l'a inventé pour mieux nous faire chuter. Mais ça ne marche pas.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40
Alors en ce qui concerne 2 Thes 2, 3-7 nous pouvons conclure aisément qu’utiliser ce passage du NT pour prouver l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive est inapproprié voire même malhonnête, tout simplement parce que ce n’est pas ce qu’affirme ce passage !
Voilà, affaire classée pour ce passage
Mais dans l'esprit, ce n'est jamais ce qui a été dit.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40
Si vous n’êtes pas d’accord avec ma conclusion merci de m’expliquer à partir de 2 Thes 2, 3-7 comment il affirmerait une supposée l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.
Même réponse pour une question bornée.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40
D’accord ! Alors nous concluons qu’effectivement n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique une : « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
C'est une Manipulation qui caractérise la pensée catholique et son pouvoir de nuisance traditionnel. Vous inversez "Clarke".
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.
Faux mon ami ! Car cette apostasie est à venir, et ce avant « l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ », avant « le jour du Seigneur ». (verset 1-2 )
Je ne perds pas mon temps à commenter cela. Dans l'Evangile tout est important.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40« Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »
Alors puisque l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ n’est pas encore arrivé et que l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire n’est pas encore assis dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu n’est pas encore là :
Nous pouvons conclure 2Thes 2, 1-2 que cette apostasie du verset 3 n’est pas encore arrivée
Les prétentions blasphématoires de l'Eglise apostate des siècles après peuvent très bien rendre l'accomplissement de cette prophétie littérale.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Écritures qui démontrent que « l'apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Merci pour cette reconnaissance honnête de votre part
Je n'ai jamais varié dans l'esprit de ce que j'ai pu dire. Dans l'expression peut être mais je pense toujours la même chose.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Alors nous pouvons conclure que 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ca n'a jamais été le sujet (le mien en tout cas) donc l'affaire n'est ni classée ni pas classée parce que ce n'ai pas l'esprit de ce que j'ai dit.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Je ne sais pas si vous avez lu cette histoire, car vous aurez compris qu’il ne s’agit pas ici de corruption mais de mensonge ! Est-ce que le mensonge était répandu et général dans l’Église ? Non ! Certainement pas
Débat stérile
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment
Ben voyons. Cela a commencé avec la nomination de 7 Diacres dont Etienne. Puis la vision de Pierre n'a pas été comprise, puis les persécutions et à part ça rien ?
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Bon ici il faut être clair qu’en 2 Tim 4, 16 ce n’est pas un abandon au niveau de la foi ou de la doctrine, mais plutôt un manque de courage « pour assister Paul lors de sa première comparution publique et officielle devant l’empereur ou son représentant. Le sens est que personne, parmi les chrétiens présente à Rome, n‘avait alors assisté Paul, en qualité d’avocat, de témoin à décharge ou d’ami, ainsi que la loi le permettait. Tous avaient manqué de courage. »
Réponse potable
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Pour ce qui est de l’Église d’Asie votre association est plutôt incorrecte car le procès se tenant à Rome les Église d’Asie était trop loin pour facilement de présenter à la défense de Paul
Je ne suis pas à la place de Paul.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Il me semble ici que vous ne saisissez pas bien ce que j’affirme. Ce que je dis c’est que l’évêque St-Ignace écrit une lettre — vers l’an 105 — à l’Église de Rome qui est encore bien vivante ( et ce malgré des persécutions ) qui nous montre que cette Église n’a pas disparue, quelle a une importance particulière et surtout qu’il n’y avait certainement pas d’apostasie répandue et générale dans cette ville
J'ai bien l'impression que votre St-Ignace était déjà "à côté de la plaque".
Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Mais la véritable fois ne prend pas aussi en otages des passages de la Parole de Dieu pour prouver une supposée « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », alors que ces mêmes passages ne prouvent pas votre apostasie bien particulière, qui finalement n’est pas biblique, quand on y regarde de près
Forcément puisque vous voulez éviter l'histoire séculière. Les Ecritures seules ne veulent rien dire sans la réalité. L'histoire prouve leur pertinence.
Bertrand du Québec a écrit : 24 juil.19, 19:40Mais votre Église « veut » nous prouver qu’il y aurait eu une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et ce en s’appuyant sur 15-20 passages du NT.
NON mais en alliant les Ecritures qui prophétisent l'Apostasie décrite ci-dessous :
Malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, donc pas de véritable prêtrise.
Malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques ou d'autorité pour nommer d'autres évêques.
Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3.
Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale.
Malgré qu'elle est sans révélation depuis 2000 ans.
Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.
Malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail sans aucune autorité pour eux et leur suivants.
Malgré les Borgia...
Malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes.
Malgré ces édifices hallucinants, leur apparat et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences.
Malgré son interdiction de lire la Bible...
Malgré ses crimes, son luxe et ses abominations.
Malgré des modes de vie contre nature.
Bonne soirée BdQ, ne m'en voulez pas, mais voilà pourquoi je ne suis pas catholique. La catéchèse est une escroquerie à laquelle le Vatican tout entier ne croit pas lui-même.
Cela dit, je me garde bien de juger les personnes qui peuvent être formidables mais qui se sont faites bernées par des notions de paradis et d'enfer qui n'ont aucun sens par rapport à la destinée humaine.
Auteur : Mormon Date : 25 juil.19, 22:37 Message :Origine des nombreuses confessions chrétiennes dont le départ du processus remonte au temps du vivant des apôtres jusqu'au milieu du second siècle, ce qui fit que les saints furent vaincus très vite.
Ce processus fut principalement la pollution doctrinale de la gnose pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendit incompréhensible et mystérieuse la divinité chrétienne et défigura le christianisme. Elle introduisit le culte mariale, la pratique de l'ascèse, l'affichage sacerdotale et l'imposture apostolique (l'homme du péché).
Auteur : ESTHER1 Date : 27 juil.19, 21:06 Message : Au moins aujourd'hui j'aurai appris un mot nouveau : "Didaché ".
Auteur : GAD1 Date : 28 juil.19, 00:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 juil.19, 21:06
Au moins aujourd'hui j'aurai appris un mot nouveau : "Didaché ".
C'est un mot qui fait partie du monde de la théologie.
Pour la culture personnelle c'est bien d'apprendre des mots. Mais le mot "Didaché" n'est jamais utilisé dans l'enseignement de la véritable Eglise. En tout cas pas couramment et personnellement je ne l'ai jamais vu, ni écrit, ni entendu.
Auteur : Mormon Date : 28 juil.19, 20:29 Message :Jean vit la prêtrise reprise au ciel
"Jean l'apôtre, tandis qu'il était dans l'île de Patmos, vit venir le moment où l'Église fut obligée de fuir dans le désert. Dans cette vision, l'Église est représentée par la silhouette d'une femme, « revêtue du soleil, la lune à ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur la tête ». « Un autre signe apparut dans le ciel... un grand dragon rouge » qui attira à lui le tiers des étoiles du ciel et les précipita sur la terre. Lorsqu'il eut été chassé sur la terre, le dragon, rempli d'une grande colère, persécuta la femme et l'enfant mâle qui était né d'elle.
À cause de la persécution, la femme reçut des ailes « pour s'envoler au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent ». L'enfant mâle, représentant la prêtrise, qui fut choisi pour « faire paître toutes les nations avec une verge de fer » fut « enlevé vers Dieu et vers son trône », pour y rester tout au long des jours sombres de la rébellion spirituelle et de la domination satanique, ou jusqu'à ce que la terre pût être préparée pour son retour pour recevoir un pouvoir juste et légitime (voir Apoc. 12).
Ce retour de l'Église et de la prêtrise dut être retardé jusqu'à une époque de liberté religieuse et pour venir dans un pays consacré à la liberté religieuse.
Il n'y avait que le Rétablissement qui pouvait guérir l'apostasie. "
Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 juil.19, 03:12 Message : Bonjour GAD1.
Je m’excuse pour ce retard. Ces temps-ci je manque de temps… Mais le sujet me passionne toujours ! Je vous envoie ma lettre en deux parties et ce dans le but d’alléger la lecture et les commentaires à faire si besoin est.
GAD1 écrit : « Et ce qui est juste pour moi, ne l'est pas forcément pour d'autre.
C’est vrai. Mais ici il s’agit de bien vérifier de la plus juste signification de certains versets que l’on nous présente pour nous démontrer une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Ainsi est-il juste d’affirmer que Jésus lui-même aurait prédit la chute — dans l’apostasie totale — de sa propre Église ?
Les chrétiens peuvent-ils se laisser les bras croisés en regardant le train passé !!! ?
Cependant la conversion n'est pas affaire d'intellectualisme, ni d'hystérie douce, mais reste guidé par un sentiment doux, paisible et bon et sage. »
Pour ma part je me contente d’être un Catholique bien informer. Pourquoi me direz-vous accorder tellement d’importance à la connaissance ? C’est simple, comme on dit au Québec :
c’est pour éviter « de me faire passer un sapin » !
Vous savez c’est le fait d’être bien informé — par la lecture — qui permet d’y voir beaucoup plus clair.
GAD1 écrit : « 1-Nous allons arrêter net ou stopper vos affaires de preuves, car il vous faut des preuves comme "Saint-Thomas".
Mais Gad ma discussion se situe à la base même de votre conception de la « Restauration » !
Cette restauration serait nécessaire car l’Église de Jésus-Christ aurait apostasié dans sa totalité !!! Et « l’Église des Saints… » nous en donne bel et bien des preuves bibliques et vous-même !!
Jésus nous a donné bien des preuves de sa messianité mais aussi de sa divinité !
Les preuves sont souvent nécessaires Gad ! Et pour preuve, la guérison du paralytique qui prouve que Jésus peut pardonner les péchés ( preuve de sa divinité ) et il le prouve justement en le guérissant !!!
D’ailleurs Jésus n’a pas craint de donner les preuves de sa résurrection à St-Thomas.
S.v.p. ne rejetez pas la grande importance des preuves, surtout quand elle sont facilement accessible.
En ce qui concerne la non Grande « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » les preuves biblique sont là et il ne faut pas craindre de les voir et de les considérer...
GAD1 écrit : « Ni les Mormons, ni frère Talmage pour qui j'ai du respect, ne parle de preuve comme tu le dis.
Désolé mon ami, mais M. Talmage parle amplement de preuves scripturaires pour nous prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. ». Après le titre de son livre : « LA GRANDE APOSTASIE » il écrit son sous-titre :
« Considérée à la lumière de l'histoire scripturaire et séculière. »
Donc M. Talmage nous donne des preuves scripturaires ( = relatif à l'Écriture sainte. ) que l’Église à connut « dès l’Église primitive une apostasie répandu et générale ». Et des preuves scripturaires il nous en donnes des dizaines !
Reste à voir si ces preuves sont interpréter justement ! Permettez-moi d’avoir de gros doutes là-dessus …
Pour lui, la preuve du déclin se trouve de l'Eglise primitive se trouve dans les Ecritures ET l'histoire séculière. C'est à dire le mélange des DEUX.
Bon, là vous me confirmez que M. Talmage nous donne des preuves...
Frère Talmage dit "J'affirme" ou bien "l'Eglise rétablie affirme" ou bien proclame le rétablissement ou bien affirme qu'une apostasie générale a commencé dès la période apostolique.
Oui c’est vrai que c’est « L’Église rétablie qui l'affirme » ainsi que M. Talmage et vous à sa suite j’imagine !
Je devrai m’ajuster …
Le reste...cette histoire de preuve basée sur 1 seul verset de THESS, c'est toi qui l'a inventé pour mieux nous faire chuter. Mais ça ne marche pas. »
Mais Gad est-ce juste de votre part de dire que j’utiliserai ma preuve basée sur 1 seul verset de THESS, alors que j’ai expliqué pas seulement 1 verset mais plutôt 5 ou plus précisément 5 passages dans mes dernières lettres, mais il est vrai seulement 3 passages ( pas 1 ) dans ma dernière lettre soit :
2 Thes. 2, 3-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 10
J’ai juste démontré que ces 5 passages — que vous utilisez pour me prouver l’« apostasie … » !!! — ne prouve justement pas votre « apostasie … » ! Je n’invente pas, je constate ! Nuance !
GAD1 écrit : « Mais dans l'esprit, ce n'est jamais ce qui a été dit. »
Alors ok pour 2 Thes 2, 3-7 qui ne prouve pas l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive !
GAD1 écrit : « Vous inversez "Clarke". »
Clarke à partir de 2 Thes 2, 3-7 n’a jamais affirmé une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ! Alors je n’inverse pas Clarke, parce que nous disons la même chose !!
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 29 juil.19, 06:52 Message :Histoire de la Naissance de l'Église Primitive Apostolique
Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12
Je m’excuse pour ce retard. Ces temps-ci je manque de temps… Mais le sujet me passionne toujours !
Vous n'avez pas à vous excuser.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12
Je vous envoie ma lettre en deux parties et ce dans le but d’alléger la lecture et les commentaires à faire si besoin est
Deux parties c'est trop.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12
C’est vrai. Mais ici il s’agit de bien vérifier de la plus juste signification de certains versets que l’on nous présente pour nous démontrer une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
J'ai déjà expliqué que c'est inutile car d'abord, ce n'est pas comme cela que j'ai ressenti le livre de frère Talmage. Mais d'où vient cette volonté de m'imposer ce que je dois penser ? Je ne ressens pas les choses comme cela.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Ainsi est-il juste d’affirmer que Jésus lui-même aurait prédit la chute — dans l’apostasie totale — de sa propre Église ?
Vous pouvez très bien comprendre Matthieu 24 : 14 "cette bonne nouvelle sera prêchée dans le monde entier../..alors viendra la fin". En comparant avec COLOSSIENS 1 : 23 et 6 ou ROMAINS 10 : 18. La fin peut être ressentie comme la fin après l'activité des Apôtres et comme la fin qui arrive en ce moment. C'est ... les deux.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Les chrétiens peuvent-ils se laisser les bras croisés en regardant le train passé !!! ?
Les chrétiens où les intérêts du système en cours composé des businessmen et autre système de renseignements dédiés à la diplomatie et à l'équilibre de ce monde ?
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12c’est pour éviter « de me faire passer un sapin »
Cela ... je peux le comprendre puisque nombre de sectes ou religions existent, dirigées par des gens qui sont en même temps propriétaires d'églises que de magasins peu recommandables.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Vous savez c’est le fait d’être bien informé — par la lecture — qui permet d’y voir beaucoup plus clair
La foi n'est pas incompatible avec l'étude bien au contraire.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Et « l’Église des Saints… » nous en donne bel et bien des preuves bibliques
Non. Il n'y a pas de preuves bibliques. Pas plus que les Ecritures "prouvent" que Dieu existe.
C'est l'existence qui donne de la valeur aux Ecritures. La réalité est liée à l'Ecriture. Et la réalité, c'est que l'histoire de la papauté et sa doctrine, rien que cela, condamne l'Eglise que vous défendez.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Jésus nous a donné bien des preuves de sa messianité mais aussi de sa divinité !
Les preuves sont souvent nécessaires Gad ! Et pour preuve, la guérison du paralytique qui prouve que Jésus peut pardonner les péchés ( preuve de sa divinité ) et il le prouve justement en le guérissant
Ce ne sont pas les preuves qui convertissent mais le Bon Esprit car "tout ce qui est bien, vient de Dieu". Encore faut-il savoir ce qui bien et ce qui est mieux que mieux.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12D’ailleurs Jésus n’a pas craint de donner les preuves de sa résurrection à St-Thomas.S.v.p. ne rejetez pas la grande importance des preuves, surtout quand elle sont facilement accessible.
1-Il vaut mieux éviter d'être comme Thomas.
2-Vous ne viviez pas à cette époque. Il faut donc appréhender les choses différemment. Vous n'avez pas la preuve que le Livre de Mormon est vrai ET vous ne pouvez pas prouver qu'il est faux.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12En ce qui concerne la non Grande « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.
Je vous ai déjà dit que ce n'est pas mon combat. Vous résumez à ma place ce que je NUANCE. Vous n'avez aucun droit moral de faire cela.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Désolé mon ami, mais M. Talmage parle amplement de preuves scripturaires pour nous prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. ». Après le titre de son livre : « LA GRANDE APOSTASIE » il écrit son sous-titre :
« Considérée à la lumière de l'histoire scripturaire et séculière. »
Jamais, car vous oubliez le terme ou la composante : "l'histoire séculière".
Sinon il "affirme" mais ne dis jamais "je prouve". La foi fait le reste.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Pour lui, la preuve du déclin se trouve de l'Eglise primitive se trouve dans les Ecritures ET l'histoire séculière. C'est à dire le mélange des DEUX.
Bon, là vous me confirmez que M. Talmage nous donne des preuves...
Vous allez me balader jusqu'à quand ?
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Oui c’est vrai que c’est « L’Église rétablie qui l'affirme » ainsi que M. Talmage et vous à sa suite j’imagine !
Je devrai m’ajuster
AH QUAND MEME !
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12 J’ai juste démontré que ces 5 passages — que vous utilisez pour me prouver l’« apostasie … » !!! — ne prouve justement pas votre « apostasie … » ! Je n’invente pas, je constate ! Nuance
Ca ne fonctionne pas comme ça.
Vous pouvez aussi rajouter le passage de l'Apocalypse qui parle du Nouvel Evangile annoncé au Monde. Article qui a été effacé ici à l'insu de notre plein grès tellement il est pertinent pour démontrer que l'Apostasie a eu lieu.
Bertrand du Québec a écrit : 29 juil.19, 03:12Clarke à partir de 2 Thes 2, 3-7 n’a jamais affirmé une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ! Alors je n’inverse pas Clarke, parce que nous disons la même chose
Clarke n'utilise pas un seul verset, il n'est pas idiot. Il développe ses arguments que vous appelez "anti-catholiques".
Bonne nuit, la Terre vit à crédit à partir d'aujourd'hui... cela signifie que par exemple, nous coupons plus d'arbres qu'ils ne sont capables de pousser pour les couper à maturité[/quote]
Auteur : ESTHER1 Date : 29 juil.19, 19:30 Message : Vous faites comme les TJ : Vous jouez sur les mots et vous attachez plus d' importance à la lettre qu'à l'esprit ! Le résultat final sera notre Juge de Paix !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 août19, 02:11 Message : Bonjour Esther, Gad et Mormons !
Esther1 écrit : « Bonjour et Merci Mormon
En ce moment je lis les Discours de Brigham Young et je deviens en "acier inoxydable". . . . . . . . . »
En passant, puisque vous avez lu des discours du « prophète » Brigham Young est-il exact qu’il aurait enseigné en avril 1852 qu’Adam serait notre Père Éternel et notre Dieu, le seul Dieu avec qui vous avez affaire ?
Esther1 écrit : « Au moins aujourd'hui j'aurai appris un mot nouveau : "Didaché ". »
Juste pour information, j’en ai fait mention avec Mormon, mais c’est en février dernier et ce au sujet du rite du baptême. Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » ( datant du temps apostolique ) au sujet du baptême il est écrit :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit. Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant.
Ici l’auteur veut nous rappeler que l’on doit baptiser :
1- au nom des trois personnes de la Trinité : Père-Fils-St-Esprit
2- que l’eau est nécessaire
3- et que s’il n’y a pas de cours d’eau assez près, on peut verset seulement de l’eau par trois fois sur la tête du baptisé.
Ici il est extrêmement important de savoir que cette pratique n’a jamais été considérée comme une hérésie ou une corruption au sein de l’Église Catholique ou Orthodoxe. Mais pour les Mormons … c’est autre chose …
GAD1 écrit : « C'est un mot [ "Didaché" ] qui fait partie du monde de la théologie.
Pour être juste, il fait plutôt partie du monde de l’ecclésiologie.
Pour la culture personnelle c'est bien d'apprendre des mots. Mais le mot "Didaché" n'est jamais utilisé dans l'enseignement de la véritable Eglise. En tout cas pas couramment et personnellement je ne l'ai jamais vu, ni écrit, ni entendu. »
Mais Gad, la Didachè — qui fut écrite aux noms des apôtres — fut non seulement utilisée par l’Église mais est issue de la véritable Église chrétienne du 1er et 2e siècle. C’est un document très ancien…
Esther1 écrit : « Vous faites comme les TJ : Vous jouez sur les mots et vous attachez plus d' importance à la lettre qu'à l'esprit !
Mais Esther il faut que l’esprit ne soit pas en contradiction avec la lettre. En d’autres termes :
Il ne faut pas que l’interprétation d’un passage bibliques soit en contradiction avec ce qu’il signifie.
Ainsi je constate que l’interprétation ( = l’esprit ) de vos passages de la Bible pour démontrer votre l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive sont faux !
Le résultat final sera notre Juge de Paix ! »
Le résultat final aussi de se servir incorrectement de certains versets bibliques, pourrait être bien nous éloigner de la vérité réelle que veut nous transmettre ces passages.
@ Mormon :
Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église ?
Dieu vous bénisse tous !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 02 août19, 04:32 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
En passant, puisque vous avez lu des discours du « prophète » Brigham Young est-il exact qu’il aurait enseigné en avril 1852 qu’Adam serait notre Père Éternel et notre Dieu, le seul Dieu avec qui vous avez affaire ?
Tiens, tu me fais penser à la manière de répondre des Tj qui contre-attaquent lorsqu'ils sont en mauvaises situations.
Et, même si l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours étaient fausse, il n'en reste pas moins qu'en dehors d'elle on ne trouve rien de comparable sur terre depuis le début de l'humanité jusqu'à ce jour... et ne rend pas plus vraie ta propre Eglise.
Adam est notre "père éternel" en tant que premier homme de la race humaine (seulement dans ce sens), non en tant que Père des esprits.
Il est éternel dans le sens qu'il est déjà ressuscité et a reçu aussi la plénitude de Dieu en tant que cohéritier avec Christ. Il est donc un Dieu à son tour comme tous les autres justes le deviendront le temps voulu.
Personne n'adore et n'a adoré ou prié Adam dans l'Eglise de Jésus-Christ, simplement qu'Adam a contribué à la création de cette terre, en tant que Michel, aux côtés de Jéhovah (le Christ).
L'homme ne descend pas du singe, mais d'un "Dieu".
Auteur : RT2 Date : 02 août19, 04:46 Message :
Mormon a écrit : 02 août19, 04:32
Personne n'adore et n'a adoré ou prié Adam dans l'Eglise de Jésus-Christ, simplement qu'Adam a contribué à la création de cette terre, en tant que Michel, aux côtés de Jéhovah (le Christ).
L'homme ne descend pas du singe, mais d'un "Dieu".
Où est ce écrit dans la Bible ? (et dire que c'est MORMON qui parle de confusion dans un post précédent )
Auteur : Mormon Date : 02 août19, 05:29 Message :
RT2 a écrit : 02 août19, 04:46
Où est ce écrit dans la Bible ? (et dire que c'est MORMON qui parle de confusion dans un post précédent )
Après ta mort, dans quelques années, il te sera enseigné beaucoup de choses qui ne sont plus, ou pas, dans la Bible.
Auteur : RT2 Date : 02 août19, 05:50 Message :
Mormon a écrit : 02 août19, 05:29
Après ta mort, dans quelques années, il te sera enseigné beaucoup de choses qui ne sont plus, ou pas, dans la Bible.
Ahhh, tout s'explique, et c'est moi qui suit à court d'arguments...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 août19, 06:07 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Tiens, tu me fais penser à la manière de répondre des Tj qui contre-attaquent lorsqu'ils sont en mauvaises situations.
Soyez sans crainte je ne me sens pas en mauvaise situation. Mais peut-être est-ce votre cas !
Sinon :
Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église ?
Merci pour votre réponse.
Et, même si l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours étaient fausse, il n'en reste pas moins qu'en dehors d'elle on ne trouve rien de comparable sur terre depuis le début de l'humanité jusqu'à ce jour... et ne rend pas plus vraie ta propre Eglise.
Mormon selon vous, elle ne rend même pas plus vraie l’Église du temps des apôtres, car elle vivait déjà l’apostasie totale, la corruption totale !!! Jésus Fils de Dieu, le bâtisseur à lamentablement échoué et c’est peu dire … Satan à vaincu son Église !!!
Adam est notre "père éternel" en tant que premier homme de la race humaine (seulement dans ce sens), non en tant que Père des esprits.
Il est éternel dans le sens qu'il est déjà ressuscité et a reçu aussi la plénitude de Dieu en tant que cohéritier avec Christ. Il est donc un Dieu à son tour comme tous les autres justes le deviendront le temps voulu.
Personne n'adore et n'a adoré ou prié Adam dans l'Eglise de Jésus-Christ, simplement qu'Adam a contribué à la création de cette terre, en tant que Michel, aux côtés de Jéhovah (le Christ).
L'homme ne descend pas du singe, mais d'un "Dieu". »
Merci pour ces clarifications, mais qui sont complètement en contradiction avec le christianisme…
Mais heureusement pas en contradiction avec « L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 02 août19, 06:14 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 06:07
Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église ?
Merci pour votre réponse.
Il n'y a pas de différence.
L'apostasie est devenue géographiquement "générale" par le retrait total de l'autorité de la prêtrise.
Sans l'autorité de la prêtrise, il n'y a plus de mise à jour prophétique et plus de baptême, et autres sacrements, reconnus par les cieux.
C'est très simple.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 août19, 09:23 Message : Bonjour Mormon.
Merci de m’aider à mieux vous comprendre.
Mormon écrit : « Il n'y a pas de différence.
Oui, et ce au niveau de la corruption ! Il y a une différence entre :
une Église corrompu de façon répandu et générale
et une Église totalement corrompu !!
L'apostasie est devenue géographiquement "générale" par le retrait total de l'autorité de la prêtrise.
Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,
non ?
La conséquence de cette perte serait ainsi dû à une apostasie totale qui fut causé par une corruption totale de l’Église et ce dès le premier siècle. C’est ce que vous m’avez déjà confirmé en quelque sorte :
« Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".
Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale. »
Mormon écrit : « Sans l'autorité de la prêtrise, il n'y a plus de mise à jour prophétique et plus de baptême, et autres sacrements, reconnus par les cieux.
C'est très simple. »
Moi ce qui me préoccupe, c’est la cause de ce retrait total de l'autorité de la prêtrise.
Et encore plus de savoir, si cette cause est réelle ou bien imaginaire …
C’est ce que je tente de vérifier bibliquement et historiquement.
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
En passant, puisque vous avez lu des discours du « prophète » Brigham Young est-il exact qu’il aurait enseigné en avril 1852 qu’Adam serait notre Père Éternel et notre Dieu, le seul Dieu avec qui vous avez affaire ?
Hein ? "Le seul Dieu avec qui avez à faire" ? Honnêtement, je n'ai jamais entendu (ni lu) cet sorte d'enseignement. Ou bien cette phrase est sortie d'un contexte (expliquée par Mormon du forum) ou bien c'est un "fake" comme l'on en attribue souvent aux SDJ. Il n'y a qu'un Dieu le Père Eternel et Son Fils Jésus-Christ et Le Saint-Esprit pour notre univers et un nombre incalculable d'autres. Nous disons bien qu'Eve est la mère des vivants. C'est dans cet ordre là qu'il faut comprendre Brigham Young si jamais il a dit ce que vous dites.
J'aurai la faiblesse de penser que l'Ange qui a soutenu Jésus-Christ dans le Jardin de Gethsémané serait Adam. Cette idée serait pleine de bon sens. Mais dire qu'Adam est le seul Dieu avec qui j'ai affaire, alors là, vous pouvez aller vous "rhabillez". Ce n'est pas certainement l'idée que vous souhaiteriez faire croire en tout cas.
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
. Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » ( datant du temps apostolique ) au sujet du baptême il est écrit :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit. Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant.
Ici l’auteur veut nous rappeler que l’on doit baptiser :
1- au nom des trois personnes de la Trinité : Père-Fils-St-Esprit
2- que l’eau est nécessaire
3- et que s’il n’y a pas de cours d’eau assez près, on peut verset seulement de l’eau par trois fois sur la tête du baptisé.
Ici il est extrêmement important de savoir que cette pratique n’a jamais été considérée comme une hérésie ou une corruption au sein de l’Église Catholique ou Orthodoxe.
En tout cas, cela montre et démontre une chose : la décomposition avancée de la doctrine du Christ. Car son exemple n'est plus suivi.
Je doutais déjà de la réputation de l'Eglise d'Antioche, mais là, nous avons la démonstration que ce que vous appelez "Didaché" est déjà une abomination. Je m'étonne même que Mormonduforum ai utilisé cette expression que nous ignorons totalement dans l'EJCDSDJ.
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
Pour être juste, il fait plutôt partie du monde de l’ecclésiologie.
Merci pour cette expertise.
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
Mais Gad, la Didachè — qui fut écrite aux noms des apôtres — fut non seulement utilisée par l’Église mais est issue de la véritable Église chrétienne du 1er et 2e siècle. C’est un document très ancien…
Ancien mais ... déviant. De fait, nous voyons bien déjà les dégâts terribles que cela cause. C'est comme si sur une mesure astronomique vous faisiez une erreur d'un demi degré ou d'un cheveux au départ pour faire une erreur de plusieurs années lumière à l'arrivée.
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 02:11
Votre Église enseigne une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » , mais vous vous affirmez qu’elle fut aussi totale. N’êtes-vous pas alors en contradiction avec votre Église
A la limite, ce que vous appelez Didaché le démontre puisque le baptême y est déjà modifié. Je suppose qu'il y a d'autres aspects de même nature qui démontre la nécessité de rétablir l'Evangile véritable. Et non ... une Didaché.
Bonne soirée vous,
Auteur : Mormon Date : 02 août19, 09:31 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 02 août19, 09:23
Bonjour Mormon.
Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,
"Le collège des Douze apôtres n’existait plus et l’Église alla à la dérive. Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même. L’Église était alors victime d’une quadruple attaque : la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens. La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif. La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ; vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu, la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion, la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants." (Jean Dressayre).
Auteur : GAD1 Date : 02 août19, 21:45 Message : Un Évangile éternel (Jean Dressayre)
Dans le livre de l’Apocalypse, l’apôtre Jean révèle des choses très intéressantes à propos d’un Évangile éternel. Il dit : « Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel ayant un Évangile éternel pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple » (Apocalypse 14:6-7). Cette révélation est assez troublante dans la mesure où elle est donnée bien après que Jésus-Christ eut donné lui-même le contenu de son Évangile. Pourquoi Jean annonce-t-il un Évangile éternel ? La décadence du monde chrétien en est la cause. Livrés à eux-mêmes, les chefs religieux des différentes Églises ont changé, modifié et parfois perverti le contenu de la « bonne nouvelle » laissée par le Sauveur lui-même. L’apostasie a fait son oeuvre.
Bien qu’étant un puissant témoignage de la mission de Jésus-Christ, la Bible devint au cours des siècles de l’apostasie une source de confusion du monde chrétien, chacun l’interprétant à sa façon, favorisant ainsi la prolifération des Églises. Jean savait que l’Évangile de la Bible serait corrompu. Il savait également qu’un grand rétablissement se produirait dans les derniers jours et qu’un Évangile éternel, préservé des souillures du monde et de toute interprétation arbitraire, serait envoyé au monde par l’intermédiaire d’un ange.
Cette pierre qui se détache sans le secours d’aucune main n’est-elle pas l'Évangile éternel prophétisé par Jean ? N'est-ce pas un témoignage de Jésus-Christ en plus de celui de la Bible ? La pierre doit se détacher « sans le secours d’aucune main », car cet Évangile contenant toute la plénitude des enseignements du Sauveur est envoyé directement par un ange de Dieu pour rétablir toute chose.
Auteur : Mormon Date : 03 août19, 08:35 Message :Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 août19, 18:49 Message : Bonjour GAD1.
Je reviens sur ce que vous m’avez donné pour me montrer l’apostasie répandu et général au premier siècle.
a écrit :GAD1 écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
…mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre,
puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux. »
Bertrand du Québec a écrit : ↑25 juil. 2019, 02:40
Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment
GAD1 répond : « Ben voyons. Cela a commencé avec la nomination de 7 Diacres dont Etienne.
1- Nous savons que pour Ananias et Saphira il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie, répandue et générale, mais plutôt de mensonge !
2- Pour ce qui est des disputes entre Hellénistes et Hébreux elle sont normales car toutes communautés vie cela un jours ou l’autre. Une des disputes — qui en réalité est une injustice, une certaine négligence envers les veuves de chez les hellènes — se retrouve en Ac 6, 1 ne concerne pas de corruption doctrinale ou d’apostasie, répandue et générale !!
3- En ce qui concerne la nomination de 7 Diacres dont Etienne, je ne vois pas de corruption doctrinale ou d’apostasie, au niveau de l’Église, en son sein !
Sinon où la voyez-vous ?
Puis la vision de Pierre n'a pas été comprise,
Au temps de Jésus il y avait deux courants dans le Judaïsme face aux non juifs qui se convertirent au christianisme. Grosso modo :
1- Ceux qui ne voulaient pas se mélanger aux païens. « Il écartait avec violence la nation sainte de ces « races maudites dès l’origine : dont le seul contact était une souillure. Ils étaient enfermés dans les murs de fer de la Loi. On les retrouvait particulièrement à Jérusalem et en Palestine. »
2- L’autre courant avait toujours existé dans la conscience d’Israël, un courant universaliste, respectueux de l’étranger accueillant à tout homme de bonne volonté, qui ne jetait pas l’anathème sur les païens.
C’est avec ce premier groupe de chrétien — les Judaïsants — que St-Pierre eut de la difficulté, et surtout St-Paul. Mais il n’y eu jamais d’apostasie, car ce groupe de Judaïsant finit par s’isoler et même disparaître au courant du 2e siècle.
puis les persécutions et à part ça rien ? »
Si les persécutions des chrétiens ont provoqué beaucoup de véritable apostasie — de renier en quelques sorte leur foi — ce fut par période et cela n’a pas affecter tout le christianisme. Mais cela n’a aucunement empêché le christianisme de pour suivre sa route avec l’aide de son bâtisseur permanent le Christ Jésus, accompagné du St-Esprit.
GAD1 écrit : « J'ai bien l'impression que votre St-Ignace était déjà "à côté de la plaque". »
Eh bien il faut être vraiment désespérer pour affirmer cela !!!!
Évidemment St-Ignace il fut « à côté de la plaque » car il fut le disciple de de St-Pierre et de St-Jean qui eux aussi était à côté de la plaque, parce qu’apôtres de Jésus-Christ, qui était lui aussi était « à côté de la plaque » !!!
C’est normal que vous puissiez dire cela, car l’enseignement de St-Ignace va à l’encontre de plusieurs de vos doctrines, qui sont loin d’être apostolique… N’étant pas chrétien — je ne dis pas cela péjorativement — vous ne pourrez supporter ces lettres adressées aux Églises de Jésus-Christ … C’est comme ça…
Une chose est plus que certaine c’est qu’Ignace n’a pas apostasié car il a préféré mourir au lieu de renier sa foi !!! Voilà un témoin puissant de l’Évangile de Jésus-Christ !
GAD1 écrit : « Forcément puisque vous voulez éviter l'histoire séculière. Les Ecritures seules ne veulent rien dire sans la réalité. L'histoire prouve leur pertinence. »
Pourtant le fondement de « votre » accusation d’« apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » se situe tout d’abord au premier siècle et pour nous « démontrer » quelle serait réelle vous nous donnez des passages du NT. Soit, et c’est-ce qu’il faut faire ! Mais jusqu’à maintenant elle ne démontre pas votre apostasie bien particulière.
Mais il reste encore quelques passages que j’aimerais vérifier de leur pertinence à appuyer votre doctrine.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 03 août19, 19:19 Message :Sans apôtre en situation de la diriger, l'Eglise cessa d'exister en tant que telle, quand bien même quelques justes dirigeants locaux continuèrent jusqu'à leur mort de la diriger localement avec inspiration, et jusqu'à la disparition totale des saints ayant été baptisés par des personnes encore investis de l'autorité. Le Nouveau Testament démontre qu'au commencement, le conseil des 12 apôtres se perpétuât, car Paul fut appelé à l'apostolat et d'autres, tels que Barnabas et Jacques, alors qu'ils n'avaient pas été témoins directs du ministère de Jésus (voir Éph. 4:11-16 ; Actes 1:15-26 ; Rom. 16:7 ; 1 Cor. 12:28-29 ; 1 Tim. 2:7 ; Gal. 1:19). Ensuite, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à la découverte de l'imprimerie. On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre l'Eglise pagano-chrétienne remodelée par l'empereur Constantin et ses successeurs, et la simplicité et l'efficacité du modèle biblique. Dans le même temps, des sectes apparurent par le protestantisme pour tenter de coller au plus près de l'Eglise première. Les ténèbres commencèrent alors à se dissiper jusqu'au Jour du Rétablissement de la plénitude de l'Evangile par le prophète Joseph Smith.
Auteur : prisca Date : 03 août19, 19:48 Message : Mormon, si tu conviens que l'Eglise telle que Jésus voulut qu'elle soit n'a jamais pu exister durablement puisque seule l'Eglise d'Antioche pouvait réunir toutes les conditions telles que Jésus les a édictées, par Pierre, Paul, quels meilleurs Sacrificateurs Chrétiens aurait on pu souhaiter de mieux, mais tombés sous le coup fatal des Romains, Pierre et Paul n'ont même pas survivre eux, alors l'Eglise d'Antioche, qu'en dire sinon qu'elle s'est éteinte comme elle a vu le jour, donc si tu conviens ceci, tout ce qu'il se passe après n'est que de la mascarade, mascarade de Constantin, mascarade de Luther qui ne fait que prolonger le bras meurtrier de Constantin vu que les âmes meurent toujours du manque de nourriture, mascarade qui va bon train et qui ne s'arrête jamais, puisque la Bible proclame à qui veut l'entendre la fin des Temps puisque Jésus le dit "Lui Même" le Jugement pour juger le prince de ce monde (Satan) pourquoi montres tu un monde différent où tout va bien et qu'il ne se passera jamais rien ?
C'est ma première question donc : pourquoi ignores tu que Jésus vient pour le Jour du Jugement ?
Ensuite pourquoi persistes tu à dire que ton Eglise est celle qui sort du lot puisque tu tiens les mêmes fondations que celle de Constantin ? De surcroit, tu agrémentes le dispersement par une doctrine que tu ne tires pas de la Bible mais d'un homme qui est un intrus puisqu'il surgit d'on ne sait où, un nom anonymique, un personnage créé de toutes pièces, et autant je vois les témoins de Jéhovah d'un mauvais oeil car il est clair de voir dans leur jeu de construction des pièces qu'ils ont fabriquées d'eux mêmes, que pour vous, Mormons c'est la même chose, car tu oublies la Parole de Jésus qui dit bien qu'IL VIENT POUR LE JUGEMENT.
Donc si Jésus vient pour le Jugement, tous nous serons jugés sur une base essentielle, pas une pas deux pas trois bases, UNE SEULE et c'est celle qui consiste à établir chez chacun de nous si NOUS AVONS CRU EN JESUS- SI NOUS AVONS ECOUTE SA PAROLE - SI NOUS L'AVONS MISE EN PRATIQUE.
Déjà devant le faste dont tu es fier de voir ces monuments richissimes, de voir à quel point tu te vantes de l'argent dont dispose ton mouvement, tu ne mets pas en pratique l’ascétisme mais tu veux faire croire que plus quelqu'un est riche et plus il est digne de confiance.
Or ce n'est pas du tout la POLITIQUE DE JESUS cela.
De plus vous avez cru en SMITH mais pas en JESUS puisque vous mettez au dessus sa parole au lieu de celle de Jésus.
Auteur : Mormon Date : 03 août19, 23:04 Message :
prisca a écrit : 03 août19, 19:48
Ensuite pourquoi persistes tu à dire que ton Eglise est celle qui sort du lot puisque tu tiens les mêmes fondations que celle de Constantin ?
Constantin ne possédait pas les clés de la prêtrise. Ces clés ont été ramenées sur terre à travers Joseph Smith dont le Livre de Mormon témoigne qu'il est le grand prophète du Rétablissement. L'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours est la seule Eglise révélée.
Rétablissement de la prêtrise :
Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Mormon a écrit : 03 août19, 23:04
Constantin ne possédait pas les clés de la prêtrise. Ces clés ont été ramenées sur terre à travers Joseph Smith dont le Livre de Mormon témoigne qu'il est le grand prophète du Rétablissement. L'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours est la seule Eglise révélée.
Rétablissement de la prêtrise :
Tu es un rêveur que je mettrais main dans la main avec ton homologue témoin de Jéhovah.
Vous vous êtes bâti des rêves.
Mais la chute sera douloureuse quand la Vérité jaillira puisqu'un ange de Dieu la proclamera par l'Evangile Eternel qui sonnera à votre mental comme toute la véridicité révélée, pas comme vous qui brodez comme des couseuses des temps reculés.
Apocalypse 14:6 "Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."
Et tu n'as pas répondu à mes questions ceci dit, est ce que tu n'as pas voulu faire diversion avec ton image accolée ?
Auteur : Mormon Date : 03 août19, 23:24 Message :
prisca a écrit : 03 août19, 23:10
Apocalypse 14:6 "Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."
L'ange apparut à Joseph Smith et lui remis le Livre de Mormon :
Auteur : prisca Date : 03 août19, 23:27 Message : Ahhhhh vous avez pensé à tout !!!!
Mais...... en fait..... tu veux dire aussi que ............ le livre de Mormon c'est l'Evangile de Dieu ?
Ouhlalala le plagia .....
Auteur : Mormon Date : 03 août19, 23:30 Message :
prisca a écrit : 03 août19, 23:27
Ahhhhh vous avez pensé à tout !!!!
L'ange présente le Livre de Mormon aux trois témoins
Auteur : prisca Date : 03 août19, 23:33 Message : ouillouillouille ........ C'est plus grave que je le pensais.....
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 août19, 03:33 Message : Bonjour Mormon.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août 2019, 15:23
Bonjour Mormon.
Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,
Alors pour me démontrer la cause de cette apostasie totale de l'Eglise établie au premier siècle vous me donnez ce passage de M. Jean Dressayre que je précise :
"Le collège des Douze apôtres n’existait plus
Aussitôt que le premier apôtre fut tué, oui il n’existait plus. À la fin du premier siècle il restait seulement St-Jean.
et l’Église alla à la dérive.
Faux, car les apôtres ont pris soins de léguer leur tâche apostolique à des successeurs. C’est le « collèges » des évêques qui va prendre la relève de la direction de l’Église. Ça c’est biblique et historique !
J’espère que pour vous, ce n’est pas Satan qui à agit par les apôtres pour avoir instaurée de cette succession ?
Sinon par qui ?
Et encore, où est-ce écrit dans le NT qu’aussitôt que le collège des Douze apôtres n’existât plus l’Église devait aller à la dérive ?
Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même.
Faux, et anti-biblique, car Jésus à promis d’être toujours présent à son Église et de la soutenir par le St-Esprit !
L’Église était alors victime d’une quadruple attaque :
la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens.
Oui, mais cela n’a pas empêché l’Église de Jésus-Christ de poursuivre sa route et d’être sous la protection de Jésus-Christ et du St-Esprit !
Sinon où est-ce écrit dans le NT que le fait que les juifs combattaient la doctrine chrétienne cela aurait causé une apostasie totale au sein de l’Église originelle ?
La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif.
Cela n’a rien à voir avec une apostasie totale au sein de l’Église originelle ?
La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ;
Au 1er siècle l’Église ne suivait pas la philosophie grecque !
vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu,
Au 1er siècle l’Église la conception de Dieu est stable !
la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion,
Oui en ce qui concerne le 1er siècle, mais cette possibilité était orthodoxe.
la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants."
Là nous ne sommes plus au premier siècle…
Je ne sais pas Mormon si vous vous rendez compte un peu que votre apostasie totale de l’Église primitive est anti-biblique et non-historique !
Vous allez même à l’encontre de votre Église qui enseigne une apostasie totale, mais pas au premier siècle !!!
En gardant votre position, n’êtes-vous pas dans l’apostasie envers votre Église ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 04 août19, 03:43 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 août19, 03:33 Faux, car les apôtres ont pris soins de léguer leur tâche apostolique à des successeurs. C’est le « collèges » des évêques qui va prendre la relève de la direction de l’Église. Ça c’est biblique et historique !
Bonjour,
Il n'y a pas de Collège des évêques dans la Bible ayant la même autorité que le Collège des 12 apôtres.
Les apôtres nomment les évêques comme bergers à la tête de leur paroisse, mais les évêques ne sont pas apôtres pour autant.
Seul le Seigneur désigne en personne ses témoins spéciaux de sa résurrection.
Bertrand du Québec a écrit : 03 août19, 18:49
1- Nous savons que pour Ananias et Saphira il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie, répandue et générale, mais plutôt de mensonge
Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris. Ananias et Saphira ne sont pas morts par plaisir devant Pierre mais parce qu'ils "ouvraient une dispensation de mensonge et de corruption" à l'heure ou l'Eglise vivait la loi de consécration et donc de partage tel que le Christ l'a enseigné.
Bertrand du Québec a écrit : 03 août19, 18:49 ../..car ce groupe de Judaïsant finit par s’isoler et même disparaître au courant du 2e siècle
Là aussi vous n'avez pas compris. Je parlais des prémices qui apporte la persécution par les Juifs. Paul en sait quelque-chose non ?
Bertrand du Québec a écrit : 03 août19, 18:49St-Pierre et de St-Jean qui eux aussi était à côté de la plaque, parce qu’apôtres de Jésus-Christ, qui était lui aussi était « à côté de la plaque
Ah bon ? C'est votre affirmation et pas la mienne ni celle de mon Eglise.
Bertrand du Québec a écrit : 03 août19, 18:49C’est normal que vous puissiez dire cela, car l’enseignement de St-Ignace va à l’encontre de plusieurs de vos doctrines
Logique pour vous. Pour moi, St-Ignace peut très bien avoir été un disciple mais laissé à lui-même, n'importe quelle dérive est possible car c'est humain et personne ne peut lui reprocher surtout avec la pression d'un entourage sans véritable guide puisqu'il n'y a plus d'apôtre.
Bertrand du Québec a écrit : 03 août19, 18:49Pourtant le fondement de « votre » accusation d’
Ce n'est pas une ACCUSATION comme vous dites en bon catholique typique. Mais une AFFIRMATION, ce qui vous respecte et vous laisse libre de votre choix. Frère TALMAGE dit "nous affirmons".
L'Eglise de Jésus-Christ de Saint des Derniers Jours n'accuse personne, Elle proclame l'Evangile Rétabli et prêche le repentir aux générations. Elle existe. Nous sommes désolé d'exister. Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?
c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes
ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines,
ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...
Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...
Je ne sais pas Mormon si vous vous rendez compte un peu que votre apostasie totale de l’Église primitive est anti-biblique et non-historique !
Vous allez même à l’encontre de votre Église qui enseigne une apostasie totale, mais pas au premier siècle !!!
En gardant votre position, n’êtes-vous pas dans l’apostasie envers votre Église ?
Je me sens très coupable.
L'apostasie a commencé très vite au fil du martyre des apôtres. Elle se termina ecclésiastiquement par la disparition de Jean.
Elle continua de se développer sur ce terreau de déviances en différentes sectes importantes avec leurs traditions et leurs superstitions jusqu'à la réforme protestante.
Elle a été vaincue par le rétablissement de la plénitude de l'Evangile par Joseph Smith.
La bannière du Christ, de nos jours, c'est le Livre de Mormon.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 août19, 18:56 Message : Joseph SMITH n' a rien crée du tout, il a été choisi pour organiser la nouvelle Eglise. Je vous rappelle qu'il n' a pas ECRIT mais TRADUIT le livre de Mormon ! Nuance !
Ajouté 2 heures 59 minutes 10 secondes après :
CECI dit pour tous les détracteurs de Joseph SMITH et du livre de Mormon
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 août19, 21:08 Message : Le livre de Mormon est plagié d'un roman de Solomon Spalding.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 août19, 22:29 Message : Source romanesque non fiable !
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août19, 02:04 Message : Si l'original n'est pas fiable, que vaut la copie ?
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août19, 03:53 Message : Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et n' avez jamais lu !
Auteur : prisca Date : 05 août19, 04:19 Message : Mais, lorsque vous lisez, vous n'avez pas le sentiment d’enchaînements d’événements ? ou plutôt de concomitance d’événements
2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
Vous vous pensez que près de 2000 ans sépare l'apostasie de l'apparition du dévastateur ?
Moi c'est simple.
C'est parce que SATAN EST DÉBUSQUÉ que les gens apostasient.
Et c'est en plus si logique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août19, 05:35 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 août19, 03:53
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et n' avez jamais lu !
Je n'ai jamais lu non plus l'Histoire phénicienne de Sanchoniathon.
Mais je sais qu'elle a été pompée par l'auteur de la Genèse.
Auteur : Mormon Date : 05 août19, 05:40 Message : Les caractéristiques principales de la grande et abominable Église décrite dans 1 Néphi peuvent être énumérées comme suit :
1. Elle persécute, torture et tue les saints de Dieu ( voir 1 Né 1:5).
2. Elle recherche la richesse et le luxe (voir 1 Néphi 13:7-8).
3. Elle est caractérisée par l’immoralité sexuelle (voir 1 Né 13:7).
4. Elle a ôté des choses claires et précieuses des Écritures (voir 1 Né 13:26-29).
5. Elle exerce sa domination sur toute la terre, parmi toutes les nations, familles, langues et peuples (voir 1 Né 14:11).
6. Elle subira son sort lors d’une guerre mondiale, les nations qu'elle pousse contre les saints se feront la guerre jusqu'à ce que la grande et abominable église soit elle-même détruite (voir 1 Né 22:13-14).
Un autre symbole utilisé dans l'Apocalypse pour représenter la grande et abominable église, ainsi que l'esprit profane et la méchanceté en général, c'est Babylone. Cinq des six caractéristiques mentionnées dans 1 Néphi sont également attribuées à Babylone dans l'Apocalypse.
1. Babylone est ivre du sang des saints, des martyrs de Jésus et des prophètes (voir Ap 17:6; 18:24).
2. Elle est connue pour sa grande richesse et son luxe (voir Ap 17:4; 18:3, 11-16).
3. Elle se caractérise par une immoralité sexuelle débridée (voir Ap 17:1-2, 5).
4. Elle exerce sa domination sur toutes les nations (voir Ap 17:15, 18; 1:3, 23-24).
5. Elle subira son destin de la part des rois mêmes qui, à cause de ses séductions, ont fait la guerre à l'Agneau (voir Ap 17:14-16 ; 18:23).
L'unique caractéristique qui ne soit pas commune aux descriptions des deux prophètes est la déclaration de Néphi que la grande et abominable église a ôté des parties importantes du canon des Écritures. Cette omission dans l'Apocalypse n'est pas étonnante puisque les annales de Jean sont une des Écritures dont Néphi dit qu'on y a touché (voir 1 Né 14:23-24).
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août19, 06:26 Message : Le Livre de Néphi a donc été écrit après la Réforme. Nous avançons.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août19, 22:28 Message : oui Prisca, lorsque je lis mes livres, j' ai le sentiment d' enchaînements d' événements :j' aime ce qui est LOGIQUE.
L' histoire séculière est toujours concomitante à l'histoire religieuse ; l'une et l' autre coexistent, elles sont simultanées et coïncident , elles servent de preuves, de justifications, de témoignages etc. . . . . .
En effet SATAN est débusqué .Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . L'avenir pourrait bien les faire changer d' avis !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 août19, 06:40 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . »
Mais pour vous en quoi consiste l’apostasie au juste ?
Esther1 écrit : « Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . »
Mais pour vous en quoi consiste l’apostasie au juste ?
Bonjour Bertrand
Comme je vous l'ai quelque fois expliqué, il existe l'apostasie "générale" qui concerne l'ensemble des Eglises établies par Dieu depuis l'époque d'Adam jusqu'au 2ème siècle, à travers les prophètes. Elle se caractérisait, chaque fois, par la perte de la communication avec Dieu de ses dirigeants, impliquant la perte de l'autorité sacerdotale.
Puis, il y a l'apostasie personnelle qui consiste à ne pas garder la rémission de nos péchés de jour en jour en péchant sciemment.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 août19, 05:13 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris.
Je suis désolé si je vous comprends mal. Je ne connais pas encore bien votre « façon de penser » et votre Église.
Ananias et Saphira ne sont pas morts par plaisir devant Pierre mais parce qu'ils "ouvraient une dispensation de mensonge et de corruption" à l'heure ou l'Eglise vivait la loi de consécration et donc de partage tel que le Christ l'a enseigné. »
Bon, là vous m’amenez sur un autre thème celui des dispensations. Mais je préfère me concentrer sur la Grande apostasie.
GAD1 vous m’aviez écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.
Gad je veux être certains que je vous comprends bien.
Il s’agit bien ici de l’ensemble des Écritures ( du NT à tout le moins ) qui démontre — selon vous — que l’apostasie était répandue et générale au sein de l’Église primitive et ce en accord avec votre Église qui affirme :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale … »
Alors j’examine vos démonstrations une à une et jusqu’à maintenant vos preuves bibliques sont fort inexactes !! J’en ai d’autres aussi à examiner.
GAD1 écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale. A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre, puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux. L'introduction de philosophies grecques, puis la persécution des disciples et apôtres, puis la transformation des ordonnances ne sont pas marquées dans le NT, elles se constatent d'elles-mêmes.
« Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris. »
Pourtant Gad vous dites bel et bien ici ( et clairement ) que la corruption d’Ananias et Saphira sont une des Écritures qui démontre que l'apostasie était déjà répandue et générale au temps du vivant de St-Pierre. C’est sur cette affirmation que je me suis concentré et vous ai démonté qu’il était plutôt question d’un mensonge, que de corruption. À votre tour maintenant de comprendre ce que je vous dis !
Voilà mon ami !
Je vais regarder les autres passages que votre Église donne pour démonter une apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale.
Merci pour votre patience, votre persévérance et votre détermination. C’est apprécié.
Je vais regarder les autres passages que votre Église donne pour démonter une apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale.
Merci pour votre patience, votre persévérance et votre détermination. C’est apprécié.
La forme du baptême
Le mot baptême et les diverses formes du verbe baptiser apparaissent 92 fois dans le Nouveau Testament. Précisons que le baptême, tel que le conçoit le Nouveau Testament, se fait par immersion (le verbe grec baptizein signifie immerger, couler) puisqu’il symbolise la mort et l’ensevelissement du pécheur et la nouvelle naissance à une vie (autant que possible) sans péché, c’est-à-dire l’engagement du nouveau chrétien à mener une vie dorénavant conforme aux enseignements du Sauveur.
Les descriptions de baptêmes dans le Nouveau Testament donnent des détails qui confirment que le baptême se faisait bien par immersion :
« Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean-Baptiste]; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain » (Matthieu 3:5-6).
« Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau » (Matthieu 3:16).
« Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau » (Jean 3:23).
« Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque » (Actes 8:38).
Les peintures et autres illustrations qui montrent Jésus et d’autres baptisés debout dans l’eau tandis que Jean-Baptiste leur verse un peu d’eau sur la tête non seulement vont à l’encontre de la vérité historique, mais vont à l’encontre du symbolisme voulu par ce rite :
« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie » (Romains 6:4).
« … ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts » (Colossiens 2:12).
Auteur : prisca Date : 07 août19, 21:37 Message : Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?
Ne pas oublier que Jean le Baptiste a précédé Jésus, donc il a pris la liberté d'accomplir ce geste qui deviendra rituel afin de laver les hommes dans leurs péchés.
Il est cousin de Jésus, Jean le Baptiste et il est Juif.
Il a entendu Jésus parler en famille, probablement, et ce n'est plus que sûr, car comment pouvait il savoir foncièrement qu'il faut que chacun passe par la repentance sincère pour prétendre au Ciel car Jésus encore n'a rien dit.
Ne pas oublier non plus lorsque Jésus a dit que Jean le Baptiste sera le plus petit dans le Royaume du Ciel.
Ne pas oublier que Jésus a dit qu'il avait l'air d'un tige battue par les vents dans le désert où il allait J le B.
Ne pas oublier que Jean le Baptiste a ses disciples et Jésus a ses disciples, or il n'y a qu'une sorte de disciples et ce sont ceux de Jésus.
Ne pas oublier le reproche que Jean le Baptiste a fait à l'encontre de Jésus lorsque Jésus était attablé avec les publicains.
Ne pas oublier la mort même de J le B mort par décapitation alors que cette fin tragique n'a rien à voir de près ou de loin avec le martyr d'un chrétien mais le décès d'un homme qui a éveillé la jalousie d'un autre.
Ne pas oublier la réaction lorsque face à Jésus J le B dit que lui ne baptise que d'eau tandis que Celui qui vient après lui baptise du Saint Esprit.
Le baptême c'est surtout la mort oui, par immersion, au Déluge où les hommes décèdent et une autre humanité apparait.
Le baptême c'est faire taire pour toujours le péché, et par acte volontaire les hommes doivent d'eux mêmes s'émerger pour montrer qu'ils sont décidés à faire mourir l'homme ancien.
Bien évidemment baptiser des bébés ne sert à rien sauf à recevoir ce jour là des bijoux en cadeau et les prêtres qui se prêtent à cette mascarade sont si peu connaisseurs du véritable sens du baptême.
Ils le font car sots, disent ils que si l'enfant décède il ira en Enfer, comme si Dieu envoie un bébé en enfer s'il n'est pas baptisé.
Est ce que leur absolution par l'eau est plus valable que la décision de Dieu de garder le bébé avec lui même s'il n'a pas été plongé dans de l'eau ?
Soyons sérieux et dire que des gogos dont je fais partie puisque j'ai baptisé mes enfants tombent dans le piège de l'ignorance.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 août19, 21:54 Message :
prisca a écrit : 07 août19, 21:37
Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?
Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
Auteur : RT2 Date : 08 août19, 00:02 Message :
prisca a écrit : 07 août19, 21:37
Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?
Il parait que prisca a l'esprit saint de Dieu en elle
Auteur : prisca Date : 08 août19, 04:25 Message : Mes amis du dimanche...... SGG...RT2....
Il y a un petit problème entre Jésus et le J le B vous ne vous en étiez pas aperçu ?
"roseau agité par les vents" lol
Un prophète ? Oui plus qu'un prophète (lol)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 août19, 18:59 Message : Après avoir exploré :
2 Thes. 2, 1-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 7
qui ne démontre aucune apostasie répandu et générale, sinon aucune apostasie, j’en arrive à 2 autres passages supposés appuyer la théorie de la « Grande apostasie ».
C’est :
Ac 20, 29-30;
1 Ti 4, 1
Ac 20, 29-30 =
J’ai pris les versets 28 à 32 pour être mieux situé.
"Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils.
"Je sais, moi, qu'après mon départ il s'introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et que du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d'entraîner les disciples à leur suite. C'est pourquoi soyez vigilants, vous souvenant que, trois années durant, nuit et jour, je n'ai cessé de reprendre avec larmes chacun d'entre vous. "Et à présent je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a le pouvoir de bâtir l'édifice et de procurer l'héritage parmi tous les sanctifiés.
Peut-on dire qu’au cours de l’Église primitive que l’introduction de loups redoutables était répandue et générale ? Poser la question c’est presque y répondre !
Oui, il y eu des loups qui entraînèrent un certain nombre de personne, mais pas de façon répandu et générale ! L’Esprit Saint ayant établies les presbytres et les épiscopesgardien de l’Église de Dieu et étant vigilant, eurent fait assez tôt de les démasquer et de les mettre en dehors de la communauté.
Pour ce qui est de ce passage on peut facilement conclure que ce n’est pas parce qu’il y eu certains loups redoutables qu’il fut répandu et général. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.
1 Ti 4, 1 =
J’ai pris les versets 1 à 4 pour être mieux situé.
« L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques, séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon et aucun aliment n'est à proscrire, si on le prend avec action de grâces: … »
Ici le passage nous ramène dans les derniers temps qui je crois ne sont pas encore arrivé !
Deux indices : ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments. À ce que je sache dans l’Église primitive ces interdits était probablement suivit par un certain nombre de personnes, mais très certainement pas de façon répandue et générale !
Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.
Voilà pour l’instant.
Auteur : Mormon Date : 08 août19, 20:46 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 08 août19, 18:59
Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.
Comme je vous l'ai quelque fois expliqué, il existe l'apostasie "générale" qui concerne l'ensemble des Eglises établies par Dieu depuis l'époque d'Adam, jusqu'au 2ème siècle, à travers les prophètes. Elle se caractérisait, chaque fois, par la perte de la communication avec Dieu, impliquant la perte de l'autorité sacerdotale et générale à terme.
Les Eglises chrétiennes (à part les SDJ) n'ont plus de révélations, chacune courant dans son sens. Elles ne sont que des contrefaçon composées de traditions diverses.
Le processus d'apostasie générale fut enclenché principalement par l'introduction immédiate du temps des apôtres, dans la doctrine simple de l'Evangile, des idées gnostiques pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. Elle introduisit le culte mariale, le culte des saints, la pratique de l'ascèse, l'affichage liturgique imposant, installant "l'homme du péché", personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 août19, 21:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 08 août19, 18:59
Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.
Voilà pour l’instant.
Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Quant à la viande, Jésus n'a a jamais mangé.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 août19, 07:23 Message : Bonjour Saint Glinglin !
Saint Glinglin écrit : « Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »
Oui il est juste de le mentionner. Ce que dénonce St-Paul ce n’est pas le célibat chaste, mais ceux qui impose à tous les membres de leur « secte » l’interdiction du mariage sous la forme de l’encratisme.
Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. Mais pour l’instant je me concentre sur la fameuse apostasie quasis totale dans l’Église primitive !
Dieu vous bénisse, si je puis dire.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 09 août19, 08:04 Message :Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Saint Glinglin écrit : « Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »
Oui il est juste de le mentionner. Ce que dénonce St-Paul ce n’est pas le célibat chaste, mais ceux qui impose à tous les membres de leur « secte » l’interdiction du mariage sous la forme de l’encratisme.
Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. Mais pour l’instant je me concentre sur la fameuse apostasie quasis totale dans l’Église primitive !
Dieu vous bénisse, si je puis dire.
Bertrand
Quand on adhère à une secte, c'est avec l'intention d'aller aux cieux, me semble-t-il.
Donc il convient d'obéir aux instructions de Jésus.
Et si vous vous mariez et que vous avez des enfants, vous devez pourvoir aux besoins de votre famille. Or Jésus prêche de vivre de mendicité :
25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus ?
32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Comment pouvez-vous élever une famille dans ces conditions ?
Mais ceci est cohérent avec la prédication du célibat.
Le chrétien que veut Jésus, c'est le moine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 août19, 10:16 Message : Bonjour Saint Glinglin !
a écrit :Bertrand du Québec écrit : « Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. »
Saint Glinglin écrit : « … »
C’est ce que je disais !!
Dieu vous bénisse, si je puis dire.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 09 août19, 18:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 août19, 09:44
Le chrétien que veut Jésus, c'est le moine.
"Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas." (Mat.24:26)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 août19, 19:32 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les Eglises chrétiennes (à part les SDJ) n'ont plus de révélations, chacune courant dans son sens. Elles ne sont que des contrefaçon composées de traditions diverses.
Toutes les Églises chrétienne adhèrent au symbole des apôtres édicté au concile de Nicée en 325 et même au symbole de Nicée-Constantinople.
Est-ce votre cas Mormon ?
Le processus d'apostasie générale fut enclenché principalement par l'introduction immédiate du temps des apôtres, dans la doctrine simple de l'Evangile,
Plutôt faux !!! Car selon vous il faudrait dire :
Le processus d'apostasie générale fut enclenché principalement par l'introduction immédiate du temps des apôtres, dans la doctrine simple de l'Evangile et fut complet au premier siècle,
Facile à dire… mais beaucoup plus difficile a prouver d’autant plus que cela ne correspond pas à la réalité du premier siècle !!
des idées gnostiques pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne.
Oui l’Église primitive par ses responsables — les presbytres et les épiscopes — a eut à faire face aux idées gnostiques pagano/hellénistique, mais ayant été avertie, les a démasquées et rejetées !
Elle introduisit le culte mariale, le culte des saints, la pratique de l'ascèse, l'affichage liturgique imposant, installant "l'homme du péché", personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours. »
Mais où dans le NT êtes-vous allé chercher une pareille interprétation :
"l'homme du péché" = personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours.
Dans le Nouveau Testament ? Mais où ?
Ou bien dans votre tête ? Si c’est dans votre tête ( votre imagination ), qu’êtes-vous capable encore d’inventer …
Dieu vous bénisse toujours.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 09 août19, 20:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 09 août19, 19:32
Mais où dans le NT êtes-vous allé chercher une pareille interprétation :
"l'homme du péché" = personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours.
Dans le Nouveau Testament ? Mais où ?
"L'homme du péché" est un personnage composite dont l'inspirateur est Satan lui-même qui firent que les saints aient été vaincus, et les apôtres rejetés et non remplacés.
Il a été incarné autrefois par Simon le magicien et les docteurs pagano/hellénistes, par tous les presbytes qui firent leurs propres interprétations des textes suite à cette situation ; ou, par tous les chefs de cette Grande Eglise proto catholique avec ses traditions ; par Constantin qui la récupéra et qui créa l'Eglise catholique avec toute sa terminologie ; puis par le schisme et les sectes protestantes ; jusqu'au Grand Remplacement par le mouvement évangélique actuel ; et par toutes les organisations non chrétiennes qui se sont ajoutées pour précipiter le monde à sa fin proche
Auteur : ESTHER1 Date : 09 août19, 22:55 Message : En bref, l' Eglise mère apostate proclame agressivement la perfidie de sa descendance.
Au cours des dix premiers siècles qui suivirent immédiatement le ministère du Christ ,
l' AUTORITE de la SAINTE Prêtrise fut perdue parmi les hommes et aucun pouvoir humain ne pouvait la rétablir. MAIS le Seigneur dans sa miséricorde , pourvut au rétablissement de son Eglise dans les derniers jours et pour la dernière fois.Et les prophètes d' autrefois prédirent cette ère de réapparition de la lumière en chants joyeux ( voir Daniel 2 :44-45 ; 7 : 27 ; Matthieu 24 : 14 ; Apocalypse14 :6
célébrèrent en chants joyeux
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 août19, 23:09 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 09 août19, 07:23
Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. Mais pour l’instant je me concentre sur la fameuse apostasie quasis totale dans l’Église primitive !
Ce n'est pas à moi que cela ne convient pas mais à Jésus Christ.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 août19, 06:11 Message : Bonjour Saint Glinglin !
Saint Glinglin écrit : « Ce n'est pas à moi que cela ne convient pas mais à Jésus Christ. »
Soyez sans crainte mon ami, tout convient à Jésus, en autant que cela soit fait librement et dans l’amour !
Dieu vous bénisse, et vous soutienne.
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 août19, 06:26 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 10 août19, 06:11
Soyez sans crainte mon ami, tout convient à Jésus, en autant que cela soit fait librement et dans l’amour !
N'y a-t-il plus de doctrine chrétienne spécifique ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 août19, 08:56 Message : C'est une interpolation qui ne se trouve pas dans les passages parallèles de Marc et de Luc et qui se trouve en contradiction avec ceci :
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 août19, 11:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 août19, 08:56
C'est une interpolation qui ne se trouve pas dans les passages parallèles de Marc et de Luc et qui se trouve en contradiction avec ceci :
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Auteur : Mormon Date : 10 août19, 23:04 Message :L'autorité de Pierre
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18)
L'Eglise du 1er siècle ==> Apostasie au 2ème siècle ==> Rétablissement de l'Eglise au 19ème siècle
Rétablissement de la prêtrise par Pierre, Jacques et Jean
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 01:43 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 août19, 08:56
C'est une interpolation qui ne se trouve pas dans les passages parallèles de Marc et de Luc et qui se trouve en contradiction avec ceci :
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Auteur : Mormon Date : 11 août19, 04:30 Message :Le processus d'apostasie générale qui amena le martyre des apôtres fut enclenché principalement par l'introduction, dans la doctrine simple de l'Evangile, des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne (mystère de l'iniquité), et un grand désordre parmi les Juifs de la diaspora. Elle introduisit le concept d'un "Dieu" indéfinissable, le culte des saints et des reliques, le culte mariale, avec tout le tralala de l'ostentation dans toutes ses formes. Tout cela pour installer "l'homme du péché" (Satan), personnage composite qui oeuvra dès la disparition des apôtres et des premiers presbytes qu'ils appelèrent et ordonnèrent ; puis qui furent remplacés par d'autres presbytes élus par n'importe qui (voir 2 Thes.2:4). "L'homme du péché", qui continue de sévir actuellement à travers toutes les organisations religieuses, ou non religieuse, jusqu'à la fin de ce monde.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 août19, 06:19 Message : Bonjour Mormon.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑10 août 2019, 01:32
Mais où dans le NT êtes-vous allé chercher une pareille interprétation :
"l'homme du péché" = personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours.
Dans le Nouveau Testament ? Mais où ?
Mormon répond : « "L'homme du péché" est un personnage composite dont l'inspirateur est Satan lui-même qui firent que les saints aient été vaincus, et les apôtres rejetés et non remplacés.
Il a été incarné autrefois par Simon le magicien et les docteurs pagano/hellénistes, par tous les presbytes qui firent leurs propres interprétations des textes suite à cette situation ; ou, par tous les chefs de cette Grande Eglise proto catholique avec ses traditions ; par Constantin qui la récupéra et qui créa l'Eglise catholique avec toute sa terminologie ; puis par le schisme et les sectes protestantes ; jusqu'au Grand Remplacement par le mouvement évangélique actuel ; et par toutes les organisations non chrétiennes qui se sont ajoutées pour précipiter le monde à sa fin proche »
En ce qui concerne « l’homme du péché » et votre interprétation bien personnelle, il vous est impossible de la confirmer avec le NT ! Pourquoi ? Parce qu’elle vient de ce que vous vous imaginez !
Mais dans la réalité de la Parole de Dieu, qu’en est-il exactement de cet « homme du péché » ?
1- Il est le fils de la perdition
2- Il est l’adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore,
3- jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
La GROSSE question Mormon c’est :
Est-ce que cet homme du péché est déjà arrivé, ou bien est-il encore à venir ?
En 2 Thes 2, 1-4 nous avons il me semble la réponse. Voici le passage :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."» (2 Thes.2:1-4)
1- Le contexte : C’est ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ
2- Mais avant cette venue :
a) il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant
b) il faut … qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire
c) il faut que cet homme l'homme du péché s'assoit dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu.
Est-ce que 2 a) + b) +c) est arrivé ? Non, pas à ma connaissance ni de la vôtre j’imagine.
Est-ce que l’avènement du Seigneur est arrivé ? Tout le monde ( ou presque ! ) devrait s’entendre pour dire non !
Alors désolé votre interprétation de 2 Thes 2, 1-4 ne coïncide pas avec ce que dit !!
Est-ce que cet homme du péché est déjà arrivé, ou bien est-il encore à venir ?
En 2 Thes 2, 1-4 nous avons il me semble la réponse. Voici le passage :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."» (2 Thes.2:1-4)
"L'homme du péché" n'est ni plus ni moins que Satan lui-même faisant main basse sur l'Eglise originelle, puis sur toutes les organisations religieuses ou non religieuses jusqu'à nos jours à part l'Eglise rétablie.
A notre époque, "l'homme du péché" est principalement incarné par l'immoralité et l'économie de l'internet. Satan en a pris le contrôle.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 août19, 08:30 Message : Bonjour Mormon.
Merci pour vos réponses courte, mais qui sont beaucoup trop peu développées !!
Vous êtes bon pour affirmer des choses, mais la plupart du temps cela ressemble davantage à des affirmations gratuites ! C’est comme si je vous disais que Joseph Smith est un faux prophète car il avait des défauts ! Vous me diriez peut-être de développer mon affirmation qui est plutôt gratuite !
S.v.p. essayez d’appuyer bibliquement vos affirmations. Si je vous démontre qu’en 2 Thes 2, 1-4 vos affirmations sont plutôt gratuite, alors démontrer moi à partir de 2 Thes 2, 1-4 en quoi je me trompe.
Il est vrai que j’ai fais presque 20 de discussion avec les Évangéliques qui eux n’avais pas peur de me contredire avec le même passage, ils étaient très biblique. On dirait que vous ne connaissez pas beaucoup la Bible, comme si c’était un livre secondaire. Je vous « sens » — ce n’est qu’un sentiment — superficiel avec la Bible…
Mormon écrit : « "L'homme du péché" n'est ni plus ni moins que Satan lui-même faisant main basse sur l'Eglise originelle,
Oui, Satan à pu avoir une certaine influence néfaste sur certaine personne et même sur certains groupes de personnes. Mais affirmer que Satan aurait a eu main basse sur l’Église originelle ( tout comme l’apostasie complète ) relève de la pure gratuité. Sinon il faut développer approfondir et surtout démontrer cela à l’aide du Nouveau Testament.
puis sur toutes les organisations religieuses ou non religieuses jusqu'à nos jours à part l'Eglise rétablie.
Mais cette fameuse Église rétablie est-elle sans fautes, sans fausses doctrines et sans reproche ?
Cela est un autre sujet …
A notre époque, "l'homme du péché" est principalement incarné par l'immoralité et l'économie de l'internet. Satan en a pris le contrôle. »
J’espère qu’ici vous savez que vous êtes dans la pure spéculation ! C’est une interprétation parmi des dizaines sinon des centaines !
En espérant ne pas avoir trop manqué à la charité.
Merci pour vos réponses courte, mais qui sont beaucoup trop peu développées !!
Vous êtes bon pour affirmer des choses, mais la plupart du temps cela ressemble davantage à des affirmations gratuites ! C’est comme si je vous disais que Joseph Smith est un faux prophète car il avait des défauts ! Vous me diriez peut-être de développer mon affirmation qui est plutôt gratuite !
S.v.p. essayez d’appuyer bibliquement vos affirmations. Si je vous démontre qu’en 2 Thes 2, 1-4 vos affirmations sont plutôt gratuite, alors démontrer moi à partir de 2 Thes 2, 1-4 en quoi je me trompe.
Il est vrai que j’ai fais presque 20 de discussion avec les Évangéliques qui eux n’avais pas peur de me contredire avec le même passage, ils étaient très biblique. On dirait que vous ne connaissez pas beaucoup la Bible, comme si c’était un livre secondaire. Je vous « sens » — ce n’est qu’un sentiment — superficiel avec la Bible…
Mormon écrit : « "L'homme du péché" n'est ni plus ni moins que Satan lui-même faisant main basse sur l'Eglise originelle,
Oui, Satan à pu avoir une certaine influence néfaste sur certaine personne et même sur certains groupes de personnes. Mais affirmer que Satan aurait a eu main basse sur l’Église originelle ( tout comme l’apostasie complète ) relève de la pure gratuité. Sinon il faut développer approfondir et surtout démontrer cela à l’aide du Nouveau Testament.
puis sur toutes les organisations religieuses ou non religieuses jusqu'à nos jours à part l'Eglise rétablie.
Mais cette fameuse Église rétablie est-elle sans fautes, sans fausses doctrines et sans reproche ?
Cela est un autre sujet …
A notre époque, "l'homme du péché" est principalement incarné par l'immoralité et l'économie de l'internet. Satan en a pris le contrôle. »
J’espère qu’ici vous savez que vous êtes dans la pure spéculation ! C’est une interprétation parmi des dizaines sinon des centaines !
En espérant ne pas avoir trop manqué à la charité.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Bonjour, Bertrand...
Tout n'es pas que dans la bible, laquelle toutes sectes lui fait dire n'importe quoi.
Nous avons deux manière de voir les choses. Et nous devons en prendre acte ; et vous, continuer de croire ce que vous voulez de votre côtés, et moi du mien.
Que Dieu vous bénisse, Bertand.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 août19, 13:48 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Tout n'es pas que dans la bible,
Mais pour les chrétiens nous avons l’essentiel !
laquelle toutes sectes lui fait dire n'importe quoi.
Effectivement …
Nous avons deux manière de voir les choses.
Oui ! Moi la chrétienne et vous la mormone !
Et nous devons en prendre acte ;
Malheureusement.
et vous, continuer de croire ce que vous voulez de votre côtés, et moi du mien.
Il ne faut surtout pas être de moins « bon ami » pour ça !
C’est important pour moi.
Que Dieu vous bénisse, Bertrand. »
Vous aussi et qu’il vous comble de son amour éternel !
Auteur : ESTHER1 Date : 11 août19, 19:33 Message : Vous savez très bien que la bible est un bon livre de base MAIS elle a été souvent mal traduite ou tronquée c' est pourquoi à notre époque désorientée, paumée, nous avons besoin d' Ecritures complémentaires ou " révélations " . C' est notre droit de chercher et de nous poser des questions car depuis 2 millénaires nous avons avalés trop de couleuvres . Il y a des limites pour continuer à prendre le peuple pour des imbéciles !
Auteur : Mormon Date : 11 août19, 20:05 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 11 août19, 13:48
Oui ! Moi la chrétienne et vous la mormone !
Non, vous devriez dire avec moins de perfidie :
Oui, moi la "chrétienne", et vous l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Cela serait moins stigmatisant, moins péjoratif et plus honnête.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 21:33 Message : Les mormons ne sont pas chrétiens.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 août19, 22:19 Message : Que peut valoir l' avis d'un ancien chrétien défroqué ? Pff !
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août19, 22:24 Message : Tu ne comprends même pas les mots que tu emploies.
Auteur : Mormon Date : 11 août19, 23:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 août19, 21:33
Les mormons ne sont pas chrétiens.
"Et nous parlons du Christ, nous nous réjouissons dans le Christ, nous prêchons le Christ, nous prophétisons concernant le Christ, et nous écrivons selon nos prophéties, afin que nos enfants sachent vers quelle source ils peuvent se tourner pour obtenir la rémission de leurs péchés" (2 Néphi 25:26).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 août19, 07:49 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Non, vous devriez dire avec moins de perfidie :
Mais Mormon il n’y avait là aucune méchanceté de ma part — même du fond de mon cœur ! — quand je vous ai nommé sous le terme de « mormon » !!
Oui, moi la "chrétienne", et vous l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
C’est ce que je voulais dire ! Plus exactement :
Moi dans la perspective chrétienne et vous dans la perspective de l'Église de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Je ne veux pas dire que l’une des perspectives est nécessairement meilleure que l’autre, mais plutôt que l’une n’est pas l’autre.
Cela serait moins stigmatisant, moins péjoratif et plus honnête. »
Il n’y pas de ma part à vouloir stigmatiser l’autre, ni d’être malhonnête avec lui. C’est votre interprétation de ce que j’ai écrit qui a faussé ce que je voulais dire.
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a écrit :Saint Glinglin
Les mormons ne sont pas chrétiens.
Mormon répond : « "Et nous parlons du Christ, nous nous réjouissons dans le Christ, nous prêchons le Christ, nous prophétisons concernant le Christ, et nous écrivons selon nos prophéties, afin que nos enfants sachent vers quelle source ils peuvent se tourner pour obtenir la rémission de leurs péchés" (2 Néphi 25:26). »
C’est toujours délicat dire d’un groupe religieux qu’il n’est pas chrétien…
Les « Mormons » ( = membres de l'Église de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours ) ne sont pas chrétien tout comme les chrétien ne sont pas « Mormons » ( = membres de l'Église de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours ). Je dis cela non pas pour abaisser l’une ou l’autre Église, mais plutôt pour faire une juste distinction.
Première distinction : Mormon utilise ici une référence de sa « Parole de Dieu » qui pour les chrétiens n’est pas Parole de Dieu ! C’est certes un autre témoignage de Jésus-Christ, mais ce n’est pas le même Jésus-Christ que celui des chrétiens !!
Il ne faudrait surtout pas qu’un néophyte croit, qu’en devenant « Mormon » il devient chrétien ou qu’en devenant chrétien il devient « Mormon » !
Deuxième distinction : Le Christ du livre de Néphi n’est pas le Christ des Évangiles !!! Sa « nature profonde » est différente l’un de l’autre…
Voilà pour l’instant.
En espérant ne pas avoir manqué à la charité, sinon je ferai les correctifs si nécessaire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 août19, 09:56 Message :
Mormon a écrit : 11 août19, 23:10"Et nous parlons du Christ, nous nous réjouissons dans le Christ, nous prêchons le Christ, nous prophétisons concernant le Christ, et nous écrivons selon nos prophéties, afin que nos enfants sachent vers quelle source ils peuvent se tourner pour obtenir la rémission de leurs péchés" (2 Néphi 25:26).
Mt 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Auteur : Mormon Date : 12 août19, 18:26 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 12 août19, 07:49
Mais Mormon il n’y avait là aucune méchanceté de ma part — même du fond de mon cœur ! — quand je vous ai nommé sous le terme de « mormon » !!
[colo=#FF00FF]Oui, moi la "chrétienne", et vous l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.[/color]
C’est ce que je voulais dire ! Plus exactement :
Moi dans la perspective chrétienne et vous dans la perspective de l'Église de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours
Bonjour,
Mille excuses... Mais, pour beaucoup de chrétiens, les catholiques ne le sont pas.
RAPPEL:
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle ou ses membres qui étaient nommés "saint". Par conséquent, l'apostasie complète de l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". Et, comme les apôtres ne furent pas remplacés du fait des persécutions et des dissensions internes, les différentes églises ou paroisses furent livrées à elles-mêmes en l'absence de toute mise à jour prophétique. Donnant, à partir de la première moitié du second siècle, à "l'homme du Péché" (Satan), voir 2 Thes.2, "autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation". C'est dans ce creuset que se forma et se structura peu à peu la grande Eglise, dont s'empara l'empereur Constantin plus tard pour la réorganiser et en faire l'Eglise catholique.
Le Saint-Esprit, l'autorité et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent dès la première moitié du 2ème siècle, définitivement, pour les raisons principales suivantes :
1/ Par la disparition causée par le martyre des apôtres et de leur témoignage exclusif de la résurrection de Jésus-Christ(témoignage obtenu soit directement en tant que témoins directs de sa résurrection, soit par révélation ultérieure), et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques.
2/ Par la transformation de l'ordonnance du baptême en le dépouillant de son symbolisme par le rite de l'aspersion.
3/ Par des parties claires et précieuse des Ecritures ôtées ou modifiées par un mouvement indéfinissable dans le courant du 2ème siècle.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 août19, 19:13 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Mille excuses...
Mais vous êtes milles fois excusés mon ami !
Mais, pour beaucoup de chrétiens, les catholiques ne le sont pas.
Chez les Église dites protestante les Catholiques sont considéré comme chrétiens. Chez les Évangéliques c’est autres chose… Je serais porté à croire que pour une certaine majorité ça devrait aller. Mais pour une certaine minorité — plutôt anti-catholique — nous ne sommes pas chrétien mais plutôt considéré comme une secte !!! Et plus encore pour une petite minorité le pape est même considéré comme l’antéchrist, la Bête en chair et en os, le 666 incarné en sa personne !!!! Et pire ? Pour une hypothétique très très faible minorité, on aimerait mieux se retrouve dans les bras de Satan que ceux du pape !
Malgré tout cela l’œcuménisme avance lentement mais surement et ne serait-ce que pour se respecter et s’aimer malgré nos divergences !
Mormon écrit : « RAPPEL:
Merci pour ce rappel ! Je n’ai pas encore clarifié ce passage à mon goût !
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle ou ses membres qui étaient nommés "saint". Par conséquent, l'apostasie complète de l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".
Mais Mormon comme l’a si bien dit votre coreligionnaire Gad 1 :
Gad 1 écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
Voilà une interprétation qui me semble bien raisonnable !
1- Cependant le passage ne dit pas que tous ont été vaincu ! Ça c’est évident ! N’est-ce pas ?
2- Ces saints vaincus l’ont-ils été partout dans le monde ou bien particulièrement dans une région celle de Rome, qui était au temps de St-Jean, la persécutrice par excellence ?
3- Ils ont été vaincus dans quel sens ? Qu’est-ce qui a été vaincus ? Leur vie ? Leur foi ? Leur droit civil ?
C’est à toute ces questions que nous devons répondre de notre mieux, pour avoir la meilleure interprétation possible de ce verset.
Pouvez vous répondre à ces trois questions ?
Et, comme les apôtres ne furent pas remplacés du fait des persécutions et des dissensions internes,
Ils n’ont pas été remplacé en tant qu’apôtres ayant vécu avec Jésus et l’ayant vue ressuscité, mais ils se sont prévue des successeurs de leur taches apostolique !
C’est ultra biblique et ultra historique !!!
Êtes-vous d’accord avec cela ? Si non pourquoi ?
les différentes églises ou paroisses furent livrées à elles-mêmes en l'absence de toute mise à jour prophétique.
Mais où dans le NT est-il écrit que, pour que les Églises ne soit pas livrées à elle-même il leur fallait absolument une mise à jours prophétique ?
Le Nouveau Testament dit très bien que les Églises ne seront pas livrée à elle-même car :
1- Jésus seras toujours présent pour soutenir son Église !
2- Le St-Esprit sera toujours présent pour éclairer et défendre son Église !
3- Il y a auras toujours des dirigeants pour guider l’Église !
Donnant, à partir de la première moitié du second siècle, à "l'homme du Péché" (Satan), voir 2 Thes.2, "autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation". C'est dans ce creuset que se forma et se structura peu à peu la grande Eglise, dont s'empara l'empereur Constantin plus tard pour la réorganiser et en faire l'Eglise catholique.
C’est à voir et à explorer.
Le Saint-Esprit, l'autorité et le pouvoir de la prêtrise se retirèrent dès la première moitié du 2ème siècle, définitivement, pour les raisons principales suivantes :
C’est à voir et à explorer.
1/ Par la disparition causée par le martyre des apôtres et de leur témoignage exclusif de la résurrection de Jésus-Christ(témoignage obtenu soit directement en tant que témoins directs de sa résurrection, soit par révélation ultérieure), et de leur autorité pour ordonner d'autres évêques.
C’est à voir et à explorer.
2/ Par la transformation de l'ordonnance du baptême en le dépouillant de son symbolisme par le rite de l'aspersion.
C’est à voir et à explorer.
3/ Par des parties claires et précieuse des Ecritures ôtées ou modifiées par un mouvement indéfinissable dans le courant du 2ème siècle. »
C’est à voir et à explorer.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 13 août19, 03:38 Message : Bonjour BdQ, désolé du retard, j'avais des priorités,
Bertrand du Québec a écrit : 07 août19, 05:13
Il s’agit bien ici de l’ensemble des Écritures ( du NT à tout le moins ) qui démontre — selon vous — que l’apostasie était répandue et générale au sein de l’Église primitive +etc...
Je répète pour la énième fois que ce ne sont pas les Ecritures seules qui démontrent. Mais les Ecritures et l'histoire séculière.
Et personnellement l'histoire séculière seule peut démontrer l'apostasie et même l'abomination.
"Non contents de la suprématie prise dans toutes les affaires ecclésiastiques, les papes "poussèrent l'insolence jusqu'à prétendre se donner pour maîtres de l'univers, arbitres de la destinée des royaumes et des empires, et souverains suprêmes sur les rois et les princes de la terre" MOSHEIM;
Ils prétendirent au droit d'autoriser et d'orienter les affaires internes des nations et de rendre légale la rebellion des sujets contre leur souverain si ce dernier ne restait pas favorable au pouvoir de la papauté.
Comparez cette Eglise arrogante et tyrannique du monde avec l'Eglise du Christ.
Toutes les Ecritures du NT sont justifiées y compris celle parlant d'Apostasie (toujours en cours d'ailleurs). Et comme les mouvements protestants sont issus du catholicisme, vous pouvez bien appelez "christianisme" vos meilleurs "alliés" que vous savez utiliser avec un maximum de malice.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 août19, 05:07 Message : bonjour GAD1
Je te conseille de relire le chapitre 10 sur "résultats de l' apostasie et ses conséquences ".Tout est clair.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 août19, 06:45 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Bonjour BdQ, désolé du retard, j'avais des priorités,
C’est bien compréhensible.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑07 août 2019, 11:13
Il s’agit bien ici de l’ensemble des Écritures ( du NT à tout le moins ) qui démontre — selon vous — que l’apostasie était répandue et générale au sein de l’Église primitive +etc...
Je répète pour la énième fois que ce ne sont pas les Ecritures seules qui démontrent. Mais les Ecritures et l'histoire séculière.
Alors là Gad nous somme sur la même longueur d’onde et sur la seule qui nous est nécessaire !
Puisque « vous » situez l’apostasie totale durant l’Église primitive, à tout le moins une apostasie qui fut répandu et générale, c’est toujours à l’Écriture que je me rapporte et à l’histoire de l’Église du premier siècle, mais aussi aux quelques décennies après la mort de St-Jean.
Et personnellement l'histoire séculière seule peut démontrer l'apostasie et même l'abomination.
Nous n’avons pas besoin de l’histoire séculière — la renaissance en particulier — puisque l’apostasie totale ou bien répandu et généraleeut lieux du vivant des apôtres !!!
Le Nouveau Testament et l’histoire du 1er et 2e siècle nous suffit à confirmer ou à infirmer.
Et comme les mouvements protestants sont issus du catholicisme, vous pouvez bien vous appelez "chrétiens" vos meilleurs "alliés" …
Mes deux meilleurs alliés ? Hé non ! Ce sont plutôt la Bible l’unique Parole de Dieu et l’histoire de l’Église primitive et celle du 2e siècle !
Vous n’êtes pas mieux mon ami, car vous utilisez vous aussi des sources chrétiennes mais vous vous le faites pour du rabaissement de l’Église Catholique. Par exemple les protestants M. Clarke et M. MOSHEIM, « anti-catholique » de surplus … !
GAD1 écrit : « que vous savez utiliser avec un maximum de malice. »
Tiens, maintenant je ne suis pas seulement malhonnête mais malicieux !!! Que me réservez vous dans l’avenir pour me « complimenter » de la sorte !
Heureux de reprendre nos conversations.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 13 août19, 07:07 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 août19, 05:07
bonjour GAD1
Je te conseille de relire le chapitre 10 sur "résultats de l' apostasie et ses conséquences ".Tout est clair.
Bonjour ESTHER. En effet :"la torture et la mort sont-ils les arguments de l’Évangile ?"
Ne faisons pas le procès de l'Eglise catholique. Comme d'autres Eglises chrétiennes, elle s'organisa avec Constantin sur les reste de la dite Grande Eglise qui l'a précéda.
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en retenant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences et du savoir encyclopédique, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Auteur : GAD1 Date : 13 août19, 21:34 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 13 août19, 06:45
Tiens, maintenant je ne suis pas seulement malhonnête mais malicieux !!! Que me réservez vous dans l’avenir pour me « complimenter » de la sorte !
Salut BdQ,
Cela n'a rien de personnel. Ce n'est pas vous en tant que tel mais cette manière typique de l'Eglise catholique de dire oui ... mais non ou bien cette manière de dire "tout à fait d'accord sauf que vous devez penser l'inverse" ou vous soumettre ...
Il n'y a ni liberté ni vrai bonheur dans ces manières surtout si l'on ferme les yeux sur 1000 ans d'histoire ET même plus, puisque l'Edit de Nantes de 1598 a été révoqué par l'Edit de Fontainebleau de 1685 (Louis IV) pour remettre une couche sur les persécutions des camisards en passant par les affaires Jean Calas(savamment rompu vif sur la roue puis étranglé puis jeté sur sur un bucher ardent), l'affaire Sirven et l'affaire pasteur Rochette. (Il ne s'agit que de la France bien entendu)
Tout ceci a donné naissance à ... Voltaire. Des contestataires qui n'ont rien à voir avec la réforme pourtant mais qui savent bien que la conscience française est restée marquée par le souvenir des guerres de religion du seizième siècle jusqu'à ce que les horreurs de 1793 viennent à effacer les anciennes horreurs.
Le Canada et trop éloigné de ces affaires là. Salutations !
Auteur : Mormon Date : 14 août19, 06:35 Message :Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 août19, 07:52 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Vous savez très bien que la bible est un bon livre de base
Un livre de base comme vous dites !!! Mais Esther la Bible c’est la Parole de Dieu !
C’est Le Livre des livres !
Cela m’en dit long sur la considération que vous avez pour se « livre de base » !
MAIS elle a été souvent mal traduite ou tronquée c' est pourquoi à notre époque désorientée, paumée, nous avons besoin d' Ecritures complémentaires ou " révélations " .
Tiens tiens, voilà votre justification pour ajouter une nouvelle « Écriture » dite complémentaire !
mal traduite ou tronquée
Qu’en savez vous ? Vous êtes spécialiste en langue hébraïque et grecque ?
C' est notre droit de chercher et de nous poser des questions car depuis 2 millénaires nous avons avalés trop de couleuvres .
Il y a des limites pour continuer à prendre le peuple pour des imbéciles ! »
Ça c’est vous qui le dites … Mais quelle affirmation disgracieuse tout de même !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 15 août19, 04:14 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 14 août19, 07:52
Cela m’en dit long sur la considération que vous avez pour se « livre de base »
Bonjour BdQ, vous ne savez rien des contours de nos considérations en réalité. C'est inaccessible pour vous en l'état pour les raisons ci-dessous.
Bertrand du Québec a écrit : 14 août19, 07:52
Qu’en savez vous ? Vous êtes spécialiste en langue hébraïque et grecque ?
Le Christ ne recrutait pas ses Apôtres parmi les spécialistes en langues hébraïque et grecque pas plus qu'il n'accomplissait ses miracles pour les spécialistes hébraïques et grecque. Paul excepté peut-être.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 août19, 04:42 Message : Bonjour à tous :
Moi je connais l'occitan et j' en suis fière c' est la langue des troubadours et des poètes. La langue d' OC est supérieure à la langue d' OIL. C ' est aussi la langue populaire romaine.
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
Bonjour à tous :
Moi je connais l'occitan et j' en suis fière c' est la langue des troubadours et des poètes. La langue d' OC est supérieure à la langue d' OIL. C ' est aussi la langue populaire romaine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 août19, 04:55 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Cela n'a rien de personnel. Ce n'est pas vous en tant que tel mais cette manière typique de l'Eglise catholique de dire oui ... mais non
Je vais vraiment vous dire ce qui en est…
Vous me donnez certains passages bibliques pour justifier une apostasie totale, sinon répandu et générale de l’Église primitive vous nous amené certains passages. Parfait.
1- Je dis oui, il y eu certaines apostasie ( = abandon de la foi, ou hérésie ou corruption morale ).
2- Je dis non, cette apostasie n’était pas totale, ni répandu et générale.
Il n’y a pas de contradiction là-dedans ! Alors où est le problème ?
ou bien cette manière de dire "tout à fait d'accord sauf que vous devez penser l'inverse" ou vous soumettre ...
Pourriez-vous me donner un exemple de cela que j’aurais écrit ?
Il n'y a ni liberté ni vrai bonheur dans ces manières surtout si l'on ferme les yeux sur 1000 ans d'histoire ET même plus, puisque l'Edit de Nantes de 1598 a été révoqué par l'Edit de Fontainebleau de 1685 (Louis IV) pour remettre une couche sur les persécutions des camisards en passant par les affaires Jean Calas(savamment rompu vif sur la roue puis étranglé puis jeté sur sur un bucher ardent), l'affaire Sirven et l'affaire pasteur Rochette. (Il ne s'agit que de la France bien entendu)
Je ne ferme aucunement les yeux sur cette période, tout simplement parce là n’est pas le sujet que je traite avec vous !!
GAD1 écrit : « vous ne savez rien des contours de nos considérations en réalité. C'est inaccessible pour vous en l'état pour les raisons ci-dessous. »
C’est vrai que je ne connais pas beaucoup votre religion et que je ne peux pas ainsi en avoir une juste vision. Catholiques et protestant ont des divergences et oppositions, mais au moins nous sommes sur la même loguer d’onde.
Pour ce qui est des « Catho » et des « Mormons » se sont deux religions foncièrement différentes et ce malgré des aspects du christianisme que vos fondateurs ont gardés.
Là, on ne peut pas dire que nous ne sommes sur la même longueur d’onde.
Évidemment je parle au niveau doctrinal, théologique et biblique.
Pour ce qui est de la morale nous sommes assez près l’un de l’autre à ce niveau !
Le processus d'apostasie générale de l'Eglise primitive fut enclenché principalement par l'introduction dans la doctrine simple de l'Evangile des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. Ce fut la porte ouverte à de nombreuses interprétations scripturaires et à des divisions parmi les chrétiens pour mettre peu à peu la "Grande Eglise" en place. Ce désordre ne fit qu'amplifier le rejet du christianisme naissant.
Le "mystère de l'iniquité" trouva son plein rendement après la mort des apôtres (voir 2 Thes.2:7). Il continu son œuvre actuellement à travers la nouvelle "Grande Eglise" du numérique dont "l'impie" s'est emparé.
Ce pagano/chritianisme apporta le concept d'un "Dieu" indéfinissable, le culte des saints et des reliques, le culte mariale, et un rituel avec une ostentation dans toutes les domaines. Tout cela pour installer peu à peu "l'homme du péché" (Satan) : personnage composite qui oeuvra dès la disparition des apôtres et des premiers presbytes qu'ils appelèrent et ordonnèrent, mais qui furent remplacés ensuite par d'autres selon un mode profane (voir 2 Thes.2:3). Et, depuis, par "une foule de docteurs" (toutes religions et philosophies confondues) pour amener l'humanité à se perdre comme cela se passe sous nos yeux.
Alors, la jeune Eglise pure et sans tache fut jetée dans le désert, elle et la prêtrise (voir Apoc.12:1-18), jusqu'à l'époque du "rétablissement de toutes choses" (voir Actes 3:19-21) par la naissance de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours au 18ème siècle. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75 ... 2#p1194732
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 août19, 07:24 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Pour bien recadrer le sujet :
Merci ce nous ramener au fondement de l’apostasie complète, soit dès l’Église primitive.
Le processus d'apostasie générale de l'Eglise primitive fut enclenché principalement par l'introduction dans la doctrine simple de l'Evangile
En quoi consista au juste cette introduction dans la doctrine simple de l'Évangile au sein de l’Église primitive?
des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne.
En quoi consista au juste ces idées gnostiques pagano/helléniste au sein de l’Église primitive ?
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55
Je vais vraiment vous dire ce qui en est…
C'est en tout temps qu'il faut vraiment dire ce qui est et ce dès le commencement, au présent et pour toujours car Dieu est comme cela.
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55
Vous me donnez certains passages bibliques pour justifier une apostasie totale, sinon répandu et générale de l’Église primitive
Par pour justifier ... pour prédire car les Écritures ont un caractère prophétique.
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55
1- Je dis oui, il y eu certaines apostasie ( = abandon de la foi, ou hérésie ou corruption morale ).
2- Je dis non, cette apostasie n’était pas totale, ni répandu et générale.
C'est vôtre avis. Je le respecte. Mais ce n'est pas le mien.
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55 Il n'y a ni liberté ni vrai bonheur dans ces manières surtout si l'on ferme les yeux sur 1000 ans d'histoire ET même plus, puisque l'Edit de Nantes de 1598 a été révoqué par l'Edit de Fontainebleau de 1685 (Louis IV) pour remettre une couche sur les persécutions des camisards en passant par les affaires Jean Calas(savamment rompu vif sur la roue puis étranglé puis jeté sur sur un bucher ardent), l'affaire Sirven et l'affaire pasteur Rochette. (Il ne s'agit que de la France bien entendu)
Je ne ferme aucunement les yeux sur cette période, tout simplement parce là n’est pas le sujet que je traite avec vous
Bien sûr que si cela fait partie du sujet et même pleinement du sujet. Frère Talmage ne se limite pas à l'Eglise primitive.
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55
Pour ce qui est des « Catho » et des « Mormons » se sont deux religions foncièrement différentes et ce malgré des aspects du christianisme que vos fondateurs ont gardés.
Et cela pour au moins deux raisons:
- Nous croyons que Dieu a un corps de chair et d'os et pas le monde du christianisme.
- Nous croyons que le Livre de Mormon est aussi la Parole de Dieu et pas le monde du christianisme.
Nous ne faisons pas partie du monde chrétien tel que vous le définissez pour ces (au moins) deux raisons.
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 04:55
Pour ce qui est de la morale nous sommes assez près l’un de l’autre à ce niveau !
Je n'en sais strictement rien car je ne saurais pas de quoi nous parlons. Tout ce que je sais c'est qu "il n'y a pas d'homme juste sur la terre" Ecclésiaste. Et je ne me permettrais pas de juger la morale de quelqu'un même s'il est important d'avoir un minimum de cohérence lorsque les choses deviennent publiques.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 août19, 09:08 Message : Bonjour Mormon.
a écrit :Bertrand du Québec écrit :
En quoi consista au juste cette introduction dans la doctrine simple de l'Évangile au sein de l’Église primitive?
En quoi consista au juste ces idées gnostiques pagano/helléniste au sein de l’Église primitive ?
Mormon répond : « Les caractéristiques fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés en se repentant, et sauvé de la mort physique par la résurrection.
2/ Elle doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
etc. etc. etc. »
Peut-être n’avez-vous pas bien saisie ma demande.
Pourriez-vous répondre à ces deux questions importante :
En quoi consista au justecette introduction dans la doctrine simple de l'Évangile au sein de l’Église primitive?
En quoi consista au justeces idées gnostiques pagano/helléniste au sein de l’Église primitive ?
Merci d’avance pour vos réponses importantes.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 15 août19, 09:36 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 15 août19, 09:08
Peut-être n’avez-vous pas bien saisie ma demande.
Mais oui, je l'ai saisie. Mais plutôt que de pinailler sur la récupération de certains thèmes paiens et gnostiques par la Grande Eglise, je préfère que vous compariez vos doctrines avec celles de l'Eglise rétablie. Si cela vous contrarie, allez trouver les TJ qui vous l'expliqueront avec leur livre "Les deux Babylone". Je n'ai pas le temps pour cela.
Les caractéristiques fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ
1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés en se repentant, et sauvé de la mort physique par la résurrection.
2/ Elle doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
3/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
4/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection du Seigneur à travers une révélation spéciale liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
5/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à l'anéantissement. Qui nous aurait, arbitrairement, créés du néant et mis sur terre pour souffrir et mourir... Dieu est notre Père céleste et n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
6/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
7/ Vu qu'il existe des miracles et apparitions dans beaucoup de religions, la véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une révélation personnelle de la véracité de l'Eglise véritable.
8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète ou de dernière révélation, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
9/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout, dans le respect de notre libre arbitre, pour nous amener au bonheur dans cette vie et à un état de félicité illimitée dans la vie à venir.
10/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
11/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
13/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé... Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprit de parents célestes ; et ensuite, accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas en vivant par la foi, et recevoir selon nos œuvres bonnes ou mauvaises au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir... Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
14/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositif pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps - l'absolution des péchés par la simple confession - un purgatoire - des réincarnations illimitées - par des pèlerinages et rituels divers - par le salut par les œuvres - l'idolâtrie de certains versets bibliques - la foi en Jésus qui sauverait à elle seule.
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
19/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
20/ Le principe de la préservation éternelle de notre personnalité, de notre histoire et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu avec une descendance illimitée.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
21/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché dans cette vie, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 août19, 04:51 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Mais oui, je l'ai saisie.
Alors pourquoi ne pas répondre à ma question ?
Serait-ce que vous n’avez tout simplement pas de réponse !!!
Mais si c’était le cas, cela signifierait hors de tout doute que, — ce que vous affirmez n’a aucun appuis dans la Bible — et cela serait faux !!!!
Vous nous avez bien dit :
Mormon écrit : « Le processus d'apostasie générale de l'Eglise primitive fut enclenché principalement par l'introduction dans la doctrine simple de l'Evangile des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. »
Mais ce n’est pas compliqué à dire, quelle furent ces idées pagano/helléniste qui furent introduit dans la doctrine simple de l'Évangile de l’Église primitive ?
S.v.p. un petit effort pour me prouver que ce que vous affirmez, ce n’est pas une fausseté !
Mais plutôt que de pinailler sur la récupération de certains thèmes paiens et gnostiques par la Grande Eglise,
Je veux seulement m’assurer ici que ce que vous affirmez, est vrai ou pas !
je préfère que vous compariez vos doctrines avec celles de l'Eglise rétablie.
Oui ! Et j’ai bien hâte ! Mais pas pour l’instant, mais ça va venir.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août19, 04:52 Message : Vous perdez votre temps.
Auteur : Mormon Date : 16 août19, 05:43 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 août19, 04:51
Oui ! Et j’ai bien hâte ! Mais pas pour l’instant, mais ça va venir.
Bonjour,
Eh bien, je ne suis pas pour les querelles religieuses.
Cherchez vous-mêmes en tapant : "les croyances paiennes dans l'Eglise c............
Que Dieu vous bénisse dans votre remise en question.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 août19, 07:21 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Eh bien, je ne suis pas pour les querelles religieuses.
Il n’est pas question de querelle religieuse, mais seulement de constater votre affirmation et sa pertinence, en regards de l’apostasie totale de l’Église primitive dont vous être le propagandiste.
Cherchez vous-mêmes en tapant : "les croyances paiennes dans l'Eglise c............
Pas de diversion mon ami, c’est votre réponse que j’aimerais avoir. Mais Mormonsi vous êtes incapable de me la donner je respecterai cela, mais de grâce n’aller plus écrire que :
Mormon écrit : « Le processus d'apostasie générale de l'Eglise primitive fut enclenché principalement par l'introduction dans la doctrine simple de l'Evangile des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. »
Que Dieu vous bénisse dans votre remise en question. »
Si j’avais votre réponse et quel était raisonnablement juste, là je pourrais commencer à me remettre en question !
Mais peut-être devriez-vous aussi, vous remettre en question sur la véracité biblique de votre affirmation …
Ce que je remets en question pour vous dire vrai, c’est votre capacité à répondre à cette question…
Dieu vous bénisse et ce sans esprit de querelle !
Oui mon ami : Dieu est infiniment digne d’être aimé !
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 16 août19, 08:41 Message :Le christianisme remonte à la nuit des temps...
Beaucoup de parties claire et précieuses ont été ôtées de la Bible, par exemple :
"Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés." (Actes 10.43).
Auteur : GAD1 Date : 16 août19, 09:12 Message : Je ne suis pas exégète et je vais répondre par ce passage de frère Talmage qui confirme ce que j'ai entendu dans diverses stations radio du genre France Culture etc.. :
Le culte de Dieu par les premiers chrétiens fut critiqué et ridiculisé à cause de sa simplicité et de l'absence de cérémonies mystiques. Il est vrai que le zèle des persécuteurs rendit bientôt nécessaire un secret prudent dans le service religieux et dans les assemblées de culte mais, à l'exception de ces besoins, il y eut un effort volontaire pour feindre un secret injustifié.
Gibbon fait les remarques suivantes à ce propos :
" Les précautions avec lesquelles les disciples du Christ accomplissaient les offices de la religion étaient d'abord dictées par la crainte et la nécessité; mais c'est librement qu'on les poursuivit. En imitant le terrible secret des mystères d'Eleusis, les chrétiens s'étaient flattés de penser qu'ils rendraient leurs institutions sacrées plus respectables aux yeux du monde païen.
Mais les faits, comme cela arrive souvent pour les actes de fine politique, déçurent leurs souhaits et leurs espérances. On conclut qu'ils ne faisaient que cacher ce qu'ils auraient rougi de montrer.
Leur prudence mal placée donna une occasion à la malveillance d'inventer et à la crédulité soupçonneuse de croire les histoires horribles qui décrivaient les chrétiens comme les êtres humains les plus méchants qui , dans leurs sombres retraites, pratiquaient toutes les abominations qu'une imagination dépravée pût proposer et qui sollicitaient les faveurs de leur Dieu inconnu par le sacrifice de toute vertu morale. Il y en eut beaucoup qui prétendirent confesser ou raconter les cérémonies de cette société abhorrée." GIBBON, Decline and Fall of the Roman Empire chapitre 16.
Ceci n'est qu'un exemple de ce qui s'est produit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août19, 09:48 Message :
GAD1 a écrit : 16 août19, 09:12
Le culte de Dieu par les premiers chrétiens fut critiqué et ridiculisé à cause de sa simplicité et de l'absence de cérémonies mystiques. Il est vrai que le zèle des persécuteurs rendit bientôt nécessaire un secret prudent dans le service religieux et dans les assemblées de culte mais, à l'exception de ces besoins, il y eut un effort volontaire pour feindre un secret injustifié.
Pur mensonge :
Si, comme vous le dites, nous nous cachons toujours, comment ce que nous faisons a-t-il été découvert ? Qui nous a livrés ? Les coupables eux-mêmes ? cela ne peut être : le secret est ordonné dans tous les mystères. Il est inviolable dans ceux d’Eleusis et de Samothrace : il le sera à plus forte raison dans les nôtres, qui ne peuvent être révélés sans attirer aussitôt la vengeance des hommes, tandis que celle du ciel est suspendue. Si les Chrétiens ne se sont pas trahis eux-mêmes, ils ont donc été trahis par des étrangers. Mais d’où est venue aux étrangers la connaissance de nos mystères, puisque toutes les initiations même des hommes pieux écartent les profanes ? Les impies seuls auraient-ils moins à craindre ?
Ce sont donc les chrétiens qui dès le début ont créé un culte à mystères.
Auteur : GAD1 Date : 16 août19, 22:52 Message : Gibbon parle "d'imitation de secrets" et pas de secrets.
1-"La particularité du culte des mystères à Samothrace est sa grande ouverture contrairement aux mystères d’Éleusis.
2- Au cours de leurs évolution, les mystères d’Éleusis se sont ouverts d'abord à tous les Grecs, puis à tout homme ou femme, libre ou esclave, parlant grec."source Wiki
La réflexion de Tertullien n'est pas le sujet.
Ceci pour répondre à BdQ quant à l'introduction d'idées étrangères dans l'Eglise primitive.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 01:39 Message :
GAD1 a écrit : 16 août19, 22:52
La réflexion de Tertullien n'est pas le sujet.
Ou dit autrement : Tout témoignage d'un apologiste chrétien est à écarter.
Auteur : GAD1 Date : 17 août19, 03:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août19, 01:39
Ou dit autrement : Tout témoignage d'un apologiste chrétien est à écarter.
Peut-être pas finalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 03:57 Message : Si tu te mets à enquêter au lieu de déblatérer la doctrine mormone, tu vas finir excommunié...
Auteur : ESTHER1 Date : 17 août19, 05:45 Message : @ GAD1
bla bla bla. ..........
Concentre toi sur " la longue nuit de l' APOSTASIE " chapitre 40 pages 800 à 813 de JESUS LE CHRIST par J. Talmage . Cela ne sert à rien de réfuter ce qui est évident !
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 07:04 Message : C'est bien ce que je disais....
Voici la secte des perroquets.
Auteur : GAD1 Date : 17 août19, 07:40 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 août19, 05:45
@ GAD1
bla bla bla. ..........
Concentre toi sur " la longue nuit de l' APOSTASIE " chapitre 40 pages 800 à 813 de JESUS LE CHRIST par J. Talmage . Cela ne sert à rien de réfuter ce qui est évident !
SGG et moi, nous ne nous comprenons pas donc ce n'est pas grave.
Ce qu'il est important de savoir c'est que que les premiers chrétiens avaient peur d'une part et étaient en mal de reconnaissance d'autre part.
Ce qui est important dans la recherche de la vérité est que le "doute ne peut pas être le précurseur de la foi". Cela ne veut pas dire qu'il faille tomber dans une interprétation tordue qui ferait du doute quelque-chose d'inutile. Le chemin est donc étroit et resserré.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 août19, 15:52 Message : En effet GAD1 , quelque part il nous faut rester comme des "veilleurs de nuit " et éviter de discuter avec des gens "négatifs " de ce forum. Chacun pense ce qu'il veut et nous de même . A bon entendeur salut !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 août19, 18:10 Message : Bonjour Gad.
GAD1 écrit : « C'est en tout temps qu'il faut vraiment dire ce qui est et ce dès le commencement, au présent et pour toujours car Dieu est comme cela.
Bien sûr, bien sûr ! Mais là d’une façon plus marquée, je voulais répondre à votre affirmation face à l’Église Catholique qui me semblais ambiguë.
Par pour justifier ... pour prédire car les Écritures ont un caractère prophétique.
Ici « vous » affirmez — non pas prophétiquement — mais réellement qu’au temps de l’Église primitive l’apostasie était répandue et générale ! Ce n’est vraiment pas rien Gad !
Avec les passages que vous me donnez pour me montrer cela, je ne constate pas du tout ce genre d’apostasie !!! Ce n’est toujours pas acceptable parce que non biblique !
Oui, oui, il y a eu au temps des apôtres des apostât, des hérésies, des comportements plus ou moins moraux, mais dire que cela fut répandue et générale, cela me semble non conforme et exagéré au Nouveau Testament !!!
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑15 août 2019, 10:55
1- Je dis oui, il y eu certaines apostasie ( = abandon de la foi, ou hérésie ou corruption morale ).
2- Je dis non, cette apostasie n’était pas totale, ni répandu et générale.
C'est vôtre avis. Je le respecte. Mais ce n'est pas le mien.
Il en va de même pour moi. Mais objectivement, il me semble qu’en scrutant chacun des passages que « vous » nous emmenés pour nous montrer une apostasie dites « répandu et générale » ils ne nous révèle pas votre « apostasie exagérée ». Mais ça reste encore à explorer pour plus de certitude…
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑15 août 2019, 10:55
Pour ce qui est des « Catho » et des « Mormons » se sont deux religions foncièrement différentes et ce malgré des aspects du christianisme que vos fondateurs ont gardés.
Et cela pour au moins deux raisons:
- Nous croyons que Dieu a un corps de chair et d'os et pas le monde du christianisme.
Sur la nature de Dieu, il y a beaucoup plus de différence que vous pensez…
- Nous croyons que le Livre de Mormon est aussi la Parole de Dieu et pas le monde du christianisme.
Il y a aussi votre perception de la Bible qui est différente …
Nous ne faisons pas partie du monde chrétien tel que vous le définissez pour ces (au moins) deux raisons.
Il y a aussi d’autres raisons …
GAD1 écrit : « Ceci pour répondre à BdQ quant à l'introduction d'idées étrangères dans l'Eglise primitive. »
Alors qu’elle serait au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribuée à la grande apostasie ?
En passant j’ai trouvé un autre passage ( autre que 2 Thes 2, 3 ) où l’on utilise le mot « apostasia » et il confirme qu’il n’est pas vraiment question de corruption doctrinale — qui est en réalité « votre » le thème central — mais plutôt question d’abandon de renoncement ou défection ( de la foi ). Le voici :
« Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. » Ac 21, 21
Ainsi on pourrait écrire :
« Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à apostasier Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. »
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 17 août19, 18:47 Message : Bonjour, B. du Q.
N'avez-vous pas compris que la tiédeur de l'Eglise primitive fut la cause du non remplacement des apôtres ? Tout part de là ! Vu la lettre aux 7 Eglises survivantes. Tout part de cette tiédeur ou de ce déclin. Le Seigneur retira l'apostolat et il n'eut plus de révélation... Et l'Eglise primitive se délita en courants différents jusqu'à ce que le christianisme ancien arrivât à l'homogénéiser pour l'offrir ensuite à Constantin... jusqu'à la naissance de l'Eglise catholique en 1054 suite au schisme.
Il n'était pas dans les desseins du Seigneur d'utiliser tous les meilleurs esprits pour cette époque, il les réserva pour le Rétablissement actuel par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours. Si le groupe des 12 avait continué, on ne serait pas passé au baptême par aspersion qui devint le marqueur de l'apostasie précoce et générale.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août19, 20:54 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 août19, 15:52
En effet GAD1 , quelque part il nous faut rester comme des "veilleurs de nuit " et éviter de discuter avec des gens "négatifs " de ce forum. Chacun pense ce qu'il veut et nous de même . A bon entendeur salut !
Le conseil typique donné aux membres d'une secte.
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
GAD1 a écrit : 17 août19, 07:40
Ce qu'il est important de savoir c'est que que les premiers chrétiens avaient peur d'une part et étaient en mal de reconnaissance d'autre part.
Pure invention. Persuadés de détenir la vérité, il se fichaient pas mal de l'opinion des autres.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 août19, 22:00 Message : Ce n' est qu'une opinion personnelle dont nous n' avons que faire !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 août19, 04:45 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « N'avez-vous pas compris que la tiédeur de l'Eglise primitive fut la cause du non remplacement des apôtres ?
Oui je comprends bien votre affirmation !
Mais alors, êtes-vous seulement capable de me dire où cela est écrit dans le Nouveau Testament ?
Serait-ce encore une affirmation purement gratuite sans véritable fondement dans le NT ???
Je commence à y être habitué … ;(
Tout part de là ! Vu la lettre aux 7 Eglises survivantes.
Les 7 lettres écrites aux Église asiates — diocèse dont le responsable était maintenant St-Jean — ne fait pas mention de tiédeur alarmante pour toutes les Églises, mais plutôt pour une et c’est celle de Laodicée en Ap 2, 15-19.
Malgré cette unique Église sur 7 dont ce reproche est fait, est-ce que le Seigneur l’abandonne parce qu’il ne l’aime plus ? Mais non !! Il lui dit : « Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi! »
Si le Seigneur n’aime pas la tiédeur de cette Église, cependant il aime cette dernière et ainsi la corrige.
Tout part de cette tiédeur ou de ce déclin. Le Seigneur retira l'apostolat et il n'eut plus de révélation...
Affirmation purement gratuite mon ami !!!
Où dans l’Évangile le Seigneur a-t-il dit, qu’il retirerait l’apostolats à toutes ses Église ?
Si le groupe des 12 avait continué, on ne serait pas passé au baptême par aspersion qui devint le marqueur de l'apostasie précoce et générale. »
Mais à partit de quel passage du NT, le baptême par aspersion est-il décrit comme étant LE marqueur de l'apostasie précoce et générale ( et complète vous avez déjà oublié )? ?
Je n’attends pas vraiment de réponse de vous, car il n’y en a tout simplement pas à donner, surtout quand une ou des affirmations sont purement gratuites …
Vous vous acharnez à discréditer l’Église que Jésus a fondée — dont il est la Tête et qui est son épouse aimé — et ce sans véritable fondement du Nouveau Testament !!!
Est-ce malhonnête de procéder ainsi ? Je me le demande …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 18 août19, 05:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août19, 20:54
Pure invention. Persuadés de détenir la vérité, il se fichaient pas mal de l'opinion des autres.
Comme il est écrit dans ROMAIN 10:2 :"Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence..."
Il y avait de tout à cette époque. Peur, certitudes etc... alors sans apôtres ... c'est le bazard (déjà même avec les apôtres)
Auteur : Mormon Date : 18 août19, 05:09 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 18 août19, 04:45
Les 7 lettres écrites aux Église asiates — diocèse dont le responsable était maintenant St-Jean — ne fait pas mention de tiédeur alarmante pour toutes les Églises, mais plutôt pour une et c’est celle de Laodicée en Ap 2, 15-19.
Bonjour,
Pas besoin de vous lire davantage... Jean recevait une Révélation intemporelle pour l'Eglise et le monde entier.
Donc, il ne restait plus grand chose de l'Eglise à ce moment... que quelques églises qui ne firent pas long feu par la suite.
Après cette Révélation, il fut le dernier apôtre à disparaître, et suivirent à sa suite dans la mort et sans successeurs les quelques justes de la prêtrise qui furent symbolisés par les 24 vieillards "adorateurs" (Apoc.4:4) avant que l'ensemble des saints soient vaincus.
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10
Ici « vous » affirmez — non pas prophétiquement — mais réellement qu’au temps de l’Église primitive l’apostasie était répandue et générale !
Décidément vous décidez beaucoup à ma place.
Nous affirmons qu'une Apostasie répandue et générale à eu lieu parce que les faits historiques viennent confirmer les prophéties des Écritures.
- Au 1er abord, je vous avais dit que 1000 ans d'histoire pouvait le démontrer.
Je ne débats pas sur l'Eglise primitive bien que ma conviction est que la doctrine s'est éloignée de celle du Christ dès le début du 2ième siècle. Si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas obligés de passer sous silence toutes les abominations papales.
A moins que vouliez parlez de conspirations,rebellions, meurtres et incendie, ou de transactions, de Theodora et de sa fille Marozia qui donna fils et petits fils à la papauté, ou de Jean XIII étranglé en prison, ou de Boniface VII qui fit mourir de faim Benoit VII; ou Benoit IX un garçon de douze ans aux adultères, homicides et abominations qui soulevèrent le peuple. Bref abrégeons les pages parce que ce n'est pas ce qui manque pour vendre la papauté aux enchères.
Comparons avec la véritable Eglise de Jésus-Christ.
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10
Avec les passages que vous me donnez pour me montrer cela, je ne constate pas du tout ce genre d’apostasie !!! Ce n’est toujours pas acceptable parce que non biblique !
Qu'est ce qui n'est pas acceptable ? Comment peux-t'on être aveugle à ce point là ? Prouver plutôt que Joseph Smith est une imposture.
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10
Il en va de même pour moi. Mais objectivement, il me semble qu’en scrutant chacun des passages que « vous » nous emmenés pour nous montrer une apostasie dites « répandu et générale » ils ne nous révèle pas votre « apostasie exagérée ». Mais ça reste encore à explorer pour plus de certitude…
Cette apostasie a même un caractère universel (monde entier)
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10
Sur la nature de Dieu, il y a beaucoup plus de différence que vous pensez…
Il y a aussi votre perception de la Bible qui est différente …
Il y a aussi d’autres raisons …
Vous êtes persuadés que nous sommes un "gadget us" alors que par exemple aucune religion sur terre n'aura su redonner du sens à ce que peut être un Temple de Dieu.
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10 Alors qu’elle serait au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribuée à la grande apostasie ?
Vous êtes sourd.
Bertrand du Québec a écrit : 17 août19, 18:10
En passant j’ai trouvé un autre passage ( autre que 2 Thes 2, 3 ) où l’on utilise le mot « apostasia » et il confirme qu’il n’est pas vraiment question de corruption doctrinale — qui est en réalité « votre » le thème central — mais plutôt question d’abandon de renoncement ou défection ( de la foi ).
. »
C'est bien la chose la plus intéressante. Les catholiques n'ont pas la même définition du mot Apostasie que nous. Vous pouvez toujours profiter de ce répit. Salutations[/quote]
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 août19, 08:11 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Pas besoin de vous lire davantage... Jean recevait une Révélation intemporelle pour l'Eglise et le monde entier.
Quand St-Jean écrit à « ses » 7 Églises, ce n’est pas pour le futur mais bien pour le présent ! Oui ces lettres pourront aussi par la suite être appliquées à d’autres Églises.
Donc, il ne restait plus grand chose de l'Eglise à ce moment... que quelques églises qui ne firent pas long feu par la suite.
À ce moment, quand Jean écrit des lettres à ses Églises — dont il a la responsabilité particulière — il est faux de prétendre qu’il ne reste plus grand-chose, parce que quand nous lisons attentivement ses lettres, nous voyons des Églises bien active mais dont certaines ( sauf une ! ) vivent certaines difficultés. Il y a encore exagération de votre part et ce petit côté instinctif à vouloir déprécier les Églises apostoliques !
Après cette Révélation, il fut le dernier apôtre à disparaître, et suivirent à sa suite dans la mort et sans successeurs
Mais la succession apostolique est un fait avéré bibliquement et historiquement. On ne fait mention nulle part d’une non-succession des apôtres. Au contraire on voit en particulier St-Paul ordonner lui-même Thimoté l’épiscope son successeur !
J’ai l’impression qu’il y a des passages dans le NT que vous ne voulez pas voir, ou pire approfondir …
les quelques justes qui furent symbolisés par les 24 vieillard adorateurs (Apoc.4:4) avant que l'ensemble des saints soit vaincus. »
Un ensemble — et non l’ensemble de tous les chrétiens ! — vaincu par la persécution romaine, certes ! Mais comme le dit si bien Gad1 :
GAD1 écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »
Je le crois aussi ! Ap 13, 7 est ainsi disqualifié, pour appuyer « votre » apostasie bien particulière…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 18 août19, 08:25 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 18 août19, 08:11
Mais la succession apostolique est un fait avéré bibliquement et historiquement. On ne fait mention nulle part d’une non-succession des apôtres. Au contraire on voit en particulier St-Paul ordonner lui-même Thimoté l’épiscope son successeur !
Tu confonds évêque et apôtre... Il l'a ordonné évêque (ou épiscope selon le jargon catholique) pour le mettre à la tête d'une paroisse et non en tant qu'apôtre pour diriger l'Eglise en général.
C'est toujours un apôtre qui appelle un évêque. Un évêque ne peut pas appeler un autre évêque.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 août19, 15:49 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Tu confonds évêque et apôtre... Il l'a ordonné évêque (ou épiscope selon le jargon catholique)
Les évêques ( = épiscope en grec ) ont été institué par les apôtres pour qu’ils poursuivent leur mandat non pas d’apôtres au sens strict, mais pour qu’ils puisse succéder à leur fonction. Historiquement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
pour le mettre à la tête d'une paroisse et non en tant qu'apôtre pour diriger l'Eglise en général.
Les apôtres sachant bien qu’ils n’étaient pas éternel instituèrent d’autres hommes éprouvés pour succéder à leurs fonctions. Mais qu’elle était la fonction de ces nouveaux évêques ? C’était justement de diriger leur Église respective ! C’est ce que nous retrouvons exactement tout suite après la mort de St-Jean qui a légué sont territoire asiate à des évêque !
St-Ignace d’Antioche qui fut disciple de St-Pierre et particulièrement de St-Jean. Ignace confirme la succession apostolique et la grande importance de l’évêque en écrivant :
« VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime. » ( Lettre aux Smyrniotes )
Il y a aussi d’autres lettres de St-Ignace mais aussi de d’autres Père de l’Église qui confirme que l’Église de Jésus-Christ la seule et légitime s’est construite sur les apôtres et par la suite sur leurs successeurs qu’eux même a établie. C’est biblique et historique mon ami ! Ne l’oubliez pas !
C'est toujours un apôtre qui appelle un évêque. Un évêque ne peut pas appeler un autre évêque. »
Mais où est-il écrit que seuls les apôtres peuvent ordonner un évêque ? Nulle part !!! Mais l’histoire nous montre que l’Église étant indéfectible par la volonté de Jésus lui-même, a eu nécessairement besoin d’une continuité épiscopale !
Mormon vous n’êtes pas dans l’esprit de la sainte Bible, mais j’imagine plutôt dans celui du livre de Mormon… C’est pour cela que vous ne pouvez communier à l’ecclésiologie biblique. C’est tout aussi simple que cela …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 18 août19, 16:23 Message : Et vous, vous n' avez rien compris à l' événement marqueur donné par Jésus-Christ lui même lors de son baptême : lire Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 août19, 18:20 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Et vous, vous n' avez rien compris à l' événement marqueur donné par Jésus-Christ lui même lors de son baptême : lire Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17. »
Mais que dois-je comprendre de cet événement marqueur ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 18 août19, 18:50 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 18 août19, 15:49 Mormon vous n’êtes pas dans l’esprit de la sainte Bible, mais j’imagine plutôt dans celui du livre de Mormon… C’est pour cela que vous ne pouvez communier à l’ecclésiologie biblique. C’est tout aussi simple que cela …
Bonjour
Non, mon interprétation est biblique. Le Livre de Mormon ne reprend pas ces thèmes. L'apostasie est né du rejet de l'ordonnance du baptême en la galvaudant par une autre procédure et scellant, par là, l'apostasie institutionnelle. En plus tu me cites les paroles de gens du christianisme ancien proto-catholique non biblique (Ignace et Clément). Aucun évêque de l'Eglise primitive n'a pu être appelé sans un apôtre. Il peut-être appelé et mis à part par quelqu'un d'autre dont l'apôtre aura délégué son autorité, mais, chaque fois le nom devra être approuvé par un apôtre. A la disparition des apôtres, et à la mort de tous ces gens intermédiaires, les évêques ne peuvent plus êtres appelés. Les clés d'autorité de l'évêque ne peuvent être reçu que par un apôtre vivant ou un intermédiaire autorisé. Faut relire :
Sans ce mode de faire, tout le monde peut être évêque ou pasteur et créer sa propre secte et baptiser comme il veut, et tout évêque prétendre à diriger toute l'Eglise. Cela fut la cause de beaucoup de turpitudes dans l'histoire de la Grande Eglise et dans l'Eglise catholique.
Relis bien :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Aucun évêque ne peut appeler un autre évêque. Sans la présence vivantes de prophètes et apôtres, c'est tout le reste qui tombe à terme, même avec la meilleure volonté.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 août19, 20:05 Message : @ B du Q : Quelle hypocrisie !. Je reconnais bien là l' église catholique !Jésus vous a donné lui même l' exemple du seul baptême valable .
Auteur : prisca Date : 18 août19, 22:58 Message : Ne vous disputez pas, Catholiques et Mormons, vous avez tous les 2 tort.
Serrez vous la main aussi car un bon chrétien doit être à l'écoute de l'autre.
L'écoute et la défense de la Parole de Dieu uniquement, pas dans la défense de vos familles.
Vous savez, c'est prophétique Jésus est venu mettre l'épée dans les familles.
Elles vont voler en éclat toutes, comme la statue de Daniel.
Devancez les autres, apostasiez déjà vous, les autres suivront, mais si vous vous le faites avant les autres, vous aurez été les précurseurs et à votre mérite, pas à la peur, car les autres apostasieront par la peur, puisque dès que Satan est débusqué, toutes les consciences vont être mises en ébranlement.
Auteur : Mormon Date : 18 août19, 23:16 Message :
prisca a écrit : 18 août19, 22:58
Ne vous disputez pas, Catholiques et Mormons, vous avez tous les 2 tort.
Serrez vous la main aussi car un bon chrétien doit être à l'écoute de l'autre.
L'écoute et la défense de la Parole de Dieu uniquement, pas dans la défense de vos familles.
Vous savez, c'est prophétique Jésus est venu mettre l'épée dans les familles.
Elles vont voler en éclat toutes, comme la statue de Daniel.
Devancez les autres, apostasiez déjà vous, les autres suivront, mais si vous vous le faites avant les autres, vous aurez été les précurseurs et à votre mérite, pas à la peur, car les autres apostasieront par la peur, puisque dès que Satan est débusqué, toutes les consciences vont être mises en ébranlement.
Prisca a raison, nous devons restez courtois... et ne pas nous traiter de "murailles blanchies".
J'admire Bertrand pour le courage qu'il a à défendre sa noble Eglise.
Auteur : prisca Date : 19 août19, 02:01 Message : Je n'irais pas jusqu'à dire "noble église" parce que "cette église là" a fait rentrer le séjour des morts en elle, et elle est souillée.
Non, c'est entre hommes que vous devez vous entendre car après tout, vous n'êtes pas nés dans une église mais dans le monde.
Vous n'avez pas une église greffée sur votre corps, elle ne fait pas partie de vous, et n'oubliez pas que le Jugement est individuel, Dieu ne juge pas une église mais l'individu.
Mormon écrit : « Tu confonds évêque et apôtre... Il l'a ordonné évêque (ou épiscope selon le jargon catholique)
Bonjour, Bertrand
Les évêques ( = épiscope en grec ) ont été institué par les apôtres pour qu’ils poursuivent leur mandat non pas d’apôtres au sens strict, mais pour qu’ils puisse succéder à leur fonction. Historiquement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
Pas d'objection... à condition que les nouveaux évêques "hommes éprouvés" soient aussi appelés par des apôtres pour prévenir toute contestation "au sujet de leur dignité". Et, qu'ils ne soient surtout pas le fruit d'une élection comme l'évoque "La Ditaché" aussitôt après la disparition brutale des apôtres, et donc de l'Eglise primitive.
Après la disparition des apôtres, les saints auraient dû perpétuer l'enseignement de l'Evangile à partir des textes, mais sans la prétention à l'autorité pour administrer les choses au nom de Dieu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 août19, 07:56 Message : Bonjour Gad.
a écrit :« Bertrand du Québec a écrit : ↑18 août 2019, 00:10
Ici « vous » affirmez — non pas prophétiquement — mais réellement qu’au temps de l’Église primitive l’apostasie était répandue et générale !
GAD1 répond : « Décidément vous décidez beaucoup à ma place.
Nous affirmons qu'une Apostasie répandue et générale à eu lieu parce que les faits historiques viennent confirmer les prophéties des Écritures. »
Erreur mon ami !
Voici ce que vous devez affirmer :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale … »
Vous avez oublié un élément peut être secondaire pour vous, mais primaire pour moi !!
- Au 1er abord, je vous avais dit que 1000 ans d'histoire pouvait le démontrer.
Avant tout, il faut commencer par prouver qu’il y eu au sein de l’Église primitive une apostasie répandu et générale ( et même pour Mormon qui fut complète… )
Bon, oui vous m’avez donné quelques passages du Nouveau Testament, mais le problème c’est qu’il ne concerne pas une apostasie répandue et générale.
Pour ne donner que deux exemples :
Ap 13, 7 ne signifie pas une apostasie répandue et générale, sinon merci de me l’expliquer.
Ap 2-3 Les 7 lettres adressées aux 7 Églises ne signifie pas une apostasie répandue et générale, sinon merci de me l’expliquer.
En affirmant « votre apostasie exagérée » vous faites écrouler le bâtiment qui est si cher à Jésus, qui est son Église dont il est la Tête et qui est son Épouse aimé !!!
Jésus-Christ est le bâtisseur qui n’a jamais cessé en 2000 ans d’édifier son Église.
En plus Jésus, ne peut laisser son Église apostasié totalement !!! Sinon il est un menteur…
Pour nous chrétien c’est inacceptable… et c’est peu dire …
Je ne débats pas sur l'Eglise primitive bien que ma conviction est que la doctrine s'est éloignée de celle du Christ dès le début du 2ième siècle.
Si votre présumé « apostasie de l'Eglise primitive qui fut répandue et générale … » s’avère faux, vous avez un gros problème Gad, car c’est votre fondement de base qui s’écroule ( mais pas votre Église ) !!!
Vous ne pouvez minimiser cet essentiel fondement et ne pas le défendre avec des preuves bibliques. Je ne parle pas ici de l’époque de la renaissance ou du moyen âge, mais du premier siècle.
Comparons avec la véritable Eglise de Jésus-Christ.
Gad en parlant d’honnêteté… vous devriez plutôt nous dire que votre Église est plutôt :
une autre Église d'un autre Jésus-Christ,
qui proclame un autre témoignage, d'un autre Jésus-Christ…
Bref votre Église est autre que chrétienne…
Mon Église chrétienne est autre que la vôtre aussi …
Je vais être honnête et vous dire qu’à mon tour, que mon Église est :
une autre Église que la vôtre, d’un autre Jésus-Christ que le vôtre,
qui proclame un autre témoignage de Jésus-Christ, qui est autre que le vôtre.
Votre Église est apparue en 1830
Elle a comme fondateur humain : Joseph Smith qui se dit prophète et qui lui aussi n’a pas eu une vie irréprochable…
Mon Église est apparue vers l’an 28-30
Elle a comme fondateur « humain/divin » : Jésus de Nazareth le Fils de Dieu, le Verbe éternel fait chair !
Il y a aussi bien d’autres différences …
Tout néophyte qui veut devenir membre de votre Église, devrait clairement s’avoir cela.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑18 août 2019, 00:10
Avec les passages que vous me donnez pour me montrer cela, je ne constate pas du tout ce genre d’apostasie !!! Ce n’est toujours pas acceptable parce que non biblique !
GAD1 répond :« Qu'est ce qui n'est pas acceptable ? Comment peux-t'on être aveugle à ce point là ? »
Ok ! Alors démontrez moi que dans l’Église primitive il y avait une apostasie répandue et générale avec seulement ces 2 passages : Ap 13, 7 et Ap 2-3.
Vous êtes persuadés que nous sommes un "gadget us"
Non pas vraiment ! Vous êtes « seulement » un groupe religieux de plus parmi les 23 000 autres groupes religieux plus ou moins chrétien …
Mais cela n’enlève rien, à ce qui a de beau et de vrai, dans ce que vous vivez au sein de votre Église !
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑18 août 2019, 00:10 Alors qu’elle serait au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribuée à la grande apostasie ?
GAD1 répond :« Vous êtes sourd.»
Peut-être … Mais pourriez vous s.v.p. pour mon bénéfice me redire quelles seraient au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribué à la grande apostasie ?
En espérant ne pas avoir trop manqué à la charité.
Dieu vous bénisse toujours.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 19 août19, 20:41 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Non pas vraiment ! Vous êtes « seulement » un groupe religieux de plus parmi les 23 000 autres groupes religieux plus ou moins chrétien.
Bonjour
Alors ne perds pas de temps avec ce petit groupe méprisable mormon et sans importance. Continue avec ta noble Eglise qui a tant apporté à la civilisation grâce aux moines qui ont gardé les Ecritures sacrées, et au protestantisme et ses nombreuses sectes qui ont su les faire connaître au monde entier.
Va en paix.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 août19, 21:44 Message : @ B du Q :
Par événement marqueur vous devez comprendre que LA VERITE reste la VERITE. L'exemple du baptême de JC résoud 2 problèmes:
- Il montre le chemin
- Il démonte le mystère de la Trinité étant donné que le Père et le Saint-Esprit sont 2 témoins présents à ce baptême . A chacun son rôle et sa fonction! La VERITE est immuable,invariable , permanente et inaltérable.
Merci au Seigneur de nous offrir le privilège d'ouvrir notre intelligence à la compréhension des Ecritures.
.
Auteur : prisca Date : 19 août19, 21:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 août19, 21:44
@ B du Q :
Par événement marqueur vous devez comprendre que LA VERITE reste la VERITE. L'exemple du baptême de JC résoud 2 problèmes:
- Il montre le chemin
- Il démonte le mystère de la Trinité étant donné que le Père et le Saint-Esprit sont 2 témoins présents à ce baptême . A chacun son rôle et sa fonction! La VERITE est immuable,invariable , permanente et inaltérable.
Merci au Seigneur de nous offrir le privilège d'ouvrir notre intelligence à la compréhension des Ecritures.
.
Le Père et le Saint Esprit sont "2" ?
Bien sûr puisque tu es trinitaire donc tu n'es donc pas monothéiste mais paienne car si tu étais monothéiste tu aurais dit : Le Père et le Saint Esprit sont "1".
Auteur : ESTHER1 Date : 20 août19, 00:08 Message : Bonjour Prisca
Mathématiquement 1 +1 +1 = 1 cela je te l' accorde mais pas quand il s'agit d' additionner des individus avec des personnalités différentes . Je le sais par expérience. Je ne savais pas que j'étais païenne ! Merci de me le dire ! . . . . Lorsque je reçois la visite du Saint-Esprit Il sait se faire reconnaître (eh oui, cela m'arrive ). Par contre je n'ai jamais reçu la visite de JC : Il doit être préoccupé à préparer son prochain retour qui ne saurait tarder. Depuis la Pentecôte IL a délégué ses pouvoirs au Saint-Esprit afin que nous ne soyons pas orphelins : relis ta bible !
Sans rancunes. Amicalement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 août19, 07:17 Message : Bonjour Mormon.
a écrit :« Bertrand du Québec a écrit : ↑18 août 2019, 21:49 Mormon vous n’êtes pas dans l’esprit de la sainte Bible, mais j’imagine plutôt dans celui du livre de Mormon… C’est pour cela que vous ne pouvez communier à l’ecclésiologie biblique. C’est tout aussi simple que cela … »
Mormon répond: « Non, mon interprétation est biblique. Le Livre de Mormon ne reprend pas ces thèmes. L'apostasie est né du rejet de l'ordonnance du baptême en la galvaudant par une autre procédure et scellant, par là, l'apostasie institutionnelle.
Mormon c’est une bien belle affirmation, mais il faudrait bibliquement l’appuyer !
Merci beaucoup de m’expliquer que ce rejet en fut vraiment un et qu’il fut condamné par les apôtres.
Pour que votre affirmation ne soit pas que du vent, comprenez s.v.p. que pour tout chrétien amoureux de la sainte Parole de Dieu, elle doit être démonter et expliqué à partir de la Parole de Dieu avant tout.
En plus tu me cites les paroles de gens du christianisme ancien proto-catholique non biblique (Ignace et Clément).
Comme je l’ai toujours dit il y a la Bible et l’histoire qui confirme la Parole de Dieu.
Ce sont des disciples des apôtres alors ils sont plus que digne de confiance !
Aucun évêque de l'Eglise primitive n'a pu être appelé sans un apôtre.
C’est eux qui ont établit les premiers évêques et cela allait de soi !
Mais Mormon, une fois les apôtres morts, est-ce qu’il ne devait plus y avoir d’autres ordinations, d’autres évêques ? Vous dites non, mais la Bible et l’histoire disent OUI ! D’ailleurs cela me surprend que vous n’ayez pas lu cela dans les lettres de St-Paul… c’est flagrant !!
Il peut-être appelé et mis à part par quelqu'un d'autre dont l'apôtre aura délégué son autorité, mais, chaque fois le nom devra être approuvé par un apôtre. A la disparition des apôtres, et à la mort de tous ces gens intermédiaires, les évêques ne peuvent plus êtres appelés.
Désolé, mais cela n’est pas conforme au NT ! Au contraire !
Les clés d'autorité de l'évêque ne peuvent être reçu que par un apôtre vivant ou un intermédiaire autorisé.
C’est une affirmation qui n’a aucun appui dans le NT … Sinon où ?
Relis bien :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Pourriez-vous développer ce passage et me dire quel est le lien avec l’apostasie complète et la non possibilité d’ordonner un évêque que par un apôtres et par aucune autre personne ?
Aucun évêque ne peut appeler un autre évêque. »
Mon ami, il faut faire un bel effort pour me donner vos références bibliques qui confirme votre affirmation ! Personnellement je n’en trouve aucune. Et vous ?
Mormon écrit : « Prisca a raison, nous devons restez courtois... et ne pas nous traiter de "murailles blanchies".
Oui, vous avez raison. La charité doit primer avant tout.
… pour le courage qu'il a à défendre sa noble Eglise. »
Le pensez-vous vraiment ! Alors dans quel sens l’Église Catholique serait noble selon vous ?
Mormon écrit : « Alors ne perds pas de temps avec ce petit groupe méprisable mormon et sans importance.
Mormon je peux vous assurer que pour moi votre Église n’est pas misérable et sans importance. Je n’ai aucun ressentiment envers votre Église. Je me situe comme vous le savez au niveau de votre doctrine qui pour moi est stupéfiante et renversante !
Je respecte que pour vous, votre Église soit la vrai Église, mais pour nous, c’est la vrai Église, mais d’un autre Jésus-Christ !
Mormon répond: « Non, mon interprétation est biblique. Le Livre de Mormon ne reprend pas ces thèmes. L'apostasie est né du rejet de l'ordonnance du baptême en la galvaudant par une autre procédure et scellant, par là, l'apostasie institutionnelle.
Mormon c’est une bien belle affirmation, mais il faudrait bibliquement l’appuyer !
Merci beaucoup de m’expliquer que ce rejet en fut vraiment un et qu’il fut condamné par les apôtres.
Pour que votre affirmation ne soit pas que du vent, comprenez s.v.p. que pour tout chrétien amoureux de la sainte Parole de Dieu, elle doit être démonter et expliqué à partir de la Parole de Dieu avant tout.
En plus tu me cites les paroles de gens du christianisme ancien proto-catholique non biblique (Ignace et Clément).
Comme je l’ai toujours dit il y a la Bible et l’histoire qui confirme la Parole de Dieu.
Ce sont des disciples des apôtres alors ils sont plus que digne de confiance !
Aucun évêque de l'Eglise primitive n'a pu être appelé sans un apôtre.
C’est eux qui ont établit les premiers évêques et cela allait de soi !
Mais Mormon, une fois les apôtres morts, est-ce qu’il ne devait plus y avoir d’autres ordinations, d’autres évêques ? Vous dites non, mais la Bible et l’histoire disent OUI ! D’ailleurs cela me surprend que vous n’ayez pas lu cela dans les lettres de St-Paul… c’est flagrant !!
Il peut-être appelé et mis à part par quelqu'un d'autre dont l'apôtre aura délégué son autorité, mais, chaque fois le nom devra être approuvé par un apôtre. A la disparition des apôtres, et à la mort de tous ces gens intermédiaires, les évêques ne peuvent plus êtres appelés.
Désolé, mais cela n’est pas conforme au NT ! Au contraire !
Les clés d'autorité de l'évêque ne peuvent être reçu que par un apôtre vivant ou un intermédiaire autorisé.
C’est une affirmation qui n’a aucun appui dans le NT … Sinon où ?
Relis bien :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Pourriez-vous développer ce passage et me dire quel est le lien avec l’apostasie complète et la non possibilité d’ordonner un évêque que par un apôtres et par aucune autre personne ?
Aucun évêque ne peut appeler un autre évêque. »
Mon ami, il faut faire un bel effort pour me donner vos références bibliques qui confirme votre affirmation ! Personnellement je n’en trouve aucune. Et vous ?
Mormon écrit : « Prisca a raison, nous devons restez courtois... et ne pas nous traiter de "murailles blanchies".
Oui, vous avez raison. La charité doit primer avant tout.
… pour le courage qu'il a à défendre sa noble Eglise. »
Le pensez-vous vraiment ! Alors dans quel sens l’Église Catholique serait noble selon vous ?
Mormon écrit : « Alors ne perds pas de temps avec ce petit groupe méprisable mormon et sans importance.
Mormon je peux vous assurer que pour moi votre Église n’est pas misérable et sans importance. Je n’ai aucun ressentiment envers votre Église. Je me situe comme vous le savez au niveau de votre doctrine qui pour moi est stupéfiante et renversante !
Je respecte que pour vous, votre Église soit la vrai Église, mais pour nous, c’est la vrai Église, mais d’un autre Jésus-Christ !
Dieu vous bénisse toujours !
Bertrand
Bonjour,
Chacun sa position... Allez en paix.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 août19, 07:39 Message :
Mormon a écrit : 18 août19, 18:50En plus tu me cites les paroles de gens du christianisme ancien proto-catholique non biblique (Ignace et Clément).
Bertrand du Québec a écrit : 20 août19, 07:17Comme je l’ai toujours dit il y a la Bible et l’histoire qui confirme la Parole de Dieu.
Ce sont des disciples des apôtres alors ils sont plus que digne de confiance !
Judas Iscariote, apôtre de Jésus Christ, assurément " plus que digne de confiance "...
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Voici ce que vous devez affirmer
Ben ... non parce que vous ne décidez pas à ma place. J'ai une façon de cerner le livre de frère Talmage qui m'est personnelle. J'y vois une façon de démontrer que l'Apostasie est flagrante au fil des siècles pour les raisons évoquées plus haut. Mais il est vrai que ces mille ans (et plus, qui démontrent l'Apostasie selon notre définition en tant qu'éloignement de la vérité), ne me suffisent pas.
Par expérience et au sein de mon Eglise, je vois bien que lorsque les Apôtres ou leurs références sont lointaines alors, l'esprit s'égare et n'importe qui raconte n'importe quoi. Je ne crois pas qu'un disciple tel qu'Ignace de Antioche échappe à cela. Ce n'est pas qu'il dira n'importe quoi (respect à cet homme), c'est qu'il devra s'accrocher à ce qui ne lui délivrera plus de révélation (d'eau vive). L'eau devenant stagnante, l'homme commencera à parler de magnificence, d'Eucharistie et de tout un langage qui ne faisait pas partie du langage du Christ. Il n'est même pas fautif, mais la "machine" va s'emballer très vite.
Je n'aborde pas les problèmes comme vous.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56r] Avant tout, il faut commencer par prouver qu’il y eu au sein de l’Église primitive une apostasie répandu et générale ( et même pour Mormon qui fut complète… )
Il n'y a rien à prouver. Dieu Lui-même ne se prouve pas. Mais Sa Parole s’éprouve. Le Témoignage personnel naît de cela, laissant vos prêtres au "chômage".
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Bon, oui vous m’avez donné quelques passages du Nouveau Testament, mais le problème c’est qu’il ne concerne pas une apostasie répandue et générale
Je ne sais pas ou plus qui a parlé de preuves au départ. Peut-être vous d'ailleurs. Je vais donc réajuster (comme vous dites) mon langage. Ces passages sont prophétiques. Les siècles sombres dont vous ne voulez pas parler (ventes de indulgences, papautés dévoyées, inquisition d'Innocent III etc,,,) en sont la démonstration et la preuve.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
En plus Jésus, ne peut laisser son Église apostasier totalement !!! Sinon il est un menteur…
Pour nous chrétien c’est inacceptable… et c’est peu dire …
Le Christ n'a pas la même vision que vous et ne désespère pas de Son Eglise ET cela depuis le commencement du Monde.
Que ce soit inacceptable, je peux le comprendre et je ne peux que vous plaindre. Cela dit je ne vous juge pas car c'est trop de remises en cause.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Si votre présumé « apostasie de l'Eglise primitive qui fut répandue et générale … » s’avère faux,
Ce n'est pas une affaire de preuve mais de foi et de sensibilité. Vous serez rejeté par votre famille / Eglise etc si vous devenez SDJ.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
vous avez un gros problème Gad, car c’est votre fondement de base qui s’écroule ( mais pas votre Église )
Je n'ai aucune prétention. La progression vers la Vérité est l'affaire de Dieu Lui-même. Il n'a pas besoin de moi et de mes arguments inutiles car je ne suis qu'un serviteur inutile.
Je vous rappelle que mon fondement de base est mon Témoignage personnel. Mais vous pouvez me lobotomiser si vous le souhaitez. Alors vous vous condamnez vous-même.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Gad en parlant d’honnêteté… vous devriez plutôt nous dire que votre Église est plutôt :
une autre Église d'un autre Jésus-Christ,
qui proclame un autre témoignage, d'un autre Jésus-Christ…
Bref votre Église est autre que chrétienne…
Mon Église chrétienne est autre que la vôtre aussi …
Mais ... je vais ai déjà dit que le monde dit du "christianisme" ne peut pas nous accepter. Regarder et écoutez tous les mouvements protestants et délirants autour de vous. Ils travaillent pour vous sans faire exprès car ils nous haïssent. Mais ce n'est pas grave. Qu'est-ce que cela peut bien faire ?
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Votre Église est apparue en 1830
Elle a comme fondateur humain : Joseph Smith qui se dit prophète et qui lui aussi n’a pas eu une vie irréprochable…
Notre prophétie concernant Joseph Smith affirme très tôt dans Son histoire "qu'Il sera connu en bien comme en mal". Après ... cela se confirme tous les jours. Quant à sa vie irréprochable, elle n'a rien à voir avec tel ou tel pape dont vous ne voulez pas parler. Et tous les mensonges que Satan a bien voulu monter, fonctionnent de plus en plus "bancalement".
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Mon Église est apparue vers l’an 28-30
Tout néophyte qui veut devenir membre de votre Église, devrait clairement s’avoir cela.
Ce n'est pas cela qui est important. C'est son évolution. Les Derniers Jours parlent tous les jours et nous ferons ce que nous pouvons pour préparer le Retour du Christ. Comme par exemple :
- en réhabilitant la notion de Temple et en construisant le plus possible (qu'ils sont beaux nos Temples et leurs jardins); leurs jardins sont bien la seule chose qui soient écologiques au monde.
- en accomplissant la prophétie de Malachie, c'est à dire en réunissant la famille pour l'éternité.
- en expliquant des choses claires simples et précieuses.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Non pas vraiment ! Vous êtes « seulement » un groupe religieux de plus parmi les 23 000 autres groupes religieux plus ou moins chrétien …
Etes vous prêts à jeter des milliards dans l'oeuvre de généalogie et du Temple ? Une secte ou une église dites chrétienne ne peut pas le faire parce que sa motivation est l'argent.
Bertrand du Québec a écrit : 19 août19, 07:56
Peut-être … Mais pourriez vous s.v.p. pour mon bénéfice me redire quelles seraient au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribué à la grande apostasie ?
Je viens de vous donner un exemple par les compagnons d’Éleusis.
Soyez libre de penser ce que vous voulez ! Parce que l'inverse n'a pas toujours été vrai dans l'Histoire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 août19, 08:38 Message : Bonjour Gérard !
Merci de me lire. J’espère qu’en tant qu’observateur neutre ( si je puis dire ) vous trouvez ce que j’amène à du sens ?
a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑20 août 2019, 13:17
Comme je l’ai toujours dit il y a la Bible et l’histoire qui confirme la Parole de Dieu.
Ce sont des disciples des apôtres alors ils sont plus que digne de confiance !
Gérard C. Endrifel écrit : « Judas Iscariote, apôtre de Jésus Christ, assurément " plus que digne de confiance "... »
Oui ! Cela n’a pas de sens ! Vous avez mal interprété ma phrase. Ici je parlais de disciples des apôtres et non des apôtres de Jésus-Christ ! Petite nuance n’est-pas !
Et les disciples des apôtres — de Pierre et Jean — que je désignais était St-Ignace d’Antioche et Saint Clément de Rome, témoin très important de la poursuite de l’Église quelques année après la mort du dernier apôtres St-Jean.
Voilà !
Dieu vous bénisse !
Bertrand
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 août19, 09:38 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 août19, 08:38Ici je parlais de disciples des apôtres et non des apôtres de Jésus-Christ ! Petite nuance n’est-pas !
Oui ben justement ! Vous insinuiez que la preuve que ces deux personnes seraient " plus que dignes de confiance " proviendrait du fait qu'ils étaient disciples de deux apôtres du Christ. Je vous ferais simplement remarquer que si même un apôtre n'a pas su se montrer " plus que digne de confiance " alors que le Christ lui-même était à ses côtés, les probabilités que des disciples de deux apôtres le soient, alors que leur mentor respectif ne sont plus là, sont encore plus minces.
En d'autres termes, contrairement à ce que sous-entend votre phrase, le fait qu'ils aient été disciples des apôtres Pierre et Jean n'est absolument pas la garantie qu'ils soient " plus que dignes de confiance ", voire même dignes de confiance tout court.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 août19, 09:58 Message : Bonjour Gérard !
Gérard C. Endrifel écrit : « Oui ben justement ! Vous insinuiez que la preuve que ces deux personnes seraient " plus que dignes de confiance " proviendrait du fait qu'ils étaient disciples de deux apôtres du Christ. Je vous ferais simplement remarquer que si même un apôtre n'a pas su se montrer " plus que digne de confiance " alors que le Christ lui-même était à ses côtés, les probabilités que des disciples de deux apôtres le soient, alors que leur mentor respectif ne sont plus là, sont encore plus minces. »
Pierre et Jean étaient sûrement dignes de confiance en ce qui regarde les enseignements de Jésus ! St-Clément de Rome et St-Ignace d’Antioche disciples de ces deux apôtres, sont ainsi pour nous digne de confiance, disons à tout le moins raisonnablement.
Mais il y a des courants plus ou moins religieux ( ou pas du tout ) qui discrédite les apôtres, même St-Pierre et St-Paul et peu plus et ils sont diabolisé…
Nous pouvons facilement tomber dans l’hyper relativité … Mais tel n’est pas mon chemin !
Déjà La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps, en lui-même était une imposture. Il fut introduit dans les assemblées de l'Eglise, sans que personne l'ait signée, par un réseau occulte qui l'imposa comme vérité absolu dans un monde en mal de repères prophétiques suite à l'absence des apôtres.
A travers une instruction moralisante généraliste, il introduit subrepticement les notions de baptême par aspersion, l'élection des évêques, une liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à récitation trois par jour du "Notre Père". Le texte était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un temps.
Le sous titre de La Ditaché est "ou l'enseignement des douze apôtres", ajouté ultérieurement par un copiste, vu qu'il a été incapable de les énumérer du fait qu'ils étaient déjà tous morts ou disparus, implique que le peuple de l'Eglise avait besoin que de telles instructions proviennent bien des apôtres eux-mêmes, en tant que collège des 12, pour être pris en considération en tant qu'éléments prophétiques indiscutables.
Ce document servit, en fait, de tremplin aux innovations doctrinales, liturgiques, falsifications et controverses diverses des siècles suivants, à l'adresse d'un grand nombre de braves gens qui furent manipulés par ceux qui refusèrent, pour sauvegarder leur position, de tirer les conséquences de l'absence des apôtres et d'admettre que l'Eglise ne pouvait plus fonctionner sans eux. Une fois les innovations introduites dans la tradition, La Ditaché fut ignorée.
Auteur : RT2 Date : 21 août19, 08:09 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 août19, 08:38
Merci de me lire. J’espère qu’en tant qu’observateur neutre ( si je puis dire ) vous trouvez ce que j’amène à du sens ?
DSL mais qui t'as accrédité de ce titre "observateur neutre" ?
Bertrand du Québec a écrit : 20 août19, 08:38t les disciples des apôtres — de Pierre et Jean — que je désignais était St-Ignace d’Antioche et Saint Clément de Rome, témoin très important de la poursuite de l’Église quelques année après la mort du dernier apôtres St-Jean.
Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ? Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 août19, 08:30 Message : Bonjour Mormon.
Je ne peux pas m’empêcher de faire les correctifs — de ce que vous m’amenez — que je trouve nécessaire !
Mormon écrit : « Déjà La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps, en lui-même était une imposture.
Si ce livre fut une imposture, il n’aurait pas été très vénéré et lu aux cultes dans l’Église des premiers temps !!! Il ne faudrait pas prendre les tout premiers chrétiens pour des abrutie !
Il fut introduit dans les assemblées de l'Eglise, sans que personne l'ait signée, par un réseau occulte qui l'imposa comme vérité absolu dans un monde en mal de repères prophétiques suite à l'absence des apôtres.
Par un réseau occulte !!! Mais où êtes-vous allés chercher pareille information ?
On dit que « C’est un ouvrage anonyme, un manuel pastoral qui, selon Aaron Milavec, "en dit plus sur la façon dont les chrétiens-juifs se sont vus et comment ils ont adapté leur judaïsme pour les gentils plus que tout autre livre dans les Écritures chrétiennes. " »
Et ce n’est surtout pas un écrit gnostique pagano/helléniste !!!
A travers une instruction moralisante généraliste, il introduit subrepticement les notions de baptême par aspersion, l'élection des évêques, une liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à récitation trois par jour du "Notre Père". Le texte était lu à la suite des Evangiles et placé au même niveau pendant un temps.
Il n’y a rien d’anti-biblique et d’occulte là-dedans !!
Ce document servit, en fait, de tremplin aux innovations doctrinales, liturgiques, falsifications et controverses diverses des siècles suivants,…
Sur quels passages du NT vous basez vous pour traiter la Didaché d’innovation et de falsification qui irait à l’encontre de ce qui a été demandé ?
… de tirer les conséquences de l'absence des apôtres et d'admettre que l'Eglise ne pouvait plus fonctionner sans eux.
Où est-il écrit qu’une fois les apôtres mort l’Église ne pu fonctionner sans eux ?
Une fois les innovations introduites dans la tradition, La Ditaché fut ignorée. »
Elle fut mise de côté peut-être parce qu’elle ne fut pas reconnue comme canonique…
Mormon écrit : « Chacun sa position... Allez en paix. »
Cher Mormon, c’est toujours un plaisir de correspondre avec vous, car vous êtes un bon correspondant, un fils aimé de Dieu, peu importe comment nous le percevons ! C’est cela l’important.
Je crois que la chose la plus importante que vous devrez travailler ce sont vos appuis bibliques qui manques cruellement… Dans le christianisme la Bible est très importante, même pour les Catholiques !
Merci d’être là !
Dieu vous bénisse et vous gardes en son amour !
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août19, 08:43 Message :
RT2 a écrit : 21 août19, 08:09
Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ? Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ?
Qui s'est prétendu témoin oculaire ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 août19, 08:45 Message : Bonjour RT2
RT2 écrit : « DSL mais qui t'as accrédité de ce titre "observateur neutre" ? »
Gérard C. Endrifel . Parce qu’il n’est ni Catholique, ni « Mormon ».
Mais ne le connaissant pas vraiment, il est vrai que ce n’est peut-être pas un choix judicieux !
RT2 écrit : « Et ceux là sont des piliers du christianisme du premier siècle ?
Non, bien sûr ! Mais du 2e siècle, ils sont parmi nos meilleures sources, en particulier ici au niveau ecclésiologique.
Parce qu'entre témoin de je témoigne de qui et être témoin oculaire il y a une différence, non ? »
Ils sont les plus proches témoins, des témoins oculaires ! Ce n’est quand même pas si pire !
Bah ! On peut les discréditer, tout comme les témoins oculaires vous savez ! Tout est rejetable, même l’existence de Jésus … alors …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 21 août19, 09:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 21 août19, 08:30
Cher Mormon, c’est toujours un plaisir de correspondre avec vous, car vous êtes un bon correspondant, un fils aimé de Dieu, peu importe comment nous le percevons ! C’est cela l’important.
Bonjour,
Ce fut aussi pour moi un plaisir. Je vous ai beaucoup apprécié. Mais, je crois que nous avons fait plus ou moins le tour de la question.
Que Dieu vous bénisse également.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 août19, 14:59 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Ce fut aussi pour moi un plaisir. Je vous ai beaucoup apprécié. Mais, je crois que nous avons fait plus ou moins le tour de la question.
Pour l’instant du moins !
Nous aurons peut-être l’occasion de rediscuter là-dessus.
Il est certains que je ne pourrais éviter de mettre mon grain de sel sur des affirmations que je trouverai non conforme à la Parole de Dieu !
Tout cela bien entendu dans la perspective « chrétienne/Catholique ».
Que Dieu vous bénisse également. »
Vous m’aidez à approfondir ma foi, et pour moi c’est l’essentiel…
Le pouvoir et l’autorité de Dieu délégués à l’homme sur la terre.
Dans l'Eglise de Jésus-Christ primitive, les hommes dignes étaient ordonnés à la prêtrise par l’imposition des mains, et l’on dit alors d’eux qu’ils « détiennent » la prêtrise.
" C'est pourquoi je t'exhorte à ranimer le don de Dieu que tu as reçu par l'imposition de mes mains." (2 Tim.1:6)
" Vous aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés en maison spirituelle, une sainte prêtrise, pour offrir des sacrifices spirituels, agréable à Dieu par Jésus-Christ " (1 Pie.2:5).
Auteur : Mormon Date : 28 août19, 20:34 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 28 août19, 19:04
Mais il faut bien le dire Esther, le baptême Mormon est un autre baptême qui n’est pas celui des chrétiens …Comme vous le savez (?) votre baptême pour nous n’est pas valide et inversement j’imagine…
Le Sauveur a révélé le véritable mode de baptême à Joseph Smith, le prophète, disant clairement que cette ordonnance doit être accomplie par quelqu’un qui détient l’autorité de la prêtrise et qu’elle doit être faite par immersion :
« Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
Le don du Saint-Esprit
Un ou plusieurs détenteurs de la Prêtrise de Melchisédek peuvent accomplir cette ordonnance.
Ils posent les mains sur la tête de la personne sans appuyer. Celui qui accomplit l’ordonnance:
Enonce les nom et prénoms de la personne.
Dit que l’ordonnance est accomplie par l’autorité de la Prêtrise de Melchisédek.
Confirme la personne membre de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Confère le don du Saint-Esprit en disant: «Recevez le Saint-Esprit.»
Donne une bénédiction de la prêtrise selon l’inspiration de l’Esprit.
Termine au nom de Jésus-Christ.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.19, 21:56 Message :
a écrit :
Paulo a écrit:
sam. oct. 13, 2018 10:31 pm
Nous savons combien le baptême des petits enfants est critiqué, décrié, par nos frères et soeurs en humanité, protestants évangéliques, malheureusement à tord ; car le baptême des petits enfants, a été voulu par Dieu venu par Jésus, pour nous faire entrer dans la Nouvelle Alliance qu'il scelle en sa chair et en son sang.
9 Et c’est de cette manière que le Saint-Esprit m’a manifesté la parole de Dieu ; c’est pourquoi, mon fils bien-aimé, je sais que c’est une moquerie solennelle devant Dieu que vous baptisiez les petits enfants.
10 Voici, je te dis que vous enseignerez ceci : le repentir et le baptême à ceux qui sont aresponsables et capables de commettre le péché ; oui, enseignez aux parents qu’ils doivent se repentir et être baptisés, et s’humilier comme leurs petits enfants, et ils seront tous sauvés avec leurs petits enfants.
11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.
12 Mais les petits enfants sont vivants dans le Christ depuis la fondation du monde ; s’il n’en était pas ainsi, Dieu serait un Dieu partial, et aussi un Dieu changeant, qui ferait acception de personnes, car combien de petits enfants sont morts sans baptême !
13 C’est pourquoi, si les petits enfants ne pouvaient pas être sauvés sans baptême, ils iraient dans un enfer sans fin.
14 Voici, je te dis que celui qui pense que les petits enfants ont besoin de baptême est dans le fiel de l’amertume et dans les liens de l’iniquité ; car il n’a ni foi, ni espérance, ni charité ; c’est pourquoi, s’il était retranché pendant qu’il est dans cette pensée, il descendrait en enfer.
15 Car c’est une méchanceté affreuse de penser que Dieu sauve un enfant à cause du baptême, et que l’autre doit périr parce qu’il n’a pas de baptême.
16 Malheur à ceux qui pervertiront les voies du Seigneur de cette manière, car ils périront, à moins qu’ils ne se repentent. Voici, je parle avec hardiesse, ayant autorité de Dieu ; et je ne crains pas ce que l’homme peut faire, car l’amour parfait bannit toute crainte.
17 Et je suis rempli de charité, qui est l’amour éternel ; c’est pourquoi, tous les enfants sont égaux pour moi, c’est pourquoi, j’aime les petits enfants d’un amour parfait ; et ils sont tous égaux et participants du salut.
18 Car je sais que Dieu n’est pas un Dieu partial, ni un être changeant ; mais il est invariable de toute éternité à toute éternité.
19 Les petits enfants ne peuvent pas se repentir ; c’est pourquoi, c’est une affreuse méchanceté que de nier la pure miséricorde de Dieu envers eux, car ils sont tous vivants en lui à cause de sa miséricorde.
20 Et celui qui dit que les petits enfants ont besoin de baptême nie la miséricorde du Christ, et ignore son expiation et le pouvoir de sa rédemption.
21 Malheur à ceux-là, car ils sont en danger de mort, de l’enfer et d’un tourment sans fin. Je le dis hardiment : Dieu me l’a commandé. Écoutez mes paroles et prêtez-y attention, ou elles se dresseront contre vous au siège du jugement du Christ.
22 Car voici, tous les petits enfants sont vivants dans le Christ, et aussi tous ceux qui sont sans la loi. Car le pouvoir de la rédemption vient sur tous ceux qui n’ont pas de loi ; c’est pourquoi, celui qui n’est pas condamné, ou celui qui n’est sous aucune condamnation, ne peut pas se repentir ; et pour ceux-là, le baptême ne sert à rien,
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.19, 23:03 Message :
Mormon a écrit : 02 sept.19, 21:56
11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.
De quoi Jésus s'est-il repenti devant Jean-Baptiste ?
Auteur : Mormon Date : 03 sept.19, 06:48 Message : Mormon a écrit : ↑
mar. sept. 03, 2019 3:56 am
11 Et leurs petits enfants n’ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.
Saint Glinglin a écrit : 02 sept.19, 23:03
De quoi Jésus s'est-il repenti devant Jean-Baptiste ?
De rien, mais il n'était plus un petit enfant, c'est pourquoi il devait se faire baptiser pour accomplir tout ce qui était juste.
On ne peut pas être sauver sans le baptême qui témoigne de notre adhésion à l'Evangile et de notre alliance avec Dieu. En échange, il nous fait le don du Saint-Esprit.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.19, 06:10 Message :Les supercheries de prêtres (par Brigham Youg).
Allez aux États-Unis, en Europe, partout où vous pouvez rencontrer des hommes qui ont été parmi notre peuple, et l'un vous dira que nous sommes de pauvres gens ignorants et trompés; le suivant vous dira que nous sommes les gens les plus industrieux et les plus intelligents de la terre, et que nous sommes destinés à devenir une nation puissante, à nous étendre et à continuer à nous répandre jusqu'à ce que nous révolutionnions la terre entière. Si vous passez au troisième homme, et demandez ce qu'il pense des "mormons", il dira que ce sont des fous, dupés et entraînés sur le mauvais chemin par Joseph Smith, qui était un coquin, un faux prophète et un chercheur d'or. Pourquoi tout cela? Parce qu'il y a dans l'homme un esprit. Quand l'Évangile de Jésus-Christ est prêché sur la terre et que le royaume de Dieu s'établit, il y a également un esprit là-dedans, et un esprit tout-puissant d'ailleurs. Lorsque ces deux esprits entrent en contact, l'esprit de l'Évangile jette de la lumière sur l'esprit que Dieu a placé en l'homme et le rend conscient de son véritable état, ce qui lui inspire la crainte d'être condamné, car il se rend immédiatement compte que le "mormonisme" est vrai. "Notre profession est en danger" , telle est la première pensée qui frappe les méchants et les malhonnêtes de l'humanité, lorsque la lumière de la vérité brille sur eux. Ils disent: "Si ces gens que l'on appelle les saints des derniers jours ont raison dans leurs doctrines, le monde entier doit être en tort, et qu'adviendra-t-il de nos institutions consacrées par le temps et de l'influence que nous avons réussi à exercer pendant des siècles sur l'esprit des hommes? Ce mormonisme doit être abattu." C'est ainsi que les intrigues de prêtres présentent un front hardi et tendu contre la vérité.
Auteur : Mormon Date : 07 sept.19, 08:16 Message :Lettre de Clément (extrait)
Nos Apôtres aussi ont su qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions.
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Heureux les presbytres qui ont déjà parcouru leur carrière ! Pour ceux-ci du moins, elle s'est déroulée jusqu'au bout et a rapporté son fruit. Ils n'auront plus à craindre qu'on vienne les chasser du poste qui leur a été assigné. Car nous voyons que vous avez retiré à plus d'un bon presbytre un ministère qu'il exerçait d'une manière irréprochable et qui lui valait l'estime de tous.
Bonjour,
La lettre de Clément, fin du 1er siècle consiste en un long écrit fastidieux pour convaincre les corinthiens d'obéir les yeux fermés à leurs dirigeants élus par l'assemblée, alors que leurs prédécesseurs avaient élus par la révélation et l'ordination des apôtres.
Ce trop long pavé ne contient aucun témoignage personnel spirituel pour être pris au sérieux. Et, aucune exhortation à prier afin de recevoir la révélation individuelle pour savoir si les dirigeants contestés avaient été authentiquement appelés par Dieu en étant élus à la majorité de l'assemblée de l'Eglise de Corinthe.
Clément, et l'art de noyer le poisson!... Un long post indigeste énumérant des versets à l'infini préparant le terrain pour dire "obéissez!". Il savait très bien que, depuis la disparition des apôtres, il n'y avait plus de révélation et plus de miracles ; et, qu'il n'avait pas autorité de se mêler de se qui se passait à Corinthe. Il inventa même l'idée que les apôtres auraient signifié qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions... d'évêque, naturellement. Alors que les apôtres ne pouvaient être remplacés que par d'autres apôtres. Il le savait, sans doute qu'il cru bien faire.
Depuis, chaque dissidence et sectes se dit dotée de légitimité de la même manière, ou par auto-proclamation ou intrigues diverses.
Ensuite, toutes les assemblées adoptèrent se positionnement et actèrent par défaut prophétique la primauté de la tradition.
Beaucoup de braves gens se laissèrent convaincre et crurent au cours des siècles à ce changement de nature de l'Eglise, mais perpétuèrent courageusement les valeurs chrétiennes quelque soit le mouvement chrétien qui fut le leur.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.19, 00:05 Message :
Suite de l'enquête concernant la Grande Apostasie
Déjà, La Ditaché, premier document extra-canonique du christianisme primitif, très vénéré qu'on lisait aux cultes de l'Eglise des premiers temps (fin du 1er siècle), en lui-même était une imposture. A travers une instruction moralisante généraliste, l'élection des évêques par les assemblées, la liturgie verbeuse de l'eucharistie, l'entretien matérielle des prêtres, la différence entre clergé et laïques, la confession publique humiliante des péchés, l'encadrement de la piété personnelle pour ne la réduire qu'à la récitation trois fois par jour du "Notre Père", et, surtout, l'innovation du baptême par aspersion pour s'attaquer au fondement même du christianisme en le vidant de sa symbolique liée à la résurrection de Jésus, et de sa puissance par la non reconnaissance de cette modification par Dieu. Le texte de "la Ditaché" était lu avec les Epîtres, aux cultes pendant un temps suffisant pour faire passer l'Eglise à un autre système qui exclut pour longtemps le vrai Dieu. Un temps suffisant pour que la connaissance orale délivrée par le Christ pour l'affermissement des saints, entre sa résurrection et son ascension, pendant 40 jours, soit perdue par la mort de ses dépositaires, ou par la disparition de la génération des gens conformément baptisés et confirmés par l'imposition des mains de prêtres authentiques.
Le sous-titre de La Ditaché est "ou l'enseignement des douze apôtres", ajouté ultérieurement par un copiste pour être pleinement prise en considération en tant que document apostolique indiscutable, témoigne du haut esprit d'apostasie de certains évêques de la première génération ordonnée par la main des apôtres et enseignés par eux-mêmes selon la saine Doctrine. Il y eut probablement d'autres falsifications par les évêques élus par les hommes avant la fixation définitive du canon des Ecritures pour obtenir un corpus commun, un semblant d'unité et une crédibilité significative face aux adversaires du christianisme.
Nous ne savons pas grand chose de cette courte période funeste, si ce n'est que le dernier évêque encore correct était Polycarpe de Smyrne (cf. la Lettre aux 7 Eglises, Apocalypse) et que l'évêque de Rome cherchait déjà à s'imposer sur tous les autres. De nouvelles traditions s'installèrent (légendes, apocryphes, rites, doctrines) et les prêtre/gourous s'auto-persuadèrent rapidement, chacun chez soi, que Dieu était derrière tout ce qu'ils avaient altéré pour "sauver" la foi chrétienne et mieux la répandre et mieux conserver leurs privilèges. Les miracles cessèrent brutalement et Satan prit le contrôle de tout... Il firent de la "porte étroite" la "porte large" qui mène à la perdition. Une autre organisation résulta de cette mutation en très peu d'années qui n'eut plus grand chose à voir avec le model originel :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Auteur : Mormon Date : 14 sept.19, 08:01 Message :Nous pouvons nous référer à ce verset pour montrer que l'Adversaire était spécialement à l'œuvre dès le début :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
Le processus d'apostasie générale de l'Eglise primitive fut enclenché principalement par l'introduction dans la doctrine simple de l'Evangile des idées gnostiques pagano/helléniste qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. Ce fut la porte ouverte à de nombreuses interprétations scripturaires et à des divisions parmi les chrétiens. Ce désordre ne fit qu'amplifier le rejet du christianisme naissant et alimenter les persécutions. Et la piété des chrétiens se réduisait de plus en plus au courage de mourir par le martyre afin d'obtenir le salut dans l'au-delà.
Ce pagano/chritianisme apporta le concept d'un "Dieu" indéfinissable, le culte des saints et des reliques, la primauté du culte marial, une ostentation mystique, des édifices au décorum imposant à résonnance caverneuse et anestésiante. Tout cela pour installer peu à peu subtilement "l'homme du péché" (Satan) : personnage composite qui oeuvra activement à travers certaines personnes déjà du temps des apôtres, et le long des siècles ; et, depuis, par "une foule de docteurs" (toutes religions et philosophies confondues) pour amener l'humanité à se perdre comme cela se passe sous nos yeux en ces derniers temps.
Le "mystère de l'iniquité" commença par les intrigues de Caïn et de Satan, lequel mit en place le paganisme par la récupération des thèmes chrétiens (Babylone). Puis, par une application brutale et fanatique de la loi de Moïse. Puis, par le meurtre des prophètes, la crucifixion du Seigneur et la destruction de l'Eglise originelle. Puis, par la confusion religieuse qui en résultat en installant l'homme du péché. Puis, par la réintroduction d'une force antéchrist brutale et fanatique en parallèle à une destruction des valeurs morales sur terre par la mondialisation et le numérique. Pour, en dernier ressort, obtenir l'anéantissement final de tout indice physique du peuple d'Israël : Armageddon. C'est ainsi que Babylone-la-grande ou l'abominable Eglise multiforme de Satan, avec tout le cortège de la puissance occulte de ses organisations secrètes, pense qu'elle aura le mot de la fin.
Alors, la jeune Eglise pure et sans tache fut jetée dans le désert (voir Apoc.12:1-18) jusqu'à l'époque du "rétablissement de toutes choses" (voir Actes 3:19-21) par la naissance de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours au 18ème siècle.
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.19, 22:54 Message : Merci de nous instruire . Nous avons soif de toujours en savoir plus. Par quelle astuce et par quelle ingéniosité avez-vous trouvé le fil conducteur au milieu de cet écheveau de fil embrouillé et replié plusieurs fois sur lui même où l' histoire séculière et religieuse s' entrelacent et s' entremêlent à loisirs sur une période plusieurs fois millénaire ? Un synthèse correcte et scrupuleuse avec le recul du temps relève du miracle . Le Saint-Esprit ou Esprit-Saint veille toujours et doit être très proche de ses enfants en péril. . . . . . . .
Auteur : Mormon Date : 22 sept.19, 05:55 Message :
L'apostasie démarra très vite :
"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ." (Gal.1:6-7).
Elle fut totale très rapidement :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc.13:7)
Auteur : Mormon Date : 27 sept.19, 04:37 Message :Beaucoup de choses claires et précieuses ont été ôtées des Ecritures
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 sept.19, 06:26 Message : Bonjour Mormon.
J’ai écouté ce vidéo et je l’ai trouvé intéressant pour une personne comme moi qui s’intéresse aux diverses confessions religieuses plus ou moins chrétiennes.
Je prendrai un seul point, pourquoi ajouter un passage à la Genèse pour parler de Jésus-Christ le créateur, alors que dans le Nouveau Testament cela est hautement mentionné ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 27 sept.19, 06:59 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 sept.19, 22:54
Merci de nous instruire . Nous avons soif de toujours en savoir plus. Par quelle astuce et par quelle ingéniosité avez-vous trouvé le fil conducteur au milieu de cet écheveau de fil embrouillé et replié plusieurs fois sur lui même où l' histoire séculière et religieuse s' entrelacent et s' entremêlent à loisirs sur une période plusieurs fois millénaire ? Un synthèse correcte et scrupuleuse avec le recul du temps relève du miracle . Le Saint-Esprit ou Esprit-Saint veille toujours et doit être très proche de ses enfants en péril. . . . . . . .
Est ce que toi ESTHER ou Mormon ou Bertrand du Québec ou GAD ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer pourquoi il y a le Jour du Jugement si par Jésus vous dites tous être sauvés ?
Pourriez vous me dire aussi pourquoi vous diviser en nombreuses confessions chrétiennes si tous vous dites que grâce à Jésus vous allez tous au Paradis.
Auteur : Mormon Date : 27 sept.19, 07:32 Message :
prisca a écrit : 27 sept.19, 06:59
Pourriez vous me dire aussi pourquoi vous diviser en nombreuses confessions chrétiennes si tous vous dites que grâce à Jésus vous allez tous au Paradis.
Nous serons (presque) tous sauvés à des degrés différents selon nos œuvres accomplies dans la chair, c'est pourquoi il y aura un jour de jugement. Après la résurrection, nous n'irons pas tous au paradis là où se trouve Dieu et Jésus.
Auteur : prisca Date : 01 oct.19, 07:23 Message : Dis moi Mormon, par hasard je tombe sur cette image.
Est ce que pour vous il s'agit du Père du Fils et du Saint Esprit ?
Auteur : Mormon Date : 02 oct.19, 19:07 Message :
prisca a écrit : 01 oct.19, 07:23
Dis moi Mormon, par hasard je tombe sur cette image.
Est ce que pour vous il s'agit du Père du Fils et du Saint Esprit ?
Non, il s'agit des apôtres Pierre, Jacques et Jean ressuscités en train de conférer les clés de la prêtrise à Joseph Smith et à Oliver Cowdery. autorité nécessaire pour reconstruire l'Eglise de Jésus-Christ.
Auteur : Happy79 Date : 08 oct.19, 06:42 Message :
prisca a écrit : 27 sept.19, 06:59
Est ce que toi ESTHER ou Mormon ou Bertrand du Québec ou GAD ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer pourquoi il y a le Jour du Jugement si par Jésus vous dites tous être sauvés ?
Pourriez vous me dire aussi pourquoi vous diviser en nombreuses confessions chrétiennes si tous vous dites que grâce à Jésus vous allez tous au Paradis.
Nous avons des divergences d'interprétation des Écritures. je ne me prononcerai pas sur les Mormons puisque leur foi ne se base pas sur la Bible.
Premièrement, seule ceux qui ont cru en la résurrection du Christ auront accès au ciel en tant qu'Épouse du Christ, car celle ci doit être sans péché, purifiée. L'Épouse ne sera pas jugée puisqu'elle est purifiée. Elle a reçu le pardon par Christ.
Deuxièmement, ceux qui n’auront pas non plus à être jugés sont les martyrs, ceux qui ont traversé la tribulation, résisté à la bête, ceux n’ont pas pris la marque de la bête et qui ont été tués à cause de leur fidélité. (Apocalypse 13, 15-17) Ils ont déjà été éprouvés et ont régné avec Jésus durant le Millenium (Apocalypse 20, 4)
Le jugement est un tribunal où le Seigneur jugera nos actions. Ceux n'ayant pas cru iront à l'étang de feu ou sur la nouvelle terre.
« Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. »Matthieu 25, 31-46.
Dieu a créé chaque personne avec quelque chose de très important : une conscience. Les lois du bien et du mal sont écrites dans le cœur, et la conscience devrait diriger les actions de chacun. C’est pourquoi ils auront eux aussi des comptes à rendre le jour où Dieu jugera les actions secrètes des hommes. Ils ne seront toutefois pas jugés pour des choses dont ils ne savaient pas si elles étaient bien ou mal. (Lis en Romain 2, 12-16.)
Auteur : Mormon Date : 08 oct.19, 07:23 Message :
Happy79 a écrit : 08 oct.19, 06:42
Nous avons des divergences d'interprétation des Écritures. je ne me prononcerai pas sur les Mormons puisque leur foi ne se base pas sur la Bible.
Articles de foi de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
8 Nous croyons que la a Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite c correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
Pour information, nous utilisons la nouvelle révision 1910 Louis Second.
Auteur : Happy79 Date : 08 oct.19, 07:59 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.19, 07:23 8 Nous croyons que la a Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite c correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
Pour information, nous utilisons la nouvelle révision 1910 Louis Second.
C'est noté!
Auteur : prisca Date : 08 oct.19, 21:24 Message :
prisca a écrit :
Est ce que toi ESTHER ou Mormon ou Bertrand du Québec ou GAD ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer pourquoi il y a le Jour du Jugement si par Jésus vous dites tous être sauvés ?
Pourriez vous me dire aussi pourquoi vous diviser en nombreuses confessions chrétiennes si tous vous dites que grâce à Jésus vous allez tous au Paradis.
Happy79 a écrit : 08 oct.19, 06:42
Nous avons des divergences d'interprétation des Écritures. je ne me prononcerai pas sur les Mormons puisque leur foi ne se base pas sur la Bible.
Premièrement, seule ceux qui ont cru en la résurrection du Christ auront accès au ciel en tant qu'Épouse du Christ, car celle ci doit être sans péché, purifiée. L'Épouse ne sera pas jugée puisqu'elle est purifiée. Elle a reçu le pardon par Christ.
Deuxièmement, ceux qui n’auront pas non plus à être jugés sont les martyrs, ceux qui ont traversé la tribulation, résisté à la bête, ceux n’ont pas pris la marque de la bête et qui ont été tués à cause de leur fidélité. (Apocalypse 13, 15-17) Ils ont déjà été éprouvés et ont régné avec Jésus durant le Millenium (Apocalypse 20, 4)
Le jugement est un tribunal où le Seigneur jugera nos actions. Ceux n'ayant pas cru iront à l'étang de feu ou sur la nouvelle terre.
« Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. »Matthieu 25, 31-46.
Dieu a créé chaque personne avec quelque chose de très important : une conscience. Les lois du bien et du mal sont écrites dans le cœur, et la conscience devrait diriger les actions de chacun. C’est pourquoi ils auront eux aussi des comptes à rendre le jour où Dieu jugera les actions secrètes des hommes. Ils ne seront toutefois pas jugés pour des choses dont ils ne savaient pas si elles étaient bien ou mal. (Lis en Romain 2, 12-16.)
La question, telle que je la pose, est ciblée.
Pourquoi dire que grâce à Jésus qui a répandu son sang, le monde entier est pardonné et ira au Paradis.
Il ne s'agit pas de multiplier les interprétations, il n'y en a qu'une, celle ci, que tous disent, qu'ils soient catholiques orthodoxes protestants mormons et témoins de Jéhovah.
Par conséquent puisque tout le monde a accès au Paradis, comme vous le dites vous tous, parce que Jésus a répandu son sang, pour racheter les péchés et les prendre donc à sa charge, pourquoi y a t il un Jugement Dernier, puisque par votre conception du SALUT personne n'est fautif du fait que vous faites porter sur JESUS toutes les culpabilités ?
Est ce que quelqu'un peut me répondre ?
Auteur : Mormon Date : 08 oct.19, 21:50 Message :
prisca a écrit : 08 oct.19, 21:24
La question, telle que je la pose, est ciblée.
Pourquoi dire que grâce à Jésus qui a répandu son sang, le monde entier est pardonné et ira au Paradis.
Grâce à Jésus, tout le monde sera ressuscité physiquement et définitivement. Quant à savoir si tout le monde ira au paradis, c'est autre chose, car la repentance est exigée, et donc chacun recevra selon ses œuvres, au paradis ou ailleurs.
Auteur : prisca Date : 08 oct.19, 22:13 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.19, 21:50
Grâce à Jésus, tout le monde sera ressuscité physiquement et définitivement. Quant à savoir si tout le monde ira au paradis, c'est autre chose, car la repentance est exigée, et donc chacun recevra selon ses œuvres, au paradis ou ailleurs.
Si tu dis que tout le monde sera ressuscité définitivement, par "définitivement" il faut comprendre "pour l'éternité" or c'est au Paradis que l'on reste pour l'éternité, donc tu dis, d'une certaine manière, que le monde entier ressuscite pour l'éternité au Paradis.
Ma question donc est :
Puisque le monde entier grâce à Jésus qui a répandu son sang vous ressusciterez pour l'éternité pour le Paradis, pourquoi y a t il un Jugement Dernier puisque d'aventure personne n'est jugé du fait que tout le monde va au Paradis ?
Auteur : Mormon Date : 08 oct.19, 22:33 Message :
prisca a écrit : 08 oct.19, 22:13
Ma question donc est :
Puisque le monde entier grâce à Jésus qui a répandu son sang vous ressusciterez pour l'éternité pour le Paradis, pourquoi y a t il un Jugement Dernier puisque d'aventure personne n'est jugé du fait que tout le monde va au Paradis ?
Il y a un Jugement Dernier pour savoir où les justes et les injustes iront éternellement après leur résurrection physique et définitive.
Les injustes ressusciteront physiquement et définitivement, mais pas pour le paradis.
Jésus a dit : "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père".
Auteur : prisca Date : 08 oct.19, 22:46 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.19, 22:33
Il y a un Jugement Dernier pour savoir où les justes et les injustes iront éternellement après leur résurrection physique et définitive.
Les injustes ressusciteront physiquement et définitivement, mais pas pour le paradis.
Jésus a dit : "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père".
Les injustes ressusciteront définitivement pour la terre ?
Mais toi qui te considère "juste" tu penses donc aller au Paradis ?
Mais si les injustes ressuscitent pour l'éternité sur la terre, comment pourront ils se rendre justes ?
Et d'autre part, comment toi t'es tu rendu juste sans avoir fait quoi que ce soit, juste en t'appuyant sur ton salut par Jésus qui par son sang t'aurait sauvé
Tu es un injuste ? Un juste ?
Tu préfères être un injuste car tu aimes rester sur la terre
Donc tu fais tout pour être un injuste, tout le contraire en fait.
Tout le monde est injuste à ce compte là puisque tout le monde dit que pécher ce n'est pas grave du fait que Jésus prend pour lui tous les péchés
Donc tu espères peut être être un injuste pour vivre sur terre pour l'éternité sans jamais aller au Paradis
Et ceux qui sont au Paradis, ils sont ressuscités aussi sur terre et s'en vont ?
Mais donc s'ils ont un corps pourrait on dire "matériel" puisque la résurrection est la même pour tout le monde, est ce que le Paradis serait aussi une planète pour accueillir les justes ?
Alors d'après toi il y a une planète pour les justes et une planète pour les injustes
Sauf que je te rejoins sauf que les injustes eux ressuscitent pour être emmenés au Ciel mais reviennent sur terre pour y être des Sacrificateurs mortels pour éduquer les injustes qui eux ont été précipités à la seconde mort c à d sur terre pour y être des hommes préhistoriques
Et tous meurent car il n'y a pas d'immortalité pour les injustes
Et c'est juste de dire que les injustes ne vont pas au Paradis mais en Enfer
Parce que l'Enfer nous y sommes, il n'y parait pas, car l'Enfer est proportionnel à l'Amour que Dieu nous porte, à savoir "paradisiaque"
Sauf qu'il ne faut pas faire de nos vies un Enfer comme nous le faisons et qui va nous conduire à la fin des Temps où les justes iront au Paradis, les injustes iront au Jugement, lequel Jugement leur dira "non vous n'entrez pas au Paradis" puisque vous êtes des injustes, mais je vous donne une chance de Salut, retournez sur terre pour y être des prêtres, ainsi vous transmettrez la Parole de Dieu et vous vous guérirez vous en même temps que vous guérirez les injustes
Car les injustes qui vont être guéris par les prêtres furent des prêtres qui sont morts de la seconde mort et ils sont les fidèles et les prêtres furent eux avant, à savoir des fidèles
C'est ainsi la LOI DE PHI
L'éternité
Auteur : Mormon Date : 08 oct.19, 23:00 Message :
prisca a écrit : 08 oct.19, 22:46
Les injustes ressusciteront définitivement pour la terre ?
Seul les justes hériteront de la terre.
a écrit :Mais toi qui te considère "juste" tu penses donc aller au Paradis ?
Je l'espère, et ça sera sur la nouvelle terre.
a écrit :Mais si les injustes ressuscitent pour l'éternité sur la terre, comment pourront ils se rendre justes ?
Les injustes devront se repentir au mieux qu'ils le pourront dans le séjour des morts, ensuite iront dans une autre gloire et un autre endroit que les justes.
a écrit :Tout le monde est injuste à ce compte là puisque tout le monde dit que pécher ce n'est pas grave du fait que Jésus prend pour lui tous les péchés
Il prend tes péchés sur lui que pour autant que tu te repentes.
a écrit :Donc tu espères peut être être un injuste pour vivre sur terre pour l'éternité sans jamais aller au Paradis
On ne peut pas hériter de la nouvelle terre sans aller au paradis. Le paradis définitif des justes ressuscités sera la nouvelle terre (Apoc.20 et 21)
a écrit :Alors d'après toi il y a une planète pour les justes et une planète pour les injustes
Il y a la nouvelle terre pour les justes, et d'autres lieux en cours de préparation pour les autres.
a écrit :Sauf que je te rejoins sauf que les injustes eux ressuscitent pour être emmenés au Ciel mais reviennent sur terre pour y être des Sacrificateurs mortels pour éduquer les injustes qui eux ont été précipités à la seconde mort c à d sur terre pour y être des hommes préhistoriques
Non, ça c'est une fausse doctrine TJ qui ne concerne que les 1000 ans.
a écrit :Et c'est juste de dire que les injustes ne vont pas au Paradis mais en Enfer
L'enfer, c'est dans le séjour des morts, avant la résurrection pour les très injustes pendant les 1000 ans (criminel, adultères menteurs...)
a écrit :Car les injustes qui vont être guéris par les prêtres jurent des prêtres qui sont morts de la seconde mort et ils sont les fidèles et les prêtres furent eux avant, à savoir des fidèles
Incompréhensible commentaire.
Auteur : prisca Date : 08 oct.19, 23:16 Message :
prisca a écrit :
Car les injustes qui vont être guéris par les prêtres jurent des prêtres qui sont morts de la seconde mort et ils sont les fidèles et les prêtres furent eux avant, à savoir des fidèles
Mormon a écrit : 08 oct.19, 23:00
Incompréhensible commentaire.
Incompréhensible parce qu'il te manque des enseignements.
A la fin des Temps, les justes et les injustes ressuscitent sur terre.
Les injustes prennent part à la 1ère résurrection.
Les justes prennent part à la 2ème résurrection.
Lorsque tous sont ressuscités, tous sont emmenés dans le Ciel.
Dans le Ciel, les justes vont à la VIE et les injustes passent en Jugement.
Le Jugement de Dieu leur dira en quoi ils ont péché, et la sentence.
La sentence est que le Paradis leur est fermé.
Ils retournent sur terre, où ils seront de nouveau des humains mortels.
Mais ils ne seront pas n'importe quels humains, ils seront des prêtres et des soeurs.
Durant uniquement mille ans.
Dieu Miséricordieux leur a épargné la seconde mort.
Sur terre, en tant que prêtres et soeurs, ils seront les ministres de la foi et éduqueront les hommes.
Si en étant des prêtres et des soeurs, ils pèchent, ils meurent de la seconde mort.
La première mort c'est lorsqu'ils furent au Ciel, jugés impropres pour le Paradis, ils ont dû mourir une fois en revenant en tant que "mortels" sur terre car le Paradis c'est la Vie ; la terre c'est la mort.
Si en étant des prêtres ils péchènt, ils meurent ENCORE une fois, c'est la 2ème mort, et là ils ne ressuscitent pas à LEUR fin des Temps, ils sont précipités directement sur la terre, à l'heure de la préhistoire.
Donc eux qui furent des prêtres, se retrouvent être des hommes lambda, qui seront éduqués par des prêtres qui eux furent des hommes lambda jugés impropres pour aller au Paradis et qui ont dû revenir sur terre pour y être des prêtres.
Les rôles sont permutés, interchangés.
A la clé : l'humanité s'éduque d'elle même par les pécheurs qui, à tour de rôle, changent de rôle.
C'est inscrit dans le registre de l'éternité car les éducateurs deviennent les éduqués et vice et versa, pour vitam eternaem.
Auteur : Mormon Date : 08 oct.19, 23:24 Message : Je te souhaite beaucoup de bonheur.
Le christianisme post-apostolique est le produit de la rencontre de deux cultures diamétralement opposées: la culture hébraïque et la culture grecque. Comme le dit Daniel Peterson : « On a souvent observé que la pensée hébraïque se caractérise par le dynamisme et l'activité, tandis que la pensée grecque tend vers le statique et le contemplatif. » Les Juifs peuvent discuter à l'infini sur les finesses de l'interprétation et de l'application de la loi dans la vie de tous les jours, mais s'intéressent beaucoup moins à la théologie et à la doctrine. De même, l'enseignement du Christ est fondé sur les règles du comportement et non sur une quelconque théologie. On ne trouve, dans le Nouveau Testament, aucune tentative de définir Dieu ou la relation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les Grecs, par contre, sont davantage axés sur les questions relatives à la nature et à l'origine des choses. De là leur passion pour la philosophie. Alors que le grand texte du christianisme primitif est le sermon sur la montagne - un discours sur la morale chrétienne - le grand texte fondateur du christianisme traditionnel, imprégné de philosophie grecque, est le credo de Nicée avec sa définition de Dieu et de la Sainte Trinité.
François
Oui, je sais je ne maîtrise pas encore l’art de la synthèse j’aime bien me faire comprendre ... peut-être un peu trop… Mais je me suis amélioré, car dans mes débuts j’écrivais souvent 8-10 de textes ! Merci de faire l’effort de me lire, quand vous en avez le courage. 
de l’avant, de l’arrière en diagonal, en spirale ou tout autres sens 
C’est vrai. Je me suis finalement concentré sur un sujet précis, du thème principal qui est très vaste…
Apocryphe
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