Résultat du test :
Auteur : patlek
Date : 23 août05, 09:21
Message : Jésus a t' il existé?
Je pense que c' est une question fondamentale.
J' avoue que personnellement, je penche vers la thése mythique, a savoir: Jésus n' a pas existé, il est le fruit d' un montage.
En premier indice:
Les généalogies de Jésus. Dans les évangiles, on trouve deux généalogies ( aux divergences mineures).
1- ces généalogies ne fonctionnent que dans un cadre créationniste: elles remontent jusqu' a "Adam, fils de Dieu" Pour les évolutionnistes, çà ne fonctionne pas.
Petite curiosité de ces généalogie, elle partent de Joseph, epoux de Marie, qui n' est pas sensé etre le pere de Jésus (!!) Et donc Jésus ne fait pas parti de cet arbre généalogique!! (Il aurait fallut qu' elles partent de Marie!)
2- Qui a procuré ces généalogies aux apotres??
Jésus? a aucun moment il n' en parle
Marie? bof..
Joseph? encore plus bof... C' est rare que les charpentiers connaissent leur généalogie.
Pour monter ces généalogies il fallait etre un bon connaisseur de l' ancien testament. Les apotres savaient ils lire et écrire?? ; a cette époque, l' éducation devait laisser a désirer.çà devait tre réservé a une certaine classe, hors, quel était les métiers des apotres?
Seul un ou des lettrés cultivés pouvaient monter cette généalogie.
Paul de Tarse se cacherait il derriere Jésus?
Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 09:58
Message : ce sujet n'a pas sa place ici, ou on discute des valeurs et des doctrines chrétiennes et bibliques.
sujet déplacé dans la section archéologie
Auteur : Eliaqim
Date : 23 août05, 10:33
Message : La Bible fait la généalogie et de Joseph et de Marie aussi tout deux descendent de David.
Auteur : patlek
Date : 23 août05, 10:43
Message : Je prend Matthieu:
Adam> Joseph
1-16 Jacob engendra Joseph , l' époux de Marie de laquelle est néJésus qui est appellé Christ.
Aucun rapport avec la généalogie de Marie (au caratére machiste d' ailleurs, excepté Marie, les femmes n' apparaissent pas.)
Et Jésus n' est pas sensé avoir Joseph pour pére.
Chez luc, la généalogie part dans l' autre sens Joseph> adam
3-23 Joseph est le fils d' Héli .
Auteur : patlek
Date : 23 août05, 10:45
Message : Et dans la généalogie de Luc, pour le cas de Marie c' est encore plus simple, elle n' est pas citée (aucune femme de citée)
Auteur : Eliaqim
Date : 23 août05, 11:29
Message : Depuis quand on cite les femmes?
Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:45
Message : Patlek tu as involairement dis quelque chose d'interressant
tu dis que la genealogi de Joseph ne peut pas etre celle de Jesus car d'apres les chrétien jesus est le fils de Dieu et non de Joseph
Dans ce cas la une question se pose:
Pourquoi avoir mis la genealogie de Joseph si Jesus est le fils de Dieu?
Ce qui pourait peut etre prouver que Jesus n'est pas le fils de Dieu
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 août05, 11:48
Message : C'est pour montré que Jésus est un homme. Il est Fils d'homme et Fils de Dieu.
Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:50
Message : Je crois que dans l ancien testament il est dit que le messie doit etre descendant de David or Joseph est descendant de David mais pas jesus ce qui annule ce que dit l'AT si Jesus est fils de Dieu
Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:51
Message : Si marie est descendante aussi de David vous pouvez me montrer un verset qui le dit SVP?
Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 12:44
Message : Jésus de Nazareth a peut-être existé, même si rien ne va dans ce sens, mais il n'était de toute façon pas le Christ, c'est à dire le prophète. Donc, qu'un baiseur de chèvres ait formé sa petite secte en marge du judaïsme pour satisfaire ses névroses, peu importe.
Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 12:49
Message : Kratos tu n'as pas lu la citation que je t'ai montrer?
Je te la remet:
« Bien que nous ayons accompli des choses extraordinaires, nous ne devons pas être arrogants. L’humilité fait avancer, tandis que l’arrogance fait reculer. Jamais je n’oublierai cette vérité. »
Et c'est un athée a 100% qui l'a ecrit même si il n'est pas tres exemplaire
Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 12:53
Message : Saladin,
Reprocherais-tu à Dieu son arrogance? Non, alors fais-en de même avec moi. Ne présume jamais de la nature de ton interlocuteur.
Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 13:07
Message : Kratos a écrit :Saladin,
Reprocherais-tu à Dieu son arrogance? Non, alors fais-en de même avec moi. Ne présume jamais de la nature de ton interlocuteur.
C'est toi qui juge comme ca car tu doit etre le plus intelligent et le plus cultive
Nous pauvre croyant que nous sommes ,nous sommes des pauvres niais
Auteur : patlek
Date : 23 août05, 20:45
Message : Eliaqim a écrit :Depuis quand on cite les femmes?
Fait un arbre généalogique, tu trouveras pere et mere a chaque fois. Ce qui est logique. ( Les hommes ne se reproduisent pas entre eux et biologiquement, une personne hérite des génes de 2 personnes (sauf dans le coran!))
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 00:34
Message : Je crois que dans l ancien testament il est dit que le messie doit etre descendant de David or Joseph est descendant de David mais pas jesus ce qui annule ce que dit l'AT si Jesus est fils de Dieu
Saladin, sauf que t'as pas compris ce que sa veut dire fils de Dieu:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 1&start=15 Auteur : patlek
Date : 24 août05, 00:40
Message : Et ma question? comment Luc et Matthieu se sont ils procuré cette généalogie?
Auteur : patlek
Date : 24 août05, 00:49
Message : Ensuite, prenons Matthieu; on se retrouve un peu plus loin avec Jésus emmené dans le désert pour y etre tenté par le diable. Jésus est bien sur seul; aucun témoin. Hors le texte donne des détails. D' ou vient le récit?
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 00:54
Message :
J'ai lu mais moi je suis pas tres philosophe donc j'ai pas trop compris
Dis moi en parole simple si pour toi Jesus est fils de Dieu et qu'est ce que pour toi un fils de Dieu
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 01:49
Message : T'es pas philosophe mais c'est ultra simple à comprendre, mais j'imagine que c'est parce que t'as pas du beaucoup étudié la bible que tu comprends pas.
Jésus est bien Fils de Dieu, et ca veut dire qu'il suit la volonté de son Père, et qu'il a été aussi le premier a etre créer je crois bien.
Quand Jésus dit qu'il est Fils de Dieu c'est pour bien montré qu'il est un messager de Dieu et qu'il est l'exemple à suivre pour etre un bon serviteur de Dieu, parce que par son sacrifice Jésus permet qu'on puisse devenir des enfants de Dieu .. et pas des hommes qui suivent Satan comme le faisaient les Pharisiens.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 01:56
Message : Donc d'apres ce que tu dis Jesus a ete creer directement par Dieu donc il n'est pas le fils de joseph.
Donc si il n'est pas le fils de Joseph il ne descend pas de David
Et on nous dit pas que Marie est descendante de David
Donc la ce que disait l'AT que le messie devait descendre de David ne s'appliquerai pas a Jesus si il est le fils de Dieu.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 01:57
Message : Ce qui revient a 2 choix:
_soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
_soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu
Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 01:57
Message : TeNChiNhaN a écrit :
Jésus est bien Fils de Dieu, et ca veut dire qu'il suit la volonté de son Père, et qu'il a été aussi le premier a etre créer je crois bien.
Tous à fait, mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie.
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:00
Message : soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu
et pourquoi il ne pourrait pas être l'un et l'autre ?
Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:05
Message : Si dieu est tout puissant, il peut tout faire!
Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 02:07
Message : patlek a écrit :Si dieu est tout puissant, il peut tout faire!
Ha et il peut éviter que l'humain raconte n'importe quoi ?
Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:10
Message : IInowolus a écrit :
Ha et il peut éviter que l'humain raconte n'importe quoi ?
On est "ses jouets"; c' est sans doute plus marrant ainsi, pour "Lui".
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 02:10
Message : Donc d'apres ce que tu dis Jesus a ete creer directement par Dieu donc il n'est pas le fils de joseph.
Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David.
Ce qui revient a 2 choix:
_soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
_soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu
Non Jésus est Fils de Dieu, car serviteur de Dieu et premier de la création et il est le Messie parce qu'il est le Sauveur qui s'est sacrifié pour l'Humanité afin que l'homme puisse toujours se repentir ... et à la fin des temps c'est lui qui mettra un terme au Mal je crois bien.
mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie.
d'accord
Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:12
Message : "mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie."
C' est pas moi qui ait mis le thread ici.
Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 02:15
Message : C' est pas moi qui ait mis le thread ici.
Hé alors on fait avec ce qu'on a et pas avec ce qu'on veux.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:19
Message : TeNChiNhaN a écrit : Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David.
Non Jésus est Fils de Dieu, car serviteur de Dieu et premier de la création et il est le Messie parce qu'il est le Sauveur qui s'est sacrifié pour l'Humanité afin que l'homme puisse toujours se repentir ... et à la fin des temps c'est lui qui mettra un terme au Mal je crois bien.
d'accord
Mais tu n'as pas lu ce que j'ai mis avant
l'AT dis que le messie serai descendant de David or Jesus n'est pas descendant de David car pour toi il n'est pas le fils de Joseph car il est fils de Dieu
donc s'il est Fils de Dieu il ne peut pas etre le messie
Si il est le messie il est fils de Joseph et donc il n'est pas fils de Dieu
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:31
Message : et ça t'es pas venu à l'idée qu'il puisse être fils de Joseph et fils de Dieu, donc Messie et Fils de Dieu ?
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:33
Message : ben pour les chrétien Jesus n'est pas le fils de Joseph
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:37
Message : bah si : c'est Joseph et Marie qui l'élèvent ; Joseph est désigné comme son père, pas comme sa baby-sitter.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 02:45
Message : Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David.
Si j'ai lu, j'ai meme cité la première phrase pour te montré que j'ai bien compris. Mais c'est toi qui n'a pas bien lu ce que j'ai mis car j'ai mis que Jésus est venu sur terre sous forme humaine par la descendance de David.
Ryuujin a raison, il est le Messie car il est venue sous forme humaine sur terre par la descendance de David en étant Fils de Joseph/Marie et il est en meme temps Fils de Dieu, parce qu'il est serviteur de Dieu et qu'il est le premier de la création.
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux
Regarde, Jésus demande que les homme aiment leur prochain pour qu'ils soient Fils de leur Père qui est dans les Cieux, c'est à dire pour qu'ils soient des bons serviteurs de Dieu.
Et je te rappel aussi que Dieu nous a crée à son image, cela veut dire qu'on represente beaucoup à ses yeux, comme les enfants d'un Père.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:51
Message : Dans l'AT il dise que Jesus doit descendre de David
Joseph en etant que le pere adoptif fais en sorte que Jesus n'a pas le lien du sang qui fait qu'il descend de David
donc soit il est fils de Dieu ou soit il est messie
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 03:17
Message : Dans l'AT il dise que Jesus doit descendre de David
Joseph en etant que le pere adoptif fais en sorte que Jesus n'a pas le lien du sang qui fait qu'il descend de David
donc soit il est fils de Dieu ou soit il est messie
et alors, qui te dis qu'il doit y avoir un lien de sang ?
Les adoptions sont des filiations a part entière.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:21
Message : Pour que se realise ce qui c'est dit dans l'AT il faut qu'il descende par le sang
sinon il ne descend pas de David qu'il soit adopte ou non par Joseph
ses ancetre ne sont pas ceux de Joseph
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 03:23
Message : ah bon, par le sang ? et en vertu de quel texte ?
il est simplement évoqué une descendance, pas nécessairement par le sang.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:27
Message : seul le sang compte
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:30
Message : mais la je peut plus argumenter
maintenant tout depend des gens
Soit on considere que seul le sang compte ou soit on considee que l'adoption compte aussi
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 09:57
Message : Sang ou pas, sa n'empeche pas que Jésus soit Fils de Dieu.
Auteur : Kratos
Date : 24 août05, 10:31
Message : Pourquoi affirmer que Jésus est le fils de Dieu puisqu'aucune preuve n'existe? C'est incroyable cette tendance à inventer des réponses fantasmées en l'absence de réponses réelles...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 10:52
Message : Les preuves se trouvent dans la Bible, dans l'ancien testament + le nouveau, apres vu que t'as pas lu tu peux pas comprendre.
Apres j'ai pas trop envie de te faire un exposé, car t'es plus ici pour critiqué dans le but de te moqué .. que de critiqué pour construire qqch d'intéressant.
J'ai pas oublié :
Tenshinhan, vivement que l'on puisse commander des cerveaux en ligne. Je t'en réserve un? Twisted Evil
J'ai rarement entendu autant d'inepties, d'absurdités, de contradictions et d'incohérences. Ton ignorance, ton arrogance et ton impotence sont pathétiques... Comment tu les appelle déjà? Ah oui, Dieu...
a+
Auteur : Kratos
Date : 24 août05, 10:59
Message : Ok, je vois, je vais devoir t'apprendre deux ou trois p'tits trucs:
Premièrement, si les preuves de l'existence de Jesus Christ existaient, la question ne ferait plus débat, en tout cas, plus chez les spécialistes de la question.
Ensuite, les "preuves" dont tu parles et qui seraient dans la Bible (que j'ai lu, je te rassure) n'en sont pas. Ce ne sont que des récits dont la véracité est justement indémontrable.
Voilà, j'espère t'avoir donné quelques repères pour aider à ta compréhension, car tu en as visiblement grandement besoin!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 11:06
Message : D'accord pour toi c'est clair et net Jésus Christ n'existe pas et Dieu aussi, mais pourquoi viens tu sur ce Forum alors si tu n'as pas de doute ?
Peut etre ton but est d'ouvrir les yeux aux gens ? C'est ca ?
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 11:26
Message : Soit on considere que seul le sang compte ou soit on considee que l'adoption compte aussi
bah ya pas de raison que seul le sang compte : l'adoption, c'est vieux comme le monde.
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 11:28
Message : Fais attention
c'est le plus cultive et le plus intelligent
Nous pauvre croyant nous ne sommes que des niais pour lui
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 11:29
Message : Ryuujin a écrit :
bah ya pas de raison que seul le sang compte : l'adoption, c'est vieux comme le monde.
Mouais mais l'enfaznt adopte etait souvent considere comme un batard dans le temps
Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 12:39
Message : non, du tout.
c'était courant de voir des dynasties survivre grace à des adoptions...
où vois tu dans la Bible que les liens du sangs sont les seuls qui valent ?
qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 12:40
Message : dans la bible on voit pas d'adoption
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 12:46
Message : Ce qui ne veut pas dire que l'adoption c'est pas valable
Auteur : Kratos
Date : 24 août05, 23:53
Message : J'ai pas lu dans la bible qu'on avait le droit de rouler en voiture... Vous croyez que je devrais revendre la mienne???
Auteur : menyc
Date : 02 sept.05, 02:33
Message : Matthieu 1
1.1
Généalogie de Jésus Christ,
fils de David, fils d'Abraham.
1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5
Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6
Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7
Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8
Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9
Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10
Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13
Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14
Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
1.17
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
1.18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1.20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
____________________________________________________________
j'espère que l'évangéliste et disciple de Jésus vous mettront d'accord.
---------------------------------------------------
Jésus n'est pas un mythe, ni une belle histoire. C'est un fait réel et en tant que tel ne doit pas exciter vos neurones dans de vaines phrases.
Auteur : mehdi1986
Date : 11 mai06, 10:56
Message : jésus est un messager tout simplement comme les autres et si vouz chercher au moin dans votre bible que vs dites être véridique vs le trouvrez (c'est difficile à choisir la quelle est la plus proche de la réalitée vue le nombre des versions)
http://www.aimer-jesus.com/bible_jesus_pas_dieu.php (ya d'autres lien mais en arabe ), bref la vérité est claire il faut juste qu'on accepte de la voire et de l'accepter à bras ouvert ,mais du moment que ce sont des dogmes ,des croyances, sa sera difficile de les laisser tombées même si vs endouttez qu'elles sont bien et belles fausses
bref je m'arrête, car je sait que chacun ne veut enttendre que ce qu'il voudra entendre sans chercher plus loin ,ainsi le débat sera stérile d'avance
bonne nuit à ts
Auteur : AM
Date : 29 mai06, 06:28
Message : H = historique
M = mythologie
Brutus adopté par Jules César (H)
Moise adopté par le pharaon (M)
Hadrien adopté par Trajan (H)
Héra adoptée par Océanos et Thétys (M)
Oedipe adopté par le roi de Corinthe (M)
Genèse : "15.2 Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas." (M)
Dans le Coran on parle de l'adoption de Joseph (Sourate 12 - 21 "inspirée" par l'Ancien testament, le parties "vrais"
) (M)
Par exemple dans les sociétés anciennes qui vouaient un culte aux ancêtres, il était impératif avoir une descendance, culte des morts, donc si pas d'enfants il fallait en adopter .
Et pour répondre à la question du post : je ne crois pas que Jésus a existé, il vivait supposément dans une province romaine et, vu l'influence qu'il a eu, on en retrouverait des traces, les romains aimaient écrire des pavés historiques .
Tout ce que l'on sait de lui est très postérieur ... je pense qu'il a existé une personne, leader d'un schisme dans la religion hébraïque, on retrouve dans la philosophie chrétienne des fortes influences zoroastriennes accouplées avec la partie rituelle du culte de Mithra . Il y a un "retour aux sources" "modernisé"
AM
Auteur : menyc
Date : 24 août06, 11:01
Message : patlek a écrit :Et ma question? comment Luc et Matthieu se sont ils procuré cette généalogie?
luc était médecin et matthieu était percepteur des impôts, alors vois-tu ce n'étaient pas des illettrés, ainsi que beaucoup d'hébreux savaient lire et écrire leur langue, soit dit : l'araméen.
Auteur : patlek
Date : 24 août06, 11:16
Message : Curieuse réponse qui ne répond pas a la question.
Je n' ai jamais dit qu'ils étaient illettrés. Et je ne vois pas trop ce que celà change. A l' heure actuelle, malgré que tu sois lettré, et malgré un état civil, organisé; va faire des recherches généalogiques, si tu parviens a remonter sur 20 générations, chapeau!!.
Auteur : menyc
Date : 24 août06, 11:28
Message : ok, la généalogie chez beaucoup d'hébreux ainsi que chez beaucoup de peuple fait parti intégrante de leur patronyme, ainsi menyc est fille de gustave , fils d'ernest qui lui même est fils de... ainsi de suite, j'espère que là tu me comprends mieux.
jésus ben joseph, joseph ben...etc...(et là je ne le traduis pas de la langue sémite, mais de l'arabe francisé
)
Auteur : nomade
Date : 09 sept.06, 01:21
Message :
...
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
1.17
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
1.18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
...
ce qui me fait bien marrer c'est toute la liste de noms depuis Abraham, censé démontrer la généalogie de Jésus, alors qu'il est ecrit "TEXTO" que il n'est pas le fils de Joseph. tous les noms cités precedemment sont les aieuls de .... Joseph.
donc : bibliquement; Jésus n'a aucun ancetre paternel, ni Abraham, ni divin.
du coté maternel la genealogie s'arrete a Marie.
c'est pauvre...
Auteur : Téo
Date : 15 sept.06, 21:15
Message : nomade a écrit :
ce qui me fait bien marrer c'est toute la liste de noms depuis Abraham, censé démontrer la généalogie de Jésus, alors qu'il est ecrit "TEXTO" que il n'est pas le fils de Joseph. tous les noms cités precedemment sont les aieuls de .... Joseph.
donc : bibliquement; Jésus n'a aucun ancetre paternel, ni Abraham, ni divin.
du coté maternel la genealogie s'arrete a Marie.
c'est pauvre...
Quel dommage que tu ne recherches pas le sens réel des Ecritures !
Auteur : diogene
Date : 17 sept.06, 14:20
Message : """"""""""""""""""""""""""""""""""
MATTHIEU
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)
descendant successivement de :
Jacob
Mathan
Eleazar
Eliud
Achim
Sadoc
Azor etc... jusqu’à Salomon,
David et Abraham
(chap. I-1-2-3 jusqu’à 16)
LUC
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)
descendant successivement de :
Héli
Mathan
Lévi
Melchi
Janna
Joseph
Mathathias etc...jusqu’à Abraham, Sem, Noé, Enoch ...et Adam
(chap.III-23-24 jusqu’à 38)
(Si on admet que Enoch est le descendant du Serpent, c’est gênant...)
"""""""""""""""""""""""""""""""""""
Bon cela fait des siècles que l'on tente de faire concorder ces deux généalogies...
Auteur : Téo
Date : 17 sept.06, 21:26
Message : diogene a écrit :""""""""""""""""""""""""""""""""""
MATTHIEU
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)
descendant successivement de :
Jacob
Mathan
Eleazar
Eliud
Achim
Sadoc
Azor etc... jusqu’à Salomon,
David et Abraham
(chap. I-1-2-3 jusqu’à 16)
LUC
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)
descendant successivement de :
Héli
Mathan
Lévi
Melchi
Janna
Joseph
Mathathias etc...jusqu’à Abraham, Sem, Noé, Enoch ...et Adam
(chap.III-23-24 jusqu’à 38)
(Si on admet que Enoch est le descendant du Serpent, c’est gênant...)
"""""""""""""""""""""""""""""""""""
Bon cela fait des siècles que l'on tente de faire concorder ces deux généalogies...
Il vous manque la clé pour comprendre les Ecritures.
Elles sont inaccessibles à qui Dieu le veut.
Il prend les ''sages'' à leur propre piège.
Toute l'intelligence du monde opposé à Dieu est folie devant Lui.
Pardon! Je ne fais que reprendre les déclarations de St Paul.
Le Da Vinci Code est du pipi de lapin à côté du secret renfermé dans la Bible.
Mais encore faut-il retrousser ses manches et mettre les mains et les bras dans le cambouis !
Bon courage mes amis !
Auteur : diogene
Date : 17 sept.06, 22:29
Message : Et revoilà le coup du mystère...
Ainsi il faudrait être "initié" pour comprendre la bible????
Quid des enfants de dieu... puisque nous sommes tous censé être ses "créatures"... qui ne savent pas lire???...
Je rappelle que bon nombre de gens de par le monde n'ont pas accès à la lecture... et ceux qui y ont accès ne l'ont, pour la plupart que depuis un siècle ou deux...
alors bible= rébus?...
bible= enygme???
Ce qui n'est pas démontrable se cache toujours derrière des soit-disants mystères incompréhensibles pour le "profane"... c'est un syndrome de "l'initié" aussi ridicule que vain..
Je suppose que si je voulais apporter un message aux gens... je le ferais clair et accessible à tous...
Auteur : Téo
Date : 18 sept.06, 00:19
Message : diogene a écrit :Et revoilà le coup du mystère...
Ainsi il faudrait être "initié" pour comprendre la bible????
Je suppose que si je voulais apporter un message aux gens... je le ferais clair et accessible à tous...
Sauf si tu devais choisir des membres d'un ROYAUME destiné à diriger les affaires de la terre.
Regarde comment se fait la sélection pour nommer un gouvernement actuellement, y compris la duperie des soi-disantes élections démocratiques !
Dieu est plus exigeant que cela, car les membres de ce royaume seront les plus humbles de la terre retenus au filet de ses conditions précises.
Comprenne qui pourra !
Auteur : diogene
Date : 18 sept.06, 12:25
Message : Bon! comme je n'ai aucune intention de diriger la terre... ni même de faire partie du staff des dirigeants... je n'ai pas besoin de comprendre...
Je peux donc poursuivre mon petit bonhomme de chemin à travers les champs et les prés de la vie... aimer la gueuse qui passe en laissant voleter son jupon... fôlatrer dans l'herbe tendre de chemins... et garder mon insouciance intacte...
Si un jour je devais être convoqué au tribunal d'un dieu quelconque.. il n'aurait que ces quelques broutilles à me reprocher... avoir follement aimé les femmes... m'être réjoui de bonnes ballades au clair de lune... de plongeons dans les torrents en été... d'éclats de rire sous les orages printaniers.. et d'autres choses aussi insignifiantes et puériles...
Pas de quoi brûler en enfer pour l'éternité...
Auteur : Téo
Date : 18 sept.06, 22:55
Message : diogene a écrit :Bon! comme je n'ai aucune intention de diriger la terre... ni même de faire partie du staff des dirigeants... je n'ai pas besoin de comprendre...
Je peux donc poursuivre mon petit bonhomme de chemin à travers les champs et les prés de la vie... aimer la gueuse qui passe en laissant voleter son jupon... fôlatrer dans l'herbe tendre de chemins... et garder mon insouciance intacte...
Si un jour je devais être convoqué au tribunal d'un dieu quelconque.. il n'aurait que ces quelques broutilles à me reprocher... avoir follement aimé les femmes... m'être réjoui de bonnes ballades au clair de lune... de plongeons dans les torrents en été... d'éclats de rire sous les orages printaniers.. et d'autres choses aussi insignifiantes et puériles...
Pas de quoi brûler en enfer pour l'éternité...
Eh eh ! Pas si vite !
Si tu as un moment, suis et participe au débat religieux sur le fil suivant:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=11498
Salut à toi
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 18 oct.06, 06:26
Message : C'est curieux : en 5 pages, vous n'avez pas du tout traité le sujet.
Or Jésus est un mythe :
- le christianisme apparaît au second siècle
- les prétendus "témoignages profanes" sur JC ont été fabriqués par les chrétiens.
- la biographie de Jésus est un tissu de prophéties.
Tout ceci est démontrable.
Auteur : medico
Date : 18 juin07, 10:08
Message : 
cela confirme le récit des évangiles
Auteur : Ukko
Date : 19 juin07, 12:06
Message : Et on a même trouvé une étable à Bethléem.
Etonnant, non ?
Voici l'Ararat. Qui oserait ensuite douter de l'existence de Noé ?
Et voici le Caucase pour les incrédules qui voudraient que Prométhée soit un personnage mythique :
Auteur : XiFeng
Date : 18 juil.07, 21:37
Message : Il vous manque la clé pour comprendre les Ecritures.
Elles sont inaccessibles à qui Dieu le veut.
Il prend les ''sages'' à leur propre piège.
Toute l'intelligence du monde opposé à Dieu est folie devant Lui.
Mec, t'as tout dit. Dieu aime les blaireaux qui reflechissent une fois l'an et qui gobe toutes ses conneries sans discuter.
En gros pour piger un tantinet ce qui se passe dans la bible faut etre une grosse buse bien bornee et stupide. Ou bien il faut etre initie, c'est a dire avaler aveuglement le speech servi par un autre gus qui lui a "compris" (ce qu'il a compris c'est comment profiter des gens surtout).
Enfin c'est cool, restez des simples d'esprit car les portes du paradis vous sont ouvertes. (pour ceux qui reflechissent, ben c'est ferme, mais j'ai des places pour le coco bongo club si ca vous tente)
Auteur : werdox
Date : 27 sept.07, 11:22
Message : Ukko a écrit :Et on a même trouvé une étable à Bethléem.
Etonnant, non ?
Voici l'Ararat. Qui oserait ensuite douter de l'existence de Noé ?
Et voici le Caucase pour les incrédules qui voudraient que Prométhée soit un personnage mythique :
LOL ce noé !! Il me fait bien rire ..
Auteur : clgz
Date : 18 oct.07, 03:33
Message : Au sujet de l’existence de Jésus, je crois (encore qu’on puisse discuter ce point) que de vraies preuves (c’est-à-dire des preuves autres que la foi) manquent pour attester son existence.
J’entends par preuve les arguments archéologiques, épigraphiques et littéraires (qui sont ici de vrais arguments, et non des faux ou des ajouts destinés à justifier après coup l’existence du Jésus historique) autres que les Evangiles eux-mêmes.
Et à supposer qu’on ait retrouvé des documents attestant effectivement son existence, encore s’agit-il de savoir si le Jésus à visage humain et le Jésus ressuscité sont un seul et même personnage perçu à deux moments différents.
Ceci dit, quels que soient les arguments présentés par ceux qui prétendent que Jésus a effecitvement existé et par ceux qui prétendent le contraire, la question est de savoir de quel Jésus l’on parle et quels sont les preuves de l’existence du dit Jésus.
Supposons un instant qu’on tienne les Evangiles pour des documents historiques : on peut alors en conclure que Jésus a alors effectivement existé. Dans le cas contraire, il s’agit d’examiner les autres documents (et notamment ceux des historiens qui prétendent que Jésus, appelé Christos, ou Christus) a réellement existé.
Mais là est le fond de toute l’affaire : de quel Jésus parle-t-on dans les Evangiles, et, au-delà, de quel Jésus parlent ceux qui, parmi les premiers Chrétiens, adoraient un personnage du nom de Christos ou de Christus ?
Si ce Jésus-là est un être paulinien, c’est-à-dire une créature immédiatement divine, il est évident que le Jésus historique se distingue de lui.
A partir de là, la question est de savoir si le Jésus historique (c’est-à-dire à visage humain) a effectivement existé ou non.
Supposons un instant qu’il ait existé et qu’il ait accompli, de son vivant, les miracles que lui prêtent les Evangiles.
En ce cas, le Jésus historique se confond, une fois crucifié puis ressuscité, avec le Jésus divin auquel Paul fait allusion dans ses épîtres.
Maintenant, supposons que le Jésus historique n’ait été qu’un simple mortel et que celui-ci ait été divinisé après sa mort par ses sectateurs et/ou leurs héritiers.
Ce Jésus-là n’a alors rien à voir, au départ, avec l’être divin que Dieu aurait envoyé sur terre pour sauver les hommes de leurs péchés. Etant devenu divin par la grâce même des Chrétiens qui se réclament de lui, il aurait alors, dans l’esprit de ces mêmes Chrétiens, accompli les miracles que lui prêtent les Evangiles, et notamment celui de donner sa vie sur la Croix pour sauver les hommes, puis de ressusciter pour montrer à ces mêmes hommes qu’il est le Fils du Père, c’est-à-dire un personnage divin.
En effet, si vous interrogez, à partir de là, le milliard et demi de chrétiens qui se réclament aujourd’hui du Christ, chacun vous répondra que Jésus est un homme (ou un homme dieu) qui a donné sa vie sur la Croix pour sauver les hommes, et que, parce qu’il était divin, il a ressuscité.
Et si les personnes interrogées sont au contraire athées, elles vous répondront que Jésus ne fut qu’un simple mortel qui comme tel fut incapable de produire des miracles, dont celui de ressusciter.
Qui a raison et qui a tort dans ce dossier ?
Dans la mesure ou la foi interfère ici avec la raison, on peut en déduire que chacun a raison et chacun à tort.
Ainsi, si l’on fait parler la foi, les chrétiens ont raison. Et si l’on fait parler la raison (ou la logique, ou le logos), on est bien obligé d’admettre, soit que le Jésus historique n’a jamais existé, soit qu’il a existé, ce qui présuppose que les témoignages des Evangélistes ne s’appliquent pas tant au Jésus en chair et en os tel qu’on suppose qu’il vécut en Palestine sous tel ou tel empereur romain (Tibère, Auguste, etc), qu’au Jésus divin, c'est-à-dire au Jésus capable de faire des miracles et de ressusciter.
Encore convient-il d’ajouter, à ce niveau du débat, que nous, les Modernes, pensons différemment l’Histoire que nos ancêtres (qui sont ici les premiers chrétiens, et, au-delà, des peuples païens qui croyaient en d’autres dieux que l’Eternel et son envoyé sur terre qu’est Jésus-Christ.
Pour eux, le Messie (qu’il s’appelle Hoshua, ou Yeoshuha, ou Jésus, ou le Oint, ou Quetzalcoatl - on est ici dans la mythologie aztèque- , ou de quel nom qu’on voudra) était non seulement un être divin, mais un être qui était censé revenir auprès des hommes après les avoir quittés pour un pays inconnu. Ils attendaient son retour car celui-ci leur avait dit qu’il reviendrait auprès d’eux.
Et c’est là qu’intervient l’idéologie.
Comme le savent tous les spécialistes du monde antique s’occupant de religion, ce retour de l’être providentiel se réfère au départ à une religion naturaliste qui voyait dans le dieu de la végétation la créature providentielle capable de faire revenir la vie et la végétation sur terre après les longs mois d’hiver.
Et parce que la religion va devenir sabéenne avec le temps, ce personnage providentiel va progressivement être identifié au soleil ou à tel autre élément de la nature (songeons au dieu de l’orage capable de faire tomber la pluie après une longue période de sécheresse), et, au-delà, à telle planète ou constellation.
Supposons, à partir de là, que le Jésus historique ait effectivement existé.
Celui qu’on lit dans les Evangiles est alors sa doublure supramondaine (une doublure qui ressemblait à un dieu de la végétation quand la religion des hommes était naturaliste, et qui ressemble désormais à telle figure astrale, ce qui présuppose que la religion des hommes est devenue sabéenne après avoir été naturaliste).
Et c’est précisément sur ce terrain-là que doit porter le débat quand on parle de Jésus.
Et à supposer même qu’on ait retrouvé, à propos de celui qu’on peut identifier au Verbe ou au Logos des Grecs, des documents (archéologiques et autres) prouvant l’existence du Jésus historique, il n’est pas dit, au vu de l’idéologie qui avait cours à cette époque, que ce personnage ait réellement existé (du moins pas sous la forme telle qu’elle apparaît dans les Evangiles).
En effet, supposons un instant qu’on ait retrouvé le tombeau du Christ à Jérusalem.
Le fait qu’on l’ait retrouvé ne prouve pas que le corps du Christ soit à l’intérieur. Il l’est d’autant moins que ce même Christ est supposé avoir ressuscité et s’en être allé au ciel le jour même de l’Ascension.
Mais la question n’est pas là.
Supposons en effet qu’on ait effectivement retrouvé le corps du Christ. Encore doit-on prouver, même après l’avoir retrouvé, que le personnage qui est devant nous a bel et bien accompli, de son vivant, les miracles dont parlent les Evangiles.
Mais là encore, on est bien obligé de connaître l’idéologie des hommes qui prévalait à cette époque pour comprendre qui est véritablement le Christ et quel rôle il joua dans les Evangiles.
Et si, dans un pareil contexte, la religion des hommes était à cette époque naturaliste, en ce cas Jésus joue le même rôle que celui décrit par John Allegro dans ses écrits, à savoir celui d’un dieu de la végétation dont le sperme était la semence de vie. Et si l’idéologie était sabéenne, le Jésus divin décrit par les Evangiles ressemble alors à Horus, à Apollon, à Quetzalcoatl, à Krishna, à Bouddha, ou encore à Hermès.
Dans tous ces cas de figure, il ne faut pas confondre l’homme Jésus, simple mortel qui sera divinisé après sa mort, sous le nom de Christos, ou de Christus, par ses sectateurs, avec le héros auquel le premier s’identifiait sous l’antiquité (un héros qui était lui-même un dieu dans les religions naturaliste et sabéenne).
Pour en revenir à la religion sabéenne, précisément, telle qu’elle existait à telle époque de l’antiquité, c’est là un aspect des choses qui n’apparaît ni dans les écrits théologiens du christianisme, ni dans ceux qui défendent le dogme de l’Eglise, ni enfin dans ceux de ceux qui considèrent que Jésus fut un dieu païen à l’image de Dionysos, Mithra, Apollon et/ou Hermès.
Voilà ce que j’essaie de dire, pour ma part, dans un livre que j’ai intitulé le Roman Sabéen (lequel se compose de trois tomes et fait plus de 1 300 pages).
Si mon propos vous intéresse, vous pouvez consulter le site internet
http://www.astromythologie.com.
Claude Gétaz
Auteur : Jean-Raphael
Date : 18 juin08, 16:00
Message : Qu'est-ce que vous faites du recensement qu'il y a eu à l'époque où Jésus est né. Je me rappelle clairement un professeur qui en parlait quand j'étais au secondaire. Il disait que le nom de Jésus avait été retrouvé dans la liste des personnes recensés. C'est une preuve suffisante qu'il a existé, mais la question est plutôt s'il est le fils de Dieu ou pas.
Auteur : Bryand
Date : 20 juin08, 23:43
Message : Jean-Raphael a écrit :Qu'est-ce que vous faites du recensement qu'il y a eu à l'époque où Jésus est né. Je me rappelle clairement un professeur qui en parlait quand j'étais au secondaire. Il disait que le nom de Jésus avait été retrouvé dans la liste des personnes recensés. C'est une preuve suffisante qu'il a existé, mais la question est plutôt s'il est le fils de Dieu ou pas.
Bonjour Jean-Paphaël
Tu déterres un sujet de belle lurette-----Le dernier poste avait été oct 2007------ Mais c'est correct-----
Pour toi Jésus était-il Fils de Dieu? Pour moi oui! Cette question est essentielle à être posée à chacun comme il l'a fait pour ses apôtres------ C'est une étape importante: c'est celle de la reconnaissance--- Sans cette reconnaissance la suite n'est pas la même---- Et cette question s'adresse à chacun de nous encore aujourd'hui---- : "Pour vous, qui suis-je?" demandait-il----- et qu'il demande encore-----
Auteur : ASSAD
Date : 30 juin08, 22:54
Message : Jean-Raphael a écrit :Qu'est-ce que vous faites du recensement qu'il y a eu à l'époque où Jésus est né. Je me rappelle clairement un professeur qui en parlait quand j'étais au secondaire. Il disait que le nom de Jésus avait été retrouvé dans la liste des personnes recensés. C'est une preuve suffisante qu'il a existé, mais la question est plutôt s'il est le fils de Dieu ou pas.
Le nom Jésus était très courant à l'époque.
Comment Jésus peut naitre au temps d’Hérode qui meurt en -4 av JC selon Matthieu et au moment du recensement de Quirinius edicté par les Romains en +6 ap JC selon Luc ?
Les dates sont formelles :
* Hérode meurt en -4 av JC - et ce n’est pas les tentatives désespérés des fondamentalistes pour repousser la date de sa mort en -1 av en proclamant que Flavius Joseph parle d’une eclipse de lune totale. C’est faux, faux archifaux. Jamais Flavius Joseph ne parle d’une eclipse de lune « totale » ET l’éclipse de lune partielle était bien visible en -4 !)
* La Judée devint province romaine en +6 ap JC. Comment les Romains pouvaient-ils ordonner un recensement en -2 av JC d’une province qui ne faisait pas partie de leur juridiction ?
Et oui, en 6 après JC Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). Cette erreur de date reflète aussi la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. L’empereur romain Octavien, occupe définitivement la Palestine, enlève Archéaleos, fils d’Hérode, du trône de Jérusalem pour y mettre Copponius qui n’est pas juif. Pour les Hébreux, cette substitution représente la réalisation de la prophétie de Jacob "La venue du Messie sera vérifiée lorsque le sceptre de David aura été enlevé des mains d’un juif pour passer dans celles d’un étranger". La conséquence de l’exaltation de la prophétie de Jacob dans le peuple hébraïque fut que des messies commencèrent à surgir un peu partout. Ces messies étaient considérés par les romains comme des perturbateurs et étaient capturés comme Theudas, Dosidée de Samarie, Meadre, Jean de Gamala, Simon. La lecture de cette prophétie par les auteurs des évangiles à conduit Matthieu à situer la naissance de Jésus-Christ sous Hérode en -4 et Luc sous Quirinius en +6.
Auteur : Dikaion
Date : 11 sept.08, 11:12
Message : Pour info, on n'a aucunement retrouvé une quelconque trace de ce recensement si ce n'est dans les écrits religieux ou même chez quelques pères de l'église comme Tertulien qui le mentionne. D'ailleurs, en croisant les sources, il semblerait qu'il y ait eu un autre recensement.
Ce qui est remarquable, tout au long de l'empire romain, aucun auteur n'a remis en cause l'existence de Jésus autant que l'ont fait ceux du XVIII et XIXème siècles. Il y a deux hypothèse à cela : soit cette preuve (manuscrite forcément) était ce recensement et les Chrétiens l'ont malheureusement perdue. Soit tous les écrits mettant en doute cette existence ou qui démentent l'existence du recensement de quirinius ont été détruits par les Chrétiens.
Enfin ce qui est important, c'est de noter que même si Jésus avait existé, en tout cas, il est passé totalement inaperçu vis à vis de ses contemporains. Car il n'y a aucun témoignage de son existence contemporain de Jésus vivant. Les premiers écrits arrivent en 50 avec l'épître de Jacques, c'est à dire 20 ans après la mort et la résurrection présumées de ce fameux Jésus! Alors que Simon-Pierre avait reçu une formation de théologien dans sa jeunesse et donc savait écrire. Le réflexe de tout savant aurait été de tenir un journal par exemple afin de pouvoir tout retenir ou pour témoigner en temps réel.
La réalité des apôtres est incontestable. On en a la preuve de leur existence autant chez les religieux que chez les profanes. Et il y a des témoignages contemporains de leur passage. Personnellement, je doute très fort de la réalité de l'existence de Jésus, et je crois que ce n'est qu'un personnage de fiction. Le nouveau testament (contrairement à l'ancien qui est bien parsemé de faits réels mêlés à des faits mythifiés) est le premier roman, le premier grand canular monté par les apôtres et surtout structuré par Saül de Tarse (Paul).
Auteur : BenJoseph
Date : 18 janv.09, 22:59
Message : menyc a dit:
ok, la généalogie chez beaucoup d'hébreux ainsi que chez beaucoup de peuple fait parti intégrante de leur patronyme, ainsi menyc est fille de gustave , fils d'ernest qui lui même est fils de... ainsi de suite, j'espère que là tu me comprends mieux.
jésus ben joseph, joseph ben...etc...(et là je ne le traduis pas de la langue sémite, mais de l'arabe francisé
)
Vous parlez de moi BenJoseph,
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 21:20
Message : Dis antimondain, t'en a pas marre à la longue de faire les mêmes copiés-collés HS dans toutes les sections du forum?
Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 19:14
Message : qu'il y est une personne qui ne a cette epoque et qui s'appelait jesus d'accord mais de la a etre fils de je ne sais quoi c'est du n'importe quoi
Auteur : serge rinaldi
Date : 30 avr.10, 23:26
Message : il y eut un Jésus historique IHEHOSHOUAH l'EGYPTIEN qui combattit les romains avec ses 4000 disciples il échoua dans son entreprise et ses disciples furent défaits ou masscrés et lui disparut dans le désert ! les reste d'est les évangiles qui le racontent à la manière de fables pour les enfants ! ET C'EST L'EMPIRE DE ROME ET CONSTANTIN QUI GREFFERENT SUR L'ENSEIGNEMENT DE CET ESSENIEN LEUR PAGANISME GRECOROMAIN QUI N'A RIEN A VOIR AVEC DU MONOTHEISME ET QUI EST DE PLUS LA RELIGION DES ENNEMIS DE JESUS UN JESUS QUE SES ENNEMIS ONT DIVNISE POUR MIEUX LE COMBATTRE ! ROME ET BYZANCE ONT RECUPERE LE CULTE ESSENIEN COMMUNAUTAIRE ET REVOLUTIONNAIRE DE JESUS ET L'ONT TRANSFORME EN UN PAGANISME OU ON ADORE DES STATUES ET DES IMAGES AUXQUELLES ON REND UN CULTE DEVANT LESQUELLES ON SE PROSTERNE ET DEVANT LESQUELLES ON PRIE MET DES CIERGES ETC COMPORTEMENT PAIEN FORMELLEMENT INTERDIT PAR LE DEUXIEME COMMANDEMENT DU DECALOGUE DE MOISE FONDEMENT INCONTESTABLE DE TOUTE RELIGION MONOTHEISTE, COMMANDEMENT TRANSFORME DANS LE CREDO CATHOLIQUE POUR CACHER L'IDOLATRIE CHRETIENNE ! ON A DIVINISE LE MAITRE SPIRITUEL JESUS POUR EN FAIRE UN DIEU GOUROU COMME DANS LES SECTES ! L'ESSENISME ETAIT UNE SECTE DUN JUDAISME COMME LE CHRISTIANISME FUT UNE SECTE DE L'ESSENISME DE JESUS ! MAIS UNE SECTE QUI DERIVA DANS LE PAGANISME POUR DES RAISONS POLITIQUES DE CONVERSION DES MASSES !
LE CULTE MONOTHESITE C'EST DE VENERER UN DIEU UNIQUE UNIVERSEL INFORMEL INCREE INVISIBLE ET LUI SEUL PAS DE FAUSSES DIVINITE DES IDOLES DE BOIS DE PIERRE DES FAUX DIEUX ! ON DOIT RENDRE LE CULTE A L'INCREE INFORMEL ET PAS LA FORME JESUS MARIE CAR SI L'ON REND LE CULTE A LA FORME ON VENERE LE CREE FORMEL ET PAS LE DIEU INCREE ET INFORMEL IL Y A USURPATION DU DIEU INCREE INFORMEL PAR DES STATUES DES IDOLES DES FAUSSES DIVINITES QUE LE MONOTHEISME NOUS DIT DE NE PAS ADORER ET DE JETER A TERRE !
www.moise-fils-aton.com Auteur : dan 26
Date : 02 juin13, 11:29
Message : thoretodin a écrit :qu'il y est une personne qui ne a cette epoque et qui s'appelait jesus d'accord mais de la a etre fils de je ne sais quoi c'est du n'importe quoi
Jesus venant de Josué était un prénom à l'époque très commun comme Marie d’ailleurs .
amicalement
i
Que fais tu de TAcite qui parle de superstition, des docétes, du discours véritable de Celse, et de Lucien !!!
amicalement
Auteur : Izera
Date : 03 juil.13, 10:36
Message : Jésus, et Marie, et tout les autres Prophète ont existé de leur vivant.
Adam, Eve, Satan ont existé dans un monde paralele lorsqu'il n'y avait pas encore grand chose de matériel.
Les dinausaures, sont de la création de Dieu, Il leur a envoyé un météorite afin de permettre l'évolution et que le reigne animal cesse.
Les singes sont de la ligné des hommes, mais de ces hommes Dieu à fait descendre des personnes lier d'Adam et de Eve, ils sont rare.
Nous sommes tous en droit d'imaginer nos hypothèse nos déduction car nous sommes nous n'avons pas vue et vécu le début.
J'aller omettre d'oublier les dieux gréque ils étaient aussi issus d'un monde parallele, il n'ont jamais existé en tant que vivant, mais pouvais se permettre rellement d'existé entre leur royaume et la grèce.
Quant au dieux egyptien, ils était pharaon et devenai des dieu à leur mort.
Et il y en as tellement d'autre......
Auteur : dan 26
Date : 03 juil.13, 11:58
Message : Il te suffit de me donner une seule preuve contemporaine , je l'attends donc!!!
Là aussi une seule preuve me suffit , en dehors bien sûr d'un vieux livre.
Jolie cadeau en effet les détruire d'un seul coup c'est un beau cadeau!!!!
Je ne comprends pas comment un homme et une femme qui fait deux fils peuvent il peupler la terre !!! Il manque des femmes!!!
Oui bien sur , mais étant adulte , il faut savoir reconnaître que c'est un conte pour enfants .
Il ne peuvent pas ne pas avoir existé ce qui est vrai, et exister c'est contradictoire ce que tu dis!!!
Non cela est tardif, les Égyptien avaient aussi imaginé des dieux, comme Isis, Osiris, Horus une préfiguration de la trinité chrétienne
effectivement mais toutes les divinités, les dieux, les sauveurs, les messies, et autres ont été imaginés par les hommes
Amicalemen
Auteur : lionel
Date : 24 août13, 13:34
Message : Bonjour a tous,
Je ne veux vexer personne, mais quand on en connait si peut sur la religion (tout mouvement confondu) on se tait ou on parait ridicule comme notre ami Izera .
Il ne faut pas lui jeter la pierre non plus, mais lui permettre de trouver la solution de par lui meme, de dépasser le faite que ses amis ont la vérité vrai, et qu'il commence a se poser les bonnes questions et trouver les bonnes réponses.
Je vais quand meme me soumettre a l'exercice que c'est livré "DAN26"
"Jésus, et Marie, et tout les autres Prophète ont existé de leur vivant."
Marie na jamais été une prophétesse, et j'espère pour elle ou lui qu'ils étaient vivant lors de leur passage sur terre, sinon ...exister de leur mort cela n'est pas trop possible, mais je ne me moque pas quand meme, je respecte le choix de religion...
"Adam, Eve, Satan ont existé dans un monde parallèle lorsqu'il n'y avait pas encore grand chose de matériel."
Ils n'ont pas exister avant que l'imprimerie le dise, voila tout, non je rigole, mais que dire sur une telle incompréhension de texte... cela ne veux rien dire, un monde parallèle comme Fringe , mais notre monde n'a pas été épargner, c'est pour cela que nos femme travaille et nous aussi... C'est quoi qui a merdé??? je ne pensais pas travailler moi??? et qui nous dis que le serpent est le mauvais juste ceux qui ont gagné la guerre, sinon le serpent serai roi...
"Les dinosaures, sont de la création de Dieu, Il leur a envoyé un météorite afin de permettre l'évolution et que le reigne animal cesse."
Putain c'est vrai y a des fois on sais pas quoi répondre... tellement c'est pathétique et manquant de culture meme pas général, mais primordiale.
"Les singes sont de la ligné des hommes, mais de ces hommes Dieu à fait descendre des personnes lier d'Adam et de Eve, ils sont rare."
Idem, quoi dire de plus que c'est affligeant, mais je retrouve quand même la légende Sumérienne, meme si je sais très bien que l'auteur de cette phrase ne peut connaitre les tablettes sumériennes, et leur implication dans la négation de leur livre soit disant sacré car manipulant l'humanité depuis la chute de Babylonne,Sumer et la tour de Babel. Bref je ne peut le prouver, donc je passe...
"Nous sommes tous en droit d'imaginer nos hypothèse nos déduction car nous sommes nous n'avons pas vue et vécu le début."
Oui c 'est sur, mais nous ne sommes pas obliger de faire les mêmes erreurs, surtout que la phrase ne veux rien dire, un musulman qui boit et qui veux nous faire la morale!!!!!! trop fort, la phrase ne veux rien dire , mais on peut extrapoler, quand même, mais ne pas avoir vécu le début ne veux pas dire croire aveuglément le seul livre le plus contester de la terre car le plus vendu, mais le plus ridicule en même temps, les paraboles sont la pour te guider, mais quand cela ne s'y prête pas, il faut lire mot a mot et prendre les mots pour ce qu'ils sont. Mais si tu ne comprends pas, soit tu est de mauvaise fois, soit tu n' est pas digne... Quoi que la chrétienté, le pape, te pardonnera tout du moment que tu lui remplis les poches.C'est pour cela que même mère Térésa n'est pas Canonifié, car elle n'a fais qu'aider les pauvres gens a avoir une vie plus facile, mais n'a pas converti par la force, n'y piller les cultes ou villes ou village et donné le bénéfice a l'église de Rome...
Bref quelle misère,je sais je vais me faire viré, mais c'est pas grave, au moins je dis ce que je pense et suis heureux comme cela.
"'aller omettre d'oublier les dieux grécs ils étaient aussi issus d'un monde parallèle, il n'ont jamais existé en tant que vivant, mais pouvais se permettre rellement d'existé entre leur royaume et la grèce."
utain, désolé, mais autant d'inculture me dis que je n'ai rien a faire la...
"Quant au dieux egyptien, ils était pharaon et devenai des dieu à leur mort."
La on voit très bien que tu ne connais pas ton sujet, car les pharaons se considérait les fils du soleil, comme des dieu en quelque sorte, AMON (Amen pour les Chrétiens qui veulent encore nous faire croire que leur dieu JC n'est pas un dieu solaire...) Bref c'est pas le sujet, les pharaons était considérer comme les enfant des dieux de leur vivant, a leur mort ils cherchaient a rejoindre justement leurs ancêtres, ou autre... Mais surement pas l'inverse.
"Et il y en as tellement d'autre......"
Et c'est pour cela que tu n'en retiens qu'un???
Bref quand on n'en sais si peut sur l'origine de l'homme avec la religion, je pense qu'il vaudrait mieu se taire plutot que de nous faire perdre du temps a tout réexpliquer, mais il manque surement un forum pour cela...
Bref Bisous a tous
Auteur : dan 26
Date : 24 août13, 19:30
Message :
Il te suffit pour cela de nous donner une seule preuve contemporaine, de leur passage en Palestine .Archéologique, ecrite, document, archives, qui confirmerait cela tu vois c'est facile ?
J'attends cette preuve, il faut que tu saches que j'en ai cherché une pendant plus de 30ans et je n'en ai toujours pas trouvé .
merci dans tous les cas d'enfin me donner ce que je cherche depuis si longtemps !!
La preuve contemporaine est .....................(contemporain entre -4 et plus 50 !!! )
existé de leur vivant!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
amicalement
Auteur : lionel
Date : 30 août13, 11:31
Message : Pas de réponse? bonne réponse alors???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août13, 12:11
Message : dan 26 a écrit :Il te suffit pour cela de nous donner une seule preuve contemporaine, de leur passage en Palestine .
Au Ier siècle, cela s'appelle la Judée.
Auteur : dan 26
Date : 30 août13, 19:56
Message : Saint Glinglin a écrit :
Au Ier siècle, cela s'appelle la Judée.
Ok .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 30 août13, 20:06
Message : thoretodin a écrit :qu'il y est une personne qui ne a cette epoque et qui s'appelait jesus d'accord mais de la a etre fils de je ne sais quoi c'est du n'importe quoi
Jesus venant de Josué, était comme marie un prénom très usuel à l'époque .C'est le mot Christ , qui est plus délicat. Car à l'époque le prénom était attaché à celui du père, ou du lieu de Naissance . JC aurait donc du s'appeler Jesus (Josué) bar (fils de ) Joseph.
La notion de Christ oint est totalement inconcevable car elle etait attribuée à ceux qui avaient reçu l'onction royale décrite dans l'AT .Ce qui venant d'un simple fils de charpentier est totalement inadmissible, à l'époque !!!Mais bon!!!
Amicalement
Auteur : medico
Date : 02 sept.13, 03:15
Message : Christ vient du grec Khristos, l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ (Messie), et signifie “ Oint ”. Certes, le terme “ oint ” fut appliqué tout à fait correctement à d’autres personnages avant Jésus, tels Moïse, Aaron et David (Hé 11:24-26 ; Lv 4:3 ; 8:12 ; 2S 22:51), mais la position, la fonction ou le service pour lesquels ces hommes furent oints ne faisaient que préfigurer la position, la fonction et le service supérieurs de Jésus Christ. Jésus est donc par excellence et d’une manière unique “ le Christ, le Fils du Dieu vivant ”. — Mt 16:16
Auteur : dan 26
Date : 02 sept.13, 11:20
Message : medico a écrit :Christ vient du grec Khristos, l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ (Messie), et signifie “ Oint ”. Certes, le terme “ oint ” fut appliqué tout à fait correctement à d’autres personnages avant Jésus, tels Moïse, Aaron et David (Hé 11:24-26 ; Lv 4:3 ; 8:12 ; 2S 22:51), mais la position, la fonction ou le service pour lesquels ces hommes furent oints ne faisaient que préfigurer la position, la fonction et le service supérieurs de Jésus Christ. Jésus est donc par excellence et d’une manière unique “ le Christ, le Fils du Dieu vivant ”. — Mt 16:16
ok mais ce n'est qu'une déclaration de foi de ta part.
Historiquement, logiquement , traditionnellement c'est un nom totalement inconcevable à porter à cette époque dans cette région du monde monde .(Pour information barabbas veut dire fils du père étrange n'est ce pas ? )
Comme d’ailleurs les paroles de l'eucharistie , buvez ce vin car ce vin est mon sang, est totalement inconcevable chez les juifs à cette époque, désolé !!!
amicalement
Auteur : Espilon
Date : 03 sept.13, 01:51
Message : Coucou 
dan 26 a écrit :[...Plein de choses...]
Dan, déjà, il y peu de chances que Jésus ce soit surnommer le
Christ lui même. En revanche, on le lui a plusieurs fois demandé s'il l'était. Le messie était celui qui, supposaient les juifs de l'époque, était censé venir sauver le peuple juif contre l'empire romain. Première conclusion, l'utilisation du terme "Messie" n'était pas impensable à l'époque, même qu'ils n'attendaient qu'une chose, c'était de trouver quelqu'un à qui donner ce surnom (car ils détestaient l'empire romain). Ensuite, Le messie était appelé l'oint car il était envoyé et choisi par Dieu pour cette mission, hors dans la tradition hébreux, quant Dieu choisi un prophète il "l'oint". De plus, le messie était annoncé comme étant de la ligné de David. Voilà pourquoi certain opposant de Jésus lui reprochaient la même chose que toi : qu'il n'était que le fil d'un charpentier (et charpentier lui même probablement). Donc dans leur esprit, il se passait la même chose que dans le tien.
Cependant l'un des évangile commence par la généalogie de Jésus jusqu'à David, en ligné directe. De plus ils ont fini par croire eux même qu'il était le Fils de Dieu. Que ce soit vrai ou faux, sa ne change rien que dans la tête des premier chrétiens, le surnom de Christ était plus que pertinente, et que son utilisation n'aurait pas été inconcevable.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 02:05
Message : Les Epîtres originelles de Paul ne connaissent que le Christ. Le nom de "Jésus" a été ajouté plus tard.
Auteur : Espilon
Date : 03 sept.13, 06:36
Message : Les Epîtres originelles de Paul ne connaissent que le Christ. Le nom de "Jésus" a été ajouté plus tard.
Source ?
Auteur : dan 26
Date : 03 sept.13, 09:03
Message : Espilon a écrit :Les Epîtres originelles de Paul ne connaissent que le Christ. Le nom de "Jésus" a été ajouté plus tard.
Mormon demande les sources de cette information
[/quote]Paul ne fait pas mention de Jésus mais seulement de Christ dans ses épîtres .
Epitres datent du milieux du premier siècle , les évangiles de la fin du premier siècle, jusqu’au milieux du second .
pour information les généalogies , ont été rajoutées tardivement dans les évangiles , source? . totalement absentes dans le diatessaron de Tatien ,(première compilation des évangiles ) commentée par Ephrém et datant entre 175 et 180!!!
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 03 sept.13, 09:33
Message :
Pourquoi veux tu qu'il se soit surnommé, nous n'avons aucun texte de sa main, c'est le livre qui raconte cette histoire qui le nomme, ainsi ce qui est impossible pour l'époque .
Je suis d'accord mais christ et messie sont deux termes différents , n'oublions pas que FJ cite 7 messie et oublies JC !!!
Oui mais je rappelle que cette dénomination etait impossible pour un charpentier à l'époque . aucun homme n'aurait accepté qu'un quidam se fasse appeler par ce nom . Un non etait toujours attaché au père ou au lieu !!!
Soyons sérieux, il n'y avait aucun etat civil à l'époque qui permette de confirmer cette lignée c'est totalement impossible .
ces deux généalogies différentes(car il y en a deux) ont été rajoutées tardivement aux evangiles pour donner une origine humaine à JC , mais n'ont strictement aucune valeur: se contredisant , et etant contradictoire par rapport à la notion de fils de dieu, et non de fils de Joseph !!
Ce n'est pas si évident que cela quand ont voit les premières sectes chrétiennes différentes des ,4 premiers siècles qui étaient loin d’être d'accord entr'elles sur la nature même du personnage !!
sincèrement je pense le contraire, il est inconcevable que les non chrétiens qui étaient majoritaire, aient pu accepter se nom, ainsi que les chrétiens qui n’étaient pas d'accord entr'eux sur la nature même de ce personnage.
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 12:38
Message : Espilon a écrit :
Source ?
Le fait que les manuscrits donnent plusieurs variantes : "Christ", "Jésus Christ", "Christ Jésus", "Jésus".
"Jésus" tout seul signe généralement une interpolation. Exemple :
1 Cor 12.1 Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance.
12.2 Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits.
12.3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.
12.4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;
12.5 diversité de ministères, mais le même Seigneur;
12.6 diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.
Le texte rédigé ainsi est plus cohérent :
Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance. Il y a diversité de dons, mais le même Esprit, diversité de ministères, mais le même Seigneur, diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.
Vous avez même un texte ancien,
Le pasteur d'Hermas, qui a été éliminé assez tôt du canon et qui de ce fait n'a pas intéressé les interpolateurs. Et le nom de Jésus y est remarquablement absent :
http://www.croixsens.net/livres/hermas.php Auteur : dan 26
Date : 03 sept.13, 20:32
Message :
Source ?
Le fait que les manuscrits donnent plusieurs variantes : "Christ", "Jésus Christ", "Christ Jésus", "Jésus".
"Jésus" tout seul signe généralement une interpolation. Exemple :
1 Cor 12.1 Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance.
12.2 Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits.
12.3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.
12.4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;
12.5 diversité de ministères, mais le même Seigneur;
12.6 diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.
Le texte rédigé ainsi est plus cohérent :
Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance. Il y a diversité de dons, mais le même Esprit, diversité de ministères, mais le même Seigneur, diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.
Vous avez même un texte ancien,
Le pasteur d'Hermas, qui a été éliminé assez tôt du canon et qui de ce fait n'a pas intéressé les interpolateurs. Et le nom de Jésus y est remarquablement absent :
http://www.croixsens.net/livres/hermas.php
attention aux traductions utilisées !!! exemple ce n'est pas le saint esprit mais l'esprit saint qui est mentionné , etc etc . Il y a tellement de traductions différentes que l'on ne peut raisonnablement faire ce type d'exercice sur de tels écrits , interpolés, bidouillés mal traduits !!
amicalement
Auteur : Espilon
Date : 03 sept.13, 21:34
Message : Dan a écrit :
Pourquoi veux tu qu'il se soit surnommé, nous n'avons aucun texte de sa main, c'est le livre qui raconte cette histoire qui le nomme, ainsi ce qui est impossible pour l'époque .
...
Ta réponse ne s'emboite pas dans la mienne...
Je suis d'accord mais christ et messie sont deux termes différents , n'oublions pas que FJ cite 7 messie et oublies JC !!!
Non, "Messie" est "Christ" sont le même mot mais dans deux langues différentes, l'un était en hébreux (ou en araméen), et l'autre en Grec.
- Oui mais je rappelle que cette dénomination etait impossible pour un charpentier à l'époque. aucun homme n'aurait accepté qu'un quidam se fasse appeler par ce nom. Un non etait toujours attaché au père ou au lieu !!!
- Soyons sérieux, il n'y avait aucun etat civil à l'époque qui permette de confirmer cette lignée c'est totalement impossible .
C'est quoi qui va pas avec le terme FILS-DE-
DIEU. C'est les gens qui croyaient qu'il était le fils de Dieu qui l'on appelé Christ/Messie, c'est quoi qui bloque ? L'important c'est pas qu'il y ai des preuves ou qu'il y ai des états civils,
l'important c'est qu'ils y croyaient. Qu'importe comment on était appelé à l'époque.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 22:54
Message : dan 26 a écrit :attention aux traductions utilisées !!! exemple ce n'est pas le saint esprit mais l'esprit saint qui est mentionné , etc etc . Il y a tellement de traductions différentes que l'on ne peut raisonnablement faire ce type d'exercice sur de tels écrits , interpolés, bidouillés mal traduits !!
amicalement
Et bien va faire un tour sur la version grecque
[EDIT] http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html
Crois-tu que je ne connais des Evangiles que leur version française ?
Auteur : dan 26
Date : 04 sept.13, 02:42
Message : Saint Glinglin a écrit :
Crois-tu que je ne connais des Evangiles que leur version française ?
il y a 60 versions françaises différentes avec des différences importantes !!A laquelle se fier ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 04 sept.13, 02:46
Message : Espilon a écrit :
C'est quoi qui va pas avec le terme FILS-DE-DIEU. C'est les gens qui croyaient qu'il était le fils de Dieu qui l'on appelé Christ/Messie, c'est quoi qui bloque ? L'important c'est pas qu'il y ai des preuves ou qu'il y ai des états civils, l'important c'est qu'ils y croyaient. Qu'importe comment on était appelé à l'époque.
Peu nombreux étaient d’après les évangiles ses disciples, et ceux qui croyaient en lui . Comment la majorité des juifs pouvaient ils tolérer un tel nom ?
Il est totalement impossible de porter ce nom à cette époque sans se faire admonester , insulter, agresser .
amicalement
Auteur : Ren'
Date : 13 sept.13, 21:09
Message : dan 26 a écrit :il y a 60 versions françaises différentes avec des différences importantes !!A laquelle se fier ?
amicalement
A la version grecque, comme il vient d'être dit
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 02:42
Message : Ren' a écrit : A la version grecque, comme il vient d'être dit
Ok mais qu'elle version en Français ? du grec en Français ? Second, Fillon, Bardy, Austerwalds, etc etc
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 02:45
Message : Mais on s'en fout. En cas de contestation, on cite le grec.
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 02:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais on s'en fout. En cas de contestation, on cite le grec.
Je n'arrive pas à me faire comprendre désolé .
Il existe plusieurs traductions de Grec en Français , et je doute sérieusement que tu puisses traduire seul un texte en Grec ancien en français actuel .
Donc je me répète de quelle traduction de Grec en Français fais tu mention ?
.A ce jour la bible de"Second" utilisée par les Protestant est la plus utilisée mais il y en a d'autres .
Autres élément quel est le texte original en Grec, le Sinaïticus ou le Vaticanicus qui datent du 4 eme ou 5 eme siècle seulement !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 04:04
Message : Parce que tu crois que j'ignore le grec, peut-être ?
Exemple : Matthieu 8.23-24
Καὶ ἐμβάντι αὐτῷ εἰς τὸ πλοῖον, ἠκολούθησαν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.
Il monta dans la barque, et ses disciples le suivirent.
Καὶ ἰδού, σεισμὸς μέγας ἐγένετο ἐν τῇ θαλάσσῃ, ὥστε τὸ πλοῖον καλύπτεσθαι ὑπὸ τῶν κυμάτων: αὐτὸς δὲ ἐκάθευδεν.
Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
πλοῖον est un navire et non une barque qui se dit σκαφον.
Ici θαλάσσῃ est correctement traduit par "mer" mais d'autres versions nous mettent "lac".
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 05:36
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais on s'en fout. En cas de contestation, on cite le grec.
non désolé car entre les différentes traductions il y a des différences importantes , quelques fois .
tu viens de le montrer toi même
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 07:48
Message : Et donc, en cas de contestation, on cite le grec....
Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 sept.13, 08:30
Message : Bonsoir,
J'ai souvent lu que Jésus devait parler araméen car l'araméen était la langue parlée en Judée au 1er siècle ap. JC. S'il s'exprima en araméen, pourquoi les écrits du Nouveau Testament furent-ils été rédigés en grec ?
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 09:54
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc, en cas de contestation, on cite le grec....
même Chouraqui qui part d'une version en hebreu !!! Pour en revenir au début de cet échange , quelle est la véritable mouture originelle des évangiles ? Personne n'est capable de le dire !!! Tout le monde fait mention de la fameuse source "q" 'qu'aurait utilisé Marc , mais cette source est introuvable , où est donc cette première mouture saint glinglin ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 09:56
Message : [quote="Saint Glinglin"]Parce que tu crois que j'ignore le grec, peut-être ?
Rien de plus simple que faire des copiés collés , de sites dédiés à cela !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 10:22
Message : C'est copié d'ici, naturellement :
http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html
Mais quand je note une erreur de traduction, c'est du copié-collé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 10:47
Message : Noonalepsyne a écrit :Bonsoir,
J'ai souvent lu que Jésus devait parler araméen car l'araméen était la langue parlée en Judée au 1er siècle ap. JC. S'il s'exprima en araméen, pourquoi les écrits du Nouveau Testament furent-ils été rédigés en grec ?
Parce que les Evangiles ont été écrits par des gens qui n'habitaient pas la Judée.
http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#5
Lc 5.19 Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.
http://ba.21.free.fr/ntgf/luc/luc_5_gf.html
καὶ μὴ εὑρόντες ποίας εἰσενέγκωσιν αὐτὸν διὰ τὸν ὄχλον, ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ.
Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.
Encore deux traductions malhonnêtes : διὰ τῶν κεράμων signifie "à travers les tuiles"
C'est important car il n'y a pas de tuiles sur les maisons en Galilée mais des terrasses.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 sept.13, 21:24
Message : Merci beaucoup Saint Glinglin, c'est très intéressant cette analyse.
Auteur : dan 26
Date : 16 sept.13, 10:28
Message : Saint Glinglin a écrit :
C'est important car il n'y a pas de tuiles sur les maisons en Galilée mais des terrasses.
tout à fait et des maisons en pizet sans charpente , faite avec des palmes . C'est à se demander ce que pouvait bien faire un charpentier dans un tel pays, sans arbre de charpente, et sans client !!!
amicalement
Auteur : Espilon
Date : 16 sept.13, 19:55
Message : J'ai souvent lu que Jésus devait parler araméen car l'araméen était la langue parlée en Judée au 1er siècle ap. JC. S'il s'exprima en araméen, pourquoi les écrits du Nouveau Testament furent-ils été rédigés en grec ?
Car la plupart des Chrétiens à l'époque de l'écriture des évangiles parlaient grecs, l'apôtre Paul par exemple était d'origine Grec si je ne me trompe pas. L'évangile de Luc était aussi une lettre adressé à un Grec... de mémoire.
tout à fait et des maisons en pizet sans charpente , faite avec des palmes . C'est à se demander ce que pouvait bien faire un charpentier dans un tel pays, sans arbre de charpente, et sans client !!!
C'est une blague ? Une charpente est un cadre ou une structure en bois. Sa servait à cette époque à construire des bateaux, des étages ET des toits. Un toit plat sa ne tient pas tout seul par l'intervention du saint esprit.
Auteur : dan 26
Date : 17 sept.13, 07:11
Message : Espilon a écrit : Car la plupart des Chrétiens à l'époque de l'écriture des évangiles parlaient grecs, l'apôtre Paul par exemple était d'origine Grec si je ne me trompe pas. L'évangile de Luc était aussi une lettre adressé à un Grec... de mémoire.
non désolé seul les lettrés les scribes, parlaient grec la langue vernaculaire etait l'Araméen ou le viel hebreux .
C'est une blague ? Une charpente est un cadre ou une structure en bois. Sa servait à cette époque à construire des bateaux, des étages ET des toits. Un toit plat sa ne tient pas tout seul par l'intervention du saint esprit.
pas du tout je viens de te le dire les toits en pizet (terre mouillée) etaient soutenus par des branches de palmier ; il suffit d'aller en Afrique pour le voir encore dans certaines région . En Palestine il n'y a aucun bois qui permettait de faire des charpentes!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 sept.13, 07:21
Message : dan 26 a écrit :non désolé seul les lettrés les scribes, parlaient grec la langue vernaculaire etait l'Araméen ou le viel hebreux .
Dans la partie orientale de l'empire, tout le monde parlait la koiné.
pas du tout je viens de te le dire les toits en pizet (terre mouillée) etaient soutenus par des branches de palmier ; il suffit d'aller en Afrique pour le voir encore dans certaines région . En Palestine il n'y a aucun bois qui permettait de faire des charpentes!!
amicalement
+ 1
Auteur : Espilon
Date : 17 sept.13, 22:41
Message : non désolé seul les lettrés les scribes, parlaient grec la langue vernaculaire etait l'Araméen ou le viel hebreux .
C'est faible comme raisonnement. Moi je parles anglais, qui est la langue d'une nation culturelle dominante actuelle. Le grec était à l'époque la langue culturelle, plus que le latin. Pourquoi un juif ne saurait-il pas parler Grec ? Surtout qu'ils avaient eu le temps de voyager en Grèce.
pas du tout je viens de te le dire les toits en pizet (terre mouillée) etaient soutenus par des branches de palmier ; il suffit d'aller en Afrique pour le voir encore dans certaines région .
Et les bateaux, ils étaient fait en branches de palmier ? Non. C'est pas malin de réfuter un morceau de l'argument pour oublier l'autre. Franchement, ton entendement ne se limite qu'à la toiture ?
En Palestine il n'y a aucun bois qui permettait de faire des charpentes!!
...
... ... tu vois... c'est là qu'on voit le vrai personnage que tu es. Je ne devrais même pas te répondre. C'est naze. Dans ta tête la Palestine c'est de sable jaune et les juifs étaient des bédouins ? Si rien n'y pousse, les gens y vivaient comment ? Tu savais que c'était le royaume des oliviers ? Et des figuiers ? Regarde cette photo
http://www.etudes-francaises.net/jerusa ... m03_lg.jpg. On y cultivait du blé et plein de trucs. Que vois tu en arrière plan de Jérusalem ? Des collines pleines d'arbres... je ne parlerais pas des arbres qu'on voit pousser en pleine ville... oui tu pourrais dire qu'on les arrose... parce-qu’il ne te viendrait pas à l'esprit qu'à l'époque on sache irriguer, quant même, c'était des bédouins ! Ceci devrait te suffire, mais imaginons que rien n'y pousse, as-tu entendu parler du commerce ? C'est une pratique très ancienne, qui consiste à acheter de la marchandise là où sa abonde et de l'échanger là où on en manque contre une autre ressource. Oui. On savait commercer à cette époque, oui, même sans camion. Mêêêêême sans avion ! Et pour cela il fallait parler
GREC ! Surtout dans cette partie de l'empire. Et sa se passait par caravane, tiré par des chevaux, des mulets ; ou par bateau. Le bassin méditerranéen était le moyen d'échange entre beaucoup de pays de l'époque. Les juifs n'étaient pas des navigateurs, mais la pèche y était florissante, et par conséquent il fallait des barques, sur lequel les voiles (et ne t'avise pas de me dire qu'à l'époque ils n'avaient pas de voiles) reposé sur de solides charpentes.
Ce pavé juste pour te dire qu'ils avaient du bois en Palestine. Par exemple :
des palmiers !!
Misère, je tremble à l'idée de lire ce que tu va me répondre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.13, 00:26
Message : Espilon a écrit :
C'est faible comme raisonnement. Moi je parles anglais, qui est la langue d'une nation culturelle dominante actuelle. Le grec était à l'époque la langue culturelle, plus que le latin. Pourquoi un juif ne saurait-il pas parler Grec ? Surtout qu'ils avaient eu le temps de voyager en Grèce.
Le commun du peuple ne voyage pas. Quant à l'étude du grec, les rabbins disaient :
Dieu veut que vous vous occupiez de sa Loi jour et nuit: voyez donc si, pour vous consacrer à la lecture d'Aristote et de Platon, vous pouvez trouver un moment où il ne soit ni jour ni nuit.
Et les bateaux, ils étaient fait en branches de palmier ? Non. C'est pas malin de réfuter un morceau de l'argument pour oublier l'autre. Franchement, ton entendement ne se limite qu'à la toiture ?
Les embarcations du lac de Tibériade étaient faites de roseaux tressés, comme en Egypte et en Mésopotamie.
Ce pavé juste pour te dire qu'ils avaient du bois en Palestine. Par exemple : des palmiers !!
Misère, je tremble à l'idée de lire ce que tu va me répondre.
Des palmiers et des figuiers. Mais pour faire de la charpente, il fallait importer des cèdres du Liban.
Quand on a un gros budget pour bâtir un temple ou une forteresse, c'est faisable. Quand on est de la plèbe, cela l'est beaucoup moins.
Auteur : Espilon
Date : 18 sept.13, 04:38
Message : Le commun du peuple ne voyage pas.
Je parles des apôtres qu'ont écris les évangiles. Qui on voyagé pour établir le christianisme. Au moins un connaissait déjà le Grec : Paul, et peut-être Luc. Les autres on eu tout le loisir d'apprendre le grec.
Les embarcations du lac de Tibériade étaient faites de roseaux tressés, comme en Egypte et en Mésopotamie.
Peut-être, mais... j'ai une petite surprise ^^.
Des palmiers et des figuiers. Mais pour faire de la charpente, il fallait importer des cèdres du Liban.
Quand on a un gros budget pour bâtir un temple ou une forteresse, c'est faisable. Quand on est de la plèbe, cela l'est beaucoup moins.
Pour mettre fin à cette mascarade :
Village situé à une altitude de 400 mètres au sud de la province de Galilée, Nazareth est entouré de collines. La description faite par l’historien juif Flavius Josèphe de la campagne environnante est plaisante :
"La terre et les paturages sont partout si riches, les variétés d’arbres si nombreuses que même les plus paresseux […] ont envie de se mettre à l’agriculture. De fait, les habitants cultivent chaque parcelle de terre."
[...]
Comme la plupart des habitants de la Palestine à cette époque, les nazaréens évoluaient entre la place du marché et une rue bordée d’échoppes (où les artisans fabriquaient et vendaient leur production), et les champs avec les vignobles autour du village.
Le forgeron et le charpentier étaient placés côte à côte ou face à face.
Dans la plupart des villages de la Galilée existaient des artisans : charpentier, forgeron, teinturier, vannier, tanneur, cordonnier, etc. Ces corps de métiers échangeaient leurs services contre de l’huile, du grain, des légumes et autres produits de première nécessité. Le métier de charpentier faisait partie des plus respectés, et chaque village pouvait fournir du travail à au moins un charpentier.
[...]
Selon les données ethnologiques et archéologiques qui sont parvenues jusqu’à nous, le charpentier exerçait son métier devant sa maison, dans une rue au centre du village en compagnie d’autres artisans qui tenaient boutique. Les outils et les matériaux étaient rangés à l’intérieur de l’habitation dans une pièce servant de dépôt et d’atelier. La plupart du temps les outils se transmettaient de père en fils.
[...]
La connaissance du bois était nécessaire pour un usage professionnel, construction ou ornementation. Au temps de Joseph et Jésus, à Nazareth, on pouvait utiliser du
sycomore (variété de figuier au bois tendre mais résistant),
de l’olivier (bois plus dur qui poussait en abondance en Galilée).
Les bois d’importation (cèdre, cyprès, chêne) étaient chers, donc plus rares.
Le charpentier galiléen fabriquait principalement du matériel agricole :
chariots, roues en bois, planches de battage pour les grains, fléaux pour le vannage des mêmes grains, charrues, manches d’outils, jougs pour les animaux. Il fabriquait encore des matériaux de construction pour
les maisons ou les hangars agricoles, des meubles (tables, chaises, coffres de rangement) et des ustensiles de cuisine. C’est à lui que revenait la fabrication des
poutres, des portes, des fenêtres et des escaliers.
---
http://www.gallican.org/vecu.htm
* * *
Maintenant, je sais et comprends qu'il peu se poser un problème de langage, certaine des tâche du charpentier étaient des tâche de menuiseries. Le charpentier Galiléen semblait occuper toute les fonctions liés au bois.
Auteur : dan 26
Date : 18 sept.13, 10:44
Message :
C'est faible comme raisonnement. Moi je parles anglais, qui est la langue d'une nation culturelle dominante actuelle. Le grec était à l'époque la langue culturelle, plus que le latin. Pourquoi un juif ne saurait-il pas parler Grec ? Surtout qu'ils avaient eu le temps de voyager en Grèce.
Je dis seulement que la majorité des juifs ne parlaient pas grec , et que ce n'etait pas la langue majoritaire loin de là .
Et les bateaux, ils étaient fait en branches de palmier ? Non. C'est pas malin de réfuter un morceau de l'argument pour oublier l'autre. Franchement, ton entendement ne se limite qu'à la toiture ?
Un charpentier est un artisan qui fait des charpentes tirés dans des arbres long et dur comme le cèdre du liban .
...... ... tu vois... c'est là qu'on voit le vrai personnage que tu es. Je ne devrais même pas te répondre. C'est naze. Dans ta tête la Palestine c'est de sable jaune et les juifs étaient des bédouins ? Si rien n'y pousse, les gens y vivaient comment ? Tu savais que c'était le royaume des oliviers ? Et des figuiers ? Regarde cette photo
http://www.etudes-francaises.net/jerusa ... m03_lg.jpg.
Voir ma réponse plus haut les oliviers et figuiers ne sont pas des bois de charpente
Ce pavé juste pour te dire qu'ils avaient du bois en Palestine. Par exemple : des palmiers !![/quoteRElis moi attentivement STP, je dis seulement qu'il n'y avait aucun bois pour faire des charpentes comme maintenant d'ailleur , et aucun charpentier .
,
aurais tu peur de la logique et de la raison ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 18 sept.13, 11:02
Message : dan 26 a écrit :
Je parles des apôtres qu'ont écris les évangiles. Qui on voyagé pour établir le christianisme. Au moins un connaissait déjà le Grec : Paul, et peut-être Luc. Les autres on eu tout le loisir d'apprendre le grec.
Mais ce n'est pas possible où vois tu des apôtres dans les auteurs des évangiles , où vois tu par exemple Luc et marc dans la liste de apôtres
Les embarcations du lac de Tibériade étaient faites de roseaux tressés, comme en Egypte et en Mésopotamie.
Peut-être, mais... j'ai une petite surprise ^^.[/quote]
La palestine n'a jamais été un pays où l'on construit barque et bateaux en bois .
Des palmiers et des figuiers. Mais pour faire de la charpente, il fallait importer des cèdres du Liban.
Quand on a un gros budget pour bâtir un temple ou une forteresse, c'est faisable. Quand on est de la plèbe, cela l'est beaucoup moins.
Pour mettre fin à cette mascarade :
Village situé à une altitude de 400 mètres au sud de la province de Galilée, Nazareth est entouré de collines. La description faite par l’historien juif Flavius Josèphe de la campagne environnante est plaisante : "La terre et les paturages sont partout si riches, les variétés d’arbres si nombreuses que même les plus paresseux […] ont envie de se mettre à l’agriculture. De fait, les habitants cultivent chaque parcelle de terre."
[...]
Mais que dis tu là Flavius Joseph ignore totalement Nazareth , voir sa fameuses biographie(dont je dispose ) ,où il détaille village par village la Gallilée quand il s'occupait de cette province et ignore totalement ce hameau , Nazareth n’existait pas du temps de JC , aucune preuve archéologique ne le démontre
Comme la plupart des habitants de la Palestine à cette époque, les nazaréens évoluaient entre la place du marché et une rue bordée d’échoppes (où les artisans fabriquaient et vendaient leur production), et les champs avec les vignobles autour du village. Le forgeron et le charpentier étaient placés côte à côte ou face à face.
Peux tu me donner ta source précise , j'ai les traductions des textes de FJ,
Je viens de trouver il s'agit d'un site fondamentaliste, il n'est pas fait la description de Nazareth, et surtout il est noté ceci en début de page, que tu évites de dire :
Si la personne, les miracles et l’enseignement du Sauveur sont largement connus et commentés depuis deux mille ans, nous savons en revanche peu de choses du contexte local dans lequel a vécu et évolué le Fils de Dieu avant le début de son ministère public. Comment se déroulait la vie à Nazareth et en Galilée à cette époque ?
tu prends comme références les évangiles écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu ,qui de fait n'ont strictement aucune valeur historique désolé .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 18 sept.13, 11:09
Message :
Il s'agit d'un site intégriste fondamentaliste , qui de fait n'a strictement aucune valeur historique désolé de te le dire leur seule source sont les évangiles .
Tu t'aventures sur un terrain très instable et dangereux pour toi , attention de ne pas confondre le JC de la foi et celui de l'histoire, le premier est enseigné , le second est totalement absent et introuvable .
Je rappelle que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations par des auteurs inconnus, qui n'ont strictement rien vu .
amicalement
Auteur : Ren'
Date : 18 sept.13, 17:28
Message : dan 26 a écrit :Je rappelle que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations par des auteurs inconnus, qui n'ont strictement rien vu
Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas un fait.
Auteur : dan 26
Date : 18 sept.13, 20:54
Message : Ren' a écrit : Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas un fait.
Veux tu des preuves mon cher Ren ?
Tu n'as pas répondu Marc et Luc sont il des apôtres ? , où les vois tu noté dans les évangiles en tant que tel ?
amicalement
Auteur : Espilon
Date : 18 sept.13, 23:03
Message : Bon, ben restez dans vos délires
Auteur : dan 26
Date : 19 sept.13, 03:14
Message : Espilon a écrit :Bon, ben restez dans vos délires
tu peux répondre également , dis nous avant de partir si Marc et Luc sont dans la liste des apôtres . Veux tu les preuves(vérifiables par toi même ) de ce que je dis .
Preuves extrinsèques rapides , les premiers pères de Eglise à mentionner les évangiles par leur nom sont Papia vers 140 pour Marc et Mathieu , et Irenée dans son contre les heresies pour les 4, vers 180 .
Avant Justin(dans son contre tryphon, ou la grande appologie ) vers 135 aucun père de l'église ne mentionne un passage d’évangile dans leurs textes de prédication .
Les preuves intrinsèques sont plus longues à détailler , mais je peux te les apporter si tu le désires .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 19 sept.13, 03:15
Message : Ren' a écrit :Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas un fait.
peux tu me répondre sur marc et Luc STP , sont ils des apôtres sont ils contemporains à JC , ont ils vu les événements ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 sept.13, 05:07
Message : Espilon a écrit :Bon, ben restez dans vos délires
Et bien trouve nous en quel recoin de Marc l'auteur dit raconter une histoire vraie, pour voir.
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