Auteur : chrétien2 Date : 02 avr.24, 04:30 Message : Voici ce que les Témoins de Jéhovah pensent de l'Archange Michel (ou Mikaël, comme ils l'appellent) :
W10 1/4 page 19 a écrit :Jude, verset 9, attribue à Mikaël la qualité d’“ archange ”. Le préfixe “ arch- ” signifie “ principal ” ou “ en chef ”. On note par ailleurs que, dans la Bible, le mot “ archange ” n’est jamais utilisé au pluriel. La seule autre mention qui soit faite d’un archange se trouve en 1 Thessaloniciens 4:16, où Paul parle de Jésus ressuscité en ces termes : “ Le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges.
Pour les Témoins de Jéhovah, c'est clair: Jésus est cet archange.
Le problème, c'est que :
1°) Si on reprend les autres traductions de la Bible concernant 1 Thessaloniciens 4:16:
Différentes traductions bibliques a écrit :
Louis-Segond :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Semeur :
En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l'archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.
Segond 21 :
En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord.
Ostervald :
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;
D'autres versets, notamment, dans l'apocalypse, que les signaux sont donnés par des anges ou des archanges.
C'est complètement différent de ce que qu'enseigne la TDMN ! Ce n'est pas le Seigneur Jésus qui descend AVEC un voix d'archange, mais c'est au SON DE L'ARCHANGE, au signal qu'il donne, que le Seigneur descend... La nuance est grande !
2°) Daniel 10:13 nous dit:
Daniel 10:13 (TDMN) a écrit :Mais le prince+ du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant 21 jours. C’est alors que Michel*+, un des principaux princes*, est venu à mon aide ; et je suis resté là auprès des rois de Perse."
La TDMN traduit par princes ce que les autres traductions traduisent par chefs.
traduction de princes erronée a écrit :Strong 8269:
Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
Il est clair que si Jésus un l'un des principaux chefs des anges, alors, on est loin de la doctrine biblique qui veut que Jésus soit le Fils Unique de Dieu !
La bible elle même contredit l'enseignement erronée des Témoins de Jéhovah.
3°) Jude 9
Jude 9 (TDMN) a écrit :Or, quand l’archange+ Michel+ a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse+, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants+, mais il a dit : « Que Jéhovah* te réprimande+ !
Pourtant, lorsque le Diable a tenté Jésus, celui ci n'a pas hésité à le réprimander en disant :
Matthieu 4:10,11 a écrit :"Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11 Alors le diable le laissa. "
En outre, Jésus a reçu le pouvoir de juger de par son Père !
Jean 5:27(TDMN) a écrit :Car, de même que le Père a la vie en lui-même+, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même+. 27 Et il lui a donné pouvoir pour juger+, parce que c’est le Fils de l’homme+
Il est clair que l'archange Michel n'est pas Jésus et que c'est de déshonorer Jésus de le mettre à une position d'archange...
1 Jean 4:1 a écrit :Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.
4°) Jésus est l'égal de Dieu, pas un archange:
Philippiens 2:6(Louis Segond 21) a écrit :lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,
Tiens, au passage, encore une falsification biblique de la TDMN:
Philipiens 2:6 (TDMN) a écrit :lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+
Auteur : papy Date : 02 avr.24, 04:55 Message : La TdG citée dit: "Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges."
Jusqu’à demain où ils diront :" Après avoir prié intensément , les membres du CC ont reçu une illumination qui les a éclairé sur l'identification de l'archange Michel que nous avions identifié à Jésus mais une étude approfondie montre que ce n'est pas le cas.
Indéniablement la lumière vient progressivement et nous pouvons remercier Jéhovah pour avoir une fois de plus guidé le CC dans la vérité .
Auteur : chrétien2 Date : 02 avr.24, 05:11 Message :
papy a écrit : 02 avr.24, 04:55
La TdG citée dit: "Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges."
Jusqu’à demain où ils diront :" Après avoir prié intensément , les membres du CC ont reçu une illumination qui les a éclairé sur l'identification de l'archange Michel que nous avions identifié à Jésus mais une étude approfondie montre que ce n'est pas le cas.
Indéniablement la lumière vient progressivement et nous pouvons remercier Jéhovah pour avoir une fois de plus guidé le CC dans la vérité .
Pourtant, il est facile de lire la Bible de manière neutre et de comprendre ce qu'il y est marqué, à condition d'avoir le cœur pour apprendre....
Mais non, nous, on est des méchants apostats, cherchant à détruire la foi des autres...
2 Corinthiens 4:3,4 a écrit :Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez ceux qui vont à la mort, 4 chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée+ par le dieu de ce monde*+, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu+, ne peut pas percer+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.24, 10:18 Message : Il fut un temps où les TJ enseignaient que l'archange Michel était le pape.
Auteur : chrétien2 Date : 03 avr.24, 00:47 Message : Tiens, je n'ai pas connu cette époque là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.24, 02:09 Message :
chrétien2 a écrit : 03 avr.24, 00:47
Tiens, je n'ai pas connu cette époque là...
Ca aurait été bien de le mettre dans l'ordre des dates.
mais, quand même
Auteur : Luxus Date : 04 avr.24, 02:36 Message : Un argument intéressant concernant cet enseignement du Clergé central est contenu dans le livre de Jude. Voyons donc ce que dit Jude dans sa lettre et demandons-nous comment un lecteur naturel de la Bible comprendrait cette lecture :
1Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ (Jude 1)
4Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.(Jude 4)
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! (Jude 9)
La question est la suivante : si Michel et Jésus sont la même personne, pourquoi Jude écrit-il en induisant le lecteur en erreur ? En effet, personne en lisant ces versets n'oserait penser que Michel est Jésus.
Si ce sont les mêmes personnes, pourquoi parle-t-il sans problème de Jésus au début et à la fin de sa lettre, mais au milieu il parle de Michel ? Ce serait absurde, non ?
Auteur : chrétien2 Date : 04 avr.24, 02:54 Message :
Luxus a écrit : 04 avr.24, 02:36
Un argument intéressant concernant cet enseignement du Clergé central est contenu dans le livre de Jude. Voyons donc ce que dit Jude dans sa lettre et demandons-nous comment un lecteur naturel de la Bible comprendrait cette lecture :
1Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ (Jude 1)
4Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.(Jude 4)
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! (Jude 9)
La question est la suivante : si Michel et Jésus sont la même personne, pourquoi Jude écrit-il en induisant le lecteur en erreur ? En effet, personne en lisant ces versets n'oserait penser que Michel est Jésus.
Si ce sont les mêmes personnes, pourquoi parle-t-il sans problème de Jésus au début et à la fin de sa lettre, mais au milieu il parle de Michel ? Ce serait absurde, non ?
Il y a plein d'exemples qui démontrent que Jésus n'est pas Michel...
2 Corinthien 4:3-6 a écrit : "Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez ceux qui vont à la mort, 4 chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée+ par le dieu de ce monde*+, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu+, ne peut pas percer+. 5 Nous ne prêchons pas au sujet de nous-mêmes, mais nous prêchons que Jésus Christ est Seigneur et que nous sommes vos esclaves à cause de Jésus. 6 Car c’est Dieu qui a dit : « Que la lumière brille du milieu des ténèbres+ », et il a éclairé nos cœurs+ pour que, par le visage de Christ, la glorieuse connaissance de Dieu les illumine."
Auteur : Chrétien Date : 06 juil.24, 22:11 Message : La croyance des Témoins de Jéhovah concernant Jésus en tant qu'archange repose sur leur interprétation de certains passages bibliques. Voici quelques points clés pour comprendre cette perspective :
Michaël comme l'archange : Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est l'archange Michaël. Ils se basent notamment sur Jude 9 où l'archange Michaël est mentionné en relation avec une dispute au sujet du corps de Moïse, ainsi que sur d'autres références où Michaël est associé à un rôle de chef ou de protecteur (Daniel 10:13, 21; 12:1).
Titres et rôles dans la Bible : Les Écritures utilisent différents titres pour décrire Jésus, comme Fils de Dieu, Messie, Seigneur, et Sauveur. Le terme "archange" n'est explicitement appliqué qu'à Michaël dans la Bible (Jude 9), sans mention directe de Jésus comme étant Michaël.
Interprétation des passages clés : Les Témoins de Jéhovah interprètent des passages tels que 1 Thessaloniciens 4:16 où l'archange est associé à la voix de l'archange et au retour de Jésus, comme une indication que Jésus est l'archange Michaël.
Divergences avec d'autres interprétations chrétiennes : La plupart des chrétiens orthodoxes et catholiques, ainsi que beaucoup de protestants, ne considèrent pas Jésus comme étant l'archange Michaël. Ils voient Jésus comme le Fils de Dieu et le Seigneur, distinct des anges.
En résumé, la croyance des Témoins de Jéhovah que Jésus est l'archange Michaël est basée sur leur interprétation spécifique de certains passages bibliques. Cependant, cette interprétation est controversée et n'est pas partagée par la majorité des autres branches du christianisme qui voient Jésus comme distinct des anges, et comme étant pleinement Dieu incarné en tant que Fils de Dieu.
Arguments des Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est l'archange Michaël en se basant sur une combinaison de passages bibliques :
1 Thessaloniciens 4:16 : « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. »
Ils interprètent « la voix de l'archange » comme suggérant que Jésus, qui est décrit ici, est l'archange Michaël, car il a la voix de l'archange.
Daniel 12:1 : « En ce temps-là se lèvera Michaël, le grand prince, le défenseur des enfants de ton peuple. Ce sera une époque de détresse telle qu’il n’y en a jamais eu de semblable. »
Michaël est décrit comme un grand prince et protecteur, ce qui est vu comme un rôle similaire à celui de Jésus.
Jude 9 : « Or, quand l’archange Michaël disputait avec le diable et lui contestait le corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : “Que le Seigneur te réprime !” »
Les Témoins de Jéhovah considèrent Michaël comme un personnage unique, et font un lien entre son rôle de leadership et celui de Jésus.
Révélation 12:7-9 : « Il y eut un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. »
Ils interprètent Michaël comme jouant un rôle de commandement dans une guerre céleste, un rôle qu'ils associent à Jésus.
Arguments contre l'Identification de Jésus avec Michaël
Jésus et Michaël dans des rôles distincts :
Jésus est souvent décrit comme le Fils de Dieu, le Messie, et le Sauveur (Jean 3:16, Matthieu 16:16).
Michaël est spécifiquement appelé "archange" (Jude 9), un terme qui n'est jamais explicitement utilisé pour Jésus dans le Nouveau Testament.
La Supériorité de Jésus :
Jésus est présenté comme ayant autorité sur tous les anges (Éphésiens 1:20-23, Colossiens 2:10), ce qui suggère une position de supériorité par rapport à Michaël, qui est un ange.
Dans Hébreux 1:4-5, Jésus est décrit comme supérieur aux anges : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : “Tu es mon Fils ; moi, je t’ai engendré aujourd’hui” ? »
Nature Divine de Jésus :
Jésus est décrit comme étant de nature divine dans Jean 1:1 (« La Parole était Dieu ») et Philippiens 2:6-7 (« Ayant la condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher »). Cela indique une nature distincte des anges, qui sont des êtres créés.
Le Fils et l'archange :
La Bible distingue clairement entre le Fils (Jésus) et les anges. Le Fils est adoré par les anges (Hébreux 1:6) et a un rôle unique de médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5).
Conclusion
La plupart des traditions chrétiennes ne voient pas de base scripturaire solide pour identifier Jésus comme l'archange Michaël. L'interprétation traditionnelle maintient que :
Jésus est distinct des anges, étant le Fils de Dieu, de nature divine, et supérieur à toute création angélique.
Michaël est un archange, un ange de haut rang, mais pas de nature divine.
Les passages utilisés par les Témoins de Jéhovah sont souvent interprétés différemment dans la tradition chrétienne orthodoxe, qui maintient une distinction claire entre Jésus et tous les êtres angéliques.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les
morts en Christ ressusciteront premièrement.
ce verset veut dire que c'est la voix d'un archange et le son de la trompette qui sont le signal donné pour annoncer Jésus descendant du Ciel.
C'est comme lorsqu'à la cour d'un roi, d'une reine, il y a le L'homme qui joue de la trompette pour annoncer la venue du roi dans sa cour et un autre homme qui annonce la venue du roi, et ces gens sont traditionnellement appelés des hérauts
Auteur : Pollux Date : 15 juil.24, 06:31 Message : Il n'y a aucune mention de l'archange Michel dans les Évangiles ni dans les écrits de Paul, lui qui mentionne pourtant le Christ à près de 400 reprises. Aurait-il oublié ce "petit" détail ?
Il faut être TJ ou mytho pour croire que le "Christ-archange" Michel fait partie du "culte pur" des premiers Chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 15 juil.24, 07:18 Message :
Pollux a écrit : 15 juil.24, 06:31
Il n'y a aucune mention de l'archange Michel dans les Évangiles ni dans les écrits de Paul, lui qui mentionne pourtant le Christ à près de 400 reprises. Aurait-il oublié ce "petit" détail ?
Il faut être TJ ou mytho pour croire que le "Christ-archange" Michel fait partie du "culte pur" des premiers Chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 06:10 Message : Dans la Bible, Jésus n'est pas décrit comme un archange. Le terme "archange" est utilisé pour désigner des anges de rang élevé. Le seul archange nommé dans les Écritures est Michel (voir Jude 1:9 et Daniel 10:13).
Jésus est décrit dans le Nouveau Testament comme le Fils de Dieu et Dieu incarné, et il est distinct des anges. Voici quelques points clés :
Jean 1:1, 14 : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole s’est faite chair, et elle a habité parmi nous. » Ce passage affirme la divinité de Jésus et son incarnation en tant qu'humain.
Hébreux 1:4-5 : « Devenu d’autant plus excellent que les anges, autant qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré ? »
Ici, il est clairement affirmé que Jésus est supérieur aux anges.
Auteur : Pat1633 Date : 19 août24, 11:47 Message :
L’Archange est le CHEF DES ANGES
QUI est le mieux placer que Jesus qui est le Roi sur le trône?
1 Thessaloniciens 4:16
16 parce que le Seigneur (Jesus) lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Auteur : Pollux Date : 19 août24, 15:02 Message : On voit bien ici que l'archange Michel n'est pas le Seigneur:
Jude 1:9
Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime !
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 23:48 Message : Dis moi, Pat, peux-tu m'expliquer ce verset ?
Dans Hébreux 1:4-5, Jésus est décrit comme supérieur aux anges : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : “Tu es mon Fils ; moi, je t’ai engendré aujourd’hui” ? »
Bye bye l'archange Jésus...
Auteur : Pat1633 Date : 20 août24, 03:23 Message : Révélation 12:7
260 jours. 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
2 Thessalonicien 1:7,8
Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec SES ANGES puissants
L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Auteur : papy Date : 20 août24, 03:42 Message :
Pat1633 a écrit : 20 août24, 03:23 L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Avec des raccourcis de ce genre on peut inventer n'importe quel con.........
Auteur : Pat1633 Date : 20 août24, 04:17 Message :
papy a écrit : 20 août24, 03:42
Avec des raccourcis de ce genre on peut inventer n'importe quel con.........
QUI est l’archange alors selon toi?
Auteur : Chrétien Date : 20 août24, 06:16 Message :
Pat1633 a écrit : 20 août24, 03:23
Révélation 12:7
260 jours. 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
2 Thessalonicien 1:7,8
Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec SES ANGES puissants
L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Le verset que tu utilises te confond, Pat, puisque Jésus est clairement différencié des anges. Il est le chef des anges oui, mais il a des lieutenants, des archanges qui obéissent à ses ordres.
un patron qui a une entreprise a des chef d'équipe. Une armée a un général et des colonels, bref.
Pat, tu es dans le déni le plus complet...
Mais je ne l'entends pas répondre à Hébreux 4:1-5...
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 20:54 Message : Lorsqu'on lit Hébreux chapitre 1, on distingue très clairement la différence entre les anges et le Fils;
Hébreux 1:"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 07:59 Message :
Chrétien a écrit : 20 août24, 06:16
Le verset que tu utilises te confond, Pat, puisque Jésus est clairement différencié des anges. Il est le chef des anges oui, mais il a des lieutenants, des archanges qui obéissent à ses ordres.
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
Auteur : Chrétien Date : 06 sept.24, 08:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 07:59
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.24, 08:41 Message :
Chrétien a écrit : 06 sept.24, 08:07
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Michel, c'est le nom d'Adam avant de venir sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 08:42 Message :
Chrétien a écrit : 06 sept.24, 08:07
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Il y a un archange, Michaël, chef des anges, dans le NT qui fut aux temps de Daniel "l'un des principaux princes". En fait, c'est là que vous voyez que l'archange Mickaël désigne Jésus et que ça vous renseigne sur les fonctions qu'il exerçait avant sa venue sur Terre. C'est le seul à être monté en grade dans la Bible. Il est devenu roi et de ce fait, chef des anges alors qu'avant il était "l'un des principaux princes".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 08:48 Message : Non merci. Et puis j'ai déjà les réponses.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.24, 14:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 07:59
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
C'est écrit où dans la Bible qu'un seul archange suffit ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 08:42
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Où as-tu vu que le mot archange signifiait "chef de tous les anges" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 20:41 Message :
Pollux a écrit : 06 sept.24, 14:06Où as-tu vu que le mot archange signifiait "chef de tous les anges" ?
Mauvaise foi, pas grave.
Auteur : Chrétien Date : 06 sept.24, 20:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 08:42
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Il y a un archange, Michaël, chef des anges, dans le NT qui fut aux temps de Daniel "l'un des principaux princes". En fait, c'est là que vous voyez que l'archange Mickaël désigne Jésus et que ça vous renseigne sur les fonctions qu'il exerçait avant sa venue sur Terre. C'est le seul à être monté en grade dans la Bible. Il est devenu roi et de ce fait, chef des anges alors qu'avant il était "l'un des principaux princes".
Gérard,
On parle de Daniel 10:13:" Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, Et je suis demeuré là auprès des rois de Perse."
Strong 8269:
Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité) Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
Il est logique que l'on parle des anges dans ce versets. Il est clair qu'il n'y a pas qu'un seul chef des anges.
Quant à savoir si un chef des anges est un archange :
Définition de "Miyka'el"
Micaël = "qui est semblable à Dieu ? "
Archange, un des principaux chefs célestes, qui lutte pour Israël
Voici quelques sources fiables qui soutiennent l'idée qu'un chef des anges est souvent considéré comme un archange :
La Bible :
Livre de Daniel (10:13, 21) : Mentionne Michel comme un "prince" ou un "chef" parmi les anges.
Épître de Jude (1:9) : Réfère à Michel comme à un archange en dispute avec le diable:
"Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !"
La Tradition Chrétienne :
Le Catéchisme de l'Église Catholique : Explique la hiérarchie des anges et mentionne les archanges comme ayant une autorité particulière. (Catéchisme de l'Église Catholique, §328-330)
Les Écrits des Pères de l'Église : Tels que ceux de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, qui parlent des archanges comme ayant des rôles de leadership parmi les anges.
Le Dictionnaire Théologique :
"Dictionnaire de Théologie Catholique" : Fournit des explications sur les archanges et leur rôle dans la hiérarchie angélique.
Textes Apocryphes et Traditionnels :
Livre d'Hénoch : Décrit des archanges avec des rôles de commandement et de direction, bien que ce texte ne soit pas accepté par toutes les traditions chrétiennes, il est souvent référencé dans des discussions sur les archanges.
Il est donc clair et logique de considérer qu'un archange est un chef des anges. Et que Michaël n'est pas le seul archange (chef)...
Quant à la fameuse promotion de Michel en Jésus, cela n'est en rien prouvé, voire même mentionné, dans la Bible.Un ange qui monte en grade pour devenir archange, puis roi et enfin Fils de Dieu, cela restera dans les annales des thèses illogiques et non crédibles.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 21:42 Message : Vos copier-collers très orientés ne m'intéressent pas.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.24, 23:11 Message :
En général, on prend cette posture lorsque l'on ne sait plus quoi dire...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.24, 23:02 Message :
Chrétien a écrit : 07 sept.24, 03:31
En général, on prend cette posture lorsque l'on ne sait plus quoi dire...
Auteur : XYZ Date : 08 sept.24, 00:40 Message : Y a t-il un verset de la bible qui dit que Jésus est le chef des archanges ?
Si vous ne trouvez pas, et c'est ce qui se fera, c'est qu'il y en a qu'un seul.
L'archange est comme le premier ministre.
Il y a lui et les autres ministres.
Tout le monde ne peut pas être premier ministre en même temps.
Le premier ministre est le porte parole du président.
Jésus est le porte parole de Dieu Jean 1:1.
Il l'est aussi bien pour les anges que pour les humains.
Tout le monde ne peut pas jouer ce rôle sauf si on est Jésus.
De plus
Dans Révélation 12:7 Si Michel et ses anges ont combattu le dragon, qu'ont fait les autres archanges et leur anges ?
Ils étaient en tribune peut être ? En train de regarder le combat ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 01:21 Message :
XYZ a écrit : 08 sept.24, 00:40
Y a t-il un verset de la bible qui dit que Jésus est le chef des archanges ?
Si vous ne trouvez pas, et c'est ce qui se fera, c'est qu'il y en a qu'un seul.
L'archange est comme le premier ministre.
Il y a lui et les autres ministres.
"Comparaison n'est pas raison", comme dirait le proverbe.
a écrit :Tout le monde ne peut pas être premier ministre en même temps.
Au Canada on a bien un premier ministre pour le pays et 13 pour les provinces et territoires.
a écrit :De plus
Dans Révélation 12:7 Si Michel et ses anges ont combattu le dragon, qu'ont fait les autres archanges et leur anges ?
Ils étaient en tribune peut être ? En train de regarder le combat ?
Pourquoi envoyer l'armée au complet quand un seul régiment suffit ?
Auteur : XYZ Date : 08 sept.24, 01:41 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 01:21
"Comparaison n'est pas raison", comme dirait le proverbe.
Pourtant dans la bible c'est comme ça que cela fonctionne.
Il y a Dieu, Jésus et les autres ...
a écrit :Au Canada on a bien un premier ministre pour le pays et 13 pour les provinces et territoires.
Justement pour le pays on en a pas 13.
a écrit :Pourquoi envoyer l'armée au complet quand un seul régiment suffit ?
C'est dit ou que certains anges ne participaient pas ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:04 Message :
XYZ a écrit : 08 sept.24, 01:41
Pourtant dans la bible c'est comme ça que cela fonctionne.
Il y a Dieu, Jésus et les autres ...
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
a écrit :Justement pour le pays on en a pas 13.
Il y en a 13+1, ce qui donne 14 en tout.
a écrit :C'est dit ou que certains anges ne participaient pas ?
C'est dit que tous les anges y participent ?
Non. C'est écrit "Michel et ses anges". Ce sont donc les anges de Michel et pas les anges sous la responsabilité des autres archanges.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:08 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:04
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
Tout ça ?
Il y a bien du monde, et s'il y a satan aussi au Paradis on se demande si on ne fait pas mieux de rester sur terre ou alors il a ses quartiers le diable avec ses démons ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:22 Message :
prisca a écrit : 08 sept.24, 04:08
Il y a bien du monde, et s'il y a satan aussi au Paradis on se demande si on ne fait pas mieux de rester sur terre.
Satan c'est un esprit collectif et il n'est pas limité par l'espace-temps. Rien ne l'empêche d'être à plusieurs endroits en même temps.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:39 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:22
Satan c'est un esprit collectif et il n'est pas limité par l'espace-temps. Rien ne l'empêche d'être à plusieurs endroits en même temps.
Il n'y a pas de satan au Ciel.
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:46 Message :
prisca a écrit : 08 sept.24, 04:39
Il n'y a pas de satan au Ciel.
La Bible dit le contraire.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:56 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:46
La Bible dit le contraire.
Non la Bible ne dit pas le contraire.
Auteur : Chrétien Date : 08 sept.24, 05:25 Message : Si Prisca, la Bible dit que Satan a été jeté aux alentours de la terre:
Lorsque Jésus a été ressuscité ("Tout pouvoir m'a été donné"), Il a envoyé son archange Michel pour faire la guerre à Satan :
Apocalypse 12:7-9:
"Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel*+ et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts*, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare le monde entier*+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui"
Luc 10:18:
"Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Auteur : XYZ Date : 11 sept.24, 22:18 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:04
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
a écrit :Il y en a 13+1, ce qui donne 14 en tout.
14 premiers ministres ?
a écrit :C'est dit que tous les anges y participent ?
Non. C'est écrit "Michel et ses anges". Ce sont donc les anges de Michel et pas les anges sous la responsabilité des autres archanges.
L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Auteur : Pollux Date : 11 sept.24, 23:18 Message :
XYZ a écrit : 11 sept.24, 22:18
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
Ni par le Collège Central ...
a écrit :14 premiers ministres ?
Oui.
a écrit :L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Le chef des archanges c'est le Christ et les 7 étoiles dans sa main sont les 7 anges principaux, c'est-à-dire les archanges:
Apocalypse 1;19
Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Auteur : Chrétien Date : 12 sept.24, 20:02 Message :
XYZ a écrit : 11 sept.24, 22:18
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
1 Thessaloniciens 4:16: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+"
XYZ a écrit :L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Gabriel est un archange.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.24, 23:09 Message :1 Thessaloniciens 4:16: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+"
Si Jésus était le seul archange ayant jamais existé ce serait ridicule de dire qu'il a une voix d'archange. Encore une interprétation TJ à la sauce La Palice ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.24, 07:18 Message :
Chrétien a écrit : 12 sept.24, 20:02Gabriel est un archange.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.24, 07:28 Message :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.24, 08:01 Message :Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Auteur : XYZ Date : 13 sept.24, 23:56 Message :
chrétien2 a écrit : 02 avr.24, 04:30
4°) Jésus est l'égal de Dieu, pas un archange:
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Auteur : Pollux Date : 15 sept.24, 07:51 Message :
XYZ a écrit : 13 sept.24, 23:56
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Jésus est un pacifiste et non pas un guerrier comme l'archange Michel. C'est déjà une très bonne raison pour rejeter cette croyance gratuite qui ne trouve aucun écho dans la Bible.
"Il serait illogique de penser que Dieu ait établi Jésus et Michel comme commandants rivaux des saints anges."
Les 7 étoiles dans la main de Jésus dans l'Apocalypse symbolisent les 7 anges principaux (ou archanges).
Il suffit de comprendre que Jésus est le chef des archanges et Michel le chef des anges. Ils ont donc chacun un rôle différent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 17:32 Message :
Pollux a écrit : 15 sept.24, 13:58Les 7 étoiles dans la main de Jésus dans l'Apocalypse symbolisent les 7 anges principaux (ou archanges).
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 13:58Il suffit de comprendre que Jésus est le chef des archanges et Michel le chef des anges. Ils ont donc chacun un rôle différent.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
Auteur : papy Date : 15 sept.24, 23:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 17:32
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
En effet , il est écrit (dans la TdG ) qu'ils représentent les anciens des congrégations de TdJ .
Auteur : prisca Date : 15 sept.24, 23:34 Message : Premièrement, messieurs, les archanges et bien ce sont tous des apparences que l'ETERNEL fait apparaitre sur terre et qui au Ciel sont inexistantes, car les archanges c'est tour à tour : l'ETERNEL qui combat (Michel) ; l'ETERNEL qui annonce (Gabriel) ; l'ETERNEL qui sauve (Jésus) etc .....
ELOHIM = plusieurs facettes de D.IEU
Donc Jésus est un Archange oui sauf que Jésus est une apparence de l'ETERNEL qui sauve et Jésus n'a donc pas d'existence de lui même, propre à lui même, c à d qu'au Ciel Jésus n'existe pas, il est un pion sur l'échiquier de D.IEU pour l'agir de D.IEU sur terre. (un véhicule si vous préférez)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 23:42 Message : Vous n'en avez pas marre de raconter des âneries jour et nuit ?
Auteur : Pollux Date : 15 sept.24, 23:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 17:32
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
Les archanges sont des anges de catégorie supérieure.
Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch- qui signifie « supérieur »). https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange#Liens_externes
Les 7 anges principaux sont mentionnés dans le livre d'Hénoch où ils sont appelés "les saints anges qui veillent" et Michael fait partie du groupe.
Leur existence est aussi mentionnée dans le Livre de Tobie mais seulement Raphaël est nommé:
Tobie 12:15
Moi, je suis Raphaël, l’un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur.
Finalement l'Apocalypse place ces 7 anges dans la main de Jésus. Michaël est donc soumis au Seigneur comme les 6 autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 23:51 Message :
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43
Les archanges sont des anges de catégorie supérieure.
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch- qui signifie « supérieur »). https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange#Liens_externes
Cette hiérarchie ne se fonde pas sur la Bible. Elle a été inventée par des hommes, vous en avez conscience au moins ?
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43livre d'Hénoch (...) le Livre de Tobie
Ces livres ne sont pas bibliques, ils n'ont aucune valeur.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43Finalement l'Apocalypse place ces 7 anges dans la main de Jésus. Michaël est donc soumis au Seigneur comme les 6 autres.
C'est vous qui faites de ces étoiles des anges soit dit en passant pas l'apôtre Jean.
Auteur : prisca Date : 16 sept.24, 00:26 Message : Il y a :
► D.IEU
► les humains
C'est tout.
Tout le reste interprété à partir de la Bible c'est pour donner aux Romains du fabuleux afin qu'ils abdiquent en renonçant à l'idolatrie.
Les personnes intelligentes sont capables de le comprendre.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 00:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 23:51
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Le mot "archange" n'existait pas encore à l'époque de rédaction de l'AT. C'est donc normal qu'il ne soit pas utilisé.
a écrit :Cette hiérarchie ne se fonde pas sur la Bible. Elle a été inventée par des hommes, vous en avez conscience au moins ?
Il existe une hiérarchie dans l'AT puisque Daniel parle de Michaël en tant que "l'un des principaux chefs".
a écrit :Ces livres ne sont pas bibliques, ils n'ont aucune valeur.
Jude s'est pourtant inspiré du Livre d'Hénoch pour rédiger son Épitre.
Pour ce qui est du Livre de Tobie il est inclus dans les canons catholique et orthodoxe et fait partie de la Septante qui était la Bible de référence principale des premiers Chrétiens.
a écrit :C'est vous qui faites de ces étoiles des anges soit dit en passant pas l'apôtre Jean.
Apocalypse 1
19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 00:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 23:51
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29
Le mot "archange" n'existait pas encore à l'époque de rédaction de l'AT. C'est donc normal qu'il ne soit pas utilisé.
Parce que la Bible c'est que l'AT ?
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29Il existe une hiérarchie dans l'AT puisque Daniel parle de Michaël en tant que "l'un des principaux chefs".
Je n'ai jamais dit qu'il n'en existait aucune. Mais celle que vous me présentez est inventée de toutes pièces. Elle ne se fonde pas sur la Bible qui reste très discrète quand à cette hiérarchie.
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29Apocalypse 1
19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Il est dit que ce sont des anges, pourquoi vous en faites des archanges ? Pourquoi ce besoin irrépressible d'inventer des archanges quand la Bible ne parle que d'un seul et qu'elle ne le présente même pas comme l'un des archanges mais comme étant l'archange ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.24, 03:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Si on considère le fait que la Watchtower elle même considère Michel comme un ange.
*** w24 février p. 21 Suis continuellement la direction de Jéhovah ***
Pour guider la nation jusqu’en Terre promise, Jéhovah avait également confié à un ange la mission de ‘marcher en avant du camp’. De toute évidence, cet ange était Michel, c’est-à-dire Jésus dans son existence préhumaine (Ex. 14:19 ; 32:34).
*** w10 1/4 p. 19 Jésus est-il l’archange Mikaël ? ***
On notera que dans ces deux livres de la Bible, Mikaël est dépeint comme un ange qui prend la défense du peuple de Dieu et le protège, et qui n’hésite pas à affronter Satan, le plus farouche adversaire de Jéhovah.
Donc, même pour la Watchtower, un archange est avant tout un ange. Par conséquent, quand la Bible parle d'anges, elle peut très bien parler d'archanges. Ce n'est qu'une question de hiérarchie.
Auteur : Chrétien Date : 16 sept.24, 04:51 Message :
XYZ a écrit : 13 sept.24, 23:56
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Tu n'as qu'à lire la Bible...
Ajouté 19 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Un archange reste un ange...
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 05:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 00:49
Il est dit que ce sont des anges, pourquoi vous en faites des archanges ?
Parce que les archanges sont une catégorie d'anges. Les chérubins et les séraphins font aussi partie des anges.
a écrit :Pourquoi ce besoin irrépressible d'inventer des archanges quand la Bible ne parle que d'un seul ...
La Bible ne dit pas tout, sinon elle dirait que Jésus est l'archange Michel si c'était le cas ...
a écrit :... et qu'elle ne le présente même pas comme l'un des archanges mais comme étant l'archange ?
Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 07:51 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08
Parce que les archanges sont une catégorie d'anges.
Faut déjà prouver qu'ils sont plusieurs et certainement pas avec wikipedia et des livres apocryphes.
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 08:00 Message :
Chrétien a écrit : 16 sept.24, 04:51
Tu n'as qu'à lire la Bible...
Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 08:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Chrétien a écrit : 16 sept.24, 04:51Un archange reste un ange...
Si vous voulez gagner en crédibilité, vous serez alors gentil d'éviter d'inventer des concepts étrangers à la Bible. Si Gabriel était un archange SELON LA BIBLE, alors elle le désignerait ainsi. Le fait-elle ? Jamais. Le seul archange de toute la Bible, c'est Mickaël, tous les autres ont été inventé par des hommes. Cela ! C'est la réalité. Vous dites suivre la Bible, de toutes évidences, ce n'est pas le cas.
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 08:41 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08
Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Est ce que t'as déjà lu dans un verset " Gabriel et ses anges ". ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 08:45 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Il se trouve que si. Elle n'a jamais dit qu'il était l'un des archanges, elle l'a désigné comme étant l'archange. Ce mot ne figure jamais au pluriel dans la Bible et rien, mais absolument rien ne permet de dire qu'il y en a d'autres. La preuve, vous avez dû aller chercher dans wikipedia et deux livres apocryphes pour ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.24, 10:02 Message : Comme il est impossible de prouver qu'il n'y a qu'un seul archange, ni deux, ni 12, pourquoi perdre du temps là dessus ? La Bible nomme un seul archange, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un seul. Elle parle d'un seul soleil, or, nous savons tous qu'il en existe des milliards. Elle parle d'une seule lune, et pourtant, il y en a des centaines dans notre système solaire.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 10:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:33
Si Gabriel était un archange SELON LA BIBLE, alors elle le désignerait ainsi.
Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:45
Il se trouve que si. Elle n'a jamais dit qu'il était l'un des archanges, elle l'a désigné comme étant l'archange.
Quel est donc ce verset qui dit que Michel est l'archange ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:45La preuve, vous avez dû aller chercher dans wikipedia et deux livres apocryphes pour ça.
Il faut être logique. Si on rejette le Livre d'Hénoch il faudrait aussi rejeter l'Épitre de Jude qui s'en inspire.
Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens. Ce n'est pas la première fois que je pose cette question sur le forum et personne ne m'a jamais répondu. Il faut croire que les arguments sont rares ... pour ne pas dire inexistants.
Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 08:41
Est ce que t'as déjà lu dans un verset " Gabriel et ses anges ". ?
Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 10:43 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:14
Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.
D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.
Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:14Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens.
On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement. De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes. Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.
Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 11:06 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:22
Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?
Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 15:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 10:43
D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.
Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?
C'est aussi écrit:
Daniel 12
13 Et toi [Daniel], marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
Est-ce qu'il faut faire le lien et conclure que Daniel est Michel ou Jésus ?
a écrit :On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement.
Les textes rédigés en grec ont été exclus du canon juif au Synode de Jamnia en 90 ap. J.C. parce que cette langue était considérée comme non inspirée mais les Chrétiens les ont conservés.
a écrit :De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes.
Ces livres dits apocryphes étaient déjà présents dans la Septante depuis le 2e ou 3e siècle av. J.C. Ce n'est pas Augustin qui les a ajoutés.
Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)
a écrit :Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.
Jérôme a vécu à la même époque qu'Augustin, donc aussi loin des premiers Chrétiens que ce dernier.
a écrit :Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?
Des erreurs et des superstitions il y en a dans pratiquement tous les livres de l'AT. Je ne commencerai pas à détailler ici, ce serait trop long et hors sujet.
Ajouté 1 minute 3 secondes après :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 11:06
Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.
Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 17:39 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 15:37
Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?
Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 20:22 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 15:37Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)
Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera. Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.24, 01:52 Message :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 17:39
Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.
Pour une fois on est d'accord.
Et j'ajoute qu'il y a plusieurs fils de Dieu dans la Bible.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 20:22
Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera.
Je me suis servi de Wikipedia seulement pour définir le mot "archange".
Si tu préfères la définition de Larousse la voici:
nom masculin
(latin archangelus, du grec arkhaggelos, ange qui commande)
Ange d'un ordre supérieur (Gabriel, Michel et Raphaël).
Pour ce qui est des livres apocryphes il faut faire la distinction avec les deutérocanoniques, ce que les Protestants ne font pas. Le Concile de Trente au 16e siècle a sélectionné une partie des livres apocryphes contenus dans la Septante pour les inclure dans un 2e canon appelé deutérocanonique et le Livre de Tobie en fait partie. Si pour les Protestants ce livre et les autres retenus sont seulement des apocryphes, pour les Catholiques et les Orthodoxes ils sont considérés comme inspirés et pleinement acceptés.
En passant je ne suis pas Protestant et je n'ai aucune raison de m'aligner sur leur canon tronqué, tout comme je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.
a écrit :Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.
Personne ne dit le contraire. Le texte dit seulement que les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens ont été inclus dans les traductions latines de la Bible. Il ne dit pas que la Vulgate date de cette époque !
a écrit :Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Ce que les Juifs de cette époque croyaient et ce que les Chrétiens croyaient c'est deux choses différentes. Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT.
a écrit :Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.
a écrit :D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
Tout ça ne concerne que les Juifs. On sait que la Septante est devenu une Bible exclusivement chrétienne après ce Concile et je ne vois donc pas en quoi les décisions prises pouvaient concerner les Chrétiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.24, 08:43 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.
Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ? Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens
Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT. Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.
On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 21:49 Message :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 08:00
Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.
Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.
Ajouté 38 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 07:51
Faut déjà prouver qu'ils sont plusieurs et certainement pas avec wikipedia et des livres apocryphes.
Dans la Bible, il y a plusieurs archanges mentionnés, bien que leur nombre exact ne soit pas précisé. Les deux archanges les plus connus sont :
Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.
Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.
Dans la Bible, un archange est un ange de rang élevé, souvent chargé de missions spéciales ou de responsabilités particulières. Le terme "archange" signifie littéralement "ange supérieur" ou "ange principal." Les archanges sont souvent perçus comme des messagers de Dieu et des chefs des armées célestes.
Références bibliques :
1 Thessaloniciens 4:16 :"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel."
Jude 1:9 :"Mais l'archange Michel, lorsqu'il disputait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa porter un jugement injurieux contre lui, mais il dit : 'Que le Seigneur te réprimande !'"
S'il n'y avait qu'un archange, alors pourquoi lui donnait un nom et le préciser dans la Bible ?
Daniel 10:13, 12:1 : Michel est appelé "l'un des premiers princes" et est décrit comme un protecteur du peuple de Dieu.
Ces versets montrent que les archanges ont un rôle important dans la communication de Dieu avec l'humanité et dans la lutte spirituelle.
Et comme on sait que Jésus n'est pas un ange...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.24, 22:56 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 21:49Les deux archanges les plus connus sont :
Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.
Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.
Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.
Auteur : XYZ Date : 17 sept.24, 23:07 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 21:49
Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.
Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 23:37 Message :
XYZ a écrit : 17 sept.24, 23:07
Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 sept.24, 22:56
Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.
et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?
Auteur : Pollux Date : 18 sept.24, 00:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 sept.24, 08:43
Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ?
Je ne parlais pas de Flavius Josèphe mais de ceci:
a écrit :Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.
Je me réserve le droit de rejeter les références basées sur des raisonnements fallacieux et des manipulations de texte.
a écrit :Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.
On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.
Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...
Auteur : XYZ Date : 18 sept.24, 01:13 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?
Auteur : Chrétien Date : 18 sept.24, 01:53 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 01:13
Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?
Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:
Hébreux 1:5 :
"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Auteur : XYZ Date : 18 sept.24, 08:02 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Si on suit le raisonnement, Adam à été créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
Chrétien a écrit : 18 sept.24, 01:53
Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:
Hébreux 1:5 :
"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?
Auteur : Mormon Date : 18 sept.24, 08:11 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:02
Si on suit le raisonnement, Adam à créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 sept.24, 08:45 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?
Dans la Bible, les anges matérialisés ressemblaient à quoi ? Des cochons d'Inde ? Vous faites preuve de mauvaise foi c'est indéniable. Rien ne vous autorise de faire de Gabriel un archange. Vous prétendez suivre la Bible, mais force est de constater que c'est visiblement quand ça vous arrange.
Pollux a écrit : 18 sept.24, 00:12Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...
Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ? Vous savez mieux que lui les choses qui le concernent c'est ça ? Ah vous étiez là dans une vie antérieures et vous vous en souvenez vous allez dire ? Non, de toutes évidences, vous ne retenez que ce qui vous arrange, que ce qui vous conforte dans votre propre construction personnelle des choses. Même devant les faits, vous rejetez l'évidence. Que de la mauvaise foi ici c'est désespérant. De toutes façons, vu qui vous croyez être, ce n'est même pas étonnant que vous vous réfugiez dans le déni, ça remettrait en question toute votre existence.
Chrétien a écrit : 18 sept.24, 01:53Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Il se trouve que c'est à Jésus qu'il a dit cela. Vous savez ? Celui qui ne serait soi-disant pas un ange selon vous.
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 00:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 sept.24, 08:45
Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ?
Je rappelle les citations:
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 20:22
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Où dit-il qu'ils ont été rejetés ?
Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés. Dans les faits c'est seulement à partir du Concile de Jamnia en 90 apr. J.C. que les traductions grecques et les textes composés en grec seront officiellement rejetés. À partir de ce moment la Septante (et les livres apocryphes qu'elle contient) devient une Bible exclusivement chrétienne.
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:02Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?
Oui, mais ça ne veut pas dire que Jésus est l'archange Michel.
L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.
Jude 1
9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 sept.24, 08:00 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 00:33
Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés.
Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement
A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 00:33L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.
Mon Dieu c'est de pire en pire
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 10:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 sept.24, 08:00Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement
A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.
La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.
a écrit : Mon Dieu c'est de pire en pire
Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse. On ne peut pas en dire autant du lien entre Jésus et Michel qui est complètement inexistant dans la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 sept.24, 11:01 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 10:40
La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.
Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ? Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 10:40Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse.
Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 11:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 sept.24, 11:01
Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ?
Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:
a écrit :Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.
Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.
a écrit :Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.
L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.24, 10:01 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34
Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:
Je vois que vous continuez à lire ce qui vous arrange.
Toutefois, rien n’indique que les rédacteurs chrétiens de la Bible aient accordé du crédit à ces écrits apocryphes ; en effet, ils ne les ont pas cités, alors qu’ils citaient souvent les livres canoniques contenus dans la Septante. De plus, certains chrétiens du 1er siècle avaient un don miraculeux qui leur permettait de discerner si un écrit était inspiré de Dieu ou non (1Co 12:4, 10).
Je parie que vous avez complètement zappé les expressions " non officielle " et " par les Juifs de culture grecque " (et donc pas les chrétiens) figurant dans cet article. Autrement dit votre référence ne confirme rien. Elle suppose, ce qui est très différent.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.
Oh je vois, la Septante qui se trouve être la traduction du canon hébraïque n'est pas la bible hébraïque Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34
L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.
Moïse était un homme imparfait qui a péché à la fin de sa vie. Ce qui lui a coûté son entrée en Terre Promise. Nul part, il n'est indiqué dans la Bible qu'il se serait vu estampillé archange à sa mort, vous fabulez complètement.
Enfin bref, vous ne m'avez pas convaincu. Enfin si, vous m'avez convaincu que vous avez une lecture diagonale des choses et que le peu que vous lisez vous ne le comprenez pas. Un texte dirait que la Terre est ronde que vous y verriez la preuve qu'elle serait plate. Que dire ? Et bien je reconnais volontiers être impuissant face à tant de dissonances cognitives.
Auteur : Pollux Date : 20 sept.24, 22:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.24, 10:01
Je vois que vous continuez à lire ce qui vous arrange.
Le point en litige était de savoir si ces livres étaient inclus ou non dans la Septante et JW.org confirme qu'ils l'étaient.
a écrit :Toutefois, rien n’indique que les rédacteurs chrétiens de la Bible aient accordé du crédit à ces écrits apocryphes ; en effet, ils ne les ont pas cités, alors qu’ils citaient souvent les livres canoniques contenus dans la Septante. De plus, certains chrétiens du 1er siècle avaient un don miraculeux qui leur permettait de discerner si un écrit était inspiré de Dieu ou non (1Co 12:4, 10).
Dans ce cas il faudrait accepter le Livre d'Hénoch cité par Jude (mais ne se trouvant pas dans la Septante cependant). Plusieurs citations du NT (dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse) sont similaires à ce qu'on trouve dans ce livre rédigé au moins deux siècles plus tôt ...
a écrit :Oh je vois, la Septante qui se trouve être la traduction du canon hébraïque n'est pas la bible hébraïque Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison
Personne (sauf toi apparemment) ne conteste le fait que plusieurs livres ne figurant pas dans le canon hébraïque ont été ajoutés à la Septante avant l'ère chrétienne. Parmi ceux-ci on trouve:
- Tobie
- Judith
- 1 Maccabées
- 2 Maccabées
- Sagesse de Salomon
- Siracide (Ecclésiastique)
- Baruch
- Lettre de Jérémie (souvent incluse avec Baruch)
a écrit :Moïse était un homme imparfait qui a péché à la fin de sa vie. Ce qui lui a coûté son entrée en Terre Promise.
Tous les hommes sont imparfaits et tous les esprits le deviennent en s'incarnant dans la chair. Jésus était la seule exception.
a écrit :Nul part, il n'est indiqué dans la Bible qu'il se serait vu estampillé archange à sa mort, vous fabulez complètement.
Il n'y a pas de preuves incontestables que Moïse était l'archange Michel mais il n'y en a encore moins que Jésus l'était.
Auteur : XYZ Date : 20 sept.24, 23:54 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 00:33
L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.
Archange veut dire chef des anges.
Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?
Auteur : Mormon Date : 21 sept.24, 00:25 Message :
XYZ a écrit : 20 sept.24, 23:54
Archange veut dire chef des anges.
Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?
Avant de parler d'anges et d'archanges, il faut d'abord définir ce que c'est qu'un "ange".
Auteur : Pollux Date : 21 sept.24, 07:28 Message :
XYZ a écrit : 20 sept.24, 23:54
Si tu dis que Moise est est devenu archange, cela voudrait dire que Moise est devenu chef d'un groupe d'anges qui n'avait pas d'archange à leur tête ?
Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 sept.24, 07:46 Message :
Pollux a écrit : 21 sept.24, 07:28
Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.
C'est bien joli mais ça ne repose sur rien de biblique.
Auteur : sansparole Date : 21 sept.24, 17:06 Message :
Pollux a écrit : 21 sept.24, 07:28Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.
C'est un mounien qui te l'a dit ?
Auteur : XYZ Date : 21 sept.24, 18:01 Message :
Pollux a écrit : 21 sept.24, 07:28
Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.
Jésus n'a pas dit : aucun homme n'a jamais vu Dieu sauf Moise (Jean 1:18)
Auteur : Chrétien Date : 22 sept.24, 02:13 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:02
Si on suit le raisonnement, Adam à été créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !
Non, la Bible dit qu'il l'a créé à son image, pas avec son essence... Alors que Jésus a été engendré et non créé.
XYZ a écrit :Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?
La Bible ne dit pas cela... Elle dit que jésus est supérieur aux anges. Les anges ont aussi été créés.
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 sept.24, 08:45
Dans la Bible, les anges matérialisés ressemblaient à quoi ? Des cochons d'Inde ? Vous faites preuve de mauvaise foi c'est indéniable. Rien ne vous autorise de faire de Gabriel un archange. Vous prétendez suivre la Bible, mais force est de constater que c'est visiblement quand ça vous arrange.
La mauvaise foi, c'est de dire qu'il n'y a qu'un seul archange, alors que la Bible dit le contraire...
Ajouté 50 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il se trouve que c'est à Jésus qu'il a dit cela. Vous savez ? Celui qui ne serait soi-disant pas un ange selon vous.
Ben oui, justement... Vous avez un problème de lecture. Relisez.
L'écrivain dit justement que Dieu n'a jamais dit cela à aucun ange, il ne l'a dit qu'à Jésus... Relisez bon sang !
Auteur : Pollux Date : 22 sept.24, 02:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 sept.24, 07:46
C'est bien joli mais ça ne repose sur rien de biblique.
Pour trouver des indices il faut investiguer. En voici un:
Après la mort de Moïse, Josué reçoit la visite d'un envoyé divin:
Josué 5
13 Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il [Josué] alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis ?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l'armée de l'Éternel, j'arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur ?
15 Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.
On devine que le chef de l'armée de l'Éternel venu s'adresser à Josué est l'archange Michel.
Moïse quant à lui pouvait entendre Dieu lui parler directement, ce qui laisse supposer qu'il possédait un grade spirituel supérieur (archange en l'occurence) à celui de Josué.
Ajouté 58 secondes après :
sansparole a écrit : 21 sept.24, 17:06
C'est un mounien qui te l'a dit ?
Est-ce que j'ai déjà dit croire aux interventions d'extraterrestres ??
Ajouté 40 secondes après :
XYZ a écrit : 21 sept.24, 18:01
Jésus n'a pas dit : aucun homme n'a jamais vu Dieu sauf Moise (Jean 1:18)
Je ne vois pas où tu veux en venir.
Auteur : sansparole Date : 22 sept.24, 02:29 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 02:23Est-ce que j'ai déjà dit croire aux interventions extraterrestres ??
Tout doux Pollux, c'était juste une joke !
Auteur : Pollux Date : 22 sept.24, 02:32 Message :
sansparole a écrit : 22 sept.24, 02:29
Tout doux Pollux, c'était juste une joke !
Tu as raté ta cible dans ce cas.
Auteur : sansparole Date : 22 sept.24, 02:39 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 02:32Tu as raté ta cible dans ce cas.
Non, ça m'a fait rire et c'est l'essentiel
Auteur : Pollux Date : 22 sept.24, 03:59 Message :
sansparole a écrit : 22 sept.24, 02:39
Non, ça m'a fait rire et c'est l'essentiel
Tu vas brûler en enfer avec les méchants !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 sept.24, 04:13 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 02:23Josué 5
13 Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il [Josué] alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis ?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l'armée de l'Éternel, j'arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur ?
15 Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.
J'espère que vous aurez noté qu'il ne dit pas qu'il est l'un des chefs de l'armée mais qu'il est le chef. Ce qui invalide directement votre théorie selon laquelle il y aurait plusieurs archanges.
Auteur : XYZ Date : 22 sept.24, 09:06 Message :
Chrétien a écrit : 22 sept.24, 02:13
Non, la Bible dit qu'il l'a créé à son image, pas avec son essence... Alors que Jésus a été engendré et non créé.
Vous avez dit : Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu.
Vous comprenez maintenant qu'être créer par Dieu ne veut pas dire qu'on a le même corps que lui.
Jésus étant fils de Dieu, cela veut dire qu'il n'a pas toujours existé.
Sommes nous d'accord ?
a écrit :La Bible ne dit pas cela... Elle dit que jésus est supérieur aux anges. Les anges ont aussi été créés.
Les anges ont été créés car ce sont des fils de Dieu.
Jésus est aussi fils de Dieu. D'ailleurs c'est le premier.
Comme tout fils de Dieu est une créature ou une création de Dieu, Jésus logiquement en est une aussi même si il leur est supérieur.
Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé car il est fils de personne.
Ajouté 19 minutes 28 secondes après :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 02:23
Je ne vois pas où tu veux en venir.
Tu as dit que :
a écrit :Moïse était déjà un archange avant de venir au monde.
Si il était archange cela veut dire qu'il a vécu au ciel et qu'il a vu Dieu.
S'il a vu Dieu pourquoi il demande sur terre de voir la face de Dieu ?
Peut être qu'il ne se souvient pas qu'il était archange et que ce sont les autres qui se souviennent pour lui.
Peut être que moi aussi avant de venir sur terre j'étais un archange mais que par jalousie les gens me cachent cela.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 sept.24, 09:41 Message :
XYZ a écrit : 22 sept.24, 09:06Peut être que moi aussi avant de venir sur terre j'étais un archange mais que par jalousie les gens me cachent cela.
La Bible dit que nous sommes fait à l'image de Dieu. Donc tous les matins, dans le miroir, je vois le visage de Dieu. Nous sommes tous des archanges sans le savoir. #NousSachons
Auteur : Pollux Date : 22 sept.24, 14:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 sept.24, 04:13
J'espère que vous aurez noté qu'il ne dit pas qu'il est l'un des chefs de l'armée mais qu'il est le chef. Ce qui invalide directement votre théorie selon laquelle il y aurait plusieurs archanges.
Pourquoi "invalide" ? Un archange doit-il forcément commander l'armée céleste au complet pour être archange ?
Je t'invite à comparer les deux versets suivants:
► (Josué 5;14) "Il répondit: Non, mais je suis le chef de l'armée de l'Éternel"
► (Apocalypse 12;7) "Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,"
Dans le premier cas il s'agit de l'armée de l'Éternel et dans le second il s'agit des anges personnels à Michel. Chaque archange pourrait donc théoriquement avoir un groupe d'anges à son service.
Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
XYZ a écrit : 22 sept.24, 09:06
Si il était archange cela veut dire qu'il a vécu au ciel et qu'il a vu Dieu.
S'il a vu Dieu pourquoi il demande sur terre de voir la face de Dieu ?
Un ange ou un archange qui s'incarne sur terre oublie sa vie passée au ciel et devient un humain comme tout le monde. Pour savoir qui il était avant de naître et connaitre sa mission sur terre il doit être informé par des révélations divines. C'est seulement lorsqu'il meurt qu'il redevient ce qu'il était avant et retrouve ses facultés et sa mémoire d'ange (ou d'archange).
a écrit :Peut être qu'il ne se souvient pas qu'il était archange et que ce sont les autres qui se souviennent pour lui.
Quels autres ? Les autres archanges ? Les autres anges ? Les autres humains ?
a écrit :Peut être que moi aussi avant de venir sur terre j'étais un archange mais que par jalousie les gens me cachent cela.
Pourquoi ces gens le sauraient-ils plus que toi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 sept.24, 18:23 Message :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 14:01
Pourquoi "invalide" ? Un archange doit-il forcément commander l'armée céleste au complet pour être archange ?
Lorsque quelqu'un vous dit qu'il est LE chef, il est évident que ça invalide l'idée qu'ils puissent en avoir d'autres, sinon il vous dirait qu'il en est un parmi d'autres. Logique.
Auteur : Pollux Date : 23 sept.24, 00:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 sept.24, 18:23
Lorsque quelqu'un vous dit qu'il est LE chef, il est évident que ça invalide l'idée qu'ils puissent en avoir d'autres, sinon il vous dirait qu'il en est un parmi d'autres. Logique.
Dans Daniel 10;13 c'est pourtant écrit: "Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse."
Il faut donc nuancer au lieu d'interpréter à l'emporte-pièce.
Auteur : XYZ Date : 23 sept.24, 08:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 sept.24, 09:41
La Bible dit que nous sommes fait à l'image de Dieu. Donc tous les matins, dans le miroir, je vois le visage de Dieu. Nous sommes tous des archanges sans le savoir. #NousSachons
Peut-être que je suis un archange mais comme je n'ai pas encore vu mes ailes pousser, j'ai un doute !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 sept.24, 08:55 Message :
XYZ a écrit : 23 sept.24, 08:50
Peut-être que je suis un archange mais comme je n'ai pas encore vu mes ailes pousser, j'ai un doute !
Faut boire du Redbull parce que Redbull donne des aiiiiiiiles
Pollux a écrit : 23 sept.24, 00:53
Dans Daniel 10;13 c'est pourtant écrit: "Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse."
Il faut donc nuancer au lieu d'interpréter à l'emporte-pièce.
Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.
Auteur : Chrétien Date : 23 sept.24, 19:59 Message :
XYZ a écrit : 22 sept.24, 09:06
Vous avez dit : Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu.
Vous comprenez maintenant qu'être créer par Dieu ne veut pas dire qu'on a le même corps que lui.
Jésus étant fils de Dieu, cela veut dire qu'il n'a pas toujours existé.
Sommes nous d'accord ?
Nous sommes d'accord:
Colossiens 1:15,16:"Il est l’image du Dieu invisible+, le premier-né de toute création+ ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui"
XYZ a écrit :Les anges ont été créés car ce sont des fils de Dieu.
Jésus est aussi fils de Dieu. D'ailleurs c'est le premier.
Comme tout fils de Dieu est une créature ou une création de Dieu, Jésus logiquement en est une aussi même si il leur est supérieur.
Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé car il est fils de personne.
Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.
Auteur : Pollux Date : 23 sept.24, 23:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 sept.24, 08:55
Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible.
Et en quoi l'affirmation de Daniel mentionnant "l'un des principaux chefs" s'harmoniserait avec l'unicité de l'archange ? Je ne me souviens pas avoir eu d'explications à ce sujet.
a écrit :Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.
Et du point de vue des TJ est-ce bien l'archange Michel que Josué a rencontré ?
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
Chrétien à XYZ a écrit : 23 sept.24, 19:59
Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.
Bon point !
Auteur : XYZ Date : 24 sept.24, 21:11 Message :
Chrétien a écrit : 23 sept.24, 19:59
Nous sommes d'accord:
Colossiens 1:15,16:"Il est l’image du Dieu invisible+, le premier-né de toute création+ ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui"
Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.
Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?
Ajouté 23 minutes 35 secondes après :
Pollux a écrit : 22 sept.24, 14:01
Un ange ou un archange qui s'incarne sur terre oublie sa vie passée au ciel et devient un humain comme tout le monde. Pour savoir qui il était avant de naître et connaitre sa mission sur terre il doit être informé par des révélations divines. C'est seulement lorsqu'il meurt qu'il redevient ce qu'il était avant et retrouve ses facultés et sa mémoire d'ange (ou d'archange).
Ce que tu dis revient à dire que Moise à été envoyé par Dieu pour vivre comme un humain sur la terre.
Je connais qu’un seul qui a eu cette mission : Jésus.
Auteur : Pollux Date : 24 sept.24, 23:39 Message :
XYZ a écrit : 24 sept.24, 21:11
Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?
Les anges sont fils de Dieu et non pas de Jésus.
Ce n'est pas Jésus qui a créé les anges mais c'est en renaissant en Christ qu'on en devient un. Renaitre en Christ c'est être fusionné à son Esprit. C'est donc par son intermédiaire qu'on devient fils de Dieu.
a écrit :Ce que tu dis revient à dire que Moise à été envoyé par Dieu pour vivre comme un humain sur la terre.
Je connais qu’un seul qui a eu cette mission : Jésus.
Moi j'en connais des dizaines.
Auteur : homere Date : 25 sept.24, 00:56 Message :
a écrit :Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.
Gérard C. Endrifel,
Vous devriez prendre le temps de la réflexion avant de répondre à un argument, c'est un conseil amical.
Michel et Gabriel : gloses dans le texte biblique de Daniel ?
Olivier Munnich
On attribuera à une tout autre cause l’insertion du nom Michel dans le texte daniéique. L’idée qu’« à chaque peuple Dieu a prépposé un chef » (Siracide 17.17) est courante dans la littérature juive post-biblique et les traditions varient quant au peuple d’Israël, tantôt « part du Seigneur », tantô lot de Michel. Une telle représentation des « anges des nations » trouve un appui dans le livre de Daniel qui évoque le « prince du royaume de Perse », le « prince de Yavan » et « Michel, votre prince » (10.13, 20,21).
Dans le texte de Daniel tel que nous le lisons Mich(a)el semble bien être à Israël (plus exactement à Juda et aux "Juifs" = "Judéens") ce que le "prince de Perse" est à la Perse et le "prince de Yavan" à la Grèce; un "prince" hyper- ou supra-politique, "angélique" donc au sens -- mais le texte hébreu de Daniel ne mélange pas les "anges-messagers-émissaires", ml'k, et les "princes", sr, et il ne faut pas perdre de vue cette différence; du reste "Gabriel" n'est pas non plus un "prince" comme "Mich(a)el", il n'est décrit que comme un homme (gbr = l'"homme fort"). A ce titre en effet Mich(a)el est, dans un autre contexte, comme un "double" du "[comme un] fils d'homme" du chapitre 7 -- qui représente le "peuple des saints" comme les bêtes représentent les royaumes ou empires "païens".
Si l'on s'en tient strictement au livre de Daniel, il y a bien une sorte d'équivalence ou d'analogie fonctionnelle: quand les nations sont représentées par des bêtes, le "peuple de Dieu" est représenté par "(quelqu'un comme) un fils d'homme", dans la fonction de juge; là où les nations sont représentées par des "princes" qui combattent pour elles, le "peuple de Dieu" est représenté par "Mich(a)el", dans la fonction de sauveur-protecteur.
La question éventuelle du rapport entre "Michel" et "Jésus" n'est donc même pas "biblique", puisqu'ils ne com-paraissent (ensemble) dans aucun texte canonique pour y être identifiés ou distingué.
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 03:08 Message :
XYZ a écrit : 24 sept.24, 21:11
Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?
Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.
Mais nous avons tous des formes de vie différentes, des essences différentes.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.24, 04:34 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 03:08Nous sommes tous des fils de Dieu ...
Non. Il faut attendre à la résurrection pour le devenir:
Luc 20
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 04:41 Message : Galates 4:4-7: "Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme+ et se trouvait soumis à la loi+, 5 pour libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi+, afin que nous puissions être adoptés comme fils+.6 Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs+, et cet esprit crie : « Abba*, Père+ ! » 7 Ainsi, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es donc aussi héritier grâce à Dieu+."
Je pense que c'est clair.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.24, 04:49 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 04:41
Galates 4:4-7: "Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme+ et se trouvait soumis à la loi+, 5 pour libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi+, afin que nous puissions être adoptés comme fils+.6 Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs+, et cet esprit crie : « Abba*, Père+ ! » 7 Ainsi, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es donc aussi héritier grâce à Dieu+."
Je pense que c'est clair.
Tu crois que Jésus nous ment dans l'Évangile de Luc ?
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 05:07 Message : Non, je pense que le contexte est différent et qu'il s'agit de deux explications du terme fils.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.24, 05:16 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 05:07
Non, je pense que le contexte est différent et qu'il s'agit de deux explications du terme fils.
Ta façon de comprendre les choses entraine une contradiction que tu es incapable d'expliquer et finalement tu donnes raison à Paul au dépend de Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 05:25 Message :
Pollux a écrit : 25 sept.24, 05:16
Ta façon de comprendre les choses entraine une contradiction que tu es incapable d'expliquer et finalement tu donnes raison à Paul au dépend de Jésus.
Tes jugements sont trop hatifs mon ami. La Bible ne se contredit jamais.
Il y a seulement l'explication que les morts seront appelés fils de Dieu lors de la résurrection, mais il y a aussi l'explication également que ceux qui auront reçu l'Esprit Saint seront appelés fils de Dieu. Je ne vois pas de contradiction ici.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.24, 05:33 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 05:25
Tes jugements sont trop hatifs mon ami. La Bible ne se contredit jamais.
L'erreur ne vient pas de la Bible mais de l'interprétation que tu en fais.
a écrit :Il y a seulement l'explication que les morts seront appelés fils de Dieu lors de la résurrection, mais il y a aussi l'explication également que ceux qui auront reçu l'Esprit Saint seront appelés fils de Dieu. Je ne vois pas de contradiction ici.
Et donc ce que tu disais ici n'est plus valide:
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 03:08Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.
Auteur : sansparole Date : 25 sept.24, 05:38 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 05:25 La Bible ne se contredit jamais.
Genèse 8: 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."
Sophonie 1:2Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel.
3Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel."
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 07:22 Message : il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.
Ajouté 58 secondes après :
Pollux a écrit : 25 sept.24, 05:33
L'erreur ne vient pas de la Bible mais de l'interprétation que tu en fais.
Et donc ce que tu disais ici n'est plus valide:
C'est mieux en tout cas de tomber dans le négatif. C'est toute la différence entre toi et moi. Je ne m'arrête pas au premier obstacle. Je cherche à savoir pourquoi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 sept.24, 07:51 Message :
sansparole a écrit : 25 sept.24, 05:38
Genèse 8: 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."
Sophonie 1:2Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel.
3Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel."
Vous oubliez le " comme je l'ai fait " qui laisse à penser que oui, il le fera, mais d'une autre façon.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.24, 20:39 Message :
a écrit :il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.
ce n'est pas aussi simple car "strong" nous donne un certain nombre de sens possibles qui sont le cumul de tous les sens connus de toutes les époques.
Rien que cette notion d'époque oblige à être prudent.
Un mot peut avoir évoluer dans son sens pendant les milliers d'années où la bible a été écrite.
De même, depuis la fin de la rédaction de la bible, les religions ont modifié le sens de certains mots et "strong" nous en donne le sens actuel sans préciser quand il est apparu.
Si tu prends le mot "âme", "strong" te donnera toutes des définitions de ce mot, de toutes les époques, mais il n'aura pas la finesse de te dire à quelle époque correspond chaque définition.
Exemple : le mot fenêtre peut signifier "ouverture vers l'extérieur" ou alors "laps de temps pour appliquer une action" (fenêtre de tir).
Seulement le second sens est moderne et n'existait pas il y a des siècles. Si tu appliques donc ce sens moderne à un texte du 1er siècle, tu commettras une erreur... Il faut donc d'abord connaitre la chronologie des sens de chaque mot "strong".
Auteur : homere Date : 25 sept.24, 22:47 Message : En Apocalypse 12, il n'y a pas de "com-parution" (formelle) entre "Michel" et "Jésus-Christ", ni pour les identifier ni pour les distinguer (de même pour "l'archange Michel" de Jude). Mais si -- selon l'interprétation la plus naturelle, en tout cas la plus ancienne et la plus classique de ce chapitre -- "Jésus-Christ" y est représenté par l'enfant de la femme, alors l'identification à Michel est bel et bien exclue (comme l'avait d'abord bien compris Russell). L'astuce de l'interprétation jéhoviste, qui consiste (si mes souvenirs sont bons) à voir dans "l'enfant" non "Jésus-Christ" mais "le Royaume", résiste mal à la simple lecture du texte: l'enfant est enlevé au ciel vers le trône de Dieu (v. 5; la place de "l'Agneau" ailleurs), Michel chasse le dragon du ciel (v. 7ss), et alors sont proclamés (v. 10) "le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ". Après quoi le dragon persécute "la femme et le reste de sa descendance", ce qui s'entend le plus naturellement par rapport à son (premier) "enfant" = "Jésus-Christ".
Auteur : Pollux Date : 26 sept.24, 00:22 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 07:22
il est facile de prendre des versets et de montrer leur contradiction... Il est moins facile de prendre les mots (strongs) et d'en chercher le vrai sens, ce qui permet de comprendre cette fausse contradiction.
Elle est où ta démonstration basée sur Strong ?
a écrit :C'est mieux en tout cas de tomber dans le négatif. C'est toute la différence entre toi et moi. Je ne m'arrête pas au premier obstacle. Je cherche à savoir pourquoi.
Je ne suis pas dans le négatif. Je voulais seulement que tu expliques les contradictions entre ce que tu affirmes et ce que dit la Bible mais apparemment tu es incapable de le faire.
Ajouté 3 minutes 14 secondes après :
homere a écrit : 25 sept.24, 22:47
En Apocalypse 12, il n'y a pas de "com-parution" (formelle) entre "Michel" et "Jésus-Christ", ni pour les identifier ni pour les distinguer (de même pour "l'archange Michel" de Jude). Mais si -- selon l'interprétation la plus naturelle, en tout cas la plus ancienne et la plus classique de ce chapitre -- "Jésus-Christ" y est représenté par l'enfant de la femme ...
L'Apocalypse est une vision du futur et non pas du passé. Ce ne serait pas très logique de faire renaitre Jésus une seconde fois à la fin des temps .
Auteur : Chrétien Date : 26 sept.24, 01:45 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.24, 20:39
ce n'est pas aussi simple car "strong" nous donne un certain nombre de sens possibles qui sont le cumul de tous les sens connus de toutes les époques.
Rien que cette notion d'époque oblige à être prudent.
Un mot peut avoir évoluer dans son sens pendant les milliers d'années où la bible a été écrite.
De même, depuis la fin de la rédaction de la bible, les religions ont modifié le sens de certains mots et "strong" nous en donne le sens actuel sans préciser quand il est apparu.
Si tu prends le mot "âme", "strong" te donnera toutes des définitions de ce mot, de toutes les époques, mais il n'aura pas la finesse de te dire à quelle époque correspond chaque définition.
Exemple : le mot fenêtre peut signifier "ouverture vers l'extérieur" ou alors "laps de temps pour appliquer une action" (fenêtre de tir).
Seulement le second sens est moderne et n'existait pas il y a des siècles. Si tu appliques donc ce sens moderne à un texte du 1er siècle, tu commettras une erreur... Il faut donc d'abord connaitre la chronologie des sens de chaque mot "strong".
Agécanonix,
Les strongs donnent des possibilités certes. Mais les recherches bibliques prises dans leur contexte ainsi que l'avis des scientifiques et chercheurs (traducteurs) nous guident très fiablement.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Pollux a écrit : 26 sept.24, 00:22
Elle est où ta démonstration basée sur Strong ?
Si tu attends que le travail te tombe tout mâché dans les mains, laisse tomber. Fais un peu de travail et de recherche.
Pollux a écrit :Je ne suis pas dans le négatif. Je voulais seulement que tu expliques les contradictions entre ce que tu affirmes et ce que dit la Bible mais apparemment tu es incapable de le faire.
Je te répète qu'il n'y a pas de contradictions dans la Bible, juste des explications différentes en fonction de l'écrivain, de l'époque et du vécu...
Auteur : Pollux Date : 26 sept.24, 05:21 Message :
Chrétien a écrit : 26 sept.24, 01:45
Si tu attends que le travail te tombe tout mâché dans les mains, laisse tomber. Fais un peu de travail et de recherche.
C'est ce qu'on appelle une "inversion de la charge de la preuve" et c'est considéré comme un sophisme.
C'est toi qui a affirmé que tout le monde était fils de Dieu et que le verset de Luc pouvait s'explquer avec Strong, pas moi. Ce serait donc à toi de prouver ce que tu avances.
a écrit :Je te répète qu'il n'y a pas de contradictions dans la Bible, juste des explications différentes en fonction de l'écrivain, de l'époque et du vécu...
Et moi je te répète que je ne juge pas la Bible ici mais l'interprétation que tu en fais.
Auteur : XYZ Date : 26 sept.24, 13:08 Message :
Pollux a écrit : 24 sept.24, 23:39
Les anges sont fils de Dieu et non pas de Jésus.
Exact.
Maintenant il reste a faire comprendre cela à Chrétien.
a écrit :Moi j'en connais des dizaines.
Si tu connais des anges qu’on a fait naitre humain. Je suis preneur.
Je demande juste un p’ti verset !
Ajouté 33 minutes 16 secondes après :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 03:08Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.
Mais nous avons tous des formes de vie différentes, des essences différentes.
Si les anges sont fils de Dieu, c'est donc Dieu leur Créateur et pas Jésus.
Dieu est un esprit et Jésus aussi mais l’essence de Dieu va beaucoup plus loin que l’essence de Jésus.
Dans sa nature même, Dieu se distingue de manière absolue de tout ce qui peut exister.
A vrai dire, nul ne peut-être comparé à Dieu ou égalé sa gloire et son amour, pas même son fils unique.
La trinité n’a donc pas sa place dans la bible.
Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 sept.24, 13:43 Message :
XYZ a écrit : 26 sept.24, 13:08
Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8
J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.
" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "
Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.
Auteur : Pollux Date : 26 sept.24, 15:03 Message :
XYZ a écrit : 26 sept.24, 13:08
Si tu connais des anges qu’on a naitre humain. Je suis preneur.
Les prophètes, apôtres et évangélistes de la Bible sont des anges incarnés sur terre.
Auteur : XYZ Date : 26 sept.24, 15:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 sept.24, 13:43
J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.
" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "
Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.
Oui tu as raison, c'est ce verset que je voulais faire ressortir.
Dans certaines bibles ce n’est pas placé au même endroit.
Pour ne rater personne, on va dire psaumes 89:6-8.
Auteur : Chrétien Date : 26 sept.24, 21:16 Message :
Pollux a écrit : 26 sept.24, 05:21
C'est ce qu'on appelle une "inversion de la charge de la preuve" et c'est considéré comme un sophisme.
C'est toi qui a affirmé que tout le monde était fils de Dieu et que le verset de Luc pouvait s'explquer avec Strong, pas moi. Ce serait donc à toi de prouver ce que tu avances.
Non, je t'ai donné un verset qui le dit.
Pollux a écrit :Et moi je te répète que je ne juge pas la Bible ici mais l'interprétation que tu en fais.
Tu as le droit de ne pas être d'accord. De juger, moins.
Mais si tu conteste la Bble, alors, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 sept.24, 13:43
J'aurais inclut le verset 6 pour bien mettre en contexte.
" Car qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui parmi les fils de Dieu ressemble à Jéhovah ? "
Dans ce passage de Psaumes 89:6-8, il est évident qu'il n'y a pas de place pour la Trinité sous n'importe quelle forme que ce soit. Comme je l'ai dit, dans l'Ancien Testament il n'y a rien. Tous les trinitaires puisent leurs sources dans le Nouveau Testament comme si il y avait un Dieu dans l'Ancien et un autre dans le Nouveau.
Moi, j'ai cela : "Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Eternel ? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?"
Mais personne n'a l'autorité de Dieu, pas même le Fils.
Ajouté 10 minutes 34 secondes après :
XYZ a écrit : 26 sept.24, 13:08
Exact.
Maintenant il reste a faire comprendre cela à Chrétien.
Ils ne sont pas les fils de Jésus, mais par contre contre, nous en sommes ses disciples, ne vous en déplaise...
XYZ a écrit :Si les anges sont fils de Dieu, c'est donc Dieu leur Créateur et pas Jésus.
Jésus est l'intermédiaire de la puissance de Dieu. C'est lui qui a créé les anges par la puissance de Dieu. C'est marqué dans la Bible. Quelle créature dans l'univers tout entier, peut se vanter d'avoir créé toute la création, à part Jésus ? Je vous laisse répondre.
Hébreux 1:4-5 :"Devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom bien plus excellent qu'eux. En effet, auquel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Là, on parle de filiation réelle, pas de sentiments.
Colossiens 1:16-17 :"Car en lui ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, autorités, puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
QUESTION: Pourquoi toutes les choses ont-elles été créées POUR lui ?
Jean 14:13-14 :"Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Matthieu 28:18 :"Jésus s'approcha et leur parla, disant : 'Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.'"
Apocalypse 22:8-9 :"Je suis tombé à ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : 'Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères, les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.'"
XYZ a écrit :Dieu est un esprit et Jésus aussi mais l’essence de Dieu va beaucoup plus loin que l’essence de Jésus.
Tu peux me montrer cela dans la Bible ?
XYZ a écrit :Dans sa nature même, Dieu se distingue de manière absolue de tout ce qui peut exister.
A vrai dire, nul ne peut-être comparé à Dieu ou égalé sa gloire et son amour, pas même son fils unique.
Jean 14:8,9:"Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. » 9 Jésus lui dit : « Philippe, malgré tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais toujours pas ? Celui qui m’a vu a vu le Père aussi+."
XYZ a écrit :La trinité n’a donc pas sa place dans la bible.
Pour quelle raison ? Psaumes 89 v 7-8
On continue dans Jean tiens :
Jean 14:9-21: "Comment se fait-il que tu dises : “Montre-nous le Père” ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi+ ? Les choses que je vous dis ne viennent pas de moi-même+ ; mais le Père, qui reste en union avec moi, fait ses œuvres. 11 Croyez-moi quand je dis que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ; sinon, croyez en raison des œuvres elles-mêmes+. 12 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : celui qui exerce la foi en moi fera aussi les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci+, parce que je m’en vais vers le Père+. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié par le moyen du Fils+. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 « Si vous m’aimez, vous obéirez à mes commandements+. 16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous. 18 Je ne vous abandonnerai pas. Je reviendrai vers vous+. 19 Dans peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez+, parce que je vis et que vous vivrez. 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous+. 21 Celui qui accepte mes commandements et y obéit, c’est lui qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père+, et moi je l’aimerai et je me montrerai clairement à lui. »"
C'est alors que Psaumes 89 prend tout son sens...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 08:04 Message : Ouais bon, je suis un peu fautif, mais je pense néanmoins qu'il faudrait revenir au sujet.
Chrétien a écrit : 26 sept.24, 21:16Mais si tu conteste la Bble, alors, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.
Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!
Auteur : Pollux Date : 27 sept.24, 12:27 Message :
Gérard C. Endrifel à Chrétien a écrit : 27 sept.24, 08:04
Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!
Merci pour cette mise au point, parce que c'est devenu un dialogue de sourd avec lui.
Auteur : Chrétien Date : 27 sept.24, 22:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 sept.24, 08:04
Ouais bon, je suis un peu fautif, mais je pense néanmoins qu'il faudrait revenir au sujet.
Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ? Il ne conteste pas la Bible, MAIS VOTRE INTERPRETATION DE CELLE-CI !!!
Il faut qu'il vous le dise en quelle langue ?
J'ai bien mentionné la Bible et il conteste le verset.
Mes arguments bibliques vous feraient-ils perdre vos moyens ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 22:24 Message :
Chrétien a écrit : 27 sept.24, 22:15J'ai bien mentionné la Bible et il conteste le verset.
Vous pouvez me ressortir le message où il conteste ouvertement le verset ? Moi je l'ai toujours vu dire qu'il contestait votre interprétation et je le crois.
Auteur : Chrétien Date : 27 sept.24, 22:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 sept.24, 22:24
Vous pouvez me ressortir le message où il conteste ouvertement le verset ? Moi je l'ai toujours vu dire qu'il contestait votre interprétation et je le crois.
Auteur : sansparole Date : 27 sept.24, 22:41 Message : Non Chrétien, il n'a pas contesté la bible d'ailleurs il a dit ensuite
Pollux a écrit : 25 sept.24, 05:33
L'erreur ne vient pas de la Bible mais de l'interprétation que tu en fais.
Auteur : Chrétien Date : 27 sept.24, 22:43 Message :
sansparole a écrit : 27 sept.24, 22:41
Non Chrétien, il n'a pas contesté la bible d'ailleurs il a dit ensuite
Enfin, je sais pas, si je lui donne un verset de la Bible qui dit le contraire de ce qu'il dit, ca signifie quoi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 22:50 Message :
Chrétien a écrit : 27 sept.24, 22:43
Enfin, je sais pas, si je lui donne un verset de la Bible qui dit le contraire de ce qu'il dit, ca signifie quoi ?
Et bien si vraiment ce verset contredit ce qu'il dit ça veut simplement dire que son interprétation de ce texte ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. En outre, vous citez un verset par rapport à la compréhension que vous avez et au final tout ce que vous faites, c'est confronter votre interprétation à la sienne. Ne confondez pas ce que dit réellement la Bible et la compréhension que les gens en ont. Ce sont deux choses radicalement différentes.
Comment vous expliquez l'apparente contradiction entre le texte de Galates que vous utilisez et celui de Luc que Pollux utilise ?
Auteur : Pollux Date : 27 sept.24, 23:09 Message :
Chrétien a écrit : 27 sept.24, 22:43
Enfin, je sais pas, si je lui donne un verset de la Bible qui dit le contraire de ce qu'il dit, ca signifie quoi ?
C'est ta façon d'interpréter le texte de Paul qui crée une contradiction et tu ne veux pas l'admettre, persuadé que ton interprétation est la seule et unique possible.
Auteur : prisca Date : 27 sept.24, 23:58 Message : Les deux versets (Luc et Paul aux Galates) ne se contredisent pas, Luc 20:36 exprime la résultante d'une vie correspondante aux attentes de D.IEU et Galates 4:4 exprime les moyens pour le devenir.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.24, 00:59 Message :
prisca a écrit : 27 sept.24, 23:58
Les deux versets (Luc et Paul aux Galates) ne se contredisent pas, Luc 20:36 exprime la résultante d'une vie correspondante aux attentes de D.IEU et Galates 4:4 exprime les moyens pour le devenir.
Il faut surtout comprendre que dans cette lettre Paul s'adresse à ses frères spirituels et non pas à la population en général. Ce n'est donc pas toute l'humanité qui est fils de Dieu mais seulement ceux que Jésus a rachetés.
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 01:10 Message :
Pollux a écrit : 28 sept.24, 00:59
Il faut surtout comprendre que dans cette lettre Paul s'adresse à ses frères spirituels et non pas à la population en général. Ce n'est donc pas toute l'humanité qui est fils de Dieu mais seulement ceux que Jésus a rachetés.
Tout homme est égal à tout homme, je ne vois aucune différence.
En fait la Bible est bien plus simple puisqu'il y a un problème dans notre humanité et d'ailleurs nous aurions vécu l'EDEN si tout était correct.
Ce problème étant :
Puisque les humains ont monnayé le Salut en disant que l'ETERNEL se paie par la mort de Jésus pour qu'en contrepartie l'ETERNEL donne le Salut donc, et bien l'ETERNEL monnayera à son tour à sa manière le Salut en le donnant à ceux qui dans le feu se repentiront d'avoir dit que le Salut l'ETERNEL l'a monnayé dans la mort de Jésus.
Donnant donnant.
Donc les rachetés ce sont ceux qui dans le feu se repentiront.
Ca simplifie tout.
En attendant, personne ne peut faire de pronostic.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.24, 04:42 Message :
prisca a écrit : 28 sept.24, 01:10
Ce problème étant :
Puisque les humains ont monnayé le Salut en disant que l'ETERNEL se paie par la mort de Jésus pour qu'en contrepartie l'ETERNEL donne le Salut donc, et bien l'ETERNEL monnayera à son tour à sa manière le Salut en le donnant à ceux qui dans le feu se repentiront d'avoir dit que le Salut l'ETERNEL l'a monnayé dans la mort de Jésus.
Donnant donnant.
Donc les rachetés ce sont ceux qui dans le feu se repentiront.
Fabulations personnelles. Rien de tout ça ne se trouve dans la Bible.
Auteur : Chrétien Date : 28 sept.24, 08:28 Message :
Pollux a écrit : 27 sept.24, 23:09
C'est ta façon d'interpréter le texte de Paul qui crée une contradiction et tu ne veux pas l'admettre, persuadé que ton interprétation est la seule et unique possible.
Ce n'est une contradiction. Là où tu vois un 6, je vois un 9 c'est tout.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.24, 08:33 Message :
Chrétien a écrit : 28 sept.24, 08:28
Ce n'est une contradiction. Là où tu vois un 6, je vois un 9 c'est tout.
Réponse qui n'explique rien.
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 05:36 Message :
Pollux a écrit : 28 sept.24, 08:33
Réponse qui n'explique rien.
Et pourtant...
Bon, on en revient à Jésus est-il un archange ?
Ajouté 3 heures 43 minutes 21 secondes après :
Et enfin, pour dire à Pollux que si, nous sommes fils (ou enfants) de Dieu:
Oui, selon la Bible, les humains peuvent être considérés comme des fils de Dieu dans un sens spirituel. Voici quelques versets qui en parlent :
Jean 1:12-13 :"Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, qui ne sont nés ni de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
Romains 8:14-16 :"Car ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un esprit d'adoption par lequel nous crions : Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu."
Galates 3:26 :"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ."
1 Jean 3:1 :"Voyez quel amour le Père nous a donné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes."
Matthieu 5:9 :"Heureux les pacificateurs, car ils seront appelés fils de Dieu."
Ces versets soulignent clairement, que par la foi en Christ et l'adoption spirituelle, les croyants deviennent enfants de Dieu, participant ainsi à une relation personnelle et intime avec Lui.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 07:51 Message :
Pollux a écrit : 28 sept.24, 04:42
Fabulations personnelles. Rien de tout ça ne se trouve dans la Bible.
Il faut lire la Bible.
Apocalypse 16:9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.24, 15:17 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 05:36
Ces versets soulignent clairement, que par la foi en Christ et l'adoption spirituelle, les croyants deviennent enfants de Dieu, participant ainsi à une relation personnelle et intime avec Lui.
Et ici tu disais que tout le monde l'était:
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 03:08Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.
Ça devient fatigant de discuter avec quelqu'un qui se contredit. On en a déjà une ici qui passe son temps à se contredire et on s'en passerait bien ...
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 00:24 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.24, 15:17
Et ici tu disais que tout le monde l'était:
Ça devient fatigant de discuter avec quelqu'un qui se contredit. On en a déjà une ici qui passe son temps à se contredire et on s'en passerait bien ...
Quand on est bouché...
On est tous Fils de Dieu (que ce soit par adoption ou par filiation)... Ca y est, tu captes ?
Auteur : Pollux Date : 30 sept.24, 00:52 Message :
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 00:24
On est tous Fils de Dieu (que ce soit par adoption ou par filiation)... Ca y est, tu captes ?
Non. On peut devenir fils de Dieu uniquement par adoption.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Et il ne faut pas confondre le Fils unique avec les fils.
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 00:52 Message : Montre moi cela dans la Bible, car Jésus est Fils de Dieu par filiation.
Ah ? et dis moi la différences entre les fils et le Fils ?
Auteur : Pollux Date : 30 sept.24, 00:53 Message :
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 00:52
Montre moi cela dans la Bible, car Jésus est Fils de Dieu par filiation.
Tu confonds Fils avec fils ...
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 00:54 Message :
Pollux a écrit : 30 sept.24, 00:53
Tu confonds Fils avec fils ...
On est tous fils de Dieu, y compris le Fils...
Auteur : Pollux Date : 30 sept.24, 00:59 Message :
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 00:54
On est tous fils de Dieu, y compris le Fils...
Je te laisse à tes contradictions et tes sophismes. J'ai d'autres chats à fouetter.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 08:04 Message : Être adopté, comme le dit Paul, ça ne signifie pas être. Être considéré comme fils - parce que c'est ça l'adoption - ne signifie aucunement qu'on l'est.
Auteur : Chrétien Date : 01 oct.24, 02:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 08:04
Être adopté, comme le dit Paul, ça ne signifie pas être. Être considéré comme fils - parce que c'est ça l'adoption - ne signifie aucunement qu'on l'est.
Tu peux développer ? Parce que là, franchement, je ne comprends rien du tout.
Etre adopté, c'est que l'on est considéré comme Fils, sinon, à quoi sert l'adoption ?
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 23:51 Message :Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 04:40 Message : Ou encore :
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit :
Tu es mon Fils,
c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
Et encore :
Moi, je serai pour lui un Père,
et lui sera pour moi un Fils.
6Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit :
Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
7Pour les anges, il dit :
Il fait de ses anges des esprits,
de ses serviteurs un feu flamboyant.
8Mais pour le Fils :
Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours,
le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
9Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ;
c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré
une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons.
10Et encore :
C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement,
et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
11Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ;
ils s'useront tous comme un vêtement ;
12Tu les rouleras comme un habit,
et ils seront changés comme un vêtement,
mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas." Hébreux 1:5-11
Voilà qui est réellement Jésus. Loin d'être un archange, il est le Fils de Dieu, un Dieu lui-même.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 07:35 Message : Il ni a qu’un « Archange »
C’est « le chef des anges »
Celui-ci est le fils de Dieu
Nous en avons parler de nombreuses fois ici et ailleurs, il faut un jours réussir à AVANCER dans la vie
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 08:03 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:35
Il ni a qu’un « Archange »
C’est « le chef des anges »
Celui-ci est le fils de Dieu
Nous en avons parler de nombreuses fois ici et ailleurs, il faut un jours réussir à AVANCER dans la vie
Si tu n'as pas d'autres arguments il n'y a rien qui va avancer.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 08:09 Message : Regarde plus haut tu verra mes messages et explications
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 11:16 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 08:09
Regarde plus haut tu verra mes messages et explications
Tes explications ne sont pas convaincantes.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 11:21 Message :
chrétien2 a écrit : 02 avr.24, 04:30
Voici ce que les Témoins de Jéhovah pensent de l'Archange Michel (ou Mikaël, comme ils l'appellent) :
Pour les Témoins de Jéhovah, c'est clair: Jésus est cet archange.
Bonjour Mr Chetien1-2-3 et les autres nom suivant
LA BIBLE parle de « l’archange »
Et toute personne qui cherche à la comprendre cherche dans les écritures
L’archange est : « Le chef des anges »
As tu réussi à trouver QUI est « l’archange »?
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 11:38 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 11:21
Bonjour Mr Chetien1-2-3 et les autres nom suivant
LA BIBLE parle de « l’archange »
Ici la Bible parle d'un archange, ce qui laisse entendre qu'il en existe d'autres:
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Et ici Jude parle non pas de l'archange tout court mais de l'archange Michel, ce qui est seulement un titre qui s'ajoute à son nom.
Jude 1
9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime !
Si j'appelle Donald Trump "le président Trump" est-ce que ça signifie qu'il n'existe aucun autre président dans le monde ?
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 11:46 Message :
chrétien2 a écrit : 02 avr.24, 04:30
Pourtant, lorsque le Diable a tenté Jésus, celui ci n'a pas hésité à le réprimander en disant :
1 Thessaloniciens 4:16
Lire
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archangea et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abordb
Regarde la bible
La chicane se passe entre JESUS et le Diable
Le seigneur
C’est bien de Jesus que la Bible parle hein
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:06 Message : Oui, c'est de Jésus dont la Bible parle, mais le terme "avec" démontre que ce n'est pas un archange.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:14 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:06
Oui, c'est de Jésus dont la Bible parle
Bon au moins tu a compris quelque chose des écritures que tu ne considère ne venant PAS de Dieu
Mais JESUS est bien dans la bible
Donc tu serais chrétien de fausseté?
lol il me faire rire lui
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:16 Message : Qui a dit que la Bible ne venait pas de Dieu ??? J'ai seulement dit qu'elle était imparfaite...
Tu interprètes bien vite je trouve. Prends le temps de lire et de BIEN lire.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:23 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:16
Qui a dit que la Bible ne venait pas de Dieu ??? J'ai seulement dit qu'elle était imparfaite...
Tu interprètes bien vite je trouve. Prends le temps de lire et de BIEN lire.
Mr … Mr
Le sujet est sur l’archange Michel
Svp restons sur le sujet principale ne devions PAS MERCI
Cordialement
Affectueusement
Auteur : Pollux Date : 07 févr.25, 06:41 Message : Dire qu'un archange a la voix d'un archange c'est une vérité de La Palice.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 06:53 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.25, 06:41
Dire qu'un archange a la voix d'un archange c'est une vérité de La Palice.
Un archange
C’est le chef des anges
Jesus et ses anges
On combattu Satan et ses anges …
Auteur : Uphigh1988 Date : 08 févr.25, 06:50 Message : Il y a bien une ancienne tradition juive Essénienne décrivant Mikhaël de la même manière que le NT décrit Jésus.
Il s'agit de l'ancien texte de Dead Sea Scroll Qumran " 1QM" ou " War Scroll "écrit peut -être un demi-siècle postérieur à Daniël.
" C'est le jour fixé par lui ( Dieu) pour la défaite et le renversement du Prince du royaume de la méchanceté,
et Il enverra un secours éternel à la compagnie de ses rachetés par la puissance de l'Ange princier du royaume de Michaël. ... IL ( DIEU) ÉLÈVERA LE ROYAUME DE MICHAËL AU MILIEU DES DIEUX ( Les anges)
et le royaume d'Israël au milieu de toute chair.
(1QM 17.5-9)
"Et le prince de la lumière, tu( Dieu) l'as désigné dès les dix premiers temps pour venir à notre secours ;
[TOUS LES FILS DE LA JUSTICE SONT DANS SA MAIN], ET TOUS LES ESPRITS DE LA VÉRITÉ SONT SOUS SA DOMINATION.
Mais Bélial, l'ange de la malveillance, tu l'as créé pour la fosse ; son [pouvoir] est dans les Ténèbres et son but est d'amener la méchanceté et l'iniquité.
(1QM 13.10) http://dss.collections.imj.org.il/war
Philippiens 2:9-10
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,"
Colossiens 2:10
"Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité."
De plus Rashi parle de Mikhaël étant " L' Ange de la face ou présence" ou " L' Ange du Seigneur" dans l' A.T
"לא צר. לא היצר להם כפי מעלליהם שהיו ראויין ללקות כי מלאך פניו הוא מיכאל שר הפנים ממשמשי' לפניו הושיעם תמיד בשליחותו של מקום :
Il n'a pas troublé [eux] Il ne les a pas troublés selon leurs actes, qu'ils méritaient de souffrir, car l'ange de sa présence c'est-à-dire Mikhaël le prince de la présence, de ceux qui officient devant Lui les a toujours sauvés comme UN AGENT DE L'OMNIPRÉSENT. https://www.sefaria.org/Rashi_on_Isaiah.63.9.2?lang=bi
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 05:59 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:23Mr … Mr
Le sujet est sur l’archange Michel
Svp restons sur le sujet principale ne devions PAS MERCI
Cordialement
Affectueusement
C'est toi qui a lancé le sujet Mr
Ajouté 45 secondes après :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:53Un archange
C’est le chef des anges
Jesus et ses anges
On combattu Satan et ses anges …
Oui, tout comme un roi qui combat avec ses généraux'archanges) et ses soldats(anges)...
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:05 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 05:59
C'est toi qui a lancé le sujet Mr
Ajouté 45 secondes après :
Oui, tout comme un roi qui combat avec ses généraux'archanges) et ses soldats(anges)...
Jesus est l’archange
Le chef des anges
Il ni en a que UN SEUL archange
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:06 Message : Montre moi dans la Bible que Jésus est L'archange.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:15 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:06
Montre moi dans la Bible que Jésus est L'archange.
On te l’a montrer maintes et maintes et maintes fois
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:17 Message : Ben non, justement, si je demande, c'est que ce n'est pas le cas... Mais je pense que tu ne vas pas me le donner, parce qu'il n'existe pas, ce verset.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:26 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:17
Ben non, justement, si je demande, c'est que ce n'est pas le cas... Mais je pense que tu ne vas pas me le donner, parce qu'il n'existe pas, ce verset.
Si la Bible mentionne le mot archange pour chef des anges elle nous donne le moyen de le comprendre aussi
C’est juste que regarde depuis le matin tu ne veux aucunement comprendre les écritures donc
Le moment venu je te le reexpliquerais
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:29 Message :
Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 06:26
Si la Bible mentionne le mot archange pour chef des anges elle nous donne le moyen de le comprendre aussi
C’est juste que regarde depuis le matin tu ne veux aucunement comprendre les écritures donc
Le moment venu je te le reexpliquerais
Jésus a été engendré et il est le seul de son espèce. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ton organisation.
Ce n'est donc pas un archange (qui, au final, est un ange).
Philippiens 2:8-11:"De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom+, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père."
Ouvre les yeux, Pat, c'est la Bible qui te parle là...
Auteur : Chrétien Date : 17 févr.25, 06:52 Message : " Michel est « l’archange » (Jude 9). Le titre « archange », qui signifie « chef des anges », apparaît seulement dans deux versets de la Bible, et à chaque fois, il est au singulier, ce qui indique qu’un seul ange porte ce titre. Dans un de ces versets, on lit que le Seigneur Jésus ressuscité « descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange » (1 Thessaloniciens 4:16). Jésus a « une voix d’archange » parce qu’il est l’archange Michel." - Questions bibliques jw.org
Faux :
Daniel 10:13 (NBS) :"Mais l'archange Michel, l'un des principaux princes, vint à mon secours, et je suis resté là près du roi de Perse pendant vingt et un jours."
Voilà comment on crée une fausse doctrine. Il ne s'agit en aucun cas de Jésus.
Auteur : papy Date : 17 févr.25, 21:41 Message :
Chrétien a écrit : 17 févr.25, 06:52
" Michel est « l’archange » (Jude 9). Le titre « archange », qui signifie « chef des anges », apparaît seulement dans deux versets de la Bible, et à chaque fois, il est au singulier, ce qui indique qu’un seul ange porte ce titre. Dans un de ces versets, on lit que le Seigneur Jésus ressuscité « descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange » (1 Thessaloniciens 4:16). Jésus a « une voix d’archange » parce qu’il est l’archange Michel." - Questions bibliques jw.org
Faux :
Daniel 10:13 (NBS) :"Mais l'archange Michel, l'un des principaux princes, vint à mon secours, et je suis resté là près du roi de Perse pendant vingt et un jours."
Voilà comment on crée une fausse doctrine. Il ne s'agit en aucun cas de Jésus.
DP Encadré, pages 204, 205
Tout d’abord, nous notons que Mikaël était appelé “ un des principaux princes ” et “ votre prince ”. Plus tard, Mikaël fut qualifié de “ grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Daniel 10:21 ; 12:1.) Mikaël était par conséquent l’ange que Jéhovah avait chargé de conduire les Israélites à travers le désert. — Exode 23:20-23 ; 32:34 ; 33:2.
Une déclaration du disciple Jude vient appuyer cette conclusion ; il dit que “ Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse ”. (Jude 9.) En raison de sa position, de son pouvoir et de son autorité, Mikaël était incontestablement “ l’archange ”, c’est-à-dire “ l’ange en chef ” ou “ l’ange principal ”. On le conçoit, cette position élevée ne peut être attribuée à personne d’autre qu’à Jésus Christ, le Fils de Dieu, avant et après sa vie sur la terre. — 1 Thessaloniciens 4:16 ; Révélation 12:7-9.
On le conçoit ! c'est indéniable ! le doute n'est plus permis ! il parait évident ! si c'est le CC qui le prétend , on s'incline !
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.25, 07:50 Message : Surtout que la Bible précise bien que Michel est un DES principaux princes. C'est donc qu'il y a plusieurs archanges...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.25, 09:55 Message : Petit rappel ! Un ange est une fonction !
a écrit :Mikaël était par conséquent l’ange que Jéhovah avait chargé de conduire les Israélites à travers le désert.
Ce qui fait de Jésus le Dieu d'Israël, ce qu'était l'ange de YHWH. Moïse l'appelait bien YHWH.
Auteur : Pat1633 Date : 18 févr.25, 11:38 Message :
Chrétien a écrit : 18 févr.25, 07:50
Surtout que la Bible précise bien que Michel est un DES principaux princes. C'est donc qu'il y a plusieurs archanges...
Tout comme l’organisation de Dieu terrestre il y a plusieurs chefs de 10aine de centaine de milliers etc mais …
UN SEUL Archange
Le chef des anges
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.25, 01:39 Message :
Pat1633 a écrit : 18 févr.25, 11:38
Tout comme l’organisation de Dieu terrestre il y a plusieurs chefs de 10aine de centaine de milliers etc mais …
UN SEUL Archange
Le chef des anges
Source bibliques stp ?
Auteur : Pat1633 Date : 19 févr.25, 06:05 Message :
Chrétien a écrit : 19 févr.25, 01:39
Source bibliques stp ?
Le tout est de avoir si un prince de la Bible est aussi un archange. Mais cela, la WT se charge bien d'éviter le sujet.
Parce si Michel est un prince et qu'il n'est pas un archange, alors, la wT est mal...
Mais si Michel est un archange et qu'il est l'un des principaux princes (Daniel), alors, il y a plusieurs archanges et là, la WT est mal...
Dans tous les cas, al WT n'a pas intérêt a approfondir la chose.
Je te l’ai expliqué
Le peuple de Dieu est gérer par plusieurs dirigeants
Chef de centaine, de milliers et d’autres groupe
Mais il ni a que un seul chef de tout ce groupe tout comme Moise c’était lui qui dirigeait le peuple de Dieu en son temps
Le chef des anges c’est un archange
Il ni en a que un seul et c’est Jesus
Que nous explique les écritures …
Auteur : Chrétien Date : 20 févr.25, 04:46 Message :
Pat1633 a écrit : 20 févr.25, 04:44
Je te l’ai expliqué
Le peuple de Dieu est gérer par plusieurs dirigeants
Chef de centaine, de milliers et d’autres groupe
Mais il ni a que un seul chef de tout ce groupe tout comme Moise c’était lui qui dirigeait le peuple de Dieu en son temps
Le chef des anges c’est un archange
Il ni en a que un seul et c’est Jesus
Que nous explique les écritures …
Jésus est le Roi du Royaume et le Fils unique-engendré de Dieu. En aucun cas, il n'est un archange. Dire cela, c'est être antichrist et c'est abaissé la position du Christ dans les cieux.
Daniel est clair, il y a plusieurs princes (archanges) dont Michel fait partie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.25, 11:20 Message :
Pat1633 a écrit :Le chef des anges c’est un archange
Donc, Dieu est un archange.
Auteur : Pat1633 Date : 21 févr.25, 12:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.25, 11:20
Donc, Dieu est un archange.
Tu l’a mentionné Dieu est comme ça le dit hein Dieu le chef même de l’archange
Auteur : Chrétien Date : 21 févr.25, 22:13 Message :
Pat1633 a écrit : 21 févr.25, 12:13
Tu l’a mentionné Dieu est comme ça le dit hein Dieu le chef même de l’archange
"Mais le prince du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; et voici, Michel, l'un des principaux chefs, vint à mon secours, et je demeurai là près des rois de Perse."(Daniel 10:13, NBS)
"En ce temps-là, se lèvera Michel, le grand princequi se tient en faveur des enfants de ton peuple; ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a jamais eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Mais en ce temps-là, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le livre."(Daniel 12:1, NBS)
Ces deux versets démontrent bien qu'il y a plusieurs archanges. Le deuxième verset lui donne même une fonction, une mission: il se tient en faveur des enfants du peuple de Dieu.
Tout le reste n'est que mensonge pour dénaturer la vraie nature de Jésus et sa vraie fonction de Roi du Royaume de Dieu.
Auteur : prisca Date : 22 févr.25, 01:20 Message : D.IEU veut donner du mirifique aux Romains eux qui sont avides de sensations fortes liées au merveilleux et donc D.IEU a inventé l'existence d'Archanges mais non, en vérité D.IEU est scientifique et les Archanges n'existent pas, toutes les manifestations d'Archanges sont des manifestations de D.IEU, des apparitions que D.IEU a orchestrées d'êtres angéliques qui, en soi, n'existent donc pas mais sont des illusions que D.IEU a données.
Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 02:20 Message :
prisca a écrit : 22 févr.25, 01:20
D.IEU veut donner du mirifique aux Romains eux qui sont avides de sensations fortes liées au merveilleux et donc D.IEU a inventé l'existence d'Archanges mais non, en vérité D.IEU est scientifique et les Archanges n'existent pas, toutes les manifestations d'Archanges sont des manifestations de D.IEU, des apparitions que D.IEU a orchestrées d'êtres angéliques qui, en soi, n'existent donc pas mais sont des illusions que D.IEU a données.
Une manifestation de Dieu pour toi c'est une illusion ? L'Avènement du Seigneur à la fin des temps sera-t-il aussi une illusion ? Et la destruction de la planète encore une illusion ?
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.25, 02:25 Message :
prisca a écrit : 22 févr.25, 01:20
D.IEU veut donner du mirifique aux Romains eux qui sont avides de sensations fortes liées au merveilleux et donc D.IEU a inventé l'existence d'Archanges mais non, en vérité D.IEU est scientifique et les Archanges n'existent pas, toutes les manifestations d'Archanges sont des manifestations de D.IEU, des apparitions que D.IEU a orchestrées d'êtres angéliques qui, en soi, n'existent donc pas mais sont des illusions que D.IEU a données.
Tu crois en un Dieu qui raconte n'importe quoi ? Libre à toi !
Auteur : prisca Date : 22 févr.25, 03:00 Message :
Pollux a écrit : 22 févr.25, 02:20
Une manifestation de Dieu pour toi c'est une illusion ? L'Avènement du Seigneur à la fin des temps sera-t-il aussi une illusion ? Et la destruction de la planète encore une illusion ?
Oui l'ETERNEL donne l'illusion de l'existence d'Archanges parmi lesquels Michel à la fin des Temps qui sera, tout comme Jésus, un déguisement de l'ETERNEL pour maintenant, cette fois ci ne pas apporter la Paix comme pour Jésus mais apporter la guerre.
Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 04:08 Message :
prisca a écrit : 22 févr.25, 03:00
Oui l'ETERNEL donne l'illusion de l'existence d'Archanges parmi lesquels Michel à la fin des Temps qui sera, tout comme Jésus, un déguisement de l'ETERNEL pour maintenant, cette fois ci ne pas apporter la Paix comme pour Jésus mais apporter la guerre.
Jésus n'a pas apporté la paix:
Matthieu 10
34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Auteur : prisca Date : 22 févr.25, 04:09 Message :
Pollux a écrit : 22 févr.25, 04:08
Jésus n'a pas apporté la paix:
Matthieu 10
34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Oui l'épée c'est pour la fin des Temps puisque Jésus est une apparence de l'ETERNEL qui prendra apparence de Michel à la fin des Temps
Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 23:53 Message :
prisca a écrit : 22 févr.25, 04:09
Oui l'épée c'est pour la fin des Temps puisque Jésus est une apparence de l'ETERNEL qui prendra apparence de Michel à la fin des Temps
Sophisme de l'appel au futur.
C'est comme si je disais "Je vais bientôt devenir millionnaire puisque je vais gagner à la loterie !".
Auteur : prisca Date : 23 févr.25, 00:22 Message :
Pollux a écrit : 22 févr.25, 23:53
Sophisme de l'appel au futur.
C'est comme si je disais "Je vais bientôt devenir millionnaire puisque je vais gagner à la loterie !".
Absolument pas.
Auteur : Pollux Date : 23 févr.25, 00:40 Message :
prisca a écrit : 23 févr.25, 00:22
Absolument pas.
Tu prends tes rêves pour des faits accomplis alors que dans la réalité tes prédictions échouent les unes après les autres.
Ce serait absurde, non ?
ou alors il a ses quartiers le diable avec ses démons ?
Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison 
il me faire rire lui