Auteur : Fouad
Date : 13 nov.06, 10:33
Message : Qui a créé dieu ?!!!

Réponse :
(remarque je vais dire Allah et pas dieu, puisque Allah est la vision islamique de dieu, le mot Allah inclut tous les noms et toutes les caractéristiques de dieu dans l'islam : Infiniment parfait, infiniment puissant, infiniment équitable et égalitaire, infiniment intelligent....il est 1 seul dieu seulement, il n'est pas constituer de pièces (3 pièces dans le cas du chréstianisme par exemple) puisque s'il est constitué de pièces, il aurait besoin de quelqu'un avant lui pour faire grouper ces pièces et personne n'était avant dieu....etc)

1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.

c'est comme poser la question : qui est le frere du fils unique ? le fils unique n'as pas de frere par définition.

2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.

L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca, il faut un créateur. Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.

Auteur : l'espoir
Date : 13 nov.06, 20:36
Message :

patlek a écrit :Ce sont les humains qui ont créés dieu ;ou plutot les dieux, parce qu'il y en a un petit tas.

comme si c'était toi qui a eu tes parents.

Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?
Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.
L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.
j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)

que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"

Auteur : patlek
Date : 13 nov.06, 20:56
Message :

l'espoir a écrit :
comme si c'était toi qui a eu tes parents.

Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?

Il s' agit de manipulation, le probleme est politique en réalité.

l'espoir a écrit :Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.

Faux. Déjà, trés peu de gens ont croisé les fondateurs des religions. Quand aux "miracles"...

l'espoir a écrit : L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.

Pour moi, c' est l' inverse. Je comprend l' usage et meme l' aus de religion a usage anxiolytique, ce qui n' en fait pas une vérité pour autant.
Mais en matiere de logique: tu mets l' univers entier d'un coté de la balance, le coran de l' autre, il y a un gros problème.

l'espoir a écrit :j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)

Arfff...

l'espoir a écrit :que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"

La"bonne "croyante... la "belle" ame...

Auteur : patlek
Date : 14 nov.06, 11:36
Message : Un texte sur l' utilitarisme de "dieu":

http://www.atheisme.org/aquoibondieu.html

C' est un peu long; je met la conclusion:

Dieu n'est finalement bon qu'à une chose : assagir le peuple, le persuader de la vanité de toute tentative d'agir sur le cours des choses, présenter l'émancipation comme un mirage pour, au contraire, enfermer l'individu dans la résignation, la stérilité de la prière et l'attente docile d'un au-delà rassurant. N'étant donc pas complètement bon à rien, Dieu s'avère cependant mauvais en tout : en justice, en égalité entre tous, en amitié entre les peuples, en science. Dieu est ce que ses interprètes souhaitent qu'il soit. La mascarade ne perdure que par l'intérêt qu'y ont les puissants; Dieu les couvre de l'aura de son autorité suprême. Aujourd'hui, le droit divin ne dispose plus vraiment de monarchies où s'insérer mais quelques démocraties fournissent matière à sa reformulation. Le lien tranché le 21 janvier 1793 entre le pouvoir capétien et l'autorité divine ne l'aura été que dans la forme et la recherche d'une verticalité qui court-circuite l'individu motive toujours quelques ambitions personnelles où affleure la tentation autoritaire.

Face à l'acoquinement des deux ordres, une séparation respectueuse ne saurait suffire tant que l'essence de la religion demeure. La formation d'une religion obéit moins à la satisfaction de besoins spirituels qu'à la nécessité de régenter les aspirations individuelles émancipatrices. Espérer qu'une religion puisse être confinée à la sphère privée, et que s'effacent ses prétentions politiques, n'est que chimère. On ne construit pas des temples, des églises, des mosquées, des pyramides ou des pagodes sans qu'un pouvoir politique n'y trouve son intérêt.

L'expulsion des chaînes historiques forgées par l'institutionnalisation des mythes ne peut se satisfaire d'une simple mise à distance du pouvoir religieux. Certes, la laïcité est parvenue avec efficacité à priver les clercs de l'essentiel de leur pouvoir direct mais il incombe maintenant à l'athéisme de dénoncer toute référence au sacré dans le champ politique. Le sacré ne l'est que pour l'adepte. Contre les dogmes religieux qui exigent une soumission absolue (sens du mot musulman), l'athéisme prône l'autonomie de l'individu : sa soumission n'est due à aucun chef, qu'il soit désigné ou autoproclamé. En vivant sans dieu ni maître, chacun devient son propre maître sans délégation de sa direction de conscience. L'indépendance philosophique revendiquée par l'humanisme athée demeure, aujourd'hui comme hier, toujours aussi subversive.

Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 08:11
Message : latheisme a prouve lexistence de Dieu depuis lechec du systeme communiste completement inadapte a lhomme et ses besoins en verites, cest tellement difficile a sy rallier que lhomme persiste a rester aveugle et se creer des portes qui lui vendent un confort chimerique afin de seloigner toujours plus de la verite quil ne supporte pas de voir, est il si dur de donner son etre a lintelligence? est il si ereintant de se depasser? est il si plaisant de naimer que nos limites jusqua senfermer dedans? je le crois profondement cest tellement vrai que ca doit venir de la verite de Dieu tellement exigent de rester tel quIl est

pour te repondre plus concretement, aucun systeme politique ne peut organiser la vie des gens parce que lhomme a dabord besoin de recevoir lamour de celui qui soccupe de sa vie, et tu conviendrais avec moi quaucun homme ne donne par amour et lamour nest quinconditionnel et jamais admet de contrepartie, cela sans parler aussi de la preciosite de lamour de Dieu en particulier et en esprit qui peut remplir a lui seul le bonheur de tous ses sujets pour toujours, et si lhomme a besoin damour cest parce que Dieu aussi, mais le probleme vois tu cest que Dieu peut et pas nous, et il semble dire donnez a dieu un peu damour et vos etres comme vos ames baigneront dans une jouissance insoupconnee pour toujorus

Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 11:08
Message : bonsoir madame

toute institutionalisation a prouve avoir une fin politique, cest logique puisque la politique est la gestion dune meme expression dans ses formes et mirroirs developpes

parce que le communisme est un systeme politique tres juste il na pu echoue que parce quil prone lhomme en sage intelligent contre Dieu a detroner, or je me repete la nature humaine veut que nos besoins soient dabord damour et seul Dieu sait et cree, je repete la cest tres important en element de ma reponse contre latheisme que patlek justifie, aucun homme ne peut aimer et en cela un gouvernement dhommes cest impossible ils vont se faire [ATTENTION Censuré dsl] jusqua se tuer

Auteur : PIERROT
Date : 16 nov.06, 05:33
Message :

IO a écrit : L'athéisme est un système de pensée.
Le communisme est un système politique.
Ne t'en déplaise, communisme et athéisme n'ont rien à voir.
Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'échec d'un système politique "prouverait" l'existence de Dieu.

que veux tu , Io ; plusieurs fois , j'ai déclaré qu'athéisme et communisme n'avaient rien de commun

STALINE , se prenait pour un dieu et a établi le culte de la personnalité ; suivi par MAO dans cet exemple

HITLER avait fait gravé sur les ceinturons de ses soldats : GOT MIT UNS

Je te signale que certains ne veulent pas admettre que l'on peut être athée et heureux

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 04:04
Message :

Fouad a écrit : 1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.
2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.
(dieu par définition est incrée je suis d'accord, quoique rien n'empêche d'en avoir une autre définition (comme chimère par exemple ))

L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, (l'humain tel qu'il est actuellement d'accord) l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca, (non il n'a pas commencé à exister, il a évolué à partir d'un autre animal. Mais tu vas me dire " et cet animal qui l'a créé?" il a évolué à partir d'un autre animal mon garçon. "mais et cet autre animal?" pareil, etc etc jusqu'à la bactérie. "et la bactérie qui l'a créé?" des molécules qui se sont assemblées et qui tot ou tard ont donné des acides aminé qui ont tot ou tard (des centaines de millions d'années) donné des organisme qui ont pu se reproduire etc etc. "Mais et les molécules qui les a créé?" Mon garçon ça c'est de la physique. Les particules sont nées de l'énergie qu'il y avait au début de l'univers. Ces particules se sont assemblées entre elles etc etc. "mais et l'énergie, l'univers enfin le truc qu'il y avait au début, qui l'a créé?" Par définition l'univers n'a pas été créé. ) il faut un créateur. (ben pas forcément, on peux aussi dire que l'univers est incréer, par définition.

juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases.

Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.

proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.

exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.

un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.

Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 08:38
Message : je suis donc voudrait dire que tu nas pas ete cree dou surement lexplication de Jesus de sa parole je suis lorsquil dit avant quadam soit moi jetais, il dit donc clairement etre DIEU en un corps, son ame devait etre absente lorsquil disait cela Dieu la surement faite quelle soit animee que par lenvie detre Dieu afin quIl soit dans sa creation

juste un petit point de ta logique tony

dire que lunivers est signifierait que tu crois a la perennite de la matiere qui le consitue, or ton corps sa representation la plus fidele meurt, et plus te dit avoir ete cree par la rencontre dun spema et oeuf, donc ton corps te dit je fus cree, donc lunivers nest pas et il mourra

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 09:29
Message :

tony a écrit : juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases. proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.

exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.

un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.

Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 09:49
Message : Bonsoir tout le monde
Excusez moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.

Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où on infère : la cause de l'univers est Dieu.

Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc cela contredit la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.

Un peu plus tard, on affirme que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.

Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 09:55
Message :

Fouad a écrit : Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

comme c'est mignon, fouad qui me donne des leçon de cosmologie. Euh juste comme ça, ça fait trois ans que je fais des études de physique et l'astronomie est l'une de mes passions.
Deux choses:
-le bigbang ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. On peut imaginer un univers qui enfle et se rétracte indéfiniment.
-la théorie du bigbang est remis en cause par qq scientifque, ce n'est qu'une théorie.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:06
Message :

Fouad a écrit : Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.

Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.

tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers

PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:09
Message :

Erriep a écrit :Bonsoir tout le monde
Excuse moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.

Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où tu infères : la cause de l'univers est Dieu.

Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc tu contredis la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.

Un peu plus tard, onaffirmes que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.

Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...

1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :

prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)

prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.

donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:17
Message :

Fouad a écrit : 1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :

prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)

prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.

donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

relis mon post et tu verras que dire que l'univers a commençè à exister n'a aucun sens...

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:21
Message :

marrakchi_amine a écrit : juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.

Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.

tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers

PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...

1/ Croire a ma raligion (l'islam) c'était par la science, si la science n'approuvait pas l'islam et le coran je serais athé depuis longtemps. J'ai utilisé mon cerveau pour rester musulman. C'est une obligation dans l'islam d'utiliser son cerveau pour s'assurer de la vérité et de l'existence de dieu.

2/ Ce que tu dis est complètement faux pour plusieurs raisons :

A/ la loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.

B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 10:22
Message : Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)

En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.

Fouad a écrit :1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :
prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)
prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.
donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

Auteur : Açoka
Date : 18 nov.06, 10:26
Message : Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.

Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:30
Message :

Erriep a écrit :Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)

En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.

1/ J'ai répondu a la question : Qui a créé dieu ?

en 2 arguments simple a comprendre : 1/ dieu est par définition n'a pas de créateur, et 2/ Dieu a existé infinment et donc n'a pas besoin de créateur.

contrairement a l'univers qui sous cette forme a été prouvé scientifiquement qu'il a commencé a existé avant 13,7 milliards d'années. Donc l'univers a besoin d'un créateur intelligent. Puisque l'univers sous cette forme a commencé d'existé, dieu a existé infiniment et donc dieu n'as pas besoin d'un créateur.

2/ Maintenant toi tu poses la question : Pourquoi dieu a existé infiniment ?

C'est une autre question et je dois réfléchir pour répondre a cette question.

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:39
Message :

Açoka a écrit :Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.

Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"

Tu as bien compris ! Dire que dieu a créé l'univers en un moment donné (et pourquoi il n'as pas créé l'univers avant ce moment ? ) n'a aucun sens, puisque c'est dieu quia créé le temps avec l'univers et avant la création du temps on ne peut pas dire : avant ou après, avant la création du temps les actions de dieu se font sans temps...

Mais ce qui est faux dans ce que tu dis c'est de dire qu'on ne sait rien !

ca c'est faux ! On sait que dieu existe et on sait que c'est dieu qui a crééle temps et la matière.

Comment on a su tout ca ? en réfléchissant sur les créatures du dieu (l'univers)

en islam c'est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc

puisque on va jamais réussir a le savoir (notre cerveau est limité et il a été créé par dieu pour fonctionner dans la matière et le temps, on ne peut pas imaginer quelque chose sans temps et matière)

Dans l'islam on doit rfléchir aux créations de dieu pour en arriver a l'existence de dieu et a ses caractéristiques non materielles (infiniment bon, intelligent,...etc)

Ca me fait rire quand tu as dis (c'est du moins la théorie scientifique actuelle) puisque tous les musulmans le savent avec le prophete Mohammad avant 1400 ans.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:41
Message :

Fouad a écrit :C'est prouvé scientifiquement que l'univers sous cette forme a commencé d'exister avec le big bang. L'univers sous cette forme a commencé d'exister et il n'as pas existé infiniment, donc l'univers sous cette forme a besoin d'un créateur intelligent qui est dieu.

C'est prouvé scientiquement par tous les scientifiques que l'univers sous cette forme a commencé d'existé avant 13,7 milliards d'années et qu'il n'a pas existé infiniment.

tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.

qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 10:49
Message :

a loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.

évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)

l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.

Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:49
Message :

Fouad a écrit : B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:53
Message :

marrakchi_amine a écrit : je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...

pour toi une cause a besoin du temps, pour dieu qui a créé le temps, une cause n'a pas besoin de temps.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:55
Message :

Fouad a écrit : B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

"avant l'univers pas de temps". ni queue ni tête....
il n'y a pas d'avant univers. parce qu'il n'y a de temps que dans l'univers.

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:57
Message :

tony a écrit : évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)

l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.

Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.

1/ Oui bien sur quand tu marche c'est dieu qui te donne la force de marcher (tu ne sais meme pas qu'est ce qui se passe exactement en temps réel quand tu marche, quelles muscles ? quelles os ? quelels messages au cerveau ?...etc....toi tu veux marcher et tu marche.

2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 10:57
Message : il sagit de vos intentions que vous reniez lies a la verite de vos ames et ses conditions sous Dieu, maintenant quIl sen serve dans son plan ce nest point pour convaincre les autres que Lui voit leurs intentions contraires, ca sert a rien dexprimer votre foi en la remplacant par une autre croire en son pouvoir de faire des croyants comme vous vers Dieu, Dieu se sert de votre savoir intrinseque a vos vies pour faire reculer le pouvoir du reni, donc un croyant doit repondre a lathee uniquement en lui prouvant que son argument est trop faible pour recevoir une quelquonque force de loi sans lui parler de sa foi de ce quil est trop facile pour lathee de se servir du caractere invisible quil sait que le croyant entretient pour vivre au but de laffaiblir en le forcant a affronter ses peurs de ce quil est soumis, un croyant doit savoir que lathee ou lagnostique machin est habite par lintention de renier Dieu et que si Dieu le place devant lui c pour le reveler, lintelligence dit donc de seulement jouer sur ce plan

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:58
Message :

marrakchi_amine a écrit : tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.

qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...

copié/collé :

2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

Auteur : Açoka
Date : 18 nov.06, 11:00
Message : Ah

J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie

Je ne suis pas expers.

Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.

Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 11:09
Message :

On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

tient ta loi de causalité ce retrouve sacrément enrichie: "tout évènement à une cause et cette cause est intelligente (cad l'évènement est pensé)"
C'est une loi que tu imposes, comme ça..., on appelle ça un axiome, c'est indémontrable.
Avant tu prétendais que le fait (à établir) que l'univers avait commencé impliquait une cause, intelligente. Maintenant tu dis que j'ai mal compris et que tu voulais dire que c'est la complexité de l'univers qui impliquait un créateur intelligent. M'enfin...

Tu prétends donc que l'univers par sa complexité n'a pas pu être le fruit d'une évolution chaotique entre plusieurs lois physique, mais que c'est dieu qui a ordonné tout ça. Mais tu sais (non tu sais pas c'est pour ça que je te le dit) que si tu rentre qq propriété dans un programme informatique et que tu laisse évoluer le tout tu découvriras des résultats surprenant. Pas de dieu là dedans.

Allez je sens déjà ta réflexion: "et les loi qui les a créer?"
personne (enfin pas forcément qqun). C'est toujours l'histoire de l'infini des évènements.

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:10
Message :

Açoka a écrit :Ah
J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie Je ne suis pas expers.

Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.

Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.

il y'a une cause intelligente qui a causé l'univers et cette cause est incausé, elle existait infiniment et c'est cette cause qui a créé le temps et la matière et elle n'est pas soumise aux lois qu'elle a créée....(c'est ca Dieu)

donc on est d'accord ?

notre différence c'est que toi tu appel ca : cause, énergie...etc

les musulmans appelent ca : ALLAH.

c'est tout.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond.

Maintenant pour répondre a ta question : Comment s'assurer que cette cause extérieur est ALLAH ?

la réponse est très simple : par les messagers de dieu (les prophetes humains comme nous)

s'il n'yavait pas de prophetes ton raisonnement est 100% juste, on ne saura jamais c'est quoi cette cause extérieur et qu'est ce qu'est ce qu'elle veut de nous ? pourquoi elle nous a créé ? pourquoi elle a créé la matière et le temps ?....

dans ce cas (pas de prophetes) il n'yaura ni paradis ni enfers, puisque personne ne nous a dis qu'est ce que cette cause de toutes les causeveut de nous...

Heureusement qu'il y'a des prophetes...

maintenant comment s'assurer que ces prophetes ne sont pas des fous ou des menteurs ?

ca c'est une autre histoire, mais si tu veux on peut discuter ca.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 11:13
Message :

Fouad a écrit : copié/collé :

2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

écoute fouad c'est pas en disant n'importe quoi et en reflechissant avec une logique de bas niveau puis an collant un "c'est prouvé scientifiquement" que tu vas nous convaincre.

c'est dieu qui a créé la couleur rouge donc il peut créer un objet rouge qui n'est pas rouge. que dieu soit omnipotent ne justifie pas le fait que tu te contredises....

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:24
Message :

tony a écrit : tient ta loi de causalité ce retrouve sacrément enrichie: "tout évènement à une cause et cette cause est intelligente (cad l'évènement est pensé)"
C'est une loi que tu imposes, comme ça..., on appelle ça un axiome, c'est indémontrable.
Avant tu prétendais que le fait (à établir) que l'univers avait commencé impliquait une cause, intelligente. Maintenant tu dis que j'ai mal compris et que tu voulais dire que c'est la complexité de l'univers qui impliquait un créateur intelligent. M'enfin...

Tu prétends donc que l'univers par sa complexité n'a pas pu être le fruit d'une évolution chaotique entre plusieurs lois physique, mais que c'est dieu qui a ordonné tout ça. Mais tu sais (non tu sais pas c'est pour ça que je te le dit) que si tu rentre qq propriété dans un programme informatique et que tu laisse évoluer le tout tu découvriras des résultats surprenant. Pas de dieu là dedans.

Allez je sens déjà ta réflexion: "et les loi qui les a créer?"
personne (enfin pas forcément qqun). C'est toujours l'histoire de l'infini des évènements.

1/ J'ai pas changé la loi de causalité, la loi de causalité dit :
chaque évènement a besoin d'une cause.

Les athés et les croyants devraient tous etre d'accord sur le fait que l'univers est causé (a une cause)

Les athés disent : Pas de cause principale intelligente, les causes sont des causes non intelligentes (la selection naturelle et mutations génétiques par le hasard et la chance ce qui cause l'évolution comme elle est aujourd'hui)

les croyants disent : Il y'a une cause principale intelligente quia causée tout (dieu) puisque l'univers est infiniment complexe et mathématiquement c'est impossible qu'il soit évolué par des causes non intelligentes en seulement 13,7 milliards d'années.

C'est tout.

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 11:34
Message :

tony a écrit :mais arrêtes avec tes "mathématiquement c'est impossible"! T'y connais quedal en maths. Les proba tout ça, tu as déjà pratiqué?
Faut que tu te réveille bon sang! Fait des études de maths, de la physique, au lieu de nous bassiner avec tes conneries de "mathématiquement c'est impossible". T'as lu ce que j'ai marqué sur les probabilités d'avoir un résultat complexe à partir de qq loi simple? non, tu lis rien, tu répond dans le vide.

Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.

par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.

maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.

il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.

C'est prouvé scientifiquement.

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 11:47
Message : je vais passer sur ton explosion et tout le tralala, pour ne retenir que l'essentiel:
si on change d'un yotta un loi de l'univers, il n'aurait pas existé.

Dans tout les univers qu'on aurait pus réaliser (en changeant un chouilla une loi) forcément dans le lot tu en as bien un au moins ou la vie est possible. Et bien c'est celui dans lequel tu es actuellement. Mais ya eu des tas de tentative d'univers tous foireux. Pas de dieu une fois de plus. Si tu étais né dans un univers qui s'auto-détruit, un univers foireux, tu ne te serais pas dit que dieu existe. Mais voilà tu as la chance d'être né dans un univers qui permet la vie (c'est pas une chance c'est une obligation, j'espère que tu as bien vu ça), alors tu te dis que dieu existe. Mais c'est pourtant pas une obligation.
j'ai pas été clair je le conçoit, faut dire que c'est tellement stupide de penser ce que tu as dis...
un exemple peut-être:
Imagine tu né dans un univers où tout est rouge. Tu vas te dire que tout est rouge, normal tu ne connais que cette couleur. Et pourtant ça n'exclut pas l'existence d'univers où tout est vert. C'est un peu la même chose avec l'existence.
bon là j'ai pas de truc pour te faire comprendre, faut juste que tu réfléchisses.

Auteur : patlek
Date : 18 nov.06, 11:58
Message : Fouad, l' univers n(' est pas "intelligent" dans le sens des sentiments. On peut kle décrypter mathématiquement, le mettre en équation pour une bonne part de ses lois. C' est à dire que ces lois s' appliquent, elles se cantonne au domaines physique,biologique... mais ne font pas dans le sentiment.

Je souleve une pierre je la lache, elle va tomber. Et on peut calculer tout un tas de parametre, parce que cette loi n' est pas "intelligente": elle s' applique; point.

S' il a un bébé sous la pierre, la pierre écraserat le bébé, tout simplement. La loi de la gravité ne va pas se dire "Hollalala!! si je m' applique a cette pierre, je vais écraser le bébé, donc, je ne vais pas m' appliquer a cette pierre, et la pierre lachée resterat en l' air!!" çà ne se passe pas comme çà: les lois de l' univers ne sont pas "intelligentes".

Auteur : Falenn
Date : 18 nov.06, 12:19
Message :

Fouad a écrit :c'est dieu qui a créé le temps, dieu n'a pas besoin du temps et il ne s'affecte pas par le temps quand il fait quelque chose.

pour nous les humains il faut du temps pour faire quelque chose ce qui cause la succession des évènements.

Dieu fait sans temps, sans matière...dieu créé des choses de rien...

Le temps (en absolu) n'existe pas ! Ce n'est qu'une convention humaine qui nous sert à illustrer la variation constatée d'un état (exemple : le mouvement). S'il y a "variation", alors nous disons qu'il y a "temps".
En disant qu'un dieu est passé de l'état non créatif à l'état créatif, tu le fais entrer dans une notion temporelle (ce qui n'est qu'un détail sans véritable importance). La non constance de ce dieu (puisque changeant d'état) est beaucoup plus intéressante.
Pourquoi varie-t-il ? Sous quelle(s) influence(s) extérieure(s) ?

Auteur : vended
Date : 18 nov.06, 12:41
Message :

1/ Oui bien sur quand tu marche c'est dieu qui te donne la force de marcher (tu ne sais meme pas qu'est ce qui se passe exactement en temps réel quand tu marche, quelles muscles ? quelles os ? quelels messages au cerveau ?...etc....toi tu veux marcher et tu marche.

ben si

les etudiants apprennent ça au lycée en classe de premiere soit environ a 16 ans

Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.

par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.

maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.

il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.

C'est prouvé scientifiquement.

non tu n'a pas un bon raisonement: tu nous dit qu'un evenement avait 1 chance sur des milliard de ce passer comme il s'est passer et nous dit qu'il y a donc forcement quelqu'un qui a orchester tout ça
mais c'est faux comme raisonement
si je prend un dé a 1 milliard de face :
que j'annonce le chifre 6 et qu'en le lancant je tombe sur ce nombre alors oui il y aura forcement un "truc" car la possibilité que ce soit de la chance est proche de zero et donc considerer comme nulle

mais si je lance le dé qu'il tombe par hasard sur 43 et que j'annonce ensuite comme tu le fait qu'il y avait 1 chance sur un milliard que ce soit 43 donc il y a un "truc"
c'est faux

est ce que au moin tu comprend pourquoi ? tu ne peut pas nous dire il y avait tres peu de chance que l'univers se deroule ainsi en pensant qu'il a forcement été orchetrer
si l'on considere que de a à b il s'agissait de hasard alors non pas forcement

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 12:48
Message :

Fouad a écrit : Mathématiquement c'est impossible, c'est une vérité scientifique.

par exemple : quand tu as 100 cartes (99 rouges et 1 noire) la probabilité quand tu tire une carte de tomber sur la carte noire c'est 1/100.

maintenant scientifiquement s'est prouvé que durant les premièrs pas du big bang si seulement la vitesse d'explosion a été différente de seulement 1 km/seconde : Tout va s'auto détruire.

il y'a infiniment de possibilité successive de vitesse d'explosion et c'est impossible que a chaque fois successivement c'est la bonne vitesse et acceleration qui se réalise, c'est contre les lois de la probabilité.

C'est prouvé scientifiquement.

avec ton histoire de carte je pense que j'ai trouvé un truc pour que tu comprennes.
Si des bonhommes appaissaient sur cette carte dès qu'elle est tiré, ces bonhommes ne devraient pas en conclure à l'existence de dieu parce qu'il sont apparut car s'il sont apparut c'est seulement qu'il y a une loi qui dit "carte tirée=>apparition de bonhommes". Ces bonhommes ne devraient pas se dire qu'ils y a eut une chance sur 100 qu'ils naissent des bonhommes car un carte devait être tirée et d'après la loi "carte tirée etc"
c'était forcé que des bonhommes apparaissent sur une carte, peu importe laquelle.
c'est un peu plus clair?

Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 22:12
Message : essaye de voir fouad comment ta lachete detre timpose a blasphemer inconsciemment de ce que tu admets volontiers avoir lu de Dieu mais que tu refuses de lappliquer au fond de ton regard qui insiste a rester superficiellement, la source du temps en tant que adapatation a la volonte de nourrir un entendement de zero dune information en boucle qui se repete a chaque instant de ce temps en senrichissant de son approche du fond, est monsieur une representation basse de la realite de Dieu en vrai, Ce nest pas par hasard que Dieu ta donne a lire sa parole et laccepter quil ait cree lhistoire de lhomme en 6jours et quil sest repose apres, cest une autre chronologie la succession des actes que Dieu fait, dailleurs quil a integre en sens absolu par son explication du sommeil quil ns a impose chaque jour, il dit dans le coran on vous tue chaque nuit pour vous donner vie la journee, ce qui signifie quil casse le temps faux chaque jour pour le temps vrai en notion qui va tinfluencer surement de ton detachement un peu de ce qui est fait pour accomplir ton entendement, evidemment Dieu naccomplit pas son entendement dans son temps, mais il y a une succession de choses quil entreprend dans toute sa grandeur toujours UN, les 6jours cest pas un jour pour mille ans necessairement, il se peut que le premier jour comme il la dit en latence un peu il ait fait tout lesprit quil veut, donc a commence par la fin et puis ait fait les details de tous les qutidiens de toutes les vies des animaux reveilles en Lui en fonction dune trame de lesprit, en trois actes et des details sur le cadre cosmique avant de dormir

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 23:42
Message :

tony a écrit : avec ton histoire de carte je pense que j'ai trouvé un truc pour que tu comprennes.
Si des bonhommes appaissaient sur cette carte dès qu'elle est tiré, ces bonhommes ne devraient pas en conclure à l'existence de dieu parce qu'il sont apparut car s'il sont apparut c'est seulement qu'il y a une loi qui dit "carte tirée=>apparition de bonhommes". Ces bonhommes ne devraient pas se dire qu'ils y a eut une chance sur 100 qu'ils naissent des bonhommes car un carte devait être tirée et d'après la loi "carte tirée etc"
c'était forcé que des bonhommes apparaissent sur une carte, peu importe laquelle.
c'est un peu plus clair?

ce que tu viens d'expliquer c'est le principe anthropique. si c'était une carte rouge qui aurait été tirée, les bonhommes n'apparaitraient pas et ne pourraient pas s'étonner de leur malchance.
Le principe anthropique exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé !

Auteur : Fouad
Date : 19 nov.06, 00:13
Message :

iman a écrit :essaye de voir fouad comment ta lachete detre timpose a blasphemer inconsciemment de ce que tu admets volontiers avoir lu de Dieu mais que tu refuses de lappliquer au fond de ton regard qui insiste a rester superficiellement, la source du temps en tant que adapatation a la volonte de nourrir un entendement de zero dune information en boucle qui se repete a chaque instant de ce temps en senrichissant de son approche du fond, est monsieur une representation basse de la realite de Dieu en vrai, Ce nest pas par hasard que Dieu ta donne a lire sa parole et laccepter quil ait cree lhistoire de lhomme en 6jours et quil sest repose apres, cest une autre chronologie la succession des actes que Dieu fait, dailleurs quil a integre en sens absolu par son explication du sommeil quil ns a impose chaque jour, il dit dans le coran on vous tue chaque nuit pour vous donner vie la journee, ce qui signifie quil casse le temps faux chaque jour pour le temps vrai en notion qui va tinfluencer surement de ton detachement un peu de ce qui est fait pour accomplir ton entendement, evidemment Dieu naccomplit pas son entendement dans son temps, mais il y a une succession de choses quil entreprend dans toute sa grandeur toujours UN, les 6jours cest pas un jour pour mille ans necessairement, il se peut que le premier jour comme il la dit en latence un peu il ait fait tout lesprit quil veut, donc a commence par la fin et puis ait fait les details de tous les qutidiens de toutes les vies des animaux reveilles en Lui en fonction dune trame de lesprit, en trois actes et des details sur le cadre cosmique avant de dormir

tu dis que dieu a reposé après 6 jours ?

si oui,....donc tu adopte la vision juive fausse.

se sont les juifs qui disent que dieu a créé l'univers en 6 jours et il s'est reposé le 7 ème jour qui est le samedi.

bien sur c'est faux, dieu ne se fatigue pas, dieu est infiniment puissant et il pourrait créer tout l'univers sans aucune évolution en 0 temps, tout d'un coups...

dieu a choisi de créer l'univers par étapes et évolution pour plusieurs raisons, une des raisons c'est pour que le scientifiques réussissent a comprendre la puissance infinie et l'intelligence infinie de dieu en découvrant la manière dont l'univers a été intelligement désigner.

si l'univers a été créer tout d'un coup par dieu en 0 temps, on ne saura jamais comment l'univers a été créé, puisque il n'yaura aucunes traces de la méthose de création (pas d'étapes), pas de traces deu big bang par exemple....

Auteur : marrakchi_amine
Date : 19 nov.06, 00:19
Message :

Falenn a écrit : Le temps (en absolu) n'existe pas ! Ce n'est qu'une convention humaine qui nous sert à illustrer la variation constatée d'un état (exemple : le mouvement). S'il y a "variation", alors nous disons qu'il y a "temps".
En disant qu'un dieu est passé de l'état non créatif à l'état créatif, tu le fais entrer dans une notion temporelle (ce qui n'est qu'un détail sans véritable importance). La non constance de ce dieu (puisque changeant d'état) est beaucoup plus intéressante.
Pourquoi varie-t-il ? Sous quelle(s) influence(s) extérieure(s) ?

En fait le temps n'est pas une perception uniquement humaine.
le temps est une dimension au même titre que l'espace.
en fait pour comprendre il suffit de t'imaginer un fim qu'on fait défiler devant toi. tous les évènements du film sont présent sur la bande du film.
rien ne vas changer. par contre quand on fait défiler la bande. on le perçoit image par image. les images varient en fonction du déroulement de la bande.
de même, le changement d'un état vers un autre se fait pour nous en fonction de l'écoulement du temps.
le temps est une quatrième dimension en plus des trois autres dimension spatiales. La seule différence, c'est notre perception de cette dimension.
si tu veux c'est l'écoulement du temps qui est une perception humaine mais pas le temps en lui même. nous ne percevons le temps que point par point plutôt que comme une dimension complète (ce qui est le cas de l'espace) ainsi si tu allumes une lampe. pour toi la chambre va passer d'un état non éclairé à un état éclairé. mais en fait l'état éclairé et non éclairé occupent chacun une partie de la dimension temporelle mais c'est toi qui n'arrive à percevoir cette dimension que partie par partie ce qui se traduit pour toi par un changement...

Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 00:25
Message :

ce que tu viens d'expliquer c'est le principe anthropique. si c'était une carte rouge qui aurait été tirée, les bonhommes n'apparaitraient pas et ne pourraient pas s'étonner de leur malchance.
Le principe anthropique exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé !

oui c'est ça.
Je cherche juste un exemple pour expliquer cela à notre ami fouad parce que regarde:

ce que vous dites est FAUX, puisque l'univers sans une intervention intelligente n'existerait jamais.

chaque entité infime du temps il faut des paramètres exactes de vitesse et d'accélération, d'énergie et de gravité...

si dans n'importe quel instant la vitesse n'était pas la bonne, le big bang va échouer et s'auto détruire et il n'yaura pas d'univers.

pas d'univers du tout.

il a toujours pas compris

toi marrakchi amine, tu es lycéen non? et pourtant tu comprends, fouad non.

Auteur : vended
Date : 19 nov.06, 01:58
Message :

ce que vous dites est FAUX, puisque l'univers sans une intervention intelligente n'existerait jamais.

chaque entité infime du temps il faut des paramètres exactes de vitesse et d'accélération, d'énergie et de gravité...

si dans n'importe quel instant la vitesse n'était pas la bonne, le big bang va échouer et s'auto détruire et il n'yaura pas d'univers.

pas d'univers du tout.

mais bon dieu tu les lit nos messages ?

non tu n'a pas un bon raisonement: tu nous dit qu'un evenement avait 1 chance sur des milliard de ce passer comme il s'est passer et nous dit qu'il y a donc forcement quelqu'un qui a orchester tout ça
mais c'est faux comme raisonement
si je prend un dé a 1 milliard de face :
que j'annonce le chifre 6 et qu'en le lancant je tombe sur ce nombre alors oui il y aura forcement un "truc" car la possibilité que ce soit de la chance est proche de zero et donc considerer comme nulle

mais si je lance le dé qu'il tombe par hasard sur 43 et que j'annonce ensuite comme tu le fait qu'il y avait 1 chance sur un milliard que ce soit 43 donc il y a un "truc"
c'est faux

est ce que au moin tu comprend pourquoi ? tu ne peut pas nous dire il y avait tres peu de chance que l'univers se deroule ainsi en pensant qu'il a forcement été orchetrer
si l'on considere que de a à b il s'agissait de hasard alors non pas forcement

Auteur : marrakchi_amine
Date : 19 nov.06, 05:23
Message :

tony a écrit : il a toujours pas compris
toi marrakchi amine, tu es lycéen non? et pourtant tu comprends, fouad non.

oui je suis lycéen ce qui montre que çà n'a rien avoir avec l'âge.
il y a des gens bornés qui ne veulent pas comprendre l'avis de l'autre.
Fouad est un bon exemple. il rabbache toujours les mêmes arguments sans même essayer de comprendre les réponses qu'on lui fournie. il transforme tout ce qui l'arrange en une vérité vraie, le reste c'est de la bêtise puisque c'est des athées qui le disent....
il joue sur la quantitée (et sur l'orthographe parfois...) pour nous faire capituler...

Auteur : PIERROT
Date : 19 nov.06, 05:37
Message :

marrakchi_amine a écrit : oui je suis lycéen ce qui montre que çà n'a rien avoir avec l'âge.
il y a des gens bornés qui ne veulent pas comprendre l'avis de l'autre.
Fouad est un bon exemple. il rabbache toujours les mêmes arguments sans même essayer de comprendre les réponses qu'on lui fournie. il transforme tout ce qui l'arrange en une vérité vraie, le reste c'est de la bêtise puisque c'est des athées qui le disent....
il joue sur la quantitée (et sur l'orthographe parfois...) pour nous faire capituler...

Je suis athée , comme toi , et ce n'est pas Fouad ni un autre qui me fera capituler

Ma notion de l'athéisme est la libre pensée

Je ne reconnais pas l'athéisme dans les racistes , les dictateurs et les persécuteurs

Je n'ai pas l'intention de convertir un croyant à mes idées ; la réciproque doit être valable

Auteur : patlek
Date : 19 nov.06, 05:59
Message : Je dois avouer que Fouad est un peu fatiguant pour moi...

Il part sur un principe de base: les parametres de l' univers; sur lequel pour exemple, einstein a dit: "Le plus incompréhensible de l'univers est justement qu'il est compréhensible.", ce qui d' ailleurs au maximum amène au pantheisme, ce qu' était Einstein. En meme temps, a "haut niveau", chez les scientifiques ce principe est peut etre remis en cause:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/cha ... rche2.html

Mais fouad utilise un peu cet argument, simple et malin, qui n réalité ,n' induit aucune existance d' un dieu religieux, ou d' un dieu "intelligent" capable par exemple de jugement. Si l' univers est compréhensible, c' est aussi justement par l' absence d' un parametre aléatoire qui serait "le choix de dieu":
Pour exemple: Une arme est calculée, ceux qui la conçoive savent pertinement quel serat son comportement, tout peut etre caculé, trajectoire, vitesse, puissance. L' arme se comporterat suivant les calculs, et tous les parametres n' auront aucun états d' ame moral.

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.06, 06:23
Message :

marrakchi_amine a écrit : le temps est une quatrième dimension en plus des trois autres dimension spatiales. La seule différence, c'est notre perception de cette dimension.
si tu veux c'est l'écoulement du temps qui est une perception humaine mais pas le temps en lui même.

Il n'y a pas "d'écoulement du temps", il y a variation des évènements.
Alors que l'espace est la dimension géométrique de la matière, la notion de dimension temporelle permet de relativiser cette géométrie variante (le "quoi" géométrique ne pouvant être étudié qu'à travers le "quand").
Croire que le temps puisse exister seul (et donc qu'il puisse être créé) est une absurdité. De même pour l'espace (qui n'est pas un lieu !).
Il y a matière et il y a variation de la matière. La forme s'inscrit dans une dimension spatiale (convention) mais ne s'inscrit pas dans l'espace : ils "naissent" simultanément (la forme donnant ainsi ... forme à l'espace). Et ce qui varie s'inscrit dans une dimension temporelle (convention), mais ne s'inscrit pas dans le temps : c'est l'évènement qui induit le temps.
Donc un dieu variant se révèle temporel.

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 11:34
Message :

yacoub a écrit :[...]Aussi je t'invite à t'inscrire sur les deux forums:
http://apostats-de-lislam.xooit.org/portal.php
où le Noble Marmhonie, catholique, apostolique et romain est modérateur.

J'y suis déjà inscrit sous l'étiquetage hindouiste depuis le Mer 8 Juin - 02:16 (2016).

Mais bon pourquoi tout d'un coup faire autant "de pub" sur les deux forum http://apostats-de-lislam.xooit.org/portal.php?
___

Sinon, je conseille plutôt le forum de Saint Glinglin http://nefdesfous.forumactif.org/ en dépannage si celui de Eliaqim tombe en panne. Car l'administrateur (sur le fond) s'en fiche du judaïsme, de l'islam ainsi que toutes les autres religions et/ou sectes. Qu'il n'a pas un parti pris créationniste, ou du moins "on" n'est pas obligé de faire comme si "les théories créationnistes" qu'elles soient de la firme Intelligent Design, Harun Yahaya, Raël, rabbinique etc. sont genres de la "super-science", alors qu'elles sont plus genres de la "super-connerie pour attrape-blaireaux".

Auteur : clovis
Date : 13 mars17, 12:31
Message :

Erdnaxel a écrit :http://a.decitre.di-static.com/img/200x ... 1468FS.gif
"Au début était le Chaos. Une boule d'eau? Un espace vide? Une masse informe d'éléments? De l'aire? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaïa."

Donc "on" appelait dans la Grèce antique "votre" copain imaginaire le Chaos.

Le chaos, cela ne veut pas dire grand chose. Démocrite et Leucippe parlaient de matière composée d'atomes (= de particules élémentaires non divisibles). Est-ce cela qui est Dieu ? En tout cas il y a toujours eu quelque chose, car rien ne peut surgir du néant, et ce quelque chose est éternel, et c'est cela qui est Dieu.

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 mars17, 13:30
Message :

clovis a écrit :Le chaos, cela ne veut pas dire grand chose.

Le mot Dieu ça peut ne pas vouloir dire grand chose non plus (surtout lorsqu'on nous dit que le mot Dieu est indéfinissable).

clovis a écrit :En tout cas il y a toujours eu quelque chose, car rien ne peut surgir du néant, et ce quelque chose est éternel, et c'est cela qui est Dieu.

Donnes d'abord ta définition du néant?

Ensuite théoriquement, je pense que "les croyants de la mythologie grecque" ne croyaient absolument pas qu'au commencement "les choses" ont surgi de "ton Dieu" ou de ce que surement tu appelles "néant", mais du Chaos.

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