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Auteur : gaetan8888
Date : 12 déc.06, 08:35
Message : Hello
Malgrés que certains considèrent que les origines de Noël soit troubles, c'est une fête qui doit célèbrés la naissance de Jésus.
Pourtant maintenant Noël dérange les non-chrétiens... partout dans le monde en bien des circonstances cette fête ne doit plus être appeler Noël, pour ne pas déranger les autres religions (ou non croyants), mais ici au Québec ils y vont fort car les travailleurs d'un service du gouvernement se sont fait dire de remplacer Noël par le fête du solstice d'hiver (une fête des Wicca et paganistes)...
De plus bien des gens, malgré tout, pense a Jésus en ce temp de Noël, et a chaque concessions ou accomodements, ou les gens acceptent de cacher tout signes (même imparfaits) de notre foi chrétienne, on s'approche indirectement mais lentement et un petit peut plus chaques jours de l'interdiction a venir de croire ouvertement en Jésus.
Ne devriont nous pas affirmer notre refus "d'accomoder" les autres religions, Noël doit rester Noël car après Noël que voudront-il que l'on cache ??!! C'est délicat mais c'est une réalité.
Gaétan
Auteur : medico
Date : 12 déc.06, 11:14
Message : en SUISSE dans le canton de VAUD il y a un débat pour ne plus faire mention de NOËL a l'école
Auteur : IIuowolus
Date : 12 déc.06, 11:37
Message : Ben c'est un fêtes comme un autre et tant mieux qu'on aie encore ses congés pour se relaxer...
Ex-ce que j'ennuie les gens parce qu'on fait le nouvelle-an, la fêtes national, le lundi du jeune fédéral, la fêtes du travail alors que le seul sens profonds pour moi c'est qu'il me permettents de faire le pont pour les vacances ou la fêtes et que j'en connais pas forcement la signification.
Auteur : piotr
Date : 13 déc.06, 01:09
Message : gaetan8888,
salut mon grand,
rien que pour toi,
Extrait de : Fêter Noël – Alain de Benoist - Editions Pardès)
Le 25 décembre, la chrétienté célèbre une naissance, celle d’un enfant appelé à fonder une religion nouvelle : Jésus de Nazareth ou Jésus le Nazoréen, que l'on dira le Messie et le Sauveur de tous les hommes. Cette célébration fut pourtant tardive. A certains égards, elle est même surprenante. La date de naissance de Jésus est en effet parfaitement inconnue. On ne célébrait pas les anniversaires dans le Proche-Orient ancien et, généralement, les parents ne se souvenaient pas de la date de naissance exacte de leurs enfants. D’ailleurs, dans le christianisme primitif, il n’est pas question de fêter la naissance du Christ : vers 245, Origène affirme même qu’il est “inconvenant” de s’occuper d’une telle question, comme si Jésus était un roi ou un quelconque pharaon !
Les Écritures ne nous sont d’aucun secours. Le plus ancien évangile canonique, celui de Marc, ignore tout de l’enfance de Jésus. Matthieu situe la naissance de Jésus à Bethléem de Juda, à cause d’une prophétie de Michée. Jean la place vaguement en Galilée, en citant, lui aussi, la prophétie selon laquelle le Messie devait voir le jour à Bethléem. Sur la période de l’année durant laquelle eut lieu l’évènement, les évangélistes restent muets. Tout au plus le prologue de l’évangile selon saint Luc (2, 6), avec ses bergers veillant, la nuit en plein air, sur leurs troupeaux, semble-t-il suggérer une date printanière.
C’est en fait seulement à partir du IIe siècle de notre ère que l’Église se mit en devoir de situer dans l’année la date de naissance de Jésus. On assista alors à des débats contradictoires. Clément d’Alexandrie proposa le 18 novembre. D’autres auteurs avancèrent la date du 2 avril, du 20 avril, du 20 ou du 21 mai. Les chronologistes égyptiens en tenaient pour le 28 mars. En 243, le De Pascha Computus prit position pour le 28 mars !
Dans la première moitié de ce IIe siècle, les Basilidiens d’Égypte (secte semi-chrétienne de gnostiques opérant en Égypte), suivis par les chrétiens de Syrie, puis par l’ensemble des communautés d’Orient, se prononcèrent pour le 6 janvier. Cette décision fut prise sous l’influence d’une très ancienne tradition. Dans le culte de Dionysos (identifié chez les Grecs à Osiris), le 6 janvier était en effet consacré à la bénédiction des rivières....(C'est pour le modérateur des Orthodox que je le signale). L’épiphanie (du grec epiphaneia, “apparition, manifestation”) de Dionysos aurait eu lieu dans l’île d’Andros, où un “vin miraculeux” attestait sa présence invisible, dans la nuit du 5 au 6 janvier. Celle d’Osiris, fêtée à la même date, était précédée d’une période de deuil préparatoire : on pleurait Osiris mourant, puis l’heureux évènement se produisait, et les eaux du Nil étaient censées se changer en vin. Le même jour, à Teos et à Andros, la source sacrée de Dionysos faisait aussi couler du vin. Le même jour également, la déesse Isis donnait naissance à Harpocrate, le soleil renaissant. Des cérémonies avaient lieu à Alexandrie, dans le Korèion, où l’on commémorait l’enfantement par une Vierge de son fils Aïon, l’Éternel, homologue de Dionysos et d’Osiris. On s’écriait alors : “La Vierge a enfanté, maintenant va croître la lumière!”.
Cette fête, d’origine très probablement astrologique (dans la haute Antiquité, le 6 janvier voyait la sortie du Soleil dans la constellation de la Vierge), avait un caractère civique très marqué.
C’est donc apparemment sous la triple influence du culte de Dionysos, d’Osiris et de l’Aïon, que la naissance de Jésus, alors identique à l’Épiphanie, fut d’abord fixée au 6 janvier. C’est aussi pour cette raison que furent situés à la même date deux autres évènements miraculeux : le baptême de Jésus dans les eaux du Jourdain et l’épisode des “noces de Cana”, avec la transmutation de l’eau en vin.
Aux IIIe et IVe siècles, tout l’Orient chrétien célèbre la naissance de Jésus le 6 janvier. En 386, il est décidé officiellement que les deux grandes fêtes chrétiennes sont Pâques et l’Épiphanie. Mais à cette époque, en Occident, une autre tradition s’est fait jour. La naissance du Christ a été fixée au 25 décembre.
Cette initiative s’explique par des motifs très semblables à ceux qui avaient conduit les chrétiens d’Orient à choisir la date du 6 janvier. Cette fois, ce ne sont pas Osiris et Dionysos qui sont en cause, mais les antiques traditions européennes du solstice d’hiver, ainsi que certaines festivités plus spécifiquement romaines, telles les antiques Saturnales ou le jeune culte du dieu Mithra.
Depuis des temps immémoriaux, le solstice d’hiver, qui marque la période la plus “sombre” de l’année, celle où les jours sont les plus courts et les nuits les plus longues, a constitué l’une des fêtes les plus importantes des peuples d’origine indo-européenne. Au cours de cette période, nos ancêtres faisaient acte de foi et profession d’espérance, en célébrant le prochain retour de la lumière et la renaissance de la vie qui ne meurt jamais. Bien entendu, leur ferveur était particulièrement grande dans les régions septentrionales, là où la période sombre s’accompagne du froid le plus vif. “Le solstice d’hiver, écrit Arthur Weigall, début de l’accroissement de la puissance solaire, était un évènement plus important et plus joyeux dans les pays du Nord qu’au Midi. C’est pourquoi le 25 décembre fut toujours célébré parmi les peuples germaniques et anglo-saxons avec beaucoup plus d’enthousiasme qu’en Orient, où le déclin de la chaleur causait plus de plaisir que son augmentation” (Survivances païennes dans le monde chrétien, Payot, 1934).
À Rome, les Saturnales (Saturnalia) étaient célébrées le 17 décembre, mais duraient pendant une semaine et s’achevaient donc à la veille du 25 décembre. Des processions d’hommes et de femmes, portant des guirlandes et coiffés de feuillages, défilaient dans les rues à la lueur des chandelles et s’offraient mutuellement des cadeaux. Durant cette période, comme pendant les calendes de janvier qui lui faisaient suite, toute distinction de classe ou de rang était abolie (comme ce sera le cas, au Moyen Age, lors du carnaval du Mardi Gras et de la fête des Fous). A l’occasion de ces festivités, on célébrait le dieu Saturne, très tôt confondu avec le Grec Kronos (le Temps), époux d’Ops-Rhéa. Toutefois, c’est le dieu Janus, patron des prima, c’est-à-dire des commencements — il a d’ailleurs donné son nom au mois de janvier —, qui passait pour avoir institué cette fête (cf. Macrobe 1, 7, 24). Les Saturnales furent réformées en 217 avant notre ère, dans le cadre de la grave crise religieuse provoquée par la deuxième guerre punique.
Par la suite, sous l’empire romain, deux autres grandes fêtes eurent lieu aussi le 25 décembre. A cette date, les partisans du mithriacisme, dont on sait qu’il fit une rude concurrence au christianisme naissant, célébraient tous les ans la (re)naissance du dieu Mithra ; et, à cette occasion, on égorgeait un taureau. D’autre part, on célébrait également le 25 décembre la fête de Sol Invictus, c’est-à-dire du “Soleil Invaincu”. Ce jour-là, dit Macrobe, on tirait d’un sanctuaire une divinité solaire, figurée comme un enfant nouveau-né. Les enseignes de l’empereur Julien portaient la dédicace Soli Invicto.
L’Église des premiers siècles, en choisissant le 25 décembre comme date supposée de la naissance de Jésus, opéra un subtil syncrétisme. Le Christ, du même coup, fut assimilé au “Soleil Invaincu”. On rappela opportunément que la Bible appelle le Messie “le Soleil de Justice” (Malachie 4. 2). Méliton de Sardes compare Jésus à Hélios : “Lorsque le Soleil avec les étoiles et la Lune se baignent dans l’Océan, pourquoi le Christ ne pourrait-il pas être baptisé dans le Jourdain ?” “Sol Invictus : Soleil invaincu ! écrit Raymond Abellio. C’était le nom de la fête qu’on célébrait à Rome le 25 décembre, porte solsticiale des incarnations divines, au moment de la plus longue nuit. A la place de ce soleil enfoui, nous mettons l’étoile de Noël. Le sens reste le même” (Ma Dernière Mémoire III, Ramsay, 1980).
La première mention latine du 25 décembre comme fête de la Nativité remonte à l’an 354. Mais à cette date, aucune cérémonie particulière ne s’y rattache encore. La célébration de Noël commence en fait sous Honorius, qui régna en Occident de 395 à 423. C’est alors que la fête commence à être mise sur pied d’égalité avec Pâques et l’Épiphanie, cette dernière solennité rappelant désormais uniquement l’épisode des “Rois mages” (de pair avec les “noces de Cana” et le baptême dans le Jourdain). En 440, l’Église décide officiellement de célébrer la naissance du Christ le 25 décembre. En 506, au concile d’Agde, Noël devient une fête d’obligation. En 529, Justinien en fait un jour férié. A peu près au même moment, en 525, Dionysius le Petit fixe de façon assez arbitraire l’année de la naissance de Jésus à l’ “an 1″, qu’il assimile à l’an 754 de la fondation de Rome. De façon assez significative, le transfert de la Nativité du 6 janvier au 25 décembre coïncide avec l’implantation massive du christianisme en Europe et avec l’abandon progressif des rites orientaux. Aux IVe et Ve siècles, il en résulta un conflit assez violent. Les communautés chrétiennes d’Arménie et de Syrie, notamment, furent horrifiées du choix du 25 décembre, qu’elles qualifiaient de “journée de fête païenne”. Accusant l’Église d’Occident d’ “idolâtrie”, elles décidèrent de rester fidèles au 6 janvier. Par la suite, l’Épiphanie conservera en Orient une importance toujours plus grande qu’en Europe occidentale. Aujourd’hui encore, l’Eglise arménienne, soumise au rite jérusalémite, rejette la date du 25 décembre. Et les coptes chrétiens célèbrent toujours, à la date du 6 janvier, l’Aïd-el-Ghitas ou “fête de l’Immersion”.
Ultérieurement, on assistera en Occident à un nouveau “dédoublement” des rites du 6 janvier. Perdant de plus en plus d’importance, l’Épiphanie ne sera plus que la “fête des Rois mages”, la commémoration du baptême dans le Jourdain étant désormais fixée au 13 janvier. Enfin, en 1972, l’Église romaine, rompant entièrement avec la tradition, abandonnera la date fixe du 6 janvier et fera de l’Épiphanie une simple fête mobile. Parallèlement, la fusion des coutumes de Noël et des antiques traditions du solstice d’hiver devint au fil des siècles de plus en plus étroite. La date du 25 décembre, souligne Arthur Weigall, “était de tous temps l’anniversaire du Soleil, qu’on célébrait dans beaucoup de pays par de grandes réjouissances. Ce choix semble avoir été imposé aux chrétiens par l’impossibilité dans laquelle ils se trouvaient, soit de supprimer une coutume aussi ancienne, soit d’empêcher le peuple d’identifier la naissance de Jésus à celle du Soleil. Il fallut donc recourir à l’artifice fréquemment employé et ouvertement admis par l’Église, et donner une signification chrétienne à ce rite païen irrépressible” (op. cit.).
S’adressant à ses contemporains, saint Augustin (Sermons CXC, 1) les supplie de ne point révérer le 25 décembre comme un jour uniquement consacré au Soleil, mais aussi en l’honneur de Jésus. Au début du VIIIe siècle, Bède le Vénérable rapporte qu’en 601, le pape Grégoire Ier enjoignit aux missionnaires anglais, notamment Meliutus et Augustin de Cantorbury, de s’employer à détourner de leur sens originel les traditions païennes les plus enracinées, et donc les plus inébranlables, plutôt que de les combattre ouvertement.
L’origine “païenne” de la fête de Noël semble aujourd’hui communément admise. “Noël, remarque Marc de Smedt, n’est qu’une adaptation à la nouvelle religion (chrétienne) des fêtes que les Anciens et les Barbares célébraient lors du solstice d’hiver — et il en est de même pour toutes les fêtes chrétiennes, bien que l’Église l’ait très longtemps nié” (Le Nouvel Observateur, 23 décembre 1974). Dans Le Figaro, l’abbé René Laurentin précise que “le symbole cosmique du solstice d’hiver popularise et vulgarise à la fois la fête de Noël pour nous” (26-27 novembre 1977). Dans le journal La Croix, Jules Gritti écrit : “A bien y réfléchir, deux années liturgiques se superposent. L’une, la chrétienne, célèbre l’histoire sainte, l’histoire qui va de l’avant depuis l’aube de la création jusqu’au salut plénier de l’humanité en passant par la Pâque victorieuse. Mais à l’arrière-plan se tient une seconde année, païenne (au sens religieux du terme) : la religion des quatre saisons. Ici ce n’est pas le pèlerinage vers l’avant qui compte, mais l’éternel retour des cycles saisonniers. La religion jalonne alors ce retour cyclique, elle le célèbre” (1er-2 janvier 1981). Et Jules Gritti ajoute: “Ici, l’Église a très tôt pris les devants, en baptisant par Noël la fête païenne de la renaissance du Soleil invaincu” (ibid.).
C’est ce caractère “païen” de la fête de Noël qui lui a parfois valu d’être mise en cause par des extrémistes de la foi. Ainsi, sous Cromwell, les célébrations de Noël furent supprimées en Angleterre, sous la pression des milieux puritains. Elles ne furent rétablies qu’en 1660, après la restauration de Charles II. En Écosse, Noël, considéré comme “fête païenne”, fut également interdit en 1583. Aujourd’hui encore, certaines sectes chrétiennes, tels les Témoins de Jéhovah, se refusent à célébrer Noël.
Sur le plan du vocabulaire, on trouve, pour dénommer Noël, plusieurs désignations. Le français “Noël”, de même que l’italien Natale ou le provençal Nadal, provient du latin natalis, par altération de l’a en o (cf. “orteil”, dérivé d’articulus), chute du t (cf. “abbaye”, dérivé d’abbatia) et transformation de -alis en -el (cf. “annuel”, dérivé d’annualis).
Dans les parlers régionaux français, les variations de “Noël” sont nombreuses. On peut citer notamment Nadal (Bas-Languedoc, Provence), Nodal (Aveyron), Nau (Poitiers, Gironde), Noé. Noal, Noué, Noeu (Flandre française), Nâwé, Nôwé, Naoué (Vosges, Lorraine), Nouvé, Nâ (Franche-Comté), No-èi, Nouéa (Bourgogne), No-yé, Noillé (Beaujolais), Nouel (Normandie), Nwa, Nwel (Maine), Noâ, Noué (Bretagne), etc.
On trouve aussi d’autres expressions. Le transfert de la date de la fête du 6 janvier au 25 décembre explique l’existence d’une autre série, à laquelle appartiennent Caleno et Calendo (Provence), Chalandes (Dauphiné), Chalendes (Lyonnais) et Chalènos (Nice), termes conservant le souvenir des anciennes calendes de janvier (cf. l’italien Calendimaggio, “premier jour de mai”). On connaît le célèbre poème épique de Mistral, Calendal, dont le héros réalise maints exploits pour conquérir l’amour d’une princesse, dernière descendante des seigneurs des Baux.
Le mot “Noël” est aussi utilisé pour désigner les chants propres à cette période, en particulier ceux du Moyen Age : un “noël” (sans majuscule). Le mot a également été employé comme interjection (”Noël!”), en signe de réjouissance ou lors de certaines fêtes officielles.
En Angleterre, saint Augustin passe pour s’être établi en 596 dans le Kent, accompagné de quarante moines, afin d’évangéliser les Angles et les Saxons. Il aurait alors mis l’accent sur la célébration de la fête de Noël, qui donnait surtout lieu à des messes. C’est de ces “messes du Christ”, Christes masse, que provient Christmas, le nom anglais de la fête de Noël (cf. aussi le néerlandais Kerstfeest, l’afrikaans Kerfees, l’ukrainien Kristovym). On trouve aussi l’abrégé Xmas, où le “X”, correspondant au chi grec, représente un diminutif de Christos.
En Allemagne où, comme en Scandinavie, la fête de Noël proprement dite n’a pas lieu uniquement le 25 décembre, mais dure deux jours (le 25 et le 26, les cadeaux étant donnés dans l’après-midi du 24), le terme le plus courant est Weihnacht ou Weihnachten. Cette dernière forme, la plus ancienne, est de façon significative un pluriel. La première mention que l’on en possède, winahten, remonte à 1170. Le sens d’origine semble être “nuits saintes, nuits consacrées” (Nacht, “nuit”, Weihe, “consécration”, weihen, “sanctifier”). En Basse-Bretagne, on trouve d’ailleurs la même expression pour désigner Noël: ann noz santel, “les nuits saintes”. Une autre interprétation a pourtant été avancée à propos de Weihnachten. Selon quelques auteurs, ce mot ne serait pas à mettre en rapport avec Weih-, qui exprime une idée de sacré, mais avec Weib-, qui évoque la féminité ou la maternité (cf. Weib, “épouse”, weiblich, “féminin”). Un tel rapprochement peut surprendre. Cependant, on trouve dans certaines régions d’Allemagne le mot Mütternacht, “nuit des mères”, comme synonyme de Weihnacht. On sait par ailleurs qu’au cours de la nuit du solstice d’hiver, en Gaule et en Germanie méridionale, on célébrait un culte des Matres et qu’au cours du repas, “la place était marquée pour les Mères et pour les morts” (Jean-Jacques Hatt, Revue archéologique de l’Est et du Centre-Est, XXI, 1-2). Décrivant les fêtes de solstice du paganisme, Bède le Vénérable (672-735) observe de son côté : “Les anciens peuples de l’Angleterre faisaient commencer l’année le 25 décembre, le jour où nous célébrons la naissance du Seigneur; et cette même nuit qui est pour nous si sacrée, ils l’appelaient modranecht (môdra niht), c’est-à-dire la nuit des mères”.
Dans les pays septentrionaux, nous trouvons enfin une dernière dénomination pour Noël: Jul. Dans les langues scandinaves modernes, Noël se dit en effet Jul. En anglais, parallèlement à Christmas, on trouve Yule, “Noël”, et Yuletide, “période de Noël”. En néerlandais, on rencontre occasionnellement Joel, “Noël”, et Joelfeest, “fête de Noël”. Le mot Jul entre aussi en composition dans de nombreux mots, désignant la “paille de Jul” (Yule straw), les “cadeaux de Jul” (Julklappar), le “pain de Jul “, la “table de Jul “, etc. Par “contagion”, le mot Jul a aussi été adopté dans les langues finno-ougriennes : “Joyeux Noël” se dit Iloista Joulua en finnois, Roosmaid Joulu Puhi en estonien (en norvégien : Gledelig Jul; en danois : Glaedelig Jul; en suédois : Goa Jul). Plusieurs hypothèses ont été émises quant au sens étymologique de Jul. Selon l’hypothèse la plus commune, le sens d’origine serait “roue” (du temps, de l’année? cf. l’anglais wheel, “roue”), mais aussi “kermesse, fête”. Jul pourrait aussi provenir d’un ancien jeochol (germanique *jehwla), “(époque des) tempêtes de neige “. Certains auteurs évoquent encore le nom d’un ancien breuvage de fête, öl, qui désigne aujourd’hui la “bière” en suédois (cf. l’anglo-saxon eale, l’anglais ale), ou bien se réfèrent à Jolnir, surnom du dieu Wotan, et à Ulr-Oelr, divinité de l’hiver. D’autres, à tort certainement, rattachent Jul au latin julivus (ou joculus), “joyeux, enjoué, qui a du plaisir”, qui a abouti à l’ancien français “jolif” (féminin “jolive “), au français actuel “joli “, à l’italien giolito, “état de liesse”, ainsi qu’à l’anglais jolly, “joli, gai, joyeux”.
Les Anglo-Saxons appelaient autrefois Giulu les mois de décembre et de janvier (du germanique *giuli). En gotique, “novembre” se disait fruma jiuleis, c’est-à-dire “le premier mois de Jul”. Quant au mois de décembre, douzième et dernier de l’année, son nom signifie “le dixième” (latin decem) parce qu’à Rome, l’année commençait le 1er mars. En territoire germanique, où “décembre” se dit Dezember, ce mois a aussi reçu les noms de Julmond ou Julmonat, “mois de Jul” (cf. le finlandais Joulukuu, “décembre”), Christmonat, “mois du Christ”, et, chez les anciens Saxons, winter-monath, “mois de l’hiver”, ou heligh-monath, “mois sacré”.
L’origine de la fête de Noël suffit à en déterminer le caractère. Pour les chrétiens, Noël est avant tout la solennité de la naissance du Christ. Mais au fil des siècles, cette signification en a rejoint d’autres, héritées de la plus haute Antiquité, et c’est sans doute ce qui explique que cette fête soit aussi bien célébrée aujourd’hui chez les croyants que chez les non-chrétiens.
Avant tout, Noël est une fête du foyer. Ne dit-on pas, en Italie, Natale con i tuoi, e Pasque con chi vuoi, “Noël avec les tiens, et Pâques avec qui tu veux” ? L’influence du caractère propre à cette période de l’année est évidente : quand il fait froid, les hommes se rassemblent et se resserrent autour du feu. C’est au moment où l’année touche à sa fin que les familles, les lignées et les clans font retour sur eux-mêmes. C’est par analogie avec la vie universelle, qui semble avoir disparu, que toutes choses s’arrêtent comme pour se recueillir. La nature, à Noël, reprend son souffle. Tous les processus naturels de vie fonctionnent au ralenti. Pour “aider” le Soleil à revenir, à triompher de l’hiver, les hommes allument des feux et décorent leurs foyers d’arbres et de feuillages toujours verts, à l’image de ce qui ne meurt jamais. (Le vert est la “couleur de l’espérance”).
Naissance du Christ, (re)naissance du Soleil: Noël est aussi la fête de ce qui ne meurt jamais, de ce qui revient toujours. Et en ce sens, elle est à l’image même de l’éternité.
À Rome, la figure bifrons du dieu Janus ouvrait et fermait chaque année. Ainsi s’affirmait l’idée d’une équivalence essentielle entre ce qui s’achève et ce qui se prépare et s’affirme, entre l’année (ou la génération) passée et l’année (ou la génération) à venir. Certitude de l’éternel retour : ce qui a été sera, ce qui fut reviendra. Le passé est la mémoire de l’avenir.
À Noël plus qu’en toute autre occasion, les hommes se souviennent de leur passé, de leur enfance, de leurs ancêtres. La nuit, en germe, contient le jour. A l’hiver succédera le printemps. Sous le gel, la vie s’apprête à renaître, les plantes à pousser, les ruisseaux à couler. Une renaissance est à l’oeuvre en secret. Du plus profond de la nuit, une lumière sans fin s’apprête à jaillir. L’obscurité est aussi une promesse. Promesse de continuité, de régularité. Alternance et équivalence des contraires. Mais aussi promesse de renouveau : ce sera toujours le même soleil, et ce ne sera jamais le même. Le jour reviendra toujours, mais ce ne sera jamais le même jour. C’est tout cela qui se lit, au matin de Noël, dans les yeux des enfants.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.06, 01:17
Message : ce serait quand même dommage de rater une occasion de faire ripaille en famille en s'offrant des cadeaux .....
Auteur : piotr
Date : 13 déc.06, 01:21
Message : nous on fête .... le 24 -25 décembre puis hop on remet les couverts le 6-01 ... sans oublier le 01-01 .....puis régime ma belle .... heureusement qu'ils ont inventé le carême .... ils ont pensé à tout .... des hygiénistes de première !!!!
Auteur : nuage
Date : 13 déc.06, 10:50
Message : piotr a écrit :nous on fête .... le 24 -25 décembre puis hop on remet les couverts le 6-01 ... sans oublier le 01-01 .....puis régime ma belle .... heureusement qu'ils ont inventé le carême .... ils ont pensé à tout .... des hygiénistes de première !!!!
Mdr!!! 
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.06, 11:21
Message : personnellement, je serais d'accord de célébrer toutes les fêtes du monde, j'adore faire la fête
Auteur : xav
Date : 13 déc.06, 22:59
Message : Il est vrai que le 25 décembre fût choisi purement par "opportunisme" et ainsi rayer de la carte petit à petit une fête païenne qui, ceci dit, n'était pas des plus correcte. Noël, entre parenthèse commence, dans sa version athée, a connaître le même genre de débordement, quoi que plus limité.
Quoi qu'il en soit sur le bien fondé ou non de cette date, il est légitime pour nous chrétien de nous questionné sur cette laïcisation idéologique de la société. Si les athées veulent des fêtes vraiment athée, ils n'ont qu'a en inventer.
Mais ce fait n'est pas nouveau, le chrsitianisme est officiellement reconnu comme ne faisant pas partie des racines de l'Europe... C'est comme si on disait que la religion musulmane ne faisait pas partie des racines culturelles du monde arabe.
Quoi qu'il en soit, je ne ferai pas de révolution sur la question ni de manifestation, non, ma protestation sera silencieuse, dans mon coeur, simplement en continuant ma vie de chrétien au jour le jour en continuant à sourire et aimer ceux qui me déteste car je me dis chrétien. La se trouve en réalité la joie parfaite.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.06, 23:43
Message : un petit mot sur le calendrier
Le 1er janvier de l'an 708 de la fondation de Rome (l'an 45 avant Jésus-Christ) entre en vigueur à Rome un nouveau calendrier conçu sous l'égide de Jules César.
L'année comportait 304 jours répartis en dix mois inégaux de 30 ou 31 jours (Martius, Aprilis, Maius, Junius, Quintilis, Sextilis, September, October, November, December). Il s'y ajoutait deux mois, Januarius et Februarius, de façon que l'année coïncide avec la rotation de la Terre autour du Soleil et respecte le rythme des saisons.
Plusieurs mois étaient dédiés aux dieux:
– le premier au dieu de la guerre, Mars ;
– le troisième à Maïa, une amante de Jupiter (les chrétiens ont plus tard dédié ce mois (mai) à la Vierge Marie) ;
– le quatrième (juin) à Junon, épouse de Jupiter (à moins que ce ne fut à Junius Brutus, l'un des fondateurs de la République romaine) ;
– le onzième (janvier) à Janus, un dieu à double face ;
– le dernier mois (février) était le mois des morts ; il était consacré à des purifications et réputé néfaste.
en 1582, le pape Grégoire met en vigueur le calendrier que nous connaissons actuellement, Il est à noter qu’à cause d’une erreur de calcul la naissance de Jésus Christ n’a pas eu lieu en l’an 1, comme le voulait le calendrier grégorien, mais quelque part en l’an 5 ou 6 av. J.-C. Mais cela, c’est une autre histoire.]
tout cela pour dire, que bien malin celui qui saurait dire quel jour est né monsieur YeHoShWaH ha'Mashyah (Yehoshua haMashiah)
Auteur : piotr
Date : 14 déc.06, 00:44
Message : ce qui me déplait c'est que manifestement, la hiérarchie religieuse est bien plus intéressée à fabriquer des occasions de se pavaner lors de ses rites et liturgies qu'à vouooir rester à l'essentiel .... le message des évangiles ...ce qui est plus important c'est célébrer des messes qui n'ont aucune sens, de fêter les rois Mage, le ptit jésus dnas sa crèche, la visitition de l'autre .... mais la mise en pratique du message du Christ ....bof .... les racines chrétiennes de l'Europe ....quel beau combat pour ces malades du pouvoir sous toutes ses formes .... la pauvreté dans le monde ...est un combat sans réel intérêt pour eux !!!!! Combien coûte le cirque catholique romain, combien coûten ces représentation théâtrales .... bon je vois déjà Médico avec .... sa réponse ...faut poster sur le forum des catholiques .... ben non ....cela concerne toutes ces Eglises qui préfèrent le faste à l'action sur le terrain
Auteur : xav
Date : 14 déc.06, 00:57
Message : piotr a écrit :ce qui me déplait c'est que manifestement, la hiérarchie religieuse est bien plus intéressée à fabriquer des occasions de se pavaner lors de ses rites et liturgies qu'à vouooir rester à l'essentiel .... le message des évangiles ...ce qui est plus important c'est célébrer des messes qui n'ont aucune sens, de fêter les rois Mage, le ptit jésus dnas sa crèche, la visitition de l'autre .... mais la mise en pratique du message du Christ ....bof .... les racines chrétiennes de l'Europe ....quel beau combat pour ces malades du pouvoir sous toutes ses formes .... la pauvreté dans le monde ...est un combat sans réel intérêt pour eux !!!!! Combien coûte le cirque catholique romain, combien coûten ces représentation théâtrales .... bon je vois déjà Médico avec .... sa réponse ...faut poster sur le forum des catholiques .... ben non ....cela concerne toutes ces Eglises qui préfèrent le faste à l'action sur le terrain
Là, je m'insurge. Si les Kto ferment toutes les organisations dont ils s'occupent en Belgique, rien que pour mon diocèse (Bruxelles) c'est plus de 800 écoles, 100 hôpitaux, c'est 2000 clochards qui du jour au lendemain n'ont plus à manger, c'est des milliers de foyer qui ne bénéficieront plus d'aide alimentaire supplémentaire... ... ... ... C'est des milliers de bénévolles dans des assiciations Kto ou non... Les chrétiens, don les Kto, participent largement à la société point de vue social. Ton discours est tout simplement faux, démagogique et déplacé.
Il y a bien sur à côté de ça des milliers d'organisation non Kto et des non kto qui s'engage, et c'est très bien et même à encourager. Fort heureusement les kto n'ont pas le monopole de la charité, il manquerait plus que cela.
Je voudrai aussi rapeller que dans de nombreux pays où il y a la guerre heureusement que l'Eglise est là, car c'est la seule chose organisée qui permet au gens de survivre, exemple Congo.
En ce qui concerne l'Eglise en Inde, qui ne représente que quelques misérables %, les chrétiens font un travail de dingue pour essayer de sorti des gens de leur MMM, on ne peut pas dire que c'est l'agent des épargant européens qui les aident (je veux dire les capitaux qui investisent en Inde et qui lutte contre les organisation qui essayent d'émanciper les gens. Ces capitaux ne cherchent qu' a faire du profit sur les bas salaires des gens.).
Enfin, faites du bien à un babouin et il vous chie dans la main, c'est pas grave. Bonne journée Piotr.
Auteur : piotr
Date : 14 déc.06, 02:36
Message : mais t'énerve pas ....mon frère ....t'énerve surtout pas
1. les écoles dites catholiques sont financées par la communauté française de belgique
2. les hôpitaux dits catholiques sont financés par la sécurité sociale belge
3. idem pour les homes ou hospices .... lorsque les pensionnaires ne savent payer ....c'est le C.P.A.S. donc les finances communales qui paient
4. les bâtiments qui servent à votre culte sont entretenues par les finances communales
5. votre caste religieuse est rétribuée par l'Etat c'est à dire les deniers des catholiques ( allez je suis gentil 20 % de pratiquants), ceux des protestants, réformés, témoins de jéhowah et athées et angostiques.
6.les clochards ... tiens il en existe dans un pays réputé riche où l'Eglise catholique est dominante .... tu m'étonnes .... les C.P.A.S. c'est vous qui les financez ???? .... si je ne m'abuse point ...lorsque des sans papiers viennent dans "vos" églises .... ils restent pas longtemps ...sont vite délogés par le bras séculier de votre Eglise .....toujours avec l'accord de l'évêché du coin qui n'aime pas les désordres.
Là tu fais bien de le dire que les bénévoles oeuvrent dans des associations kto et autres .... autres .... l'Armée du Salut est d'ailleurs bien plus visible que la légion du christ ou l'opus dei .....
revenons à ton argument massue , la République démocratique du Congo ex Congo belge, bel exemple de la réussite du catholicisme romain. Un pays qui s'est déchiré dans des guerres civiles à répétition dans un silence non seulement de l'église catholique locale mais celle de ton chef suprême !
Je ne parlerai pas de ces religieuses en prison pour participation de massacres au Rwanda ....autre bel exemple de la réussite de l'Eglise dont tu te fais le hérault ....ni de ce Père poursuivi actuellement dans les tribunaux pour incitation à la haine raciale
Paix mon frère,t'énerve pas, insurge toi contre le gaspillage que constitue l'entretien de vos églises, basiliques et autres bâtiments qui coûtent un max alors que des gens vivent dans la misère.
Bien d'accord avec toi pour dire haut et fort que le capitalisme est un ennemi aussi mortel que le communisme !
Ceci dit à part un état en Inde où les catholiques sont majoritaires, tout le reste de l'Inde n'est nullement chrétien. Je n'aime pas ta façon d'essayer de faire croire que ta seule église est active. Les témoins de Jéhowah, les évangélistes, les protestants et réformés sont tout aussi actifs et j'affirme bien souvent plus actifs tant en Afrique et en Amérique que ton Eglise. Les chiffres parlent d'eux-mêmes et sont cruels pour vous ! C'est en masse que les autres Eglises voient affluer des fidèles. L'extrême onction et les funérailles de votre ancienne idole, le général Pinochet est le dernier exemple en date qui choque et montre la réalité du discours d'aucuns.
Bonne journée et surtout fait comme Médico ...lis ce qu'il met dans tous ses messages.
Désolé de t'avoir mis dans un tel état ...relis la fin de mon message ...
"faut poster sur le forum des catholiques .... ben non ....cela concerne toutes ces Eglises qui préfèrent le faste à l'action sur le terrain" .... il ne s'agissait nullement d'une attaque ciblée contre ton Eglise .... mais contre toute Eglise qui préfère le faste à l'action sur le terrain.
Maintenant, ta réaction démontre ce que je n'avais nullement à démontrer.
Le Pire, c'est que j'ai une admiration sans borne pour l'Abbé Pierre, Mère Teresa, Soeur Emmanuelle et tous ces abbés,pasteurs, frères, soeurs et laïcs qui agissent au quotidien dans l'ombre sans que les média leur fassent la Une. Ton Eglise n'a pas le monopole de la charité, tu l'as dit, ni la mienne d'ailleurs.
Tu termines par "Enfin, faites du bien à un babouin et il vous chie dans la main, c'est pas grave"
Christ nous a demandé de Le voir dans l'autre.
Jean 15 :Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimes, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. A ceci tous connaitront que vous etes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres. C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimes. Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
Moi je vois dans l'autre un frère et jamais un babouin ... maintenant si tes frères dans la misère sont des babouins, c'est ton problème ... mais je suis certain que ce mot est malencontreux et ne reflète nullement ta pensée. Christ m'a fait naître dans une famille aisée et donc je ne suis pas concerné par ces paroles.
…. J’arrête car tu vas encore t’énerver alors qu’il existe une trêve de Noël et qu'à aucun moment je n'ai voulu t'attaquer ou te blesser.
tout est voilé au regard brouillé ...jolie démonstration.
Auteur : xav
Date : 14 déc.06, 11:38
Message : Rassure toi je n'ai pas de noeud dans l'estomac, mais je voulais te faire remarquer que partout dans le monde l'Eglise est engagée, et l'Eglise, c'est les gens qui la compose. Quand tu dis qu'elle n'aime que le faste, c'est sans doute que les médias ne montre que cela, mais moi je connais des évêque qui connaissent les pauvres de leur ville, et pas seulement de vue.
As-tu déjà vu le travail que font les soeurs des pauvres ??? Elles recoivent presque rien de l'état. Beaucoup d'organisation Kto ne sont pas financée par l'état.
EN ce qui concerne les batiments des écoles Kto et des hôpitaux kto, ils ne sont pas financé par l'état. Par mon mail, je voulais signalé qu'il est justement pas honnête de reprocher au kto de ne rien faire. Je connais des curés à la pelle qui sont sur les premières ligne dans le combat contre la pauvreté et qui se coupent en quatre pour aider les gens en détresse.
Aussi a propos CPAS, il ne faut pas idéalisé, tout le monde n'est malheureusement pas aidé par le CPAS.
A Bruxelles la plupart des assosciations Kto pour aider les clochard ne recoivent pas d'argent de l'état et les gens qui y travaillent ne sont que des bénévolles.
Je connais des quartiers ou le curé est la seule personne belge qui a contact avec les étrangers, enfin normalement c'est le rôle de l'état, mais...
A part ça je pense avoir dit que l'Eglise n'a pas le monopole de la charité, je pense avoir dit qu'il existe des milliers d'oeuvres non Kto, donc je ne vois pas pourquoi tu penses que je pense que seul les kto font quelque chose.
Il faut aussi préciser que si les communes sont chargées de l'entretient des église, il faut avouer que souvent ce n'est pas fait et que les paroisses finissent par le faire elle-même avant que l'église ne s'effondre.
Auteur : piotr
Date : 15 déc.06, 00:05
Message : merci pour ta réponse ....ceci dit au delà d'une discussion pour savoir si le Seigneur est né à telle date plutôt qu'une autre, ce moment reste riche en symbolique et nous interpelle sur le message du Christ qui comme tu le dis bien est centré sur l'autre, le faible, le souffrant.
saint Augustin disait : "beaucoup se croient hors de l'Eglise alors qu'ils sont en plein cœur, certains se croient dans l'Eglise alors qu'ils s'en sont exclus."
Au moment où les valeurs évangéliques sont en recul dans la société où la seule spiritualité est purement matérialiste. Au moment où les fausses valeurs sont devenues les dieux de nos contemporains, le combat inter Eglises me semble assez puéril. L’Union fait la force dit la devise de la Belgique. Les exclusions mutuelles sont pour beaucoup la preuve que l’évangile n’est plus une valeur qui réconcilie. Les combats fratricides, loin d’amener les gens à reconnaître Christ comme le Messie, sont de nature à en donner une image négative.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 déc.06, 00:11
Message : la religion c'est comme Noël, il faut croire en l'esprit de Noël et le perpetuer, pas essayée de tuer le père noël ou de l'attraper quand il sort de la cheminé.
Auteur : piotr
Date : 15 déc.06, 00:51
Message : salut Iluowolus,
mais qui te parle de religion .....nous on cause de message évangélique.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 déc.06, 01:14
Message : piotr a écrit :salut Iluowolus,
mais qui te parle de religion .....nous on cause de message évangélique.
et quand je parle d'esprit de Noël, respect, solidarité communion, tolérance, amour, tréve, partage, don, patience, sagesse, c'est pas un message évangélique tout ça ?
Auteur : piotr
Date : 15 déc.06, 01:51
Message : Auteur : IIuowolus
Date : 15 déc.06, 01:52
Message : Ouais je vois tu ris jaune... lol
Auteur : piotr
Date : 15 déc.06, 10:10
Message : mais non ...c'est le smile qui rit jaune ..... y en a pas d'autres couleurs !!!!
Auteur : piotr
Date : 15 déc.06, 10:12
Message : je souris car nous sommes sur la même ligne .... nos mots sont différents mais nous exprimons la même chose
Auteur : xav
Date : 18 déc.06, 09:27
Message : piotr a écrit :merci pour ta réponse ....ceci dit au delà d'une discussion pour savoir si le Seigneur est né à telle date plutôt qu'une autre, ce moment reste riche en symbolique et nous interpelle sur le message du Christ qui comme tu le dis bien est centré sur l'autre, le faible, le souffrant.
saint Augustin disait : "beaucoup se croient hors de l'Eglise alors qu'ils sont en plein cœur, certains se croient dans l'Eglise alors qu'ils s'en sont exclus."
Au moment où les valeurs évangéliques sont en recul dans la société où la seule spiritualité est purement matérialiste. Au moment où les fausses valeurs sont devenues les dieux de nos contemporains, le combat inter Eglises me semble assez puéril. L’Union fait la force dit la devise de la Belgique. Les exclusions mutuelles sont pour beaucoup la preuve que l’évangile n’est plus une valeur qui réconcilie. Les combats fratricides, loin d’amener les gens à reconnaître Christ comme le Messie, sont de nature à en donner une image négative.
Hello compatriote, car si j'ai bien compris, tu es belge. Merci pour ton massage.
Les valeurs évangéliques sont en recul, ou plutôt la morale tout court (bon ne parlons pas d'avortement ou des ses trucs là, c'est inutile de se prendre le chou). Pour moi, aimer son prochain, être respectueux, prendre patience, donner de son temps et de son argent, ne devrait pas être des valeurs vues comme strictement chrétienne. N’est-il pas désespérant d’entendre des gens qui mettent leurs enfants au caté, car là au moins ils vont recevoir des valeurs et apprendre la morale ! Ne faut-il pas s’inquiéter lorsque de telles affirmations sont dites. Si c’est vrai cela veut dire que de un les parents ne s’occupent plus de l’éducation, hors, les premiers éducateurs, c’est les parents, deusio, l’école ne serait donc plus non plus un lieu d’éducation… Pauvre parents et pauvre société.
Ensuite, le deuxième drame du recul de telles valeurs est engendré par un société où l’avoir et l’épanouissement de soi tout seul passe en premier. L’autre devient la fin de mes moyens, je suis mon propre but : mon plaisir et le reste on verra bien. Dans ce contexte, Noël est un peu l’antithèse ou anti-credo de la société actuelle. Nous sommes de plus en plus dans une société où pour chacun le bonheur est d’avoir un cheval un château et une piscine… mais pas des amis. Le malheur c’est qu’uns fois le rêve réalisé ils se rendent compte de cela et surtout ils se rendent compte que les amis ne s’achètent pas. Pas de chance…
Tout ça pour dire que mon agir, il n’est pas lié a un « tu dois », ou un « impératif catégorique » de ma foi. Ma foi joue un rôle, mais n’est pas le premier moteur (enfin je pense). Je pense que l’homme en moi me solidarise avec les autres hommes. Mon semblable ne peut m’être indifférent. Mais ce que ma foi fait, c’est qu’elle m’emporte encore plus loin, l’autre est celui en qui le Christ se reflète, mais encore plus fort le Christ est celui en qui se reflète les autre. Comme dirait Levinas, le visage de l’autre ne me laisse pas indifférent, et encore moins celui du Christ, puisque le Christ condense dans sa personne toute les personnes exclues et rejetées de cette société où tout s’achète et se vend. Et, entre parenthèse, comme les valeurs de Noël ne s’achètent, ni se vendent, elles ont de moins en moins la côté, tout comme le fait de croire (selon-moi) en Jésus christ et sauveur qui vient nous racheter gratuitement sans aucun mérite de notre part.
Bien fraternellement
Auteur : piotr
Date : 18 déc.06, 09:33
Message : rien à ajouter et rien à retrancher .....comme quoi fondamentalement nous sommes bien d'accord sur l'essentiel!
Auteur : xav
Date : 18 déc.06, 10:10
Message : Piotr, sans doute n'ai-je pas capté ton humour. Dsl.
Ach manno, Internet c'est pas toujours facile pour se comprendre.
Auteur : piotr
Date : 18 déc.06, 22:23
Message : pas simple ...pas simple ..... mais si on est un peu patient, on arrive à lire entre les lignes ....c'est un peu comme la rose du Petit Prince ...faut s'apprivoiser ... pas simple !
@ +
Auteur : xav
Date : 19 déc.06, 13:51
Message : Je suis heureux qu'on se comprenne, ça donne la paix. L'essentiel, ne dit on pas d'ailluers, n'est-il pas d'être bien d'accord sur nos désacords ??
Une fois cela fait la vraie conversation commence.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 00:09
Message : La vraie question qu'il fait se poser c'est : est-ce que fêter Noël fait plaisir à Dieu et à son Fils (qui a demandé qu'on fête sa mort mais pas sa naissance) ?
Pourquoi Dieu permettrait-il que l'on célèbre une fête uniquement fondée sur des coutumes païennes ?
La bonne manière de se souvenir de Jésus Christ :
http://www.watchtower.org/f/20041215/article_01.htm
La naissance de Jésus : comment et pourquoi ?
http://www.watchtower.org/f/20021215/article_01.htm Auteur : piotr
Date : 24 déc.06, 00:12
Message : voilà les bonnes questions à se poser ... mais qui se les pose ?
Auteur : Ilibade
Date : 24 déc.06, 00:44
Message : Pourquoi Dieu permettrait-il que l'on célèbre une fête uniquement fondée sur des coutumes païennes ?
Pourquoi Dieu s'en offusquerait-il ? Même en mode païen, cette fête ne commémore-t-elle pas l'existence de Jésus ? Alors dans ce cas, une fête païenne commémore un fils non païen de Dieu.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 01:10
Message : Ilibade a écrit :
Pourquoi Dieu s'en offusquerait-il ? Même en mode païen, cette fête ne commémore-t-elle pas l'existence de Jésus ? Alors dans ce cas, une fête païenne commémore un fils non païen de Dieu.
Les doctrines païennes ne viennent pas de Dieu mais des hommes. Elles sont mauvaises.
La Bible enseigne que le vrai culte implique la haine de l'idolatrie.
Dieu a dit aux Israëlites apostats qui avaient abandonné le culte de YHWH pour adorer des idoles païennes :
(Lévitique 26:27-30) 27 “ ‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion.
(2 Rois 17:12-17) 12 Et ils servaient les sales idoles, au sujet desquelles Jéhovah leur avait dit : “ Vous ne devrez pas faire cette chose ” ; 13 et Jéhovah avertissait Israël et Juda par le moyen de tous ses prophètes [et] de tout visionnaire, en disant : “ Revenez de vos voies mauvaises et gardez mes commandements, mes ordonnances, selon toute la loi que j’ai ordonnée à vos ancêtres et que je vous ai envoyée par le moyen de mes serviteurs les prophètes ” ; 14 et ils n’ont pas écouté, mais ils durcissaient leur cou, comme le cou de leurs ancêtres, qui n’avaient pas exercé la foi en Jéhovah leur Dieu ; 15 et ils rejetaient ses prescriptions, ainsi que son alliance qu’il avait conclue avec leurs ancêtres, et ses rappels par lesquels il les avait avertis, et ils se sont mis à suivre de vaines idoles et sont devenus eux-mêmes vains, oui à l’imitation des nations qui étaient autour d’eux [et] à propos desquelles Jéhovah leur avait ordonné de ne pas faire comme elles. 16 Et ils abandonnaient tous les commandements de Jéhovah leur Dieu ; alors ils se sont fait des statues en métal fondu, deux veaux, et se sont fait un poteau sacré, puis ils se sont prosternés devant toute l’armée des cieux et ont servi Baal ; 17 et ils faisaient passer leurs fils et leurs filles par le feu, pratiquaient la divination et cherchaient les présages, et ils se vendaient pour faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, pour l’offenser. Auteur : Ilibade
Date : 24 déc.06, 01:33
Message : Les doctrines païennes ne viennent pas de Dieu mais des hommes.
Sur quoi fondez-vous cette affirmation ? Les religions païennes sont celles qui ont précédé les religions dites monothéistes, mais rien ne vous permet d'affirmer qu'elles étaient étrangères à toute révélation. Ainsi, les religions de l'Inde, de l'Egypte, de l'Assyrie, de la Chine, de la Perse, et un certain nombre d'animismes encore pratiqués aujourd'hui, ne sont pas étrangers à toute expérience mystique et donc ne sont pas nécessairement sans révélation ou sans inspiration. Par exemple, les Védas sont inspirés, puisqu'il s'agit d'une parole entendue par les anciens Rishis (grands mystiques).
Maintenant, rien ne permet de comprendre dans vos citations pourquoi Dieu s'opposerait à la commémoration de la naissance de Jésus, même sous une forme païenne relevant d'une révélation antérieure.
Auteur : piotr
Date : 24 déc.06, 02:13
Message : "rien ne permet de comprendre dans vos citations pourquoi Dieu s'opposerait à la commémoration de la naissance de Jésus, même sous une forme païenne relevant d'une révélation antérieure."
vous fumez quoi .... ?????? c'est pas une névrose mais du délire !
Auteur : Ilibade
Date : 24 déc.06, 02:20
Message : Vous êtes impoli et manquez de finesse. Effectivement rien ne permet d'affirmer que Dieu s'oppose à la fête de la nativité.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 03:12
Message : Je sais pas quelle est votre cam, Ilibade, mais elle doit être extra ....
Mes citations parlent d'elles mêmes et permettent d'exclure de la vraie religion tout ce qui procède du paganisme, c'est à dire les traditions humaines immanentes et idolatriques, s'opposant à la révélation transcendante de la Bible.
Il n'y a dans Noel absolument rien qui soit en accord avec le monothéisme authentique de la Bible : fêter une nativité est totalement étranger au judéo-christianisme, de même qu'offrir des présents à des enfants (de manière rituelle), parer et idolatrer un arbre, faire bombance pour le retour du Soleil, etc.
Tout cela procède d'une adoration de la création qui ne peut que détourner de l'adoration (seule légitime) au Créateur.
Auteur : IIuowolus
Date : 24 déc.06, 03:18
Message : Irmeyah a écrit :
Mes citations parlent d'elles mêmes et permettent d'exclure de la vraie religion tout ce qui procède du paganisme, c'est à dire les traditions humaines immanentes et idolatriques, s'opposant à la révélation transcendante de la Bible.[/b]
A une certain époque un césar avait invoquer ce verset
pour interdit les jeux olympique.
Auteur : xav
Date : 24 déc.06, 03:51
Message :
Hou, hou, j'ai froid voilà la brise jéhoviste anti fête qui souffle son hiver sur la joie de se retrouver et de fêter ensemble.
Si je ne me trompe, même les anniversaire sont proscrit.
Ha là, là, Dieu est-il si fâché ????
Si le coeur de l'homme se réjouis t que ça peut rimer avec solidarité... où est-ce que Dieu serait contraire.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 03:59
Message : Depuis quand le principe de fête est-il gage de pureté, de moralité ?
Après avoir fait le veau d’or Aaron décréta qu’il y aurait “ une fête pour Jéhovah ”, le peuple mangea et but, puis il se leva “ pour s’amuser ”. Bien qu'Aaron couvrit cette fête païenne et idolatrique du nom du Dieu d'Israel, ces danses et ces chants étaient associés au faux culte, et ils se couvrirent d’ignominie. — Exode 32:5, 6, 18, 19, 25.
(Exode 32:5-6) 5 Quand Aaron vit cela, il se mit à bâtir un autel devant [la statue]. Finalement Aaron cria et dit : “ Demain, il y aura une fête pour Jéhovah. ” 6 Le lendemain donc, ils se levèrent de bonne heure et ils se mirent à offrir des holocaustes et à présenter des sacrifices de communion. Après cela le peuple s’assit pour manger et boire. Puis ils se levèrent pour s’amuser.
Cet exemple met en garde les vrais chrétiens contre l'hypocrisie de ceux qui enrobent le paganisme de dégoulinures de bonnes intentions. Les vrais chrétiens ne se laissent pas y méprendre et résistent à l'ambiance générale comme celle qu'il y avait chez les juifs adorant le veau d'or en violant les lois du Dieu qui venait de les sauver d'Egypte.
PS :
(Exode 32:34-35) Dieu dit :"[...] je ferai venir sur eux la punition pour leur péché. ” 35 Et Jéhovah se mit à frapper le peuple, parce qu’ils avaient fait le veau qu’avait fait Aaron.
PS 2 : qui a dit qu'on avait besoin de fêtes païennes pour s'amuser et pour éprouver de la solidarité ????? Quelle hypocrisie !!
Auteur : xav
Date : 24 déc.06, 05:03
Message : C'est pas la fête qui est un problème, mais la manière dont on la fait. Voilà ce qui dégoûtait Dieu et le dégoute toujours. C'est quand on se remplis la pense et qu'à l'extérieur il y en a qui crève de fin. C'est quand on festoie et qu'on se contrefiche des autres.
C'est quand on oublie d'y mettre le coeur.
Je ne pense pas que Dieu interdise la fête. Mais je pense qu'il a en horreur que nos fêtes se fassent dans l'exclusion. Le problème n'est donc pas la fête, mais la manière.
Entre parenthèse, Dieu n'aime pas les prière hypocrite est-ce pour autant qu'il ne faut plus prier.
Auteur : Ilibade
Date : 24 déc.06, 05:20
Message : Sur le plan des rites, la fête de la nativité n'est que la commémoration de la naissance de Jésus. En soi, où voyez-vous là quelque chose qui soit plus païen que non Païen ? De même, cette commémoration étant inscrite dans les écritures mêmes du nouveau testament, allez-vous me faire croire que ceux qui en sont les auteurs étaient païens pour l'avoir commémoré dans l'écrit, même si à leur époque aucune fête n'avait encore été définie ? Le Nouveau Testament serait-il païen ?
De même, il convient de discerner les rites sociaux qui entourent cette commémoration religieuse de la commémoration elle-même. Je pensais que vous étiez suffisamment grand pour ne pas apporter ce cliché. C'est un fait que dans l'histoire, bien des fêtes populaires ont pu fixer le cadre des fêtes religieuses. Il en est de même des fêtes paysannes des semences et des moissons, auquelles se sont adaptées bien des rites spirituels. Le but de tout cela est d'assurer une plus grande expansion de ce qui est fêté et notamment vers ceux qui ne pourraient par eux-même comprendre cette nativité. Où serait alors l'inconvénient pour Dieu, même dans la vision de ce Dieu des Témoins de Jéhovah ?
Quant aux idoles, elle ne sont que les images que les hommes se font d'eux-mêmes dans l'existence, les rôles et les faciès qu'ils se donnent, pour paraître savants, ou tristes ou indignés ou triomphants ou heureux ou serviles ou malades ou (etc.) et qui les empêchent d'être authentiques. C'est là la religion des idoles et des masques. Cela n'a rien à voir avec les traditions polythéistes et métaphysiques qui correspondent à des révélations antérieures de la voie mystique qui étaient l'apanage des hommes très intellectuels d'autrefois, alors que notre époque est plutôt comme un âge sombre de la vie intellectuelle et religieuse. C'est pourquoi, notre époque illumine tant les extérieurs en certaines circonstances. Enfin, le sapin de Noêl est aussi la figure de l'arbre de vie du jardin d'Eden, dont Jésus est la racine en tant que voie du salut.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 05:43
Message : xav a écrit :C'est pas la fête qui est un problème, mais la manière dont on la fait. Voilà ce qui dégoûtait Dieu et le dégoute toujours.
Pourtant le texte est clair. Evidemment que ce n'est pas la fête le problème, mais c'est le désir de faire la fête sans désir de plaire à Dieu et en enrobant tout cela d'un voile hypocrite de bonnes intentions.
Le texte démontre l'inverse de ce que tu dis, ce n'est pas la manière dont on fait une fête qui dégoûte Dieu, mais POURQUOI nous la faisons (pour un veau d'or, ou une date paienne qui célèbre le solstice).
C'est quand on se remplis la pense et qu'à l'extérieur il y en a qui crève de fin. C'est quand on festoie et qu'on se contrefiche des autres.
Là n'est pas le problème. La charité de bas étage ne peut racheter le paganisme idolatrique. La charité doit être plus profonde. Il faudrait peut-être commencer par avoir de la charité pour Dieu et ses lois (notamment, et c'est la base, le rejet de tout paganisme).
C'est quand on oublie d'y mettre le coeur.
Eh bien les juifs y ont mis tout leur coeur dans la confection du veau d'or, tu confirmes donc le problème par toi-même.
Et tu oublies que le coeur est traitre (Jérémie 17 : 9). On ne légitime donc pas une fête paienne tout simplement parce qu'on prétend "avoir du coeur".
Je ne pense pas que Dieu interdise la fête.
Qui l'a dit ?
Mais je pense qu'il a en horreur que nos fêtes se fassent dans l'exclusion. Le problème n'est donc pas la fête, mais la manière.
Si tu crois que Dieu a condamné (et exécutés !) les israelites idolatrant le veau d'or à cause d'un simple péché dans la manière de faire la fête, c'est que t'as pas compris grand chose à la Bible ... ou que tu ne l'as pas lue !!
Entre parenthèse, Dieu n'aime pas les prière hypocrite est-ce pour autant qu'il ne faut plus prier.
Au cas ou tu n'aurais pas compris, ce n'est pas le principe de fête que je condamne mais le principe de fêtes sur fondement païen.
Les Témoins de Jéhovah rejettent cette fête car ils n'obéissent pas stupidement à un rite social et aiment à savoir pourquoi il faudrait faire telle chose comme tout le monde. Après avoir constaté les mauvaises origines de cette fêtes, ils décident de ne pas la fêter. Cela ne les empêche pas de faire d'autres fêtes. D'ailleurs, j'en ai une demain même !
Auteur : Ilibade
Date : 24 déc.06, 06:08
Message : L'origine d'une fête est toujours le même. Il s'agit de commémorer quelque chose. Ainsi en est-il des fêtes nationales. Si Noêl n'est pas la commémoration de la naissance de Jésus, elle serait quoi d'autre selon votre analyse ? Peut-être avez-vous voulu parler de ceux qui n'étant pas chrétiens, fêtent quand même Noêl ?
Auteur : piotr
Date : 24 déc.06, 06:35
Message : tu es [restons poli, merci] ou quoi ... retourne lire l'historique ...enfin si tu sais lire .... mais il le fait exprès .... on se tue à lui expliquer que Noël est une fête païenne et il revient avec son ptit Jésus né d'une vierge et on ne sait qui ?????
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 06:56
Message : Il n'est pas utile d'insulter le sieur Ilibade mais il est vrai qu'il lui serait profitable de réviser les origines de cette fêtes. J'ajoute encore une fois que le christianisme primitif ne connaissait pas cette fête, et pour une bonne raison : Jésus ni aucun apôtre n'avait demandé qu'on la célèbre ! (la célébration des nativités est totalement étrangère au judéo-christianisme).
Je rappelle que le judéo-christianisme biblique n'est pas une religion syncrétique mais exclusive (et excluante). Cette religion est singulièrement allergique aux intrusions étrangères (cf. importante de la pureté et de la purification par le baptême).
Auteur : xav
Date : 24 déc.06, 10:08
Message : Il est clair et non caché d'ailleurs que l'intention de ces chrétiens de l'époque VIè siècle, est bien de changer cette fête païenne en fête chrétienne. Le but était bien clair et même pas caché, et pour cause cette fête connaissait bien des débordements que Noël, sans conteste, est en train de retrouver.
Mais la diférence, c'est que nous chrétien, nous ne fêtons pas les principes païens. C'est tout, alors arrête de m'assimiler au adorateur de veaux d'or. Jéus n'est tout de même pas un veau d'or, bon sang.
Donc au cas où tu n'aurais pas compris origine païenne de la date, OK, origine païenne de la fête, l'orgie oui, Jésus non. Moi y en être clair, toi comprendre que moi pas adorer veau d'or, mais Jésus venu dans la chair pour moi sauver.
Auteur : septour
Date : 24 déc.06, 11:33
Message : tse,tse!!25 decembre ,ancienne fete paienne de la lumiere ,autour du 25, les jours rallongent. beaucoup de "dieu"ou d'avatars sont nes en ce jour de decembre.
bien d'autres fetes paiennes se recoupent avec des fetes chretiennes.une facon en douce d'enterrer ces fetes genantes.
Auteur : xav
Date : 24 déc.06, 14:26
Message : Oui, ai-je dit le contraire. C'est bien conscienement que les chrétiens ont choisit ces dates.
Ceci dit, ce n'est néanmoins pas vide de sens. Dans le prologue de Jean Jésus est présenté comme la lumière qui brille dans les ténèbres. Oui, Jésus devient notre lumière qui vient au coeur de nos ténèbres.
Alors les orthodoxes on même immortalisé ça en Appelant le Christ Soleil de justice. Dans ce cas-ci, rendons grâce à Dieu que de cette fête païenne a pû jaillir une fête chrétienne. Dieu choisit les moyens qu'il veut quand et comme il veut pour étendre son règne.
Auteur : Irmeyah
Date : 24 déc.06, 21:33
Message : xav a écrit :
Donc au cas où tu n'aurais pas compris origine païenne de la date, OK, origine païenne de la fête, l'orgie oui, Jésus non. Moi y en être clair, toi comprendre que moi pas adorer veau d'or, mais Jésus venu dans la chair pour moi sauver.
Enrober cette fête du solstice, l'adoration du sapin et autres buches, avec guirlandes, la remise rituelle de cadeaux à des enfants (dire que l'on imite "les rois mages" est absurde puisque les enfants ne sont pas tous des élus fils engendrés de Dieu ... au contraire; ils ne méritent donc pas cette adoration, ce culte rituel, par contre il méritent qu'on pense à eux tous les jours de l'année et qu'on s'occupe de leur éducation, ce dont tout le monde se fiche aujourd'hui), etc., du voile de la nativité de Jésus, c'est on peut dire exactement la même chose que l'adoration du veau d'or par les Israelites avec Aaron qui affirme que ce n'est pas une idolatrie paienne mais "une fête pour Jéhovah".
L'exemple biblique est on ne peut plus lumineux, et les vrais judéo-chrétiens le savent et en prennent acte.
Mais la diférence, c'est que nous chrétien, nous ne fêtons pas les principes païens.
Alors peux-tu m'expliquer la présence de coutumes purement paiennes dans les rites traditionnels (sapin décoré, buche, chaussons sur la cheminée, etc.) ?
Comment peux tu ignorer que ces coutumes, EN FAIT, ne font que perpétuer le culte d'anciens "principes païens" ???
Pourquoi aller chercher cette fête paienne de la nativité pour soit-disant honorer Jésus alors que le christianisme n'en a pas besoin (ce que Jésus a demandé de célébrer c'est son sacrifice rédempteur) ?????
Auteur : piotr
Date : 25 déc.06, 02:44
Message : historiquement, c'est simple à comprendre. La religion chrétienne a du mal à s'imposer et à supplanter les religions dites païennes? L'astuce est donc de perpétuer ces fêtes fort prisées mais de leur donner un nouveau sens. Maintenant que ces religions n'existent plus, l'intérêt est autre ....maintenir l'illusion que les églises sont pleines alors qu'en temps normaux, elles sont vides . .. maintenir l'illusion que le catholicisme reste dominant alors qu'il n'est en Europe, elle est une religion minoritaire et très bientôt, elle aura l'importance d'une secte, ce quelle est par nature !
le 6 janvier surtout ne ratez pas le Noël orthodoxe ....
Auteur : xav
Date : 25 déc.06, 05:52
Message : Irmeyah a écrit :
Enrober cette fête du solstice, l'adoration du sapin et autres buches, avec guirlandes, la remise rituelle de cadeaux à des enfants (dire que l'on imite "les rois mages" est absurde puisque les enfants ne sont pas tous des élus fils engendrés de Dieu ... au contraire; ils ne méritent donc pas cette adoration, ce culte rituel, par contre il méritent qu'on pense à eux tous les jours de l'année et qu'on s'occupe de leur éducation, ce dont tout le monde se fiche aujourd'hui), etc., du voile de la nativité de Jésus, c'est on peut dire exactement la même chose que l'adoration du veau d'or par les Israelites avec Aaron qui affirme que ce n'est pas une idolatrie paienne mais "une fête pour Jéhovah".
L'exemple biblique est on ne peut plus lumineux, et les vrais judéo-chrétiens le savent et en prennent acte.
Alors peux-tu m'expliquer la présence de coutumes purement paiennes dans les rites traditionnels (sapin décoré, buche, chaussons sur la cheminée, etc.) ?
Comment peux tu ignorer que ces coutumes, EN FAIT, ne font que perpétuer le culte d'anciens "principes païens" ???
Pourquoi aller chercher cette fête paienne de la nativité pour soit-disant honorer Jésus alors que le christianisme n'en a pas besoin (ce que Jésus a demandé de célébrer c'est son sacrifice rédempteur) ?????
Les chrétiens n'adorent pas les arbres de noël, c'est vraiment de la mauvaise foi maladive d'affirmer cela. Deusio, nous ne perpétuons pas les orgies païennes. De plus le Père Noël, tu le sais bien n'est pas chrétien, et les chrétiens sont les premiers à ne pas trop aimer.
Brainstorm, il serait tant que tu arrêtes d'assimiler ce que fait le commun des mortels à ce que fait l'Eglise.
Alors une fois pour toute la date est païenne, mais la naissance de Jésus qui est fêtée ne l'est pas. Tu as la réponse à ta question, maintenant ça suffit, arrête de t'acharner et d'imaginer les choses autrement qu'elles ne le sont. Ouvre un missel Kto romain et tu verras que ce que tu dis est faux.
Il faut sortir des clichés de la tour de garde, essaye de désectariser tes yeux pour un peu accueillir tes frères comme ils sont pas comme ils sont ce que tu imagines.
Auteur : xav
Date : 25 déc.06, 05:54
Message : piotr a écrit :historiquement, c'est simple à comprendre. La religion chrétienne a du mal à s'imposer et à supplanter les religions dites païennes? L'astuce est donc de perpétuer ces fêtes fort prisées mais de leur donner un nouveau sens. Maintenant que ces religions n'existent plus, l'intérêt est autre ....maintenir l'illusion que les églises sont pleines alors qu'en temps normaux, elles sont vides . .. maintenir l'illusion que le catholicisme reste dominant alors qu'il n'est en Europe, elle est une religion minoritaire et très bientôt, elle aura l'importance d'une secte, ce quelle est par nature !
le 6 janvier surtout ne ratez pas le Noël orthodoxe ....
Oui d'ailleurs c'est très beau. J'ai moi même été chantre pendant 4 ans dans une paroisse orthodoxe grecque à Namur.
Auteur : medico
Date : 25 déc.06, 06:23
Message : c'est un principe de fidélité car JESUS abien dit celui qui est infidéle pour les petites choses sera infidéle pour les grandes
Auteur : piotr
Date : 25 déc.06, 09:49
Message : Médico,
parfois tu es infernal !
Auteur : medico
Date : 25 déc.06, 10:12
Message : piotr a écrit :Médico,
parfois tu es infernal !
c'est mon coté jesuite
Auteur : piotr
Date : 25 déc.06, 10:34
Message : Auteur : xav
Date : 25 déc.06, 11:13
Message : Un jéhobah jésuite, il ne manquait plus que cela
Au moins médico répond clair et toujours sans blesser.
Ceci dit, je pense être fidèle en faitant la naissance de Jésus. De faire mémoire aussi de sa venur dans la chair, d'en être reconnaissant, car si j'admet que la fête des fêtes c'est pâque, qu'il nous a racheté sur la crois, hé bien avant il a dû s'abaisser dans notre condition humaine. Et ça n'est pas rien. Rien que pour cela nous pouvons être reconnaissant. C'est pourquoi les chrétien on crût bon de célébrer une fois par an une Eucharistie qui fait mémoire de cela. ET pour rappel Eucharistie signifie : "rendre grâce".
Auteur : medico
Date : 25 déc.06, 11:17
Message : la paque c'est bien la seul chose que JESUS nous demmande de faire , je parle en tant que fête
Auteur : Irmeyah
Date : 25 déc.06, 23:52
Message : XAV a écrit :Les chrétiens n'adorent pas les arbres de noël, c'est vraiment de la mauvaise foi maladive d'affirmer cela.
En mettre un en bonne place dans la maison, le décorer au maximum, venir s'assembler autour et y mettre les cadeaux, chanter des chansons dessus, la buche, etc. : il y a tous les éléments d'un rite d'adoration, absolument tous. N'importe qui sait se servir de son cerveau peut le comprendre.
Deusio, nous ne perpétuons pas les orgies païennes.
Bah manger beaucoup et se ruiner en produit couteux à l'occasion d'une fête d'origine païenne et qui servait aux orgies, c'est quoi à part l'avatar des orgies païennes ????
De plus le Père Noël, tu le sais bien n'est pas chrétien, et les chrétiens sont les premiers à ne pas trop aimer.
Première nouvelle ! Je rappelle que le Père Noel vient du Santa Claus catho et protestant (chrétien, non, évidemment...).
Brainstorm, il serait tant que tu arrêtes d'assimiler ce que fait le commun des mortels à ce que fait l'Eglise.
C'est l'Eglise elle-même qui a phagocyté le "commun des mortels" la première, au lieu de s'y opposer et de garder la pureté du christianisme authenthique et non païen.
Alors une fois pour toute la date est païenne, mais la naissance de Jésus qui est fêtée ne l'est pas.
Sauf que le christianisme originel ne connait absolument pas la naissance de Jésus, ce qui rend cette fête totalement inutile et vide pour le chrétien.
Tu as la réponse à ta question, maintenant ça suffit, arrête de t'acharner et d'imaginer les choses autrement qu'elles ne le sont. Ouvre un missel Kto romain et tu verras que ce que tu dis est faux.
L'Eglise a cautionné des coutumes païennes, c'est impardonnable, c'est tout. Cela dit tu as le choix de quitter cete Eglise, ce n'est pas toi que je condamne.
Il faut sortir des clichés de la tour de garde, essaye de désectariser tes yeux pour un peu accueillir tes frères comme ils sont pas comme ils sont ce que tu imagines.
Pas besoin de la tour de garde pour voir des séries de clichés !! Il suffit d'aller dans les magasins et chez les gens pour voir comment ils vivent !!
Auteur : xav
Date : 26 déc.06, 07:19
Message : Hé voilà, aller voir des visions partiel de la réalité, non franchement, tu exagères. VA VOIR CE QUI EST DIT DANS LE MISSEL ROAMIN ET ON N'EN REPARLE, OK.
Si tu ne veux pas cela prouve au moins ton entêtement.
Auteur : Irmeyah
Date : 27 déc.06, 01:23
Message : xav a écrit :Hé voilà, aller voir des visions partiel de la réalité, non franchement, tu exagères. VA VOIR CE QUI EST DIT DANS LE MISSEL ROAMIN ET ON N'EN REPARLE, OK.
Si tu ne veux pas cela prouve au moins ton entêtement.
Je ne vois pas de quoi tu parles, ce n'est pas du missel que je parle ... pourquoi détourner la conversation ? (sans doute pour éviter d'avoir à répondre...)
Auteur : xav
Date : 02 janv.07, 06:09
Message : Ecoute, c'est simple, tu en a parès les Kto et l'institution Kto. Soit moi je te répond, si tu as un truc spécifiquement à reprocher aux Kto, va voir ce que dit le missel et tu comprendras que tu te trompes de cible. Tu verras qu'onne parle pas de sapin, d'ailleurs au Rwanda je cois qu'ils n'ont pas de sapin.
Tu verras donc que nous Kto souffrons aussi de cette repaganisation.
Tu verras aussi que beaucoup de tes propos ne sont pas le discours officiel de l'Eglise.
Auteur : Irmeyah
Date : 02 janv.07, 06:33
Message : xav a écrit :Ecoute, c'est simple, tu en a parès les Kto et l'institution Kto. Soit moi je te répond, si tu as un truc spécifiquement à reprocher aux Kto, va voir ce que dit le missel et tu comprendras que tu te trompes de cible. Tu verras qu'onne parle pas de sapin, d'ailleurs au Rwanda je cois qu'ils n'ont pas de sapin.
Tu verras donc que nous Kto souffrons aussi de cette repaganisation.
Tu verras aussi que beaucoup de tes propos ne sont pas le discours officiel de l'Eglise.
L'Eglise est non seulement coupables de ses fausses doctrines mais de PERMETTRE des erreurs et pratiques païennes : coutumes de Noel, néo paganisme dans les cultes de divinités locales en Amérique latine, culte des Saints, mariolatrie, etc. Le problème n'est donc pas le missel mais le missel mixé à un paganisme qu'il ne rejette pas, or qui ne dit mot consent.
Puisque tu cites le Rwanda, tu savais que le Rwanda était le pays le plus catholicisé d'Afrique ? ... un terreau parfait pour le génocide qui a eu lieu. Pendant ce temps, les Témoins de Jéhovah s'entraidaient au prix de leur vie.
Auteur : piotr
Date : 26 janv.07, 04:52
Message : n'exagère pas ... l'Eglise catholique romaine n'est pas païenne mais chrétienne même si ses dogmes posent problème ! Pousse pas trop loin le bouchon ...ça c'est mon truc .....
Auteur : xav
Date : 26 janv.07, 13:35
Message : Irmeyah a écrit :L'Eglise est non seulement coupables de ses fausses doctrines mais de PERMETTRE des erreurs et pratiques païennes : coutumes de Noel, néo paganisme dans les cultes de divinités locales en Amérique latine, culte des Saints, mariolatrie, etc. Le problème n'est donc pas le missel mais le missel mixé à un paganisme qu'il ne rejette pas, or qui ne dit mot consent.
Puisque tu cites le Rwanda, tu savais que le Rwanda était le pays le plus catholicisé d'Afrique ? ... un terreau parfait pour le génocide qui a eu lieu. Pendant ce temps, les Témoins de Jéhovah s'entraidaient au prix de leur vie.
Oui, oui, c'est certainement les méchants Kto. Tout est de leur fautes
Ecoute bien, une fois pour toute, Rome a dénoncé les excès de certain culte populaire dans des encycliques ou des documents de la doctrine de la foi. L'Eglise a réagit. Mais vois-tu, la pression populaire est là, et tu ne peux pas mettre les gens en prison parce qu'ils se trompent.
Auteur : septour
Date : 27 janv.07, 00:24
Message : mais l'Eglise en courage tjrs certaines pratiques parceque profittable$.donc double langage.
Auteur : rabah le roi
Date : 27 janv.07, 01:56
Message : xav a écrit :Il est vrai que le 25 décembre fût choisi purement par "opportunisme" et ainsi rayer de la carte petit à petit une fête païenne qui, ceci dit, n'était pas des plus correcte. Noël, entre parenthèse commence, dans sa version athée, a connaître le même genre de débordement, quoi que plus limité.
Quoi qu'il en soit sur le bien fondé ou non de cette date, il est légitime pour nous chrétien de nous questionné sur cette laïcisation idéologique de la société. Si les athées veulent des fêtes vraiment athée, ils n'ont qu'a en inventer.
Mais ce fait n'est pas nouveau, le chrsitianisme est officiellement reconnu comme ne faisant pas partie des racines de l'Europe... C'est comme si on disait que la religion musulmane ne faisait pas partie des racines culturelles du monde arabe.
Quoi qu'il en soit, je ne ferai pas de révolution sur la question ni de manifestation, non, ma protestation sera silencieuse, dans mon coeur, simplement en continuant ma vie de chrétien au jour le jour en continuant à sourire et aimer ceux qui me déteste car je me dis chrétien. La se trouve en réalité la joie parfaite.
mélanges pas tout nous arabes vivont le plus possible selon les principes décrites dans le coran , de plus c'est l'islam qui a crée la nation arabe qui était éclaté avant ça ,alors qu'on peut dire que c'est plus l'europe qui a faconné le christianisme que le contraire donc on devrait dire le christianisme a des racines européennes .
Auteur : xav
Date : 27 janv.07, 06:11
Message : rabah le roi a écrit :mélanges pas tout nous arabes vivont le plus possible selon les principes décrites dans le coran , de plus c'est l'islam qui a crée la nation arabe qui était éclaté avant ça ,alors qu'on peut dire que c'est plus l'europe qui a faconné le christianisme que le contraire donc on devrait dire le christianisme a des racines européennes .
Petite question. Est-ce que l'arabe vient de l'islam ou est-ce que l'arabe était parlé avant ????
L'islam a certe unifié les arabes. Mais les arabes étaient bel et bien une nation avant, enfin un groupe linguistique, tout comme les gens de langue latine ou germanique.
Pour l'Europe, c'est le christianisme qui a unifié des peuples qui n'avaient rien avoir ensemble. Les germains et les latin. je ne voit pas dutout comment l'Europe a façonné l'Eglise, d'autant plus que les invasions barbares ont plutôt mis à mal l'unité romaine.
Auteur : xav
Date : 27 janv.07, 06:16
Message : septour a écrit :mais l'Eglise en courage tjrs certaines pratiques parceque profittable$.donc double langage.
Ha oui, prouve le moi.
Auteur : septour
Date : 27 janv.07, 08:02
Message : es tu deja alle a LOURDES?
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.07, 11:38
Message : xav a écrit :
Ecoute bien, une fois pour toute, Rome a dénoncé les excès de certain culte populaire dans des encycliques ou des documents de la doctrine de la foi. L'Eglise a réagit. Mais vois-tu, la pression populaire est là, et tu ne peux pas mettre les gens en prison parce qu'ils se trompent.
Oui, mais sur le terrain, xav, quel est le travail effectué? Ce n'est pas avec des encycliques qu'on règle les problèmes.
Qu'un lieu de pèlerinage soit une vache à lait, je l'ai entendu de mes propres zoreilles (oui, je les lave
) au sein de l'ordre dont j'ai fait partie durant 20 ans. Je connais bien l'envers du décor.
Il est difficile de décrotter le fond de paganisme qu'on a voulu récupérer en le recouvrant d'une sauce dite chrétienne. Quelle formation l'ECR donne-t-elle à ses prêtres et à ses fidèles? Je ne doute pas de la qualité de la tienne vu l'endroit où tu la reçois. Seulement il y a les vieux de la vieille qui font ce qui peuvent avec ce qu'ils ont reçu...et les filières parallèles (ne me dit pas que tu ne vois pas de quoi je parle!) où on n'évite pas le piège de la dévotion sentimentale et des à côtés de la foi!
Bonsoir xav! Que Dieu te garde!
Auteur : septour
Date : 28 janv.07, 00:41
Message : "que dieu te garde"
si dieu devait te "garder", ce serait aller a l'encontre de ce qu'est la vie dont le but EST DE TOUT PERMETTRE POUR QUE TU PUISSES AVOIR, ETRE ET FAIRE TOUT CE QUE TU VEUX. C'est ainsi que dieu demontre son amour pour nous.
Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.07, 02:17
Message : Aaaah! septour !Ça fait une paye qu'on n'a plus l'occasion de discuter toi et moi
Je crois que xav va comprendre ce qet j'ai voulu dire et c'est le principal. Ne t'en fais pas, Dieu tient plus que moi à ma liberté et à la liberté de tout un chacun.
Auteur : xav
Date : 28 janv.07, 06:12
Message : septour a écrit :es tu deja alle a LOURDES?
oui, et il y a d'un côté les magasins et d'un autre le sanctuaire. Les magasins, c'est privé, l'Eglise n'a aucun pouvoir sur ses magasins. Je ne sais pas si tu sais, mais les gens sont libres. Il faut pas tout mélanger.
Auteur : xav
Date : 28 janv.07, 06:16
Message : Je comprends ce que tu veux dire. Mais, je crois que le but chez la plupart, c'est le salut.
il est clair que ce n'est pas à coup d'nencycluqye qu'on règle les choses. D'ailleurs on ura beau faire quelque chose sur le terrain, les gens restent libre de penser et faire ce qu'ils veulent.
Moi ce que j'ai simplemen voulu dire c'est que l'Eglise n'a pas pour but ces pratique et n'a d'ailleurs pas intérête à les soutenir.
Auteur : piotr
Date : 28 janv.07, 08:22
Message : je suis allé à Lourdes et c'est merveilleux. Non pas que je croie qu'il y a eu une apparition mais cette foule qui va avec sa foi qui n'est pas la mienne, je trouve cela merveilleux. Que de rencontres à Lourdes .... j'y ai rencontré des personnes qui m'ont raconté leur vie, leurs problèmes, au delà de la religion quelle fraternité humaine ....c'est cela le miracle de Lourdes et j'y retournerais ....à la rencontre de frères et soeurs.
Le sanctuaire est le sanctuaire et la ville marchande est la ville marchande. Liberté de commercer mais séparation entre les deux parties.
Auteur : xav
Date : 28 janv.07, 11:13
Message : Piotr, je suis toujours étonné quand je te lis, c'est souvent un plaisir. J'avoue qu'il faut que je te demande pardon pour les fois où je me suis énervé sur toi. Voilà.
Auteur : piotr
Date : 28 janv.07, 23:31
Message : pas simple un forum ... pas simple ... tu lis mais tu ne connais pas le personnage qui écrit ...tu ignores ses intentions et souvent les miennes sont de provocations .... bof te tracasse pas ..... quand on s'enerve sur mes propos, c'est que je l'ai cherché quelque part ....
Auteur : septour
Date : 29 janv.07, 06:51
Message : mon oeil! les bondieuseries sont partout et JAMAIS L'EGLISE N'INTERVIENT, C'EST TROP PAYANT.voyons donc !!
Auteur : septour
Date : 29 janv.07, 06:56
Message : salut hirondelle,ca va? quel bon vent te ramene?
Auteur : xav
Date : 29 janv.07, 10:46
Message : septour a écrit :mon oeil! les bondieuseries sont partout et JAMAIS L'EGLISE N'INTERVIENT, C'EST TROP PAYANT.voyons donc !!
Soit, tu es libre de penser ce que tu veux, d'analyser à ta guise, moi je dis comme Piotr, d'un côté le sanctuaire sans magasin et de l'autre la ville dans laquelle on ne peut interdire ces magasins.
Enfin, du constatera que les bondieuserie comme tu le dis se trouve dans les magasin pas dans le sanctuaire.
Auteur : septour
Date : 29 janv.07, 12:31
Message : dans le sanctuaire ne peux tu pas acheter des cierges?j'aurais pu acheter des medailles "benites" egalement et j'ai meme ete approche dans le parc auto pour des photos de la vierge soit disant prises au moment de ses apparitions.pour etre juste cela se passait dans les annees 60.
Auteur : xav
Date : 29 janv.07, 12:34
Message : Il y a des cièrges pour lesquels tu est invité à mettre l'argent qu'ils coutent. OUI, parès tout c'est mal de faire brûler un cierge ????
En tout cas, rien avoir avec le commerce dans la ville. Il n'y a d'ailleurs que des cièrges.
Auteur : septour
Date : 30 janv.07, 00:00
Message : non, ce n'est pas mal, mais c'est une "bondieuserie" QUI RAPPORTE.et personne ne dit rien!
Auteur : l'hirondelle
Date : 30 janv.07, 07:55
Message : septour a écrit :salut hirondelle,ca va? quel bon vent te ramene?
Les chambardements de la quarantaine...et puis on ne t'a plus vu depuis un petit bout de temps, tu sais où!
xav a écrit :Il y a des cièrges pour lesquels tu est invité à mettre l'argent qu'ils coutent. OUI, parès tout c'est mal de faire brûler un cierge ????
En tout cas, rien avoir avec le commerce dans la ville. Il n'y a d'ailleurs que des cièrges.
Pour Lourdes, je ne sais pas comment ça se passe, mais je me souviens de la réaction d'une pèlerine face aux honoraires de messe assez élevés demandé sur un certain lieu de pèlerinage. Réaction choquée que j'ai partagée. Il est vrai qu'en France les prêtres doivent compter là-dessus pour vivre mais ça fait réfléchir! Ça n'édifie pas!
Auteur : vISTAPA
Date : 30 janv.07, 21:04
Message : C'est vrai, le miracle de lourde qui rassemble des désespérés armés d'une Foi débordante doit prendre le pas sur de tristes réalité bassement matérialiste de ceux qui exploitent ce désespoir.
Quelle merveille ce sentiment d'amour et de Foi qui rassemble ces foules dans l'amour et la croyance, quelle merveille ce sentiment de paix et de fraternité de charité.
Il ne faut surtout pas aller en ces lieux en pensant qu'il s'agit d'un commerce touristique aussi bien laïque que clérical.
Rien n'est gratuit en ce monde même les illusions se payent, même si par la suite il n'en reste que le souvenir.
La seule chose qui n'a pas été illusoire, c'est le fric qu'on y a laissé.
Auteur : piotr
Date : 30 janv.07, 23:24
Message : que serait notre vie sans nos illusions !!!
La seule chose qui n'a pas été illusoire, c'est le fric qu'on y a laissé.
le fric est fait pour être dépensé .... Dieu te pourvoit en abondance alors .... de plus tu n'iras pas de lautre côté avec tes pseudo richesses ......tu te rappelles le marchand de perles ..... de l'évangile ????
Auteur : xav
Date : 31 janv.07, 21:39
Message : Beaucoup de monde s'offusque de Lourdes, qui ceci dit en passant est loin de rapporter ce que vous penser. Ceci dit, il est logique que le sanctuaire évite d'être déficitaire, histoire de ne pas faire payer ça à on ne sait encore qui... Bref, c'est, je pense sage d'assurer la pérénité de quelque chose.
D'un autre côté, personne ne s'offusque de l'omniprésence et monopole de Microsoft qui je pense est bien plus grave. Personne ne s'offusque outre mesure de Berlusconi qui c'est arranger d'avoir le pouvoir pour se faire des lois sur mesure pour se protéger.
Ne trouvez vous pas mesquin de s'attaquer aux lieux de pélerinage avec le soi disant fric qu'il rapporte alors que la guerre en Irak ou la simple organisation d'une coupe mondiale de foot, coûte bien plus que ce que Lourdes ne pourrait rapporter en plusieurs années. Et encore rapporter, les bénéfices ne sont pas planturaux, ils servent à l'entretient des sanctuaires, l'état français ne verse pas un Euro. Ensuite, il ne faut pas oublier, Lourdes = 6.000.000 de personne par an. Il est normal de prévoir des structures d'accueil. D'ailleurs si cela n'était pas fait, vous verriez les critiques...
Nous sommes dans un monde ou l'argent est nécessaire. Nous devons l'utiliser, sans en devenir l'escalve. De plus, il y a des gens qui travaillent à Lourdes, femmes de ménages, sacristains... Tout ses gens doivent manger se vêtir, entretenir une famille. Il est donc logique qu'il aient un salaire.
Pour ce qui est des honoraires de messe. Vous le savez bien, c'est nécessaire, surtout dans le cas de la France. Mais, vous le avez aussi, les gens qui n'ont pas de moyens, ils ont une langue et peuvent aller trouver le curé.
En tout cas, moi quand je vais en France, je suis toujours scandalisé du prix des autoroutes. C'est de l'arnaque de chez arnaque. Ca pour moi c'est un vrai objet de scandale. Car traverser toute la France, c'est pas loin de vous coûter 45 € de payage. Soit aller retour 90 €, ce qui est plus cher qu'une carte pour toute une année en Autriche !!!!
Mais, est-ce pour autant que je n'irai plus jamais en France, est-ce pour autant que les français doivent être taxé de voleur... non.
Il en va de même pour ces sanctuaires qui offrent des services et qui ont besoin d'un peu d'argent. Ceci dit, l'entrée est gratuite, les toilettes aussi, personne ne vous oblige à mettre un cierge et vous pouvez même mettre les votre que vous avez achetés chez Aldi ou Lidl.
Auteur : piotr
Date : 31 janv.07, 21:55
Message : alors je vous recommande Jasna Gora en Pologne.
1. les auto routes sont gratuites tant en Allemagne qu'en Pologne. Prévoir un passeport en cours de validité (avec validité de 6 mois) pour passer la frontière polonaise
2. à Czestochowa .... no problem .....là tu vas découvrir la simplicité à tous les niveaux, le dépaysement au niveau de la langue, de l’infrastructure.
En plus, là il n’y a jamais eu d’apparition mariale …..bien que ce soit un sanctuaire marial, centre spirituel de la Pologne catholique et démocratique.
Pour l’hébergement
www.cyberquebec.ca/saintgabriel/
Vous demandez à Frère Christian. Communauté francophone. Accueil sympathique
Sur le sanctuaire
http://cyberquebec.ca/_layout/?uri=http ... /index.htm
(sites francophones)
il y a même des sœurs de Champion qui sont sur place et les frères Maristes.
http://www.cyberquebec.ca/_layout/?uri= ... orkimaryi/
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le catholique ---- il est comblé
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Auteur : xav
Date : 31 janv.07, 22:19
Message : Pour aller en Pologne, les ressortissant de l'union européenne, n'ont plus besoin de visa, une simple carte d'identité suffit. Idem pour le Roumanie, Hongrie Tchequie. Au frontière on ne m'a fait aucune remarque ça a toujours marché. Pour les autres pays de l'Est j'en sais rien.
Auteur : xav
Date : 31 janv.07, 22:23
Message : piotr a écrit :le catholique ---- il est comblé
le non catholique ---- découvre un univers assez spécial
le protestant passe par Eisenach --- et visite le château où Luther s'est caché
le témoin de Jéhowah se trouve en terre de mission ....c'est de toi que je cause Médico .....
Auteur : piotr
Date : 01 févr.07, 00:37
Message : Pour la Pologne il faut un passeport en cours de validité sans aucun visa puisque c'est la CEE mais c'est pas l'espace Schengen. C'est pas bizarre, car la CEE se méfie des polonais et surtout des clandestins qui transitent par la Pologne venant des contrées mafieuses de l'Est ! En fait les polonais s'en foutent mais pas les allemands ....sympathiques ...enfin moins que les polonais .... par ailleurs entre deux guerres !!!!!
Auteur : xav
Date : 01 févr.07, 00:53
Message : Ben, je comprends pas je suis passé la frontière plusieurs fois seulement avec ma carte d'identité. J'ai plus de pasport en cours de validité.
Auteur : l'hirondelle
Date : 01 févr.07, 01:16
Message : xav a écrit : D'un autre côté, personne ne s'offusque de l'omniprésence et monopole de Microsoft qui je pense est bien plus grave. Personne ne s'offusque outre mesure de Berlusconi qui c'est arranger d'avoir le pouvoir pour se faire des lois sur mesure pour se protéger. .
Si, si xav, beaucoup s'en offusquent, je t'assure! Même si, là, l'argent n'est pas mêlé à la religion!
xav a écrit :Pour ce qui est des honoraires de messe. Vous le savez bien, c'est nécessaire, surtout dans le cas de la France. Mais, vous le avez aussi, les gens qui n'ont pas de moyens, ils ont une langue et peuvent aller trouver le curé..
Ben oui, en principe...Les pauvres honteux, ça te dit quelque chose? La réponse qui a été donné à cette personne est qu'elle était libre d'aller faire dire ces messes ailleurs où c'était moins cher. C'était dit de façon polie et délicate, ce que mon résumé ne rend pas.
Si on y réfléchit, cela pose tout de même problème de fond qu'une messe vaille plus en argent si elle et dite ici et non là.
Même si je ne prête aucune mauvaise intention aux prêtres qui ont besoin de cet argent pour vivre...le fait qu'on "monnaie" un sacrement me fait faire la grimace. Je ne mets pas en cause les raisons que tu m'as exposées, xav. je dis simplement qu'il y a un problème de fond.
xav a écrit :Ceci dit, l'entrée est gratuite, les toilettes aussi, personne ne vous oblige à mettre un cierge et vous pouvez même mettre les votre que vous avez achetés chez Aldi ou Lidl.
Le commerce des cierges et bougies à neuvaine dans ce genre de magasins m'écoeure encore plus!
Auteur : xav
Date : 01 févr.07, 12:26
Message : Qu'il y aie un problème de font, je ne conteste pas.
D'un autre côté tant que les prêtres seront des humains,il faudra bien qu'il mange un truc ou l'autre.
Moi non plus je n'aime pas ce principe d'honnoraire de messe.
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