Résultat du test :

Auteur : iloveislam
Date : 09 août09, 12:40
Message : un homme frappe un bébé.
que fera le bébé ? il pleurera.
si ce bébé parlait que dira-t-il ?
Il dira à l'homme pourquoi m'as-tu frappé ,
Et lorsqu'il connaîtra la raison , il demandera justice .
qui est ce qui va lui montrer et l'aider à appliquer la Justice ?
C'est un autre homme.
si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.
pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.
Qui est ce qui va montrer comment adorer le créateur : les messagers d' Allah.

débat ouvert à tout le monde à condition de ne pas employer des termes vulgaires.

Auteur : Mil21
Date : 09 août09, 12:57
Message : Primo: eux-tu je te prie développer la partie suivante

Islamlover a écrit :si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.

J'aimerais que tu m'explique comment tu passes de la première phrase à la deuxième en ajoutant un donc qui signifie qu'il y a un lien de cause à effet. Sincèrement, je ne l'ai pas trouvé.
Secundo: Les propositions suivantes sont-elles ton avis ou songes-tu que l'on doive tous être d'accord. Si oui, peux-tu me prouver:
-Qu'il soit indispensable de vénérer le créateur, après tout peut-être n'attend-il pas cela de nous
-Que les messagers dont tu parles n'induisent pas en erreur et sont réellement qualifiés pour expliquer comment le vénérer
Et ce, avec autre chose que le Coran comme support puisqu'il n'a valeur d'argument que pou ceux qui croient à ce qui y est écrit?

Islamlover a écrit :pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.
Qui est ce qui va montrer comment adorer le créateur : les messagers d' Allah.

PS: je ne te demande pas forcément de le faire, pour la deuxième proposition.

Auteur : Nizar89
Date : 09 août09, 12:59
Message : Je ne comprends pas le "raisonnement".

si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur.
pourquoi fut-il créé :
pour connaître et adorer Dieu.

Le fait que le justice parfaite n'existe pas, ça montre qu'il y a un créateur?
Et si mes parents mon crée, c'est pour que je les adore? C'est pas un peu narcissique comme réaction?

Edit: Rassuré, je ne suis pas le seul à pas comprendre

Auteur : iloveislam
Date : 09 août09, 13:08
Message :

Nizar89 a écrit :Je ne comprends pas le "raisonnement". Le fait que le justice parfaite n'existe pas, ça montre qu'il y a un créateur?
Et si mes parents mon crée, c'est pour que je les adore? C'est pas un peu narcissique comme réaction?

Edit: Rassuré, je ne suis pas le seul à pas comprendre

Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.
Vous pouvez mourir avant qu'eux ne quittent la terre.
Ce monde là existait bien avant eux.
Cette gifle qu'a reçu cet enfant ne s'est pas produite d'elle méme , il y avait une volonté et une action sur le terrain , tel que cet univers.

Auteur : Florent52
Date : 09 août09, 13:34
Message :

Islamlover a écrit : Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.
Vous pouvez mourir avant qu'eux ne quittent la terre.
Ce monde là existait bien avant eux.
Cette gifle qu'a reçu cet enfant ne s'est pas produite d'elle méme , il y avait une volonté et une action sur le terrain , tel que cet univers.

Es-tu seulement capable d'imaginer trente secondes dans ton esprit que si les choses étaient si naïvement simples à ce sujet des esprits bien plus intelligents et cultivés que toi n'auraient pas été non-croyants?

Que veux-tu réellement en écrivant ce message enfantin? Souhaites-tu sincèrement de l'aide pour dépasser ce niveau de raisonnement élémentaire ou bien penses-tu avancer quelque chose de sérieux et de valable?

Auteur : Troubaadour
Date : 09 août09, 22:04
Message :

Florent52 a écrit :Que veux-tu réellement en écrivant ce message enfantin? Souhaites-tu sincèrement de l'aide pour dépasser ce niveau de raisonnement élémentaire ou bien penses-tu avancer quelque chose de sérieux et de valable?

C'est la question que je me pose....

Vous remarquerez une nouvelle fois l'usage du donc, qui sous entend une logique... alors qu'il y en a strictement aucune...

si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur

Auteur : maddiganed
Date : 09 août09, 22:40
Message : Islamlover a confondu athée avec enfant...
Ton raisonnement est tiré par les cheveux, tu ne convaincs personne, et même mieux, tu prends un retour de bâton mérité vu ton topique

Auteur : glub0x
Date : 09 août09, 22:42
Message : j'atends aussi cette réponse.

Auteur : Mil21
Date : 09 août09, 23:25
Message : J'ai une question en réaction au second message qui a été envoyé par Islamlover.

Que Dieu nous ait créé (alors que nos parents nous ont simplement engendrés, je sais que c'est sur cette nuance là que tu as travaillé ton argument) justifie-t-il qu'il l'ait fait dans le but de nous asservir?
Est-ce que le fait qu'il soit notre créateur justifie qu'il nous assujettisse alors que de la part de parents qui nous engendrent, ce n'est pas acceptable?

La réponse évidente est non, la raison pour laquelle les musulmans répondent quand même oui, c'est parce que Dieu fait ce qu'il veut de nous et qu'il n'est en aucun cas soumis à des règles morales comme ne pas tuer (on l'a déjà vu détruire des villes entières et provoquer le déluge) ou ne pas faire souffrir (l'enfer est un très bon exemple) qui ou quoi que ce soit. Les hommes ne se sont pas soumis à des règle vis-à-vis d'eux-mêmes ou des animaux parce que eux-même ou les animaux ne sont pas leur création, ce n'est absolument pas cette raison qui les en empêche mais le simple fait qu'ils soient dotés d'une conscience, d'une notion du bien et du mal, de la douleur et du plaisir. Ils connaissent les conséquences de leurs actes (d'ailleurs ça ne se fait pas comme ça, un bébé peut faire très mal à un autre bébé ou se faire très mal sans le vouloir parce qu'il n'a pas encore intégré la notion de causalité et les notions de bien et de mal)

Or on connait tous la fameuse blague "Je veux trouver un boulot facile, honnête et bien payé"
-Si c'est facile et bien payé, ce n'est pas honnête
-Si c'est facile et honnête, ce n'est pas bien payé
-Si c'est honnête et bien payé, ce n'est pas facile
Bon c'est une blague, mais elle me sert à illustrer les trois composantes impossibles à retrouver toutes à la fois chez Dieu

Le fait qu'il asservisse l'homme, qu'il possède une conscience de bien et de mal le fait qu'il soit un être bon, généreux et tout ce qu'on a pu lui attribuer comme titres pour le glorifier. Car en effet:
-S'il asservit l'homme et qu'il possède une conscience du bien et du mal, donc qu'il se rend compte qu'il fait quelque chose de vraiment ignoble (créer quelque chose pour en faire son esclave, que ce soit créer comme Dieu ou engendrer comme un parent, c'est quelque chose qu'on ne fait pas lorsqu'on est quelqu'un de bien) alors il n'est pas généreux, bon, doux etc... c'est un Dieu mauvais, cruel, violent et égocentrique
-S'il possède une conscience du bien et du mal et qu'il est généreux, alors il laisse le choix aux hommes de le glorifier de la manière qu'ils l'entendent pour le cadeau inestimable qu'il leur a accordé: la vie, les sens, les plaisirs comme les douleurs qui font de nous ce que nous sommes et qui nous rendent si "beaux" comme créatures de la nature. Ainsi, il laissera le choix aux hommes de le remercier comme ils l'entendent, que ce soit une petite prière par mois, une reconnaissance en fin de vie, une vie entière lui étant consacrée mais il ne fixerait pas la manière de le remercier (comme le ferait celui dont c'est l'anniversaire et qui montre très clairement qu'il aurait préféré un autre cadeau que celui qu'on lui offre alors qu'on aurait dû ne rien lui donner tellement il est ingrat). Donc il ne nous assujettit pas.
-La troisième possibilité plus compliquée parce que de toute manière, le fait d'asservir l'homme et incompatible avec le statut de généreux, c'est que Dieu soit un être dépourvu de conscience, dépourvu de la notion de bien et de mal, un peu comme l'enfant justement. À ce moment là, il peut ou pas exiger qu'on le serve puisqu'il ne se rend pas compte qu'exiger une telle chose de nous, c'est ôter à une créature possédant ces notions la liberté. Mais même ce Dieu est pardonnable puisqu'il ne connait pas tout ça, il ne peut pas l'appréhender (imaginez un homme dépourvu de sentiment et de valeur morale ou encore de la notion de douleur, s'il a envie de tuer quelqu'un, aucune barrière mentale ne l'en empêche, dans un sens, il ne peut pas réellement lutter contre cette envie. Il ignore la douleur que ressentira cet homme, sa non volonté de mourir, la douleur de la famille plus tard, le fait que tuer quelqu'un est une chose mauvaise. Cet homme ne sait pas vraiment ce qu'il fait. Il n'est pas non plus mauvais puisqu'il n'a pas fait ça dans le but de faire souffrir sa victime ou la famille ou encore, il n'a pas fait ça par intérêt). Un tel Dieu ne pouvant nous comprendre, peut-il même être le maître de l'univers? Et comment aurait-il créé des êtres avec des sentiments s'il ne sait même pas ce que c'est. Un tel Dieu est la création des hommes et non leur créateur à moins que le fait que nous soyons doté d'une conscience soit un accident, on peut alors lui reprocher de ne pas avoir contrôle sur tout. Bref, cette troisième possibilité est assez complexe, elle soulève beaucoup de questions, je dirais même trop. En tout cas, ce truc n'est pas Dieu.

Mais une chose est sûre, les deux propositions précédentes sont vraies et que nous ayons été créé ne change rien au schmilblick. Je trouve d'ailleurs énervant les "S'il l'avait voulu Dieu aurait fait ci ou fait ça". Je dirais qu'il a raté l'occasion de ne pas passer pour une ordure. Puisqu'il semblerait qu'il soit omniscient et omnipotent, il savait très bien que ce qu'il faisait avait des conséquences négatives. Dieu est donc responsable du bien comme du mal sur terre, d'ailleurs il a laissé le Diable exister alors qu'il aurait pu le détruire. Ou même s'il n'y a pas de Diable (puisqu'il semble lui aussi être né de l'imagination fertile des humains), Dieu contrôle tout et pourrait tout changer, mais il semble que ça ne le gène pas d'envoyer des gens à l'abattoir pour des raisons puériles et d'exiger de tous une reconnaissance comme unique créateur mais en plus d'être servi, il veut en plus qu'on l'aime. Moi face à un tyran, je veux bien plier les genoux pour pas mourir ou ne pas souffrir, mais pour considérer en plus que ce tyran est gentil tout plein, j'aurais besoin qu'on détruise une grosse part de mon cerveau. Vous avez deviné laquelle je suppose, on en parle tous: il s'agit de l'esprit critique de traitement des données, il faudrait que cette fonction soit sévèrement endommagée.

Auteur : erwan
Date : 09 août09, 23:57
Message : salut
1-selon la conception musulmane la vie n'est pas un cadeau mais un enchainement d'épreuve.
2-Dieu ne nous a pas créer paour nous asservir , asservir c'est avoir besoin . Non , Dieu nous a donné une voie à suivre et nous a donné des choix à faire. Ce n'est pas un asservissement c'est croire ou ne pas croire en lui. Si nous croyons en dieu alors la preuve que nous pouvons donner c'est de suivre ses commandements afin de montrer notre sincérité.
La sincérité c'est justement de faire des choses illogiques , et contre nature , comme le jeûne ou autre sans même avoir de preuve.
Le fait qu'il y ait une raison , ou une sagesse à ces commandements , je vous dirai que je m'en fiche un peu , car ceci ne doit pas avoir d'influence sur ma foi , si je suis sincère .
Mais il est certain que je ne dois pas être con et faire n'importe quoi . Je dois tout de même utiliser ma raison afin de pouvoir trouver la sagesse voulu par ces commandements et afin de ne pas sombrer dans l'injustice. Je dois savoir interpréter les contextes sociaux qui m'entoure .
Les procès d'intention , il serait préférable de les éviter.

Auteur : Mil21
Date : 10 août09, 00:19
Message : erwan

1-certes je comprends très bien, libre à eux de le penser
2-si le choix a des conséquences dramatiques comme l'enfer par exemple (pour ceux qui se sentiraient libres de ne pas vénérer Dieu par exemple, qui plus est pour ceux-ci, l'enfer est éternel), je me permets de me poser quelques questions sur la nature de Dieu. Je sais que cela est considéré comme un blasphème et que pour cela, il se pourrait fort bien que je sois puni d'une manière ou d'une autre. Mais ceci ne m'empeche pas d'avoir soulevé la question qui me taraudait l'esprit depuis un bon moment mais que j'ai eu bien du mal à exprimer par écrit.

Je ne remets en aucun cas en doute ta sincérité que j'ai pu voir maintes fois à l'œuvre sur bien des sujets et je dois dire que plusieurs fois, j'ai été impressionné par l'objectivité dont tu fais preuve et que je trouve chez un nombre très restreint de gens. Je la reconnais déjà en ce moment en lisant "choses illogiques" par exemple apr lequel tu reconnais que ces pratiques ont une raison d'être de par ta conception musulmane. Libre à toi également de ne pas rechercher de raison à tout cela, il ne me viendra pas à l'idée de te jeter la pierre.

Si j'ai eu ce discours assez dur à l'égard de l'islam et je m'en excuse sincèrement parce que je déteste avoir à le faire, c'est en réponse à des assertions et des idées personnelles énoncées comme vérités générales que j'ai pu voir sur le premier post même de ce sujet et cela tend à être un peu lassant à la longue de toujours entende la même chose. En effet, selon ta conception, nous sommes libres de faire ceci ou cela, nous avons le choix alors que pour d'autres, certaines choses coulent de source et ils n'hésitent pas à nous le faire savoir.
Je n'ai rien contre les musulmans, seulement lire ou entendre systématiquement que je suis dans le faux parce que je ne vénère pas Dieu, parce que je ne fais pas ceci ou cela, ça peut devenir pénible au point que j'emploie des arguments-obus qui tapent trop large et qui certes ont remis les choses à plat avec ceux qui font ces "reproches" mais qui ont également touché les musulmans autour comme toi qui reconnaissent qu'il est concevable d'avoir des avis divergents sur la question de Dieu et qui n'ont rien demandé.
Je te demande encore une fois de m'excuser d'avoir été si brusque. J'essaierai d'éviter d'aller trop loin dans mes prochaines interventions.

Auteur : patlek
Date : 10 août09, 03:28
Message : Et un bébé tué par un tremblement de terre (par exemple)...

Comment çà se passe? Il dit quoi? a qui et contre qui il réclame justice?

Auteur : Shan
Date : 21 août09, 03:31
Message : Rôhhlàlà...! Je comprend rien à ce que tu raconte islamlover...

"si on dit au bébé que personne ne t'a frappé , nous croirait-il ?
donc : ce monde est créé par un acteur , c'est le créateur."
Où est le lien? J'ai l'impression que les deux parties du texte non aucun rapport l'une avec l'autre...

"Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre."
En quoi le fait que des parents meurent avant leurs enfants (ou que ces derniers puissent mourir avant leurs parents) est la preuve qu'ils n'ont rien créé? Encore une fois, je ne vois pas le rapport.

Bon, apparemment je ne suis pas la seule...Ouf!

Auteur : Kimberly
Date : 22 août09, 10:01
Message : "Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre."

Et l'ovule et le spermatozoïde, ils viennent d'où ? Parthénogénèse ?
Tu crois franchement que les parents commandent leur gosses aux cigognes ? Que "Allah" les livrent gratos ?

Auteur : marcel
Date : 22 août09, 12:06
Message :

iloveislam a écrit : Les parents n'ont rien créés, preuve ils peuvent mourir alors que vous étes encore sur terre.

Donc Gustave Eiffel est encore vivant.
(Logique islamique.)

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 août09, 19:54
Message : Je te propose cette définition, mon p'tit Marcel :
Logique islamique : Logique commune débarrassée de de toutes ses règles.

Auteur : Vicomte
Date : 22 août09, 21:43
Message : C'est rigolo, ce jeu des définitions.
J'aime bien celle de Wooden Ali. J'aurais personnellement dit :

Logique religieuse : gr.subst., f. Discipline de l'esprit consistant à partiellement employer le vocabulaire de la logique pour articuler de manière arbitraire des assertions afin de produire une illusion de démonstration permettant un compromis entre les élans contradictoires de la raison et ceux de la croyance. Puisqu'il arrive aux scientifiques de se tromper, on ne peut pas leur faire confiance. Donc dieu existe, car ainsi l'exige la logique religieuse.

Auteur : Lip69
Date : 23 août09, 12:22
Message :

erwan a écrit :1-selon la conception musulmane la vie n'est pas un cadeau mais un enchainement d'épreuve.
2-Dieu ne nous a pas créer paour nous asservir , asservir c'est avoir besoin . Non , Dieu nous a donné une voie à suivre et nous a donné des choix à faire. Ce n'est pas un asservissement c'est croire ou ne pas croire en lui. Si nous croyons en dieu alors la preuve que nous pouvons donner c'est de suivre ses commandements afin de montrer notre sincérité.
La sincérité c'est justement de faire des choses illogiques , et contre nature , comme le jeûne ou autre sans même avoir de preuve.
Le fait qu'il y ait une raison , ou une sagesse à ces commandements , je vous dirai que je m'en fiche un peu , car ceci ne doit pas avoir d'influence sur ma foi , si je suis sincère .

Bien, donc tu te fous que peut-etre Mahomet se soit radicalement foutu de ta gueule en vous imposant des épreuves inutiles juste pour des raisons politiques... Je comprends pourquoi vous acceptez l'illogisme comme principe de fonctionnement de pensée.

Accessoirement : Dieu ne vous a pas créé pour vous asservir mais pourquoi alors ? juste par caprice ?

Auteur : erwan
Date : 23 août09, 14:05
Message :

Lip69 a écrit : Bien, donc tu te fous que peut-etre Mahomet se soit radicalement foutu de ta gueule en vous imposant des épreuves inutiles juste pour des raisons politiques... Je comprends pourquoi vous acceptez l'illogisme comme principe de fonctionnement de pensée.

ben oui c'est une question de croyance justement. Je ne gagne rien à faire mes prières 5 fois par jour si je ne crois pas en Dieu.
le point de départ de la logique du croyant est différent de celui d'un athée. Le point de repère d'un athée ne sera pas celui d'un croyant. Il y a une logique mais différente.
Mais j'aimerai bien avoir une définition de logique , car je crois qu'on en a pas la même définition.

Auteur : Lip69
Date : 23 août09, 16:09
Message : Tu as esquivé mon questionnement. Mahomet fut un etre qui a existé. Donc, on peut faire un étude historique et donc bien réelle du personnage. Ca te préoccupe pas que peut-etre il s'est créé une religion juste pour des raisons de pouvoir politique ?

Auteur : Vicomte
Date : 23 août09, 21:45
Message :

erwan a écrit :ben oui c'est une question de croyance justement. Je ne gagne rien à faire mes prières 5 fois par jour si je ne crois pas en Dieu.
le point de départ de la logique du croyant est différent de celui d'un athée. Le point de repère d'un athée ne sera pas celui d'un croyant. Il y a une logique mais différente.

Il me semble que tu es bien clément envers la logique du croyant, Erwan. Les croyants aimeraient effectivement bien que la seule chose qui les différenciât des athées fût l'existence d'une prémisse donnée comme vraie a priori dans leur édifice logique, mais la réalité est tout autre (et bien plus proche, je le crains, de ma définition de l'expression "logique religieuse").
Car si les croyants (par exemple musulmans mais c'est valable pour n'importe quel autre système de croyances) adoptaient une stricte attitude logique à partir d'un nombre restreint et clairement identifié de dogmes, ils parviendraient très vide à de très nombreux paradoxes irrésolubles. (Pour ne prendre qu'un seul exemple, l'incompatibilité entre elles des caractéristiques divines telles que l'infini, l'éternité, l'omnipotence, l'omniscience, l'intemporalité, etc.)
En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte.
Si cela t'intéresse, Erwan, j'ai toute une bibliographie à te conseiller si tu souhaites approfondir.

erwan a écrit :Mais j'aimerai bien avoir une définition de logique , car je crois qu'on en a pas la même définition.

Il n'y a cependant pas plusieurs logiques, mais plusieurs façons de l'appréhender. Les croyants ne la considèrent en général que comme un type de discours permettant d'émettre des vérités (d'où la possibilité de produire des illusions de vérités).
En fait il faut plutôt définir la logique comme l'ensemble des modalités de détermination des liens de causalité entre représentations (dont les assertions sont la forme la plus usitée). Dès lors qu'elles articulent entre elles des représentations valides (par exemple des faits vérifiés) elles permettent donc d'établir avec certitude la validité des représentations qui leur sont causalement liées.
Là encore, j'ai toute une bibliographie à te soumettre si tu souhaites en savoir plus.

Auteur : erwan
Date : 23 août09, 23:35
Message : ben je suis croyant non?
et puis pour ce qui est des livres qu tu pourrais me conseiller , je ne pense pas avoir les compétences requises afin de comprendre des phrases de ce type: "En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte."

Auteur : Lip69
Date : 24 août09, 16:04
Message : Celui qui n'essaie pas d'apprendre n'apprendra jamais...

Auteur : Vicomte
Date : 24 août09, 20:22
Message :

erwan a écrit :et puis pour ce qui est des livres qu tu pourrais me conseiller , je ne pense pas avoir les compétences requises afin de comprendre des phrases de ce type: "En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte."

J'essaye de maintenir un compromis entre l'accessibilité et la précision de mes propos. C'est un exercice difficile et je suis toujours déçu de ne pas y parvenir.
L'avantage des quelques auteurs qui suivent est qu'ils y parviennent bien mieux que moi.

Commençons par quelques bases :
- Sur la pensée scientifique (ses limites, son étendue, sa méthode, ses enjeux, etc.) et le rôle de la logique dans la construction des connaissance, un classique est Popper Karl, Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques, La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Sur le paradigme de la complexité : Morin Edgar, Introduction à la pensée complexe [1990], Paris, Seuil, 2005.
- Sur la non-finalité : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.
- Sur la nature du réel et le rapport du sujet à l'entendement, les travaux du physicien et philosophe Bernard d'Espagnat sont devenus difficilement contournables. Voir par exemple d'Espagnat Bernard, Saliceti Claude, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.
- Sur la logique et son exercice : Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.

Puis voyons quelques ouvrages proposant une approche rigoureuse ou critique de la religion :
- Sur les mécanismes psychologiques de la croyance selon une approche anthropologique : Boyer Pascal, Et l’homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'altération des capacités cognitives par la croyance, commencer par ce document qui a fait date : Festinger Leon & coll., When Prophecy Fails, a Social and Psychological Study of a Modern Group that Predicted the Destruction of the World [1956], Minneapolis, University of Minnesota, trad. fr. L’Échec d’une prophétie, Paris, PUF, 1993 (passionnant, se lit presque comme un roman policier) puis Festinger Leon, A theory of cognitive dissonance, Stanford, Stanford University, 1957 [pas de traduction connue] qui analyse le précédent (entre autres).
- Pour une synthèse des très nombreux problèmes attenant à la religion, Dawkins Richard, The God Delusion [2006], trad. fr. Desjeux-Lefort Marie-France, Pour en finir avec Dieu, Paris, Robert Laffont, 2008. (Attention : ne pas se laisser abuser par le ton pamphlétaire du livre. Dawkins est un scientifique très important et les sources qu'il fournit sont très sérieuses.)

Auteur : Mil21
Date : 25 août09, 00:08
Message : Juste pas politesse, je vais te traduire la phrase en la vulgarisant: La croyance fait admettre de faux liens logiques et donne tout chaud, tout cuit prêt à être avalé une conception erronée de la logique. En ce sens, elle infecte l'entendement et l'esprit critique. D'un autre coté, la logique authentique telle que désignée par Vicomte, si on l'applique aux domaines dont parle la croyance, permet de freiner les possibilités d'utiliser les arguments créés par la croyance en disant qu'ils sont logique.
En bref, plus on se sert de la logique, plus on se rend compte que la croyance n'a rien de logique. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est stupide, c'est juste que ce n'est pas la partie logique de notre intellect qu'elle sollicite. Par contre, une fois qu'elle a infecté notre cerveau, elle infecte cette partie tout de même par des représentations, des faux dilemmes donnant l'illusion d'un lien logique.

Deux exemples précis:
1/"L'univers est si bien conçu et si proche de la perfection qu'il ne peut avoir été le fruit du hasard. Donc c'est Dieu qui l'a créé". Faux dilemme, on a l'impression d'avoir le choix entre le hasard et Dieu. Le fait est qu'en regardant les lois physiques universelles, on sa dit que l'univers n'aurait pas pu être autrement à un détail près: les planètes et les étoiles se seraient tout de même formées. Par contre, ce qui fait qu'il y a une planète ici, une étoile là, une naine blanche là-bas, ce sont les circonstances et comme il y avait une infinité de probabilité qu'elles ne soient pas là mais ailleurs ou que sais-je contre une infinité mais plus réduite qu'elles y soient, on parle de hasard.
Pourquoi alors ce raisonnement fait par tant de gens? Tout simplement parce que c'est leurs sentiments et leur subjectivité qui entre en jeu. Le problème, c'est lorsqu'ils croient être objectifs alors qu'ils sont on ne peut plus subjectifs.
2/"Mon ami a éternué, la seconde suivante, on a entendu le tonnerre, puis un violent orage a éclaté alors que le ciel était bleu quelques minutes plus tôt. Mon ami a fait pleuvoir." Dieu ou toutes les forces surnaturelles imaginables par l'homme ne doivent pas être placées en n°1 dans le classement des explications des phénomènes inconnus. Ces phénomènes doivent être étudiés attentivement et examinés à la loupe voire au microscope s'il le faut afin de déterminer un réel lien logique entre deux observations. Parfois, on reste pantois devant des faits que l'on ne peut pas ou pas encore expliquer de façon logique parce qu'on n'a pas toutes les cartes en main voire qu'on ne pourra pas toutes les avoir parce que tout ne nous est pas accessible. Mais il ne faut surtout pas partir du postulat "C'est ainsi et pas autrement et personne ne pourra prouver le contraire." Parce que si personne n'y parvient, ok on garde la tête haute mais sitôt que quelqu'un a trouvé, eh bien c'est l'état de dissonance cognitive (je me souviens avoir lu Vicomte en parler également, je le reprends maintenant) et on se retrouve face à des personnes pour qui ce serait tellement absurde ou qui ne voudraient pas admettre la vérité (et le tout bien sur resterait dans son for interieur, jamais la personne n'accepterait d'admettre que c'est par peur d'avoir tord, d'avoir eu tord ou d'avoir été trompé. C'est un mécanismes psychologique simple à comprendre) qu'elles préféreront traiter tous leurs adversaires de menteurs, de possédés ou de manipulateurs et placeraient eux-même les barrières dans leur cerveau qui le rendra hermétique à la logique. Voila pourquoi Vicomte parle de croyance parasite qui paralyse certaines fonctions: la logique entre autres.

En espérant erwan que ces exemples et cette petite explications t'aideront à mieux saisir ce que Vicomte veut dire par là avec les notions de logique et de croyance qui encombre l'esprit plus qu'elle n'est bénéfique.

Auteur : erwan
Date : 08 sept.09, 13:43
Message :

Vicomte a écrit : J'essaye de maintenir un compromis entre l'accessibilité et la précision de mes propos. C'est un exercice difficile et je suis toujours déçu de ne pas y parvenir.
L'avantage des quelques auteurs qui suivent est qu'ils y parviennent bien mieux que moi.

Commençons par quelques bases :
- Sur la pensée scientifique (ses limites, son étendue, sa méthode, ses enjeux, etc.) et le rôle de la logique dans la construction des connaissance, un classique est Popper Karl, Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques, La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Sur le paradigme de la complexité : Morin Edgar, Introduction à la pensée complexe [1990], Paris, Seuil, 2005.
- Sur la non-finalité : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.
- Sur la nature du réel et le rapport du sujet à l'entendement, les travaux du physicien et philosophe Bernard d'Espagnat sont devenus difficilement contournables. Voir par exemple d'Espagnat Bernard, Saliceti Claude, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.
- Sur la logique et son exercice : Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.

Puis voyons quelques ouvrages proposant une approche rigoureuse ou critique de la religion :
- Sur les mécanismes psychologiques de la croyance selon une approche anthropologique : Boyer Pascal, Et l’homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'altération des capacités cognitives par la croyance, commencer par ce document qui a fait date : Festinger Leon & coll., When Prophecy Fails, a Social and Psychological Study of a Modern Group that Predicted the Destruction of the World [1956], Minneapolis, University of Minnesota, trad. fr. L’Échec d’une prophétie, Paris, PUF, 1993 (passionnant, se lit presque comme un roman policier) puis Festinger Leon, A theory of cognitive dissonance, Stanford, Stanford University, 1957 [pas de traduction connue] qui analyse le précédent (entre autres).
- Pour une synthèse des très nombreux problèmes attenant à la religion, Dawkins Richard, The God Delusion [2006], trad. fr. Desjeux-Lefort Marie-France, Pour en finir avec Dieu, Paris, Robert Laffont, 2008. (Attention : ne pas se laisser abuser par le ton pamphlétaire du livre. Dawkins est un scientifique très important et les sources qu'il fournit sont très sérieuses.)

je te remercie pour cette liste de livre que je lirai certainement.
@ mil21 , je te remercie pour cette explication . Mais c'était une façon de dire à vicomte que je n'ai pas son niveau afin qu'il me donne des livre qu'un élève de sixième pourrait comprendre .

Auteur : houplineur
Date : 08 sept.09, 20:37
Message : C'est quoi ce raisonnement primaire digne d'un enfant de CP ??

Auteur : patlek
Date : 08 sept.09, 20:44
Message : erwan est en 6eme?; et c'" est déjà un petit precheur.. si ce n' est pas déjà le désastre....

Un futur imam qui dicterat ses preches au foules...

Auteur : julio
Date : 08 sept.09, 22:14
Message : Je me permets de défendre Erwan: le niveau des débats avec lui est quand même largement au dessus du niveau de la mer, ce qui n'est pas forcément le cas avec les autres musulmans du forum!
Ses posts ne ressemblent pas à des prêches, et quand il parle de "sixième" c'est une plaisanterie signifiant qu'il est loin du niveau de Vicomte (un peu comme quand ma mère veut que je lui explique une notion de physique "explique moi comme si j'avais moins de 5 ans").
J'ai l'impression que certains participants ont un réflexe pavlovien dès que les musulmans prennent la parole!

Auteur : Mil21
Date : 08 sept.09, 23:09
Message :

julio a écrit :Je me permets de défendre Erwan: le niveau des débats avec lui est quand même largement au dessus du niveau de la mer, ce qui n'est pas forcément le cas avec les autres musulmans du forum!
Ses posts ne ressemblent pas à des prêches, et quand il parle de "sixième" c'est une plaisanterie signifiant qu'il est loin du niveau de Vicomte (un peu comme quand ma mère veut que je lui explique une notion de physique "explique moi comme si j'avais moins de 5 ans").
J'ai l'impression que certains participants ont un réflexe pavlovien dès que les musulmans prennent la parole!

Je confirme, le casser comme ça n'était pas très correct. D'autant qu'il ne faisait que reconnaitre qu'il n'est pas un surhomme ni un génie mais un pékin standard, tout comme la plupart d'entre nous.

erwan a écrit :@ mil21 , je te remercie pour cette explication . Mais c'était une façon de dire à vicomte que je n'ai pas son niveau afin qu'il me donne des livre qu'un élève de sixième pourrait comprendre .

T'en fais pas, on est deux . Je rame toujours sur son explication épistémologique de la non-existence de Dieu.

Auteur : erwan
Date : 09 sept.09, 12:42
Message : salut

je n'ai pas vraiment compris les posts de houplineur et de patlek.

@ patlek: j'ai remarqué dans plusieurs de tes messages que tu cites des versets du coran ; suite à ton post sur le fait que je sois en sixième , je me pose des questions sur la façon dont tu comprends ces versets .

@ houplineur , je n'ai pas compris pourquoi tu penses que j'ai un raisonnement digne d'un élève du cours préparatoire. si tu pouvais m'éclairer afin que ça ne se reproduise plus.

Et merci à julio et à mil21 de prendre ma défense , est ce une preuve que l'entente est possible entre musulman et non musulman ?

Auteur : marcel
Date : 09 sept.09, 14:25
Message :

erwan a écrit :ben je suis croyant non?
et puis pour ce qui est des livres qu tu pourrais me conseiller , je ne pense pas avoir les compétences requises afin de comprendre des phrases de ce type: "En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte."

Je peux essayer de traduire ( en gros ):
La vraie logique s'oppose à la construction de la croyance dans le cerveau.

Edit: ah , j'avais pas vu, Mil 21 a mieux expliqué.

Auteur : julio
Date : 09 sept.09, 22:58
Message :

Et merci à julio et à mil21 de prendre ma défense , est ce une preuve que l'entente est possible entre musulman et non musulman ?

Bien sûr que c'est possible! Apparemment, tu vis en France, me dis pas que t'as pas un seul ami non musulman?
Moi j'ai des amis musulmans, mais c'est vrai que j'aurais du mal à être super pote avec quelqu'un qui veut me réduire à l'état d'esclave (dans le genre Glaive)!

Auteur : patlek
Date : 10 sept.09, 05:01
Message :

erwan a écrit :salut

je n'ai pas vraiment compris les posts de houplineur et de patlek.

@ patlek: j'ai remarqué dans plusieurs de tes messages que tu cites des versets du coran ; suite à ton post sur le fait que je sois en sixième , je me pose des questions sur la façon dont tu comprends ces versets .

)

Hoo..; je les comprends trrés bien, pas chercher bien loi, c' est du premier degré, intellectuellement, çà pisse pas bien loin.

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 03:12
Message : Si les athées furent frappées par une gifle aussi forte qu'elle soit alors qu'elles sont en plein sommeil, on ne va pas avoir de disputes avec elles , puisqu'on va dire que cette gifle s'est produite d'elle-même.

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 03:15
Message : ...?!?

Auteur : Guiom
Date : 20 sept.09, 05:58
Message :

Shan a écrit :...?!?

Pareil. Entre ne pas systématiquement chercher de cause intelligente dès que quelque chose se produit et ne plus considérer les actions humaines, il n'y a qu'un pas ... apparemment.