Contenu du Sujet 24659

Auteur : psycha
Date : 02 avr.10, 04:11
Message : Pour ma part, c'est la relation à Dieu qui m'a fait choisir le christianisme...mais je suis pas venu forcément avec des questions spécifiques...mais la question du monde divin, de l'invisible etc m'a toujours donné un espace mentale ou s'exprime une forme d'intelligence, et d'état que je ne trouve pas ailleurs...y compris dans l'immagination, pas dans le sens négatif... (c'est à dire mensonge) et le christianisme me semblait plus "naturel" pour moi...meme si au début j'étais dans le rejet en fait. La question de la trinité me posait qd meme quelques problèmes intelectuellement... disons je me disais, si on explique aux gens que Dieu est Un mais est trois personnes, ct mal commencer l'exposé, et j'avais pas plus que ça d'intéret.
En fait c'est par des études, une curiosité, et puis aussi la littérature... qui m'a amené à reconsidérer le christianisme, puis j'ai eu la volonté de me convertir. C'est surtout le coté humain assumé de cette religion qui m'a décidé. On a dépassé l'idée de créature de Dieu. OU créature de la nature, ou le hasard.
Le christianisme, qu'on y croit ou pas, fait parti de ces grandes révolutions dans l'humanité, qui se font lentement dans la pensée.
ça a redonné un nouveau souffle à ce comment on se voit soi meme et l'autre.

mais avant si je devais croire en Dieu, j'étais un peu plus proche du judaisme, et de l'islam... d'un point de vu sociologique, et coté carré, je voyais pas trop pourquoi on devait s'embarasser de complications de conceptions sur les personnes de Dieu...je trouvais plus logique le monothéisme abordé par les juifs et les musulmans. en pratique j'étais pas du tout en phase. mais je ne m'étais jamais vraiment posé la question en fait de ce que j'étais. j'étais porté plutot à une croyance monothéiste, mais j'avais pas la préoccupation de ce en quoi je crois dans une religion. Tout m'intéressait, mais d'un point de vu de l'histoire des institutions, des questions anthropologiques, puisque j'avais à l'époque beaucoup travaillé sur la question de l'allaitement... mais les questions philosophiques, théologiques, pas tellement... c'est à la lecture d'un grammairien, ou je m'étais intéressé à la question de la lecture en générale, dans le monde antique et médiévale... ou j'ai travaillé sur Origène et la parabole...et ça m'a frappé en fait. ça m'a touché. bon il a très mal fini, mais qd meme ses oeuvres sont remarquables, et ça a dépassé une curiosité, en fait ça m'a touché. c'est à partir de ce qu'il a proposé dans une nouvelle lecture...et c'est à partir de là, ou j'ai écouté des chrétiens, d'une autre oreille...et ça m'a ouvert à un monde extremement riche... qui n'en finit pas...

Après pour la question de l'identité au sein de la communauté, etre chrétien en l'Eglise... pour moi c'est compliqué, je le ressens, je me sens chrétienne en l'Eglise. Mais ! c'est une angoisse à chaque fois de me projeter dans une vie de communauté, de groupe. Mais je suis très totalitaire. J'ai du mal à codifier, séparer... et c'est très angoissant pour moi un groupe, une représentation, une famille, un lien, meme groupe de travail... c'est pour cela que je n'arrive pas à participer à des cultes régulierement.
Donc je suis chrétienne, j'ai choisi d'etre chrétienne pour les raisons que j'ai cité plus haut, mais ma participation à la vie de la communauté reste presque absente...comme ma vie dans la cité... meme si j'ai pu faire des chosesà droite à gauche sans jamais me fixer.

je dis ma propre experience, qui mm'appartient, parceque entre croire en et vivre en... les choses peuvent se manifester différement.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.10, 08:14
Message : bonjour Wina
Pour ma part, 5 générations de TJ. Mais attention, choix perso à 13 ans.

Auteur : Adventiste
Date : 02 avr.10, 21:15
Message : Bonjour

Moi je suis devenu Adventiste parce que je crois que la bible est la parole inspirée de Dieu et que ce livre est la seule autorité valable en matière de vérité.
Et après avoir discuté avec plusieurs personnes de plusieurs religions j'ai trouvé que seuls les Adventistes du 7e jour ont des croyances qui s'appuient à 100% sur la bible et non sur des traditions ou des commandements d'hommes.
Si un jour je trouve une autre religion qui s'appuie sur la bible plus que les Adventistes alors je changerai aussitôt sans me poser la moindre question.

Auteur : Elihou
Date : 02 avr.10, 21:27
Message : J'ai été élevé par un père athée et une mère croyante .
Formé dans les institutions religieuses cathol. j'en suis sorti presque athée.
J'ai ensuite assisté a des réunions oecuméniques , fouiné a droite et a gauche ( Mormons , evangéliques ,protestants .... )posé des questions , et j'ai au regard des réponses données sur la base des Ecritures seules , décidé d'être T.J. au bout de 5 ans d'études de leur Eglise ,de m'engager par un baptême , j'avais 33 ans .
Ce qui m'a le plus attiré au delà des dogmes , c'est leur fraternité quelque soit leur nationalité et leur race . De préférer la prison ou la mort plutôt que de prendre les armes , par rapport aux autres Eglises .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Frédo MB38
Date : 02 avr.10, 23:49
Message : Cher "Adventiste",

vous avez écrit : " ... je suis devenu Adventiste parce que je crois que la bible est la parole inspirée de Dieu et que ce livre est la seule autorité valable en matière de vérité.
Et après avoir discuté avec plusieurs personnes de plusieurs religions j'ai trouvé que seuls les Adventistes du 7e jour ont des croyances qui s'appuient à 100% sur la bible et non sur des traditions ou des commandements d'hommes. Si un jour je trouve une autre religion qui s'appuie sur la bible plus que les Adventistes alors je changerai aussitôt sans me poser la moindre question ...".

J'admire et je partage votre souci de vivre votre foi au sein d'une Eglise qui base ses enseignements uniquement sur la Révélation écrite de Dieu. Mais, en ayant choisi l'Adventisme ... ne trouvez-vous pas les écrits d'Ellen White un peu encombrants???

Pour éviter d'entretenir un HS, j'ai ouvert un nouveau fil sur la question.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 24669.html.

Auteur : Adventiste
Date : 03 avr.10, 10:23
Message : Pourquoi les écrits d'Ellen White seraient encombrant étant donné que les Adventistes ne s'appuient que sur la bible ?
Personnellement je lis très peu Ellen white et je lis beaucoup la bible c'est justement ce qui m'a permis de voir que ses écrits étaient bien inspirés.
Je sais qu'il y a beaucoup d'Adventistes qui mettent Ellen White au premier plan avant la bible elle même et ceci est une énorme erreur car Ellen White elle même a dit que ses écrits ne devaient jamais passer avant la bible. La Parole de Dieu est la priorité et ceux qui s'appuient trop sur Ellen White n'auront rien pour appuyer leur foi au moment où ils auront à défendre leurs convictions.
Je sais que sur le continent Européen il y a un gros mouvement de protestation sur Ellen White même au sein des Adventistes même justement parce que beaucoup ne lisent que ses écrits et lisent très peu la bible.
Mais ce n'est pas le cas en Amérique où j'habite, ici Ellen White est toujours mise en seconde place et bien souvent elle n'est jamais mentionnée dans les assemblées.
Ses livres sont souvent suggéré aux nouveaux convertis car ils peuvent expliquer certaines choses avec un language simple.
Les livres D'Ellen White sont comparé a du lait pour un nourrisson et la bible à la nourriture solide. C'est mieux de commencer avec le lait pour se nourrir et ensuite passer avec la nourriture solide.

Auteur : zippy
Date : 03 avr.10, 16:02
Message : J'ai choisi le mormonisme car j'ai toujours trouvé que suivre les enseignement de la Bible n'était pas suffisant pour être réellement autorisé de Dieu. Le Christ imposa les mains aux apôtres et leurs donna la prêtrise, nous ne pouvons pas simplement suivre les enseignement de Christ et prétendre a ce pouvoir. Il faut que lui ou l'un de ses serviteurs autorisé nous confère également cette prêtrise.
Avec les récit de la première vision, de Jean Baptiste conférant la prêtrise d'Aaron, de Pierre, Jaques et Jean ordonnant Joseph Smith et Oliver Cowdery à la prêtrise de Melchizedek, j'y ai vu le pouvoir et l'autorité nécessaire a la vrai Église.
Mais pardessus tout, c'est lorsque je ressent le St-Esprit que je sais que je suis au bon endroit et que je fais Sa volonté.

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.10, 19:48
Message : Sur l'esprit saint, chacun ici pourra invoquer le même argument.
Attention toutefois à ne pas prendre l'exaltation pour de l'esprit saint.
N'oublions pas non plus que Satan sait aussi se déguiser en ange de lumière avec les manifestations qui vont avec.
Concernant ces supposées actions de l'esprit saint, à de futurs prétendus chrétiens, qui invoquaient avoir fait des oeuvres de puissance au nom de Jésus, il leur a été répondu qu'ils étaient dans l'erreur par Jésus.
Cette remarque n'est pas ciblé contre qui que ce soit, c'est une simple mise en garde pour chacun d'entre nous.

Auteur : wina.d
Date : 03 avr.10, 23:57
Message : pour une fois dans un topik on pourrait ne pas culpabiliser les gens

merci

Auteur : wina.d
Date : 04 avr.10, 00:01
Message : Moi, soit je reste comme je suis (sans église fixe) soit je suivrais les conseils de mon frère (qui veut être mormon)

ps : ne me culpabiliser pas

Auteur : Shinran
Date : 04 avr.10, 10:54
Message : Est-ce que les gens choisissent réellement leur religion?

Il faut bien comprendre que la foi dépend de deux choses:
1) la confiance
2) la culture

Dans la majorité des cas, c'est la culture qui l'emporte sur la confiance.

Si vous naissez à Moscou, vous aurez beaucoup plus de chance d'être orthodoxe que si vous naissez à Rome où la la probabilité d'être catholique est plus forte.
De même en naissant en Arabie Saoudite vous serez musulman, et si vous naissez en Thaïlande, il y a de grandes choses d'être bouddhiste.

Je sais pas si c'est propre à l'Europe ou si on peut généraliser, mais il faut voir qu'il y a beaucoup de gens qui ont une foi de tradition, ainsi pas mal de gens vont se dire catholiques,se marier et faire le baptême de leurs enfants à l'église, mais en dehors de ces grands moments ils n'y vont jamais à l'église et ils ne prient pas et ne lisent pas la Bible.
De même pas mal de jeunes musulmans ignorent leur propre foi, mais feront le ramadan.

A côté de cela il y a la confiance, c'est à dire qu'on essaye de mettre un peu sa culture de côté, qu'on essaye de s'instruire et face à un message nous disons oui je crois ou non je ne crois pas.
Cela devrait demander un certains temps, parce qu'avant de s'être instruit dans le bouddhisme, le christianisme , l'Islam et j'en passe il vous faudra de la patience...d'autant plus que personne ne peut prouver par "a+b" qu'il a raison.
Si le message chrétien était si évident, nous serions tous chrétiens, ou bien si le bouddhisme pouvait se prouver par une manière scientifique, nous serions tous bouddhistes. Or, personne ne peut prouver qu'il a raison et les autres tords, c'est pourquoi j'appelle toujours au respect des autres religions, parce que malgré mes convictions, rien ne me dit que je me plante pas.

Bref, étant né chrétien, j'ai remis tout cela en question lors de mon adolescence et puis au début de l'âge adulte, j'ai repris l'évangile et je me suis posé pas mal de questions et puis je me suis convertis, ce qui me fait dire que je suis passé d'un christianisme de tradition à un christianisme de pleine conviction, mais je reste conscient que derrière, il reste un impact culturel.

Auteur : Frédo MB38
Date : 04 avr.10, 20:02
Message :

Adventiste a écrit :Pourquoi les écrits d'Ellen White seraient encombrant étant donné que les Adventistes ne s'appuient que sur la bible ? ...

Vous n'avez pas cru bon de répondre sur le fil que j'avais ouvert à cet effet, donc, pour ne pas alimenter le HS, je ne vous répondrai pas. Je l'aurais fait si vous aviez répondu là où je vous attendais. Au moins, vous êtes parvenu à noyer le poisson !!

Auteur : Frédo MB38
Date : 04 avr.10, 20:21
Message :

wina.d a écrit :Qu'est ce qui a fait que vous avez opté pour une religion plutôt qu'une autre ?

Avant toute chose, j'ai décidé de devenir chrétien.

Jésus est le seul fondateur de religion à répondre clairement à la question "que dois-je faire pour être sauvé". Les textes de l'Evangile m'ont impressionné, je me suis rendu compte que c'était là le mode de vie que je voulais, et que ce Maître-là valait la peine d'être suivi. Plus largement, la Loi divine et tous les préceptes de la Bible, dont Jésus est l'ultime Interprête, ont bouleversé ma vie (dans le bon sens!) et ont en cela prouvé leur validité.
Des prophéties étonnantes de la Bible sont réalisées, notamment celle qui, dans le livre de Daniel, annonce, à une année près, le début du ministère terrestre de Jésus.

Des trois grands courants du Christianisme, seul le Protestantisme s'éloigne de l'idolâtrie et prêche la suffisance de l'Ecriture.

Dans le Protestantisme, après un long cheminement (quarante ans!), j'ai opté pour les Baptistes du Septième Jour, car c'est le seul mouvement à ma connaissance qui prône tous les principes suivants :

- la Bible seule et toute la Bible comme source de la Foi, en insistant sur le fait que Jésus est, par l'Evangile, l'ultime Interprète de l'Ecriture et Celui par Qui elle aboutit;
- réaffirmation des grands dogmes du Christianisme, sans relativisme ni fondamentalisme;
- liberté de conscience;
- pérennité de la loi de Dieu, notamment la totalité des Dix Commandements, sans réintroduire pour autant les pratiques mosaïques annoncées clairement comme caduques ou réformées par le Nouveau Testament, et sans singer les traditions juives sans aucun rapport avec l'Ecriture;
- équilibre entre la notion de Salut par la Grâce, par le canal de la Foi, d'une part, et d'autre part la notion de sanctification et de persévérance;
- pratique du Baptême fidèle aux prescriptions bibliques;
- grande clarté dans la pratique des ministères et dans l'ecclésiologie;
- dignité liturgique, centrée sur la proclamation de la Parole de Dieu et sur la prière;
- rejet des doctrines non bibliques ayant actuellement le vent en poupe dans le Protestantisme magistériel (libéralisme, symbolisme, athéisme déguisé) et néo-évangélique (pseudo-prophétisme, quiétisme, pseudo-évangile de la prospérité, israélolâtrie ...)

Auteur : medico
Date : 05 avr.10, 04:18
Message : un adage disait ( religion du prince religion des sujets ) je paraphrase.

Auteur : yacoub
Date : 05 avr.10, 05:29
Message :

medico a écrit :un adage disait ( religion du prince religion des sujets ) je paraphrase.

Cet adage est mis en pratique en Dar El Islam où les constitutions précisent que le Chef de l' Etat doit être musulman
Sauf la Turquie.
Le Chef de l' État doit exalter et défendre l' islam, le coran, le prophète.
Malheur au blasphémateur dans ces pays
Un Algérien qui a brûlé un coran a été condamné à 4 ans de prison ferme.

Auteur : Elihou
Date : 06 avr.10, 07:05
Message :

yacoub a écrit : Cet adage est mis en pratique en Dar El Islam où les constitutions précisent que le Chef de l' Etat doit être musulman
Sauf la Turquie.
Le Chef de l' État doit exalter et défendre l' islam, le coran, le prophète.
Malheur au blasphémateur dans ces pays
Un Algérien qui a brûlé un coran a été condamné à 4 ans de prison ferme.

Cet adage est bien plus ancien........qui aura la vraie référence ?

Auteur : Phenix
Date : 06 avr.10, 07:45
Message :

wina.d a écrit :Qu'est ce qui a fait que vous avez opté pour une religion plutôt qu'une autre ?

- la gentillesse de ses membres: bon accueil, souriant, poli, respectueux
- foi énorme dans l'intégralité de la Bible + s'appuie tjrs sur la Bible pour expliquer et prouver
- leur connaissance énorme des Ecritures, surtout l'explication du pourquoi Dieu permet la souffrance; mais aussi l'explication cohérente des nombreuses prophéties, ainsi que de la sagesse extirpé de la Bible
- l'emploi du nom personnel de Dieu
- pratiquer la volonté de Dieu, càd participer à la prédication
- n'avoir jamais participer à une guerre
- avoir un mode de vie sain (pas de tabac, pas d'abus d'alcool, pas de drogue, pas de divertissement immoral comme les discothèques...)
- une confiance énorme en Dieu
- ne pas soutenir de gouvernement humain (démocratie) mais proclamer le Royaume de Dieu (théocratie) comme unique solution aux maux de l'humanité
- la non-Trinité

C'est vrai que d'avoir appris pourquoi Dieu permet la souffrance, a beaucoup contribué au choix de ma "religion". On ne retrouve aucune autre explication convenable sur cette question dans les autres religion.
Au début, j'étais très surpris par la confiance énorme qu'il ont en Dieu. Je trouvais que c'était une confiance bête et aveugle, exagéré. Je n'arrivais pas à comprendre. Je me disais: ils ont pas tort, mais quand même; comment peut-on être aussi confiant en Dieu dans le moindre aspect de sa vie? Et puis, avec le temps, en apprenant à connaitre davantage Dieu, j'ai moi aussi réussi à placer davantage ma confiance en Dieu. Ce n'est pas facile, ce n'est pas "naturel" puisque pas inné, mais quand on s'appuie sur Dieu pour trouver un job, et pour pouvoir assister aux réunions chrétiennes et aux assemblées, pour pouvoir travailler à temps partiel pour passer plus de temps dans le champ, pour se débarrasser d'une faiblesse charnelle, et qu'on ressent vraiment la main de Jéhovah, on éprouve une satisfaction profonde (Malaki 3:10).

Vous l'aurez compris: il s'agit des chrétiens Témoin de Jéhovah.

Auteur : psycha
Date : 06 avr.10, 08:34
Message : il y a une personne qui a parlé de culture, et je trouve ses questions pertinentes, bien qu'elle oublie une chose, toute religion a sa culture, parcequ'elle s'exprime dans une langue donnée, qui a existé, existe dans une région, dans un peuple ou des peuples.
Pour ma part je suis catholique, j'ai été vers la première église proche de mon lieu de vie. Je serai née à Moscou, je serai parti vers une église orthodoxe. Ensuite les églises particulières, sont trop particulières. J'ai justement besoin d'oeucuménisme, et pas de particularisme, meme si je sais bien que les églises particulières se considérent évidement comme oecuménique. Il y a bien sur des raisons intelectuelles et de convictions qui ne m'ont pas poussé vers certaines églises.
Mais effectivement sur le lieu géographique, je suis Française, il est plus naturel, de se tourner vers l'Eglise catholique. J'ai fais mon baptème et ma première communion et ma confirmation samedi dernier. Et c'est vrai que de toute façon je ne me vois renier la communion. Parceque cette communion, et ce rituel qui fait revivre un acte du Christ bien connu, est je crois important pour moi.
Quant à la trinité c'est une base extremement importante pour la chrétienne que je suis, meme si je peux discuter avec des chrétiens qui n'y croient pas, mais croient en la bible, je n'adhère pas à leur adhésion à une certaine lecture et compréhension. Meme si je peux entrer en discussion sans problème, surtout que j'ai des bases et une formation d'historienne. Et dans mon parcours j'ai été amené à étudier non pas les querelles religieuses, mais militaires, lié aux questions qui divergeaient entre groupe des premiers chrétiens. Don,c je comprends quand on me parle de la question de la chronologie, et du dogme de la trinité... mais ce n'est pas cela qui peut en fait détruire la logique du dogme, et sa compréhension aussi en la foi. Comme je trouve aussi naturel, d'etre allergique à la question du culte mariale en tans que mère de Dieu, j'essaye de m'immaginer en fait la position de certains contemporains à certaines questions, et je les comprends sincèrement.
Après je pense qu'il faut simplifier sa relation à Dieu en fait. Et un peu écarter toutes ces discussions intelligentes et intellectuelles, et écouter notre propre intelligence, notre propre honneteté et désir... je crois que c'est ainsi qu'il faut comprendre le credo...
une chose importante, c'est ne npas se perdre dans un verbiage vain...il faut savoir poser des questions, mais savoir se taire et ressentir notre propre désir, notre coeur, notre ame...
notre responsabilité dans la vie, notre impuissance, notre dialogue, notre espoir en Dieu...sans non plus s'oublier, d'ailleurs en cela je suis pas vraiment mystique. En quoi Dieu, le Christ me révèle aussi...pourquoi, comment, et en quoi j'existe j'aime et on m'aime...c'est véritablement pour cela que je suis chrétienne. Ety c'est pour cela que je crois en la Trinité. Cela dit je comprends aussi ce besoin de croire selon le texte, et les discussions autour. Mais il y a un moment ou il faut faire aussi silence de cela. Des questions et des réponses. Parceque ça des questions on en aura toujours, des réponses souvent...mais par contre s'abandonner, et faire confiance en... c'est précieux et rare. C'est une experience. ça va au delà de l'art de vivre. C'est un plongeon.

Auteur : Shinran
Date : 06 avr.10, 09:37
Message :

Phenix a écrit :la gentillesse de ses membres: bon accueil, souriant, poli, respectueux

Parce que les musulmans et les bouddhistes t'ont mal accueilli?
Et puis il y a pas mal d'hypocrites ou de querelles dans nos églises donc c'est pas vraiment un argument ça...

Phenix a écrit :surtout l'explication du pourquoi Dieu permet la souffrance

Et bien j'aimerais bien savoir pourquoi, tu pourrais venir me l'expliquer dans le forum christianisme au topic "Dieu tout puissant?"

Phenix a écrit :avoir un mode de vie sain (pas de tabac, pas d'abus d'alcool, pas de drogue, pas de divertissement immoral comme les discothèques...)

Ce qui n'est pas propre au christianisme...

Phenix a écrit :n'avoir jamais participer à une guerre

Faudrait être plus précis. toi personnellement d'accord, mais toutes les religions ont été impliqués dans des guerres y compris les athées (pas une religion mais on se comprend).

Phenix a écrit :ne pas soutenir de gouvernement humain (démocratie) mais proclamer le Royaume de Dieu (théocratie) comme unique solution aux maux de l'humanité

Eglise Catholique Bis

Auteur : Adventiste
Date : 06 avr.10, 09:54
Message :

Frédo MB38 a écrit : Vous n'avez pas cru bon de répondre sur le fil que j'avais ouvert à cet effet, donc, pour ne pas alimenter le HS, je ne vous répondrai pas. Je l'aurais fait si vous aviez répondu là où je vous attendais. Au moins, vous êtes parvenu à noyer le poisson !!

J'ai parfaitement répondu à la question à vous d'accepter ou de refuser ce qu'on vous dit, le problème est surement que je n'ai juste pas répondu ce que vous vouliez pour que vous donner la chance de sortir vos répliques déjà toutes prêtes d'avance pour attaquer les Adventistes.

Auteur : psycha
Date : 06 avr.10, 10:30
Message : vous parlez de la guerre comme des enfants qui jouent au soldat... la question est comment vous pansez vos blessures et celles des autres, meme celles qui sont mortelles...
laissez la guerre ou elle est surtout quand on y participe pas. La guerre rend fou de toute façon. Elle n'a pas de confession, de peuple, elle est ordre, elle est execution, elle est follie du moment. Laissez la guerre ou elle est. La guerre c'est tuer l'autre que l'on vous a dit de tuer, la guerre c'est tuer parcequ'on devient fou, la guerre c'est découvrir un charnier, la guerre c'est découvrir sa ville qui n'est plus parcequ'on l'a bombardé, la guerre, c'est découvrir ses parents qui ne sont plus en vie et tués par d'autres d'ordre d'autres, la guerre, c'est découvrir les survivants, et les embrasser, et la guerre c'est ne plus pouvoir vivre après comme quand on a vécu avant la guerre.

La question est donc le choix de nos religion propre, ce qui nous a donné un soufle nouveau. un nouveaau langage, qui surpasse l'art... qui dépasse le langage donc... mais par facilité, et par vérité, il faut parler d'un langage, d'un verbe particulier... celui qui nous relie.

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 05:09
Message :

Shinran a écrit :

Faudrait être plus précis. toi personnellement d'accord, mais toutes les religions ont été impliqués dans des guerres y compris les athées (pas une religion mais on se comprend).
Les T.J. ne participent a aucune guerre et sont systématiquement mis en prison pour cela et risquent la mort ( voyez dans les pays totalitaires où ils le sont encore : Corée , Turquie , pays islamiques etc.....)

Auteur : Shinran
Date : 07 avr.10, 10:23
Message :

Elihou a écrit :Les T.J. ne participent a aucune guerre et sont systématiquement mis en prison pour cela et risquent la mort ( voyez dans les pays totalitaires où ils le sont encore : Corée , Turquie , pays islamiques etc.....)

Tout simplement parce que vous n'avez pas le pouvoir...C'est toujours la même chose, regardez nos braves tibétains, ils sont faibles et aspirent à une grande sagesse, pourtant un siècle avant les bonzes profitaient des paysans et quelques missionnaires chrétiens se sont fait coupés la tête...

De plus l'exemple est mauvais, car Corée du Nord (pour être précis) et les pays musulmans s'en prennent à tous les chrétiens!

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:23
Message :

Elihou a écrit : Les T.J. ne participent a aucune guerre et sont systématiquement mis en prison pour cela et risquent la mort ( voyez dans les pays totalitaires où ils le sont encore : Corée , Turquie , pays islamiques etc.....)

Les TJ risquent la mort aujourd'hui parce qu'ils ne participent à aucune guerre?
Tu es sûr de çà?

Ou tu parles de faits de la seconde guerre?

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 20:23
Message :

Shinran a écrit : Tout simplement parce que vous n'avez pas le pouvoir...C'est toujours la même chose, regardez nos braves tibétains, ils sont faibles et aspirent à une grande sagesse, pourtant un siècle avant les bonzes profitaient des paysans et quelques missionnaires chrétiens se sont fait coupés la tête...
De plus l'exemple est mauvais, car Corée du Nord (pour être précis) et les pays musulmans s'en prennent à tous les chrétiens!

Mais les T.J. ne désirent pas le pouvoir politique .
Peu importe les pays cités , en France ce fut le cas pendant 60 ans......
Ce qu'il faut retenir c'est que, quelque soit le pouvoir en place les t.J ne participent pas aux guerres , qu'elles soient décrétées par les gouvernements, ou ethniques comme au Rwanda ( contrairement aux eglises qui , soit bénissent les armes ou encouragent les l'une des factions)

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:27
Message :

Elihou a écrit : Mais les T.J. ne désirent pas le pouvoir politique .
Peu importe les pays cités , en France ce fut le cas pendant 60 ans......
Ce qu'il faut retenir c'est que, quelque soit le pouvoir en place les t.J ne participent pas aux guerres , qu'elles soient décrétées par les gouvernements, ou ethniques comme au Rwanda ( contrairement aux eglises qui , soit bénissent les armes ou encouragent les l'une des factions)

Peux-tu affirmer catégoriquement, au risque de mentir devant Dieu, qu'aucun TJ baptisé, n'a jamais participé à aucune guerre?

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.10, 21:54
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 avr.10, 22:19
Message :

Elihou a écrit : les t.J ne participent pas aux guerres , qu'elles soient décrétées par les gouvernements, ou ethniques comme au Rwanda ( contrairement aux eglises qui , soit bénissent les armes ou encouragent les l'une des factions)

Ce qui compte c'est que les TJ participent au moins indirectement à l'effort de guerre pour soutenir ceux qui se font tuer sur le champ de bataille pour les défendre. Sans quoi ils seraient passible d'un crime de haute trahison avec la peine capitale que méritent ces gens là.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 07 avr.10, 22:54
Message : Je suis agnostique parce que je ne retrouve rien de ce que recherche dans aucune religion.
Dans les religions du Livre, je ne peux pas croire aux miracles et aux fables qu'elles essayent de vendre (Création, Noé, Mathusalem, le côte décidément trop humain d'un Dieu qui serait pourtant parfait, une certaine cruauté et des menaces latentes, des explications tirées par les cheveux pour excuser, expliquer certaines choses ou actes barbares, etc...). Le côté trop exclusif et arrogant : "J'ai raison et toi tu pourriras en Enfer, dommage, pourtant Dieu t'a averti...". Ces religions sont pour moi le comble de l'absurdité.
Dans le bouddhisme, il y a aussi un synchrétisme ambiant (sauf dans certaines écoles assez rares comme le Zen Soto) qui me gène. Presque toutes les écoles se sont éloignées des enseignements originels du Bouddha historique et y ont mêlé un mysticisme sur sa vie et sa naissance auxquels je n'adhère pas.
Les "grandes" religions ne sont pour moi que des fables pour adultes auxquelles "j'aimerais" croire mais ma raison m'empêche de faire ce pas.

Désolé si ce message manque un peu de tact, mais je ne vise personne, seulement les religions en elles-mêmes.

Auteur : capucine
Date : 07 avr.10, 23:35
Message : Bonjour Ptit Bigourdan,
Un vrai chrétien ne peut pas se réjouir du grand malheur de tous ceux qui s'opposent à Dieu. Ce n'est pas gentil ce que tu dis car quand un chrétien digne de ce nom parle des avertissements de Dieu, ce n'est jamais avec arrogance et orgueil quant à sa position de "sauvé".
Quant aux autres religions, je ne les connais pas assez pour en parler.

Auteur : capucine
Date : 07 avr.10, 23:37
Message : Je rajouterai qu'aucun chrétien n'a le droit de juger, de montrer du doigt l'autre qui ne croit pas, car on ne sait pas ce que Dieu fera un jour pour lui.

Auteur : petite fleur
Date : 07 avr.10, 23:39
Message : tu sais les arguments arroguants comme tu le dis pas que la bible qui le dit messieur tout le monde parle de meme regarde partout tu verras.....les films en sont remplis de ces arguments arroguants..alors récapitulons pas que dans la bible que nous retrouvons ce genre d'expression...dans la vie de tout les jours...j'en connais des expressions assez saler viens pas me dire le contraire..ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur mais ce qui sort de lui..un athée n'est en aucun cas responsable de la faiblesse de leurs Élues.moi je les comprends mon papa est athée puis..je l'aime pareil..j'honnore mon père pareil...c'est juste drole de voir son inter-action..mais il est pas irreligieux ...etre irreligieux c'est etre contre Dieu.préfère etre athée mon ami que être contre Dieu.lui il sait que la bonté existe..il croit en un etre supérieur pas aux hommes ..il faut savoir discerné les choses.

oui comme dire que le bien est mal et dire que le mal est bien ..la vérité est mensonge et le mensonge est vérité?? vous etes plus que mêler.....alors moi ma bible la fraternité le Seigneur paix sur toi comme guide et Dieu comme bouclier on va ce dire les vrais affaires.

je sais que tu es irreligieux alors je t'invite a me répondre sur le topic général libre quel est le but de ta présence sur le forum religieux?

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 avr.10, 01:21
Message : j'ai fait un amalgame en parlant des religions du livre. J'aurais du faire des parties séparées pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac.
Mea culpa. Si j'édite, cela va nuire à la cohérance des messages que tu as postes. Je fais donc un erratum dans ce message.

En ce qui concerne l'orgueil et la prétention de certains musulmans qui, c'est une de leur tactique préférée pour semer la confusion c'est la personne en face, se permettent de les traiter "d'ignorants et d'orgueilleux" parce qu'ils refusent de croire à leur dogme, je trouve ça d'une extrême bassesse.
L'orgueilleux, celui qui manque d'humilité, n'est-il pas celui qui prétend avoir raison et qui essaye de mettre "le nez dans le caca" aux autres à tout pris ?
Je ne parle pas de se forum, mais je ne comptes plus les fois où j'ai eu ce genre de remarques désobligeantes de la part de personnes un peu bornée.
Je ne met pas tous les musulmans dans le même sac attention, j'ai habité en Indonésie pendant un an et j'ai eu de très bons rapports avec presque tout le monde peut-importe leur religion.
Encore désolé si je t'ai offusqué Capucine.

Auteur : capucine
Date : 08 avr.10, 01:50
Message : Pas de souci Ptit Bigourdan !

J'ai été vive moi aussi, mais que veux-tu, c'est une chose qui me tient tellement à coeur !
Bien amicalement.

Auteur : Elihou
Date : 08 avr.10, 01:53
Message :

Waddle a écrit :

Au risque de mentir ?
Waddle ,
Pourquoi cette mise en demeure ? Vous pouvez me poser la question moins solennellement ....
Individuellement cela est fort possible , mais cela est donc de sa propre volonté a désobéir au commandement divin .
Dans les premières années de l'institution des Etudiants internationaux de la bible ( ancêtres des T.J.°) toutes les questions n'avaient pas encoré été revue a la lumière de la Bible et particulièrement celle de la participation des chrétiens aux conflits.
Dans certains pays comme en Italie les frères refusèrent de prendre les armes , en Angleterre il demandèrent de ne pas participer , mais d'être utilisés a des unités d'utilité publiques ou non combattantes .
C'est après le conflit de 1914-18 que celle-ci fut discutée et que la décision a été prise , certains s'étant abstenus , d'autres ayant accepté l'appel d'enrôlement pensant qu'il fallait toujours obéir aux autorités . Ils n'étaient en tout et pour tout qu'environ 5000 hommes et femmes en 1919 dans 43 pays , et environ 2000 pour toute Europe.
C'est en 1939 que la question a été bibliquement tranchée .
Ainsi depuis cette date les Témoins de Jéhovah en tant que religion , n'ont participé a aucune guerre ou révolte civile .
Mais comme je le disais plus haut , il est possible qu'un T.J. de sa propre volonté ai enfreint le commandement divin qu'il connaissait a présent parfaitement .
Mais dans ce cas il est excommunié .

Auteur : Elihou
Date : 08 avr.10, 02:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce qui compte c'est que les TJ participent au moins indirectement à l'effort de guerre pour soutenir ceux qui se font tuer sur le champ de bataille pour les défendre. Sans quoi ils seraient passible d'un crime de haute trahison avec la peine capitale que méritent ces gens là.

Jusmon , c'est pourtant ce qui c'est passé .Ils ont refusé .
Beaucoup de Témoins civils ont été enrôlés pour oeuvrer dans des usines d'armements , particulièrement en Allemagne . Ils ont terminé a cause de leur refus en camp de concentration, et les hommes fusillés ( a Dachau précisément )
J'ai rencontré le dernier survivant de cette raffle allemande , qui avait 17 ans en 39 .Son père et son oncle , ont été fusillés.
Leur fiche de condamnation comportait en effet cette mension
.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 avr.10, 03:47
Message :

Elihou a écrit : Jusmon , c'est pourtant ce qui c'est passé .Ils ont refusé .
Beaucoup de Témoins civils ont été enrôlés pour oeuvrer dans des usines d'armements , particulièrement en Allemagne . Ils ont terminé a cause de leur refus en camp de concentration, et les hommes fusillés ( a Dachau précisément )
J'ai rencontré le dernier survivant de cette raffle allemande , qui avait 17 ans en 39 .Son père et son oncle , ont été fusillés.
Leur fiche de condamnation comportait en effet cette mension
.

Ils ont été courageux et héroïques.

Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 04:38
Message :

Elihou a écrit : Au risque de mentir ?
Waddle ,
Pourquoi cette mise en demeure ? Vous pouvez me poser la question moins solennellement ....
Individuellement cela est fort possible , mais cela est donc de sa propre volonté a désobéir au commandement divin .

Bien. Tu commences donc à comprendre que chaque chrétien est libre de faire ce qu'il veut.

Partant de là, il est urgent pour vous d'arrêter de dire, en 2010, que hormis les TJ, les autres chrétiens font la guerre, puisque dans aucune église, on n'enseigne à faire la guerre.

Auteur : Elihou
Date : 08 avr.10, 06:11
Message :

Waddle a écrit :Bien. Tu commences donc à comprendre que chaque chrétien est libre de faire ce qu'il veut. Partant de là, il est urgent pour vous d'arrêter de dire, en 2010, que hormis les TJ, les autres chrétiens font la guerre, puisque dans aucune église, on n'enseigne à faire la guerre.

Mais il et évident que chaque chrétien est libre de faire dans sa vie quotidienne , sauf en matière de foi , lorsqu’il a décidé de son plein gré de devenir esclave du Christ et de Dieu .
Rom 14 :18 Gal 1 :10 – 6 :17 – Eph. 6 :5 etc…….
Un chrétien peut donc renier sa foi et son engagement a ne plus faire la guerre ou a y participer d’une manière ou d’une autre , alors qu’il s’était engagé après réflexion a ne plus commettre ce genre d’acte . Mais alors il sera excommunié pour cela si, il renie son engagement .
le chrétien n‘est donc plus libre en devenant esclave de Christ dans ce domaine .
Aucune Eglise ne fait ma guerre parce qu’elles n’en n’ont plus les moyens comme avant et ne peut plus imposer sa loi . La guerre de conquête des états pontificaux a mis fin a cette époque .
Mais ont –elle changé d’état d’esprit ?
Ce n’est pas ce qu’elle ont fait durant la guerre 39-45…
L’Archevêque de Cologne disait durant celle-ci pendant un sermon : « Nous vous ordonnons au nom de Dieu de vous battre jusqu'à la dernière goute de sang pour l’honneur et la gloire du pays »
L’évêque de Londres avait des propos plus belliqueux encore , sans compter les déclarations du cardinal Amette de paris .
Que dire des interventions des hiérarchies des pays d’Amérique latine ?( voir guerre des Malouines par exemple )
Mais tout simplement , condamneront-elles leurs membres qui se livrent a la guerre , ou fermeront –ils pudiquement les yeux ?
En France il y a un Evêque aux Armées qui est payé avec un salaire de colonel . Vous ne le saviez pas ? ( vous voulez sont nom ?)
Les T.J. se retrouvent comme au premier siècle, acceptant au baptême les candidats qui ne participent pas ou plus a la fonction guerrière ou militaire .
Voici la ,preuve.
Métiers interdits au candidats au baptême 3-ième siècle
« Le catéchumène ou le fidèle qui veulent se faire soldats seront renvoyés parce qu’ils ont méprisé Dieu »– Hyppolyte de Rome – « La tradition apostolique »– Edt. Sources chrétiennes
Waddle vous n’allez pas nous fustiger encore une foi pour vouloir revenir au christianisme primitif dans son enseignement . Faire du Christianisme sans le christ ?

Auteur : Shinran
Date : 08 avr.10, 06:32
Message :

Elihou a écrit :Mais il et évident que chaque chrétien est libre de faire dans sa vie quotidienne , sauf en matière de foi , lorsqu’il a décidé de son plein gré de devenir esclave du Christ et de Dieu .

Enfin la notion de la liberté chez les TJ est quand même fort limité...
Ensuite je sais pas, et ce même si c'est biblique, si le terme esclave du christ correspond vraiment à sa volonté. On nous veut libre et puis on est esclave...c'est paradoxale.

Elihou a écrit :Aucune Eglise ne fait ma guerre parce qu’elles n’en n’ont plus les moyens comme avant et ne peut plus imposer sa loi . La guerre de conquête des états pontificaux a mis fin a cette époque .

Fort réducteur, Mr Bush est évangélique et il a été faire sa guerre sainte en Irak (même s'il y a pas mal d'intérêt économique derrière tout ça).

Elihou a écrit :Ce n’est pas ce qu’elle ont fait durant la guerre 39-45…

Cela pose quand même une question...39-45 n'était pas une guerre de religion. Si les alliés n'avaient pas pris les armes, que serait le monde aujourd'hui?
On vivrait dans un univers nazi, est-ce là , la volonté des TJ? Il y a aussi ce qui s'appelle le moindre mal.
Prendre les armes c'est mal, mais laisser le monde entre les mains de fous dangereux aussi, alors que faire?
Même si les USA sont loin d'être parfait, je pense pouvoir être heureux d'avoir grandi dans le monde sous influence américaine plutôt que celle des nazis ou des soviétiques...

Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 06:46
Message :

Elihou a écrit : Waddle vous n’allez pas nous fustiger encore une foi pour vouloir revenir au christianisme primitif dans son enseignement . Faire du Christianisme sans le christ ?

RIen à voir avec le christianisme primitif, car le contexte n'est pas le meme.

Autant, il y a des guerres injustes, autant, il y a des guerres qu'on a pas le droit de juger.

Quand par exemple, des militaires vont dans un pays pour essayer de déloger des terroristes qui projettent de tuer des gens, nous n'avons pas à juger ceux qui s'y engagent.

De la même manière que nous ne pouvons pas juger un policier qui tire sur criminel, pour l'empecher de fuir et ainsi sauver d'autres vies.

Et quand je dis "ne pas juger", c'est ne pas décider d'excommunier quelqu'un, parce qu'il a agit ainsi selon sa conscience.

C'est bien plus complexe que de dire "Ah ouais mais nous les TJs, nous sommes gentils on ne fait pas la guerre".

Car dans les 10 commandements, Dieu disait de ne pas tuer son prochain, mais c'est lui meme qui demandait par exemple de tuer les criminels.

Après, vous faites ce que vous voulez. De toute facon chez vous, feter un anniversaire expose à l'excommunication alors...

Auteur : medico
Date : 08 avr.10, 07:05
Message :

Shinran a écrit : Enfin la notion de la liberté chez les TJ est quand même fort limité...
Ensuite je sais pas, et ce même si c'est biblique, si le terme esclave du christ correspond vraiment à sa volonté. On nous veut libre et puis on est esclave...c'est paradoxale.
Fort réducteur, Mr Bush est évangélique et il a été faire sa guerre sainte en Irak (même s'il y a pas mal d'intérêt économique derrière tout ça).
Cela pose quand même une question...39-45 n'était pas une guerre de religion. Si les alliés n'avaient pas pris les armes, que serait le monde aujourd'hui?
On vivrait dans un univers nazi, est-ce là , la volonté des TJ? Il y a aussi ce qui s'appelle le moindre mal.
Prendre les armes c'est mal, mais laisser le monde entre les mains de fous dangereux aussi, alors que faire?
Même si les USA sont loin d'être parfait, je pense pouvoir être heureux d'avoir grandi dans le monde sous influence américaine plutôt que celle des nazis ou des soviétiques...

http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/arti ... duleId=153

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 avr.10, 07:14
Message :

Waddle a écrit :
Car dans les 10 commandements, Dieu disait de ne pas tuer son prochain, mais c'est lui meme qui demandait par exemple de tuer les criminels.

Après, vous faites ce que vous voulez. De toute facon chez vous, feter un anniversaire expose à l'excommunication alors...

Il ne faut pas trop insister. Pour certains, le prestige du mouvement passent avant leur propre salut.

Auteur : simplequidam
Date : 08 avr.10, 08:56
Message : jusmon a écrit :

Ils ont été courageux et héroïques.

courageux et héroïques ont été les allemands tj ayant refusé se duivre la WT et choisis de vivre !

Auteur : Adventiste
Date : 08 avr.10, 10:44
Message :

Arlitto a écrit :
de toute façon Jésus n'a pas dit que nous seront jugés pour nos actes....mais par nos paroles,

Arlitto

Permet moi d'être respectueusement en désaccord avec toi Arlitto mais la bible dit aussi.

Ecclésiaste 12:15-16
Crains Dieu et observe ses commandements. C’est là ce que doit faire tout homme.Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.

Et Jésus disait aussi:

Matthieu 25:41-43
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez–vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.

Quand Jésus dit que nous serons jugés par nos paroles il veut dire que nous sommes jugés sur ce qu'il y a dans le coeur car les paroles viennent du coeur.
Nos actions doivent être conformes à nos paroles, par exemple si une personne dit j'aime Dieu et que celle ci s'en va ensuite commettre un adultère elle sera jugée comme hypocrite sur sa parole qui est un faux témoignage envers Dieu. Elle dit une chose et fait le contraire, cette personne prend le nom de Dieu en vain.
Exode 20:7 Tu ne prendras point le nom de l’Eternel, ton Dieu, en vain ; car l’Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Alors qu'une personne qui dit je n'aime pas Dieu et qui va commettre un adultère est beaucoup moins coupable que la première parce qu'elle n'agis pas sous le couvert du nom de Dieu.

Matthieu 15:19 Car c’est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Jugés sur nos paroles en réalité veux dire jugé sur les pensées du coeur et sur les les motifs qui nous poussent à agir. Il est facile de dire j'aime mon prochain mais difficile de le montrer et encore plus difficile de le penser réellement.

1 Chroniques 28:9 Et toi...mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers–le d’un cœur dévoué et d’une âme bien disposée, car l’Eternel sonde tous les cœurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées.
Job 13:9 S’il vous sonde, vous approuvera–t–il ? Ou le tromperez–vous comme on trompe un homme ?

Auteur : Shinran
Date : 08 avr.10, 12:23
Message :

Waddle a écrit :Après, vous faites ce que vous voulez. De toute facon chez vous, feter un anniversaire expose à l'excommunication alors...

C'est quand même triste de voler l'enfance des gens comme ça...

Adventiste a écrit :Permet moi d'être respectueusement en désaccord avec toi Arlitto mais la bible dit aussi.

Que les deux sont indissociable, la foi et les oeuvres, c'est Paul contre Jacques.
Alors pourquoi donner raison à l'un et pas à l'autre?

Auteur : Adventiste
Date : 09 avr.10, 15:36
Message : Il n'y a pas de Paul contre Jacques les deux sont en parfait accord.

Auteur : Shinran
Date : 09 avr.10, 22:57
Message : Ben relis ton Nouveau Testament, les deux étaient querelles sur la question, et puis Luther a bien dit que l'épître de Jacques est une épître de paille et qu'elle n'avait rien à faire dans le N.T.
Je suis d'accord que l'un ne va pas sans l'autre, mais il n'empêche que les protestants en réactions face aux catholiques ont un peu trop oublié l'importance des oeuvres.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 avr.10, 23:07
Message :

Shinran a écrit : Alors pourquoi donner raison à l'un et pas à l'autre?

Les deux sont en accord, mais comme ça te dépasse alors tu conclus à ta manière.

Auteur : Shinran
Date : 10 avr.10, 03:11
Message : C'est petit comme remarque...
Monsieur je sais tout devrait peut être revoir la discussion entre Paul et Pierre...

Auteur : Adventiste
Date : 10 avr.10, 11:02
Message : L'apôtre Paul parle des oeuvres de la loi cérémonielle et Jacques parles des oeuvres que la foi pousse à faire.

Une personne qui a foi en un Dieu d'amour cherchera à reproduire cet amour dans sa vie c'est ce que Jacques sous-entends.
Donc une personne qui à la foi respectera les commandements de Dieu par amour pour lui et pour son prochain.

Le problème c'est qu'il y a deux lois bien distinctes et que la plupart des gens ne savent pas faire la différence entre les deux. Voilà pourquoi trop de personnes croient voir des contradictions partout dans la bible. Et pour expliquer ces contradictions certains vont aller jusqu'à utiliser des versets hors de leur contexte et même aller jusqu'à dire que l'épitre de Jacques a été abolie comme l'ont déjà affirmé certains sur ce forum que je ne nommerai pas par politesse.

Ou encore d'autres vont même aller jusqu'à dire que Paul se contredit lui-même parce que dans le livre aux Romains il dit qu'une loi doit être respectée et dans Galates il reproches aux Galates de vouloir respecter la loi.

Paul ne se contredit pas du tout il parle simplement de 2 lois différentes. Toute la bible possède une harmonie parfaite si l'on accepte et comprends qu'il y a 2 lois.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 00:27
Message : Est-on obligé de choisir une religion dans la mesure ou JC declare "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ” ???

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 00:45
Message :

jonsson a écrit :Est-on obligé de choisir une religion dans la mesure ou JC declare "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ” ???

Mais "en mon nom" signifie par son autorité (prêtrise), donc orgnisation telle qu'il l'avait construite dans l'Eglise originelle.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 01:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais "en mon nom" signifie par son autorité (prêtrise), donc orgnisation telle qu'il l'avait construite dans l'Eglise originelle.

Je pense que tu fais dire au texte plus qu'il ne dit.
Quand JC a-t-il construit son Eglise et avec quelles structures ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 01:22
Message :

jonsson a écrit : Je pense que tu fais dire au texte plus qu'il ne dit.
Quand JC a-t-il construit son Eglise et avec quelles structures ?

Tu lis le nouveau testament, et tu fais preuve de bon sens et d'humilité.

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 01:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu lis le nouveau testament, et tu fais preuve de bon sens et d'humilité.

Moi je lis le nouveau testament et je ne vois pas exactement quelle structure et quelle église Jésus a construite.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 01:33
Message :

Waddle a écrit : Moi je lis le nouveau testament et je ne vois pas exactement quelle structure et quelle église Jésus a construite.

D'accord avec toi.
Lorsque JC meurt, il ne laisse pas une Eglise organisée, structurée, hiérarchisée et fonctionnant avec des procédures.
L'Eglise reste une communauté restreinte, une famille sans poste ecclesiastique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 03:09
Message :

jonsson a écrit : D'accord avec toi.
Lorsque JC meurt, il ne laisse pas une Eglise organisée, structurée, hiérarchisée et fonctionnant avec des procédures.
L'Eglise reste une communauté restreinte, une famille sans poste ecclesiastique.

Bonjour les docteurs de la loi !

"Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:19-22).

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 03:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour les docteurs de la loi !

"Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:19-22).

Ce verset n'affirme pas que JC aurait fondé une Eglise mais que ses successeurs ont contruit une Eglise en ayant comme fondement JC. JC à sa mort n'a laissé aucune Eglise organisée ou constituée et hiérarchisée.

Il est vrai que bien qu'étant appelés "maison" de Dieu, on parle aussi d'eux comme étant "les citoyens", les membres "d'une nation sainte. Cela pourrait sembler donner à penser à une "organisation" de communauté.
Mais bien que les Chrétiens soient comparés à une nation, aucune allusion n'est faite à un concept d'organisation terrestre et visible. On leur rappelle que leur "citoyenneté est dans les cieux," et qu'ils devraient ressembler à ces hommes d'autrefois qui attendaient avec impatience "La ville avec des fondations dont Dieu est l'architecte et le bâtisseur," ainsi qu'un " pays meilleur et céleste.
"Ils sont tous "des citoyens" de rang égal et leur seul souverain est céleste.
Leur citoyenneté est réalisée du fait que tous ont Christ comme Roi et qu’ils ne comptent pas sur un souverain terrestre, ni sur aucune sorte de collège central et qu’ils ne servent pas dans une capitale terrestre - à Jérusalem, à Rome, à Brooklyn ou ailleurs, desquelles capitales leur parviendraient la loi et les directives.
Le canal du roi est l'Esprit saint, qui guide, dirige, instruit. Si les apôtres avaient voulu souligner un concept d'organisation, cette analogie avec la nationalité s'y serait idéalement prêtée. Au lieu de cela, dans leurs écrits, ils ne s'y rapportent que rarement et n'insistent jamais sur ce point comme étant un élément dominant. C'est plutôt la relation familiale à quoi l'on donne à maintes reprises la plus grande importance. Quand ils s'adressent à leurs compagnons croyants, ce n'est jamais par "mes concitoyens", mais à maintes reprises et essentiellement par "mes frères."

Auteur : petite fleur
Date : 12 avr.10, 03:28
Message : mais oui il enseignait dehors il donnait gratuitement ...pas sa que les hommes ont fait par exemple les queteux. ils devraient avoir honte d'avoir fait de la parole une bisness...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 03:30
Message :

jonsson a écrit : Ce verset n'affirme pas que JC aurait fondé une Eglise mais que ses successeurs ont contruit une Eglise en ayant comme fondement JC. JC à sa mort n'a laissé aucune Eglise organisée ou constituée et hiérarchisée.

C'est ça, homme de mauvaise foi, Jésus leur a enseigné que des blagues pendant les 40 jours avant son ascension définitive. Et les apôtres, n'auraient pas reçu la révélation d'établir l'Eglise... Ils ne possédaient pas le Saint-Esprit... Tu es sûrement plus malin et meilleur chrétien qu'eux... Pour qui te prends-tu ???

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 04:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est ça, homme de mauvaise foi, Jésus leur a enseigné que des blagues pendant les 40 jours avant son ascension définitive. Et les apôtres, n'auraient pas reçu la révélation d'établir l'Eglise... Ils ne possédaient pas le Saint-Esprit... Tu es sûrement plus malin et meilleur chrétien qu'eux... Pour qui te prends-tu ???

Pourtant, il a raison.

S'il a tort, merci de nous dire alors quelle était la STRUCTURE ORGANISEE qu'il a laissée:
- Le nom de cette structure
- Les différents "rangs" avec la hierarchie
- Si possible, qui occupait quel rang
- Le fonctionnement de cette structure.

Merci.

Auteur : zippy
Date : 12 avr.10, 04:15
Message : AMHA il est clair que Jésus-Christ laissa une organisation visible sur la terre. Dans l'écriture cité par jusmon de M. & K. on apprend que ses membres était appelé saints.
Quand Jésus créa l'Église originelle, il en instruisit personnellement les dirigeants. Et lui même recevait ses instruction du Père «1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébreux 1:1-2

De cette façon l'Église était dirigé par Dieu et non les hommes. Jésus enseigna à Pierre que la révélation était la "pierre" sur laquelle il bâtirait l'Église «16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.» - Matthieu 16:16-18

Après sa résurrection et avant de monter au ciel, il dit à ses apôtres «et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» - Matthieu 28:20
Comme promis, il continua de les guider a partir des cieux. Il leur envoya le Sait-Esprit comme consolateur et révélateur «car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.» Luc 12:12

«Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit» - Jean 14:26

Il parla a Saul dans une vision (Actes 9:3-6). Il révéla à Pierre que l'Évangile devait être enseigné non seulement aux Juifs mais également au monde (Actes 10). Il révéla à Jean de grandes vérités dans décrite dans l'Apocalypse. Le NT mentionne de nombreuses autres manières dont Jésus-Christ révéla sa volonté pour guider son Église et éclairer ses disciples.

Les ordonnances et les principes de l'Évangile ne peuvent être administrés et enseignés sans la prêtrise. Le Père donna cette autorité a Jésus-Christ «4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.
5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.» - Hébreux 5:4-6

Jésus-Christ ordonna ses apôtres et leur conféra le pouvoir et l'autorité de la prêtrise «1 Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies.
2 Il les envoya prêcher le royaume de Dieu, et guérir les malades.» - Luc 9:1-2

«14 Il en établit douze, pour les avoir avec lui,» - Marc 3:14

«Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.» - Jean 15:16

Pour qu'il y ait de l'ordre dans son Église, Jésus donna la plus grande responsabilité et la plus grande autorité aux douze apôtres. Il désigna Pierre comme chef des apôtres et lui donna les clefs pour sceller des bénédications a la fois sur la terre et dans les cieux «Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.» - Matthieu 16:19

Jésus ordonna également d'autres officiers et leur donna des devoirs précis à accomplir. Après son ascension au ciel, ce modèle de désignation et d'ordination continua. Dautres hommes furent ordonné a la prêtrise par ceux qui avaient déjà reçu cette autorité. Jésus-Christ fit savoir par l'intermédiaire du Saint-Esprit qu'il approuvait ces ordinations «Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,» - Actes 1:24

L'Église de Jésus-Christ fut organisé avec soin. Elle fut comparé a un batiment édifié «sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire» (Éphésiens 2:20)

Jésus-Christ désigna d'autres dirigeants de la prêtrise pour aider les apôtres dans le ministère. Il envoya des officiers appelé soixante-dix, deux par deux, pour prêcher l'évangile «Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller.» - Luc 10:1

Il y avait également d'autres offices, comme diacres, docteurs, prêtres, évêques, etc... (Tite 1, 1Timothée 2) Tous étaient nécessaire pour l'oeuvre missionnaire, accomplir les ordonnances et instruire et édifier les saints. Il aidaient les saints a parvenir «;a l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu» (Éphésiens 4:13)

Même si la Bible ne nous dit pas tout sur la prêtrise ou l'organisation et le gouvernement de l'Église les écrits qui ont été préservé montrent la beauté et la perfection de l'organisation de l'Église

Puisque les apôtres devaient aller prêcher dans le monde entier «19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» - Matthieu 28:19-20

ils ne pouvaient pas rester dans une ville pour veiller sur les nouveaux convertis, ils appelait et ordonnait donc des dirigeants locaux de la prêtrise et les apôtres les dirigeaient «Ils firent nommer des anciens dans chaque Église, et, après avoir prié et jeûné, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.» - Actes 14:23
Les épitre écrites par Paul, Pierre, Jacques, Jean et Jude donnent des recommandations et des instructions aux dirigeants locaux de la prêtrise.

Le NT montre que cette organisation devait perdurer. Avec le suicide de Judas il ne restait que 11 apôtres, peu après l'ascension de Jésus-Christ, le onze restant choisirent Matthias par révélation du Saint-Esprit «23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» Actes 1:23-26

Il est clair que l'Église devait continuer tel que Jésus-Christ l'avait établie. Mais malheureusement la méchanceté des hommes mena a l'apostasie peu après la mort du dernier apôtre.

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 04:18
Message : Zippy, pour toi le fait que Jésus choisisse 70 personnes pour annoncer l'évangile, cela veut dire qu'il a créé une structure visible, hiérarchisée, organisée??

Allons allons...

Auteur : zippy
Date : 12 avr.10, 04:21
Message : @Waddle: Tu na pas eu le temps de tout lire (ou alors tu lis TRÈS vite :P), continu et tu verra plus tard qu'il appel d'autres gens encore (Actes 14:23).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 04:27
Message :

Waddle a écrit :
S'il a tort, merci de nous dire alors quelle était la STRUCTURE ORGANISEE qu'il a laissée:
- Le nom de cette structure
- Les différents "rangs" avec la hierarchie
- Si possible, qui occupait quel rang
- Le fonctionnement de cette structure.

Merci.

Pierre détenant toutes les clés d'autorité (voir Matt.16:18).

Pierre, jacques et Jean formant le collège président (Matt. 17:1-8). ; Matt.26:36-46). ; Marc 5:35-43).

Les apôtres (Luc 6.12-16) et maintien des Douze (Actes 1:21-26).

Les Soixante-dix (Luc 10:1).

Prophètes et instructeurs (Actes 13:1).

Anciens ordonnés (Actes 14:23).

Et toute l'organisation nécessaire pour parvenir à l'unité de la foi (voir Eph.4:11-14)....... et j'en passe.

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 04:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pierre détenant toutes les clés d'autorité (voir Matt.16:18).

Ok cela signifie donc que, à sa mort, l'autorité avait disparu c'est ca?

Pierre, jacques et Jean formant le collège président (Matt. 17:1-8). ; Matt.26:36-46). ; Marc 5:35-43).

C'est parfaitement infondé.
Tu cites 3 passages ou Jésus les prends à part, sans qu'il explique pourquoi, et tu décides que cela signifie qu'ils forment le collège président???

Y a t'il une seule petite phrase de Jésus qui va dans ce sens?

Attention hein, je ne dis pas que ces passages ne montrent pas quelque chose, mais de là à en faire le "collège président", c'est un grand pas que tu franchis.

Les apôtres (Luc 6.12-16) et maintien des Douze (Actes 1:21-26).

Les Soixante-dix (Luc 10:1).

Oui, ce sont les personnes que Jésus a envoyé annoncer la bonne nouvelle.
Rien de plus. Pas de hiérarchie, pas de structure, rien. Si ce n'est qu'ils allaient 2 à 2 annoncer l'évangile.

Prophètes et instructeurs (Actes 13:1).

Rien ne dit que c'est Jésus qui les a établit.
Il est même très probable que ce ne soit pas lui, mais simplement des docteurs et prophètes de l'ancienne alliance, qui se sont convertis.

Anciens ordonnés (Actes 14:23).

Et quels étaient l'autorité de ces anciens? Quelle était leur place dans la hierarchie?
Jonssonn l'a bien expliqué, il ne s'agit absolument pas d'une autorité qui était donné à ces anciens, mais simplement des personnes plus aptes à discuter des affaires de l'église, notamment à cause de leur age.

Et toute l'organisation nécessaire pour parvenir à l'unité de la foi (voir Eph.4:11-14)....... et j'en passe.

Sauf que ca n'a encore une fois rien à voir avec Jésus.

Or ma question de base est de savoir quelle organisation Jésus a laissée quand il est parti. Quand bien même, le fait que certains soient docteurs, apotres, etc..., c'est juste une répartition différente des talents. Et non pas une quelconque hiérarchie structurée.

En gros, tu n'as répondu à rien du tout. Je te demande une hiérarchie, tu me dis juste: Pierre a les clés d'autorité, il y a un collège président, et des anciens.

Ca ne me donne aucune idée de la structure globale, avec la hiérarchie précise.

Ou se situait par exemple Paul dans cette hiérarchie, lui qui n'était pas Pierre, pas dans le collège, pas ancien?

Enfin, Pierre qui selon toi détenait les clés d'autorités, en lisant les épitres et Actes, tu as l'impression qu'il avait plus d'autorité que Paul? Tu as l'impression qu'il oeuvrait plus que Paul?

Je cite par exemple Actes 8.14:

8.14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.

On lit que les APOTRES ont envoyé Pierre et Jean. Pierre le chef de l'église??? Qui est envoyé par des apôtres qui ne sont même pas du collège président? Allons allons...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 05:13
Message :

Waddle a écrit : Ca ne me donne aucune idée de la structure globale, avec la hiérarchie précise.

Cela donne au moins le sentiment qu'il y avait une organisation bien en place initiée par Jésus-Christ et finalisée par les apôtres afin de "parvenir jusqu'à l'unité de la foi", et puisque nous ne sommes pas toujours parvenus à l'unité de la foi, alors nous avons toujours besoin de cette Eglise. Recherche-là... ou fait ta propre cuisine en boucle.

Ne serait-ce que pour te faire baptiser et recevoir le Saint-Esprit, tu as besoin de rechercher l'autorité établie par le Seigneur.

Auteur : Shinran
Date : 12 avr.10, 10:48
Message : Si au lieu de jeter des versets bibliques vous pouviez alors dresser le plan clair et net de l'église type!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 avr.10, 14:27
Message :

Shinran a écrit :Si au lieu de jeter des versets bibliques vous pouviez alors dresser le plan clair et net de l'église type!

Déjà il faut des apôtres... et définir ce qu'est un apôtre.

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:20-22).

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 20:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cela donne au moins le sentiment qu'il y avait une organisation bien en place initiée par Jésus-Christ et finalisée par les apôtres afin de "parvenir jusqu'à l'unité de la foi", et puisque nous ne sommes pas toujours parvenus à l'unité de la foi, alors nous avons toujours besoin de cette Eglise. Recherche-là... ou fait ta propre cuisine en boucle.

Ne serait-ce que pour te faire baptiser et recevoir le Saint-Esprit, tu as besoin de rechercher l'autorité établie par le Seigneur.

Si tu le dis.

Et pour ceux qui vivaient au fin fond de l'Afrique à l'époque des apôtres, il fallait qu'ils aillent tous en Israel pour chercher à se faire baptiser et recevoir le Saint Esprit?

En fait tu es mormon si j'ai bien compris hein?

Auteur : Shinran
Date : 13 avr.10, 06:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Déjà il faut des apôtres... et définir ce qu'est un apôtre.

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:20-22).

Ce verset est sensé être l'explication de "apôtre"? J'avais demandé d'arrêter de donner des versets, mais d'expliquer avec vos mots, parce que là on comprend toujours pas...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.10, 06:26
Message :

Waddle a écrit : . Les prersonnes justes qui meurent sans la connaissance de la vérité et qui n'ont pas bénéficié des ordonnances de l'Evangile, seront sauvées comme les autres ; ils recevront les bénédictions nécessaires dans le lieu que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection.

C'est une bruit qui cours... Ma religion :

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 08:08
Message :

Shinran a écrit : Ce verset est sensé être l'explication de "apôtre"? J'avais demandé d'arrêter de donner des versets, mais d'expliquer avec vos mots, parce que là on comprend toujours pas...

J'ai fait ce diagramme:

Cependant j'ai oublié d'y ajouté le Saint-Esprit qui crée un lien directement de Dieu aux Saints,

Auteur : Shinran
Date : 13 avr.10, 11:08
Message : Voilà ça c'est bien, mais maintenant qui peut alors remplacer les douze apôtres et selon quelles critères?

De même pour les 70? et pour tous les autres en faite.

Après cela il restera à définir la fonction de chacun.
(Courage si tu fais ça bien, tu pourras éditer un livre

)

Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 12:13
Message :

Shinran a écrit :Voilà ça c'est bien, mais maintenant qui peut alors remplacer les douze apôtres et selon quelles critères?

De même pour les 70? et pour tous les autres en faite.

Après cela il restera à définir la fonction de chacun.
(Courage si tu fais ça bien, tu pourras éditer un livre )

Voici tout ce que dis la Bible sur l'appel de nouveaux apôtres: «21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.
23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» - Actes 1:20-30

Pour les soixante-dix a ma connaissances rien n'ai spécifiquement dit dans la Bible pour les remplacer, mais c'est très certainement grâce a la révélation (comme tout dans l'église).

Par exemple c'est par la révélation que sont appelé les évêques (puisque c'est le cas pour l'évêque et l'apôtre c'est probablement le cas pour tous les autres offices bien qu'a ma connaissance la Bible ne dit rien pour les autres): «Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.» - Actes 20:28

Les conditions requise pour être évêque «1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
3 Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;
5 car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?
6 Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable.
7 Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.»- 1 Timothée 3:1-7

Les conditions requise pour être diacre «8 Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,
9 conservant le mystère de la foi dans une conscience pure.
10 Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche.
11 Les femmes, de même, doivent être honnêtes, non médisantes, sobres, fidèles en toutes choses.
12 Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons;
13 car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus Christ.» 1 Timothée 3:8-13

Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 09:33
Message :

zippy a écrit :Pour les soixante-dix a ma connaissances rien n'ai spécifiquement dit dans la Bible pour les remplacer, mais c'est très certainement grâce a la révélation (comme tout dans l'église).

Et on fait comment pour voir que c'est une révélation?
Là ça semble plutôt montrer une limite à ton raisonnement

zippy a écrit :«21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.
23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» - Actes 1:20-30

Donc pour succéder à un apôtre, il fallait avoir vécu avec Jésus, enfin au moment au Jésus était sur terre (on se comprend)?
Personne ne peut donc se présenter comme étant apôtre puisqu'aucun de nous n'a connu Jésus lors de son passage sur terre.
Et puis Paul peut-il être appeler apôtre dans ce cas?

Pour l'évêque et le diacre en revanche c'est plus clair.

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 10:33
Message :

Shinran a écrit :Et on fait comment pour voir que c'est une révélation?
Là ça semble plutôt montrer une limite à ton raisonnement

Que veux-tu dire? On peut prendre l'exemple de l'appel de Mathias pour savoir comment les apôtres procédait a l'époque pour que leurs soit révélé qui doit être appelé.

Shinran a écrit :Donc pour succéder à un apôtre, il fallait avoir vécu avec Jésus, enfin au moment au Jésus était sur terre (on se comprend)?
Personne ne peut donc se présenter comme étant apôtre puisqu'aucun de nous n'a connu Jésus lors de son passage sur terre.
Et puis Paul peut-il être appeler apôtre dans ce cas?

Je vois ce que tu veux dire, mais lis bien, ce n'est pas une condition pour être apôtre (l'exemple de Paul le prouve) mais c'était une condition pour être "témoin de sa résurrection" «21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.» - Actes 1:20-22

"Apôtre" en tant que tel signifie "envoyé", Jésus-Christ les envoya le représenter après son ascension et il n'est pas nécessaire d'avoir vécu avec lui pour être un apôtre comme le prouve le cas de Paul.

C'est certain que la Bible ne contient pas beaucoup de détails sur l'organisation que Jésus-Christ laissa, mais elle permet d'en admirer la beauté et la perfection.

Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 10:48
Message :

zippy a écrit :C'est certain que la Bible ne contient pas beaucoup de détails sur l'organisation que Jésus-Christ laissa, mais elle permet d'en admirer la beauté et la perfection.

Alors là on est peut être d'accord, parce que d'après ce qu'il semblait être dit, il y aurait tous les détails nécessaires pour l'organisation de l'église ou pour avoir l'église type. Or s'il y a plusieurs mouvements c'est peut être parce que justement Jésus n'a pas donné le schéma type à suivre.

Enfin ton schéma est intéressant mais faudrait peut être encore plus précis.

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 11:06
Message : @Shinran: sur une base Biblique il serait difficile d'être plus précis, et encore ce n'est que mon interprétation, le reste n'est que pure spéculation

Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 11:17
Message : Donc on rejoint l'idée de waddle?

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 11:27
Message : Pas tout a fait, bien sûr il n'est écrit nul part "Voici comment j'organise mon église: douze apôtres.... blabla", mais comme montré plusieurs versets laisses pensé a une organisation, aucune preuve, mais des sous-entendu ou des indices. Pour ma part je crois qu'il en a laissé une, mais la Bible ne me permet pas de l'affirmer.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:38
Message :

zippy a écrit :@Waddle: Tu na pas eu le temps de tout lire (ou alors tu lis TRÈS vite :P), continu et tu verra plus tard qu'il appel d'autres gens encore (Actes 14:23).

Je ne vois pas quel rapport avec 14.23

Deja, on parle de ce que JESUS LUI MEME a laissé comme organisation.

Tu me cites 14.23 alors que ce sont les apotres qui nomment des anciens.

Et nommer des anciens, ce n'est pas exactement ce que j'appelle créer une structure visible, hiérarchisée.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:42
Message :

zippy a écrit :Pas tout a fait, bien sûr il n'est écrit nul part "Voici comment j'organise mon église: douze apôtres.... blabla", mais comme montré plusieurs versets laisses pensé a une organisation, aucune preuve, mais des sous-entendu ou des indices. Pour ma part je crois qu'il en a laissé une, mais la Bible ne me permet pas de l'affirmer.

Zippy, ce que nous constatons, c'est bien évidemment que les apotres se sont organisés.

Deja, j'aimerais bien que nous nous mettions d'accord que, Jésus, de son vivant, a envoyer des gens precher, mais que LUI MEME n'a laissé AUCUNE organisation structurée, hiérarchisée.

Si on est d'accord sur ca, passons aux apotres.

Et comme je le dis, les apotres se sont organisés. Mais il y a une différence notable entre être organisé, et créer une organisation, avec une structure, une hiérarchie, etc...

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 21:09
Message :

Waddle a écrit : Zippy, ce que nous constatons, c'est bien évidemment que les apotres se sont organisés.

Deja, j'aimerais bien que nous nous mettions d'accord que, Jésus, de son vivant, a envoyer des gens precher, mais que LUI MEME n'a laissé AUCUNE organisation structurée, hiérarchisée.

Si on est d'accord sur ca, passons aux apotres.

Et comme je le dis, les apotres se sont organisés. Mais il y a une différence notable entre être organisé, et créer une organisation, avec une structure, une hiérarchie, etc...

Une famille est obligée de s'organiser pour fonctionner mais fonctionne-t-elle comme une société commerciale ?
L'esprit qui preside au fonctionnement d'une famille est-il le même que celui existe au sein d'une organisation ?
Si dans une famille un minimun de règles est nécessaire, élabore-t-on une série de règles, de procédures pour encadrer toutes les activités ?
Être organisé est une chose, constituer une organisation institutionnalisée, hiérarchisée en est une autre !!!

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 23:11
Message :

jonsson a écrit : Une famille est obligée de s'organiser pour fonctionner mais fonctionne-t-elle comme une société commerciale ?
L'esprit qui preside au fonctionnement d'une famille est-il le même que celui existe au sein d'une organisation ?
Si dans une famille un minimun de règles est nécessaire, élabore-t-on une série de règles, de procédures pour encadrer toutes les activités ?
Être organisé est une chose, constituer une organisation institutionnalisée, hiérarchisée en est une autre !!!

Voila Jonsson, tu as pris un excellent exemple avec la famille.

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 23:31
Message : La structure hiérarchique de l'Eglise occidentale moderne émane de ce qu'en matière d'autorité, on a tendance à penser en termes de positions, de postes à remplir, de titres à porter, de grades à atteindre. On cherche à mettre en place des structures d'autorité explicites. Ainsi les termes "pasteur", "ancien", "prophète", "évêque", etc. sont devenus de simples titres désignant des postes ecclésiastiques bien définis.

Inversement, dans le Nouveau Testament, la conception de l'autorité est plutôt fonctionnelle. On met l'accent sur les dons de l'esprit, la maturité spirituelle, le service de tous les membres les uns pour les autres. L'important ce sont les fonctions, les tâches, et non pas les postes et les titres. La préoccupation principale réside dans les activités qui sont menées: on conduit, on exhorte, on prophétise, on garde, etc. Dit d'une autre façon, dans la conception positionnelle, on s'attache aux noms, tandis que dans la conception fonctionnelle, on s'intéresse plutôt aux verbes.

Dans l'organisation positionnelle, l'Eglise est construite à la manière des organismes militaires et administratifs de notre culture. Dans l'organisation fonctionnelle, l'Eglise vit. L'exhortation mutuelle vient naturellement. Toutes traces de structure et de rang sont absentes

Auteur : zippy
Date : 15 avr.10, 04:20
Message : @waddle et jonsson: Je vois ce que vous voulez dire et je suis presque d'accord maintenant, mais alors comment comprendre «11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.» - Éphésiens 4:11-13

L'écriture commence par dire que Jésus-Christ a lui même donné des "postes" pour éviter que les saint soient "emportés à tout vent de doctrine", ça ressemble beaucoup a une "organisation" non? Pour éviter que n'importe qui se fasse lui-même pasteur et fondent lui même une "église chrétienne". Il termine par dire que c'est Jésus-Christ le chef de l'Église (en accord avec Éphésiens 5:23). Si Jésus-Christ a lui même donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, etc... Il me semble que ça doit être vu d'une façon physique et non "spirituelle" où tous ceux qui prêche Christ ont raison...

De plus il est dit «louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés.» - Actes 2:47
Il ne les laissaient pas partir dans la nature dans une "église spirituelle", ça ressemble a une organisation physique.

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