Contenu du Sujet 25215

Auteur : Waddle
Date : 19 mai10, 21:11
Message :

nicoelec1 a écrit :ne concernait que les Athées et Agnostiques ?
Un vrai croyant a t il le choix ? sachant que s il désobéit à Dieu...je vous laisse deviner la suite.
Peut on imaginer un vrai croyant défier Dieu ? inconscient ...
L argument qui me fait penser que ce Libre arbitre ne concerne pas les vrais croyants est que ces derniers doivent suivre Le chemin.

Pour moi les hommes ont le libre arbitre, non pas comme les réligions le présentent, choix binaire (suivre Dieu ou mourir).

Mais plutot comme la parabole de l'enfant prodigue le présentent.
Dans cette parabole, l'enfant est libre. Il décide de lui meme de partir et de s'adonner à ses plaisirs personnels.
Ce choix l'a emmené dans la souffrance. Il s'en est rendu compte, et il est revenu. Son père l'a accueilli sans problème et sans conditions.

Il ne serait pas revenu, il serait resté dans ses difficultés et souffrance, non pas parce que son père l'a puni de son choix, mais parce que c'est lui même qui s'est puni en allant loin de son père.

Auteur : stif
Date : 19 mai10, 22:10
Message : nous somme prévenu
Le diable nous pousse à faire le mal

l'homme est bon par nature, il ne faut pas qu'il soit influencé c'est tout

donc si on choisit de faire le mauvais choix, on choisit la mauvaise voit
mais le repentir est pour qqc, c'est sur que les fautes nour permettent d'avoir de l'expérience, de grandir.

et il y a des circonstances atténuantes,
Dieu seul connait le contenu des poitrines, et il connait le visible et l'invisible
donc on peut pas conclure ce genre de problème
on doit vivre du mieux qu'on peut et c'est tout

c'est comme les parents, si on fait bétises, on a fessé

Auteur : simplequidam
Date : 19 mai10, 22:54
Message : libre arbitre,
un leurre pour faire croire qu'une sorte de liberté existe voire la Liberté elle même,
un attrape nigaud .

Auteur : stif
Date : 20 mai10, 02:02
Message : non puisque si on te propose un glace tu peut accepter ou refuser

Auteur : zippy
Date : 20 mai10, 02:59
Message :

Waddle a écrit :Il ne serait pas revenu, il serait resté dans ses difficultés et souffrance, non pas parce que son père l'a puni de son choix, mais parce que c'est lui même qui s'est puni en allant loin de son père.

C'est exactement comme ça que ça se passe.

Auteur : nicoelec1
Date : 20 mai10, 08:52
Message :

Waddle a écrit : Pour moi les hommes ont le libre arbitre, non pas comme les réligions le présentent, choix binaire (suivre Dieu ou mourir).

Mais plutot comme la parabole de l'enfant prodigue le présentent.
Dans cette parabole, l'enfant est libre. Il décide de lui meme de partir et de s'adonner à ses plaisirs personnels.
Ce choix l'a emmené dans la souffrance. Il s'en est rendu compte, et il est revenu. Son père l'a accueilli sans problème et sans conditions.

Il ne serait pas revenu, il serait resté dans ses difficultés et souffrance, non pas parce que son père l'a puni de son choix, mais parce que c'est lui même qui s'est puni en allant loin de son père.

D accord, les Hommes ont le libre arbitre, mais dès l instant où ils on choisi de suivre Dieu ils n ont d autre choix que de lui obéir, pourrait il en être autrement ? le suivre et ne pas lui obéir ? insensé.

Le libre arbitre c est celui de croire en Lui ou pas, dès l instant où on a décidé de le suivre on ne l a plus. D où ma conclusion, le libre arbitre ne concerne que ceux qui ne croient pas encore...peut être jamais, libre arbitre.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 09:02
Message : Je ne te suis pas.
Le libre arbitre n'est pas valable pour des choix capitaux. croire ou ne pas croire par exemple pour s'effacer ensuite devant ces choix.
Il est valable pour tous les actes de notre vie...
On peut croire profondement en Dieu et ne pas suivre toutes ses lois par choix, donc en usant de notre libre-arbitre...
Dans ce cas là notre libre arbitre nous pousse à pécher...
Donc pas de libre arbitre bloqué en position "je crois en Dieu"...

Auteur : nicoelec1
Date : 20 mai10, 09:16
Message :

agecanonix a écrit :Je ne te suis pas.
Le libre arbitre n'est pas valable pour des choix capitaux. croire ou ne pas croire par exemple pour s'effacer ensuite devant ces choix.
Il est valable pour tous les actes de notre vie...
On peut croire profondement en Dieu et ne pas suivre toutes ses lois par choix, donc en usant de notre libre-arbitre...
Dans ce cas là notre libre arbitre nous pousse à pécher...
Donc pas de libre arbitre bloqué en position "je crois en Dieu"...

j accepte ton point de vue, mais quand tu dis "Dans ce cas là notre libre arbitre nous pousse à pécher... " me paraît contradictoire avec une croyance profonde.
Mon avis est que quand on croit en Dieu on ne pêche pas quoiqu il nous en coûte, mais c est juste un avis.

Auteur : zippy
Date : 20 mai10, 09:43
Message : Commettes des péché diminue notre libre arbitre. Par exemple si je commence a consommer des drogues je risque fort de développer une accoutumance, rendant quasiment impossible (ou pour le moins très difficile) mon arrêt de consommation. Par contre, plus je fais de bon choix plus mon libre arbitre est préservé, parce que les bons choix ne nous obligent en rien a continuer de faire de bon choix et nous permettent toujours de faire le mauvais choix si nous le voulons. Tandis que le mauvais choix nous pousse a faire d'autres mauvais choix, diminuant a chaque fois notre libre arbitre.

Auteur : simplequidam
Date : 20 mai10, 10:02
Message : stif a écrit:

non puisque si on te propose un glace tu peut accepter ou refuser

la liberté,
c'est bien ce que je dis,
mais le libre arbitre est un attape nigaud car certain dogme ne permet pas de croire sinon pas de paradis,donc liberticide.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 02:17
Message :

nicoelec1 a écrit : j accepte ton point de vue, mais quand tu dis "Dans ce cas là notre libre arbitre nous pousse à pécher... " me paraît contradictoire avec une croyance profonde.
Mon avis est que quand on croit en Dieu on ne pêche pas quoiqu il nous en coûte, mais c est juste un avis.

Tu vois ici l'idéal du croyant. Je suis croyant donc je ne veux plus pécher..
Mais la chaire est faible et même un croyant convaincu peut tomber à cause des choix qui lui sont proposés et du libre arbitre qui lui permet de choisir même de pécher...

Auteur : Jérémie
Date : 21 mai10, 03:02
Message :

agecanonix a écrit : Tu vois ici l'idéal du croyant. Je suis croyant donc je ne veux plus pécher..
Mais la chaire est faible et même un croyant convaincu peut tomber à cause des choix qui lui sont proposés et du libre arbitre qui lui permet de choisir même de pécher...

Proverbes 24:15-22

Ne tends pas méchamment des embûches à la demeure du juste, Et ne dévaste pas le lieu où il repose;

Car le juste tombera sept fois, et sera relevé; mais les méchants tombent dans le mal.

Ne te réjouis pas de la chute de ton ennemi, Et que ton coeur ne soit pas dans l'allégresse quand il chancelle,

De peur que l'Eternel ne le voie, que cela ne lui déplaise, Et qu'il ne détourne de lui sa colère.

Ne t'irrite pas à cause de ceux qui font le mal, n'envie pas les méchants;

Car il n'y a point d'avenir pour celui qui fait le mal, La lampe des méchants s'éteint.

Mon fils, crains l'Eternel et le roi; Ne te mêle pas avec les hommes remuants;

Car soudain leur ruine surgira, Et qui connaît les châtiments des uns et des autres?

j'adore ses versets remplie d'enseignement,qui fait que ma colère et mes doutes souvent s'apaisent,c'est comme si Dieu me demandait à moi personnellement de faire ces choses

Monsieur Agecanonix personne n'est parfait,et je sais aussi que le juste peut tomber sept fois,(et même sept fois soixante dix sept fois) il sera relevé par Dieu lui même,parce qu'il a aimé et craint son grand nom.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 03:08
Message : Nous nous comprenons, Jérémie...

Auteur : hallelouyah
Date : 21 mai10, 03:46
Message :

nicoelec1 a écrit : j accepte ton point de vue, mais quand tu dis "Dans ce cas là notre libre arbitre nous pousse à pécher... " me paraît contradictoire avec une croyance profonde.
Mon avis est que quand on croit en Dieu on ne pêche pas quoiqu il nous en coûte, mais c est juste un avis.

La question serait pour commencer : Pourquoi Dieu a doté l'homme du libre arbitre , quel est originellement le rôle de celui-ci ?
Tenons compte du fait que Jéhovah est le Père du libre-arbitre, ce qui veut dire que c'est par son intelligence que Dieu scrute ses voies et détermine ses choix.

Pourtant jamais il ne pèche car parfaite est son action puisque 'il est seul sage.

Dès lors, le libre arbitre avait-il à l'origine pour rôle celui de désobéir à Dieu même si comme nous le voyons il en donna et en donne la possibilité ?

Auteur : simplequidam
Date : 21 mai10, 04:43
Message :

La question serait pour commencer : Pourquoi Dieu a doté l'homme du libre arbitre , quel est originellement le rôle de celui-ci ?
Tenons compte du fait que Jéhovah est le Père du libre-arbitre, ce qui veut dire que c'est par son intelligence que Dieu scrute ses voies et détermine ses choix.

?
c'est du pipeau quoi .

Auteur : nicoelec1
Date : 21 mai10, 07:11
Message :

hallelouyah a écrit : La question serait pour commencer : Pourquoi Dieu a doté l'homme du libre arbitre , quel est originellement le rôle de celui-ci ?
Tenons compte du fait que Jéhovah est le Père du libre-arbitre, ce qui veut dire que c'est par son intelligence que Dieu scrute ses voies et détermine ses choix.

Pourtant jamais il ne pèche car parfaite est son action puisque 'il est seul sage.

Dès lors, le libre arbitre avait-il à l'origine pour rôle celui de désobéir à Dieu même si comme nous le voyons il en donna et en donne la possibilité ?

Rôle et justification du Libre Arbitre , franchement qui oserait prétendre connaitre les Plans Divins ? Ticket pour l Enfer ?

Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 02:37
Message : Jéhovah en dispose et il ne pèche pas, c'est donc que si il nous a crée en en disposant ce n'était pas dans le but de pécher contre lui puisque nous avons été crée à son image c'est dire saint et capable de réfléter ses qualités divines telles que l'amour, la justice, la sagesse pour ne citer quel celles-ci.

Si Dieu voulait des êtres programmés pour être sage d'instinct, il avait déjà crée les animaux.

Donc Jéhovah voulait que l'homme puisse grâce au libre arbitre posséder une liberté bien plus grande que celle des animaux.
Le libre arbitre est donc nécéssaire pour grandir spirituellement par la raison laquelle est nécéssaire pour acquerir la connaissance exacte au sujet de Dieu (car Dieu seul est Bon).
Ainsi l'homme disposerait d'une liberté lui permettant d'apprendre à connaitre Dieu à condition toutefois qu'il reconnaisse la souveraineté de Jéhovah celui qui établit ce qui est bon et mauvais pour l'homme.

Jéhovah se fait ainsi un Père aimant qui te guide et au fur et à mesure que tu apprends à marcher, que tu apprends à raisonner ton autonomie s'accroit mais comme personne ne peut surpasser Dieu dans la connaissance du bon et du mauvais il te faut humblement reconnaitre que Jéhovah est le seul apte à diriger tes pas.

Il est ton Père Céleste, plein d'amour pour la vie éternelle

Toutefois le péché s'étant introduit dans le monde, un usage non voulu du libre arbitre apparut mais cet usage mit en évidence combien la liberté que possédait l'homme était grande,

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 03:04
Message : hallelouyah, Dieu seul est bon? Jésus-Christ est donc mauvais?

Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 03:10
Message :

zippy a écrit :hallelouyah, Dieu seul est bon? Jésus-Christ est donc mauvais?

Qui a dit "Dieu seul est Bon" ?

Auteur : simplequidam
Date : 22 mai10, 04:50
Message : hallelouyah a écrit :

Donc Jéhovah voulait que l'homme puisse grâce au libre arbitre posséder une liberté bien plus grande que celle des animaux.

donc le libre arbitre signifie rien,
rien que parler pour parler,
c'est à l'homme de conquérir sa liberté, donc face à un oppresseur qui veut le rendre esclave,

personne ne peut surpasser Dieu dans la connaissance du bon et du mauvais

si, l'homme lui même , c'est pourquoi il s'en tire très bien depuis des milliers d'années et qu'en France la loi 1905 existe !

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 05:19
Message :

hallelouyah a écrit : Qui a dit "Dieu seul est Bon" ?

Si tu fait référence a Marc 10:18 ou Luc 18:19 les paroles exactes sont "Il n'y a de bon que Dieu seul.", ce qui a mon sens est très différent de "Dieu seul est Bon".

Auteur : agecanonix
Date : 22 mai10, 05:40
Message :

zippy a écrit : Si tu fait référence a Marc 10:18 ou Luc 18:19 les paroles exactes sont "Il n'y a de bon que Dieu seul.", ce qui a mon sens est très différent de "Dieu seul est Bon".

explique nous la nuance ???

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 06:45
Message :

hallelouyah a écrit :Jéhovah en dispose et il ne pèche pas, c'est donc que si il nous a crée en en disposant ce n'était pas dans le but de pécher contre lui puisque nous avons été crée à son image c'est dire saint et capable de réfléter ses qualités divines telles que l'amour, la justice, la sagesse pour ne citer quel celles-ci.

Si Dieu voulait des êtres programmés pour être sage d'instinct, il avait déjà crée les animaux.

Donc Jéhovah voulait que l'homme puisse grâce au libre arbitre posséder une liberté bien plus grande que celle des animaux.
Le libre arbitre est donc nécéssaire pour grandir spirituellement par la raison laquelle est nécéssaire pour acquerir la connaissance exacte au sujet de Dieu (car Dieu seul est Bon).
Ainsi l'homme disposerait d'une liberté lui permettant d'apprendre à connaitre Dieu à condition toutefois qu'il reconnaisse la souveraineté de Jéhovah celui qui établit ce qui est bon et mauvais pour l'homme.

Jéhovah se fait ainsi un Père aimant qui te guide et au fur et à mesure que tu apprends à marcher, que tu apprends à raisonner ton autonomie s'accroit mais comme personne ne peut surpasser Dieu dans la connaissance du bon et du mauvais il te faut humblement reconnaitre que Jéhovah est le seul apte à diriger tes pas.

Il est ton Père Céleste, plein d'amour pour la vie éternelle

Toutefois le péché s'étant introduit dans le monde, un usage non voulu du libre arbitre apparut mais cet usage mit en évidence combien la liberté que possédait l'homme était grande,

Y a plein d incohérences la dedans ! Faut savoir, tu dis Dieu et parfois jéhovah, tu es en es le représentant je suppose et tu connais donc la Vérité ! Tu recrutes ?

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 06:55
Message :

agecanonix a écrit :explique nous la nuance ???

"Dieu seul est Bon" a mon sens signifie qu'il est le seul a avoir de la bonté ce qui rend par défaut tous les autres absolument et entièrement méchant. Toujours a mon sens "Il n'y a de bon que Dieu seul" signifierait plus que la bonté est le propre de Dieu, mais n'est pas sa possession exclusive.

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 07:08
Message :

zippy a écrit : "Dieu seul est Bon" a mon sens signifie qu'il est le seul a avoir de la bonté ce qui rend par défaut tous les autres absolument et entièrement méchant. Toujours a mon sens "Il n'y a de bon que Dieu seul" signifierait plus que la bonté est le propre de Dieu, mais n'est pas sa possession exclusive.

Il n y a donc pas d humains bons ? tu vis où ? Dieu seul est Bon et nous on est tous méchants ! Tu ne sers vraiment pas la cause des Mormons !
En plus tu te contredis en disant "mais n est pas sa possession exclusive" à moins que tu n insinues les Mormons aussi
! Qu Il aie pitié de toi, usurper Dieu j oserais pas.

Auteur : ved
Date : 22 mai10, 07:55
Message :

zippy a écrit : "Dieu seul est Bon" a mon sens signifie qu'il est le seul a avoir de la bonté ce qui rend par défaut tous les autres absolument et entièrement méchant. Toujours a mon sens "Il n'y a de bon que Dieu seul" signifierait plus que la bonté est le propre de Dieu, mais n'est pas sa possession exclusive.

je suis d'accord avec votre analyse de la nuance entre ces deux termes.

Dieu seul est bon = toute autre chose est méchant

il n'y a de bon que Dieu seul = tout ce qui vient de Dieu est bon = Dieu ne fais rien de mauvais.

ce qui n'exclus pas que l'homme peut faire de bonnes choses
mais il peut aussi faire de mauvaises chose

il est libre de l'arbitrage qu'il fait face à un choix donné durant sa vie sur Terre et il sera jugé en conséquence le jour du jugement.

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 09:03
Message :

nicoelec1 a écrit : Il n y a donc pas d humains bons ? tu vis où ? Dieu seul est Bon et nous on est tous méchants ! Tu ne sers vraiment pas la cause des Mormons !
En plus tu te contredis en disant "mais n est pas sa possession exclusive" à moins que tu n insinues les Mormons aussi
! Qu Il aie pitié de toi, usurper Dieu j oserais pas.

Je crois que vous n'avez pas suivis ou compris la discutions (et votre message n'est pas très clair). J'expliquais justement que ce n'était pas uniquement Dieu qui est bon, nous le sommes en partie, Jésus-Christ l'est aussi.

Je ne me contredis pas, j'expliquais la différence entre le terme qu'utilisait hallelouyah "Dieu seul est Bon" et le terme Biblique "Il n'y a de bon que Dieu seul".

Personnellement je crois que l'homme est fondamentalement bon.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mai10, 09:28
Message : Vous n'y êtes pas.
Jésus se fait qualifier de bon enseignant. Il ne veux pas se mettre en valeur. Il est venu sur les instructions de son Père. Et pour que les choses soient claires il reprend celui qui lui a dit "bon enseignant" en stipulant que ce compliment revient d'abord à son Père, celui dont Jésus répétait les paroles.
Bien sur que Jésus est bon et certains hommes aussi.
Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, ne veut pas s'attribuer les merites de l'enseignement qui n'est pas le sien...
"Ce que je dis n'est pas de ma propre initiative " dira t'il..

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 10:09
Message :

agecanonix a écrit :Vous n'y êtes pas.
Jésus se fait qualifier de bon enseignant. Il ne veux pas se mettre en valeur. Il est venu sur les instructions de son Père. Et pour que les choses soient claires il reprend celui qui lui a dit "bon enseignant" en stipulant que ce compliment revient d'abord à son Père, celui dont Jésus répétait les paroles.
Bien sur que Jésus est bon et certains hommes aussi.
Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, ne veut pas s'attribuer les merites de l'enseignement qui n'est pas le sien...
"Ce que je dis n'est pas de ma propre initiative " dira t'il..

Tout à fait

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 10:14
Message :

agecanonix a écrit :Vous n'y êtes pas.
Jésus se fait qualifier de bon enseignant. Il ne veux pas se mettre en valeur. Il est venu sur les instructions de son Père. Et pour que les choses soient claires il reprend celui qui lui a dit "bon enseignant" en stipulant que ce compliment revient d'abord à son Père, celui dont Jésus répétait les paroles.
Bien sur que Jésus est bon et certains hommes aussi.
Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, ne veut pas s'attribuer les merites de l'enseignement qui n'est pas le sien...
"Ce que je dis n'est pas de ma propre initiative " dira t'il..

Je suis contant qu'on s'entendent que Jésus-Christ et certains hommes sont bons

Et je suis également d'accord avec toi pour dire que l'homme le qualifiait de bon enseignant ou bon professeur (Hébreux 5:12), mais de la façons dont hallelouyah le disait ça sonnait vraiment comme s'il n'y avait que Dieu de bon, et c'est ça qui ma fait tiqué.

Auteur : desquestions
Date : 22 mai10, 13:16
Message :

zippy a écrit :Je suis contant qu'on s'entendent que Jésus-Christ et certains hommes sont bons

Ce qui signifie que des hommes (lesquels ???) peuvent se sauver eux-mêmes. Mieux : puisqu'ils sont bons par nature, Christ ne leur est d'aucune utilité. Et moi qui pensait que Paul disait le contraire.

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 18:26
Message :

desquestions a écrit : Ce qui signifie que des hommes (lesquels ???) peuvent se sauver eux-mêmes. Mieux : puisqu'ils sont bons par nature, Christ ne leur est d'aucune utilité. Et moi qui pensait que Paul disait le contraire.

Bon ne signifie pas parfait ou exempt de péché... Ne pas tout confondre.

Seul le Christ a pu se sauver lui-même.

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 20:48
Message :

desquestions a écrit : Ce qui signifie que des hommes (lesquels ???) peuvent se sauver eux-mêmes. Mieux : puisqu'ils sont bons par nature, Christ ne leur est d'aucune utilité. Et moi qui pensait que Paul disait le contraire.

Je pense que tu t égares... Hommes bons ne signifie pas qu ils pourront se sauver eux même. On admet tous je suppose que c est le Christ qui les sauvera, ils ont donc besoin de Lui.

Auteur : desquestions
Date : 22 mai10, 23:24
Message :

nicoelec1 a écrit :Hommes bons ne signifie pas qu ils pourront se sauver eux même

Tant que la Bible dira qu'il n'y a de bon que Dieu seul et que seul Dieu peut sauver (justement parce qu'il est bon), alors l'expression "hommes bons" signifie "hommes qui peuvent se sauver eux-mêmes"

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 03:22
Message :

desquestions a écrit : Ce qui signifie que des hommes (lesquels ???) peuvent se sauver eux-mêmes. Mieux : puisqu'ils sont bons par nature, Christ ne leur est d'aucune utilité. Et moi qui pensait que Paul disait le contraire.

Tu prends toujours des raccourcis douteux.
On parle par exemple du bon samaritain. Mais son action pour bonne qu'elle soit, n'est pas suffisante pour qu'il soit sauvé.
Il lui fallait aussi devenir chrétien et reconnaitre le sacrifice de Jésus.
Tu vas dans le sens juif et musulman des choses car ils croient qu'ils peuvent GAGNER la vie éternelle.
Or le christianisme est la demonstration que notre salut ne peut venir que de la faveur IMMERITEE de Dieu qui a payé pour nous le prix de notre rachat.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 03:23
Message : Zippy
Hallelouya est sur la même analyse que moi. Rassure-toi !!!

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 03:33
Message :

agecanonix a écrit :Mais son action pour bonne qu'elle soit, n'est pas suffisante pour qu'il soit sauvé.

Pourquoi sa "bonne" action n'est pas suffisante ? Parce qu'elle est automatiquement mauvaise.
Ce qui, en effet, implique que l'homme, en dépit de toute sa morale et de ses gentillesses, ne peut se sauver lui-même.
Sa morale et ses gentillesses ne sont pas "suffisantes". Tu le dis toi-même avec le samaritain.
En fait, on peut remplacer les mots "bon" et "mauvais" par "pur" et "impur".
Existe-t-il des hommes purs ?
Autre façon de poser la question : est-ce qu'il y a des pécheurs purs selon le Dieu de la Bible ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 05:27
Message :

desquestions a écrit : Pourquoi sa "bonne" action n'est pas suffisante ? Parce qu'elle est automatiquement mauvaise.
Ce qui, en effet, implique que l'homme, en dépit de toute sa morale et de ses gentillesses, ne peut se sauver lui-même.
Sa morale et ses gentillesses ne sont pas "suffisantes". Tu le dis toi-même avec le samaritain.
En fait, on peut remplacer les mots "bon" et "mauvais" par "pur" et "impur".
Existe-t-il des hommes purs ?
Autre façon de poser la question : est-ce qu'il y a des pécheurs purs selon le Dieu de la Bible ?

Es tu chrétien ? car c'est le message même du christianisme que de dire que l'homme est imparfait.
En effet ils sont tous imparfaits.
Un bon est quelqu'un qui aime Dieu et son prochain et qui a foi dans le sacrifice de Jésus qui peut le sauver.
un mauvais est un ennemi volontaire de Dieu.
Mais comme il n'y a que par Jésus que l'on puisse être sauvé , c'est son sacrifice qui nous sauve et surement pas nos propres mérites.
Ca s'appelle la faveur imméritée dans la bible..;

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:42
Message : J'admets sans problème que la Bible appelle "saints" ceux qui ont la foi et que cela leur donne un statut différent, "un coeur nouveau" qui n'est plus esclave de l'impureté.

Auteur : hallelouyah
Date : 23 mai10, 05:52
Message : (Romains 5:15-17) 15 Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup.

(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur [...]

(Romains 3:23-24) 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.

Auteur : hallelouyah
Date : 24 mai10, 03:29
Message :

nicoelec1 a écrit : Y a plein d incohérences la dedans ! Faut savoir, tu dis Dieu et parfois jéhovah, tu es en es le représentant je suppose et tu connais donc la Vérité ! Tu recrutes ?

Je ne comprends pas ton problème, est-ce si surprenant que Dieu qui est le Père du libre arbitre exerce lui-même ce libre arbitre ? Et quelles sont les incohérences dont tu parles ?

(Romains 11:33-34) 33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller [...]

Jéhovah est le seul Grand Législateur, ce qui veut dire que les décisions judiciaires qu'il prend sont le fruit de sa réflexion dans laquelle il discerne d'une manière incomparable entre ce qui est bon de ce qui est mauvais.
De même, un législateur use de réflexion et s'appuie sur des principes de justice pour établir une loi ou un commandement.

L'homme peut-il diriger seul ses pas ? Voilà ce qu'en dit la Bible :
(Jérémie 10:23) 23 Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas.

Quand Adam décida de se rebeller contre Jéhovah, ce qu'il fit c'est de décider par lui-même ce qui était bon et ce qui était mauvais en rejettant Dieu. Par conséquent Adam décida de se faire le législateur et juge de ses propres voies.

Mais que Dieu envers l'homme voulait être comme un Père envers ses enfants, est-ce si surprenant ?

Quel est le rôle d'un père si ce n'est de l'instruire son enfant pour son profit ?
(Isaïe 48:17) [...] : “ Moi, Jéhovah, je suis ton Dieu, Celui qui t’enseigne pour [ton] profit, Celui qui te fait cheminer sur le chemin où tu dois marcher [...]

Et cela par la discipline :

(Proverbes 4:1) Écoutez, ô fils, la discipline d’un père, et soyez attentifs, pour connaître l’intelligence.

(Hébreux 12:9) D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?

Auteur : hallelouyah
Date : 24 mai10, 03:31
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
Hallelouya est sur la même analyse que moi. Rassure-toi !!!

Auteur : zippy
Date : 24 mai10, 04:25
Message :

hallelouyah a écrit :

Ok tant mieux! On est pas en contradiction sur tout

Auteur : nicoelec1
Date : 24 mai10, 05:13
Message : hallelouyah a écrit:
"Jéhovah en dispose et il ne pèche pas, c'est donc que si il nous a crée en en disposant ce n'était pas dans le but de pécher contre lui puisque nous avons été crée à son image c'est dire saint et capable de réfléter ses qualités divines telles que l'amour, la justice, la sagesse pour ne citer quel celles-ci."

Je préfère dire Dieu que jéovah mais qu importe c est un détail .

Dire que Dieu a le libre arbitre n a aucun sens ! il est Dieu et Juge. 2Il nous a crée en en disposant..pas dans le but de pêcher contre lui puisque nous avons été créé à son image c est à dire saint et capable de réfléter ses qualités divines etc... on est à son image donc parfait"

T es sur de connaitre les Humains ? n est ce pas encore une facon de dire que nos fautes c est de sa faute, il nous a créé comme ca ?

"Si Dieu voulait des êtres programmés pour être sage d'instinct, il avait déjà crée les animaux."
Admettons.

"Donc Jéhovah voulait que l'homme puisse grâce au libre arbitre posséder une liberté bien plus grande que celle des animaux.
Le libre arbitre est donc nécéssaire pour grandir spirituellement par la raison laquelle est nécéssaire pour acquerir la connaissance exacte au sujet de Dieu (car Dieu seul est Bon)."

Désolé mais ca manque de rigueur.Exemple : " la connaissance exacte au sujet de Dieu" ??? qui peut prétendre ?
et ensuite "Dieu seul est bon " ??? irrationnel !!

La suite est du même ordre , tu comprends pourquoi je trouve tout ca incohérent .

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 05:54
Message : C'est un peu touffu Nico !!

Auteur : hallelouyah
Date : 24 mai10, 06:08
Message :

nicoelec1 a écrit :Dire que Dieu a le libre arbitre n a aucun sens !

(Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]

C'est pourtant ce qu'affirme la Bible qui elle vient du vrai Dieu. Dieu comme ses créatures angéliques connaissent le bon et le mauvais donc Dieu fait des choix.

Mais si ce n'est pas le cas alors Dieu est programmé, si Il ne fait aucun choix où est sa liberté dans ce cas ?
En ce cas comment peut-il connaitre le bon et le mauvais tout comme ses fils angéliques ? Comment peut-il être Juge et Législateur ?

Si nous aimons c'est parce que Jéhovah aime si nous pouvons être spirituels c'est parce que Jéhovah est spirituel si nous sommes dotés de la raison c'est parce que Jéhovah use de raison ainsi si nous avons la possibilité de discerner le bon et le mauvais c'est parce que Jéhovah use de discernement.

nicoelec1 a écrit : T es sur de connaitre les Humains ? n est ce pas encore une facon de dire que nos fautes c est de sa faute, il nous a créé comme ca ?

Je parlais du premier homme Adam dont toute la descendance devait être sainte, sans péché selon le dessein originel de Jéhovah Dieu.

nicoelec1 a écrit :Admettons.

(Proverbes 30:24) [...] elles sont sages d’instinct [...]
(Job 12:7) Mais interroge, s’il te plaît, les animaux domestiques, et ils t’instruiront, ainsi que les créatures ailées des cieux, et elles te renseigneront.

nicoelec1 a écrit : Désolé mais ca manque de rigueur.Exemple : " la connaissance exacte au sujet de Dieu" ??? qui peut prétendre ?

(Éphésiens 1:17) [...] pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;
(Colossiens 1:10) [...] continuez à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu [...]

nicoelec1 a écrit :et ensuite "Dieu seul est bon " ??? irrationnel !!

(Matthieu 19:17) Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon.

nicoelec1 a écrit :La suite est du même ordre , tu comprends pourquoi je trouve tout ca incohérent .

Enonce la suite, car il n'y a pas d'incohérence jusqu'à présent, mais c'est différent si tu dis que tu trouves cela incohérent, c'est une appréciation personnelle de ta part, mais tu ne l'as pas argumenté et démontré.

Auteur : nicoelec1
Date : 24 mai10, 07:48
Message :

hallelouyah a écrit : (Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]

C'est pourtant ce qu'affirme la Bible qui elle vient du vrai Dieu. Dieu comme ses créatures angéliques connaissent le bon et le mauvais donc Dieu fait des choix.

Mais si ce n'est pas le cas alors Dieu est programmé, si Il ne fait aucun choix où est sa liberté dans ce cas ?
En ce cas comment peut-il connaitre le bon et le mauvais tout comme ses fils angéliques ? Comment peut-il être Juge et Législateur ?

Si nous aimons c'est parce que Jéhovah aime si nous pouvons être spirituels c'est parce que Jéhovah est spirituel si nous sommes dotés de la raison c'est parce que Jéhovah use de raison ainsi si nous avons la possibilité de discerner le bon et le mauvais c'est parce que Jéhovah use de discernement.

Je parlais du premier homme Adam dont toute la descendance devait être sainte, sans péché selon le dessein originel de Jéhovah Dieu.

(Proverbes 30:24) [...] elles sont sages d’instinct [...]
(Job 12:7) Mais interroge, s’il te plaît, les animaux domestiques, et ils t’instruiront, ainsi que les créatures ailées des cieux, et elles te renseigneront.

(Éphésiens 1:17) [...] pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;
(Colossiens 1:10) [...] continuez à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu [...]

(Matthieu 19:17) Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon.

Enonce la suite, car il n'y a pas d'incohérence jusqu'à présent, mais c'est différent si tu dis que tu trouves cela incohérent, c'est une appréciation personnelle de ta part, mais tu ne l'as pas argumenté et démontré.

Je reconnais que c est une appréciation personnelle, ce qui ne signifie pas que j aie tord, ni raison d ailleurs. Chacun de nous a une vision des choses. Je pense que tu n es plus objectif dans la mesure ou tu n es plus toi même( paradoxal parce que être soi même est subjectif mais bon...), tu subis des influences ( bonnes ou mauvaises je ne jugerai pas).

Je ne subis aucune influence et dis les choses comme je le ressens, j essaie d être logique et cohérent. Dieu n attend il pas de nous qu on réfléchisse ?...plutot que de prendre dans les Ecritures ce qui nous arrange ?

Auteur : hallelouyah
Date : 24 mai10, 23:44
Message : (Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]

nico,

Ayant été fait à l’image de Dieu, selon sa ressemblance, l’homme était doté du libre arbitre. Il avait la liberté de choisir de faire le bien ou le mal. En obéissant de plein gré et par amour à son Créateur, il était à même d’honorer et de glorifier Dieu dans une mesure beaucoup plus grande que la création animale. Il pouvait, avec son intelligence, louer Dieu pour ses merveilleuses qualités et soutenir sa souveraineté. Cependant, la liberté d’Adam était relative ; elle n’était pas absolue. Il ne continuerait à vivre heureux qu’à la condition de reconnaître la souveraineté de Jéhovah. C’est ce que rappelait l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais dont il était interdit à Adam de manger. En manger aurait constitué un acte de désobéissance, une rébellion contre la souveraineté de Dieu. — Gn 2:9, 16, 17.

Puisqu’Adam était “ fils de Dieu ” (Lc 3:38), ses relations avec lui étaient celles d’un fils avec son père ; il aurait donc dû lui obéir. De plus, Dieu créa en l’homme le désir inné de rendre un culte. S’il était perverti, ce désir entraînerait l’homme dans une mauvaise direction et lui ferait perdre sa liberté, le rendant esclave de la création plutôt que du Créateur.

La personnalité des anges se manifesta en cette circonstance, puisque, comme les humains, ils jouissent du libre arbitre avec le pouvoir de choisir entre le bien et le mal (Gn 6:2, 4 ; 2P 2:4). Par choix personnel, des hordes d’anges se joignirent plus tard au chérubin devenu Satan dans sa rébellion. — Ré 12:7-9 ; Mt 25:41.

Quand il était sur terre, Jésus Christ conserva son libre arbitre. Jésus lui-même déclara que toutes les prophéties relatives au Messie ne pouvaient manquer de se réaliser ; ‘ il fallait qu’elles s’accomplissent ’, dit-il (Lc 24:44-47 ; Mt 16:21 ; voir aussi Mt 5:17). Mais cela ne le déchargeait en rien de sa lourde responsabilité ni ne lui ôtait sa liberté de choix — le choix d’être fidèle ou infidèle.

Par conséquent, les créatures intelligentes de Dieu sont dotées de la liberté morale d’agir, du privilège et de la responsabilité de décider par elles-mêmes de la conduite à tenir (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27). Il est évident qu’il en allait ainsi du premier couple humain, de sorte que leur attachement à Dieu pouvait être mis à l’épreuve (Gn 2:15-17 ; 3:2, 3). Jéhovah étant leur Auteur, il savait ce qu’il voulait d’eux ; les Écritures montrent clairement qu’il ne voulait pas une obéissance automatique, presque mécanique, mais un culte et un service qui venaient de cœurs et d’esprits motivés par un amour sincère (voir Dt 30:15, 16 ; 1Ch 28:9 ; 29:17 ; Jn 4:23, 24). S’il avait manqué à Adam et à sa femme la capacité de faire un choix en la matière, ils n’auraient pas répondu aux exigences de Dieu ; ils n’auraient pas été complets, parfaits, selon ses normes.

“ FAISONS l’homme à notre image, selon notre ressemblance. ” On trouve cette déclaration divine dans le premier chapitre de la Bible. Conformément à son intention, “ Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ”. (Genèse 1:26, 27.) Le premier humain se distinguait donc des autres créatures terrestres. Il ressemblait au Créateur par sa capacité de raisonner et de manifester des qualités comme l’amour, la justice, la sagesse et la puissance. La conscience dont il était doté lui permettait de prendre des décisions bonnes pour lui et agréables à son Père céleste (Romains 2:15). Deux mots résument l’ensemble de ces facultés : libre arbitre. Contemplant son œuvre, Jéhovah a émis ce jugement : “ Voyez, [c’est] très bon. ” — Genèse 1:31 ; Psaume 95:6.

Bonne réflexion.

ps :pour résumer le tout, Dieu use aussi du libre arbitre mais à la différence de ces créatures sa liberté est elle absolue, il est de plus son propre chef et il n'a besoin de personne pour diriger ses pas, lui donner une direction.
Dieu étant amour et l'amour se définissant ainsi :

(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon[...] ne cherche pas ses propres intérêts,[...] Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

Jéhovah ne peut que prendre les bonnes décisions, il choisit toujours ce qui est bon en accord avec ses autres qualités telles que la justice ou la sagesse pour parvenir au meilleur résultat.

Comme la Bible dit qu'il est le Même, incorruptible et seul Roi d'éternité, cela donne la garantie que jamais il ne deviendra injuste ou prendra une mauvaise voie.

Voilà pourquoi on peut aussi dire dans ce domaine que Dieu seul est Bon car même Christ a pour chef Dieu, son Dieu et son Père, il est son Seigneur (le Suprême) lui donnant une direction.

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