Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 27 mai13, 09:50
Message : L'Église Romaine et la Bible
On se demande souvent quelle est la véritable attitude officielle de l'Église romaine à propos de la lecture de la Bible par les fidèles, et aussi si l'Église romaine, comme telle, fait quelque chose pour répandre les Écritures. Voici la réponse à ces questions
L'interdiction portée par l'Église romaine de lire les livres saints remonte, comme on l'a vu point 5 – chapitre 2 de la partie 1 (Jusqu’au 16° siècle), au concile de Toulouse en 1229. Voici les principales décisions ou instructions qui sont intervenues depuis.
Citons d'abord les décrets du concile de Trente. Voici les paragraphes 16 et 17 de la session IV, sur «l'usage des saints livres» (*).

(*) Histoire du Concile de Trente de PALLAVICINI, traduite et publiée par l'abbé Migne (1844), colonnes 20, 21. Nous modifions la traduction dans deux ou trois endroits pour la rendre plus exacte. On trouvera plus loin (point 29.4 du texte global = point 1.4 de la partie 7 «L’Église romaine et la Bible»), le paragraphe 15, qui indique l'adoption de la Vulgate par le Concile, et le sens de cette adoption.

§ 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l'Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures, ou opposées au sentiment unanime des Pères, encore que ces interprétations ne dussent jamais être publiées (*1). Les contrevenants seront déclarés par les ordinaires (*2), et soumis aux peines fixées par le droit.
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai13, 12:25
Message :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Non mais franchement ! Comment peut-on prétendre faire croire que le pape aurait déclaré en substance qu'il était contre Dieu ?

http://books.google.fr/books?id=jAcKOFg ... &q&f=false

Il était contre les traductions fantaisistes de la Bible et ce n'est pas la version du Monde Nouveau qui lui donnerait tort.

Auteur : medico
Date : 27 mai13, 20:14
Message : les papes étaient contre toutes les traduction vernaculaires.
renseigne toi un peu mieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai13, 22:20
Message : Parce qu'ils tenaient à s'opposer à Dieu et l'écrivaient dans leurs bulles ?

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 01:29
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'ils tenaient à s'opposer à Dieu et l'écrivaient dans leurs bulles ?

ne dit pas non plus n'importe quoi.
disons que si la bible était accessible au peuple les lecteurs auraient vue que le clergé ne vivait pas selon les principes bibliques.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 01:39
Message :

medico a écrit : ne dit pas non plus n'importe quoi.

Je ne fais que paraphraser ta propre prose...

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 01:59
Message :

Saint Glinglin a écrit : Je ne fais que paraphraser ta propre prose...

Mais bien sur ,dit plutôt que tu ne connais pas vraîement la question du comportement de l'église concernant sa manière d'agir pour interdire la diffusion des écriture en langue autre que le latin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 02:26
Message : C'est toi qui a écrit ça et c'est une énormité qui nécessite beaucoup de mauvaise foi pour l'avaler :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur,

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 04:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a écrit ça et c'est une énormité qui nécessite beaucoup de mauvaise foi pour l'avaler :

ce n'est pas de moi ses propos.lis bien.
donc je donne d'autres citations.
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 06:37
Message : Tu recopies encore le même mensonge en te gardant bien de donner une source fiable.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 mai13, 07:04
Message : Le sujet existe aussi ici et là
A part cette rumeur qu'on ne trouve que dans quelques forums, il n'y a rien sur le pape Pie VII interdisant la lecture de la Bible.
Pie VII
S'agissait-il du pape Pie IV ?
Pie IV
Il n'y a rien.

On consultera les archives secrètes du Vatican en ligne, ou sur rendez-vous au Vatican. On ne trouve rien encore sur ces papes ayant parait-il interdit la lecture de la Bible...

Alors, un pape catholique aurait interdit la lecture de la Bible en vulgate (vulgaire) ? Mais au contraire, la première vulgate fut au IV siècle pour s'opposer à la lecture de la Vetus Latina.
Il y a donc une méprise qui doit porter sur le sens "vulgaire", dont l’étymologie est bien portant Vulgata en latin, et le sens mal compris de "Vulgate".

Vulgaire, c'est comme en anglais vulgar, ce qui est grossier, indélicat, et surtout sans aucune distinction. Chez les catholiques romain, la langue officielle est le latin. Idem au Vatican en 2013. Si donc vous reprochez le latin aux catholiques romains, oui, c'est vrai, c'est la langue officielle de l'Eglise catholique romaine.
Si vous reprochez une interdiction de lire la Bible par un pape, il faudra trouver les textes, pas les rumeurs. Si c'est vrai, c'est au Vatican. Mais en quel siècle ? Les USA n'ont que 2 siècles d'existence, et Rome catholique a 2000 ans, depuis saint Pierre et saint Paul.
La Bible la plus lue et la plus imprimée au monde reste la Vulgate. Evidemment. Regardez Gutenberg, éditeur de Luther. Il a bien édité en premier livre la Bible... Vulgate, en 1456 ^^
Au XVII siècle, on ecrit encore en France en latin ! Descartes ecrit ses Méditations en latin. La première édition des Pensées de Pascal, fut en latin.

Il est normal que la Watchtower, américaine, ne comprenne pas que l'Europe catholique soit attachée au latin. W.Bush, baptiste de souche et born-again lors de ses deux présidences, regretta de ne pas avoir appris le latin "pour parler en Amérique latine". Evidemment, cela n'a aucun rapport, mais cela montre bien que les anglo-américains n'ont pas ce fondement du patrimoine de leur langue, et idem pour le grec ancien.

Enfin, à le répéter, les catholiques ne tiennent pas la Bible entre leurs mains, mais le Missel, et le Rituale en plus quand ils appartiennent à l'Eglise catholique. Les protestants n'y comprennent rien, certes un peu dans le missel moderne de Vatican II, mais strictement rien sur le Rituale. C'est normal.

C'est un sujet très intéressant, je vous remercie de l'avoir créé

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 19:48
Message : Ce n'est pas du tout une rumeur c'est un fait historique.l'église a tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vernaculaire.elle a même brûlé les bibles qui avait été traduite dans une autre langue que le latin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai13, 19:54
Message : C'est ce MENSONGE qui nous intéresse :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Est-ce que tu l'assumes ou pas ?

Auteur : nubile
Date : 28 mai13, 20:47
Message : L'église se réfère à la Bible traduite , certes , diversement , mais traduites par des auteurs connus ,
L'église a fait des erreurs à cause de fanatiques ,
Ce n'est pas pour cela qu'il faut la jeter aux orties !

Si on compare la Bible lue par les catholiques à une autre dite bible telle une traduction du monde nouveau écrite selon la pensée d'un mouvement d'une secte jéhoviste ,
y a pas photo !
Alors pourquoi cette attaque déguisée envers cette religion ?

Auteur : Marmhonie
Date : 28 mai13, 21:24
Message :

medico a écrit :elle a même brûlé les bibles qui avait été traduite dans une autre langue que le latin.

Il me faut les références. Toutes les archives diocésaines, départementales, en France (pas aux USA), attestent les destructions par les huguenots. Les catholiques ne brûlaient pas leurs ouvrages, quand même !

Je conçois cette violente attaque contre l'Église catholique romaine, elle n'est pas sans péchés. Il faut donner les références précises, pas colporter des rumeurs d'internet, merci
Sur Pie VII, je ne trouve rien de cette mystérieuse lettre. Rien nulle part. Il ne pouvait que l'écrire en latin, où est-ce ? Pourquoi rien ? C'est mal choisi en plus car Pie VII s'inscrit dans tout le contraire, abolition première et historique de l'esclavage, rencontres et partages. Cette "lettre" a tout d'un hoax, un mauvais canulard.
Tout comme Jésus et ses apôtres étaient tous juifs (eh oui...), toute "église" repose sur le catholicisme. Sans l'Église catholique romaine, pas de Luther, pas de protestantisme, pas d'hérésies, pas de renouveau évangélique américain au XIX siècle aux USA...
Les catholiques romains aimeraient comprendre ce qui se cache derrière ces accusations surréalistes avec des "on sait bien que...", "il faut savoir que"... et son cortège de pseudos-documents dont personne n'a jamais eu connaissance de la moindre archive.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 28 mai13, 22:04
Message : revois l'histoire de ton église et son comportement vis a vis de la bible.
il ne faut pas te voiler la face.
des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 00:30
Message :

medico a écrit :Des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Une fois encore, je ne trouve rien. A l'accusation d'apporter des éléments, des références autres que des rumeurs. Or personne ne trouve rien.
Cette accusation que des papes aient interdit la traduction en vulgatus, en vulgaire, n'a aucun sens puisque la Vulgate au nom clair, reste l'édition la plus répandue au monde et la plus solide. Alors comment un pape a-t-il pu interdire la traduction en vulgatus, en vulgaire ? Cela n'a aucun sens

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 01:03
Message : il y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voire.

" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".

(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 01:35
Message :

medico a écrit :" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".
(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558

Il s'agit d'un canulard bien connu, un faux monté. Vous l'avez recopié tel quel sans signaler votre source url. La voici donc :
Un canular sur Jules III
et encore ici le hoax sur internet
La référence n'existe pas
Si des catholiques confiants n'y prennent garde et ne vérifient pas, ça peut marcher en effet ^^

Il n'y a rien de véridique, ainsi que je le signale, puisque le principe de traduction en vulgatus, en vulgaire, est un fondement catholique romain si bien expliqué par St Jérôme de Stridon.
Allez en paix

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 01:47
Message : mais bien sur les conciles qui interdisaient la lectures de la bible en langue courante n'on jamais existé.
Le catholicisme romain en vient à considérer le latin comme une langue sacrée. C’est pourquoi, lorsqu’en 1079 Vratislav II, duc de Bohême, demande que les offices locaux puissent être tenus en slavon, le pape Grégoire VII répond :

“ Nous ne pouvons en aucun cas accéder à cette requête. ”

Voici son raisonnement :
“ Il est clair, pour peu qu’on y réfléchisse attentivement, que ce n’est pas sans raison qu’il a plu au Dieu Tout-Puissant de garder secrète l’Écriture sainte en certains endroits, de crainte qu’en l’ouvrant pleinement à tous les hommes elle ne s’en trouve discréditée et exposée aux outrages ; ou encore qu’elle égare les gens de médiocre instruction qui la comprendraient de travers. ”
Ainsi, les couches populaires n’ont qu’un accès extrêmement limité à la Bible, ce qui les maintient sous la coupe du clergé. Les choses doivent donc rester ainsi. Il est hors de question que le commun peuple explore un domaine réservé aux ecclésiastiques.
En 1199, le pape Innocent III écrit une lettre au sujet d’“ hérétiques ” qui ont traduit la Bible en français et osent l’examiner ensemble. Il leur applique ces paroles de Jésus : “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs. ” (Matthieu 7:6). Quel est son argument ? “ Qu’un homme simple et sans instruction ne doit pas présumer d’atteindre la sublimité de l’Écriture Sainte ou de la prêcher aux autres. ” Les insoumis sont livrés aux inquisiteurs, qui leur arrachent des confessions sous la torture. S’ils ne se rétractent pas, on les brûle vifs.
Au cours de la longue bataille contre les détenteurs et les lecteurs de la Bible, la lettre d’Innocent III est souvent invoquée pour prohiber l’usage du Livre et sa traduction. Peu après ce décret commencent les autodafés de bibles en langues vernaculaires, leurs possesseurs subissant souvent le même sort. Les siècles qui suivent, évêques et dirigeants de l’Europe catholique recourent à tous les moyens possibles et imaginables pour garantir le respect de l’interdiction pontificale.
En fait, la hiérarchie n’ignore sûrement pas que nombre de ses enseignements reposent, non sur la Bible, mais sur la tradition ecclésiastique. C’est sans nul doute une des raisons de sa répugnance à en permettre l’accès aux fidèles. S’ils la lisent, ils découvriront les dissonances entre la doctrine de l’Église et ce que dit l’Écriture.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 04:52
Message : Aucune référence précise consultable, la précédente était un faux, un canular qui n'a pas trompé, fort heureusement
C'est le bon pape Jean XXIII qui décida la paix entre toutes les croyances, et par Vatican I, puis Vatican II, puis Assises en 1986, toute croyance fut reçue d'égal à égal avec la foi catholique, pour la paix. Le Bienheureux Jean-Paul II invita toute minorité. La ®Watchtower refusa. Quel en est le sens ?
La paix soit avec vous.

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 06:06
Message : pas du tout le concile de Toulouse a bel est existé et bien d'autres.
ne fais pas semblent de ne pas savoir et ne joue pas la politique de l'autruche.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mai13, 09:23
Message :

medico a écrit :revois l'histoire de ton église et son comportement vis a vis de la bible.
il ne faut pas te voiler la face.
des décrets bulles ont été promulgués pour en interdirent la diffusion en langue vulgaire.

Mais pas pour empêcher la diffusion de la Bible comme tu l'affirmes mensongèrement.

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 09:29
Message :

Saint Glinglin a écrit : Mais pas pour empêcher la diffusion de la Bible comme tu l'affirmes mensongèrement.

je ne parle pas de diffusion en générale mais de diffusion en langue autre que le latin.il faut bien lire.

En 1559, le pape Paul IV publia le premier Index, une liste d’ouvrages que les catholiques avaient interdiction de lire, de vendre, de traduire ou de posséder. Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire, ce qui incluait la version de Brucioli. Les transgresseurs étaient excommuniés. En 1596, les règles de l’Index devinrent encore plus restrictives. Il n’était plus possible d’autoriser la traduction ou l’impression de bibles en langue vulgaire. Ces bibles devaient d’ailleurs être détruites.
Par conséquent, les autodafés de bibles sur les parvis des églises se multiplièrent à compter de cette date. Dans l’esprit de la population en général, les Écritures finissaient par être perçues comme un livre venant des hérétiques, et cette image est restée très vive jusqu’à nos jours. Presque toutes les bibles et tous les commentaires bibliques que comptaient les bibliothèques publiques et privées furent détruits, et pendant deux siècles, aucun catholique n’allait traduire la Bible en italien. Les seules bibles qui circulaient dans la péninsule italienne — en secret, par peur des confiscations — étaient celles qu’avaient traduites des érudits protestants. D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci :

“ Dans les faits, les laïcs n’ont plus lu la Bible pendant des siècles. La Bible est pour ainsi dire devenue un livre oublié, et des millions d’Italiens ont vécu sans en avoir jamais lu une page. ”

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mai13, 10:13
Message :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 16:24
Message :

medico a écrit :Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire, ce qui incluait la version de Brucioli.

L'Église catholique romaine a toujours combattu la perversion de fausses traductions des Saintes Écritures. Ainsi aujourd'hui il est exact que la pastorale prévient ses fidèles de ne jamais lire la "Traduction du Monde Nouveau" qui renie la Croix, la divinité de Jésus-Christ et par sa société de traduction ®Watchtower, fait depuis un siècle de fausses prophéties.
Il faut s'adresser à l'évêché de son lieu d'habitat pour de plus amples informations. Tout comme les Témoins de Jéhovah ne sont pas responsables des décisions et stratégies de la ®Watchtower, les catholiques dans leur ensemble ne sont pas décisionnels pour l'Église catholique romaine.
Il en va de même pour d'autres églises qui interdisent la lecture de cette "Traduction du Monde Nouveau", les pentecôtistes, les luthériens, les baptistes, l'église orthodoxe en chaque pays d'Europe.
Il en va de même des dirigeants de la CLC (Croisade du Livre Chrétien) qui refusent les éditions de ®Watchtower Society.
C'est à ces hautes autorités que vous devez adresser vos réclamations.
La paix entre nous

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 16:28
Message : Que vous sert-il, si vous appartenez peut-être à la ®Watchtower, de vouloir croiser le fer avec des chétiens au dialogue inter-religieux ? Nous ne sommes pas habilités à vous répondre officiellement en leur nom. Vous devez, pour l'Église catholique romaine, vous adresser au Secrétariat du Préfet pour la Congrégation pour la Doctrine de la foi, au Vatican.
Seules cette plus haute instance est habilitée par droit canon à recevoir vos réclamations.
Nous, ici, ne sommes rien qu'ouverts au dialogue inter-religieux, et je ne suis en rien représentant officiel, et donc compétent et attitré pour répondre à vos engagements frontaux.
La paix entre nous

Auteur : medico
Date : 29 mai13, 19:12
Message : nous ne parlons pas de la wt. mais du comportement de l'église romaine vis a vis de la bible.
ne détourne pas le sujet faute de contre argument .

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 21:24
Message :

medico a écrit :nous ne parlons pas de la wt. mais du comportement de l'église romaine vis a vis de la bible.

C'est très simple, la Bible n'est pas le livre que vous trouverez en main sur un catholique romain. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises, le catholique romain a 2 livres en main, le Missale romanum & pour les ecclésiastiques, en plus, le Rituale romanum. Il n'y a pas plus simple et clair
La lecture de la Bible se fait durant chaque office, messe basse ou messe chantée, sur trois ans.
Un catholique a 7 sacrements, il évolue dans la progression de l'étude et du service au fil du temps. Il lit la Bible, étudie l'histoire de l'Église, la théologie, et s'oriente librement comme il veut, s'il veut
Nous sommes sous Vatican II, le plus grand des conciles, qui reconnaît toutes croyances, et œuvre pour la paix.
Vivons ensemble en paix, chacun libre dans sa croyance, ou athée, qu'importe

Auteur : Marmhonie
Date : 29 mai13, 21:25
Message : L'histoire de l'Église catholique romaine s'étudie en université, le niveau est contrôlé par des diplômes délivrés par le Ministère de l'éducation, en France. Pour les accusations et questions, il faut s'adresser aux autorités compétentes officiellement reconnues par l'Etat

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 03:22
Message : l'église a tout fait pour que la bible ne soit pas connue du commun peuple.même quand le latin n'était plus usité elle a empêché par tous les moyens les traductions protestantes qui circulaient.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 03:36
Message : Jusqu'à brûler des milliers d'exemplaire de Bible par tas entier !!!

Auteur : philippe83
Date : 30 mai13, 03:39
Message : Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.
Le chapitre II intituler:L'ATTAQUE l'atteste avec précision des pages 12,à16.
A+

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 04:25
Message :

philippe83 a écrit :Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.
Le chapitre II intituler:L'ATTAQUE l'atteste avec précision des pages 12,à16.
A+

c'est un livre que notre 'ami ' ne connais surement pas .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mai13, 04:32
Message :

medico a écrit :l'église a tout fait pour que la bible ne soit pas connue du commun peuple.même quand le latin n'était plus usité elle a empêché par tous les moyens les traductions protestantes qui circulaient.

Sans doute pensait-elle que le peuple avait assez de bon sens pour s'apercevoir de toutes les contradictions qu'elle contenait.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 04:35
Message :

Saint Glinglin a écrit : Sans doute pensait-elle que le peuple avait assez de bon sens pour s'apercevoir de toutes les contradictions qu'elle contenait.

oui le peuple aurait eu assez de bon sens pour voire que les grands dirigeants de l'église ne vivaient dans la simplicité évangélique.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 05:20
Message :

philippe83 a écrit :Le livre :Histoire de la Bible française" par D.Lortsch mise à jour par Jules-Marcel Nicole le confirme.

Manque de chance, je possède cet ensemble de 1984. Cet historien, Marcel Nicole, page 263 & 264, démonte complètement la Bible
des Témoins de Jéhovah, "Traduction du monde nouveau" Tout le contraire de ce que vous essayiez de faire croire. Pourquoi faire cela ?

Vous avez le droit, certes, de croire en vos thèses complotistes contre l'Église catholique. Non seulement donc les témoins de jéhovah renient la croix et la crucifixion de Jésus-Christ, mais je découvre ici des attaques fortes contre l'Église catholique romaine avec des thèses complotistes...
Cette guerre ne me concerne pas

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 06:07
Message : tien un autre qui a la maladie de la persécution.

Juillet-novembre 1229 : Fin de la guerre contre les Albigeois, répression de l’hérésie par l’inquisition épiscopale, entre autres par l'interdiction de lire la bible[réf. nécessaire], de posséder une bible dans la langue vernaculaire et de la traduire à partir du latin dans la langue vernaculaire.fondation de l’Université de Toulouse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Toulouse

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:09
Message :

medico a écrit :

"[réf. nécessaire]" veut dire que cela ne tient pas la route pour Wikipédia, qui demande une référence sérieuse.
Je l'attends aussi car il est inconnu de l'Histoire de l'Église catholique romaine, que la Sainte Inquisition fit jamais interdire la lecture de la Bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:25
Message : "[réf. nécessaire]" est expliqué par Wikipédia, c'est très intéressant ^^
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aide:Réf ... nécessaire

Faut-il rappelerque ce sujet traite de "l'Église catholique et la Bible".
Or la Sainte Inquisition ne fit que combattre les hérésies, et seulement celles voulant pervertir la foi catholique. Jamais la Sainte Inquisition n'a fait interdire la lecture de la Bible catholique, cela n'a aucun sens, sauf si bien sûr il s'agissait d'une fausse traduction avec des falsifications d'après les plus authentiques & anciens manuscrits, codex, parchemins

La Sainte Inquisition porte depuis longtemps le nom de Congrégation pour la doctrine de la foi, toujours actuelle.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 07:41
Message :

Marmhonie a écrit :Manque de chance, je possède cet ensemble de 1984. Cet historien, Marcel Nicole, page 263 & 264, démonte complètement la Bible
des Témoins de Jéhovah, "Traduction du monde nouveau" Tout le contraire de ce que vous essayiez de faire croire. Pourquoi faire cela ?

Puisque vous possédez cet ouvrage, auriez-vous l'amabilité de nous mettre un scan de ces pages ? Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 07:43
Message : c'est vrais que vouloir traduire la bible en langue vulgaire était pour l'église catholique une hérésie.
chapeau comme raisonnement.surtout que des hommes sont mort pour avoir braver l'interdit.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 07:57
Message :

medico a écrit :c'est vrais que vouloir traduire la bible en langue vulgaire était pour l'église catholique une hérésie.

Nous venons de prouver l'inverse, alors pourquoi ceci ?

A la surprise générale, le 20 mars 2013, le pape François qui recevait dans le cadre œcuménique de Vatican II, toutes les croyances, religions, n'a pas évoqué les Témoins de Jéhovah qui se disent pourtant chrétiens. Tient donc, à attaquer sans cesse l'Église catholique, la surprise à venir semble de taille (source AFP).
On trouvera avec Google les références nombreuses.

Jésuite dur, le pape François se présente décidé et sans concession, contrairement à son prédécesseur le pape émérite Benoît XVI, démissionnaire. Le ton est donné pour son pontificat.
La paix soit entre nous

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 07:59
Message :

Marmhonie a écrit :[réf. nécessaire]" veut dire que cela ne tient pas la route pour Wikipédia, qui demande une référence sérieuse.
Je l'attends aussi car il est inconnu de l'Histoire de l'Église catholique romaine, que la Sainte Inquisition fit jamais interdire la lecture de la Bible.

Voici donc le canon 14 du Concile de Toulouse de 1229 :
"14. Que les laïcs n’aient pas de livres de l’Écriture, sauf le psautier et l’office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu’il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu’ils aient ces livres traduits en langue vulgaire." Éd. Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, Venise, 1779, 23, col.193-204 ; trad. M. Zerner (Université de Nice). http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008 ... ouse-1229/

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 08:00
Message : mais pas la peine de faire dévié le sujet.tu t'enfonces dans le ridicule.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai13, 08:03
Message :

Marmhonie a écrit :A la surprise générale, le 20 mars 2013, le pape François qui recevait dans le cadre œcuménique de Vatican II, toutes les croyances, religions, n'a pas évoqué les Témoins de Jéhovah qui se disent pourtant chrétiens. Tient donc, à attaquer sans cesse l'Église catholique, la surprise à venir semble de taille (source AFP).
Jésuite dur, le pape François se présente décidé et sans concession, contrairement à son prédécesseur le pape émérite Benoît XVI, démissionnaire. Le ton est donné pour son pontificat.
La paix soit entre nous

Quel rapport avec le sujet ?
Je remarque que vous protestez souvent contre les digressions mais que vous en êtes souvent à l'origine.
Revenons au sujet je vous prie et n'occultez pas, de grâce, les demandes qui vous sont faites de documents.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 08:30
Message :

né de nouveau a écrit :Quel rapport avec le sujet ?

L'Eglise romaine n'appuie pas ses fidèles à lire spécialement la Bible. Il importe pour les catholiques de perpétuer la transmission orale et la Parole lors de la messe. Le sujet ne se prête pas à connaitre l’Église catholique romaine vis à vis de la Sainte Bible, puisque ce n'est pas son sujet principal. C'est celui des protestants
Il est donc pertinent de le rappeler, que ce soit le Coran, la Bible, les canons bouddhistes, que sais-je, le pape renouvelle dans le cadre œcuménique de Vatican II, la pratique de sa foi, et non des Écritures envers lesquelles se soumettre. Voici bien le sujet d'ici, la position du pape François est claire, ce n'est pas la Bible qui prédomine c'est la messe. C'est dans ce cadre remarquable qu'il a dit être en complet accord avec les chrétiens orthodoxes "qui sont identiques". C'est vraiment nouveau, pour qui étudie l'Histoire de l'Eglise. Mais cela n'est peut-être pas ici le but cherché et je vais poursuivre dans le sujet "Histoire de l'Eglise catholique"
Je vous fait remarquer que ce sujet ici se prête surtout aux attaques contre l'Eglise, bien que les sources soient douteuses historiquement, mais fortes d'un avis défini par avance Et pourquoi pas, puisque chacun est libre ?

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 08:40
Message : la messe c'est une chose la bible c'est autre chose et sa diffusion aussi.
tu t'enfonces encore plus .
le concile de Toulouse qui interdit de traduire la bible en langue vulgaire n'a pas existé non plus.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 09:02
Message :

medico a écrit :la messe c'est une chose la bible c'est autre chose et sa diffusion aussi.

Pas dans le catholicisme

medico a écrit :tu t'enfonces encore plus.

Pas dans le jéhovisme, c'est évident. Mais pourquoi y aurait-il seulement le droit d'expression aux TJ de décider ce que devrait être l'Histoire de l'Eglise Romaine, salie au passage ? Et pourquoi décider par pétition de principe que tout ce qui est catholique serait mal vis à vis de la Bible ? Je ne comprends pas ce procès dans un sujet au titre neutre. Je laisse ce sujet, en paix.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 18:43
Message : Dans l'empire romain, le latin était devenu la langue universelle. La Bible a été écrite en hébreu pour l'Ancien Testament, et en grec pour le Nouveau Testament. Quand elle fut traduite en latin, davantage de gens purent la lire. Toutefois, avec l'effondrement de l'empire romain, le latin fut de moins en moins parlé. Finalement, seuls les érudits pouvaient le comprendre. La grande majorité du peuple ne parlait plus le latin.

A partir de 1080, suite à de nombreux incidents, le Pape, les Conciles de l'Eglise et les évêques finirent par interdire la traduction de la Bible dans la langue vernaculaire, c'est-à-dire dans la langue parlée par tout le monde (note 2). Des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais (note 3).

Même les laïcs n'étaient pas autorisés à lire la Bible en latin. Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie. Des hommes et des femmes furent brûlés vifs pour avoir lu la Bible en latin .

Les gens désiraient tellement savoir ce qui était écrit dans la Bible que lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Les gens se relayèrent pour lire cette Bible à haute voix. Tant qu'ils disposèrent de lumière, ils continuèrent à la lire, pendant que les foules écoutaient attentivement .
Paul Johnson, "A History of Christianity", page 273.

Auteur : philippe83
Date : 30 mai13, 21:02
Message : Marmhonie bonjour .
Je regrette mais mon approche concernant l'ouvrage Histoire de la Bilbe française (que je posssède moi aussi) n'avait pas trait à parler de la Tmn (le sujet est ailleurs) MAIS SUR LE FAIT QUE L'EGLISE CATHOLIQUE INTERDISAIT DE LIRE LA BIBLE EN LANGUE VULGUAIRE ET PERSECUTAIT CEUX QUI LE FAISAIT.
J'ai cité les pages de cet ouvrage (14,15) puisque vous prétendez avoir ce livre j'attends votre sentiment concernant ces deux pages.
Parce que je peux les faire scanner par medico je pense sans problèmes.
A vous la parole cher ami

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 21:16
Message :

medico a écrit :La Bible a été écrite en hébreu pour l'Ancien Testament, et en grec pour le Nouveau Testament.

Non. En araméen principalement, sauf pour Luc qui écrivait en grec littéraire, attique. Papias a vu un proto évangile de Matthieu en araméen. Si vous traduisez le grec qui nous reste seul, en pensant grec, c'est très mauvais. Il faut penser araméen, sinon on ne comprend rien.

Des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais.

Quel rapport avec la France ?

Le seul fait de lire la Bible était considéré comme une preuve d'hérésie.

Impossible, cela n'a rien à voir avec la définition de l'hérésie

Lorsqu'une traduction de la Bible en anglais fut enfin disponible, les gens s'entassèrent dans l'église où se trouvait cette traduction. Paul Johnson, "A History of Christianity", page 273.

Quel rapport avec la France ? La France est fille aînée de l'Église catholique romaine, l'Angleterre est protestante anglicane. Quel pape fut anglais ? Combien de papes français ! Le pape François, choisi pour son sens : français.
Catholique, c'est catholique romain. L'Êglise connaît son histoire et l'enseigne. L'histoire du protestantisme, c'est un autre sujet. Pourquoi les huguenots en France ont-il tout détruit et brûlé ? Par amour pour les livres ? Lisez Polastron, "Livres en feu", l'histoire de bibliothèques brûlées, c'est édifiant !!!! Les protestants ont tout brúlé des manuscrits, codex... Ces crimes sont du ressort de l'histoire des protestants

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 21:23
Message : la fille aînée qui c'est permit d'interdire la diffusion de la bible en langue vulgaire que se soit en France ou partout ou elle dominait.c'est un fait historique que tu nies bec et ongles.mais l'histoire et là pour te prouver que tu as tord de le nier.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 21:41
Message :

philippe83 a écrit :Marmhonie bonjour .
Je regrette mais mon approche concernant l'ouvrage Histoire de la Bilbe française (que je posssède moi aussi) n'avait pas trait à parler de la Tmn (le sujet est ailleurs) MAIS SUR LE FAIT QUE L'EGLISE CATHOLIQUE INTERDISAIT DE LIRE LA BIBLE EN LANGUE VULGUAIRE ET PERSECUTAIT CEUX QUI LE FAISAIT.
J'ai cité les pages de cet ouvrage (14,15) puisque vous prétendez avoir ce livre j'attends votre sentiment concernant ces deux pages.
Parce que je peux les faire scanner par medico je pense sans problèmes.
A vous la parole cher ami

avec plaisir.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 21:49
Message : Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre phrase. Vous écrivez:

medico a écrit :la fille aînée qui c'est permit d'interdire la diffusion de la bible en langue vulgaire que se soit en France ou partout ou elle dominait.

Est-ce que vous vouliez dire : "La Fille Aînée qui s'est permise" ? "...en langue vulgaire, que ce fut en français partout où elle dominait" ? La Fille Aînée est la France. La France avait des dialectes (patois est un terme péjoratif), principalement langue d'oil (Paris sa capitale linguistique) et langue d'oc (Toulouse se capitale linguistique).
J'avoue humblement ne pas comprendre votre propos. Ce sont les chevaliers français (on disait alors françois) du languedoc qui défendirent toutes les hérésies, cathares, etc. Au XII siècle déjà on avait en languedocien des dits bibliques. La Bible de Saccy, dite de Port-Royal, reste le plus pur français aujourd'hui encore.
Donc j'avoue ne pas comprendre votre propos. La France interdisait la langue française et ses dialectes ? Alors ce n'était plus la France, mais un pays conquis. C'est incompréhensible...
Vous avez raison, quel que soit votre avis. Et tout est bien ainsi.
Allons en paix.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 mai13, 22:02
Message : Cher philippe83,
Medico réponds à ma place, et j'avoue sur ce seul sujet être pris à partie sur des demandes différentes. Je ne peux pas tenir trois sujets distincts, tous unis contre l'Église, et devant répondre en même temps. Je vous répondrai précisément. Je dois faire un choix entre toutes ces questions dont je ne comprends même pas le sens de certaines...
Si un catholique pouvait m'aider dans ce travail, ou bien sont-ils tous partis de ce forum ???
Je vais essayer de comprendre aussi ce qui se passe ici, et pourquoi.
J'aime bien comprendre
Bien à vous.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 22:18
Message : suite concernant le comportement de l'église contre ceux qui voulaient la traduire en langue vulgaire.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 01:20
Message :

Marmhonie a écrit :Voici bien le sujet d'ici, la position du pape François est claire, ce n'est pas la Bible qui prédomine c'est la messe.C'est dans ce cadre remarquable qu'il a dit être en complet accord avec les chrétiens orthodoxes "qui sont identiques". C'est vraiment nouveau, pour qui étudie l'Histoire de l'Eglise. Mais cela n'est peut-être pas ici le but cherché et je vais poursuivre dans le sujet "Histoire de l'Eglise catholique"

Merci de la précision, c'est plus clair pour moi
Cela me rappelle une longue conversation que j'avais eu avec un vieux jésuite il y a bien des années. Il était très sympathique et à la fin de notre discussion, après avoir abordé bien des sujets, il m'a demandé ce que nous faisions des deux millénaires de tradition catholique mettant ainsi le doigt sur la différence fondamentale entre nous : les Témoins de Jéhovah comme l'ont fait d'autres auparavant, cherchent à imiter le christianisme primitif, originel en faisant abstraction de toutes les traditions humaines venues se greffer au fil des siècles sur la vérité initiale.
L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine considère que toute son histoire s'inscrit dans une succession apostolique guidée par l'esprit saint alors que pour nous, une longue période d'apostasie a suivi la mort de l'apôtre Jean.

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 02:20
Message :

né de nouveau a écrit : Merci de la précision, c'est plus clair pour moi
Cela me rappelle une longue conversation que j'avais eu avec un vieux jésuite il y a bien des années. Il était très sympathique et à la fin de notre discussion, après avoir abordé bien des sujets, il m'a demandé ce que nous faisions des deux millénaires de tradition catholique mettant ainsi le doigt sur la différence fondamentale entre nous : les Témoins de Jéhovah comme l'ont fait d'autres auparavant, cherchent à imiter le christianisme primitif, originel en faisant abstraction de toutes les traditions humaines venues se greffer au fil des siècles sur la vérité initiale.
L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine considère que toute son histoire s'inscrit dans une succession apostolique guidée par l'esprit saint alors que pour nous, une longue période d'apostasie a suivi la mort de l'apôtre Jean.

conclusion :pour les catholiques la tradition passe avant la bible.
question:pourquoi alors l'avoir interdit de là traduire en langue vulgaire ?

Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 12:56
Message : Voici l'encyclopédie de la Bible catholique
Une œuvre magistrale pour comprendre la Bible.
Une bonne question, pourquoi aller à la messe Parce que la lecture isolée de la Bible catholique, 73 livres, ne peut que se vivre par le Christ.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 19:09
Message :
En 1559, le pape Paul IV publia le premier Index, une liste d’ouvrages que les catholiques avaient interdiction de lire, de vendre, de traduire ou de posséder. Il s’agissait de livres jugés nocifs et contraires à la foi et à la morale. L’Index prohibait la lecture des traductions de la Bible en langue vulgaire. Les transgresseurs étaient excommuniés. En 1596, les règles de l’Index devinrent encore plus restrictives. Il n’était plus possible d’autoriser la traduction ou l’impression de bibles en langue vulgaire. Ces bibles devaient d’ailleurs être détruites.
Par conséquent, les autodafés de bibles sur les parvis des églises se multiplièrent à compter de cette date. Dans l’esprit de la population en général, les Écritures finissaient par être perçues comme un livre venant des hérétiques, et cette image est restée très vive jusqu’à nos jours. Presque toutes les bibles et tous les commentaires bibliques que comptaient les bibliothèques publiques et privées furent détruits, et pendant deux siècles, aucun catholique n’allait traduire la Bible en italien. Les seules bibles qui circulaient dans la péninsule italienne — en secret, par peur des confiscations — étaient celles qu’avaient traduites des érudits protestants. D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci :

“ Dans les faits, les laïcs n’ont plus lu la Bible pendant des siècles. La Bible est pour ainsi dire devenue un livre oublié, et des millions d’Italiens ont vécu sans en avoir jamais lu une page. ”

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 01:21
Message :

medico a écrit :D’où la situation décrite par l’historien Mario Cignoci.

Vous n'avez pas une telle connaissance, ni de telles compétences infographiques pour faire en plus des modifications et des montages.
Je me suis donc demandé d’où venaient ces étranges sources déformées. Cela fut facile :
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005923
C'est La bibliothèque en ligne de la Watchtower
Mais après, vous direz que vous ne combattez pas l’Église...

Si donc vous combattez, et toutes les traductions de la Bible, sauf la votre - TMN - et si donc vous combattez aussi l’Église romaine, étonnez-vous que le pape François vous rejette fortement en mars 2013. L’Église Romaine et la Bible qu'ils ont en leur protection, n'a jamais accepté de tels affronts. Il faut donc dire ouvertement que le combat sera vite réglé.
Oui, c'est ça, l’Église Catholique et la Bible. Cela a toujours été ainsi et cela sera toujours ainsi. Les mormons sont beaucoup plus raisonnables, et ils sont tranquilles. D’où leur forte progression.

Je sauvegarde dans un autre forum si j’étais censuré ici.
L'Eglise romaine et la Bible est un sujet passionnant. Il devrait être possible de vivre ensemble, non ?
Je crois encore en la paix entre nous tous

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:23
Message : Et alors l'index n'a pas exister dans l'eglise catholique ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 01:32
Message : L'Index existe partout. Vous l'avez dans vos livres d’études, souvent. On regarde l'Index, sans savoir que c'est d'origine catholique.
L'Index était le doigt de Dieu.
Des expressions populaires existent : "être mis à l'index", etc.
Le verbe "indexer" vient aussi de l’Église.
L'Index existe encore en France, par... la République. Des ouvrages sensibles peuvent être mis "en Enfer" par le Ministre, le gouvernement ou le Président. Dans toutes les démocraties.
Chez vous aussi.
Vous devez tous cela encore à l’Église catholique romaine.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:34
Message : l'Eglise catholique s'est opposé à la difusion et à la lecture de la Bible. L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:46
Message :
DECRET
touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.
Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:02
Message :

medico a écrit :l'Eglise catholique s'est opposé à la difusion et à la lecture de la Bible.

Ça, c'est votre style.

medico a écrit :L’auteur catholique français Daniel-Rops parlent des " mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire (la langue du peuple) qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique.

Ça, c'est un autre style, ce n'est pas de vous
Je l'avais déjà lu dans votre forum >>> ici <<<
C’était d'origine le même texte copié le 15 juin 2006 sur le forum http://passion-histoire.net, puis il disparut. Ce texte avait été largement recopié sur d'autres forums. Les forums sérieux l'ont abrogé. Pourquoi ? Parce que c'est un faux monté de toute pièces avec des éléments disparates et c'est bien fait. On s'y prend au piège si on ne vérifie pas. C'est redoutablement pervers. Les historiens vérifient et effacent ses fausses rumeurs. Le peuple, lui, se fait avoir
Vous continuez votre croisade contre l’Église et contre toutes les autres traductions de la Bible, sauf la TMN.
Même combat, texte mot à mot

Malheureusement, quand on y regarde bien, c'est encore un hoax (méchante rumeur fausse) sortie droit de la Watchtower. Quel hasard ! Et je cite : "En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre "ce préjugé selon lequel l'Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire". En pratique, les faits contredisent largement cette affirmation, qui relève moins de l'histoire que d'une forme d'idéologie encline à rejeter tout ce qui a précédé le Concile Vatican II."
Si donc les TJ combattent Vatican II, c'est vouloir le retour à l’Église romaine de combat, celle de Trente. J'apprends beaucoup grâce à vous, indéniablement. Je veux en savoir plus encore sur les fondements des TJ. Connaitre celui qui se déclare votre ennemi à jamais, c'est le maitriser.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 02:08
Message : mais bien sur.ton argument fallacieux et de dire que c'est un faux.
mais pas du tout.
ça c'est pas du concrêt?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:36
Message :

medico a écrit :mais bien sur.ton argument fallacieux et de dire que c'est un faux.
mais pas du tout.

Vous êtes incapable de lire son contenu, c'est du vieux françois. En plus, ce n'est même pas en latin, ce qui vous montre l'ouverture de l’Église en langues vernaculaires déjà à cette époque, c'est très remarquable ! N'oubliez pas que Descartes au XVII siècle écrivit ses Méditations en latin ^^

Vous voulez absolument la guerre contre l’Église catholique par tous les moyens, même avec des faux ? Vous savez ce que cela veut dire ?
La paix, mon Dieu, la paix !

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:44
Message :

medico a écrit :

Je ais lire cet ouvrage, il est en vente >>> ici <<<
L’abbé Chanut n'a jamais pu écrire ce que vous y insérez, ce n'est pas du tout son style ni son propos. Je vais essayer de voir s'il n'existe pas en PDF, sinon je le scannerai. Le Concile de Trente n'a jamais interdit la Bible en langues vernaculaires.
A qui profite de colporter une telle rumeur condamnée de partout ? C'est une création de la Watchtower, et vous n’êtes plus que les seuls TJ à la remettre en ligne, les autres l’enlèvent après vérification. Un modérateur est-il ici l'Administrateur, ou bien est-ce la ligne qu'on vous demande de suivre ? C'est vraiment incroyable d’être aussi partial.
Je crois en la paix, car c'est la paix qui met fin à la guerre, pas la guerre. Mais moi, je ne suis rien...

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 03:02
Message : J'ai trouvé votre livre en PDF, libre de droits, en lecture en ligne
Nous allons le lire, et vous verrez que vos phrases extraites n'y sont pas.
Le saint concile de Trente, oecuménique et général
Vous pouvez le télécharger gratuitement en PDF.
C'est bien celui-ci
Dans son Encyclique Divino Afflante Spiritu sur les études bibliques, Pie XII rappelle les actions de ses prédécesseurs pour recommander "l'étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation".
C'est totalement différent.

"On entend parfois dire à ce propos que le Concile de Trente aurait interdit toute autre version que la Vulgate. Rien n'est plus faux. Pie XII s'en explique clairement dans son encyclique : "Si le Concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine "que tous doivent employer comme authentique", cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon - il n'y a pas le moindre doute à ce sujet - ni l'autorité ni la valeur des textes originaux. [...] L'autorité de la Vulgate en matière de doctrine n'empêche donc nullement - aujourd'hui elle le demanderait plutôt - que cette doctrine soit encore justifiée et confirmée par les textes originaux eux-mêmes et que ces textes soient appelés couramment à l'aide pour mieux expliquer et manifester le sens exact des Saintes Lettres. Le décret du Concile de Trente n'empêche même pas que, pour l'usage et le bien des fidèles, en vue de leur faciliter l'intelligence de la parole divine, des versions en langue vulgaire soient composées précisément d'après les textes originaux, comme Nous savons que cela a déjà été fait d'une manière louable en plusieurs régions avec l'approbation ecclésiastique."" (Pierre-Yves Stucki)

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 03:05
Message : 1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

1184 : Lors du concile de Vérone, en Italie, le pape Lucius III, soutenu par l’empereur romain Frédéric Ier Barberousse, décrète que tous les “hérétiques” qui aiment la Bible et qui persistent à penser ou à enseigner autre chose que le dogme catholique seront excommuniés et remis au pouvoir séculier pour être punis (d’ordinaire le bûcher).
Vers 1190, le pape Innocent III se plaignit en France de l'essor de ces nouveaux prédicateurs qui utilisaient la Bible, et il écrivit des lettres à l'évêque du diocèse de Metz au sujet du mal que cela lui causait (Note 1). Innocent III confia le soin de rechercher le véritable auteur de la traduction susmentionnée, et de rappeler par des exhortations et des châtiments ceux qui s'éloignaient de la "bonne voie". Mais l'opposition ne s'arrêta pas là. Trente ans plus tard, en 1229, le concile de Toulouse publiait le canon suivant : " Nous prohibons aussi qu'on permette aux laïcs d'avoir ces livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, à moins que quelqu'un ne désire par dévotion posséder un psautier ou un bréviaire pour le Service divin, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très expressément d'avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus".

Ces décrets et ces bulles furent suivis, durant plus de 500 ans, d'innombrables supplices où le sang des saints "coula comme de l'eau" . En plus de ces anciennes versions provençales et vaudoises plus ou moins complètes déjà citées, il existe aussi des livres isolés ou généralement un des évangiles en patois d'Auvergne, de Bourgogne, de Franche-Comté, du Languedoc, de Toulouse, de Picardie, en provençal de Grasse, en provençal de Marseille, de Saintonge, en normand et en moderne vaudois; une collection de versions sur la parabole du fils prodigue contient 88 dialectes; deux dialectes bretons possèdent la Bible complète ainsi qu'un dialecte basque au nord des Pyrénées..

et c'est pas fini car la liste est longue concernant les interdits.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 04:02
Message :

medico a écrit :1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.
1184 : Lors du concile de Vérone

C'est Star Wars avec vous. Vous passez du Concile de Trente où vous avez été mis devant le fait d'un faux éhonté contre l’Église, et je le prouve dans mon message précédent.
Et de suite, vous passez du 16e siècle au 12e siècle, sans prévenir. On est dans le hors-sujet complet.

Vous voulez la guerre contre les catholiques, qu'est-ce que je puis y faire ? Si, vous laisser dire ce que vous voulez.
Et poster ailleurs.
Il suffit de constater, un sujet n'est plus lu que par quelques personnes.

medico a écrit :1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

Bien évidemment, c’était une fausse traduction ! Ce n'est pas le fait que ce fut en langue vulgaire, puisque tout le peuple au 12e siècle, parlait des dialectes très différents dans un pays, quel qu'il soit. Ils blasphémaient contre Dieu, ils essayaient de publier leurs fausses traductions.
Et vous, les purs TJ qui avez en horreur de monde, "Babylone la grande", et en haine les catholiques, qu'est-ce que vous faites avec la TMN ? Vous diffusez une Bible falsifiée et anonyme. Et les catholiques essayent de vous aider, non pas la Watchtower, mais les TJ. Et voici le résultat, la guerre à tout prix. Vous êtes pire que tout, même ne pas prononcer "Jéhovah" (une création catholique, en plus), et de suite, vous vous bloquez et vous attaquez.
Je vous rassure, je connais par chance des TJ qui ne sont pas fanatiques, des gens chouettes avec qui on peut parler, qui sont en somme comme tout le monde. Pas des croisés qui partent en guerre contre l’Église.
L'Église romaine a toujours protégé les Écritures, le peu que vous en avez, et toutes les autres. Du reste, la Watchtower ne possède aucun original de ses traductions ^^ Un comble, vous nous demandez à consulter nos archives, et vous publiez ensuite contre l’Église, des fausses rumeurs, des montages, etc.

Vous avez cent ans d'existence, les TJ, et nous avons 2000 ans. Et vous croyez connaitre l'Histoire de l’Église par quelques revues et quelques recommandations ? On a commencé avec Saint Pierre, vous avez commencé avec Charles Taze Russel...
Sans commentaire.
Un dernier point, un bon catholique s'accuse toujours, il est fautif par nature. Mais enfin, dans 1000 ans, vous allez accuser les allemands d’être tous nazis sous prétexte qu'il y a 1000 ans, il y eut Hitler ? Cela n'a aucun sens. Eh bien, vous êtes en train, medico, de faire cela, maintenant, envers votre serviteur qui fait ce qu'il peut. Les autres cathos sont partis de ce forum, en me le signalant, écœurés.

Mais où est l'Administrateur de ce forum pour lui expliquer que le modérateur medico va trop loin ? Vous allez contre les TJ, au nom de tous les TJ, or c'est faux. Tous les TJ, Dieu merci, ne sont pas ainsi.
Nous, nous pardonnons. C'est ainsi.
On peut défendre la TMN, c'est possible, donc on prend la bonne part, et on essaye de vivre ensemble, d'accord ?
Je ne veux pas de guerre, c'est impossible, c'est fou, c'est faux, c'est inadmissible.
Il faut vous faire reconnaitre chrétiens, comme les mormons y arrivent. Pourquoi pas vous ? Je veux défendre les minorités religieuses, je ne veux pas autre chose. Ce sont des pauvres types comme votre humble serviteur, qui font avancer les choses, pas les combattants qui vident tout.

Vous ne seriez pas heureux qu'on vous dise "vous êtes un bon témoin de Jéhovah" ? Tout le monde veut être aimé, et respecté. Un musulman est heureux qu'un athée salue en lui "un bon musulman" et prenne modèle sur lui. Un mormon est heureux que sa moralité soit un exemple. Alors pourquoi pas un TJ pour son bon cœur, pour sa connaissance, que sais-je ?

Je vous laisse en guerre contre l’Église, et moi je continue le dialogue positif pour que les TJ autour de ma ville, de mon quartier, soient en paix, et libres. Voila.
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 04:57
Message : ce n'est pas une fausse traduction se sont des faits historiques.tu vas te voiler la face encore combien de temps ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 05:15
Message :

medico a écrit :ce n'est pas une fausse traduction se sont des faits historiques.tu vas te voiler la face encore combien de temps ?

Je ne peux pas aller aussi vite que vous. Chaque fois, je vérifie. C'est plus lent, c'est plus efficace. Et c'est beaucoup plus rare.
Pour 1179 avec le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire, c'est exact.
Pour 1184 lors du concile de Vérone, c'est exact.

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 19:03
Message : tu peux vérifier tout ce que tu veux c'est la vérité.l'église a tout fait pour interdire la traduction de la bible en langue vulgaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 21:24
Message : Les langues vulgaires... Oui, bien sûr. Le mot vient du latin, vulgus, vulgatus. Dans l'empire romain, le latin devint peu à peu la langue officielle des ordonnances et des ambassadeurs. Jésus et ses apôtres étaient tous juifs, l'araméen était leur langue parlée et écrite. Mais l'empire grec précédent avait laissé en usage un grec parlé, vulgaire, le grec dit de la koiné. Et nous n'avons rien du NT en araméen d'origine, tout a été sauvegardé dans ce grec vulgaire. Quand Rome conforte son empire sur le précédent grec, peu à peu le latin devient officiel, puis parlé. Ce n'est plus le latin de l'Antiquité, c'est un autre, celui du Moyen-Âge. Il dura 1000 ans. La langue officielle en France fut le latin, jusqu'à l'ordonnance de Villers-Cotterêts le 10 octobre 1535. Et de Vulgate, Vulgaire, le latin avait acquis ses lettres de noblesse. Quid des dialectes ? Le "vieux-françois" en 1535 est presque illisible pour notre langue française en 2013. Au sortir de 1945, De Gaulle découvre que le français est peu parlé, chaque région a ses dialectes. Pour construire l'Europe et y faire entrer la France, il faut une seule langue. Il interdit les dialectes qu'il nomme péjorativement "patois". Ce qui est vulgaire hier sera noble demain, et ce qui était noble deviendra incompris. Le français officialisé remplaçant le latin mettra plus de 2 siècles à convaincre les écrivains, les savants... Or, de la grammaire hiératique araméenne au grec, au latin, puis dans nos langues, que de pertes ! Que de changements ! Pas facile tout cela...

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 21:29
Message : je ne te demande pas la définition des mots langues ( langue vulgaire) mais pourquoi l'église à interdit la diffusion de la bible en langue vulgaire et cela pendant des siécles ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 22:13
Message : Je te retourne la question. Qu'est-ce que j'en sais ? Protéger de la vulgarité l'adresse à Dieu, certainement. Pourquoi ne pas traduire en français vulgaire des cités ? Allez expliquer cela ! Transpose, regarde autour

Ma grand-mère n'était jamais allée à l'école, elle travaillait 12h par jour depuis l'âge de 7 ans... Elle ignorait le français écrit, elle parlait son dialecte. L'élite seule savait lire avant 1905. Mon pauvre père devint cheminot à 14 ans sur la vapeur. Il lisait le français, il avait grande peine à l'écrire. Il a connu la vapeur, le diesel et le TGV. Alors, que faisons-nous du monde changeant si vite ? Devons-nous traduire la Bible en français courant comme il est fait maintenant ? Quel changement, quelle vulgarité. Pour les sourds-muets, la Bible en braille ? C'est impossible, 50 fois plus volumineux. Il est facile de critiquer les anciens, nos aînés. Nous leurs devons beaucoup. Que nous reprochent les jeunes maintenant ? Beaucoup d'intolérances et d'interdits au nom de Dieu, alors qu'ils comprennent beaucoup plus vite autrement. La Watchtower aussi s'est trompée dans ses annonces, dans certains choix. Pourquoi, medico ?
Quelle traduction serait parfaite ? Oui, combien de fautes, combien de crimes. Combien de folies. Nos plus anciens parchemins du NT ont été brûlés par les huguenots. Nous ne savons même pas ce qu'il y avait. Peut-être un orignal de Paul, un évangile araméen. C'est possible. C'est un miracle d'avoir découvert le codex Sinaiticus fin XIX siècle, intact ! Cela a changé notre vision des traductions en langues modernes. Les langues vulgaire, medico, c'est maintenant le langage des cités, son orthographe rebelle, sa révolte contre l'extrême difficulté de la langue française. Plus complexe et dure que le latin. L'araméen, le grec, l'hébreu, le latin, se psalmodiaient. C'est fini. Les langues modernes se chantent. Est-ce un progrès de louer ainsi Dieu ?

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 22:22
Message : Comment ça cette question:(Qu'est-ce que j'en sais ? )
ça fait des jours que je t'explique pourquoi et comment l'église a agit concernant l'interdiction de diffusé la bible en langue vulgaire.et maintenant tu fais le boétien?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juin13, 22:45
Message : Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 23:17
Message :

medico a écrit :ça fait des jours que je t'explique pourquoi et comment l'église a agit concernant l'interdiction de diffusé la bible en langue vulgaire.et maintenant tu fais le boétien?

Nullement. Je reconnais les faits, et comment puis-je les expliquer ? Tu me poses une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je te demande donc laquelle est à dire. C'est normal, non ? Ce que je sais, je le partage. Qui s'en plaint ? Et ce que je ne sais pas, je ne le sais pas. Suis-je l'avocat du Vatican, de Rome, des massacres, de l'Inquisition ? Pourquoi moi ?
Et si je te dis, pourquoi telles erreurs de prophétie de la Watchtower, que peux-tu répondre ? Moi, je ne sais pas. Je le reconnais. Qui prétend tout savoir, être le meilleur, n'est rien.
Qui me juge, qu'il me juge. Je m'en remets à Dieu.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 23:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

Non. C'est plus consensuel. Ce genre de commentaire ne nous apprend rien. Pourquoi les trésors des bibliothèques monastiques furent-elles brúlées sans discernement par les protestants en France ? Le codex venu en Gaule avec St Irénée fut déposé à Lyon. Le monastère fut brúlé pendant les guerres de religion au XV & XVI siècle. Théodore de Bèze qui avait mis le feu, sauva en partie ce codex unique au monde, il l'envoya à Cambridge où il demeure toujours. Seul l'évangile de Luc est intact ! Les cathos interdisaient les traductions en langues vulgaires, les protestants incendiaient les précieux originaux. C'est aussi pire. Sur quoi traduisons-nous ? Sur des restes de cendres, et aucun original araméen, même pas une copie araméenne. Plus rien !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 00:56
Message : Sans compter le fait que l'original de Marc fut en latin :

http://www.radikalkritik.de/COUCHOUDEvMarc.pdf

Auteur : Marmhonie
Date : 02 juin13, 01:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Sans compter le fait que l'original de Marc fut en latin.

Marc prenait des notes de la prédication de Simon Céphas. La tradition catholique ajoute qu'il ne s'y intéressa pas, et lisant une fois ce que Marc notait, n'en vit pas l'utilité. Lequel prêchait en araméen de Galilée avec un fort accent reconnaissable. Ces notes firent un évangile sur une période indéterminée et plusieurs thèses sont possibles encore. Marc avait-il eu connaissance d'une rédaction de Luc, médecin suivant Paul ? C'est possible. Est-il le premier évangile des Synoptiques, ou le dernier ? Marc ignore, et c'est le seul évangéliste, la destruction du temple par Titus. L'a-t-il donc fini avant 70, ou ne suivit que les souvenirs de Pierre ?
Marc ignore tout de Jérusalem. Il ne sait pas qu'il suivit Jésus dans la cours avec le disciple que Jésus aimait.
Les questions sont encore nombreuses, rien de satisfaisant. Bien évidemment, il notait en araméen, peut-être quelques locutions grecques, jamais de latin. Marc ignore les 3 langues du tutilus crucix. Il a noté ce qui en fut dit.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 01:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais on te démontre que c'est un bobard des TJ.

tu ne démontre rien du tout car c'est un fait historique.
voila un exemple
Jacques Lefèvre d'Étaples, un professeur au collège du cardinal Lemoine familiarisé avec le travail de Luther, se révéla comme un actif prédicateur de la Réforme. Il fut condamné par la Sorbonne comme un hérétique, fut transféré au parlement de Paris, qui s'apprêtait à le brûler vif, lorsque survint un ordre de François 1er, lequel ordonna de passer outre. En 1523, il traduisit les Écritures grecques qui furent imprimées cette même année par Simon de Colines. Devant les persécutions, Lefèvre dut s'enfuir à Strasbourg, mais le clergé sévit alors avec d'autant plus de rage contre les livres dont il ne pouvait atteindre l'auteur.
Voici ce que criait un héraut le lundi 5 février 1526, dans toutes les principales villes de France, (en vieux français) : "défense à toutes personnes d'exposer, de translater de latin en français les épîtres de Saint Paul, l'Apocalypse, ni autre livre de Luther. Que nul ne parle des ordonnances de l'Église, ni des images, ainsi que la sainte Église l'a ordonné. Que tous les livres de la Sainte Bible translatés en français soient désormais enlevés à ceux qui les possèdent et de les apporter dans les huit jours au greffe de la Cour".

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 03:18
Message : La Bible dans l'enfer


Le dictionnaire de Larousse s'exprime comme suit sur l'une des acceptions du mot enfer :
Endroit fermé d'une bibliothèque où l'on tient les livres dont on pense que la lecture est dangereuse. L'enfer de la Bibliothèque nationale. Les Feuillants, qui avaient une bibliothèque curieuse, avaient pour enfer un galetas où ils reléguaient tous les livres hérétiques tombés en leur possession.

À la Bibliothèque royale de Paris, il y avait un enfer où l'on reléguait les ouvrages saisis par l'autorité. L'enfer actuel de la Bibliothèque nationale est une armoire où l'on renferme les publications obscènes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 04:40
Message :

medico a écrit : tu ne démontre rien du tout car c'est un fait historique.

Ceci est un MENSONGE :

medico a écrit :Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :

Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.

Et je te défie de trouver un site autre que TJ contenant ce texte.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 04:44
Message : Tu parles ici de 1816 mais avant ses années l'église a bel et bien tout fait pour que la bible ne soit pas diffusé en langue vulgaire.ne te leurre pas non plus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 09:14
Message : Je veux une preuve qu'un pape a écrit dans une bulle ou une encyclique "répandre la loi de Dieu me fait horreur"

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 10:00
Message : regarde ce qui a été décrété dans les conciles de Toulouse et bien d'autres.
que l'église interdit d'une manière ou d'une autre la diffusion de la bible en langue vulgaire.

Auteur : medico
Date : 02 juin13, 10:08
Message :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin13, 12:05
Message : Où est-il prouvé ici qu'un pape a écrit dans une bulle ou une encyclique "répandre la loi de Dieu me fait horreur" ?

• Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide
  Et sa cause par des propos mensongers ?
  Job 13.7

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 00:27
Message : Je parle pas de bulle tu en fait bien des bulles en criant.mais de concile qui ont décrété l'interdiction de traduire la bible en langue vulgaire.dit moi qui est derrière tout conciles ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin13, 01:16
Message : Tu le sais bien , saint glinglin, que tout cela a été fait officieusement... Néanmoins, les interdictions de traduire la Bible en langues a bien été interdite. Et comme Médico le rappelle : "Qui est derrière tous les conciles?"

Il faut avouer que l'église catholique était content que le peuple ne lise pas la Bible (analphabétisme ou volonté de ne pas la lire), car ils pouvaient diriger le peuple à loisir...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juin13, 09:52
Message : Cessez de tergiverser et trouvez-moi la bulle où le pape dit que l'interdiction de traduire la Bible a pour but d'empêcher la diffusion du christianisme, ce qui serait une "horreur".

Auteur : rayaan
Date : 03 juin13, 18:31
Message : L'interdiction de traduire la Bible n'a pas pour ambition d'empecher le développement du Christianisme. Cette décision avait plutot pour ambition de maintenir les gens du peuple dans l'ignorance pour mieux l'asservir. Lorsque les chrétiens ont eu l'accès à la Bible en masse ils ont pu comprendre ( pour ceux qui avait un cerveau et qui ne s'attachait pas aux traditions de leurs ancêtres ) que le catholicisme n'a rien avoir avec la voie de Jésus Christ ( paix sur lui ).

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 19:10
Message :

rayaan a écrit :L'interdiction de traduire la Bible n'a pas pour ambition d'empecher le développement du Christianisme. Cette décision avait plutot pour ambition de maintenir les gens du peuple dans l'ignorance pour mieux l'asservir. Lorsque les chrétiens ont eu l'accès à la Bible en masse ils ont pu comprendre ( pour ceux qui avait un cerveau et qui ne s'attachait pas aux traditions de leurs ancêtres ) que le catholicisme n'a rien avoir avec la voie de Jésus Christ ( paix sur lui ).

pas tout a fait cette interdiction avait pour but de maintenir les gens dans l'ignorance de la bible pour que les les gens ne puissent pas voir et comprendre le mauvais comportement du clergé .le clergé donnait des miette de la bible et en plus des morceaux choisis.

Auteur : keinlezard
Date : 04 juin13, 01:06
Message : LES ÉCRITURES GRECQUES CHRÉTIENNES

17 Revendiquant le droit de décider quels livres sont à inclure dans le canon de la Bible, l’Église catholique romaine se réfère au concile de Carthage (397 de n. è.), durant lequel fut défini un catalogue des livres. Mais la vérité est tout autre, car le canon, y compris la liste des livres formant les Écritures grecques chrétiennes, était déjà fixé à l’époque et ce, non par décret d’un quelconque concile, mais sous la direction de l’esprit saint de Dieu, celui-là même qui avait en premier lieu inspiré la rédaction de ces livres. Le témoignage des catalogues ultérieurs non inspirés par Dieu a eu pour unique intérêt de reconnaître le canon de la Bible que l’esprit divin avait agréé.

18 Le témoignage des catalogues primitifs. Un coup d’œil sur le tableau ci-contre révèle que certains catalogues des Écritures grecques du IVe siècle, datés d’avant le concile de Carthage, sont en parfait accord avec le canon actuel et que d’autres omettent seulement la Révélation. Avant la fin du IIe siècle, les quatre Évangiles, les Actes et 12 lettres de l’apôtre Paul étaient universellement acceptés. Seule l’authenticité de quelques-uns des petits écrits était mise en doute dans certaines régions, vraisemblablement parce que pour quelque raison leur circulation fut limitée au début et qu’il fallut donc plus longtemps pour qu’on reconnaisse leur canonicité.

19 Parmi les catalogues primitifs, l’un des plus intéressants est le canon que L. Muratori découvrit à la Bibliothèque ambrosienne de Milan (Italie) en 1740, et qu’il publia lui-même. Bien que le début fasse défaut, ce catalogue fait référence à Luc comme au troisième Évangile, ce qui sous-entend qu’il mentionnait d’abord Matthieu et Marc. Le Canon de Muratori, en latin, date de la deuxième moitié du IIe siècle de n. è. C’est l’un des documents les plus intéressants, témoin cette traduction partielle : “ Le troisième livre de l’Évangile est celui de Luc. Luc, médecin réputé, l’écrivit en son nom propre [...]. Le quatrième livre de l’Évangile est celui de Jean, l’un des disciples [...]. Ainsi donc, il n’y a aucune discordance pour la foi des croyants, bien que des faits différents soient choisis et présentés dans les livres des Évangiles, car tous [ces livres] sont guidés par le même Esprit et relatent toutes les choses relatives à sa nativité, à sa passion, à sa résurrection, à ses conversations avec ses disciples et à ses deux avènements, le premier dans l’humiliation et la moquerie, qui a déjà eu lieu, et le deuxième dans la gloire du pouvoir royal, qui est encore à venir. Quoi d’étonnant alors si Jean insiste tant dans ses épîtres sur ces choses, disant : ‘ Ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons entendu de nos oreilles, ce que nos mains ont touché, nous avons écrit ces choses. ’ Par ces paroles, il affirme avoir été non seulement un témoin oculaire, mais aussi un auditeur et un narrateur de toutes les choses merveilleuses relatives au Seigneur, dans l’ordre où elles se sont produites. De plus, les actes de tous les apôtres sont consignés dans un seul livre. Luc les consigna [ainsi] à l’intention du très excellent Théophile. [...] Quant aux épîtres de Paul, elles révèlent elles-mêmes à celui qui veut comprendre en quoi elles consistent, d’où et pour quelle raison elles ont été envoyées. Tout d’abord, il écrivit longuement aux Corinthiens, empêchant le schisme de l’hérésie, puis aux Galates [contre] la circoncision et aux Romains sur l’ordre des Écritures, indiquant également que le Christ en est le sujet principal — il nous faut examiner chacune d’elles, étant donné que le bien-aimé apôtre Paul lui-même, suivant l’exemple de son prédécesseur Jean, se borne à écrire en les nommant à sept églises, dans l’ordre suivant : aux Corinthiens (première), aux Éphésiens (deuxième), aux Philippiens (troisième), aux Colossiens (quatrième), aux Galates (cinquième), aux Thessaloniciens (sixième) et aux Romains (septième). Bien qu’il écrive deux fois aux Corinthiens pour les discipliner et aux Thessaloniciens, qu’il n’y ait qu’une seule église dispersée sur toute la terre cela est démontré [? par ces sept écrits] ; et Jean, bien qu’écrivant aux sept églises dans l’Apocalypse, s’adresse à toutes. Mais [il écrivit] par affection et amour une épître à Philémon, une à Tite et deux à Timothée ; [et celles-ci] sont tenues pour sacrées et en haute estime par l’Église. [...] En outre, une épître de Jude et deux portant le nom de Jean sont incluses. [...] Nous ne recevons que les apocalypses de Jean et de Pierre, quant à [cette dernière] certains d’entre nous se refusent à la lire dans l’église. ” — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, vol. VIII, page 56.

20 On notera que, vers la fin du Canon de Muratori, seules deux lettres de Jean sont citées. Cependant, l’encyclopédie précitée déclare à la page 55 que ces deux lettres de Jean “ ne peuvent être que la deuxième et la troisième, dont le rédacteur se présente simplement comme étant ‘ l’ancien ’. Ayant déjà traité, quoiqu’incidemment, de la première en rapport avec le quatrième Évangile, et affirmé ainsi sa croyance absolue dans son origine johannique, l’auteur se sentait autorisé ici à se limiter aux deux lettres plus courtes ”. À propos de l’absence apparente de toute référence à la première lettre de Pierre, cette encyclopédie dit ensuite : “ L’hypothèse la plus vraisemblable est peut-être la perte de quelques mots, voire même d’une ligne dans laquelle il était dit que la première épître de Pierre et l’Apocalypse de Jean avaient été reçues. ” En conséquence, se fondant sur le Canon de Muratori, cette encyclopédie conclut à la page 56 : “ Le Nouveau Testament est exactement composé des quatre Évangiles, des Actes, de treize épîtres de Paul, de l’Apocalypse de Jean, et probablement de ses trois épîtres, de Jude et vraisemblablement de la première épître de Pierre, tandis que l’opposition à un autre des écrits de Pierre n’a pas encore été vaincue. ”

21 Vers 230 de n. è., Origène acceptait comme faisant partie des Écritures inspirées la lettre aux Hébreux et celle de Jacques qui ne figuraient ni l’une ni l’autre dans le Canon de Muratori. En indiquant que certains mettaient en doute leur canonicité, il montrait qu’à l’époque la canonicité de la plupart des Écritures grecques était reconnue, seuls quelques-uns émettant des réserves au sujet des lettres moins connues. Plus tard, Athanase, Jérôme et Augustin confirmèrent les conclusions des listes antérieures en déclarant canoniques les 27 livres que nous connaissons aujourd’hui*.

22 La majorité des catalogues du tableau sont des listes précises des livres reconnus canoniques. Ceux d’Irénée, de Clément d’Alexandrie, de Tertullien et d’Origène sont complétés à partir des citations qu’ils font et qui révèlent la façon dont ils considèrent les écrits auxquels ils se réfèrent. À celles-ci s’ajoutent encore les textes d’Eusèbe, l’un des historiens des premiers siècles. Toutefois, le fait que ces auteurs omettent de mentionner certains écrits canoniques n’est pas une raison pour contester leur canonicité. S’ils n’y ont pas fait référence dans leurs ouvrages, c’est simplement par choix ou en raison des sujets traités. Mais pourquoi n’y a-t-il pas de listes précises antérieures au Canon de Muratori ?

23 Ce ne fut pas avant la venue de critiques comme Marcion, au milieu du IIe siècle, que la question se posa de savoir quels livres les chrétiens devaient accepter. Marcion composa son propre canon pour l’adapter à ses doctrines, ne retenant que certaines des lettres de l’apôtre Paul et une forme altérée de l’Évangile selon Luc. Cela, ajouté à la multitude d’écrits apocryphes en circulation dans le monde d’alors, conduisit ceux qui dressaient les catalogues à établir la liste des livres qu’ils jugeaient canoniques.

24 Les écrits apocryphes. Les preuves intrinsèques confirment la nette distinction faite entre les écrits chrétiens inspirés et les œuvres apocryphes ou non inspirées. Ces apocryphes, de loin inférieurs, sont souvent fantaisistes, puérils et inexacts*. Notez les déclarations suivantes de biblistes à propos de ces livres non canoniques :

“ La question n’est pas de savoir qui les a exclus du Nouveau Testament : ils s’en sont exclus eux-mêmes. ” — The Apocryphal New Testament, par M. James, pages xi, xii.

“ Il nous suffit de comparer les livres de notre Nouveau Testament dans leur ensemble avec d’autres ouvrages du même genre pour comprendre combien le gouffre qui les sépare est grand. Les Évangiles non canoniques fournissent, dit-on souvent, la meilleure preuve de la canonicité des autres. ” — The New Testament Documents, par G. Milligan, page 228.

“ On ne peut dire d’aucun écrit qui nous est parvenu des premiers temps de l’Église en dehors du Nouveau Testament qu’il pourrait à juste titre être ajouté au Canon. ” — The Problem of the New Testament Canon, par K. Aland, page 24.

25 Les écrivains inspirés. Voici une autre remarque digne d’intérêt. Tous les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont été, de façon ou d’autre, étroitement associés au collège central originel de la congrégation chrétienne, lequel comprenait les apôtres que Jésus avait choisis personnellement. Matthieu, Jean et Pierre figuraient parmi les 12 premiers apôtres, et Paul fut par la suite choisi comme apôtre sans toutefois être compté au nombre des 12*. Si Paul était absent lors de l’effusion spéciale de l’esprit à la Pentecôte, Matthieu, Jean et Pierre, eux, étaient présents, ainsi que Jacques, Jude et probablement Marc (Actes 1:13, 14). Pierre classe spécifiquement les lettres de Paul avec “ le reste des Écritures ”. (2 Pierre 3:15, 16.) Marc et Luc furent les proches collaborateurs et compagnons de voyage de Paul et de Pierre (Actes 12:25 ; 1 Pierre 5:13 ; Col. 4:14 ; 2 Tim. 4:11). Tous ces écrivains ont été dotés par l’esprit saint de pouvoirs miraculeux, soit à la Pentecôte avec l’effusion spéciale de l’esprit, soit lors de la conversion de Paul (Actes 9:17, 18) ou, comme sans doute dans le cas de Luc, par l’imposition des mains des apôtres (Actes 8:14-17). La rédaction de toutes les Écritures grecques chrétiennes a été achevée pendant la période où s’exerçaient les dons de l’esprit.

26 La foi dans le Dieu Tout-Puissant, qui est l’Inspirateur et le Défenseur de sa Parole, nous donne l’assurance que c’est lui qui en a fait rassembler les différentes parties. Aussi acceptons-nous en toute confiance les 27 livres des Écritures grecques chrétiennes et les 39 livres des Écritures hébraïques comme un seul livre, la Bible, qui a pour unique Auteur Jéhovah Dieu. La Parole de Dieu composée de 66 livres est notre guide ; son équilibre et sa complète harmonie témoignent de sa perfection. Loué soit Jéhovah Dieu, le Créateur de cet ouvrage incomparable ! Ce livre peut nous équiper parfaitement et guider nos pas sur le chemin de la vie ! Utilisons-le avec sagesse en toute occasion.

[Notes]

Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, col. 826, 827.

The Books and the Parchments, par F. Bruce, 1963, page 112.

Étude perspicace des Écritures, vol. 1, pages 134-8.

Étude perspicace des Écritures, vol. 1, pages 142-3.

[Questions d’étude]

1, 2. a) Quel est le sens premier du mot grec biblia ? b) Comment ce mot ainsi que d’autres qui lui sont associés sont-ils employés dans les Écritures grecques chrétiennes ? c) Comment le mot “ Bible ” a-t-il été introduit dans la langue française ?

3. Comment les rédacteurs de la Bible attestent-ils qu’elle est la Parole inspirée de Dieu ?

4. De quoi la Bible se compose-t-elle, et qui en a décidé ainsi ?

5. Qu’entend-on par canon de la Bible, et quelle est l’origine de cette expression ?

6. Quelles sont quelques-unes des indications permettant d’établir la canonicité d’un livre ?

7. Quelles étapes successives ont conduit à l’achèvement du canon hébraïque, et avec quoi toute nouvelle révélation devait-elle s’harmoniser ?

8. Comment la canonicité des livres prophétiques de la Bible est-elle établie ?

9. Quel facteur important faut-il prendre en considération lorsqu’on examine le canon de la Bible ?

10. Vers quelle époque le canon des Écritures hébraïques était-il fixé ?

11. Comment le canon juif traditionnel classe-t-il les Écritures hébraïques ?

12. Qu’est-ce qui confirme encore le canon hébraïque, et avec quels écrits s’achève-t-il ?

13. a) Qu’entend-on par livres apocryphes ? b) Comment en vinrent-ils à être inclus dans le canon catholique romain ?

14. a) Quel est l’intérêt de Un Maccabées ? b) Quelles autorités ne se sont jamais référées aux écrits apocryphes, et pourquoi ?

15, 16. Comment Josèphe et Jérôme identifient-ils les livres canoniques ?

17. Quel droit l’Église catholique romaine revendique-t-elle, mais qui a réellement fixé la composition du canon de la Bible ?

18. Quelles conclusions importantes peut-on tirer de l’examen du tableau représentant les catalogues primitifs des Écritures grecques chrétiennes ?

19. a) Quel document remarquable se trouve en Italie, et de quand date-t-il ? b) Comment ce document définit-il le canon reconnu en ce temps-là ?

20. a) Comment l’omission d’une lettre de Jean et d’une lettre de Pierre s’explique-t-elle ? b) Dans quelle mesure ce catalogue correspond-il au nôtre ?

21. a) De quel intérêt sont les commentaires d’Origène sur les écrits inspirés ? b) Que confirmèrent ultérieurement des écrivains ?

22, 23. a) Comment les listes des catalogues figurant dans le tableau ont-elles été préparées ? b) Pourquoi semble-t-il n’y avoir aucune liste similaire avant le Canon de Muratori ?

24. a) Qu’est-ce qui caractérise les écrits apocryphes du “ Nouveau Testament ” ? b) Que disent certains biblistes à leur sujet ?

25. Quels faits relatifs aux rédacteurs mêmes des Écritures grecques chrétiennes attestent l’inspiration de ces écrits ?

26. a) Qu’acceptons-nous comme étant la Parole de Dieu, et pourquoi ? b) Comment devrions-nous montrer notre gratitude pour la Bible ?

[Tableau, page 303]

Principaux catalogues primitifs des Écritures grecques chrétiennes

A - Accepté sans conteste comme biblique et canonique.

D - Douteux pour certains milieux.

DA - Douteux pour certains milieux, mais accepté comme biblique et canonique par le catalogueur.

? - Biblistes incertains quant à la leçon du texte ou la façon dont le livre mentionné est considéré.

□ - Un blanc indique que le livre n’a pas été utilisé ou mentionné par cette autorité.

Nom et Lieu

Canon de Irénée, Clément Tertullien,

Muratori, Asie d’Alexandrie Afrique

Italie Mineure du N.

Date

approximative 170 180 190 207

(de n. è.)

Matthieu A A A A

Marc A A A A

Luc A A A A

Jean A A A A

Actes A A A A

Romains A A A A

1 Corinthiens A A A A

2 Corinthiens A A A A

Galates A A A A

Éphésiens A A A A

Philippiens A A A A

Colossiens A A A A

1 Thessaloniciens A A A A

2 Thessaloniciens A A A A

1 Timothée A A A A

2 Timothée A A A A

Tite A A A A

Philémon A A

Hébreux D DA DA

Jacques ?

1 Pierre A ? A A A

2 Pierre D ? A

1 Jean A A DA A

2 Jean A A DA

3 Jean A ?

Jude A DA A

Révélation A A A A

Nom et Lieu

Origène, Eusèbe, Cyrille de Liste de

Alexandrie Palestine Jérusalem Cheltenham,

Afrique

du N.

Date

approximative 230 320 348 365

(de n. è.)

Matthieu A A A A

Marc A A A A

Luc A A A A

Jean A A A A

Actes A A A A

Romains A A A A

1 Corinthiens A A A A

2 Corinthiens A A A A

Galates A A A A

Éphésiens A A A A

Philippiens A A A A

Colossiens A A A A

1 Thessaloniciens A A A A

2 Thessaloniciens A A A A

1 Timothée A A A A

2 Timothée A A A A

Tite A A A A

Philémon A A A A

Hébreux DA DA A

Jacques DA DA A

1 Pierre A A A A

2 Pierre DA DA A D

1 Jean A A A A

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 03:14
Message : Jusqu’au début du règne de Louis XIV (1661), la traduction de la Bible en français n’a pas connu de grande nouveauté. Des catholiques comme François Véron ou Michel de Marolles proposent des traductions du Nouveau Testament réalisée à partir du texte grec d’Érasme, car tous deux insistent sur la nécessité de lire la Bible en langue « vulgaire » et non pas dans les langues savantes. Leur démarche novatrice suscite de fortes réactions de la part de l’autorité ecclésiastique, ce qui limite la portée de leurs travaux.