Contenu du Sujet 26242

Auteur : azaz el
Date : 10 juin13, 11:19
Message : Bonjour à tous, nouvel inscrit sur ce forum que je parcoure depuis un peu de temps, pour ma part je considère la bible comme sacrée puisque venant de notre créateur et je pense personnellement que la bible se suffit à elle même....n'a t-elle pas traversée des millénaires?

Toutes les "doctrines" ou compréhensions humaines qui ont tenté d'expliquer la bible on aussi traversées les siècles, parfois en changeant progressivement/brutalement mais en causant le plus souvent bien des malheurs, alors pourquoi ne pas lire la bible tout simplement un mot après l'autre sans forcément chercher des explications parfois farfelues?

voici le sujet que j'aimerai débattre avec vous Témoins de Jéhovah, mais bible en main svp:

Vous prêchez que les hommes fidèles à Dieu et à Jésus, vivront éternellement sur une terre transformée en paradis, que les personnes âgées vont rajeunir et que les morts ressusciteront sur terre afin d’être juger après avoir été enseigné pendant les 1000 ans.

mais quels passages biblique clair (je veux dire direct et sans croiser 14 autres versets entre eux) appuient cette doctrine?
un exemple de textes clair pour moi est celui de 1Cor 15 ou l'espérance céleste pour chaque chrétien (disciple du christ) est clairement défini, avez vous la même chose pour l'espérance terrestre?

merci de vos réponses bibliques

Auteur : Alleluia
Date : 10 juin13, 14:06
Message : J'aimerais t'aider mais je ne connais pas assez la bible !
Je vais fouiller promis !

Auteur : Alleluia
Date : 10 juin13, 14:09
Message : Pour les questions de ce genre je te dirais de parler à Médico.
C'est un modérateur .

Auteur : philippe83
Date : 10 juin13, 20:03
Message : Azaz el bonjour.
On peut commencer avec Mat 5:5:"heureux les débonnaires(doux) puisqu'ils hériteront de la terre"
a+

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 20:08
Message : Salut azaz el!
C’est bien sympa mat 5:5 mais il faudrait peut-être regarder les autres versets qui concernent les béatitudes:

5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

Et si la personne est pauvre d'esprit et à la fois débonnaire, quel est sa destination?
il n'y aurait pas dans ces versets des symboles plutôt que du sens littéral?

donc pas un argument pour une espérance terrestre pour moi.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 20:10
Message :

philippe83 a écrit :Azaz el bonjour.
On peut commencer avec Mat 5:5:"heureux les débonnaires(doux) puisqu'ils hériteront de la terre"
a+

Et celui là qui va dans le même sens.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

Auteur : Mormon
Date : 10 juin13, 20:14
Message : Bonjour, zarno

zarno a écrit :
Et si la personne est pauvre d'esprit et à la fois débonnaire, quel est sa destination?
il n'y aurait pas dans ces versets des symboles plutôt que du sens littéral?

donc pas un argument pour une espérance terrestre pour moi.

Vous êtes guidé par le bon sens, zarno... Toutefois, vous auriez pu deviner qu'hériter de la terre et faire partie (ou hériter) du royaume des cieux c'est la même chose à la résurrection des justes.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 20:21
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, zarno
Vous êtes guidé par le bon sens, zarno... Toutefois, vous auriez pu deviner qu'hériter de la terre et faire partie (ou hériter) du royaume des cieux c'est la même chose à la résurrection des justes.

Cordialement.

Pas tout a fait car Jésus dit Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !
la terre c'est la terre les cieux c'est autre chose.
dit nous pourquoi Dieu a donné la terre aux humains ?
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

Auteur : Mormon
Date : 10 juin13, 20:54
Message : Bonjour, medico

medico a écrit : Pas tout a fait car Jésus dit Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

zarno va comprendre qu'il ne faut pas être trop doux pour hériter des cieux.

Non, les béatitudes constitue un listing de qualités caractérisant les gens pourvu de charité qui les qualifieront pour hériter de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers de Jésus.

La terre sera la demeure céleste éternelle de tous les justes.

A bientôt

Auteur : philippe83
Date : 10 juin13, 21:56
Message : Continuons avec Prov 2:21:" car les gens droits demeureront sur la terre, les gens intègres y subsisteront" (Nouvelle Bible Segond) NBS.
"Demeureront","subsisteront" sur la terre.. C'est simple à comprendre. Zarno remet-tu en cause aussi l'espérance terrestre?
a+

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:19
Message : Il faudrait peut-être argumenter un peu plus sur les versets cités et voir le contexte aussi.
Les versets de l'AT ne concernent-t-ils pas la Terre Promise?

Médico tu dis "la terre c'est la terre les cieux c'est autre chose." là faut m'expliquer parce-que....

Il serait peut-être bon de resté sur le nouveau testament car Jésus instaura une nouvelle alliance, nouvelle loi avec une nouvelle espérance.
Le chapitre de 1 cor 15 est très très précis!
Notez bien le parallèle entre Adam et Jésus, corps charnel puis corps spirituel, etc.

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:34
Message : Le mot hébreux ʼèrèts (utilisé dans le passage de Psaumes 37:11) peut se traduire par:
Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre

C'est le contexte qui indique comment le traduire.
c'est pour cela que les traducteurs de la Bible Second ont traduit ce verset comme ceci:
"Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix."

Le contexte indique bien qu'on parle du pays, du territoire....

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:37
Message : Idem pour Proverbes
2:21 Car les hommes droits habiteront le pays, Les hommes intègres y resteront ;
2:22 Mais les méchants seront retranchés du pays, Les infidèles en seront arrachés.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 22:54
Message :

zarno a écrit :Le mot hébreux ʼèrèts (utilisé dans le passage de Psaumes 37:11) peut se traduire par:
Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre

C'est le contexte qui indique comment le traduire.
c'est pour cela que les traducteurs de la Bible Second ont traduit ce verset comme ceci:
"Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix."

Le contexte indique bien qu'on parle du pays, du territoire....

donc un territoire ne se trouve pas au ciel mais bel est bien sur la terre.

Auteur : azaz el
Date : 10 juin13, 23:49
Message : Bonjour a tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Pour ma part je lis aussi "pays" et il me semble en effet que les versets parle bien de Israël.
D'ailleurs avaient ils a l'époque la moindre idée de la Planète Terre?

Si ces versets on une portée plus grande et ont trait a une espérance globale pour nous chrétiens, il me semble normale d'en trouver la trace dans le nouveau testament, non?
Or pour l'instant je ne trouve que l'espérance céleste. ..
Merci

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 23:57
Message :

azaz el a écrit :Bonjour a tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Pour ma part je lis aussi "pays" et il me semble en effet que les versets parle bien de Israël.
D'ailleurs avaient ils a l'époque la moindre idée de la Planète Terre?

Si ces versets on une portée plus grande et ont trait a une espérance globale pour nous chrétiens, il me semble normale d'en trouver la trace dans le nouveau testament, non?
Or pour l'instant je ne trouve que l'espérance céleste. ..
Merci

pourquoi pas selon le Psaume 115:16 ou il est dit que Dieu à donné la terre aux humains.
il ne dit pas je donne un pays.nuance.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:05
Message :

azaz el a écrit :Bonjour à tous, nouvel inscrit sur ce forum que je parcoure depuis un peu de temps, pour ma part je considère la bible comme sacrée puisque venant de notre créateur et je pense personnellement que la bible se suffit à elle même....n'a t-elle pas traversée des millénaires?

Toutes les "doctrines" ou compréhensions humaines qui ont tenté d'expliquer la bible on aussi traversées les siècles, parfois en changeant progressivement/brutalement mais en causant le plus souvent bien des malheurs, alors pourquoi ne pas lire la bible tout simplement un mot après l'autre sans forcément chercher des explications parfois farfelues?

voici le sujet que j'aimerai débattre avec vous Témoins de Jéhovah, mais bible en main svp:

Vous prêchez que les hommes fidèles à Dieu et à Jésus, vivront éternellement sur une terre transformée en paradis, que les personnes âgées vont rajeunir et que les morts ressusciteront sur terre afin d’être juger après avoir été enseigné pendant les 1000 ans.

mais quels passages biblique clair (je veux dire direct et sans croiser 14 autres versets entre eux) appuient cette doctrine?
un exemple de textes clair pour moi est celui de 1Cor 15 ou l'espérance céleste pour chaque chrétien (disciple du christ) est clairement défini, avez vous la même chose pour l'espérance terrestre?

merci de vos réponses bibliques

1er texte. hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "
Le contexte indique que ce passage parle de Jésus.. Donc Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir qui sera soumise au Christ.

Pour éliminer toute contestation sur l'expression "terre habitée", sache que c'est la même qu'en Mat 24:14 "Cette bonne nouvelle prêchée par toute la terre habitée" et qu'en Luc 4:5 où Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée..
Cette expression fait toujours référence à la terre..

Le contexte et une réflexion de Paul confirme cette analyse. En effet, après avoir expliqué que la terre habitée à venir serait soumise au Christ Paul remarque qu'à son époque les choses n'étaient évidemment pas faites. verset 8. Il dit : nous ne voyons pas encore.. sous-entendu la terre habitée soumise au Christ..
Ce " pas encore" suggère que ça viendra..

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:26
Message : 2ème texte.
Rév 21.
Même symbolique, ce texte imprime un sens, une direction à l'action de Dieu.
La Ville céleste appelée "Nouvelle Jérusalem" descend du Ciel au verset 1.. Dans la bible, quand on descend du ciel c'est pour aller vers ou sur la terre. Il n'y a pas d'autres explication possible..
Dieu suit le mouvement aux versets suivants.
Au verset 3 une expression nous intéresse. " La tente de Dieu est avec les humains".
Dans la bible, un humain est sur terre. Quand on dit que Jésus s'est fait "homme", on comprend immédiatement qu'il a pris un corps humain et qu'il est venu sur terre. Tu ne trouves jamais des humains restés humains au ciel..
Dieu a donc suivi le mouvement et il est descendu vers les humains. ( Comment n'est pas la question ici .)
Le texte ajoute que Dieu résidera avec les humains et il insiste même en disant que Dieu lui-même sera avec avec eux. Cette insistance n'a de sens que si cette affirmation était difficile à accepter à première lecture.
S'il s'agissait d'une scène céleste, on dirait que les ex-humains viendrait habiter avec Dieu et pas le contraire, et il ne serait pas nécessaire de préciser que Dieu lui-même serait là puisque tout le monde sait que Dieu est au ciel..

Ensuite l'action de Dieu ne peut être relative qu'à des humains sur terre. La mort disparaît.. Mais la mort n'existe pas au ciel et n'y crée en tout cas aucun dommage aux humains. C'est sur terre que Dieu est pertinent à supprimer la mort, le chagrin et les larmes.
Qu'y aurait-il de nouveau pour des habitants du ciel que Dieu supprime la mort puisqu'ils ne meurent pas.
La phrase "les choses anciennes ont disparues" verset 4 n'a de sens que si les choses changent. Mais supprimer la mort au ciel n'a aucun sens et ne sert à rien, c'est comme décider que l'eau serait mouillée. La belle affaire , elle l'est déjà.
Pour que quelque chose de vraiment nouveau apparaisse ici, il faut que le seul endroit où la mort existe soit impacté, savoir la terre. En d'autres termes, si Dieu supprime ma mort, ça ne peut-être que là où elle existe: sur terre..

à suivre..

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 00:39
Message : Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 00:57
Message :

azaz el a écrit :Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:58
Message :

azaz el a écrit :Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 00:59
Message : Bonjour, azaz el

Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.

Pour vous... mais pour Dieu, ça sera une terre comment ?

En l'absence de révélation, on peut imaginer n'importe quoi.

Bien à vous.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 01:02
Message :

medico a écrit : si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:03
Message : Petite réflection cette prophétie se déroulera au ciel ou sur la terre.
(Isaïe 65:25) 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 01:15
Message :

agecanonix a écrit : Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..

He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.
Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.
Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique
Je dois partir travailler et j'aimerai continuer ce soir,
Merci
Du calme voyons je trouve juste etrange de penser que DIeu va planter sa guitoune sur la terre d'où le sens symbolique qui me parait plus sensé. ..
Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:17
Message :

agecanonix a écrit : Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

bonjour oui.
fin de l'aparté.
petite méditation tiré des Psaumes selon la NBS. que certains semblent apprécié.
7 (47:8) Car Dieu est roi de toute la terre : chantez un poème !
Dieu est il roi sur toute la terre ou seulement d'un pays ?

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:39
Message : Dans la bible du Semeur d'étude il y a un index et au mot ( terre b il dit .Les croyants l'hériterons..Mat 5:5 ; Rom 4:13.)
13 Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu’il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l’a déclaré juste à cause de sa foi.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 01:58
Message :

azaz el a écrit :
He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.

Tout simplement que tu arrives en nous apostrophant et en nous disant que c'est bible en main qu'il faudra discuter et qu'ensuite tes réponses sont d'un niveau décevant.
Excuse moi d'être direct mais il ne faut pas nous dire que tu refuses des explications avec 14 renvois et nous répondre que ta bible Segond comporte le mot "Monde".. J'en suis tombé de ma chaise tellement j'étais déçu de ta réponse sans aucune logique.
Tu ne sais pas que la bible vient du grec et en plus j'avais spécifié que le mot " terre habitée" était le même qu'en Mat 24 et Luc 4.
Je faisais évidemment référence au grec..
Quand on demande un débat de ce niveau, on assure ..

azaz el a écrit :Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.

Mais si c'est ce niveau de recherche que tu veux avoir, alors inscris toi au cathé..
Et c'était plus qu'un constat, c'était ta réponse et la seule.. Point final et passons à un autre texte !!

azaz el a écrit :Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique

Bien sur que c'est symbolique mais tu n'as pas lu la moitié de l'explication.
Révélation est évidemment une texte symbolique mais faut pas non plus s'en servir d'argument pour tout rejeter.
Un humain, c'est pas un ange. oui ou non ??
Alors comment Dieu va faire et va t'il vraiment venir n'est pas la question. La question est de comprendre pourquoi, à la fin du livre Révélation, quand Dieu agit pour quelqu'un, c'est pour les humains en disant qu'il sera avec eux, et non pas le contraire..
Comment veux-tu supprimer la mort dans un monde où selon toi et moi, elle n'existe pas ?
Tu voulais un texte direct où l'on verrait des humains (et donc des habitants de la terre) bénis par Dieu. Et bien tu l'as !!

azaz el a écrit : Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Et ça sert à ça une étude de la bible. Si c'est pour t'aligner sur les traductions qui sont soient cathos, soit protestantes soit autre chose, alors bonjour l'angoisse.. Tu vas croire tout et son contraire.
Quand le texte utilise un terme grec " tên oïkouménên " se traduisant littéralement par "terre habitée" ou "l'habitée", le mot terre étant sous-entendu alors il n'y a pas de doute. Mat 24:14 se traduit aussi littéralement " dans toute l'habitée".. . En latin c'est devenu " in universo orbe " ce qui est encore plus flagrant..

Excuse moi mais ça fait quelques années que je discute sur le net et nous avons toujours à répondre aux mêmes remarques en espérant un jour avoir un VRAI débat comme j'en ai eu jadis avec Kown que tu n'as pas connu mais qui demandait de longues heures de recherches..
Bon courage pour ta journée de travail..

Auteur : philippe83
Date : 11 juin13, 02:00
Message : Pour aller dans le sens de agecanonix...
Dict grec-français de Maurice Carrez page 174:"oikoum£vn,n$,n,"(1)terre habitée..."
a+

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 02:13
Message : Je poursuis ma réflexion sur Rév 21.
Nous y apprenons que la mort ne sera plus pour les humains avec qui Dieu résidera..

Question.
Si c'est au ciel, les humains avec qui Dieu réside peuvent-ils encore mourir pour avoir besoin que Dieu supprime la mort ??
Si c'est au ciel, est-ce seulement à ce moment de la Révélation que les humains qui y sont vont ne plus pleurer, et ne plus mourir ?
Si c'est au ciel, si Dieu supprime la mort à ce moment là seulement, car le texte dit : la mort ne sera plus au futur, alors tous les humains qui s'y trouvent depuis des milliers d'années meurent encore ???
Au verset 6 Dieu explique même comment il va faire: l'eau de la vie sera (futur) donnée à ceux qui "hériteront" (futur toujours) de ces choses..
C'est donc qu'il n'en a pas été ainsi depuis tout le temps et que c'est un projet de Dieu.. Or, ce projet, c'est ne plus mourir..

Il est évident que seule la terre a connu le fléau qu'est la mort et que c'est sur la terre que Dieu va réaliser sa promesse..

Auteur : philippe83
Date : 11 juin13, 02:21
Message : Et la Segond Thompson en note de Mat 24:14 à l'expression:"monde entier" (f) déclare:"la terre habitée, l'humanité".
A+

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 02:45
Message :

philippe83 a écrit :Et la Segond Thompson en note de Mat 24:14 à l'expression:"monde entier" (f) déclare:"la terre habitée, l'humanité".
A+

et la bible du Semeur renvois au passage des Actes 11:28 qui utilise là aussi l'expression ( monde entier).

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:07
Message : La terre habitée signifie l'humanité sans aucun, avec un peu (un tout petit peu) de réflexion...

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 04:07
Message : et encore cela .dans la bible Scotfield qui est basé sur la Segond dans Luc 2:1 .il question d'un recensement de toute la terre.
avec ce renvois en bas de page.

( toute la terre) gr ,oikoumené: la terre habitée.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:17
Message :

franck17360 a écrit :La terre habitée signifie l'humanité sans aucun, avec un peu (un tout petit peu) de réflexion...

Quand Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée , il semble évident qu'il a montré la terre ..
Si tu recoupes avec Mat 4, Satan est obligé de monter avec Jésus sur une très haute montagne pour qu'ils puissent voir le monde qui ne peut donc qu'être terrestre.
Le mot signifie 'l'habitée".. le "L" apostrophe sous-entendant la terre d'où le sens reconnu par tous de "terre habitée".

J'ai du mal à te cerner Franck !!

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:19
Message : La terre HABITEE, c'est ou il y a des habitants...

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:21
Message :

agecanonix a écrit : Quand Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée , il semble évident qu'il a montré la terre ..
Si tu recoupes avec Mat 4, Satan est obligé de monter avec Jésus sur une très haute montagne pour qu'ils puissent voir le monde qui ne peut donc qu'être terrestre.
Le mot signifie 'l'habitée".. le "L" apostrophe sous-entendant la terre d'où le sens reconnu par tous de "terre habitée".

J'ai du mal à te cerner Franck !!

Ne cherche pas à me cerner, car je n'ai aucune intention, sauf celle de trouver la bonne voie...

Je regarde toutes les hypothèses possibles, même les plus folles qui peuvent aboutir à d'autres hypothèses... j'insiste jusqu'à ce que je trouve que ca devient incohérent, après je passe à autre chose...

Voilà ma façon de faire...Mais comme je suis imparfaits, j'oublie des choses aussi...

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:25
Message :

franck17360 a écrit :La terre HABITEE, c'est ou il y a des habitants...

Tu confonds le contenant et le contenu.
Tu le dis toi-même. C'est là où il y a des habitants.
Si je te parle d'un bus, tu me répondras que l'on parle des bagages sur le toit ?? Car le bus, c'est là où il y a des bagages !!

Le mot grec fait référence à la terre.. Elle est habitée en plus, mais c'est bien le mot terre qui est mis en avant dans ce texte.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:26
Message :

agecanonix a écrit : Tu confonds le contenant et le contenu.
Tu le dis toi-même. C'est là où il y a des habitants.
Si je te parle d'un bus, tu me répondras que l'on parle des bagages sur le toit ?? Car le bus, c'est là où il y a des bagages !!

Le mot grec fait référence à la terre.. Elle est habitée en plus, mais c'est bien le mot terre qui est mis en avant dans ce texte.

Ton argument ne tient pas age...

On dit pas bagabus

... Là, on parle de la terre habitée, habitée par qui ?

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 04:27
Message : dans la bible Osty dans Luc 2 :1 il question de recenser le monde entier.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:40
Message :

franck17360 a écrit : Ton argument ne tient pas age...

On dit pas bagabus ... Là, on parle de la terre habitée, habitée par qui ?

Quand Mat 24:14 dis littéralement que la bonne nouvelle sera prêchée dans "toute l'habitée", il fait une référence géographique.
Il parle de la terre dans ses parties habitées.. là où il y a du monde..mais sur la terre.. Je ne vois pas de prédication possible sur Mars avec ce texte.. pas toi ??

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 04:44
Message :

medico a écrit : si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Il y a deux trois petites choses que j'aimerai que l'on m'explique, désolé si je vous fais répéter mais je n'ai pas votre connaissance,je ne suis pas allé au cathé et je ne suis pas un érudit du grec par exemple, mais:

quand vous dites la Nouvelle Jerusalem descend du ciel vous croyez sincèrement que physiquement elle descend sur terre?
Et puis d'abord la Nouvelle Jerusalem il me semble que c'est la nouvelle alliance d'après galates 4:24-26, non?

En Apocalypse 20 il est évident que cette ville est symbolique et représente le nouvel "arrangement" de Dieu pour l'humanité qui le sert.

quand il est dit qu'il fait toute chose nouvelle: il s'agit bien d'un changement radical, non? et dans quelle mesure? les humains qui le servent ont à présent l’espérance de vivre éternellement au ciel après leur mort, c'est aussi la substance de 1 Cor. chapitre 15....

Le coté symbolique de cette ville sainte et mise en valeur par ces dimensions donné dans les versets suivants.

Ce qui est troublant, c'est que je trouve des textes CLAIRS et PRECIS comme 1 cor 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Mais rien d'aussi clair pour une espérances terrestre, car je suis désolé mais aucun des textes que vous avez citer ne dit clairement: vous vivrez éternellement jeune sur une terre paradisiaque, et vos proches disparus ressusciteront pour vivre a vos coté sur terre.

même le texte d'Isaie 65 dit clairement qu'il vivront vieux, mais qu'ils mourront quand même.... ce qui me ramène au fait que ce texte ne concerne que la restauration des bonnes disposition de Dieu envers son peuple élu de l'époque: la nation juive, sous l'ancienne alliance.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:51
Message : Quelques autres textes avec "Terre habitée"

Luc 21:26. tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées

Actes 11:27. Or, en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva et entreprit de signifier, grâce à l’esprit, qu’une grande famine allait venir sur toute la terre habitée

Actes 24:5. Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens, quelqu’un qui a aussi essayé de profaner le temple et que nous avons saisi.

Romains 10:18. Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours
Tiens ici nous avons des extrémités à la terre habitée..

Hébreux 1:6. Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée,

Rév 3:10. Parce que tu as gardé la parole concernant mon endurance, je te garderai aussi de l’heure de l’épreuve, qui doit venir sur la terre habitée tout entière, pour mettre à l’épreuve ceux qui habitent sur la terre

Un point commun avec tous ces textes. C'est sur terre que ça se passe..
Et donc Hébreux 2:5 verra bien la domination de Jésus sur notre planète quelque soit la définition que tu donnes au mot "terre habitée"..

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 05:03
Message :

azaz el a écrit : quand vous dites la Nouvelle Jerusalem descend du ciel vous croyez sincèrement que physiquement elle descend sur terre?

Non !!

azaz el a écrit : Et puis d'abord la Nouvelle Jerusalem il me semble que c'est la nouvelle alliance d'après galates 4:24-26, non?

C'est plus compliqué que cela .

azaz el a écrit : En Apocalypse 20 il est évident que cette ville est symbolique et représente le nouvel "arrangement" de Dieu pour l'humanité qui le sert.

Symbolique oui mais as tu compris qui est cette ville ??

azaz el a écrit : quand il est dit qu'il fait toute chose nouvelle: il s'agit bien d'un changement radical, non? et dans quelle mesure? les humains qui le servent ont à présent l’espérance de vivre éternellement au ciel après leur mort, c'est aussi la substance de 1 Cor. chapitre 15....

Dans ce cas pourquoi serait-ce nouveau car tu dois croire que les âmes vont au ciel après la mort.. Dans ce cas, Dieu n'invente rien et ne fait rien de nouveau..

azaz el a écrit :Le coté symbolique de cette ville sainte et mise en valeur par ces dimensions donné dans les versets suivants.

Qui t'a dit que ce n'était pas symbolique.

azaz el a écrit :Ce qui est troublant, c'est que je trouve des textes CLAIRS et PRECIS comme 1 cor 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Demande toi à qui ça s'adresse ? A tout le monde ou à des chrétiens qui suivront Jésus où qu'il aille..

azaz el a écrit :Mais rien d'aussi clair pour une espérances terrestre, car je suis désolé mais aucun des textes que vous avez citer ne dit clairement: vous vivrez éternellement jeune sur une terre paradisiaque, et vos proches disparus ressusciteront pour vivre a vos coté sur terre.

C'est parce que tu ne veux pas voir et que tu résistes de toutes tes forces à cette évidence.

azaz el a écrit :même le texte d'Isaie 65 dit clairement qu'il vivront vieux, mais qu'ils mourront quand même.... ce qui me ramène au fait que ce texte ne concerne que la restauration des bonnes disposition de Dieu envers son peuple élu de l'époque: la nation juive, sous l'ancienne alliance.

Ce qui disparaîtra c'est la mort Adamique, celle héritée de nos parents.
Mais il existera toujours le libre arbitre et donc la capacité de pécher. Dans ce cas, le péché amènera une mort jeune, même si l'on est âgé de 100 ans..

J'ouvre un sujet sur I Cor 15.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 05:19
Message : merci pour l'ouverture de 1 cor.15

le texte de galates est clair lui aussi: la Nouvelle jerusalem est une alliance pourquoi serait-ce plus compliqué? éclaire-moi s'il te plait et pourquoi me demandes tu si j'ai compris QUI est cette ville? est-ce une personne? car Galates 4 dit bien que cela représente une alliance (je veux dire c'est marqué noir sur blanc, non?).

Pour ma part je ne pense pas que tous les humains en mourant vont au ciel systématiquement d'ailleurs la bible n'a jamais enseigné cela.

Par contre avec l'introduction de la nouvelle alliance quiconque croit au sacrifice du Christ accèdent a cette "solution".
mais comme du temps ou Israel était le peuple choisi par Dieu (au milieu de tout un tas d'autres peuples) bénéficié de sa bénédiction, de la même façon les membres de la nouvelle alliance bénéficie de ce nouvel arrangement, mais ceux qui ne veulent pas croire en Dieu et au sacrifice de son fils, pour eux rien ne change.

voici ma compréhension,j'ai fait rapide mais je peux détailler.

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 05:28
Message : c'est difficile de suivre car nous sautont du coq à l'âne dans cette discussion.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 05:47
Message : j'ai pas l’impression

le thème est vaste et il faut voir toutes les facettes, mais on demeure dans le sujet: quels versets prouvent clairement une résurrection terrestre sur une terre paradisiaque pour les disciples du christ?

merci

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 05:51
Message :

azaz el a écrit :merci pour l'ouverture de 1 cor.15
le texte de galates est clair lui aussi: la Nouvelle jerusalem est une alliance pourquoi serait-ce plus compliqué? éclaire-moi s'il te plait et pourquoi me demandes tu si j'ai compris QUI est cette ville? est-ce une personne? car Galates 4 dit bien que cela représente une alliance (je veux dire c'est marqué noir sur blanc, non?).

Pour ma part je ne pense pas que tous les humains en mourant vont au ciel systématiquement d'ailleurs la bible n'a jamais enseigné cela.

Par contre avec l'introduction de la nouvelle alliance quiconque croit au sacrifice du Christ accèdent a cette "solution".
mais comme du temps ou Israel était le peuple choisi par Dieu (au milieu de tout un tas d'autres peuples) bénéficié de sa bénédiction, de la même façon les membres de la nouvelle alliance bénéficie de ce nouvel arrangement, mais ceux qui ne veulent pas croire en Dieu et au sacrifice de son fils, pour eux rien ne change.

voici ma compréhension,j'ai fait rapide mais je peux détailler.

Pour comprendre la révélation, il faut se servir de la révélation.
Or Rév 21:9-10 démontre que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ..et au verset 14 les 12 pierres de fondements portent le nom des apôtres..
Il s'agit donc d'une représentation des 144000, ceux qui suivent l'agneau dans les cieux.
Jésus a toujours comparé la congrégation à son épouse..

mais nous nous éloignons et tu vas te perdre..
Ce qu'il faut retenir, c'est que Rév 21 est tourné vers la terre et promet de belles bénédictions aux humains avec qui Dieu habitera ( symboliquement bien sur )..

Pour galates 4, attention, ce sont Agar et Sara qui symbolisent les deux alliances..par Jérusalem..Tu vas t'y perdre..

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 07:09
Message : heu.... Agar représente l'ancienne alliance avec Jerusalem (la ville centre du culte juif) et Sara représente la nouvelle alliance (la nouvelle Jérusalem) enfin c'est ce que je lis...

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 07:43
Message :

azaz el a écrit :heu.... Agar représente l'ancienne alliance avec Jerusalem (la ville centre du culte juif) et Sara représente la nouvelle alliance (la nouvelle Jérusalem) enfin c'est ce que je lis...

Si je commence à t'expliquer cela tu vas t'y perdre..

Tu ne réponds pas sur l'épouse du Christ..

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 07:53
Message : Un autre texte.

Rév 5:9-10 " Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. "

Nous retrouvons l'idée de Hébreux 2:5.
La terre sera soumise à Jésus qui a acheté des humains de la terre pour en faire le Royaume qui dirigera la terre..

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 08:17
Message :

agecanonix a écrit : Pour comprendre la révélation, il faut se servir de la révélation.
Or Rév 21:9-10 démontre que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ..et au verset 14 les 12 pierres de fondements portent le nom des apôtres..
Il s'agit donc d'une représentation des 144000, ceux qui suivent l'agneau dans les cieux.
Jésus a toujours comparé la congrégation à son épouse..

que la nouvelle Jerusalem soit l'épouse du christ(donc les membres de l'alliance nouvelle) je suis d'accord, que le fondement de cette "ville" repose sur les 12 apotres, ok je peux comprendre, par contre faire le raccourci vers une élite de 144 000 personnes réelles choisies..... je veux dire les dimensions de la ville sont purement symbolique 12000 stades, 144 coudées et montre la globalité des fidèles (les 12 tribus, les 12 apôtres sont des symboles pour dire la totalité des croyants)

mais bon, pour le coup on dévie du sujet principal a savoir de trouver un verset disant clairement ce qui arrive a ceux qui ne font pas partie de ces 144 000....

mais merci quand même de tes explications, au plaisir de te lire

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 08:58
Message :

azaz el a écrit :j'ai pas l’impression
le thème est vaste et il faut voir toutes les facettes, mais on demeure dans le sujet: quels versets prouvent clairement une résurrection terrestre sur une terre paradisiaque pour les disciples du christ?

merci

si nous parlons d'une chose après d'une autre chose.
chaque chose en son temps pour paraphraser le roi Salomon.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:32
Message :

agecanonix a écrit : Quand Mat 24:14 dis littéralement que la bonne nouvelle sera prêchée dans "toute l'habitée", il fait une référence géographique.
Il parle de la terre dans ses parties habitées.. là où il y a du monde..mais sur la terre.. Je ne vois pas de prédication possible sur Mars avec ce texte.. pas toi ??

Mais on est d'accord, age... C'est toi qui n'as pas compris mes paroles.

La terre habitée, c'est là où il y a les habitants... C'est ce que j'ai dis il me semble...

Auteur : azaz el
Date : 13 juin13, 00:53
Message : J'ai toujours l espoir que l'on me donne un verset clair du NT genre:
Nous frères, notre résurrection sera celeste, mais d'autres croyant, eux viront pour toujours sur une terre paradisiaque.

Merci

Auteur : medico
Date : 13 juin13, 04:24
Message :

azaz el a écrit :J'ai toujours l espoir que l'on me donne un verset clair du NT genre:
Nous frères, notre résurrection sera celeste, mais d'autres croyant, eux viront pour toujours sur une terre paradisiaque.

Merci

Et cette prophétie elle concerne le ciel ?
Essaie 65:21 Ils bâtiront des maisons Et les habiteront ; Ils planteront des vergers Et en mangeront le fruit.

Auteur : zarno
Date : 13 juin13, 05:54
Message : et le verset 17?:
65:17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit
Alors on prend le mot terre au sens littéral ici aussi?

Et le 20:
65:20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours ; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

un coup bas pour la vie éternelle...mais azaz el avait déjà soulevé ce point.

Auteur : medico
Date : 13 juin13, 07:16
Message : le mot mot terre a aussi plusieurs sens dans la bible.
mais voilà une belle maniére d'éluder mais question.

Auteur : agecanonix
Date : 13 juin13, 07:21
Message : Genèse 11:1 " Or toute la terre avait une même langue "..

Nous avons ici le sens que l'on trouve dans l'expression " nouvelle terre".. Il s'agit de la société des hommes vivant sur terre.

Auteur : zarno
Date : 13 juin13, 07:51
Message : Ce qui me gène est que dans un même chapitre, il faut prendre un terme au sens symbolique et quelques versets plus loin, on les prends au sens littérales.
Verset 17: la terre est un symbole
Verset 20: la mort, le pécheur âgé, symbole aussi?
Verset 21: là on bâti des maisons etc, sur la terre ferme, la vrai...car vous dîtes pas symbole.
verset 22: "Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres", arbres symbole aussi? un arbre n'est pas éternelle.

Comprenez que dans un même chapitre, c'est un peu dur à avaler...
Ce qui veut dire que vu sous cet angle ce chapitre ne peut pas constituer une preuve d'un paradis sur terre où on y vit éternellement.

Auteur : zarno
Date : 13 juin13, 07:52
Message : et puis azaz el demandait un verset clair sans ambiguïté dans le NT!

Auteur : medico
Date : 13 juin13, 07:55
Message : mais il y d'autres versets qui montre que le mot terre a plusieurs sens dans la bible.
Dans les Écritures hébraïques, le mot employé pour la terre en tant que planète est ʼèrèts. ʼÈrèts désigne 1) la terre par opposition au ciel (Gn 1:2) ; 2) un pays, une contrée, un territoire (Gn 10:10) ; 3) le sol, la surface du sol (Gn 1:26) ; 4) l’ensemble des habitants du globe. — Gn 18:25.

Auteur : zarno
Date : 13 juin13, 08:06
Message : Mais je suis d'accord là-dessus, mais comment savoir dans ce chapitre 65 d'Isaïe, s'il faut tantôt le prendre comme symbole et tout de suite après comme littéral?
Quand on lit le chapitre d'un seul trait on se rend bien compte que la narration de Jéhovah parle de la même chose.

Auteur : agecanonix
Date : 13 juin13, 08:32
Message :

zarno a écrit :et puis azaz el demandait un verset clair sans ambiguïté dans le NT!

Il l'a eu ..

Auteur : azaz el
Date : 13 juin13, 08:52
Message : ah bon?!

tu parles de Apocalypse 20 & 21?

il va falloir en trouver un beaucoup plus explicite , désolé.

pour l'instant vous me citez soit des textes du NT qui sont plutôt "discutable" ou soit des textes de l'AT qui n'ont trait qu'a la restauration d’Israël....

le texte de 1 cor 15 dit clairement: ressuscités pour une vie céleste, je veux voir la même chose mais terminant par terrestre...
Alors si le NT ne concerne QUE une certaines sorte de chrétiens, quels textes pour les autres?

ou alors j'ai mal lu, possible...

Auteur : azaz el
Date : 13 juin13, 09:19
Message : 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

symbolique, oui/non?

la description de la ville dès le verset 15: symbolique oui/non? ...ses dimensions?

la ville est sur la terre nouvelle, mais verset 23: La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer;
symbolique, oui/non

si on continu avec le 22:
2:Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.

symbolique, oui/non?

4: et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

symbolique, oui/non

5: Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

symbolique, oui/non

Auteur : medico
Date : 13 juin13, 19:02
Message : c'est quoi cette nouvelle terre pour toi ?

Auteur : azaz el
Date : 13 juin13, 21:32
Message : La nouvelle terre pour moi c'est la nouvelle disposition de Dieu pour sa nouvelle nation choisie:ceux qui suivent les enseignements du christ.
Tout comme a son ancienne nation choisie il a donné une terre et ses bénédictions tant qu'il lui était fidèle de même pour la nouvelle alliance il ouvre un nouvel heritage, celste celui ci comme largement expliqué dans le NT.
Mais la terre physique subsiste (il l'a donné aux humains) comme il y avait aussi d'autres nations a l'époque ou Israël était béni par DIeu.

Voilà comment je comprends et avouez que c'est quand meme plus simple et totalement conforme au NT.

Auteur : medico
Date : 13 juin13, 22:58
Message : donc la terre notre planête ne sera pas détruite ?

Auteur : azaz el
Date : 14 juin13, 09:49
Message : qui le sait?
pour ma part je ne le souhaite pas, mais pouvons nous tout savoir?

prétendre tout savoir, connaitre LA VERITE, je n'ai pas cette prétention.
désolé.

les nations autour d'Israel ont continué de vivre, de se développer, non?
pourquoi en serait-il autrement?

Auteur : medico
Date : 16 juin13, 08:37
Message :

azaz el a écrit :qui le sait?
pour ma part je ne le souhaite pas, mais pouvons nous tout savoir?

prétendre tout savoir, connaitre LA VERITE, je n'ai pas cette prétention.
désolé.

les nations autour d'Israel ont continué de vivre, de se développer, non?
pourquoi en serait-il autrement?

comment qui le sait ?
il suffit de lire la bible pour le savoir et éviter de prendre qu'un seul verset sortie de son contexte.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 11:04
Message : Oui, medico a raison. Quand donc vous rencontrez des TJ, vous rencontrez des chrétiens Bible en main. Jamais peut-être la Bible ne vous a été aussi proche de vous, pensez-y. Vous pouvez donner un peu pour recevoir la TMN, car ils sont bénévoles, sont souvent raillés, et un mot de compliment, un geste de solidarité, cela compte. Lisez la Bible, offrez une Bible, avec humilité. La TMN est, je le constate, très pratique, de qualité, bien faite et solide pour justement être en main. Elle est sobre en noir, intelligemment faite. Vous partirez en vacance cet été, un livre, c'est sympa pour se reposer. La Bible en comporte 66 livres, pensez-y. Ne la sortez pas de son contexte mais placez-la un peu dans votre vie

Dans un monde qui progresse en athéisme, où le laïcisme remplace la laïcité, ouvrez une page de votre Bible, ouvrez un peu votre cœur, ouvrez une fenêtre sur ce monde d'intolérance, et laissez faire.
Une Bible en main, c'est très beau, personne ne la voit, et vous voyez un peu mieux

Auteur : azaz el
Date : 18 juin13, 23:20
Message :

Marmhonie a écrit :. La TMN est, je le constate, très pratique, de qualité, bien faite et solide pour justement être en main. Elle est sobre en noir, intelligemment faite. La Bible en comporte 66 livres, pensez-y. Ne la sortez de son contexte.

Vous êtes serieux la?! Vous trouvez que la tmn est intelligemment faite? A quel niveau?
Parce que pour ce qui est de la traduction je trouve qu'elle laisse a desirer...

Je ne la sors pas de son contexte au contraire. je ne saute pas de versets en versets pour lui faire dire ce que je veux ou pour la faire coller a des doctrines humaines
Je respecte l' AT, pour ce qu'il est mais de la a extrapolé pour les chrétiens...

Mais bon bref ceci est une autre histoire....

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 00:28
Message : que veux pas mal de personnes ne sont pas de ton avis.
mais pour cela il faut être impartial sur cette question.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 07:21
Message :

azaz el a écrit :Vous êtes serieux la?! Vous trouvez que la tmn est intelligemment faite?

Oui.

A quel niveau?

Ces niveaux que je viens de répéter, pratique, littérale, solide bien en main.

Parce que pour ce qui est de la traduction je trouve qu'elle laisse a desirer...

Sans doute, c'est une traduction, comme son titre l'affirme : Traduction du Monde Nouveau. Pour être sage d'une sagesse bien plus qu'humaine, sache-le, ma Bible est bilingue hébreu-grec. Vous savez donc quelle distance il y a des langues modernes de ces deux langues mortes.

Je respecte l'AT, pour ce qu'il est mais de là à extrapoler pour les chrétiens...

Il n'y a jamais eu de supériorité dans une traduction en langues vulgaires, face aux originaux qui se psalmodient. Mais quoi, je suis catholique et hors liturgie, la Bible est le livre le plus sacré du monde, premièrement. Secondement, à conserver toujours auprès de soi. Et tertio, de la faire connaître en quelques passages bons qui touchent les cœurs. Et notre foi est reconnaissante de la Grâce divine, et se porte au bien. Car les traductions sont de petits poissons dans le fleuve divin qui nous ramène au jardin d'Eden. Petits ou grands, ils vivent et nous ramènent à Dieu, pour Sa Paix véritable.
Union de prière

Auteur : azaz el
Date : 20 juin13, 09:08
Message : merci de ta réponse car dans un autre fil tu dis cela, je cite:

"Cependant, cette traduction est modifiée pour accréditer des thèses particulières.

Dans n'importe quelle traduction sérieuse de la Bible, vous avez tout autre chose, par exemple :"

du coup je ne comprenait pas trop ton message.

Effectivement une traduction reste une traduction, cependant je trouve que la segond 21 est des plus pratique, les notes en bas de pages de plus pertinentes, elle différencie par exemple les texte attribués par la "tradition" a untel par rapport à un texte ou l'auteur est nommé dans le texte, etc....
quand a la construction des phrases j'ai plus de mal avec la TMN, par exemple 1 thes. 5: 23

TMN: 23Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.

je trouve pas très clair, non?
que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,]?! c'est français ça?

par contre dans la segond 21:

Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ!

plus clair, non?
bref un exemple parmi d'autre

Auteur : agecanonix
Date : 20 juin13, 09:43
Message : Ce texte montre justement une approche plus proche de l'originale.

Le texte Segond donne à penser que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ!
Et donc que Paul parle des individus.

En traduisant par que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.
la TMN, même si le texte est un peu lourd, pense que le texte est collectif et qu'il parle de la congrégation dans son ensemble plutôt que des individus..

Chaque chose a une raison et je ne vais pas polémiquer sur ce texte, mais quelques fois les mots français ne rendent pas bien la finesse d'une citation..

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 18:26
Message :

azaz el a écrit :la segond 21 est des plus pratique.

Je l'ai mal en main, un format différent, une impression moins nette, un papier de moindre qualité. J'aime avoir avec mes affaires une Bible, ni trop petite et illisible, ni volumineuse ou difficile à emporter avec soi. C'est au confort de chacun, bien sûr

quand a la construction des phrases j'ai plus de mal avec la TMN.

Là, c'est normal, c'est une traduction littérale, donc sans style majestueux. Au contraire elle recherche l'état tel quel de l'original, et surtout le NT, en grec, c'est maladroit, en effet. St Jérôme de Stridon, et sa plus parfaite traduction... en latin, était choqué par ce grec vulgaire de la koiné. Tout le monde n'est pas Stridon ou Mozart. Tu lis Jean, chapitre 21, versets 15 et suivants. La Segond ne distingue pas philos d'agape, et traduit en bloc par un seul mot, "aimer", ce qui ne suit pas le texte original de la nuance entre l'amour spirituel et avoir des sentiments.

que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,]?! c'est français ça?

Oui, c'est littéral, c'est français rendant le grec tel quel. Et quand je lis dans le grec, est-ce que je suis dans du grec littéraire, donc attique ? Non. C'est rustre souvent, à part chez Luc qui a certainement à mon avis, écrit en grec littéraire le plus possible.

par contre dans la segond 21:plus clair, non?

Oui. Ça dépend ce que tu recherches. Ce ne sont que des traductions. Et le charabia d'André Chouraqui, pourtant reconnu mondialement ? Pour moi, c'est le pire. Il réussit mieux sa traduction du Coran. Sa Bible est illisible en français. La Bible de la Liturgie est très belle, juste. C'est normal, sa lecture se fait durant la messe !
A me répéter, ma Bible est la bilingue hébreu-grec, c'est vraiment la Bible. Les traductions sont plus ou moins forcées selon la langue d'accueil, le style voulu, pour l'étude ou pas, et plus on en veut, plus c'est volumineux. Le prix joue aussi.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 18:46
Message : Les catholiques ont vite compris la situation au premier siècle et cela s'est perfectionné. Voulez-vous entendre la lecture de la Bible ? Je rappelle qu'avant le 20e siècle en France, le peuple n'avait que rarement un livre. Ils me font doucement rire qui condamne l'Église. Henri IV parlait un dialecte, était édenté ! Son confesseur Coti le comprenait seul complètement.
A la messe, tout le peuple à égalité, entend la lecture complète sur 3 ans, avec 2 commentaires, un théologique, l'autre pratique, moral. Il entend les plus beaux chants, voit les œuvres des grands artistes, peut suivre avec les sculptures sans besoin de personne, vivre au chemin de croix la Passion, recevait protection jour et nuit, asile contre même un seigneur ou durant une guerre. Le service militaire obligatoire date avec la République. Liturgie, musiciens, il y a tout. Un démarcheur Bible en main fait sourire un catholique, ce n'est pas sa préférence.
Bach face aux chansons, toute la musique baroque face à des inconnus modernes; une cathédrale vertigineuse face à une salle de commercial; l'orgue et le chant grégorien face à... rien ce comparable, j'ai choisi de suite le meilleur. Évidemment !

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 19:20
Message : La grande majorité des catholiques ne connaissent pas la bible.
ça c'est le résultat de la politique du clergé vis a vis des écritures.pour eux la tradition passe avant les écritures saintes.
c'est pourquoi la majorité des catholiques on des préjugé sur la bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin13, 20:59
Message :

medico a écrit :La grande majorité des catholiques ne connaissent pas la bible.

Tu te discrédites de plus en plus, medico, c'est triste pour toi. Que tu renies la messe, c'est ton problème... Que tu nies la lecture de la Bible dans chaque messe, c'est complètement inimaginable. C'est fou, ça !
En plus, cela ne te regarde pas, et ta haine des catholiques dérive sur le négationisme. Très inquiétant.

pour eux la tradition passe avant les écritures saintes.

La tradition, du latin traditio, c'est transmettre au contraire... Tout faux, encore.

c'est pourquoi la majorité des catholiques on des préjugé sur la bible.

Il faudra aborder un nouveau sujet à ce stade, de savoir si medico est comme ça, et non représentatif de tous les TJ, ou bien si cette haine maladive contre l'Église catholique, existe vraiment.
Ça me fait froid dans le dos...

Auteur : medico
Date : 20 juin13, 21:37
Message : non simple constat.
si tu allais comme moi voir les catholiques chez eux tu te rendrais compte que les catholiques connaissent peu la bible.voir pas du tout.

Auteur : azaz el
Date : 22 juin13, 09:27
Message : pour se recentrer sur le sujet de départ, et alors que je lisais d'autres sujets je suis tombé sur ce post d'agécanonix:
sujet sur le paradis en page 2 je cite:

Pas du tout d'accord. Vous considerez que Jésus est venu pour rebattre les cartes et annoncer quelque chose de complètement différent de ce que croyaient les patriarches et les prophètes de l'AT.
Mais qu'est ce qui vous permet cette conclusion...(...)

Comparez ces 2 textes.
Exode 19:6. Et vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres.
Révélation 5:10. et tu as fais d'eux un royaume et des prêtres.
Ancienne et nouvelle alliance : même objectif...
Si vous regardez la bible en tenant compte de cette vérité, vous comprendrez beaucoup de choses.

voici le point que j'aimerai développer: vous les TJ expliquez que révélation 5 ne concerne que les ELUS (les 144000) et qu'ils vont devenir un royaume et des prêtres et là dans la citation au-dessus vous faites le parallèle avec le texte de l'exode 19, toujours dans l'optique de monter la similitude de but des deux alliances.

cependant ce texte de l'AT s'adresse A TOUTE la nation d'Israel pas seulement a la tribu de Lévi et donc il n'est pas question d'une caste mise à part, mais bien de l'ensemble de la nation.....

Nous retombons donc bien dans le MÊME schéma avec le texte de Apocalypse 5.

ancienne alliance= des dispositions spéciales de Dieu pour son peuple choisi de l'époque (Israël dans son ensemble les 12 tribus), :terre promises et bénédictions face aux autres peuples voisins.
Nouvelle Alliance= des dispositions spéciales de Dieu par le moyen de son fils pour son peuple choisi de toute tribu,nations et langues: espérance céleste et bénédictions face aux autres personnes ne faisant pas partie de l'alliance.

une fois de plus l'AT est "pris en otage" pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas....quand au NT toujours pas de versets expliquant clairement une espérance terrestre pour les chrétiens.....

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 04:10
Message : le sujet sur les 144 m existe déjà!
ici
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

Auteur : Marmhonie
Date : 24 juin13, 08:38
Message :

medico a écrit : si tu allais comme moi voir les catholiques chez eux tu te rendrais compte que les catholiques connaissent peu la bible.voir pas du tout.

Il est impossible qu'avec ton état d'esprit, tu puisses seulement comprendre comment tu es remercié chez les catholiques. Il faudrait que tu écoutes ce qui se dit ensuite, une fois que tu es reparti. C'est le début des surprises qui commencent.
Je te le dis encore, c'est dans la messe que cela se passe, tu ne veux pas le comprendre, eh bien continues ainsi

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 08:52
Message : écoute je sais de quoi je parle.
même ma grand mère une bonne catholique me disait que la bible est un livre de protestant et qu'il ne faut pas la lire.
j'ai une petite histoire vrais a te raconter.
en allant de maison en maison j'ai rencontré une catholique qui ma dit que sa soeur qui et pourtant none lui a dit que pour savoir si c'est une bible protestante ou une bible catholique il suffit de lire le livre de Daniel ,si c'est mentionné le nom Nebucadnetsar c'est une traduction protestante ,donc pas bonne .il fait que se soit Nabuchodonosor.
piètre argument qui ma fait sourire devant le manque de connaissance de la bible des ses deux dames.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 juin13, 09:56
Message :

medico a écrit :écoute je sais de quoi je parle.

A un niveau élémentaire, oui, sans la moindre notion de catéchisme, ni de théologie, sans respect pour rien d'autre que ta seule foi bien formatée. Dur, apre, sans charisme, que peut bien me faire quelqu'un qui n'a pas conscience de Romains 14, versets 4-14.
Qui es-tu, toi qui juges sans savoir ?

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 19:32
Message : le cathé je l'ai appris bien avant toi.
je te signal que la première bible que j'ai tenu en main j'avais 25 ans.
il y avait aucune bible a la maison .mais des missels autant que le curé pouvait en bénir.
alors quand un catholique veut parler bible en main .ça me fait sourire.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 juin13, 21:56
Message : Si tu connais ton catéchisme, comme se fait-il que tu sois si faible ? Si tu as été dans une famille catholique, comment se fait-il que tu renies ton patrimoine ? Comment se fait-il que tu sois si faible alors que tu devrais être très fort ? Je ne comprends pas.
Je ne veux pas de tes belles histoires, et savoir de ta vie, je constate, c'est tout. Tu ignores tout du catholicisme, donc il y a quelque chose qui ne va pas, n'est-ce pas ? Ça reste très superficiel. Si tu as tenu ta première Bible à 25 ans, c'est bizarre. A 7 ans, je lisais la Bible, parce que dans ma famille, c’était et ça reste ainsi.
Pourquoi "des missels", un seul suffit. Or tu ignores le latin, tu ignores les prières élémentaires, tu ne sais même pas ce qu'est le Rituale romanum, alors, forcément, je doute de tes belles histoires...
Et puis toutes ces bêtises qui sont des rumeurs récentes contre l’Église, quelqu'un qui a sa formation catholique, donc quelqu'un de solide, rirait le premier de telles bêtises. Toi, non seulement tu y crois, mais tu butes dessus en te ridiculisant. C'est simple, ce forum sur les sujets catholiques a une très faible audience, parce que ta haine des catholiques et de l’Église casse tout. C'est une catastrophe.
Je te le dis de bon cœur, pour modérer les TJ, les évangélistes, tu es bien. Pour les catholiques, tu fais sourire, excuse-moi. Ce n'est pas sérieux.
Tu n'es pas crédible dans ce registre.
Je ne suis pas l'Administrateur pour gérer la situation et ce n'est pas mon problème

Auteur : medico
Date : 25 juin13, 04:31
Message : oui dans une famille catholique et tous mes copains qui allaient au cathé avec moi aucun ne connaissaient la bible. le peut qu'ils connaissaient tout comme moi d'ailleurs c'étaient des citation expurgé des évangiles. alors comme nourriture spirituel c'était un peu la diette.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin13, 09:17
Message : Il fallait le signaler à votre évêque, par vous ou par vos parents, ou par une association diocésaine, ou par un autre curé, ou par un moine, car il est impensable qu'un tel prêtre laisse des enfants sans leur lire la Bible, ni leur enseigner. Je te rassure, selon l’Église catholique romaine, le curé peut aller en enfer !
Si j'ai tant appris en langues mortes et tant étudié toute ma petite vie de rien du tout, c'est parce que toujours les curés affirment la Parole de Dieu, et par la lecture, ils invitent dans l’étude, et par l’étude, nous creusons le fond insondable de notre ignorance et nous prenons l'engagement d’être meilleur en pensées, en paroles et en actions.
Il est normal que dans ta situation, tu sois en grande colère contre l’Église qui te pardonne tes ressentiments, puisque cela n'est pas un pêché de ta seule part, mais une conséquence d'une grande injustice. Tu es TJ, il n’empêche que tu es chrétien, et tu dois en informer un évêque, ou mieux un archevêque, et tu peux être tranquille, cela restera entre lui et toi seulement, et lui prendra note des fautes qui retombent injustement sur toi. Il sera confondu et agira en conséquences. L’Église sait demander pardon et réparer ses erreurs. Toi, garde ta foi, sois en paix

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 01:04
Message : tu doit être sur une autre planête car a mon époque le curé enseignait uniquement le cathéchisme pas la bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin13, 10:51
Message : Tu es tombé sur un mauvais curé, c'est ainsi. C'est même pire, puisque il désobéissait !
Tu es TJ, tout va bien pour toi

Auteur : Amelia
Date : 28 juin13, 01:35
Message : Je n'ai jamais lu la bible en étant catholique personnellement non plus mais j'avais mon catéchisme toutes les semaines par contre et bien fort celui qui me trouvera une église ou l'enseignement se fait bible en main ou au moins ouverte et surtout comprise pour l'auditoire . Sinon à part les quatre évangiles c'est souvent exit les autres livres (dont je n'avais jamais entendu parlé) comme par ex Habaqoup, Jeremie, Shephania, Esaie , Hebreux , Philémon, Tite, Daniel, Révélation, Néhémia, etc ...

Mais bon j’étais enfant mais dans la même année de mes 11 ans , j'ai refusé de faire ma communion quitté ma maman catéchisme, quitté l’église où j'allais avec ma grand tante et je me suis intéressée enfin à ce que disait la bible , j'ai appris a connaitre la parole de Dieu entièrement , enfin entendu parler des autres livres et même si je l'ai lâchée entre temps , aujourd'hui j'ai à nouveau ma bible bien en main et j'en apprends encore aujourd'hui c'est un vrai trésors

Auteur : medico
Date : 28 juin13, 02:11
Message : Dire que l'église enseigne la bible aux enfants et faux.
en tout cas de mon temps.peut être maintenant l'église fait des efforts .mais la question se pose vue du manque de prêtres qui enseigne la bible ?

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 06:36
Message :

medico a écrit :Dire que l'église enseigne la bible aux enfants et faux.

On aura rectifiee, "est faux".
Toujours tes attaques contre l’Église catholique et, plus surprenant, contre les catholiques.
C'est ta guerre. En face, il n'y a rien, et donc la guerre n'a pas lieu

Le catéchisme enseigne bien évidemment la Bible, la question ne se pose même pas !
Le Missel romain complet doit faire trois fois la Bible au moins, c'est dire si la Bible y est lue, commentée.
Bref, hors-sujet, qui porte sur la Bible en main.
Nous, catholiques, n'avons besoin d'aucun support pour dialoguer, puisque nous apprenons par cœur. C'est un point commun estimable avec les rabbins et les imams : la tradition orale !
http://www.youtube.com/watch?v=oESsgZec42c

Être exégète, est un métier reconnu en France. Les TJ l'ignorent, car aucun exégète n'est TJ, et pourtant ils se disent enseigner la Bible. Pourquoi pas ?
Les catholiques, Bible en main, sont des exégètes :
http://www.youtube.com/watch?v=hlBWen6x_mI
Tous ces détails d'une éducation élémentaire, te manquent, medico. Il faudrait un modérateur compétent pour les catholiques, Ren' est compétent

Mais toi medico, n'y est pour rien, c'est l'Administrateur qui fait ses choix.
Au fait, quand on a la Bible en main, on vous demandera son origine.
http://www.youtube.com/watch?v=gSzwkAPyX7w

Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 19:54
Message :

medico a écrit :tu doit être sur une autre planête car a mon époque le curé enseignait uniquement le cathéchisme pas la bible.

je confirme ma première Bible ( ou plutôt) mon premier nouveau testament m'a été offerte par un protestant mennonite quand j'avais 14 ans ! a l'époque le cathéchisme se limitait au manuel et a des projections de diapositifs, pourtant mon curé, l'abbé Parchet, etait un bon curé (c'est lui ma premiere communion et ma confirmation )

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 21:53
Message :

savoisien a écrit :a l'époque le cathéchisme se limitait au manuel et a des projections de diapositifs.

Soit tu es tombé avec un dingue (je pèse mes mots), soit tu était dans un tel état qu'on n'a pu que faire exception pour toi (à la demande de ton parrain), soit tu racontes n'importe quoi.
Les "manuels" : interdit !
Les diapositives : interdit !
C'est canonique, donc ces pratiques parallèles sont sujettes à condamnation par son évêque, et Son Excellence protège cela, il est coupable devant le Préfet pour la Congrégation pour la doctrine de la foi !

Medico, qui ne réponds jamais à mes questions au passage, et toi savoisien, devez me dire comment se passa votre communion solennelle. Elle porte bien son nom!
Avez-vous, oui ou non, tous les 2, été sujet à la question, ou non ?
Il me faut savoir ce qui se passe.
Votre réponse à chacun est capitale !
Ensuite, je situe de suite, le nom du curé n'a aucun intérêt. Savoisien, as-tu reçu la communion solennelle (impossible que tu sois confirmé) à la question ? Medico, as-tu reçu la communion solennelle (impossible que tu sois confirmé) à la question ?
J'attends de chacun votre oui ou votre non

Auteur : Amelia
Date : 01 juil.13, 13:23
Message :

Marmhonie a écrit :On aura rectifiee, "est faux".
Toujours tes attaques contre l’Église catholique et, plus surprenant, contre les catholiques.
C'est ta guerre. En face, il n'y a rien, et donc la guerre n'a pas lieu
Le catéchisme enseigne bien évidemment la Bible, la question ne se pose même pas !
Le Missel romain complet doit faire trois fois la Bible au moins, c'est dire si la Bible y est lue, commentée.
Bref, hors-sujet, qui porte sur la Bible en main.
Nous, catholiques, n'avons besoin d'aucun support pour dialoguer, puisque nous apprenons par cœur. C'est un point commun estimable avec les rabbins et les imams : la tradition orale !
http://www.youtube.com/watch?v=oESsgZec42c

Être exégète, est un métier reconnu en France. Les TJ l'ignorent, car aucun exégète n'est TJ, et pourtant ils se disent enseigner la Bible. Pourquoi pas ?
Les catholiques, Bible en main, sont des exégètes :
http://www.youtube.com/watch?v=hlBWen6x_mI
Tous ces détails d'une éducation élémentaire, te manquent, medico. Il faudrait un modérateur compétent pour les catholiques, Ren' est compétent Mais toi medico, n'y est pour rien, c'est l'Administrateur qui fait ses choix.
Au fait, quand on a la Bible en main, on vous demandera son origine.
http://www.youtube.com/watch?v=gSzwkAPyX7w

Connais tu l'exégète Alphonse de Zamora, Eminent bibliste et précurseur

du rétablissement du nom divin ?

Parmi ses travaux de traduction, Alphonse de Zamora rédigea le « Vocabularium hebraicum totius veteris testamenti cum aliis dictionibus chaldaicis ibi contentis », in folio de 682 colones qui avait été achevé d’imprimer à Alcala chez Arnaldo Guillermo de Brocar, le 17 mars 1515, en introduction aux Ecritures hébraïques (Ancien testament) de la polyglotte.

Il est intéressant de noter comment Alphonse de Zamora, un érudit d’origine juive, a translittéré en latin le nom divin.

Comme cela apparaît sur cette photo, il a ajouté à sa traduction interlinéaire de la Genèse une note dans laquelle figure le nom divin orthographié “Jehovah ” (Voir la NOTE).

http://la-verite-sur-la-bible.skynetblo ... n-jehovah/

Sinon je suppose que tu connais ceci ?

Hébreux 5:14
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal.

1 Corinthiens 14:20
20 Frères, ne devenez pas des petits enfants quant aux facultés de compréhension+, mais soyez des tout-petits pour ce qui est de la méchanceté ; devenez cependant des adultes quant aux facultés de compréhension.

Éphésiens 4:14
14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur.

Résultat du test :

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