Contenu du Sujet 27516

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 00:44
Message : .
Franchement medico, tu ne trouve pas ça bizarre toi, que des Juifs parlent d'une manière assez méprisante, des autres, comme étant des Juifs

??? Jean qui a écrit le livre n'était-il pas juif ???

De toute évidence ces versets "et d'autres d'ailleurs dans le N.T" ont été écrit ou réécrit par un ou des non-juifs, voir des antisémites, car je vois mal un juif écrire sur son peuple, comme étant des Juifs

d'une manière qui laisse à désirer, comme si lui-même ne l'était pas !

Jean 11:45-53

45 Plusieurs donc d'entre les Juifs qui étaient venus voir Marie, et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui. 46 Mais quelques-uns d'entre eux s'en allèrent vers les pharisiens, et leur rapportèrent ce que Jésus avait fait. 47 Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? car cet homme fait beaucoup de miracles. 48 Si nous le laissons faire, tout le monde croira en lui; et les Romains viendront, et ils détruiront et ce lieu et notre nation. 49 Mais Caïphe, l'un d'entre eux, qui était souverain sacrificateur de cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; 50 Et vous ne considérez pas qu'il nous importe qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de son propre mouvement, mais, étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation; 52 Et non seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. 53 Depuis ce jour-là donc ils délibérèrent afin de le faire mourir

Auteur : Martur
Date : 22 juil.13, 01:07
Message : L'évangile de Jean ayant été écrit 70 ans après ces événements, c pour la précision

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 01:15
Message :

Arlitto a écrit :.
Franchement medico, tu ne trouve pas ça bizarre toi, que des Juifs parlent d'une manière assez méprisante, des autres, comme étant des Juifs ??? Jean qui a écrit le livre n'était-il pas juif ???

Mon cher Arlitto,
Si des personnes tuent ton frère à coup de pierre, est-ce que tu les regarderas avec tendresse sous prétexte qu'ils sont du même pays ou de la même origine que toi ?
Les chefs religieux juifs étaient des ennemis des juifs chrétiens, tu t'étonnes des propos de Jean mais tu devrais regarder la manière dont le talmud parle des juifs chrétiens !
A moins que tu penses que le Talmud a aussi été réécrit par des non juifs.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 01:18
Message :

Martur a écrit :L'évangile de Jean ayant été écrit 70 ans après ces événements, c pour la précision

Justement, l'antisémitisme était déjà bien installé.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 01:35
Message :

né de nouveau a écrit : Mon cher Arlitto,
Si des personnes tuent ton frère à coup de pierre, est-ce que tu les regarderas avec tendresse sous prétexte qu'ils sont du même pays ou de la même origine que toi ?
Les chefs religieux juifs étaient des ennemis des juifs chrétiens, tu t'étonnes des propos de Jean mais tu devrais regarder la manière dont le talmud parle des juifs chrétiens !
A moins que tu penses que le Talmud a aussi été réécrit par des non juifs.

Oui, je m'étonne des propos de Jean "s'ils sont de lui"

, bien sur que cela m'étonne, les juifs n'étaient pas tous devenu chrétien, contrairement à Jean et les autres qui eux, le sont devenu, Jésus n'a jamais parlé des Juifs en terme injurieux et rabaissant, lui-même étant juif, il a repris les scribes et les pharisiens, mais il n'a jamais dit "vous les juifs" d'une manière méprisante comme on le ressens des les écrit de Jean quand il dit,"LES JUIFS", Jésus a plutôt dit et rappelé que le salut venait des Juifs.

Puisque tu me donnes une image frappante sur des personnes qui "tueraient" mon frère à coup de pierre, regarde la mort atroce par lapidation qu'à subit Etienne et ce qu'il a dit juste avant de mourir. CQFD. Donc, ton exemple n'est pas bon...désolé.

Il a enseigné l'amour et le pardon, même sur sa croix avant de mourir, d'une mort atroce, il a prié le Père pour qu'ils leur pardonne..CQFD.

PS: Le Talmud n'a rien d'un livre inspiré et n'a rien à voir avec la Thora.

Auteur : medico
Date : 22 juil.13, 01:38
Message : Jean était anti sémite selon toi ?
OU VEUX TU EN VENIR EXACTEMENT EN OUVRANT CE SUJET ?

Auteur : Martur
Date : 22 juil.13, 01:41
Message : Les chefs religieux ? Jésus leur dit clairement qu'ils sont bon pour la géhenne, eux et leurs disciples (Matthieu 23).
Judas ? Fils de la perdition/destruction...

Ce sont les romains qui ne comprennent rien... le soldat qui dit "vraiment celui ci était fils de Dieu". Ils sont à côté de la plaque, pas étonnant que Jésus demande à Dieu de les pardonner.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 01:50
Message : C'est à se demander pourquoi Etienne ne l'ait à pas insulté de sales assassins de Juifs, juste avant de mourir...

. Heureusement que la réalité est tout autre.

Actes 7

55

Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

56

Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

57

Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,

58

le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.

59

Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !

60

Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 01:53
Message :

Arlitto a écrit : Puisque tu me donnes une image frappante sur des personnes qui "tueraient" mon frère à coup de pierre, regarde la mort atroce par lapidation qu'à subit Etienne et ce qu'il a dit juste avant de mourir. CQFD.

Mais c'est justement parce que je pensais au meurtre d'Etienne ! Oui Etienne a demandé que ce péché ne leur soit pas compté. (petite parenthèse, sa requête diffère de celle de Jésus puisqu'Etienne considère que ses bourreaux pêchent donc qu'ils savent ce qu'ils font) mais crois-tu que les autres chrétiens juifs considéraient ces personnes qui les persécutaient comme des amis, des frères ?
Tu sembles croire que le peuple juif était uni mais il n'en est rien ! Les chefs religieux et les nobles méprisaient le peuple, les traditionalistes méprisaient les tenants de l'hélénisation etc. il suffit de regarder la situation de Jérusalem avant sa chute, c'était une véritable guerre civile entre factions opposées.
Lorsqu'il est parlé des juifs ce n'est en aucun cas de l'antisémitisme mais de l'anti judaïsme ce qui est totalement différent. Il n'y a pas ici d'allusion à une nation, une ethnie, un peuple du même sang, non, il est question de membres d'une religion opposée à l'éclosion du christianisme considérée comme une hérésie.
Les juifs chrétiens du premier siècle se considèrent avant tout comme chrétiens et s'opposent aux juifs pratiquant le judaïsme qui eux rejettent le Messie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.13, 01:55
Message :

Arlitto a écrit :.
Franchement medico, tu ne trouve pas ça bizarre toi, que des Juifs parlent d'une manière assez méprisante, des autres, comme étant des Juifs ??? Jean qui a écrit le livre n'était-il pas juif ???

De toute évidence ces versets "et d'autres d'ailleurs dans le N.T" ont été écrit ou réécrit par un ou des non-juifs, voir des antisémites, car je vois mal un juif écrire sur son peuple, comme étant des Juifs d'une manière qui laisse à désirer, comme si lui-même ne l'était pas !

1.47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

D'après toi, quelle est la différence entre Juif et Israélite ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 02:17
Message : Hébreu, l'errant ; Israélite, l'indompté ; Juif, le fidèle."

(Ricardo Calimani, historien / L'errance juive, Exil, destin, migrations : de la destruction du Temple de Jérusalem au XXe siècle / 2003)

Auteur : Martur
Date : 22 juil.13, 02:38
Message : Comparer avec Etienne n'apporte rien de concret... 2 cas différents...

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.13, 02:54
Message :

Martur a écrit :Comparer avec Etienne n'apporte rien de concret... 2 cas différents...

Etienne demande ; Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Jésus sur la croix demande au Père de leur pardonner....

Auteur : ami de la verite
Date : 22 juil.13, 08:18
Message :

Arlitto a écrit :.
Franchement medico, tu ne trouve pas ça bizarre toi, que des Juifs parlent d'une manière assez méprisante, des autres, comme étant des Juifs ??? Jean qui a écrit le livre n'était-il pas juif ???

De toute évidence ces versets "et d'autres d'ailleurs dans le N.T" ont été écrit ou réécrit par un ou des non-juifs, voir des antisémites, car je vois mal un juif écrire sur son peuple, comme étant des Juifs d'une manière qui laisse à désirer, comme si lui-même ne l'était pas !

Jean 11:45-53

45 Plusieurs donc d'entre les Juifs qui étaient venus voir Marie, et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui. 46 Mais quelques-uns d'entre eux s'en allèrent vers les pharisiens, et leur rapportèrent ce que Jésus avait fait. 47 Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? car cet homme fait beaucoup de miracles. 48 Si nous le laissons faire, tout le monde croira en lui; et les Romains viendront, et ils détruiront et ce lieu et notre nation. 49 Mais Caïphe, l'un d'entre eux, qui était souverain sacrificateur de cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; 50 Et vous ne considérez pas qu'il nous importe qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de son propre mouvement, mais, étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation; 52 Et non seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. 53 Depuis ce jour-là donc ils délibérèrent afin de le faire mourir

Arlitto, tu cites Jean 11:45-53. Où est le mépris chez Jean ici ? Par contre tu oublies semble-t-il le mépris qu'affichaient les prêtres en chef et le sanhédrin envers non seulement leur peuple (la haine de soi en quelque sorte) et les non-juifs ainsi qu' envers Jésus et par la suite envers ceux qui le reconnurent. La haine fratricide n'est pas nouvelle, le premier exemple est mentionné avec Caïn et Abel. Tu as d'autres exemples dans la Bible.

Ma question est celle-ci :" pourquoi mets-tu en accusation les disciples de Jésus et pourquoi sembles-tu disculper les pharisiens et le sanhédrin par exemple ?"

Auteur : medico
Date : 26 juil.13, 06:09
Message : oui les phrarisiens traitaient les disciples de Jésus plus bas que terre.

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 06:20
Message : .
Pourquoi ils ne se sont pas défendu en les frappant, en les insultants ou en les tuant alors, puisque c'est ce que vous semblez laisser entendre...oeil pour oeil..et..etc, n'était pas le message du Christ, depuis, il y a eu une nouvelle alliance, relisez bien.

Jésus dit a ses disciples:

"Vous avez appris qu'il a été dit :
Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudisse faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?
Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ?
Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Matthieu 5 verset 5:43-48

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 06:38
Message : J'imagine mal Paul écrire ou dire ça, car ça ne cadre pas avec le reste de ses épîtres concernant les Juifs.

1 Thessaloniciens 2:14-15
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 07:25
Message : Le problème Arlitto c'est que le mot juif recouvre deux sens :
le membre du peuple juif
le membre de la religion juive
et cela est tout à fait logique puisque dans une théocratie, la notion de pays, de peuple, de culte sont étroitement mélées.
Prenons un exemple : le Shinto est la religion principale du Japon, si tu dis "tous les shintoïstes sont superstitieux" cela ne veut pas dire que tous les japonais sont superstitieux.
Dans ces passages qui te dérangent, Paul ne parle pas du peuple juif (dont il fait partie) mais il parle des juifs par le culte, ceux qui pratiquent le judaïsme et rejettent le christianisme.
A partir de Corneille, il n'y a plus juifs (culte) et non juifs mais chrétiens ou non chrétiens. Par contre, il continue d'exister des juifs (selon la chair, faisant partie du peuple juif) parmi les chrétiens.
Toute la difficulté vient du fait que le même mot désigne deux choses différentes.
Donc Paul ne fait pas de l'antisémitisme, il ne parle pas du peuple juif mais bien des pratiquants du judaïsme.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 23:53
Message : .
Deux sens ??? sais-tu combien de "Juifs" ont été massacré sur la base ce verset "soi-disant écrit" par Paul ??? alors que Jésus a dit: le Salut vient des Juifs ...Pourquoi Paul aurait-il écrit cela ??? ne savait-il pas que Jésus était ressuscité et vivant pour toujours à la droite de Dieu ??? Est-ce vraiment Paul qui a dit ça ???

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Pour ensuite tenir un autre discours ???.......... Difficile à croire....

«J'ai au coeur une grande tristesse et une douleur incessante. Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen. » (Romains 9,2-5)

Et encore: Romains 11
11:25

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

ps: Même Hitler s'est basé sur ce genre de versets antisémite dans le N.T pour légitimer sa haine et ses meurtres contre les Juifs.
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... itisme.htm

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 01:11
Message : Mais bien sur Arlitto, il y a deux sens au mot juif, c'est une réalité et Paul n'a jamais demandé à ce qu'on s'en prennent d'une quelconque façon aux juifs que ce soit les juifs religion ou juifs nation !
Ceux qui se sont servi ou se servent de ce passage pour excuser leur racisme sont en totale contradiction avec Jésus, Paul et l'ensemble des chrétiens du premier siècle.
Les chrétiens du premier siècle n'ont jamais cherché à nuire aux membres d'autres religions alors qu'ils étaient eux mêmes battus et mis à mort ! C'est donc trahir l'enseignement de Paul que de se servir de ses propos pour faire quoi que ce soit contre qui que ce soit.
Le monde a toujours cherché des excuses pour justifier les pires exactions !

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 01:19
Message : .
Moi, ce que je dis, c'est que Paul n'a pas pu dire ou écrire ça, car ça ne cadre pas avec le reste de ses épîtres, qui d'ailleurs ne sont pas toutes reconnues comme étant de Paul.......Hébreu par exemple.

Paul n'a jamais pu recommandé cette haine des Juifs aux Thessaloniciens, c'est juste impossible, lui qui savait plus que quiconque que Jésus était bel et bien vivant, puisqu'il lui avait parlé directement du ciel...etc.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 01:36
Message : Paul demande t'il de s'en prendre aux juifs ? Paul demande t'il de faire usage de la violence ?
Toute sa vie, Paul a été persécuté, la plupart du temps par des personnes de confession juives et pourtant à aucun moment il n'a usé de violence ou ne s'est défendu physiquement.
Jésus a condamné clairement les chefs religieux de son époque, est-ce pour autant que les chrétiens se sont attaqués à eux ? A aucun moment !
On ne peut prendre une citation de Paul et renier tout le reste de ces lettres.
Dans la bouche d'un chrétien comme Paul, pacifiste, non violent, cette phrase n'a pas le même sens que dans la bouche de quelqu'un qui rejette les valeurs du christianisme.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 01:52
Message : Un antisémite "Chrétien" n'aurait pas écrit mieux que cette phrase pour déclarer sa haine des Juifs aux autres...Je reste persuadé que ces mots ne sont pas de Paul...D'ailleurs je vais ouvrir un topic sur les épîtres de Paul.. (y)déjà, je sais qu'Hébreu n'est pas de lui.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Auteur : Mormon
Date : 27 juil.13, 02:06
Message :

Arlitto a écrit :Un antisémite "Chrétien" n'aurait pas écrit mieux que cette phrase pour déclarer sa haine des Juifs aux autres...Je reste persuadé que ces mots ne sont pas de Paul...D'ailleurs je vais ouvrir un topic sur les épîtres de Paul.. (y)déjà, je sais qu'Hébreu n'est pas de lui.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

On va vous laisser croire tout ce que vous voulez, Arlitto.

Il faut remettre la déclaration de Paul dans son contexte. Paul était sans cesse persécuté par les Juifs où il se rendait. Il ne déclara que la vérité en dénonçant leurs agissements et leur caractère inamical, et leur complicité objective avec ceux qui avaient directement provoqué la mort du Maître. Si certains se sont servis de ses dires comme prétexte à s'en prendre à des Juifs innocents, c'est leur problème.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 07:03
Message : Tu veux dire que Paul a dit que les Juifs étaient les ennemies de tous les hommes ??? Comment croire qu'il a pu dire ça !.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

1 Thessaloniciens 5:21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Auteur : Mormon
Date : 27 juil.13, 07:17
Message :

Arlitto a écrit :Tu veux dire que Paul a dit que les Juifs étaient les ennemies de tous les hommes ??? Comment croire qu'il a pu dire ça !.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Paul auraient pu dire :

"C'est cette catégorie de méchants qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, qui assassineront les réformateurs, qui assassineront Joseph Smith."

Il faut relativiser... et cesser d'accuser Paul.

cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 07:20
Message :

Mormon a écrit : Paul auraient pu dire :

"C'est cette catégorie de méchants qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, qui assassineront les réformateurs, qui assassineront Joseph Smith."

Il faut relativiser... et cesser d'accuser Paul.

cordialement

C'est justement ce que je fais, je sais que Paul n'a pas pu écrire ou dire ça, car ça ne cadre pas avec ses autres épîtres, je soupçonne un copiste antisémite "chrétien" d'avoir ajouté ses propres paroles et ses ressentiments envers les Juifs, à celle de Paul.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 18:51
Message :

Arlitto a écrit : 1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Relis le texte, il n'est pas dit "les juifs" "tous les juifs" mais "Ces juifs". Il parlait donc des juifs qui s'opposaient au christianisme, ceux qui restaient dans le judaïsme et cherchait à détruire le culte qui plait à Dieu tout comme ceux qui avaient tué les prophètes.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 20:53
Message :

né de nouveau a écrit : Relis le texte, il n'est pas dit "les juifs" "tous les juifs" mais "Ces juifs". Il parlait donc des juifs qui s'opposaient au christianisme, ceux qui restaient dans le judaïsme et cherchait à détruire le culte qui plait à Dieu tout comme ceux qui avaient tué les prophètes.

Mais lesquels ???...d'autres traductions parlent des Juifs au pluriel et pas de ces Juifs au singulier....d'ailleurs, tout le monde comprend que ce sont LES JUIFS dans leur ensemble qui sont visés et qui ont tué Jésus, en lisant ces versets.

<< 1 Thessaloniciens 2:14-15 >>

Louis Segond Bible (1910)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Darby Bible (1859 / 1880)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes,

Martin Bible (1744)
Car, mes frères, vous avez imité les Eglises de Dieu qui sont dans la Judée en Jésus-Christ, parce que vous avez aussi souffert les mêmes choses de ceux de votre propre nation, comme eux aussi de la part des Juifs;
Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres Prophètes, et qui nous ont chassés; et qui déplaisent à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes :

Mt 27,22. Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qui est appelé Christ?

Mt 27,23. Ils répondirent tous: Qu'il soit crucifié! Le gouverneur leur dit: Mais quel mal a-t-Il fait? Et ils crièrent encore plus fort, en disant: Qu'Il soit crucifié!

Mt 27,24. Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau, et se lava les mains devant le peuple, en disant: Je suis innocent du sang de ce juste; c'est à vous de voir.

Mt 27,25. Et tout le peuple répondit: Que Son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

Auteur : vic
Date : 27 juil.13, 23:19
Message : Et le Christ , est ce qu'il savait vraiment ce qu'il faisait , se dire l'élu , l'envoyé de Dieu , le plus grand de tous les hommes , n'est ce pas un peu TOO MUCH ?
Dire , "pardonnes à ces gens ils ne savent pas ce qu'ils font "c'est bien , mais tout cela sonne quand même un peu comme de la condescendance je trouve parce qu'il essait de se situer toujours au dessus des autres , comme la perfection .
J'aime pas trop en règle général des gens qui ont la prétention d'être des modèles , ça sonne un peu l'égo qui gonfle .
Peut être que quelque part son exécution est peut être due à son excès de vanité , il en aurait moins fait des tonnes à s'auto glorifier on l'aurait laissé tranquille parce qu'il n'aurait dérangé personne .
Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a plein de modes de lectures d'un texte ou d'un personnage que les gens ne voudront jamais voir, tellement il est idolâtré .
Disons que sa mort est à l'image de sa vie et de ce qu'il dégage , c'est à dire quelque chose de très passionnel.
On meurt souvent comme on a vécu. ( n'y voyez rien de bien ou mal à ma réponse ) .

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.13, 02:11
Message :

vic a écrit :Et le Christ , est ce qu'il savait vraiment ce qu'il faisait , se dire l'élu , l'envoyé de Dieu , le plus grand de tous les hommes , n'est ce pas un peu TOO MUCH ?

Ben non si il l'était

vic a écrit :Dire , "pardonnes à ces gens ils ne savent pas ce qu'ils font "c'est bien , mais tout cela sonne quand même un peu comme de la condescendance je trouve parce qu'il essait de se situer toujours au dessus des autres , comme la perfection .
J'aime pas trop en règle général des gens qui ont la prétention d'être des modèles , ça sonne un peu l'égo qui gonfle .

Là encore Vic, c'est parce que vous partez du principe qu'il n'était pas parfait. Mais si vous partez du postulat qu'il était parfait alors il ne s'agit pas de prétention.

vic a écrit :Peut être que quelque part son exécution est peut être due à son excès de vanité , il en aurait moins fait des tonnes à s'auto glorifier on l'aurait laissé tranquille parce qu'il n'aurait dérangé personne .

Tout à fait, le Christ est mort parce qu'il disait qu'il était le fils de Dieu, les chefs religieux juifs ont considéré que c'était faux, les chrétiens on considéré que c'était vrai.
Là encore, on ne peut parler de vanité si le Christ disait la vérité à son sujet ! D'autre part Jésus n'a cessé de se rabaisser par rapport à Dieu et à appeler à servir Dieu.
Si je vous dis : "je sais lire" (eh oui !) ce n'est pas de la prétention c'est juste une réalité et dire le contraire serait mentir.
Un prince ne fait pas preuve de prétention s'il dit qu'il est fils de roi et qu'il deviendra roi.
Tout est donc question de point de vue.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 03:13
Message : .
Combien de "Juifs" ont été massacré sur la base ce verset "soi-disant écrit" par Paul, alors que Jésus a dit: le Salut vient des Juifs ...Pourquoi Paul aurait-il écrit cela, ne savait-il pas que Jésus était ressuscité et vivant pour toujours à la droite de Dieu au ciel ??? Est-ce vraiment Paul qui a écrit et dit ça ???

J'en doute très fortement!.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,................

Pour ensuite tenir un autre discours ???........................................ Difficile à croire....

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.13, 08:33
Message : Comment peut-on prendre Hitler comme référence en matière d'analyse de la Bible

Ce n'est pas parce qu'une parole est interprétée d'une telle manière que celui qui l'a écrite pensait cela.
Des millions de personnes lisent les paroles de Paul sans penser une seule seconde qu'il s'agisse là d'une condamnation de tous les juifs ou un appel à l'antisémitisme !
Prise hors de son contexte, on peut transformer le sens d'une citation et c'est le cas ici.
Paul dénonçait les religieux juifs qui rejetaient la vérité et persécutaient les chrétiens, il n'a fait là qu'imiter le Christ qui avait condamné à plusieurs reprises les chefs religieux et qui avait été pour le moins direct avec ses contemporains en disant
(Matthieu 12:38-45) 38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon. 43 “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme, il passe par des lieux arides à la recherche d’un lieu de repos, et il n’en trouve pas. 44 Alors il dit : ‘ Je vais retourner dans ma maison d’où je suis sorti ’ ; et, en arrivant, il la trouve inoccupée, mais balayée et ornée. 45 Alors il s’en va prendre avec lui sept autres esprits plus méchants que lui ; et, après être entrés, ils habitent là ; et le dernier état de cet homme devient pire que le premier. Ainsi en sera-t-il également pour cette génération méchante. ”
(Matthieu 16:4) 4 Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. ” Là-dessus, il s’en alla, les laissant là.
(Marc 8:37, 38) 38 Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse [...]
(Luc 11:48-51) 48 Oui, vous êtes témoins des actes de vos ancêtres et pourtant vous les approuvez, parce que ceux-ci ont tué les prophètes, mais vous, vous bâtissez [leurs tombes]. 49 Voilà aussi pourquoi la sagesse de Dieu a dit : ‘ Je leur enverrai des prophètes et des apôtres, et il y en a qu’ils tueront et persécuteront, 50 afin que soit réclamé à cette génération le sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, 51 depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria, qui a été tué entre l’autel et la maison. ’ Oui, je vous le dis, il sera réclamé à cette génération.
(Actes 2:40)Sauvez-vous de cette génération tortueuse.

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.13, 22:25
Message : 1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,................

Pourquoi écrire qu'ils sont ennemis de tous les hommes si cela ne concernait que les Pharisiens ??? Les Pharisiens étaient-ils vraiment haïs de tous les hommes même à leur époque ??? Paul dit bien en stigmatisant "CES JUIFS" et pas les pharisiens ou les scribes, non, les Juifs sont visés dans cette histoire. Ce que je mets en doute, ce n'est pas le verset en son entier, mais le rajout que "le juif" Paul n'aurait pas pu écrire en stigmatisant tous les Juifs..... Le verset précédent est bien clair.

1 Thessaloniciens 2:15
Louis Segond Bible (1910)
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
Darby Bible (1859 / 1880)
qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes,
Martin Bible (1744)
Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres Prophètes, et qui nous ont chassés; et qui déplaisent à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes :

1 Thessaloniciens 2:14
Louis Segond Bible (1910)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Darby Bible (1859 / 1880)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
Martin Bible (1744)
Car, mes frères, vous avez imité les Eglises de Dieu qui sont dans la Judée en Jésus-Christ, parce que vous avez aussi souffert les mêmes choses de ceux de votre propre nation, comme eux aussi de la part des Juifs;

Ce sont bien les Juifs dans leur ensemble qui sont directement visé dans ces versets et pas quelques Juifs en particulier. CQFD.

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.13, 01:52
Message : Mais Arlitto, tout comme Jésus, Paul parlait des juifs de son époque, de cette génération qui avait rejeté le Christ et persécutait les chrétiens !
Tous les juifs non chrétiens de cette époque avaient été témoins de miracles, beaucoup avaient entendu le Christ et ils se faisaient les ennemis de Dieu et des hommes en rejetant cet enseignement et en tuant ceux qui portaient cet évangile.

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.13, 02:54
Message : Je ne dis pas le contraire, ce que je dis, c'est que Paul n'a pas pu écrire cela en stigmatisant tous les Juifs, il ne fait pas de distingo entre les chefs juifs qui les persécutaient et les autres juifs qui se foutaient des premiers chrétiens.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,1 Thessaloniciens 2:14 Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.

Pour ensuite dire cela sur ses frères juifs ???.

«J'ai au coeur une grande tristesse et une douleur incessante. Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen. » (Romains 9,2-5)

Ou encore:

Romains 11
11:25

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

Auteur : Anonymous
Date : 17 sept.13, 18:54
Message : Bonjour Arlitto,
C'est ton analyse. Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ces versets et je n'y vois pas de contradiction. Oui les juifs étaient le peuple élu qui a accueilli le Christ, oui les juifs étaient les mieux placés ayant eu la parole pour devenir les premiers chrétiens, oui les juifs étaient prioritaires et avant la conversion de Corneille, ils étaient les seuls avec les Samaritains à pouvoir entrer dans la nouvelle alliance.
Oui Paul avait de la peine de voir ses anciens compagnons, ceux de son sang rejeter le Christ.
Mais même si Paul espérait qu'un maximum de juifs deviennent chrétiens, il ne pouvait que se rallier à ce qu'avait dit le Christ que cette génération était condamnée et constater que les juifs (non chrétiens) après avoir demandé la mort du Christ persécutaient désormais les chrétiens car il est bien question de persécution Arlitto et non d'une simple indifférence !
Le peuple juif a eu des privilèges immenses : Dieu a établi une alliance avec eux, Il les a guidés, soutenus, le Messie est né dans ce peuple, c'est ce peuple qui a reçu l'enseignement du Christ, c'est ce peuple qui a pu bénéficier en premier de la nouvelle alliance mais à partir de la conversion de Corneille, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, ce peuple est devenu un peuple comme un autre.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 17 sept.13, 19:50
Message : Drôle d'analyse...........

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.13, 21:09
Message : Bonjour

né de nouveau a écrit :mais à partir de la conversion de Corneille, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, ce peuple est devenu un peuple comme un autre.

Non, cest depuis le sacrifice expiatoire de Jésus que tous les peuples furent mis sur le même plan... Mais avec un bémol : du fait de l'alliance de Dieu avec Abraham, l'autorité de Dieu pour administrer les ordonnances de l'Evangile et organiser son royaume jusqu'au retour de jésus et au delà, ne pouvait et ne peu s'effectuer qu'à travers des descendants littéraux de la descendance de Jacob. On appelle cela la ligne d'autorité de la prêtrise.

A bientôt.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 sept.13, 10:40
Message :

Arlitto a écrit :Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34
Juste avant de mourir, Jésus demande au Père de leur accorder son pardon, oui, mais le pardon pour qui ??? à qui Jésus faisait référence en priant le Père ???.

Luc 23, verset 34 et non 24, d'accord.
La réponse est dans les versets 35 & 36 suivants : le peuple, les chefs, les soldats. Trois, encore.
Puis l’évangéliste passe au titulus crucis, qui était rédigé en trois langues. Trois, toujours.
Puis Luc passe aux deux larrons, dont la conclusion est que seul Jésus n'a pas mérité cela. Des trois (encore trois), seul Jésus offre le pardon et qui le lui demande, Il le reçoit auprès du Père.
Cela n'est que du catéchisme de base.

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