Résultat du test :

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 05:33
Message : Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.

La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.

Et Dieu créa Adam.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.13, 05:39
Message : Et Dieu donna le libre arbitre à Adam. :)
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 05:52
Message : Dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une aberration, une apostasie, pour ne pas dire un blasphème.

Psaumes 139:15-16
15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37


C’est de toi que viennent la richesse et la gloire, c’est toi qui domines sur tout, c’est dans ta main que sont la force et la puissance, et c’est ta main qui a le pouvoir d’agrandir et d’affermir toutes choses." 1 Chroniques 29:11/12

L’Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Eternel. Job 1:12
L’Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Job 2:6

Alors, qui commande, Dieu ou satan ???

"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

Car je savais que tu serais infidèle, Et que dès ta naissance tu fus appelé rebelle. Esaïe 48.6/8

1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"

"Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir." Actes 3:18.

"En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance." Actes 4.27/28

"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 05:52
Message : Et oui...
Auteur : Amelia
Date : 06 sept.13, 06:13
Message : Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?

Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.

Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 06:19
Message : « Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père » (10 : 29).
Auteur : Amelia
Date : 06 sept.13, 06:33
Message : Matthieu 10 : 29

Pour faire comprendre aux apôtres pourquoi il n'avait pas peur Jésus a pris deux exemples donc un que tu cites ici (mais voir les versets de 29 à 31) pour établi un rapport entre le sentiment de sécurité et la conviction d’être l’objet de l’attention personnelle de Dieu .

D'ailleurs l’apôtre Paul a dit et il en était convaincu :

" Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ? " (Romains 8:31, 32).
Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 08:43
Message : Bonjour Amélia

Amelia a écrit :Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?
Dieu envoie des prophètes.
Dieu envoie des prophètes prédire l'avenir, prédire ce qui va se passer.

Dieu peut-il être un faux prophète ? Peut-il se tromper, dans ses prédictions, puisque tout peut changer ?

Amelia a écrit :Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.
Dans cette histoire, Dieu n'a-t-il pas atteint son objectif ?
Les Ninivites ne se sont-ils pas repentis et n'ont-ils pas changé d'attitude, devenant plus moraux ? Et Jonas, ne s'est-il pas interrogé sur sa foi, sur ce qu'il attend de Dieu ?

Donc oui, même si Dieu savait par avance que les Ninivites allaient changer, il a quand même envoyé Jonas pour déclencher le changement des Ninivites, et pour que Jonas s'interroge sur fa fonction et sur sa foi.

Amelia a écrit :Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire
Sur ce point on est d'accord. La préscience n'est pas la prédestination. Savoir ce qui va se passer ne veut pas dire qu'on est obligé d'agir comme on l'a fait.
On reste entièrement libre de nos choix. C'est nous qui choisissons, indépendamment de toute intervention. Mais le choix que nous allons faire, Dieu le sait déjà.
C'est ça, la préscience.
Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 20:54
Message : Dieu sachant tout à l'avance par sa préscience, savait donc que Adam allait chuter avant même de le créer.
Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 21:02
Message : bonjour a tous ,

unitarien a écrit :
"Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer"

je ne suis pas daccord , cela revienderait a dire que dieu est mechant et qu'il nous a créer dans le seul but de nous faire souffrir..........allan a l encontre des paroles biblique qui affirment " dieu est amour ", donc non-sens.

si tu as des enfants , tu peux leur donner une direction , mais ils peuvent aussi s'en écarter et faire des choses qui te déplaisent , tu vas pas nous dire avant d avoir fais tes enfants , "je savait qu'ils allaient mal tourner"............comment appellerais-tu des parents qui avant meme de faire des enfants , te disent , ils vont mal tourner et cela finira tres mal pour eux.......?????????

maintenant , APRES la rebellion en eden , s'était pas difficile pour un créateur de savoir comment ses créatures , en s'ecartant de son guide d'utilisation , allait tourner.

tu achetes une voiture , le constructeur , son concepteur , te dis vidange a 20 000 km , tu en fait 40 000 et tu grippe ton moteur , ton constructeur t avait donné une voiture qui fonctionnait bien , avec le guide d utilisation , tu as passé outre et tu a cassé , le constructeur te dira " oui, je savais ".........que tu allais casser , car tu est sortis du guide d'utilisation qu'il ta donné , il n y a aucune préscience la dedant !
Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 21:56
Message : C'est bizarre... quand on dit "préscience, Dieu sait tout à l'avance", ça ne pose aucun problème, ça parait normal.
Quand on ajoute "puisque Dieu sait tout à l'avance, il savait que Adam allait chuter", là ça va plus. C'est pas bizarre, ça ?
Dieu sait tout à l'avance, mais pas la chute d'Adam..... :roll:

Avant même de créer le monde, Dieu savait que Adam allait chuter. Que cela allait entrainer la souffrance et la mort que nous connaissons. Avant même de créer le monde, Dieu a prévu la solution pour palier à la future chute de Adam.

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Dieu qui sait tout par avance au point de donner des prophéties justes, qui s'accomplissent, savait pour Adam comme il sait pour tout le monde.
Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 22:17
Message : bonjour unitarien ,

je redis , pas daccord......

il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............

un concepteur , n aura jamais de mal a savoir que se va mal se passer si tu ne respect pas le guide d utilisation , pas besoin de prescience...............
si ton dieu a fais ça , alors , quand tu ira annoncer la bonne nouvelle du royaume , n oublie pas de dire au gens que dieu a prit plaisir a les créer pour les faire souffrir.

il fait peut etre preuve de prescience............mais mon constructeur automobile aussi , si je ne respect pas le guide d utilisation , il saura tres vite comment cela va tourner pour ma voiture.

finalement , cela reviens a dire , se que font certaine religion , que dieu a également créer l enfer , dans les deux cas , juste pour faire souffrir les gens ?
pas daccord......
"dieu est amour " nous dit la bible !
Auteur : zarno
Date : 06 sept.13, 22:38
Message : Le raisonement d'Unitarien se tient.
L'exemple avec la voiture n'est pas bon du tout (du pur WatchTower!)
S'il fallait comparer avec une voiture il faudrait dire que la voiture se conduit toute seule!

Bon bref, si la voiture ne peut pas ou conduit mal c'est parceque le concepteur la mal "programmé".
C'est l'ingénieur le responsable s'il connaissait à l'"avance" le défaut et qu'il n'a rien fait.

C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat.... la mort.
On pourrait rajouter que Elohim a placé volontairement l' "arbre" sachant que cela engendrerait une tentation! En plus le premier couple humain n'avaient pas le libre arbitre!

Difficile à défendre Elohim et sa préscience.
Auteur : azaz el
Date : 06 sept.13, 22:50
Message :
Coeur de Loi a écrit :Et Dieu donna le libre arbitre à Adam. :)
libre arbitre veux dire la faculté de choisir, c'est ça?

mais si tu ne connais pas le bien et le mal, comment peux tu choisir?

merci de nous éclairer...

azaz el
Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 23:01
Message :
braque de weimar a écrit :bonjour unitarien ,

je redis , pas daccord......

il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............
Tu ne crois pas la Bible ? Tu ne crois pas que Dieu a prévu le secours nécessaire de Jésus avant même la fondation du monde ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:20
Message : .
Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? Amos 3:6

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses. Esaïe 45:7

Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

« Longtemps avant qu'Il pose les fondements de la terre, Il nous avait dans Sa pensée, Il nous regardait comme point focal de Son amour. » (Ephésiens 1.4a)

"Je suis ton créateur. Tu étais sous ma protection avant même que tu ne sois né. » (Esaïe 44.2a traduction littérale).

Le Très-Haut domine sur le règne des hommes, il le donne à qui il lui plaît. Daniel 4:17

C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence. Daniel 2:21

Que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu’il le donne à qui il lui plaît, et qu’il y élève le plus vil des hommes. Daniel 4:17

Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. Romains 13:1
Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:22
Message : unitarien,

les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....

je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !

donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !
Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 23:35
Message :
braque de weimar a écrit :unitarien,

les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....

je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !

donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !
C'est vrai. Pas plus que le "je n'y crois pas, c'est pas possible" n'est un argument pour réfuter un verset de la Bible.
J'ai bien lu dans ma Bible que Dieu a prévu que Jésus doit être un agneau pour le sacrifice, dont le sang précieux devait sauver l'humanité.
On n'a pas la même Bible ?
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:39
Message : .
« Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? » (Job 11 :7).

Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

« Dieu n’est point un homme pour mentir, ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? » (Nombres 23:19)

Lamentations 3 :37-38, il est écrit : « Qui dira qu’une chose arrive sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? ».

Ecclésiaste 7 :14: « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »

« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:47
Message : re....unitarien,

sur les solutions apportés suite a la rebellion en eden , je suis daccord avec toi sur la solution qu'a prevu dieu.

s'est sur le fait que dieu avait prevu la chute d'adam AVANT sa création que je ne suis pas daccord .
Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:51
Message : D'accord ou pas, les versets bibliques sont là pour renverser les idées reçues et ils sont très clairs... (y)
Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:57
Message : la j étais en train de penser a quelque chose en me relisant.

il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,

premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!

maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.

car la dieu n a plus créer adam en se disant il va chuter..........s'est sur se point que je ne suis pas daccord !
aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 00:45
Message : J'apprécie de discuter avec toi, Braque, car on réfléchit ensemble.
braque de weimar a écrit :il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,

premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!

maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.
La préscience de Dieu, c'est que Dieu sait tout à l'avance.
Comment expliquer que Dieu sait tout à l'avance, sauf une chose, une seule, la chute de Adam...?

Maintenant je reprends ton raisonnement, et en tire les conséquences:
- soit Dieu savait ce qui allait se passer. Je vais plus loin: soit Dieu savait et a prévu, a voulu ce qui allait se passer (et on pourra en discuter sur un autre sujet). Ce qui est conforme à sa préscience qui est totale, et pas limitée.
- soit Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Adam, et on est en présence d'un Dieu inconséquent, qui se laisse déborder par la situation, qui est obligé de concocter au dernier moment un plan B, un plan de sauvetage de l'humanité... bref, un Dieu incapable.


Maintenant je te propose une 3eme voie, une 3eme possibilité:
Dieu savait que Adam allait chuter, Dieu voulait que l'homme connaisse la souffrance et la mort... mais pour développer, il faudra que j'ouvre un autre topic. Je le ferai dès que celui-là ne rencontrera plus d'objection.

braque de weimar a écrit :aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............
Ça, c'est impossible.
Parce que c'est facile de dire "c'est la faute à Adam". Mais si on regarde bien, Adam, c'est nous. Si on avait été à la place de Adam, on aurait fait exactement comme lui. Tous autant que nous sommes.
Car qu'est-ce qu'il a fait, Adam, finalement ? Il a péché en désobéissant pas à Dieu.
Qui d'entre nous n'a jamais péché ? Qui d'entre nous n'a jamais désobéi à Dieu ? Tous, nous avons tous fait exactement pareil qu'Adam. Et si nous avions été dans le jardin d'Eden à sa place, nous aurions fait ce que nous faisons encore souvent, nous aurions fait exactement comme il a fait: nous aurions péché et désobéi à Dieu.

Le péché et la chute, ce n'est pas la faute d'Adam, c'est la faute de l'homme en général, tel qu'il est fait, tel qu'il est créé, avec la faiblesse de sa chair.
Dieu a créé un homme faible et qui chute, mais un homme libre de ses choix et qui peut choisir de devenir fort, de tourner le dos à cette faiblesse que nous avons encore.
Dieu a créé l'homme faible et faillible pour que de lui-même il décide de tourner le dos à la facilité pour le servir, lui Jéhovah.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 01:55
Message :
zarno a écrit :Le raisonement d'Unitarien se tient.

C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat... la mort.

Difficile à défendre Elohim et sa préscience.
C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché... c'est sataniste comme tous les déistes qui disent que Dieu a fait le péché et la mort, que c'est naturel.

1 - Le libre arbitre donne la responsabilité de ses actes.
2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
3 - La connaissance du bien et du mal c'est une faculté pour décider soi-même du bien et du mal de son point de vue.

Adam et Ève étaient nus et ils n'y voyaient aucun mal. Puis après avoir mangé du fruit défendu, ils virent que c'était mal de leur point de vue et ils choisirent de s'habiller de feuilles.

---

Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 02:08
Message : Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?
Ce n'est pas ce que nous montre la Bible, par exemple lorsque Dieu met à l'épreuve Abraham, Il lui dit :Nouvelle Bible Segond
Il dit: Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien: je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. (Genèse 22:12)
Maintenant veut dire qu'Il ne le savait pas avant non parce qu'Il ne pouvait pas mais parce qu'Il n'avait pas voulu savoir afin de respecter le libre arbitre.
Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 02:25
Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché...
Qui a dit ça, ici, Coeur de Loi ? Personne, il me semble.

Je dis juste que Dieu savait à l'avance. Que cela s'appelle la préscience, et que c'est enseigné dans la Bible. Comme je l'ai montré.
Savoir ne veut pas dire en être responsable.
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 02:32
Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?
Je ne parlais pas d'Abraham, mais je parlais du fait que Dieu avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité avant même de créer le monde.

né de nouveau a écrit :Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.
Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 02:40
Message : La vérité c'est ceci :

Adam devait vivre heureux éternellement sur Terre.

Matthieu 13.4 :
‘‘Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26
Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as–tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?
28
Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux–tu que nous allions l’arracher ?
29
Non, dit–il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
30
Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.’’

---

Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.

Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 02:52
Message :
Unitarien a écrit : Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?
Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.
Bon week end,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:23
Message : .
Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6

45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »

Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 03:44
Message :
Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.
Ça, c'est toi qui le dit. Pas moi.
Moi je dis que Dieu avait prévu que l'homme devait pécher, et qu'il a très bien fait les choses, car c'est exactement comme ça qu'il fallait faire.

Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Celui qui répète toujours la même phrase, sans s'occuper de ce que disent les autres, est un homme endoctriné, incapable de réfléchir par lui-même, incapable de penser. Il ne fait que répéter ce qu'on lui dit, comme un disque usé.
Bon à mettre à la poubelle.
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:48
Message : Si Dieu ne sait pas toutes choses, alors personne ne sait.... :roll:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 03:48
Message : Je vais faire plaisir à Arlitto, voici mon avis :
Arlitto a écrit :.
1 Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

2 Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6

3 « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »

4 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

5 « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

«6 l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
1 - Dieu n'ordonne pas le péché, ou la rebellion contre lui, ça parle des punitions ou des récompenses par Dieu.
2 - Dieu ne fait pas de péché, ça parle des villes d'Israel dont il est roi, il discipline son peuple.
3 - Dieu est le juge, il jugera tout le monde à la résurrection
4 - Dieu connait la longévité des humains, en terme de potentiel
5 - Dieu est omniscient, il a une vue d'ensemble qu'on ne connait pas
6 - Dieu laisse les méchants sur Terre pour que leur culpabilité s'exprime devant tous, pour le but du jugement.

Important :
Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:53
Message : Vous confondez le fait de savoir toutes choses et les vouloirs, ce sont deux sentiments totalement différents et opposés. :) Savoir n'est pas vouloir....... (y)
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 03:53
Message :
né de nouveau a écrit : Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.
Que Dieu soit amour et justice, d'accord. Qui dit le contraire.
Que Dieu voulait que Adam et Eve soient heureux, d'accord. Qui dit le contraire ?
Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que Dieu savait qu'ils allaient chuter avant de les créer ?

Enfin, et surtout, comment se fait-il que personne ne commente le verset que j'ai cité ? Personne n'en tient compte ? Dieu parle-t-il en vain, pour vous ?

Exactement comme pour le topic "les justes possèderont la terre", où personne n'a été capable de commenter les versets avancés, mais uniquement de répéter comme un perroquet la leçon apprise, comme le fait l'automate Coeur-de-Loi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 04:38
Message :
Unitarien a écrit :sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Coeur de Loi a écrit : 2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.

---

Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?

---

Preuve biblique pour les non-robots qui réflechissent :

Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.

Fin du débat :D
Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 05:48
Message : Haaa... je préfère quand tu es comme ça, Coeur de Loi. Même si ton message ne respire pas l'amour que nous enseigne Christ, au moins tu réponds.
Sur cette base on peut discuter.

Coeur de Loi a écrit : 2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.

Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.
Non, ce n'est pas ce que dit le verset. Reprenons-le:

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Ce verset ne dit pas qu'il était prédestiné à gouverner le monde, même si c'est vrai.
Ce verset dit que Christ était prédestiné à être un agneau (animal destiné aux sacrifices) dont le sang devait sauver le monde.

Ce verset dit donc que avant la fondation du monde, Dieu savait que le monde aurait besoin d'être sauvé, puisqu'il prédestine Jésus-Christ à cette tâche.

Coeur de Loi a écrit :Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
Je vais encore expliquer pour les sourds (face) :lol:

Adam avait le choix. Tout comme nous même avons le choix d'obéir à Dieu ou de pécher. Mais ce que nous allons choisir, Dieu le sait à l'avance. Ce que Adam allait faire, son choix personnel, Dieu le connaissait.

Adam n'était pas obligé de pécher. Pas plus que nous-même, d'ailleurs. C'est son libre choix de pécher ou pas. Mais Dieu avait vu le film à l'avance.

Voir les choses à l'avance, ne veut pas dire intervenir sur les choses. Ça veut juste dire "savoir".

Bon, un exemple concret avant de terminer.
Que vas-tu faire demain dimanche ? Tu ne le sais peut-être même pas toi-même à l'heure qu'il est. Mais Dieu, lui, sait ce que tu feras demain.
Est-ce que ça veut dire que tu n'es pas libre ? Que tu es obligé de faire ce que Dieu veut ? Pas du tout. Ça veut juste dire que ton choix librement décidé, Dieu le connait à l'avance. C'est tout.

Coeur de Loi a écrit :- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?
Adam avait effectivement le libre choix, il pouvait effectivement choisir entre l'un et l'autre, et il est bien responsable de son péché, comme nous-même sommes responsables des nôtres.

Dieu n'est pas responsable du choix d'Adam, qui a agit en homme libre. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix, et il a prévu Christ pour y palier.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 06:21
Message : D'accord et m'a preuve biblique ?
Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.
Donc Dieu joue a se faire du mal ?
Il fait des choses dont il sait qu'il n'aimera pas le résultat, il est obligé ? ne pourrait-il pas faire autrement ?

Exemple parlant :
Si tu sais qu'une voiture d'occasion est pourri, vas-tu l'acheter pour après te plaindre ?
Si tu sais que la boulangerie est fermée, vas-tu y aller pour après rouspéter contre sa fermeture ?

Dieu ne pourrait-il pas créer un humain que quand il sait qu'il ne pechera pas ?
Il aurait pu créé non pas Adam, mais un autre, Joe, car il sait qu'il obéira et que tout ira bien.

---

Non, franchement, reviens de cette théorie étrange qui complique tout et qui sous-entend que Dieu avait voulu que cela se passe mal.
Auteur : Unitarien
Date : 08 sept.13, 00:29
Message :
Coeur de Loi a écrit :D'accord et m'a preuve biblique ?
:lol: Je te trouve gonflé de réclamer le commentaire de ton verset, toi qui ne commente pas le mien ! :lol:

Bon, allons-y.
Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Pourquoi est-ce que Dieu "se repentit d'avoir créé l'homme" ?
Parce que les "fils de Dieu" sont venus s'accoupler avec les femmes, ce qui a créé la race de géants.
Est-ce la faute de l'homme ? Si un humain commet un acte de zoophilie, est-ce la faute de l'animal ?
L'homme n'y est pour rien, dans cette histoire, il est victime.

L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme

Est-ce que l'Eternel a détruit l'homme ? Est-ce que depuis le déluge la race humaine n'existe plus ?
Pas du tout. Ce que l'Eternel a détruit, c'est le monde d'avant Noé. Les esprits qui ont commis la faute d'avoir quitté leur propre demeure ont été "mis en prison", et la race des géants détruite. Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 01:32
Message :
Unitarien a écrit : sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20
Désolé Unitarien, je n'avais pas vu cette citation donc je n'y ai pas répondu. Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 02:42
Message :
Unitarien a écrit :Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.
Tu me fais peur, j'aime pas les sous-entendus de ce genre.
Ne me dis pas que tu ne crois pas au déluge tel qu'il est écrit ?

---

Admettons que tu crois dans la génèse historique, ce que j'espère, donc cela repousse juste le problème.

Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.

Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.

---

J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.

Imaginons un chef d'atelier qui est viré pour avoir mal agit, le proprietaire envoie son fils pour le remplacer dans l'atelier, afin que ça produise, le fils a sacrifié sa place au siege pour remplacer le chef fautif jusqu'à ce que tout redevienne comme avant.

Tu crois que ça fait plaisir à Dieu de sacrifier son fils ? et que Jésus était content de se faire tuer ?

On prend Dieu pour qui ? S'il te plait, reviens de ces théories accusatrices.
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 03:13
Message :
Unitarien a écrit :Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.

La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.

Et Dieu créa Adam.
Ah bon, donc quand il est écrit que Dieu créa l'homme à sa ressemblance, à son image, c'était pour dire qu'il l'avait crée enclin à violer sa propre conscience [parfaite] ? Et quand il a dit "ne mange pas de cet arbre", il aurait pu ne jamais donner cet ordre et Adam qui en aurait mangé n'aurait pas été reconnu coupable, mais est-ce que le fait d'avoir donner cet ordre ici avait pour but de lui permettre de pécher contre Dieu au moyen de sa femme sans qu'Adam lui-même le sache et lui amener la malédiction sur lui et sa descendance? Plutôt tordu pour celui dont Jésus dira "personne n'est Bon si ce n'est Dieu" . Et tiens dans la foulée, Dieu a béni le 7ieme jour et l'a rendu sacré, c'était juste pour faire semblant parce que si il avait prévu tout ça c'était vraiment pour faire semblant.

Drôle de Dieu Saint et de Justice alors.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 03:45
Message : C'est accuser Dieu d'avoir su que cela allé mal se passer et de l'avoir fait quand même.

C'est comme si on demandait un service à quelqu'un dont on sait qu'il est un traitre, un ennemi caché, pour que le service ne soit pas rendu.

C'est comme dire : "Dieu a voulu que le péché originel se fasse, c'était son plan."

---

Cela fait desepérer les vrais chrétiens de l'amour de Dieu, cela alimente les accusations des déistes, athées et des satanistes qui disent : "Si Dieu sait et peux tout, pourquoi il a permis le mal sur Terre ? Dieu n'est pas bon, ou s'il est bon il ne peut pas tout."

Que le vrai chrétien s'éloigne des accusateurs !
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 03:59
Message : Tout savoir ne veut pas dire le vouloir, ce sont deux notions différentes. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une hérésie, voir un blasphème car c'est le diminuer dans sa toute-puissance, ce qui veut dire et je le rappelle, qu'il peut tout, absolument tout, puissamment, avec toute sa puissance. Il pourrait tout mais ne saurait-il pas tout ???............ :roll:


Psaume 139 :1-4 "Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; longtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi, tu es au courant de tout ce que je fais. 4 La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."

Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."

Qui nous a sauvés, et nous a adressés une sainte convocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels (2 Ti. 1 :9-10 )

Beni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption, par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé » (Eph. 1 :3-6 )

C’est pourquoi, ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui est due (1Cor. 4 :5)
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:25
Message : Tous les versets cités sont à remettre dans le contexte d'après la chute d'Adam. Dire que Dieu le savait mais qu'il le voulait pas c'est inepte en terme de raisonnement. Si il le savait mais qu'il ne le voulait pas il lui suffisait de ne pas donner l'ordre au sujet de l'arbre, il n'aurait pas ainsi pu condamner Adam. D'autre part si il le savait mais qu'il condamne tout de même Adam, ça fait de lui un hypocrite de première et il est injuste car il a donné un ordre dont il savait qu'Adam ne pourrait le tenir et qu'il aurait fait effectivement la femme et le serpent et le diable en toute connaissance de cause. Donc volontaire.

D'autre part, étant le Créateur si il savait tout cela, cela le rend responsable de toutes les formes de corruption, de perversité, de méchanceté et de souffrances que subit l'homme puisque il a validé cette création (n'a-t-il pas des capacités infinies pour imager et concevoir une création juste et parfaite qui n'était pas destiné à la perversité et à la violence ?); Et en même temps cela dédouane totalement le diable qui devient un outil permettant la réalisation.

Si il le savait mais ne le voulait pas, il lui aurait suffit alors de ne pas créer l'homme avec le libre arbitre, de ne pas le faire à son image.

Qu'est donc le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut la violence, la cruauté, l'injustice, la souffrance pour RETOURNER dans le paradis ? N'avait-il pas crée l'homme dans le paradis, la femme fut bien créer dedans non ?

Dire que Dieu le savait mais qu'il ne le voulait pas dénote une profonde méconnaissance de Dieu de la part de ceux qui affirment cela.
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 04:39
Message : Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus... :roll:

Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 04:40
Message : C'est comme dire : "Je sais que la boulangerie est fermée, j'y vais quand même, sur place je me plains car je ne voulais pas quelle soit fermée."

Donc pour vous, Dieu savait qu'Adam allait pécher, il le crée quand même, Adam pêche, puis Dieu se plains du péché originel qu'il ne voulait pas.

Comprenne qui pourra :roll:
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 04:42
Message : Où as-tu vu que Dieu se plaint, toi ???
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:45
Message :
Arlitto a écrit :Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus... :roll:

Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???
Il n'est écrit nul part que Dieu a envoyé Satan vers Job avec l'intention d'éprouver ainsi Job - Jacques 1:14,15

Jean 8:44 dit à lui seul que Dieu ne savait pas quand il a crée Adam et Eve qu'il pécheraient. De plus la notion de prescience ne s'applique qu'à des choses qui existent déjà, mais là vous parlez avant même la création, il ne s'agit plus donc de prescience mais surtout d'imagination, de conception de la création et de la validation de celle-ci.
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 04:49
Message : Job:

1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.

1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:54
Message :
Arlitto a écrit :.
« Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? » (Job 11 :7).

Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

« Dieu n’est point un homme pour mentir, ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? » (Nombres 23:19)

Lamentations 3 :37-38, il est écrit : « Qui dira qu’une chose arrive sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? ».

Ecclésiaste 7 :14: « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »

« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).
quand Jéhovah a donné la loi aux israélites, il a mis devant eux deux voies, l'une amenait la protection divine et la bénédiction, l'autre la perte de cette protection et la malédiction. Il est même stipulé certaines plaies ainsi que d'être arraché du pays. Quand les fils d'Israël en sont venu à agir d'une manière perverse, Dieu a suscité sur eux des ennemis, cela était pour la discipline ( les philistins, le retranchement de la maison d'Israël par l'Assyrie, l'exil à Babylone) pour que le peuple apprenne. C'est en cela que Jéhovah forme le malheur pour ceux qui s'égarent dans leur méchanceté et perversité; à cause de son saint et grand nom.

Le jugement à venir est un grand malheur qui va s'abattre sur le monde de Satan, sur les méchants. Mais Dieu ne suscite jamais le malheur sur le juste. Il faut remettre en contexte, c'est important.
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:59
Message :
Arlitto a écrit :Job:

1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.

1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
b,

le diable a mis en cause les raisons qui poussaient Job à servir Dieu (donc leçon importante pour nous sur ce qui nous motive), Dieu a donc ôter temporairement sa protection toutefois en ordonnant une limite aux actes du diable contre Job, afin que Job puisse endurer.

Mais celui qui éprouve ici par des choses mauvaises, ce n'est pas Dieu, c'est le diable qui en à l'origine, il est celui qui a décidé comment il allait éprouver Job. C'est le diable qui a eu l'idée d'éprouver Job par des choses mauvaises, pas Dieu. Et nul part il n'est dit que Dieu trouvait que l'action du diable était justifiée puisque il le dit lui-même "Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. "
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 05:19
Message : C'est YHWH Dieu qui commande, c'est lui le seul vrai et unique Dieu et le grand patron, même satan et ses démons tremblent devant-lui et ne dépassera jamais ce que Dieu lui a permis, c'est cela la vérité des écritures, Dieu sait tout et peut tout puissamment, c'est cela la vérité, dire le contraire est un mensonge, le libre arbitre est donné à tout homme, mais il sait d'avance quels seront leurs choix.

Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jacques 2:19


Vous voulez rabaisser Dieu à de faux raisonnements humains, mais Dieu n'est pas homme pour mentir, regretter ou se repentir, il domine sur toutes choses et depuis toujours....C'est lui le patron. (y)
Ésaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. 9 Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées


Psaumes 46:10 Arrêtez, et sachez que je suis Dieu : Je domine sur les nations, je domine sur la terre.

Psaumes 86:9 Toutes les nations que tu as faites viendront Se prosterner devant ta face, Seigneur, et rendre gloire à ton nom.

Esaïe 40:17 Toutes les nations sont devant lui comme un rien, elles ne sont pour lui que néant et vanité.

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 05:22
Message :
Arlitto a écrit :Où as-tu vu que Dieu se plaint, toi ???
Ben il maudit le serpent, la femme et l'homme, puis les expulse du jardin d'Eden.

On peut supposer qu'il n'est pas content, non ?
Tu croyais qu'il était content ? qu'il se disait : "Tout se passe comme prévu." ?

Alors quoi ? Dieu a-t-il agit sachant que ça échouerait ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 05:25
Message : Où est-il écrit que Dieu a échoué ???
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 05:39
Message :
Arlitto a écrit :Où est-il écrit que Dieu a échoué ???
Où est-ce que tu lis qu'il a échoué puisqu'il va redresser toutes choses ? - Genèse 3:15.
Auteur : Unitarien
Date : 08 sept.13, 05:45
Message : Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques :lol: )

né de nouveau a écrit :Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15
Non, ton explication ne tient pas.

"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.

"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.

Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine

La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.

On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.

Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.
Auteur : Unitarien
Date : 08 sept.13, 05:53
Message :
Coeur de Loi a écrit :Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.

Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.
Et il n'aurait créé que des hommes qui seraient sauvés, qui n'auraient jamais désobéi. Bref, il aurait créé des robots.

Dieu a préféré créer des anges et des hommes libres de leurs (mauvais parfois) choix, plutôt que des robots qui obéiraient toujours. Même s'il savait où cela menait.

Coeur de Loi a écrit :J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.
Justement, tu n'as pas répondu à la nécessité d'avoir non pas un roi, mais d'avoir un sauveur dont le sang devrait sauver les hommes.
Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 05:59
Message :
Arlitto a écrit :C'est YHWH Dieu qui commande, c'est lui le seul vrai et unique Dieu et le grand patron, même satan et ses démons tremblent devant-lui et ne dépassera jamais ce que Dieu lui a permis, c'est cela la vérité des écritures, Dieu sait tout et peut tout puissamment, c'est cela la vérité, dire le contraire est un mensonge, le libre arbitre est donné à tout homme, mais il sait d'avance quels seront leurs choix.

Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jacques 2:19


Vous voulez rabaisser Dieu à de faux raisonnements humains, mais Dieu n'est pas homme pour mentir, regretter ou se repentir, il domine sur toutes choses et depuis toujours....C'est lui le patron. (y)
Ésaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. 9 Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées


Psaumes 46:10 Arrêtez, et sachez que je suis Dieu : Je domine sur les nations, je domine sur la terre.

Psaumes 86:9 Toutes les nations que tu as faites viendront Se prosterner devant ta face, Seigneur, et rendre gloire à ton nom.

Esaïe 40:17 Toutes les nations sont devant lui comme un rien, elles ne sont pour lui que néant et vanité.

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Dieu n'use de sa prescience que de manière sélective. Dans le cas de Job, Satan a fait un tour sur la terre, et Dieu lui fit remarqué à propos de Job, non pas que Satan ne l'avait pa vu mais parce que Dieu savait que le diable venait à lui pour détruire Job à cause de son intégrité.

Qui remet en cause ici la foi de Job ? Satan et pas Dieu quand il dit "est-ce pour rien que..." C'est Satan qui est venu et insinue tel un menteur que Job ne sert pas Dieu par foi, et qu'il fallait que sa foi soit éprouvé. D'ailleurs Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais or que dit ensuite le diable ? "tu as mis une protection sur lui et tout ce qu'il possède et tu le bénis" et encore "fais ceci et cela" donc le diable accuse Job de servir Dieu non par foi mais par intérêt mais en plus il tourne et présente les choses de manière fallacieuse pour rendre Dieu responsable des malheurs à venir de Job.

Au chapitre deux, est-ce que Dieu était excité contre Job comme si Job l'avait dupé au sujet de son intégrité, de sa droiture et que Dieu cherchait à le mettre à l'épreuve dans des choses mauvaises ? Le diable a cherché à détruire spirituellement [avec une intention même de le détruire physiquement] Job dont personne à ce moment n'était comparable à lui en intégrité et droiture.
Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais, or la manière dont Job fut éprouvé fut vraiment mauvaise.

Pose-toi juste la question, pourquoi Dieu a-t-il permis que la foi de Job fut éprouvée par le diable ? Qu'est-ce que cela a permit de démontrer, pourquoi cet épisode de la vie de Job est écrite
Pour en revenir au sujet, en Jean 8:44 il est écrit que le diable est le père du mensonge. Ici le mot "père" indique tant l'origine que la responsabilité. Ainsi Dieu est le père des lumière célestes, c'est à dire le créateur des étoiles et galaxies que l'on voit dans le cieux, il en est donc le responsable, les ayant conçu et imaginées. En disant que le diable est le père du mensonge, Jésus indique donc que Dieu n'est en rien pour l'existence du diable, que cela soit dans sa prescience (imagination et conception dans ce cas) ou dans sa responsabilité à l'existence de celui-ci. C'est confirmé par le fait qu'il ajoute que lorsque il dit un mensonge , le diable parle de son propre fond, donc ici Dieu n'a jamais rien fait ou mis dans le diable qui l'aurait amené à mentir; donc au niveau de la conception de cet être malfaisant, Dieu ne l'a pas crée en sachant qu'il tournerait ainsi.

D'ailleurs Jéhovah est le Dieu de vérité, et il ne peut sortir de mensonge de la vérité, et le mensonge s'oppose à la vérité, comme c'est démontré en Genèse 3:1-6.

Tu cites encore une fois des versets mais qui sont à placer après l'expulsion du paradis. Après la perte de la perfection.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 06:01
Message : Bon vous faites les malins, pas moyen de comprendre la logique à tout ça, donc tant qu'on ne répondra pas à l'évidence, l'évidence sera de mon coté.
Coeur de Loi a écrit :C'est comme dire : "Je sais que la boulangerie est fermée, j'y vais quand même, sur place je me plains car je ne voulais pas quelle soit fermée."
Pourquoi aller à la boulangerie ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 06:03
Message :
ami de la verite a écrit : Où est-ce que tu lis qu'il a échoué puisqu'il va redresser toutes choses ? - Genèse 3:15.
Déjà, je répondais à CDL et c'est lui qui le laisser entendre, pas moi. CQFD.
CDL
Alors quoi ? Dieu a-t-il agit sachant que ça échouerait ?

Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 06:10
Message :
Unitarien a écrit :Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques :lol: )

Non, ton explication ne tient pas.

"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.

"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.

Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine

La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.

On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.

Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.
Quand en Jean 17:5 il est écrit(je paraphrase; Père, Dieu unique redonne moi la reconnaissance incontestée de ma position que j'avais auprès de toi avant que tu as crée la race humaine [ou l'univers], tu en déduis quoi ? Qu'avoir créer la création physique, matérielle (univers) a fait chuter la sagesse divine (Le Fils) de sa position ?

Mais c'est bien avant qu'Adam et Eve aient eu leur premier enfant qu'est énoncé Gen 3:15.


Arlitto, le problème c'est que tu te contentes d'une lecture au premier degré ici, tu ne cherches pas à comprendre alors que Jésus a dit que Dieu seul peut porter le titre de "Bon" ou encore il est écrit qu'il n'y a pas de ténèbres en Dieu (donc en union avec lui) dès lors tu ne peux pas justifier l'idée qu'il a agit hypocritement envers Adam et l'espèce humaine.
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 06:18
Message : .
Je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis, les interprétations partisanes diverses et variées ne m'intéressent pas. :)



Romains:

11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

11.27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.

11.28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 11.29Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

11.30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 11.31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.

11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

11.33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 11.34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller? 11.35Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour? 11.36C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
Auteur : Unitarien
Date : 08 sept.13, 06:48
Message :
ami de la verite a écrit :Quand en Jean 17:5 il est écrit(je paraphrase; Père, Dieu unique redonne moi la reconnaissance incontestée de ma position que j'avais auprès de toi avant que tu as crée la race humaine [ou l'univers], tu en déduis quoi ? Qu'avoir créer la création physique, matérielle (univers) a fait chuter la sagesse divine (Le Fils) de sa position ?
Là, on n'est plus dans l'explication du verset de 1 Pierre 1: 18-20. Tu en penses quoi, toi, de ce que dit le verset ?

Quand au passage que tu cites, oui, l'explication est à peu près celle que tu donnes. Etre venu dans un corps de chair et d'os lui a fait perdre la puissance qu'il avait quand il était un corps céleste (ce qui est quand même indépendant de la création de l'univers physique).
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 07:33
Message : Imaginez qu'un couple fasse une analyse génétique, et que le docteur dit que s'ils ont des enfants, ils seront gravement handicapés et malade génétiquement à coup sûr.

Que vont faire les parents ?
1 - Faire quand même un enfant pour le voir souffrir.
2 - Adopter un orphelin.

Vous vous avez déjà répondu 1, car pour vous Dieu a fait Adam et savait qu'il choisirait de pécher :
Unitarien a écrit :Et Dieu créa Adam.
Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait, de même que les parents ne font pas d'enfant s'il sont sur à 100% qui sera gravement malade à vie.

Gé. 2.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.13, 08:11
Message : Bonjour :)
Coeur de Loi a écrit :Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait
Vous n'avez pas peur du ridicule ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 08:29
Message : C'est l'hypothèse qui me parait la plus censée...

Sinon il y a l'autre, Dieu aurait fait Adam et en sachant qu'il choisirait de pécher.

---

Voici votre profession de foi :

"Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, même s'il choisira de pécher, mettant l'humanité dans la souffrance et la mort, et faisant que je sacrifierais mon fils unique pour arranger ça."

Gé. 2.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Qui est ridicule ?
Moi je crois que c'est vous.
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.13, 08:39
Message :
Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a l'autre, Dieu aurait fait Adam et en sachant qu'il choisirait de pécher.
Dieu a tout prévu à l'avance. Sa création était au départ parfaite et immortelle. L'homme a désiré connaître le bien et le mal pour progresser vers la divinité. Pour cela, il a choisi de se séparer de Dieu par la mort car c'était la seule façon de parvenir à cette connaissance. Dieu savait à l'avance qu'il ferait ce choix, et l'ayant même favorisé en plaçant l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin d'Eden. Cest pourquoi Jésus-Christ fut désigné dès avant la fondation du monde comme Sauveur et moyen pour l'homme de connaître la joie dans ce monde dans la perspective de retourner vivre auprès de Dieu avec la résurrection de son corps, en compagnie de ses êtres chers, dans un cadre aux possibilités illimitées.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 09:24
Message : Zut, j'avais oublié que les mormons se félicitaient du péché originel :(
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.13, 09:32
Message :
Coeur de Loi a écrit :Zut, j'avais oublié que les mormons se félicitaient du péché originel :(
Sans ce choix, vous ne seriez pas là. A la place d'Adam, vous auriez fait comme lui pour ne pas rester seul dans le jardin.

Toute femme aurait fait comme Eve en prenant du fruit provoquant la mort physique et la séparation d'avec Dieu et ainsi obtenir le pouvoir de choisir entre le bien et le mal, selon l'opposition présentée par Satan.

Le péché originel ne consiste pas en une faute morale, mais en une transgression d'une loi pour obtenir un meilleur état.

Bien à vous. :)
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 19:20
Message :
Unitarien a écrit :Bonjour, Né de nouveau (ton pseudo est une provocation pour les évangéliques
Bonjour Unitarien,
Non, pas une provocation mais comme ils prétendaient qu'il n'y avait pas de personnes se disant nés de nouveau chez les TJ, j'ai pris ce pseudo pour leur prouver le contraire tout simplement.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 08 sept.13, 20:10
Message : Mormon bonjour.
Il ne te reste plus qu'a te couper la main droite pour dire que tu a besoin de la main gauche! Et te voir dire ensuite super j'ai fait l'expérience du mal!
Tu nous dit en quelque sorte qu'il fallait faire le mal en Eden, et donc transgresser l'ordre divin pour être vraiment heureux!
Mais la meilleur des choses à faire n'est-ce pas d'obéir D'ABORD à Dieu?
Penses-tu un seul instant qu' obéir à Dieu serait néfaste pour Adam et Eve?

Dis-nous à quoi sert-il d'avertir DE DONNER UN ORDRE(d'interdire) de manger du fruit de l'arbre sous peine d'en mourir(Gen 2:17) et même de dire à Adam: tu peux manger de tous les autres arbres(Gen 2:16), si finalement en obéissant Adam/Eve n'auraient pas été heureux puisque selon ton livre: s'ils n'avaient pas transgressé ils n'auraient pas eu d'enfants d'après 1 Néphi 2...?

Eh oui pour avoir donc des enfants les mormons nous disent qu'il fallait désobéir en transgressant l'ordre de Dieu!
Quelle mensonge! Alors que Dieu bien avant le péché dit pourtant à Adam :soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre" Gen 1:28!

Au fait puisque selon toi Adam/Eve devaient transgressés parce que c'était voulu par Dieu pourquoi Dieu les chasses et les condamnes à mourir (donc à souffrir) si c'était volonté!
Si ton enfant fait ce que tu attend de lui(en t'obéissant dans les moindres détails) tu le punis et en plus durement, et même laisse entendre que c'est pour son bien,que vont penser tes voisin(des parents) d'une telle attitude de ta part?
a+
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.13, 21:14
Message :
philippe83 a écrit : Tu nous dit en quelque sorte qu'il fallait faire le mal en Eden, et donc transgresser l'ordre divin pour être vraiment heureux!
Le bien et le mal n'existait pas avant la prise du fruit et l'introduction de la mort physique,

Adam et Eve ne firent que choisir de pouvoir exercer leur libre arbitre par la connaissance du bien et du mal. Ils ne pêchèrent pas moralement. Deux routes leur furent présentées : le statuquo et sa perfection figée, et la possibilité de devenir semblable à Dieu par la connaissance du bien et du mal avec mort physique.

Etant donné que Satan devait entrer en scène pour les influencer, Dieu se devait d'interdire afin d'équilibrer l'exercice du libre arbitre d'Adam et Eve. Mais, bien entendu, Dieu souhaitait qu'Adam et Eve fissent ce choix. Il ne pouvait de toute façon pas en être autrement.

Cordialement. :)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 23:45
Message : Que les partisans de la La préscience de Dieu m'expliquent pourquoi Dieu cherche une aide pour l'homme parmi les animaux avant de décider de lui faire une femme.

Merci :)
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 00:09
Message : Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ??? :)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.13, 02:07
Message : Hors sujet :)
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 02:19
Message : C'est en plein sujet au contraire, pour ceux qui en comprennent le sens. :).

Arlitto a écrit :Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ??? :)

Auteur : Unitarien
Date : 09 sept.13, 04:17
Message :
Coeur de Loi a écrit :Moi je prétend que Dieu a laissé le libre arbitre complet, de sorte qu'il ne puisse pas savoir le choix d'Adam, sinon il ne l'aurait pas fait, de même que les parents ne font pas d'enfant s'il sont sur à 100% qui sera gravement malade à vie.
Ce qui ne cadre pas avec le fait que Dieu a prévu un remède pour l'humanité avant même de faire le monde.

par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 19-20
Auteur : Unitarien
Date : 09 sept.13, 04:28
Message :
philippe83 a écrit :Au fait puisque selon toi Adam/Eve devaient transgressés parce que c'était voulu par Dieu pourquoi Dieu les chasses et les condamnes à mourir (donc à souffrir) si c'était volonté!
Non, Philippe, ce n'était pas ce que Dieu voulait. Mais Dieu savait que cela se passerait ainsi. Il ne faut pas confondre prédestination et préscience. Etre obligé de faire quelque chose, et savoir ce qui va se passer. Ce sont deux choses différentes.
Adam et Eve avaient le choix, entre obéir et désobéir. Ce qu'ils ont fait est leur choix propre, où Dieu n'est pas intervenu. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix. De même, nous avons la possibilité de pécher, ou d'obéir à Dieu, tout comme Adam et Eve en Eden. Quand nous choisissons de pécher, c'est nous qui choisissons, Dieu n'y est pour rien. Tout comme Adam et Eve en Eden. Mais le choix que nous faisons, entre le péché et l'obéissance, Dieu sait d'avance ce que nous allons choisir.


Je ne t'ai pas entendu dire ce que tu pensais du verset que je soumets à la réflexion:

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20

Ça ne te ressemble pas, de ne pas aller au fond du débat ;)
Auteur : ami de la verite
Date : 09 sept.13, 04:34
Message :
Mormon a écrit : Le bien et le mal n'existait pas avant la prise du fruit et l'introduction de la mort physique,

Adam et Eve ne firent que choisir de pouvoir exercer leur libre arbitre par la connaissance du bien et du mal. Ils ne pêchèrent pas moralement. Deux routes leur furent présentées : le statuquo et sa perfection figée, et la possibilité de devenir semblable à Dieu par la connaissance du bien et du mal avec mort physique.

Etant donné que Satan devait entrer en scène pour les influencer, Dieu se devait d'interdire afin d'équilibrer l'exercice du libre arbitre d'Adam et Eve. Mais, bien entendu, Dieu souhaitait qu'Adam et Eve fissent ce choix. Il ne pouvait de toute façon pas en être autrement.

Cordialement. :)

Au final vous dites que Dieu a crée Adam pour qu'il pèche parce que Dieu la voulu, et ainsi Adam a eu raison d'accuser Dieu et sa femme - Genèse 3:11,12; De fait Dieu a crée la femme pour qu'elle désobéisse et corrompe Adam, et Dieu a ainsi crée le serpent pour que par lui le Diable puisse égarer la femme et Dieu a ainsi créer le diable pour que tout cela puisse arriver, parce qu'il l'avait imaginé ainsi.

Et afin que le diable puisse avoir la possibilité d'égarer, Dieu a donc donné ordre après avoir placé dans ce but cet arbre. Tout cela pour qu'Adam meurt et sa descendance ait une vie de souffrance, afin d'éprouver la joie de retrouver le paradis, bien que sa descendance ne l'ait jamais connu et n'a jamais été coupable de désobéissance.

Sinon quand tu meurs tu acquiers de la connaissance ? - Ecclésiaste 9:10
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 04:49
Message : Un peu de sérieux, l'homme est libre de son arbitrage, nous-mêmes en sommes la preuve, personne ne nous oblige à croire ou ne pas croire, à faire le bien ou le mal, c'est notre choix libre et indépendant, c'est bien la preuve que nous avons le libre arbitre et que c'est un simple état d'esprit, le fait que Dieu sait tout à l'avance, ne veut pas dire qu'il le veut. N'oubliez pas que c'est Dieu qui donne la repentance à ses créatures, personnes d'autres.

"Dieu use de patience envers nous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous parviennent à la repentance." (2 Pierre ch.3 v.9).

Jean 06:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

2 Timothée 2:25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité,
Auteur : ami de la verite
Date : 09 sept.13, 07:28
Message :
Arlitto a écrit :Un peu de sérieux, l'homme est libre de son arbitrage, nous-mêmes en sommes la preuve, personne ne nous oblige à croire ou ne pas croire, à faire le bien ou le mal, c'est notre choix libre et indépendant, c'est bien la preuve que nous avons le libre arbitre et que c'est un simple état d'esprit, le fait que Dieu sait tout à l'avance, ne veut pas dire qu'il le veut.
A partir du moment où vous affirmez que Dieu le savait avant de créer, quant bien même Adam fut doté du libre arbitre, Dieu a validé une telle création, et Adam était ainsi prédestiné à pécher.

C'est franchement tordu comme manière de faire de la part d'un tel Dieu de Justice et de vérité de dire "ne mange pas sinon tu mourras" tout en sachant qu'Adam n'aurait pas fait autrement. Pire, Dieu brandit dans ce cas une carotte qu'il agite devant l'homme en lui faisant croire qu'il ne mourrait jamais, alors que Dieu savait le contraire. Dieu a donc menti à Adam et le premier mensonge relaté dans votre approche ce n'est pas le diable qui le fait mais Dieu. Et voilà que Dieu est devenu le père du mensonge - voir Jean 8;44 pour avoir le point du vue du Fils de Dieu.

Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.

Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.13, 08:38
Message :
Coeur de Loi a écrit :Que les partisans de la La préscience de Dieu m'expliquent pourquoi Dieu cherche une aide pour l'homme parmi les animaux avant de décider de lui faire une femme.

Merci :)
Personne pour m'expliquer ? ma question était simple pourtant.

Dieu savait que les animaux ne conviendraient pas selon vous, mais il cherche parmi les animaux une aide pour l'homme. Pourquoi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.13, 08:38
Message :
ami de la verite a écrit : Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.

Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Bravo.
Auteur : Unitarien
Date : 09 sept.13, 09:01
Message : C'est marrant de voir combien de raisonnements vous essayez de trouver pour contourner la difficulté, mais que au final personne n'explique le verset en question.

Votre démarche revient à dire: "la Bible dit ça, mais c'est pas possible qu'elle le dise".

Un conseil, prenez une bonne gomme, et effacez ce verset de votre Bible.

Et je vous en trouverai un autre qui dit la même chose.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.13, 09:12
Message : J'ai donné l'interprétation du verset, Jésus était prédestiné à régner et à sauver le monde en cas de besoin.

Par contre pour ma question j'ai rien, pas même une hypothèse...
Auteur : Mormon
Date : 09 sept.13, 09:37
Message :
ami de la verite a écrit :
Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.

Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Vous confondez prédestination et prédétermination.

Quelqu'un de prédestiné - comme Jésus - avait son libre arbitre sur terre. La prédestination l'a fait naître au bon endroit, au bon moment, sachant à l'avance que la personne serait à la hauteur d'un destin librement consenti.

Adam et d'autres furent dans ce cas également.

Cordialement. :)
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 19:35
Message :
ami de la verite a écrit : A partir du moment où vous affirmez que Dieu le savait avant de créer, quant bien même Adam fut doté du libre arbitre, Dieu a validé une telle création, et Adam était ainsi prédestiné à pécher.

C'est franchement tordu comme manière de faire de la part d'un tel Dieu de Justice et de vérité de dire "ne mange pas sinon tu mourras" tout en sachant qu'Adam n'aurait pas fait autrement. Pire, Dieu brandit dans ce cas une carotte qu'il agite devant l'homme en lui faisant croire qu'il ne mourrait jamais, alors que Dieu savait le contraire. Dieu a donc menti à Adam et le premier mensonge relaté dans votre approche ce n'est pas le diable qui le fait mais Dieu. Et voilà que Dieu est devenu le père du mensonge - voir Jean 8;44 pour avoir le point du vue du Fils de Dieu.

Dans l'équation de la création, dire que Dieu savait revient à dire que Dieu l'a voulu même si il a doté l'homme du libre arbitre, parce qu'Adam était prédestiné à pécher.

Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
Quand vous répondrez aux questions légitimes et bibliques et importantes qu'on vous pose, alors on vous répondra...L'hypocrisie, ça va un moment et là franchement, ça suffit.. (y)
Auteur : Unitarien
Date : 09 sept.13, 20:28
Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai donné l'interprétation du verset, Jésus était prédestiné à régner et à sauver le monde en cas de besoin.
Hé bien je vais te soumettre un autre verset qui dit la même chose:

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis
de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Ephésiens 1: 3-4

Avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu, ou pas. Il savait donc que Adam ne faisait pas partie des élus, qu'il allait pécher.

Ce verset devrait permettre d'enlever le "au cas où" de ta phrase.

(et j'en ai encore beaucoup d'autres, qui disent la même chose)

Coeur de Loi a écrit :Par contre pour ma question j'ai rien, pas même une hypothèse...
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. Genèse 2: 19

Dieu n'a jamais cherché parmi les animaux une aide qui soit semblable à l'homme ! Tu trouves pas que ce serait complètement stupide, de la part de Dieu, quand même !?
Dieu fait venir les animaux vers l'homme pour qu'il leur donne un nom, afin de dominer sur eux.
Ensuite, quand Adam a vu tous les animaux, il a constaté qu'il n'y en avait aucun qui lui ressemblait.

Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. Genèse 2: 20

Dieu, lui, le savait, que celle qui lui ressemblerait n'était pas parmi les animaux.
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 20:40
Message : Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. Jérémie 10:12

Proverbes 8.22/31

L’Éternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.
ami de la...
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.
1 Pierre 1:20 >>

Louis Segond Bible (1910)
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Darby Bible (1859 / 1880)
préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,
Martin Bible (1744)
Déjà ordonné avant la fondation du monde, mais manifesté dans les derniers temps pour vous;

Encore.???................ :)
Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 21:05
Message : Un petit dernier pour la route...... :D

Jérémie: 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ».

Ephésiens 1:5 « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance…

Dieu fait ce qu'il veut, comme il veut, il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, il ne vous appartient pas de changer sa parole et sa voie... (y)

"Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion..." (Rom. 9.15)
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 03:34
Message :
Unitarien a écrit :
Avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu, ou pas. Il savait donc que Adam ne faisait pas partie des élus, qu'il allait pécher..
Il savait aussi à l'avance que vous diriez des bêtises et que vous pécheriez certainement plus qu'Adam.
Auteur : ami de la verite
Date : 10 sept.13, 03:40
Message :
Arlitto a écrit : Quand vous répondrez aux questions légitimes et bibliques et importantes qu'on vous pose, alors on vous répondra...L'hypocrisie, ça va un moment et là franchement, ça suffit.. (y)
Et toi tu fuis les arguments et raisonnements basés sur la bible qui ne te donnent pas raison

En quoi tes questions suivantes sont importantes ? Explique :Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ???

Autre argument, la parole de Dieu dit que Dieu est amour - 1Jean 4:8, c'est à dire que toute action de Dieu et Paul dira que l'amour ne fait pas de mal au prochain; et Jésus prendra l'exemple du père qui si son enfant lui demande lui donnera ce qu'il lui demande, combien plus Dieu.
(Luc 11:10-13) [...] tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”


Dans cet exemple on en déduit que ce que Dieu a donné à Adam, la possibilité de vivre éternellement dans le paradis n'était pas un vain espoir, ce n 'était pas une parole mensongère. Dieu avait doté Adam de la capacité qu'il puisse obéir à cet ordre au sujet de l'arbre durant tous les jours de sa vie qui ne devait avoir aucune fin (donc pas voir la mort).

D'ailleurs quel sorte de personne serait celle qui te donne un faux espoir, te tend un piège sachant que cela va amener sur toi la malédiction et envoyer toute ta descendance dans le malheur et la souffrance ? Dieu parce qu'il est amour n'a jamais pu faire une création dont il savait que l'homme amènerait sur toute sa descendance une telle violence, un tel mal, c'est facile à comprendre tout de même.

Autrement dit, c'est un des facteurs qui permet de dire qu'il n'a pas exercé sa prescience lors de la création.

Au passage tu cites encore des versets qui ne s'appliquent pas au cas d'Adam et sa femme. Cas particulier puisque dans le paradis et dans la perfection originelle.

Si donc il savait pour Adam et qu'il a crée ainsi c'est qu'il l'a voulu car il est écrit “ à Dieu tout est possible ” et encore “ tout ce qu’il a pris plaisir à faire, il l’a fait ”- Matthieu 19:26;Psaume 115:3
Auteur : ami de la verite
Date : 10 sept.13, 03:44
Message :
Mormon a écrit : Vous confondez prédestination et prédétermination.

Quelqu'un de prédestiné - comme Jésus - avait son libre arbitre sur terre. La prédestination l'a fait naître au bon endroit, au bon moment, sachant à l'avance que la personne serait à la hauteur d'un destin librement consenti.

Adam et d'autres furent dans ce cas également.

Cordialement. :)
je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.
Auteur : Anonymous
Date : 10 sept.13, 03:51
Message : Dès qu'une question dépasse le cadre de la doctrine de la WT, soit vous êtes perdus, soit vous ne répondez pas, tant certains versets vous mettent mal à l'aise, je ne parlais seulement de toi, ni seulement des deux questions posées ci-dessus. :roll:
Auteur : philippe83
Date : 10 sept.13, 03:53
Message : Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?
Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi crue?l Jouer avec son serviteur et au lieu de le bénir puisque de toute façon il sait qu'Adam va pécher et donc accomplir ce en quoi il est venu sur terre car c'est prévu qu'il mange du fruit de l'arbre, Dieu le punit alors qu'il accomplit sa volonté! et nous avec!!!
C'est délirant mormon!
Et là ou c'est encore plus délirant c'est qu'il lui dit qu'il peut manger de tous les arbres du jardin mais pas de celui qu'il doit... manger!!! Alors que selon Mormon Adam doit en manger de toute façon car c'est pour son bien et ..le nôtre! sinon... pas d'enfant (1 Néphi 2)

Mormon montre-nous ou dans la Bible désobéir/transgressé envers à Dieu, est une bénédiction stp.
Les bêtises ne sont pas toujours du côté que l'on croit.
A+MORMON
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 03:55
Message :
ami de la verite a écrit :
je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.
J'aime mieux le terme chuter.

Dieu sait tout à l'avance dans le cadre du respect de notre libre arbitre. Ce n'est pas parce que l'on connaît la fin d'un roman à l'avance que l'on aura forcé l'écrivain a raconter l'histoire de telle façon.

Cordialement :)
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 04:03
Message :
philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?
Parce que cela faisait partie du plan de Dieu auquel nous avons adhéré avant de venir au monde dans la chair. Ce plan consistait à devenir semblable à Dieu, cohéritier de sa plénitude avec Jésus-Christ. Ce plan impliquait de recevoir un corps physique, de connaître la mort, de traverser des épreuves, de marcher par la foi dans l'espérance de la résurrection et de la vie éternelle (deux choses à distinguer).

Cordialement. :)
Auteur : Anonymous
Date : 10 sept.13, 04:37
Message :
Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi cruel?
Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

(Josué 6:21) et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.

(Jeremie 19:9) Je leur ferai manger la chair de leurs fils et celle de leurs filles : ils s'entre-dévoreront dans l'angoisse et la détresse où les réduiront leurs ennemis et ceux qui en veulent à leur vie.

(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.

(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.


(Osée 13:16) Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Auteur : philippe83
Date : 10 sept.13, 10:10
Message : Arlitto bonsoir.
Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher mais il lui dit de ne pas manger l'arbre dont il sait qu'il va manger c'est pas cruel? Et en plus au lieu de lui dire c'est bien tu as fait ce que j'attendais de toi il le chasse et le condamne à mourir et nous avec! En fait il faut même remercié Adam de sa désobéissance...Pourtant jamais Paul qui parle d'Adam nous dit que la désobéissance est une bénédiction mais plutôt la malédiction selon Rom 5:12 par exemple.
A+

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