Résultat du test :

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 17 oct.13, 05:32
Message : Bonjour à toutes et à tous.
J'aimerais savoir si les musulmans qui se disent modérés sont pour l'application de la charia dans le monde dans la mesure où celui-ci serait musulman.
Merci.
Chercheur de Dieu

Auteur : Ren'
Date : 17 oct.13, 06:58
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :J'aimerais savoir si les musulmans qui se disent modérés

Question mal posée, je pense... Etes-vous certain qu'on peut trouver des croyants qui aiment à se qualifier eux-mêmes de "modérés" ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 05:19
Message :

Ren' a écrit : Question mal posée, je pense... Etes-vous certain qu'on peut trouver des croyants qui aiment à se qualifier eux-mêmes de "modérés" ?

Le fait qu'aucun musulman n'ait répondu me semble constituer une forme de réponse qui est sans appel. Par ailleurs, on peut parfaitement se déclarer "modéré" par rapport à des individus, sans que cette modération ne concerne la foi en Dieu. Modéré dans les actes : dois-je tuer pour prouver à Dieu que je lui suis soumis ?

Mais je vais formuler ma question autrement : est-ce que le musulman doit être pour l'application de la charia ?

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:32
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Mais je vais formuler ma question autrement : est-ce que le musulman doit être pour l'application de la charia ?

Bien évidemment. Celui qui juge par la loi autre que celle de Dieu à déjà légiférer cette dernière.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 05:34
Message :

Wayell a écrit : Bien évidemment. Celui qui juge par la loi autre que celle de Dieu à déjà légiférer cette dernière.

Donc, tu es pour l'application de la peine de mort pour les apostats, le fait de couper la main à un voleur (quel que soit le vol et les conditions), de faire des non musulmans des citoyens de seconde zone et autres joyeusetés ?

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:35
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : dois-je tuer pour prouver à Dieu que je lui suis soumis ?

Le Coran est clair et net.

Celui qui tue un innocent, son âme est damné dans le Feu pour l'éternité. Qu'il soit musulman, juif, chrétien, paien, agnostique, athée, déiste.....

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:37
Message :

CDD a écrit :Donc, tu es pour l'application de la peine de mort pour les apostats, le fait de couper la main à un voleur (quel que soit le vol et les conditions), de faire des non musulmans des citoyens de seconde zone et autres joyeusetés ?

C'est une aberration ce que tu décris !
Il y a des conditions pour appliquer la sentence.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 05:47
Message :

Wayell a écrit : C'est une aberration ce que tu décris !
Il y a des conditions pour appliquer la sentence.

Oui, je m'en doute. Il faut que le voleur ait volé, par exemple. Que l'apostat ait apostasié, par exemple. Que le non musulman soit non musulman, par exemple. Je comprends bien. Merci pour tes lumières !

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:54
Message : On est intransigeant avec l'injustice. Et on ne défends pas l'injuste.

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 07:10
Message :

CDD a écrit : Le Dieu des musulmans n'aurait donc pas le pouvoir de tuer lui-même ces "injustes", qu'il doit passer par des hommes ?

Qor'aan a écrit :S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?

Qor'aan, 78:21-30 a écrit :L'Enfer demeure aux aguets, refuge pour les transgresseurs. Ils y demeureront pendant des siècles successifs. Ils n'y goûteront ni fraîcheur ni breuvage, Hormis une eau bouillante et un pus comme rétribution équitable. Car ils ne s'attendaient pas à rendre compte, et traitaient de mensonges, continuellement, Nos versets, alors que Nous avons dénombré toutes choses en écrit. Goûtez-donc. Nous n'augmenterons pour vous que le châtiment!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 07:28
Message : lol

J'ai encore une question : qu'est-ce qui détermine le salut de l'individu, d'après l'islam ?

Auteur : ishraqi
Date : 18 oct.13, 09:14
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :est-ce que le musulman doit être pour l'application de la charia ?

"La sh'aria" n'est pas un système de loi codifié vous savez... ce n'est même pas une loi tout court. Le droit islamique, c'est le fiqh. La sh'aria c'est le "comment être musulman", les rites, l'éthique, les pratiques ainsi que les prescription et lois, entre autres, mais pas uniquement.
"Faut-il appliquer la sh'aria" est une question vague qui ne veut rien dire, c'est pour ça que vous n'avez pas de réponses et pas à cause de soi-disant la malveillance secrète des musulmans ou je ne sais quelle autre théorie ridicule que vous arrivez à vous faire croire à force de lire avec dévotion des auteurs islamophobes. Demandez plutôt : "les musulmans qui se disent libéraux pensent-ils qu'il faut condamner à mort les apostats, les adultères et etc" et là vous aurez des réponses.

Faudrait cesser de se baser sur ce qu'on entend à la téloche pour juger l'Islam et les "musulmans qui se disent modérés" (lol).

Auteur : Occidental
Date : 18 oct.13, 11:35
Message :

Wayell a écrit :On est intransigeant avec l'injustice. Et on ne défends pas l'injuste.

Un Catholique condamne le péché, mais pas le pécheur. Parce que si l'Esprit est prompt, la chair est faible. Et qu'il faut beaucoup d'indulgence, au seuil du blâme.

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 11:41
Message : Ah bon ! Et si ce pêché consisté au viol de ta femme ainsi qu'à son meurtre ?
Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Auteur : Occidental
Date : 18 oct.13, 12:02
Message : Dieu merci! baruch Hachem! et Hamdou'lillah! on a supprimé la peine de mort en France.

Mais si j'étais méchant, je te dirais que je serais partisan qu'on applique la charia aux Mahométans, surtout dans les banlieues. Ca viderait les prisons. Les pendaisons, décapitations et autres égorgements feraient de bons spectacles de rue, pas chir mon z-ami! Ma cha rally! Et qu'est-ce qu'on verrait comme manchots dans les quartiers!
Mais je ne suis pas méchant. J'ai même de la compassion au coeur. Et je ne veux tuer personne. pour le moment. Mais à 85 ans, faudra que j'y songe sérieusement!

Tu me fais penser, dans ton post, à des étudiants mahométans qui me disaient il y a une dizaine d'années: "En France, une femme ça coûte pas cher!" Alors, tu en rachètes une autre, non?

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 12:12
Message : Entre temps, peux-tu répondre à cette question :
Ah bon ! Et si ce pêché consisté au viol de ta femme ainsi qu'à son meurtre ?
Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Auteur : Occidental
Date : 18 oct.13, 12:33
Message : Comme tu ne lis pas ou que tu lis sans comprendre, ce n'est pas la peine.
J'ai déjà répondu à plusieurs niveaux dans mon post précédent.
Lire, c'est comprendre. Ca prend du temps parfois...

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 12:40
Message : Aucune réponse n'a été faite à cette question :
Et si ce pêché consisté au viol de ta femme ainsi qu'à son meurtre ?
Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Auteur : Occidental
Date : 18 oct.13, 12:58
Message : Mais si! J'ai déjà répondu: tu ne sais pas lire, mon grand!

1/ Je ne suis pas juge. Et d'ailleurs aux assises, il y en a 3. Donc, le "tu" que tu emploies révèle que tu en es encore à l'époque paléolithique de la vendetta, ou au début du néolithique, époque du talion. On a un peu évolué depuis. 5 étapes en 5000 ans, ce n'est pas bp, mais c'est un progrès.
Pas vous? Ah bon...

2/ Dieu merci! on a supprimé la peine de mort. Reliquat du talion néolithique.

3/ Mais pourquoi ne pas appliquer la charia si le criminel est un Mahométan? Ca viderait les prisons, etc. (Voir plus haut) Vu le nombre d'agressions commises par de jeunes Musulmans de banlieue, y compris viols et tournantes, ça va faire le vide, ta charia! Faut y réfléchir à 2 fois avant de la prôner: tu vas perdre des adeptes!^^ ou au moins multiplier les manchots!
Auront-ils droit au RSA ensuite, quand ils auront la main coupée?

4/ Pourquoi, si vous voulez vivre avec les rites et les coutumes de l'Islam 'hard', ne pas songer plutôt à acheter une autre femme, puisque bien des jeunes Mahométans considèrent qu'en France, une femme c'est pas cher? LoooL

Pas vu bp de criminels sexuels parmi les Cathos tradi... je ne crois pas que ça existe.

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 13:04
Message : Il reste la réponse à cette question :

Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Auteur : Occidental
Date : 18 oct.13, 13:22
Message : Ce n'est pas l'intelligence qui t'étouffe, toi au moins! Tu ne risques pas d'asphyxie cérébrale. Ouf!

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 13:25
Message : Ne t'inquiète pas pour mon intelligence, contente toi juste de répondre à cette question :
Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 21:24
Message :

ishraqi a écrit :"La sh'aria" n'est pas un système de loi codifié vous savez... ce n'est même pas une loi tout court. Le droit islamique, c'est le fiqh. La sh'aria c'est le "comment être musulman", les rites, l'éthique, les pratiques ainsi que les prescription et lois, entre autres, mais pas uniquement.
"Faut-il appliquer la sh'aria" est une question vague qui ne veut rien dire, c'est pour ça que vous n'avez pas de réponses et pas à cause de soi-disant la malveillance secrète des musulmans ou je ne sais quelle autre théorie ridicule que vous arrivez à vous faire croire à force de lire avec dévotion des auteurs islamophobes. Demandez plutôt : "les musulmans qui se disent libéraux pensent-ils qu'il faut condamner à mort les apostats, les adultères et etc" et là vous aurez des réponses.

Faudrait cesser de se baser sur ce qu'on entend à la téloche pour juger l'Islam et les "musulmans qui se disent modérés" (lol).

Je continue de me demander : ceux qui parmi les musulmans pensent que le droit islamique est le seul auquel se référer et qu'il est par essence supérieur au droit d'un pays, comment peuvent-ils accepter de vivre dans un pays ayant sa propre juridiction, de toute évidence différente du fiqh ? Si jamais ce qui est préconisé par le droit musulman & ce qui l'est par le droit du pays dans lequel ils résident diffèrent, que vont-ils faire ? Faire justice eux-même ? Faire justice entre eux ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 23:17
Message :

Wayell a écrit :Ah bon ! Et si ce pêché consisté au viol de ta femme ainsi qu'à son meurtre ?
Condamnerais-tu le pêcheur ou donnerais-tu l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme ?

Prendre un cas extrême (le viol et le meurtre d'une personne) pour justifier une faute mineure (le vol d'un sac de farine ou d'une pomme à l'étal du primeur)...

Alors, tu préfères quelle image ? "Prendre des libéralités par rapport à l'islam" ou "modérer sa pratique de l'islam" ? Si aucune ne te convient, tu peux me dire comment tu te définis en tant que musulman, si tu t'opposes à ceux qui sèment la pagaille au nom de votre religion (ceux que les bobos appellent les "islamistes" ou les "intégristes") ? N'oublie pas qu'il te reste un quatrième choix : exprimer ton soutien à ces musulmans, dont tu ne te détacherais en aucune façon !

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 23:58
Message : Donc, toi aussi, tu ne condamnerais pas ce pêcheur du viol & du meurtre de ta femme sous prétexte qu'il faut donner l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme, si je te suis bien !

Auteur : Bragon
Date : 19 oct.13, 00:13
Message : Bof, mis à part les fous tout court ou les fous de Dieu, les hommes, qu'ils soient musulmans ou d'une autre confession, savent ruser et tricher avec les lois de Dieu, tout en s'en réclamant. Soit font semblant de ne pas les entendre, soit les lisent selon leur convenance, les restreignent, les étendent, les limitent, les étirent, les interprètent selon leur goût, les enjeux, les conjonctures, et leur humeur du jour, les contorsionnent jusqu'à les..." hommoniser". En bien ou en mal, mais elles ne sont plus les lois de Dieu dans toute leur rigueur.
Partout, les hommes ont su plier Dieu à leur volonté.
Bref, hors des asiles, les lois de Dieu sont tombées en désuétude depuis bien longtemps, le jour même où elles ont été promulguées, et Dieu lui-même aurait du mal à s'y reconnaitre.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 00:37
Message :

Wayell a écrit :Donc, toi aussi, tu ne condamnerais pas ce pêcheur du viol & du meurtre de ta femme sous prétexte qu'il faut donner l'autre fesse en tant qu'indulgence au seuil du blâme, si je te suis bien !

Je n'ai pas répondu à ta question. Je t'en ai posé une depuis hier soir que tu traînes en longueur. Lorsque tu auras pris le temps de la considérer, je me pencherai sur ton problème épineux. Alors, "musulman modéré", "musulman libéral", une autre dénomination ou le rassemblement sous la même bannière de tous les musulmans quoi qu'ils fassent ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 00:39
Message :

Bragon a écrit :Bof, mis à part les fous tout court ou les fous de Dieu, les hommes, qu'ils soient musulmans ou d'une autre confession, savent ruser et tricher avec les lois de Dieu, tout en s'en réclamant. Soit font semblant de ne pas les entendre, soit les lisent selon leur convenance, les restreignent, les étendent, les limitent, les étirent, les interprètent selon leur goût, les enjeux, les conjonctures, et leur humeur du jour, les contorsionnent jusqu'à les..." hommoniser". En bien ou en mal, mais elles ne sont plus les lois de Dieu dans toute leur rigueur.
Partout, les hommes ont su plier Dieu à leur volonté.
Bref, hors des asiles, les lois de Dieu sont tombées en désuétude depuis bien longtemps, le jour même où elles ont été promulguées, et Dieu lui-même aurait du mal à s'y reconnaitre.

Tu es venu pour nous seriner des balivernes au sujet de l'islamisme que seuls ceux qui ne connaissent rien à cette religion croient distinguer de l'islam modéré (appellation qui semble faire vomir les musulmans concernés par elle) ? L'islam, c'est le Coran et les hadiths. On a du matos pour justifier les exactions commises par les poseurs de bombe. On a même du matos pour stigmatiser les musulmans qui ne bronchent pas, car il semble clairement qu'ils ne bougent pas POUR L'INSTANT.

Auteur : uzzi21
Date : 19 oct.13, 01:08
Message : @ Wayel

Heuresement que Wayel a le droit de tuer, de se vanger violement, c'est "Dieu" qui lui autorise sinon le pauvre il serait pas moins défoulé que le monstre qui commet des actes extrême (specialité de wayel). On cite le bon-sens et lui nous sort des cas vraiment extrême dans les quels où il n'y a plus de justice mais que de la rage, c'est humain... je ne sais pas où tu vie mais si tu vie en occident et qu'on tue ta femme (ou pire ton enfant) evidement qu'on est tous fou de rage, mais tu fait rien tu laisse la police et la justice faire.

j'ai une question pour toi wayel : Un homme sobre conduit un peu vite en aglomeration et renversse ta femme et elle meurt, si tu le pouvais, quelle sentence lui affligerait tu ?

Auteur : Bragon
Date : 19 oct.13, 01:20
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'islam, c'est le Coran et les hadiths.

Non!
L'islam c'est ce que les musulmans font (et ne font pas) de et au nom du Coran et des hadiths.
Il n'y a de religion qu'en l'homme et dans un corps social.
Pas dans un livre!
Dire que le musulman lapide, est censé lapider ou doit lapider, parce que c'est écrit quelque part...est une stupidité.
Et il n'existe pas de religion sans interprétation. Et c'est l'homme qui interprète, et il interprète selon......(ce que j'ai précisé plus haut).

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 02:04
Message :

Bragon a écrit : Non!
L'islam c'est ce que les musulmans font (et ne font pas) de et au nom du Coran et des hadiths.
Il n'y a de religion qu'en l'homme et dans un corps social.
Pas dans un livre!
Dire que le musulman lapide, est censé lapider ou doit lapider, parce que c'est écrit quelque part...est une stupidité.
Et il n'existe pas de religion sans interprétation. Et c'est l'homme qui interprète, et il interprète selon......(ce que j'ai précisé plus haut).

C'est quoi ce discours gauchiste-bobo ?
L'islam est une religion, c'est-à-dire (notamment) une série de croyances, de règles et de rites. Ces croyances, ces règles et ces rites sont contenus dans le Coran et les hadiths.
Le livre règlemente la religion. Dire que la religion est en l'homme est obscur, cela n'a aucun sens. Tu essaies de faire du lyrisme bas de gamme, du spirituel de bazar. Laisse tomber avec tes principes de non croyants. Ce débat ne te concerne pas, et tu vas déranger tout le monde.

Le musulman qui ne respecte pas le Coran n'est pas musulman. Ton fantasme est celui d'un matérialiste qui veut vider la religion de toute religiosité pour en faire une espèce de coquille vide, une espèce de spiritualité veine, contemplative à l'excès et jamais dynamique. À l'image du bouddhisme, quoi. Un truc bien individualiste, bien égoïste.

Ton discours me dérange parce qu'il se veut consensuel et qu'il est sorti de la caboche d'un non musulman et carrément non croyant, qui croit détenir la vérité sur quelque chose qui lui échappe. Dors bien.

Auteur : ami de la verite
Date : 19 oct.13, 02:09
Message :

Occidental a écrit :Dieu merci! baruch Hachem! et Hamdou'lillah! on a supprimé la peine de mort en France.

Mais si j'étais méchant, je te dirais que je serais partisan qu'on applique la charia aux Mahométans, surtout dans les banlieues.

Pourquoi la charia et pas plutôt la Loi de Moïse ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 02:58
Message :

ami de la verite a écrit : Pourquoi la charia et pas plutôt la Loi de Moïse ?

lol Pourquoi tu ne vois pas l'ironie au-delà des mots ?

Auteur : yacoub
Date : 19 oct.13, 03:59
Message : La Charia est la Loi Divine, elle est basée sur le Saint Coran, le livre sacré du Mahometisme, les Nobles Hadiths rapportés par les sahihs Boukhari ou Muslim et la Sîra du Prophète puis après vient la raison au cas où on ne trouve rien dans ces écrits, la Loi du talion y est prescrite ainsi que les châtiments corporels appelés hudud.

La peine capitale fait partie de l'aresenal juridique d'un pays mahométan et à ma connaissance, seule la Turquie l'a abolie.

Auteur : Bragon
Date : 19 oct.13, 09:23
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : C'est quoi ce discours gauchiste-bobo ?
L'islam est une religion, c'est-à-dire (notamment) une série de croyances, de règles et de rites. Ces croyances, ces règles et ces rites sont contenus dans le Coran et les hadiths.
Le livre règlemente la religion. Dire que la religion est en l'homme est obscur, cela n'a aucun sens. Tu essaies de faire du lyrisme bas de gamme, du spirituel de bazar. Laisse tomber avec tes principes de non croyants. Ce débat ne te concerne pas, et tu vas déranger tout le monde.

Le musulman qui ne respecte pas le Coran n'est pas musulman. Ton fantasme est celui d'un matérialiste qui veut vider la religion de toute religiosité pour en faire une espèce de coquille vide, une espèce de spiritualité veine, contemplative à l'excès et jamais dynamique. À l'image du bouddhisme, quoi. Un truc bien individualiste, bien égoïste.

Ton discours me dérange parce qu'il se veut consensuel et qu'il est sorti de la caboche d'un non musulman et carrément non croyant, qui croit détenir la vérité sur quelque chose qui lui échappe. Dors bien.

Je répète encore que l’islam n’est pas le Coran et les hadiths, n'est pas les textes, car s’il était cela, alors tous les musulmans ne peuvent être qu’intégristes, fondamentalistes, obscurantistes et fous de Dieu, nécessairement et obligatoirement. Sinon, ils ne seraient plus musulmans. Et c’est bien dans cette définition que tu veux les enfermer en choisissant de définir ainsi l’islam.
Un subterfuge infantile auquel ne se laissent prendre que les imbéciles, et c’est justement à la consommation de ces derniers qu’il est destiné.
Et fait, et plus simplement, en scrutant ainsi les versets et les hadiths, et en définissant ainsi la religion, tu adoptes et prônes exactement la façon de lire des fous de Dieu. Et, par voie de conséquence, quiconque te suit dans tes élucubrations ne peut qu’aboutir à la conclusion qu’un musulman est condamné à être un fou de Dieu.
Si l’islam est Coran et hadith, comment expliquer alors les schismes différents et les différences dans chaque schisme. Comment expliquer que la même religion ne soit pas perçue de la même façon d’un lieu à un autre et d’une époque à une autre, qu’il s’agisse d’islam ou de toute autre religion ? N’est-ce pas parce que ce sont les lectures et les interprétations humaines qui en déterminent le contenu, et que c'est ce contenu qui importe et qui est religion ?
L’islam dont tu parles n’existe pas, c’est une fiction, rien qu' un fantôme dans ta tête.
Si l’islam est ce que tu dis, comment expliquer que, mis à part quelques roitelets despotes et artificiels du côté du Golfe, ce sont justement les peuples musulmans qui luttent et combattent les intégristes fous de Dieu, ceux justement qui définissent l’islam et lisent le Coran à ta manière ? Et partout où ces derniers sont au pouvoir, n’est-ce pas l’Empire NON musulman qui les a aidés, financés, armés, imposés et installés sur le trône ?
Non, l’islam, une religion, n’est pas ce que tu dis, et les peuples musulmans, mis à part les quelques exceptions que j’ai citées, vivent sous les lois CIVILES. Partout.... Evidemment, dans ces lois civiles on retrouve quelques traces des prescriptions religieuses, les plus planes, souvent réaménagées, notamment en matière de statut personnel, mais cela est propre à toutes les communautés, quelle que soit leur confession.

Auteur : Wayell
Date : 19 oct.13, 11:46
Message :

uzzi21 a écrit :@ Wayel

Heuresement que Wayel a le droit de tuer, de se vanger violement, c'est "Dieu" qui lui autorise sinon le pauvre il serait pas moins défoulé que le monstre qui commet des actes extrême (specialité de wayel). On cite le bon-sens et lui nous sort des cas vraiment extrême dans les quels où il n'y a plus de justice mais que de la rage, c'est humain... je ne sais pas où tu vie mais si tu vie en occident et qu'on tue ta femme (ou pire ton enfant) evidement qu'on est tous fou de rage, mais tu fait rien tu laisse la police et la justice faire.

j'ai une question pour toi wayel : Un homme sobre conduit un peu vite en aglomeration et renversse ta femme et elle meurt, si tu le pouvais, quelle sentence lui affligerait tu ?

Le sujet n'est pas la personne, tu devrais relire la charte. En plus, tu mets des idées dans ma bouche pour m'incriminer, ceci dit, j'ai l'habitude avec toi.
___

La réponse au souligné est simple :

La charia prévoit de payer la Diyya (le prix du sang, cad une compensation financière). C'est un accident sans intention. Aussi, il y a une voie plus pieuse, c'est le pardon . Car, c'est Dieu, Le Créateur qui décrète la mort de Sa créature et si on a la force de pardonner en refusant la diyya, il y aura une Meilleure Compensation par Le Clément.

J'attends avec impatience ta réaction.

Auteur : uzzi21
Date : 19 oct.13, 15:28
Message : Il y a avant tout une sentence et un prix à tout dans l'islam. Le pardon intervient à quel degré d'encouragement d'Allah dans le coran? peux-tu me montrer un verset qui priviligie le pardon sans aucune autre alternative possible?

Puisse que pardonner rapporte plus de clémence pour nos âmes (qu'une poignée de dollars pour compensation), pourquoi Allah met-il surtout en avant la loi du talion et ne propose qu'en bout de recours le pardon que pour ceux qui en on la piété tout simplement?

Surtout que c'est ambigu ton truc car c'est Allah qui décide de l'heure de la mort d'une personne et il faudrait faire payer de son sang et de l'enfer celui qui a instrumentalisé la mort de la personne à l'heure prévu par Allah.

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.13, 19:10
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Le fait qu'aucun musulman n'ait répondu me semble constituer une forme de réponse qui est sans appel

Si vous aviez demandé s'il y a des "chrétiens modérés" j'aurais catégoriquement refusé d'être appelé ainsi. Et pourtant, je n'ai rien d'un extrémiste... Alors oui, les mots ont leur importance.

ishraqi a écrit : "La sh'aria" n'est pas un système de loi codifié vous savez

Exact. Mais convenez qu'une majorité de musulmans voit la chose ainsi, on ne peut donc renvoyer l'accusation sur "la téloche"

Bragon a écrit :Si l’islam est Coran et hadith, comment expliquer alors les schismes différents et les différences dans chaque schisme. Comment expliquer que la même religion ne soit pas perçue de la même façon d’un lieu à un autre et d’une époque à une autre, qu’il s’agisse d’islam ou de toute autre religion ? N’est-ce pas parce que ce sont les lectures et les interprétations humaines qui en déterminent le contenu, et que c'est ce contenu qui importe et qui est religion ?

Un peu de bon sens, pour une fois... merci

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 20:36
Message :

Bragon a écrit :
Je répète encore que l’islam n’est pas le Coran et les hadiths, n'est pas les textes, car s’il était cela, alors tous les musulmans ne peuvent être qu’intégristes, fondamentalistes, obscurantistes et fous de Dieu, nécessairement et obligatoirement. Sinon, ils ne seraient plus musulmans.

Arrêtons-nous là, déjà. Un individu qui suit le Coran ne peut pas être musulman. Voilà qui est logique, et surtout très commode dans l'esprit d'un bobo qui veut des religions (auxquelles il n'appartient pas) à sa convenance, c'est-à-dire des religions qui ne dérangent pas trop son système de croyance (ou d'incroyance). Bon, le problème est que si les non croyants ont bien entendu le droit de délirer, il n'est évidemment pas question que les croyants les suivent.

Un musulman considère le Coran comme issu de Dieu. Le Coran est éternel et trône, pour ce qui est de l'original, avec Dieu dans le ciel. Tout ce que le Coran contient vient donc de Dieu, et ne fait absolument pas l'objet d'une inspiration mais plutôt d'une révélation. Le Coran est quasi divin en islam.

Retourne à tes chères études. Tu en as bien besoin !

Et c’est bien dans cette définition que tu veux les enfermer en choisissant de définir ainsi l’islam.
Un subterfuge infantile auquel ne se laissent prendre que les imbéciles, et c’est justement à la consommation de ces derniers qu’il est destiné.

Tu sais, j'ai un réel problème avec la tolérance. La tolérance, c'est accepter contre son gré, à contre-coeur, la présence de l'Autre, et surtout en ne s'en souciant plus. On fait comme s'il n'existe pas. Ce n'est pas l'altérité comme je la conçois. Tu vois, moi je parle d'amour. Je n'aime pas l'islam car c'est une religion de haine, tout le contraire du christianisme. Mais j'aime les musulmans, car ce sont mes frères en humanité.

Avec ta tolérance, tu te forces à trouver dans cette religion des choses positives qui deviennent, du coup, la partie la plus importante de l'islam. Alors qu'en réalité les quelques éléments positifs (guère nombreux) ne sont que des exceptions. Bref, tu t'inventes un islam qui caresse ton cerveau qui déconne terriblement.

Et fait, et plus simplement, en scrutant ainsi les versets et les hadiths, et en définissant ainsi la religion, tu adoptes et prônes exactement la façon de lire des fous de Dieu. Et, par voie de conséquence, quiconque te suit dans tes élucubrations ne peut qu’aboutir à la conclusion qu’un musulman est condamné à être un fou de Dieu.

Non. Un musulman peut choisir de ne pas appliquer les principes contenus dans le Coran. Je pars du principe qu'il s'agit alors d'un mauvais musulman (puisqu'il ne suit pas sa religion comme le Coran le lui indique) mais qu'il peut être un excellent être humain. En revanche, le musulman qui applique les principes coraniques, qui viennent directement de Dieu, je le rappelle, ne peut-être qu'un homme mauvais parce qu'il est un bon musulman.

Si l’islam est Coran et hadith, comment expliquer alors les schismes différents et les différences dans chaque schisme. Comment expliquer que la même religion ne soit pas perçue de la même façon d’un lieu à un autre et d’une époque à une autre, qu’il s’agisse d’islam ou de toute autre religion ? N’est-ce pas parce que ce sont les lectures et les interprétations humaines qui en déterminent le contenu, et que c'est ce contenu qui importe et qui est religion ?

Tout simplement parce qu'ils se rapportent à des personnes ou des choses différentes. Le schiisme et le sunnisme ne se déchirent pas sur l'interprétation de tel verset qui encouragerait à tuer les infidèles. Les seuls pacifiques en islam sont les soufis, qui sont rejetés par les musulmans exotériques. Mais t'as déjà du mal avec les banalités de l'islam, on ne va pas entrer dans les détails. Tu ne connais rien à l'islam, tu n'en as sans doute jamais lu la moindre page de Coran ni même un hadith quelconque.

L’islam dont tu parles n’existe pas, c’est une fiction, rien qu' un fantôme dans ta tête.

Donc, il n'y a aucun fou de Dieu dans cette religion, pas un seul musulman qui pose des bombes au nom de son dieu ? Tu as un réel souci psychologique et intellectuel, toi.

Si l’islam est ce que tu dis, comment expliquer que, mis à part quelques roitelets despotes et artificiels du côté du Golfe, ce sont justement les peuples musulmans qui luttent et combattent les intégristes fous de Dieu, ceux justement qui définissent l’islam et lisent le Coran à ta manière ? Et partout où ces derniers sont au pouvoir, n’est-ce pas l’Empire NON musulman qui les a aidés, financés, armés, imposés et installés sur le trône ?

Pauvre de toi. Ceux que les Occidentaux ont installé et maintenu au pouvoir étaient tout sauf des religieux ! Ben Ali, Moubarak, Khadafi, Hussein... Tu les trouvais intégristes, toi ? pauvre malade. Depuis que l'Égypte a chassé Moubarak, ils se battent maintenant pour virer les Frères Musulmans !

Comment expliques-tu que les musulmans tout pacifiques qu'ils sont aient pu se jeter dans les bras du fondamentalisme religieux dès que le tyran a été chassé ? C'est drôle, ça ne colle pas du tout avec ta vision. Et en Libye, comment ça se passe ? Et qu'est-ce qui se profile à l'horizon en Syrie si Al-Assad était chassé ?

Tu vois bien que tu n'as aucune connaissance religieuse et géopolitique de la région concernée par l'islam. Tu es juste un bobo pétri de bonnes intentions et d'idées naïves. OK, tu as craché ta crasse ignorance. Tu nous laisses discuter, maintenant. Je préfère laisser les musulmans se définir eux-mêmes plutôt qu'un individu dégénéré qui se croit autorisé à parler à leur place.

D'ailleurs, tu peux m'expliquer pourquoi Wayell refuse de se définir ? Je lui ai demandé comment il se définissait par rapport aux intégristes/fondamentalistes, puisqu'il rejette l'expression "musulman modéré". Il me semble que le bonhomme se défile. C'est un principe admis en islam, mentir explicitement ou mentir par omission.

Non, l’islam, une religion, n’est pas ce que tu dis, et les peuples musulmans, mis à part les quelques exceptions que j’ai citées, vivent sous les lois CIVILES. Partout.... Evidemment, dans ces lois civiles on retrouve quelques traces des prescriptions religieuses, les plus planes, souvent réaménagées, notamment en matière de statut personnel, mais cela est propre à toutes les communautés, quelle que soit leur confession.

Ah bon ? Mais t'es vraiment un bougre d'ignorant, toi. L'Algérie, ce n'est pas le pays le plus musulman du monde, hein. Et Bouteflika n'est pas le musulman le plus intégriste. Pourtant, voici ce qu'il déclarait le 8 mars 2005 à son peuple :

"Vous avez revendiqué l'amendement du code de la famille, vous l'avez eu, mais je ne pouvais faire plus... Car il m'était impossible de suivre la voie de certains pour désobéir à Dieu. Je ne peux marchander avec les versets. Aux hadiths, peut-être, l'on peut trouver différentes interprétations, pas les versets."

Il faut savoir ce que dit ce "code de la famille" algérien, principalement dans son article 222 : "En l'absence d'une disposition dans la présente loi, il est fait référence aux dispositions de la charia."

Enfin bon, là j'ai employé des mots que tu ne connais pas : charia, hadith, verset...

Tant que tu nous serviras ton prêt-à-penser, je ne répondrai plus. Renseigne-toi un peu plus sur l'islam, pour l'instant ta réflexion est pauvre, archi-pauvre, car elle ne puise que dans tes fantasmes.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 20:49
Message :

Ren' a écrit : Si vous aviez demandé s'il y a des "chrétiens modérés" j'aurais catégoriquement refusé d'être appelé ainsi. Et pourtant, je n'ai rien d'un extrémiste... Alors oui, les mots ont leur importance.

J'ai demandé comment ils se dénommaient en opposition à ceux que l'on appelle, en Occident, "intégristes" ou "fondamentalistes". L'un d'entre eux m'a parlé de "musulman libéral". J'ai soulevé le problème sémantique tout aussi grave que "musulman modéré" si ce dernier posait un problème d'ordre théologique aux musulmans. Aucune réponse de la part de Wayell.

Bref, quand on qualifie les musulmans de modérés, ce n'est pas bien ; quand on leur demande comment il faut les qualifier, ils ne répondent pas. C'est le mensonge institutionnalisé en islam, tout simplement. Cacher les choses, frapper au moment opportun, quand les masses sont endormies par le discours mielleux des ayatollahs et de leurs suppôts.

Exact. Mais convenez qu'une majorité de musulmans voit la chose ainsi, on ne peut donc renvoyer l'accusation sur "la téloche"

Un peu de bon sens, pour une fois... merci

Je résume la pensée du bobo Bragon : l'islam n'est pas fondamentalement une mauvaise religion car il y a des interprétations différentes et mésentente sur certains points.

Le christianisme n'est donc pas la religion d'amour car il y a également des disputes à l'intérieur, entre catholiques, protestants et orthodoxes d'une part, et entre catholiques d'autres part (sans compter les multiples querelles entre protestants, et sans parler des orthodoxes grecs qui ne sont pas les orthodoxes russes).

Ce n'est donc pas d'après les textes que l'on peut déterminer si une religion est fondamentalement bonne, mais sur le comportement de ses adeptes ? Dans ce cas, nous sommes tous musulmans, et en même temps tous catholiques, tous juifs, tous bouddhistes, tous hindouistes, tous taoïstes, tous shintoïstes, tous riendutoutistes, tous agnostiques et tous athées ! Voilà où nous mène la logique du "la religion ne se juge surtout pas à ses livres (qui en sont pourtant le fondement, mais comprenne ce paradoxe qui pourra) !

Auteur : Occidental
Date : 19 oct.13, 23:02
Message : Oui....

Chercher de Dieu: "Tu sais, j'ai un réel problème avec la tolérance. La tolérance, c'est accepter contre son gré, à contre-coeur, la présence de l'Autre, et surtout en ne s'en souciant plus. On fait comme s'il n'existe pas. Ce n'est pas l'altérité comme je la conçois. Tu vois, moi je parle d'amour. Je n'aime pas l'islam car c'est une religion de haine, tout le contraire du christianisme. Mais j'aime les musulmans, car ce sont mes frères en humanité.

Avec ta tolérance, tu te forces à trouver dans cette religion des choses positives qui deviennent, du coup, la partie la plus importante de l'islam. Alors qu'en réalité les quelques éléments positifs (guère nombreux) ne sont que des exceptions. Bref, tu t'inventes un islam qui caresse ton cerveau qui déconne terriblement."

Pour mémoire, le calembour de Paul Claudel, non dénué de sens: "La tolérance, il y a des maisons pour ça."
Tolérer, c'est se résigner, à contre-coeur, à fermer les yeux sur de petites infractions. Le gendarme qui n'arrête pas le conducteur roulant à 95 sur Nationale; le professeur qui ne réprimande pas un petit bavardage. Rien à voir avec une acceptation.
C'est un matelas, une zone souple, entre le légal et l'illégal. Une zone-tampon qui absout de petits comportements déviants peu offensifs pour la société, mais qui ne les autorise pas. Le fait de les tolérer ne les légitime aucunement.
Pourquoi devrais-je tolérer ce que je juge grave, mauvais et dangereux?

Pour ce qui est de l'Islam, je n'ai pas à avoir de tolérance, sauf à éteindre ma raison. Mais j'accepte les Musulmans... comme des frères égarés, privés de la lumière de la Croix.
"Ô Crux, ave! Spes unica!"

******************************

Chercheur de Dieu a écrit : J'ai demandé comment ils se dénommaient en opposition à ceux que l'on appelle, en Occident, "intégristes" ou "fondamentalistes". L'un d'entre eux m'a parlé de "musulman libéral". J'ai soulevé le problème sémantique tout aussi grave que "musulman modéré" si ce dernier posait un problème d'ordre théologique aux musulmans. Aucune réponse de la part de Wayell.

Bref, quand on qualifie les musulmans de modérés, ce n'est pas bien ; quand on leur demande comment il faut les qualifier, ils ne répondent pas. C'est le mensonge institutionnalisé en islam, tout simplement. Cacher les choses, frapper au moment opportun, quand les masses sont endormies par le discours mielleux des ayatollahs et de leurs suppôts.

Je pense que c'est un véritable problème pour de nombreux Musulmans sincères: modéré ou libéral ne peut convenir, car ça les ostracise d'une représentation 'orthodoxe' de l'Islam. Et intégriste les fait passer pour des fous furieux.

Quant à la dernière phrase, que j'ai mise en gras, elle ramène aussitôt à la surface de la mémoire la phrase de Dimitri Z. Manuilski, au Congrès du Parti Communiste de 1929: "Nous ferons des propositions de paix électrisantes; et quand les pays occidentaux, stupides et décadents, les accepteront et baisseront leur garde, nous les écraserons de notre poing fermé." C'est souvent la même stratégie mise en place par l'Islam dans les pays où il n'est pas dominant.

En 1921, pour faire comprendre ce qu'était le communisme, un livre était paru: "Le communisme, ce nouvel islam." je l'ai qq part au fond d'une malle, mais j'ai oublié le nom de l'auteur. Si qq'un pouvait le retrouver? Merci d'avance.

Auteur : Bragon
Date : 19 oct.13, 23:20
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : ..... Un musulman peut choisir de ne pas appliquer les principes contenus dans le Coran. Je pars du principe qu'il s'agit alors d'un mauvais musulman (puisqu'il ne suit pas sa religion comme le Coran le lui indique) mais qu'il peut être un excellent être humain. En revanche, le musulman qui applique les principes coraniques, qui viennent directement de Dieu, je le rappelle, ne peut-être qu'un homme mauvais parce qu'il est un bon musulman.
Merci. Les musulmans n'ont donc d'autre choix que d'être hommes mauvais ou mauvais musulmans. En plaçant ce sujet dans lequel tu interpelles les musulmans, tu leur demandes donc de se déterminer d'être soit l'un soit l'autre. C'est sans commentaires. En fait ce n'est pas pour toi que j'écris, j'ai perdu tout espoir de te faire rentrer quoi que ce soit dans la tête, moi qui.." manque de bon sens", selon ton ami
Les lecteurs apprécieront.

Tout simplement parce qu'ils se rapportent à des personnes ou des choses différentes. Le schiisme et le sunnisme ne se déchirent pas sur l'interprétation de tel verset.......... Tu ne connais rien à l'islam, tu n'en as sans doute jamais lu la moindre page de Coran ni même un hadith quelconque.

Merci. Je constate cependant que tu ne sais même pas lire. Pour ne retenir qu'un seul exemple, j'ai parlé de schismes et non de chiisme.
Les lecteurs apprécieront. Et sur ce, je te laisses à tes radotages, je peux faire beaucoup de choses, mais je suis incapable d'instruire quelqu'un malgré lui, ou de le guérir de ses délires ou de le débarrasser de ses préjugés. Je n'ai pas les pouvoirs de Moussa, ni de Issa.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 02:21
Message :

Bragon a écrit : Merci. Je constate cependant que tu ne sais même pas lire. Pour ne retenir qu'un seul exemple, j'ai parlé de schismes et non de chiisme.
Les lecteurs apprécieront. Et sur ce, je te laisses à tes radotages, je peux faire beaucoup de choses, mais je suis incapable d'instruire quelqu'un malgré lui, ou de le guérir de ses délires ou de le débarrasser de ses préjugés. Je n'ai pas les pouvoirs de Moussa, ni de Issa.

M'instruire ? Dis donc, ce n'est pas l'humilité qui t'étouffe, toi ! Par contre, je ne sais pas qui sont Moussa et Issa. Tu peux nous dire à quels colifichets tu fais référence ?

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 02:41
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :J'ai demandé comment ils se dénommaient en opposition à ceux que l'on appelle, en Occident, "intégristes" ou "fondamentalistes". L'un d'entre eux m'a parlé de "musulman libéral". J'ai soulevé le problème sémantique tout aussi grave que "musulman modéré" si ce dernier posait un problème d'ordre théologique aux musulmans. Aucune réponse de la part de Wayell

Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.
Je vous rappelle ma remarque de départ : la question a été selon moi mal posée (elle ne conviendrait dans aucune religion) ; ce qui ne veut pas dire "trouver une autre étiquette" (qu'importe les noms, seules comptes les réalités sous-jacentes !) mais formuler différemment ce que vous voulez réellement savoir afin de trouver éventuellement une réponse.

Chercheur de Dieu a écrit :Bref, quand on qualifie les musulmans de modérés, ce n'est pas bien

Pas QUE les musulmans ; AUCUN croyant sincère ne supporterait de se voir qualifié de "modéré"

Chercheur de Dieu a écrit :quand on leur demande comment il faut les qualifier, ils ne répondent pas

Parce qu'ils se vivent musulmans, tout simplement. Tout comme je me vis catholique, sans accepter qu'on m'ajoute une quelconque étiquette derrière.

Chercheur de Dieu a écrit :C'est le mensonge institutionnalisé en islam, tout simplement

Là, c'est votre présupposé initial. Sans rapport logique avec votre question initiale.
Et après, ce sont les autres que vous accusez de malhonnêteté ? sic.

Chercheur de Dieu a écrit :Ce n'est donc pas d'après les textes que l'on peut déterminer si une religion est fondamentalement bonne, mais sur le comportement de ses adeptes ?

Les textes ne peuvent être lus indépendamment de leurs interprétations. De plus, si le Coran est à peu prêt unanimement accepté par les musulmans, il ne faut pas oublier qu'ils sont tous divisés sur la question des hadiths ; bref : même les textes sur lesquels se baser diffèrent selon le musulman avec qui vous échangez.

Vous voulez définir votre propre Islam à la carte, en sélectionnant ce qui vous arrange : tel est le fond de votre problème.

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 03:17
Message :

CDD a écrit :quand on leur demande comment il faut les qualifier, ils ne répondent pas

Ren' a écrit :Parce qu'ils se vivent musulmans, tout simplement. Tout comme je me vis catholique, sans accepter qu'on m'ajoute une quelconque étiquette derrière.

Et pourquoi vous m'apposez une étiquette, dans ce cas là ? C'est malhonnête !
___

Ren' a écrit :Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.

Je me définis en tant que Musulman Pratiquant, point barre. Et votre malhonnêteté veut me représenter en tant que wahhabo-salafiste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je réitère, je ne suis ni wahhabiste, ni salafiste. Je suis Musulman Pratiquant.

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 03:34
Message : Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 03:55
Message :

Ren' a écrit : Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.
Je vous rappelle ma remarque de départ : la question a été selon moi mal posée (elle ne conviendrait dans aucune religion) ; ce qui ne veut pas dire "trouver une autre étiquette" (qu'importe les noms, seules comptes les réalités sous-jacentes !) mais formuler différemment ce que vous voulez réellement savoir afin de trouver éventuellement une réponse.

L'usage veut que l'on distingue deux catégories de musulmans : ceux qui commettent des atrocités au nom de leur religion - appelés intégriste ou islamistes - et ceux qui ne commettent pas d'atrocités au nom de leur religion - appelés modérés.

Je peux parfaitement comprendre que l'adjectif "modéré" ne plaise pas, et d'ailleurs un musulman sur ce forum a parlé de "musulman libéral". J'ai démontré, me semble-t-il, que refuser "modéré" et privilégier "libéral" n'avait pas beaucoup de sens. Mais soit, je reconnais aux musulmans le droit de se définir eux-mêmes.

Bon, Wayell a enfin répondu à ma question, mais elle va nécessairement induire une autre question.

[uote]

Chercheur de Dieu a écrit :Bref, quand on qualifie les musulmans de modérés, ce n'est pas bien

Pas QUE les musulmans ; AUCUN croyant sincère ne supporterait de se voir qualifié de "modéré"[/quote]
Effectivement, et d'ailleurs le qualificatif "modéré" démontre plutôt bien que l'islam "non modéré" est donc un islam violent, haineux.

Parce qu'ils se vivent musulmans, tout simplement. Tout comme je me vis catholique, sans accepter qu'on m'ajoute une quelconque étiquette derrière.

Les catholiques qui se comportent mal sont dans l'erreur car rien ne justifie les attitudes déviantes dans l'Évangile ou même la Bible tout entière. Il n'en va pas de même avec les musulmans violents : c'est au nom de leur religion, en puisant dans leur texte sacré qu'ils se comportent en assassins.

Là, c'est votre présupposé initial. Sans rapport logique avec votre question initiale.
Et après, ce sont les autres que vous accusez de malhonnêteté ? sic.

J'ai posé une question, on n'y a pas répondu parce que je sentais bien que Wayell légitime parfaitement les exactions commises par certains au nom de sa religion. La taqiya est une réalité, et je n'en ai pas parlé avant de constater sa persistance à ne pas me répondre.

Les textes ne peuvent être lus indépendamment de leurs interprétations. De plus, si le Coran est à peu prêt unanimement accepté par les musulmans, il ne faut pas oublier qu'ils sont tous divisés sur la question des hadiths ; bref : même les textes sur lesquels se baser diffèrent selon le musulman avec qui vous échangez.

Les textes légitimant la violence sont tous issus du Coran ; dans notre cas, les hadiths ne sont guère éclairants. Par ailleurs, je vous rappelle que le Coran est révélé, ce qui signifie que la place à l'interprétation est plutôt faible. D'ailleurs, celle qui fait encore autorité est celle de Tabari (IXe siècle...) ! Du point de vue islamique, le Coran se suffit à lui-même puisqu'il a été donné directement par Dieu. Sinon, cela signifie que Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

Vous voulez définir votre propre Islam à la carte, en sélectionnant ce qui vous arrange : tel est le fond de votre problème.

Je me base sur l'islam pour le définir, c'est-à-dire sur le Coran. Et j'aurais préféré que Wayell joue carte sur table en reconnaissance que l'islam, pour lui, c'est celui des combattants de sa foi. Je l'aurais apprécié pour son honnêteté. Il n'a pas le courage de ses opinions, tant pis pour lui. Il croit que c'est permis, car le dieu du panthéon mécquois permet le mensonge.

Je vous invite, ô grand connaisseur catholique de l'islam, de me dire en quoi cette religion peut être différente de ce qu'en feraient les djihadistes.

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 04:04
Message : Je ne vous ai pas répondu pour la simple raison qu'un islamophobe est cerné par des préjugés et si vous teniez un discours apte à l'échange, je vous aurais répondu à la juste mesure.

Auteur : yacoub
Date : 20 oct.13, 04:11
Message : Les ordres d'Allah sont clairs, il n'exige pas un approfondissement profond, le monde se divise en deux, une partie où règne l'ordre
et l'harmonie mahométane et où la Loi Divine s'applique, c'est Dar El Islam et une partie gouvernée par la bestialité et la sauvagerie humaine, c'est Dar El Harb.

Un mahométan modéré est un mahométiste qui s'ignore.

Auteur : Occidental
Date : 20 oct.13, 04:16
Message : Je crains qu'une fois encore Wayell n'ait absolument rien compris à l'esprit du message de Ren. Il y a lire et lire. Pourtant ce message de Ren que Wayell incrimine ne prêtait pas à la polémique et était exemplaire d'une absence de tout jugement et de toute critique.

Tandis que le msg de Wayell:

Wayell a écrit :Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

est très discurable et éminemment polémique.

Passons sur l'ignorance des conjugaisons: "Vous (Ren') qui dites ou qui disiez" et non pas: "qui disait..."

Mais justement Ren ne juge pas et n'appose aucune étiquette: relisez-bien son message! "Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste"
Wayell ne comprend donc pas ce que cela signifie?
Pour moi aussi, d'après ce que j'en vois et ce que j'en lis, il est "Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste". Qui a dit que Wayell était wahhabite ou salafiste ou wahhabo-salafiste? Personne. Qui lui a collé une étiquette? Personne. C'est l'impression qu'on en a. C'est sûr qu'à mes yeux il ne me donne pas l'impression d'être soufiste.
Comme d'hab, faux-procès en victimisation par détournement du message.

"pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice": en 7 mots, une insulte et un mensonge. Ren ne m'est jamais apparu médiocre, et j'ai lu nombre de ses messages. Pondération et sens de la justice ne sont pas à mes yeux de la médiocrité.
A qui ça porte préjudice?
Vous affirmez comme un axiome sa médiocrité pour ensuite en tirer des conséquences fausses? C'est "Hénaurme" comme démarche de mauvaise foi.

Comme Phoenixpb vous a dit: achetez un cerveau.
Je vous répète moins abruptement: prenez le temps de réfléchir et d'analyser ce que vous lisez avant de répondre n'importe quoi.

Vous vous dévalorisez inutilement en étalant vos difficultés de compréhension.


Et comme d'hab, on est très loin du titre du topic, même si celui-ci était mal formulé.
Vous vous dites musulman pratiquant. Soit. Pratiquant l'Islam dans sa totalité et dans son intégralité? Tendance burka grillagée, ou simple foulard pour votre épouse? A-t-elle un travail et sort-elle faire les courses ou du lèche-vitrines librement? Avez-vous fait vérifier sa virginité avant mariage et avez-vous montré à la famille la preuve de son hymen au cours de votre nuit nuptiale? Tout est-il 100% hallal?
Je veux dire que votre réponse dit tout et rien... et qu'on peut être un musulman pratiquant assez occidentalisé et cool ou bien un musulman pratiquant qui se la joue "VII°s." pur et dur.

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 04:21
Message : Tu te mêles de ce qui ne te regarde pas. Et Ren' est assez grand et instruit pour répondre par lui-même.

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.13, 04:31
Message :

Wayell a écrit :Tu te mêles de ce qui ne te regarde pas. Et Ren' est assez grand et instruit pour répondre par lui-même.

asahbi, khallliiiik mén houm , tu es seul au milieu des loups ! armi el ma

quand ce viens du plus bas , on tire la chasse !

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 04:36
Message : Sa7iit would Ma. Rani Baghi nchouf la haine woul 7ogra wine tedihoum !

Auteur : Occidental
Date : 20 oct.13, 04:38
Message :

et wadigouda wadagoudi loukoum fathma! MDR

@Wayell: Chaque fois que votre emportement/précipitation/aveuglement/ témoigne de votre bêtise, et de surcroît insulte ceux qui font progresser le forum et aident à l'approfondissement de l'échange, ça me concerne!
Toi tu fais du trollage; Qu'il soit mahométan ou confucianiste, un troll reste un troll.

Je ne raterai pas l'occasion, chaque fois que je le pourrai, de te faire 'publique remontrance'.

Et comme je suis moins prétentieux et moins orgueilleux que toi, je prends acte des posts qui montrent leur désaccord avec les miens, et je prends souvent une semaine de réflexion avant d'y répondre. Et ça ne me gêne aucunement de reconnaître publiquement que tel point de vue que j'avais formulé demandait à être repris, précisé ou mieux justifié.

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 04:51
Message : Ya Ilahi, Anta houwa Al-Mouhaymin, Ad-Dharr wa Al-Chahiid Al-Mountaqim, Al-Qabid, Fa Llahouma najjina min hada al-Qawm al-fâsiqou al-fassid, Ilayka al-massir, Laka al-Hamd wa Laka al-Moulk wa Anta 3ala kouli chay'in Qadir.

Traduction :

Ô Mon Dieu, c'est Toi Qui Est Celui Qui est Témoin de Ses créatures de ce qui provient d’elles comme parole, acte ou croyance, Celui Qui Est le Tout-Puissant sur le fait que subisse un préjudice qui Tu Veux et Celui à la science duQuel rien n'est caché, Celui Qui fait parvenir le châtiment à qui Tu Veux parmi les injustes et Tu est Celui Qui juge et Qui est exempt de l'injustice, Celui Qui restreint la subsistance par Sa sagesse. Seigneur Dieu, fais-nous triompher de ce peuple pervers et corrupteur, car, certes, c'est vers Toi le Retour, Tu as la totale possession de la Louage et la totale possession de la Royauté et c'est Toi l'Omnipotent sur toute chose.

وَلَا يَزَالُ الَّذِينَ كَفَرُوا تُصِيبُهُم بِمَا صَنَعُوا قَارِعَةٌ أَوْ تَحُلُّ قَرِيبًا مِّن دَارِهِمْ حَتَّىٰ يَأْتِيَ وَعْدُ اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَادَ ١٣:٣١

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 05:22
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'usage veut que l'on distingue deux catégories de musulmans

L'usage de qui ? Là ne serait-elle pas la véritable question ? Votre catégorisation était artificielle, parce qu'issue d'un "usage" totalement extérieur à la réalité vécue des personnes auxquelles vous vous adressez.
Mais passons.

Chercheur de Dieu a écrit :Les catholiques qui se comportent mal sont dans l'erreur car

Formule totalement subjective : vous négligez que votre définition de "se comporter mal" n'est pas forcément la même que celle d'un autre catholique.
D'où, là aussi, la nécessité de formuler différemment... Désolé !
La Bible regorge de violence, on ne peut le nier ; et bien des chrétiens ont su argumenter leur violence à l'aide de ce texte biblique.
Ne tombons pas dans le déni.

Chercheur de Dieu a écrit :La taqiya est une réalité

Tout dépend du courant auquel se rattache le musulman que vous avez en face de vous.

Chercheur de Dieu a écrit :Les textes légitimant la violence sont tous issus du Coran

Ceux qui légitiment la non-violence aussi. Et inutile de ressortir l'argument de l'abrogation : selon les courants islamiques, la définition de ce qui est abrogeant ou abrogé diffère (sans parler de ceux qui rejettent purement et simplement toute abrogation)

Chercheur de Dieu a écrit :Du point de vue islamique, le Coran se suffit à lui-même

Du point de vue majoritaire, non. La Sunna est tout aussi indispensable. Seule la minorité dite "coraniste" dit ce que vous dites.

Chercheur de Dieu a écrit :Je me base sur l'islam pour le définir, c'est-à-dire sur le Coran

Et l'on vous a déjà montré que le Coran ne suffit pas pour définir "l'Islam"

Chercheur de Dieu a écrit :Je vous invite, ô grand connaisseur catholique de l'islam, de me dire en quoi cette religion peut être différente de ce qu'en feraient les djihadistes.

Ce n'est pas ma religion, trouver une telle définition n'est donc pas mon problème.
Ma seule préoccupation de catholique est de comprendre en vérité ce que pense tel ou tel interlocuteur musulman afin de pouvoir éventuellement discuter avec lui en me faisant comprendre à mon tour.

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 05:23
Message :

Wayell a écrit :Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

Vous vous jugez vous-même.
Quant à cette "étiquette" (nommons ça ainsi si ça vous chante), je suis prêt à la remettre en question quand vous voulez, j'ai déjà exprimé plus haut le peu d'importance que je donne à ce genre de pratique.
Si vous voulez, on peut parler plus concrètement. Dites-moi, que pensez-vous d'Ibn Taymiyya ?

Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 05:55
Message : Bonsoir,

Soyez honnête envers vous même.

Ren' a écrit :Vous vous jugez vous-même.

Et comment vous nommeriez cela :

Ren' a écrit :Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.

D'où vous tenez ce jugement ?

Ren' a écrit :Quant à cette "étiquette" (nommons ça ainsi si ça vous chante) [...]

Ca ne me chante guère, car vous m'accusez d'une lourde injustice exprimée et démontrée dans la deuxièmee quote de ce post.
___

Ren' a écrit :Dites-moi, que pensez-vous d'Ibn Taymiyya ?

Comme chez tous les Savants, il y a du bon, du juste et des erreurs.


Ps : je vais aller faire ma prière et je reviendrai discuter si Dieu Le Veut.

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.13, 06:00
Message : Bonjour

Ren' a écrit : Ma seule préoccupation de catholique est de comprendre en vérité ce que pense tel ou tel interlocuteur musulman afin de pouvoir éventuellement discuter avec lui en me faisant comprendre à mon tour.

Et vous discuterez sans fin et en vain...

Vous feriez mieux de leur expliquer votre croyance plutôt que de leur offrir une tribune et un alibi.

A l'instar de Saul, beaucoup de nous sont aveuglés par de fausses traditions. Prier pour ces personnes est encore ce qu'il y a de plus efficace. Les débats ne font que les endurcir dans leur conviction, mais ne les en sortent jamais.

Bien à vous

Auteur : uzzi21
Date : 20 oct.13, 06:21
Message : @ Wayel, il y a eu beaucoup de messages défilés qui ont du ettouffer mes questions que tu n'a pas du voir (je me permet de les remettre ici... surtout que tu attendais impatiement ma réaction lol)

Wayell a écrit :

Le sujet n'est pas la personne, tu devrais relire la charte. En plus, tu mets des idées dans ma bouche pour m'incriminer, ceci dit, j'ai l'habitude avec toi.
___

La réponse au souligné est simple :

La charia prévoit de payer la Diyya (le prix du sang, cad une compensation financière). C'est un accident sans intention. Aussi, il y a une voie plus pieuse, c'est le pardon . Car, c'est Dieu, Le Créateur qui décrète la mort de Sa créature et si on a la force de pardonner en refusant la diyya, il y aura une Meilleure Compensation par Le Clément.

J'attends avec impatience ta réaction.

Il y a avant tout une sentence et un prix à tout dans l'islam. Le pardon intervient à quel degré d'encouragement d'Allah dans le coran? peux-tu me montrer un verset qui priviligie le pardon sans aucune autre alternative possible?

Puisse que pardonner rapporte plus de clémence pour nos âmes (qu'une poignée de dollars pour compensation), pourquoi Allah met-il surtout en avant la loi du talion et ne propose qu'en bout de recours le pardon que pour ceux qui en on la piété tout simplement?

Surtout que c'est ambigu ton truc car c'est Allah qui décide de l'heure de la mort d'une personne et il faudrait faire payer de son sang et de l'enfer celui qui a instrumentalisé la mort de la personne à l'heure prévu par Allah.

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 06:23
Message :

Mormon a écrit :Et vous discuterez sans fin et en vain...

En vain ? Désolé, mais ce n'est que votre avis personnel. Mon expérience me dit le contraire.

Mormon a écrit :Vous feriez mieux de leur expliquer votre croyance

Je le fais aussi. Quand les conditions d'un dialogue véritable sont instaurées. Je sais par expérience l'inutilité de la polémique (ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser aux arguments des polémistes - actuellement, je suis sur Epiphane : http://blogren.over-blog.com/categorie-12556563.html )

Mormon a écrit :plutôt que de leur offrir une tribune et un alibi

Je n'offre aucune "tribune" : ce forum n'est pas mien
...Et pour ce qui est de l'alibi, il vous faudrait là aussi vérifier le sens de ce terme avant de l'employer

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.13, 06:26
Message :

uzzi21 a écrit :Surtout que c'est ambigu ton truc car c'est Allah qui décide de l'heure de la mort d'une personne et il faudrait faire payer de son sang et de l'enfer celui qui a instrumentalisé la mort de la personne à l'heure prévu par Allah.

En effet, Mahomet a dit: " quiconque dit: j'accepte Allah comme Seigneur, l'Islam comme religion, et Muhammed comme Prophète, le Paradis lui sera obligatoirement attribué".

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 06:31
Message :

Wayell a écrit :Je ne vous ai pas répondu pour la simple raison qu'un islamophobe est cerné par des préjugés et si vous teniez un discours apte à l'échange, je vous aurais répondu à la juste mesure.

Ma question ne témoignait aucun signe d'islamophobie. Elle est simplement le signe de mon questionnement à ce sujet. C'est toi qui ne peux pas faire la distinction entre la haine et la dispute, et tout qui critique l'islam est forcément un raciste islamophobe, avec toute la désinformation et la déformation autour d'un mot inventé par les islamistes pour tenter d'éviter toute critique en jouant sur la proximité sémantique et phonique de ce mot avec un autre : "xénophobe", que les gens n'hésitent pas à comparer avec "racisme", lui-même trop vite assimilé à "antisémitisme" et, par voie de conséquence, un rapprochement historique au "nazisme". C'est dingue, hein, la psychologie humaine ? Ça marche sur beaucoup de personnes qui se sentent, dès lors, forcées de tenir un discours tolérant sur l'islam. Pas sur toutes, Dieu merci.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 06:32
Message :

Mormon a écrit : En effet, Mahomet a dit: " quiconque dit: j'accepte Allah comme Seigneur, l'Islam comme religion, et Muhammed comme Prophète, le Paradis lui sera obligatoirement attribué".

D'où tiens-tu cette information ? Aucun musulman ne peut être certain que le paradis lui sera accessible.

Auteur : Adil
Date : 20 oct.13, 06:39
Message :

Mormon a écrit :Bonjour
Et vous discuterez sans fin et en vain...

Vous feriez mieux de leur expliquer votre croyance plutôt que de leur offrir une tribune et un alibi.

A l'instar de Saul, beaucoup de nous sont aveuglés par de fausses traditions. Prier pour ces personnes est encore ce qu'il y a de plus efficace. Les débats ne font que les endurcir dans leur conviction, mais ne les en sortent jamais.

Bien à vous

Paix à vous,

A quelle(s) personne(s) faites-vous allusion par les pronoms "eux", "ils", "leurs" et "ces personnes" ? Sûrement aux millions de musulmans répartis dans le monde, dont vous parlez de façon si généraliste et si méprisante.

Chaque Musulman a sa propre sensibilité et ouverture aux débats, tout comme il en est de chaque Chrétien ou de chaque Juif. Mettre toute une communauté dans le même sac en les condamnant aux mêmes propos rabaissants n'a donc pas beaucoup de sens...

J'ai moi-même été Mormon (baptisé à huit ans par mes parents fraîchement convertis), et croyez-moi, vous devriez estimer beaucoup plus les Musulmans plutôt que de vous borner à "leur expliquer les croyances chrétiennes".

Bien cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 06:49
Message :

Adil a écrit :Chaque Musulman a sa propre sensibilité et ouverture aux débats, tout comme il en est de chaque Chrétien ou de chaque Juif. Mettre toute une communauté dans le même sac en les condamnant aux mêmes propos rabaissants n'a donc pas beaucoup de sens...

Nouvelle bouffée de bon sens... Merci !

Auteur : ishraqi
Date : 20 oct.13, 06:55
Message :

Ren' a écrit : Exact. Mais convenez qu'une majorité de musulmans voit la chose ainsi

Bah ça me semble pas si évident, justement. Mais de toute façon, ce n'est pas une question de point de vue : il n'existe objectivement aucun système pénal, législatif ou politique codifié, immuable, explicitement contenu dans les sources sacrées islamiques et partagé par tous les musulmans qui se nommerait "sh'aria" et qu'on trouverait écrit quelque part.
Sous-entendre, comme le fait ce débat dès ses prémisses, que les musulmans d'occident seraient des mauvais musulmans en ne "pratiquant" pas cette "loi islamique" fictive n'a aucun sens, c'est complètement bête.

Mais bon, j'ai pas tellement envie de polémiquer avec vous, -Ren-.

Adil a écrit :Chaque Musulman a sa propre sensibilité et ouverture aux débats, tout comme il en est de chaque Chrétien ou de chaque Juif. Mettre toute une communauté dans le même sac en les condamnant aux mêmes propos rabaissants n'a donc pas beaucoup de sens...

Auteur : Adil
Date : 20 oct.13, 07:00
Message :

Ren' a écrit : Nouvelle bouffée de bon sens... Merci !

ishraqi a écrit :

Paix sur vous,

Merci !

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 07:02
Message :

ishraqi a écrit :ça me semble pas si évident, justement. Mais de toute façon, ce n'est pas une question de point de vue : il n'existe objectivement aucun système pénal, législatif ou politique codifié, immuable, explicitement contenu dans les sources sacrées islamiques et partagé par tous les musulmans qui se nommerait "sh'aria" et qu'on trouverait écrit quelque part

Tout à fait d'accord avec votre deuxième phrase. Mais tout en maintenant qu'une majorité de musulmans, peu au fait de leur propre religion, n'en ont pas vraiment conscience. Et le développement de "cheikh Google" n'a fait qu'empirer les choses : les revendications islamistes du XXe siècle avec leurs formulations simplistes sur "la charia" y ont pris une ampleur à mon sens indéniable, au détriment de la réflexion. D'où le fait qu'il ne faut pas, selon moi, accuser uniquement "la TV" pour cette présentation simpliste.

(discuter n'est pas polémiquer - mais on peut poursuivre ailleurs )

Auteur : ishraqi
Date : 20 oct.13, 07:10
Message :

Ren' a écrit : D'où le fait qu'il ne faut pas, selon moi, accuser uniquement "la TV" pour cette présentation simpliste.

Je suis d'accord alors !

Auteur : Ren'
Date : 20 oct.13, 07:11
Message : Alleluia ^^

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.13, 07:16
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : D'où tiens-tu cette information ? Aucun musulman ne peut être certain que le paradis lui sera accessible.

Vous connaissez mal votre religion, quoique vous fassiez, vous irez au paradis.

Le Messager d’Allah a dit : « Quiconque dit : j’accepte Allah comme Seigneur, l’Islam comme religion et Muhammad comme prophète, le paradis lui sera obligatoirement attribué. » Rapporté par Aboû Dawoûd et authentifié par Albâny.

Auteur : Adil
Date : 20 oct.13, 07:22
Message :

Mormon a écrit :Vous connaissez mal votre religion. Quoique vous fassiez, vous irez au paradis.

Le Messager d’Allah a dit : « Quiconque dit : j’accepte Allah comme Seigneur, l’Islam comme religion et Muhammad comme prophète, le paradis lui sera obligatoirement attribué. » Rapporté par Aboû Dawoûd et authentifié par Albâny.

Les Hadiths ne sont pas une source d'informations aussi crédibles que le Coran. Pour certains Musulmans, ils n'ont même aucune autorité en matière de foi.

Si vous voulez vous renseigner au sujet de l'Islam, lisez le Saint Coran, lequel enseigne qu'un homme n'est jamais sûr d'accéder au Paradis ou en Enfer, mais que son destin final se fera selon le Désir et la Justice de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.13, 07:25
Message :

Adil a écrit : Les Hadiths ne sont pas une source d'informations aussi crédibles que le Coran. Pour certains Musulmans, ils n'ont même aucune autorité en matière de foi.

Les masses musulmanes n'ont que faire de votre commentaire.

Auteur : Adil
Date : 20 oct.13, 07:32
Message :

Mormon a écrit :Les masses musulmanes n'ont que faire de votre commentaire.

Les "masses Musulmanes", ne vous les imaginez-vous pas comme étant des personnes robotisées pensant la même chose et agissant de la même façon (ce qui explique vos remarques généralistes à leur sujet) ? Vous auriez alors une vision bien déformée de la réalité.

Par ailleurs, il y a beaucoup de "masses Musulmanes" qui approuvent totalement mon commentaire. Et elles dépassent en membre tous les Mormons réunis.

--

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.13, 07:39
Message :

Adil a écrit : Par ailleurs, il y a beaucoup de "masses Musulmanes" qui approuvent totalement mon commentaire. Et elles dépassent en membre tous les Mormons réunis.

Puissiez-vous avoir raison.

Allez en paix

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 00:13
Message :

Adil a écrit : Les Hadiths ne sont pas une source d'informations aussi crédibles que le Coran. Pour certains Musulmans, ils n'ont même aucune autorité en matière de foi.

Si vous voulez vous renseigner au sujet de l'Islam, lisez le Saint Coran, lequel enseigne qu'un homme n'est jamais sûr d'accéder au Paradis ou en Enfer, mais que son destin final se fera selon le Désir et la Justice de Dieu.

Ah ben ça me fait plaisir, ça ! Je connais donc au moins un peu l'islam !
Tiens, je voudrais discuter avec toi d'un hadith, même si j'ai bien compris que tu les places largement sous le Coran en matière d'authenticité. C'est un hadith qui parle de prédestination, et selon lequel l'individu serait formé dans le sein de sa mère pendant les 40 premiers jours, deviendrait un caillot suite à cela et prendrait chair humaine après 40 autres jours, époque à laquelle Allah envoie un ange écrire ses quatre paroles. Source : Boukhâri, 4, 55, 549 (http://sunnah.com/bukhari/60 - hadith n° 3332).

Question qui ne vise pas la polémique, je le précise.

Bien à toi.

Auteur : Adil
Date : 21 oct.13, 06:24
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Tiens, je voudrais discuter avec toi d'un hadith, même si j'ai bien compris que tu les places largement sous le Coran en matière d'authenticité. C'est un hadith qui parle de prédestination, et selon lequel l'individu serait formé dans le sein de sa mère pendant les 40 premiers jours, deviendrait un caillot suite à cela et prendrait chair humaine après 40 autres jours, époque à laquelle Allah envoie un ange écrire ses quatre paroles. Source : Boukhâri, 4, 55, 549 (http://sunnah.com/bukhari/60 - hadith n° 3332).

Question qui ne vise pas la polémique, je le précise.

Bien à toi.

Je précise davantage ma pensée : pour moi (et pour une communauté de gens péjorativement appelés "coranistes" ou "submitters" et partisans de la foi sur la base du Coran seul), les Hadiths ne sont que des histoires racontées par des gens du 9e siècle, faussement attribuées à Muhammad et à ses compagnons.

Le Hadith que vous mentionnez là n'est donc qu'un mythe en vogue au 9e siècle, et qui, à moins qu'il ne trouve un soutien dans le Coran (ce qui n'est pas le cas), n'a aucune crédibilité au yeux du Musulman qui voit en le Coran la seule Source de Foi Religieuse.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 07:26
Message :

Adil a écrit : Je précise davantage ma pensée : pour moi (et pour une communauté de gens péjorativement appelés "coranistes" ou "submitters" et partisans de la foi sur la base du Coran seul), les Hadiths ne sont que des histoires racontées par des gens du 9e siècle, faussement attribuées à Muhammad et à ses compagnons.

Le Hadith que vous mentionnez là n'est donc qu'un mythe en vogue au 9e siècle, et qui, à moins qu'il ne trouve un soutien dans le Coran (ce qui n'est pas le cas), n'a aucune crédibilité au yeux du Musulman qui voit en le Coran la seule Source de Foi Religieuse.

Ouille ! Voilà qui est rudement tranché. Mais je salue le courage d'une telle opinion. Sais-tu si les musulmans n'accordant aucune foi aux hadiths sont plus ou moins nombreux ? Je suis très surpris par ta déclaration, car les musulmans aiment justement citer les hadiths...

Auteur : Ren'
Date : 21 oct.13, 21:28
Message : Il faut déjà distinguer les "coranistes" des "submitters" ; disons que les seconds sont un sous-ensemble de premiers (les submitters sont des coranistes avec quelques croyances particulières, c'est un mouvement fondé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Rashad_Khalifa )
Les "coranistes" au sens large ne rejettent pas forcément tous les hadiths ; mais la primauté qu'ils donnent au Coran les conduit à rejeter un bon paquet de ce qui est couramment admis par les sunnites ou par les chi'ites.
Enfin, pour ce qui est de la question statistique : non, ce n'est pas si répandu que ça ; mais ça l'est tout de même de plus en plus

Auteur : yacoub
Date : 25 oct.13, 00:13
Message : Il n y a pas un islam modéré et un islam intégriste, il y a des musulmans modérés et des musulmans intégristes
et Mahomet n'était pas modéré à la lecture de ses biographies.

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 01:21
Message :

yacoub a écrit :Il n y a pas un islam modéré et un islam intégriste, il y a des musulmans modérés et des musulmans intégristes

Non, il n'y a non plus de Musulmans modérés ou intégristes. Il y a un seul Islam qui condamne l'extrémisme et l'intégrisme sous toutes ses formes. Ainsi, ces islamistes qu'on nomme improprement "musulmans intégristes" sont simplement en dehors de l'Islam et ne méritent même pas d'être appelés Musulmans.

yacoub a écrit : et Mahomet n'était pas modéré à la lecture de ses biographies

Le Prophète Muhammad était un authentique Musulman condamnant l'intégrisme. Les biographies élaborées par les Hadithistes et autres Sunnites et qui lui prêtent un comportement intégriste n'ont aucune base historique et ne sont que pure fiction qu'on ne peut guère attribuer au Prophète de l'Islam.

--

Auteur : Ren'
Date : 25 oct.13, 04:24
Message :

Adil a écrit :ces islamistes qu'on nomme improprement "musulmans intégristes" sont simplement en dehors de l'Islam

Je n'ai certes aucune sympathie pour les extrémistes de tous bords, mais n'est-ce pas les imiter, eux qui ont le takfir facile, que de dire "ils ne sont pas musulmans" ? Dire qu'ils sont dans l'exagération, et non dans le juste milieu, soit, mais nier qu'ils sont musulmans ?

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 05:20
Message :

Ren' a écrit :Je n'ai certes aucune sympathie pour les extrémistes de tous bords, mais n'est-ce pas les imiter, eux qui ont le takfir facile, que de dire "ils ne sont pas musulmans" ? Dire qu'ils sont dans l'exagération, et non dans le juste milieu, soit, mais nier qu'ils sont musulmans ?

Il n'y a pas de "musulman modéré" ou "extrémiste". Le but premier d'un Musulman, et c'est là la signification même du mot, est de se soumettre à la Volonté de Dieu exprimée dans le Coran. Donc, quiconque se conforme aux préceptes communiqués dans le Coran est Musulman, et quiconque ne s'y conforme pas n'est pas Musulman.

Certains péchés, dits "péchés majeurs" (al kaba'ir) excluent le coupable de l'Islam s'il ne se repent pas, contrairement à d'autres péchés, dits "péchés mineurs" (al sagha'ir) qui peuvent être effacés systématiquement en demandant pardon, en effectuant de bonnes actions ou des devoirs sacrés (comme la prière) et qui ne remettent aucunement en cause la validité de la foi du pécheur.

Or, le Coran place le meurtre et la restriction de la liberté religieuse dans la catégorie des "péchés majeurs". J'entend bien par là que les extrémistes qui contraignent les gens à devenir Musulmans par le meurtre collectif ne peuvent donc pas être considérés comme Musulmans.

Ce passage du Coran donne bien les caractéristiques des vrais serviteurs de Dieu : ils prônent la paix, sont humbles, ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, car ils savent que le meurtre sera puni d'un châtiment éternel et exclut définitivement de la Miséricorde Divine :

« 25:63-71 Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les incroyants s'adressent à eux, disent : "Paix". Ce sont ceux qui disent : "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer, car son châtiment est éternel, et [l'Enfer est] vraiment un lieu horrible." [...] Ce sont ceux qui n'invoquent pas d'autre divinité à côté de Dieu et ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, sauf en cas d'horribles crimes [...] car quiconque fait cela encourra une punition, et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie; sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Dieu changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Dieu est Tout-Pardon et Miséricordieux. Et quiconque se repent et accomplit une bonne oeuvre c'est vers Dieu qu'aboutira son retour »

Les vrais Musulmans savent très bien qu'ils ne peuvent pas et ne doivent pas contraindre les gens à devenir croyants, en raison du fait que même le Prophète Muhammad n'avait pas le droit d'obliger les gens à rejoindre sa cause. La diversité religieuse étant la volonté de Dieu :

« 10:99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

« 49:13 O hommes! [...] Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez [et non pour que vous vous entretuez...]. Le plus noble d'entre vous au regard de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et Connaissant. »

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 05:34
Message :

Adil a écrit :« 10:99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

Si donc Allah décide de la foi, pourquoi aurait-il besoin de son armée de fidèles pour combattre les mécréants et ceux qui ne croient pas au Jour dernier?

Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

Auteur : Ren'
Date : 25 oct.13, 07:53
Message :

Adil a écrit :Le but premier d'un Musulman, et c'est là la signification même du mot, est de se soumettre à la Volonté de Dieu exprimée dans le Coran. Donc, quiconque se conforme aux préceptes communiqués dans le Coran est Musulman, et quiconque ne s'y conforme pas n'est pas Musulman

Parfaitement d'accord avec cette définition... Mais force m'est de constater les divergences dans la compréhension pratique de cette définition, divergences liées aux subjectivités de chacun.
Je vis au quotidien avec une musulmane pieuse, et pourtant considérée comme hérétique par la majorité des autres musulmans, simplement parce qu'elle m'a épousé, ne l'oubliez pas. Et je ne m'estime pas plus en droit de nier la "musulmanité" des uns ou des autres...

Adil a écrit :le Coran place le meurtre et la restriction de la liberté religieuse dans la catégorie des "péchés majeurs". J'entend bien par là que les extrémistes qui contraignent les gens à devenir Musulmans par le meurtre collectif ne peuvent donc pas être considérés comme Musulmans.

J'entends (je pense que vous, au moins, en avez conscience). Mais j'entends également ceux qui ne sont pas de votre point de vue, quand bien même je préfère votre vision des choses à la leur.

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 08:28
Message :

ronronladouceur a écrit :Si donc Allah décide de la foi, pourquoi aurait-il besoin de son armée de fidèles pour combattre les mécréants et ceux qui ne croient pas au Jour dernier?

Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

Si tu avais lu un tant soit peu mes messages, tu te serais rendu compte que je suis totalement contre les islamistes et la notion actuelle du Djihad et que je ne les soutiens aucunement. Par ailleurs, Allah (je préfère dire "Dieu", nous sommes sur un site de langue Française...) n'a pas besoin de ces satanés djihadistes. Il les condamne, au contraire.

Quant au verset que tu cites, premièrement, il ne concerne pas tous les non-croyants. Le verset fait référence aux polythéistes Mecquois qui avaient persécuté, pillé, massacré les Musulmans, avaient violé les traités de paix conclus avec eux et avaient trahi le Prophète Muhammad. Ces polythéistes peuvent être couramment qualifiés de "terroristes" et il est naturel qu'ils soient combattus, ne penses-tu pas ?

Par extension, ce verset peut désigner toute nation non-croyante qui :
- attaque les Musulmans le premier,
- refuse de faire la paix,
- se trouve responsable de la mort de personnes innocentes,
- viole un traité de paix.

Et plus particulièrement si cette nation brûlait vif, fouettait ou lapidait les Musulmans convertis avant l'Hégire. Je fais bien sûr référence aux Mecquois auquel le verset 9:29 faisait allusion.

Médite sur ces versets :

« 2:190-193 Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas [en dépassant les limites]. Assurément, Dieu n'aime pas les transgresseurs ! S´ils cessent, alors Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. [...] S’ils décident de cesser le combat, alors mettez fin aux hostilités [...] »

« 60:7-9 Il se peut que Dieu suscite de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis [...] Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. [...] Il vous est seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion[/u, car ceux qui les prennent pour alliés sont vraiment injustes. »

« 9:4 Quant aux polythéistes qui n'ont pas violé le pacte que vous avez conclu avec eux, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux [...] Dieu aime les pieux. »

Donc au lieu de prendre les passages qui t'arrangent et d'ignorer ceux qui les complémentent, au lieu de dénaturer les versets de leurs contextes et de les isoler pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, veille à bien lire le Coran...

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 08:35
Message :

Ren' a écrit :Je vis au quotidien avec une musulmane pieuse, et pourtant considérée comme hérétique par la majorité des autres musulmans, simplement parce qu'elle m'a épousé, ne l'oubliez pas. Et je ne m'estime pas plus en droit de nier la "musulmanité" des uns ou des autres...

Tout n'est pas semblable. Un meurtrier dont les actes sont clairement condamnés à de nombreux endroits dans le Coran est un évident hérétique. Alors que votre épouse, que Dieu soit avec elle, ne l'est pas du tout : premièrement, parce que le mariage d'un homme non-musulman avec une femme chrétienne n'est pas condamné dans le Coran, donc permis. Ce sont les Hadithistes et autre sunnites qui ajoutent des lois en dehors des prescriptions coraniques...
Je vous souhaite au passage, vous et votre épouse, plein de bonheur

Ren' a écrit :J'entends (je pense que vous, au moins, en avez conscience). Mais j'entends également ceux qui ne sont pas de votre point de vue, quand bien même je préfère votre vision des choses à la leur.

Mais ceux qui ont un point de vue différent du mien sont minoritaires. Les islamistes représentent 1% à 2% des Musulmans selon la plupart des statistiques, ce qui est minime. Ils sont donc minoritaires, alors que les Musulmans lambda s'élèvent à plus d'un milliard d'individu. Et vous savez sûrement que presque tous les Musulmans condamnent totalement les actes barbares des islamistes. Une excellente émission en traite, j'essayerai de la retrouver.

Auteur : Ren'
Date : 25 oct.13, 09:10
Message :

Adil a écrit :Tout n'est pas semblable. Un meurtrier dont les actes sont clairement condamnés à de nombreux endroits dans le Coran est un évident hérétique. Alors que votre épouse, que Dieu soit avec elle, ne l'est pas du tout

C'est votre avis, ce n'est pas l'avis majoritaire en islam... et tant pis pour ma famille

Adil a écrit :Je vous souhaite au passage, vous et votre épouse, plein de bonheur

Merci ! Dieu y a de toute façon pourvu, nous avons une fille de 6 ans et un garçon de 4 ans ^^

Adil a écrit :ceux qui ont un point de vue différent du mien sont minoritaires

J'entends. Mais -que votre point de vue soit vrai ou faux- le fait que je sois non-musulman m'interdit de vous donner raison ou tort (j'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-ma ... 09591.html )
De MON point de vue, je ne peux décerner des "brevets d'islamité" et me vois donc contraint d'accepter l'islamité de tous ceux qui s'en revendiquent (même si je cherche ensuite à cerner plus précisément mes interlocuteurs, comme je l'ai déjà rappelé il y a peu sur ce forum)

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 09:37
Message :

Ren' a écrit :C'est votre avis, ce n'est pas l'avis majoritaire en islam... et tant pis pour ma famille

L'avis majoritaire n'est pas toujours valide aux yeux du Coran... Une erreur répandue n'est pas une vérité, comme dit le proverbe. Il est triste de constater que de nos jours, le monde Musulman s'est laissé régir par des lois étrangères au Coran au point de se laisser corrompre et de déclarer "hérétique" quiconque n'y adhère pas...

Ren' a écrit :Merci ! Dieu y a de toute façon pourvu, nous avons une fille de 6 ans et un garçon de 4 ans ^^

Allâh Ibarek... Que Dieu vous protège

Ren' a écrit :J'entends. Mais -que votre point de vue soit vrai ou faux- le fait que je sois non-musulman m'interdit de vous donner raison ou tort (j'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-ma ... 09591.html )
De MON point de vue, je ne peux décerner des "brevets d'islamité" et me vois donc contraint d'accepter l'islamité de tous ceux qui s'en revendiquent (même si je cherche ensuite à cerner plus précisément mes interlocuteurs, comme je l'ai déjà rappelé il y a peu sur ce forum)

Je comprends, même si je considère que toute personne, musulmane ou pas, peut facilement juger l'islamité de certaines personnes en lisant le Coran. Un Musulman est censé se conformer aux textes. Pour voir s'il est vraiment Musulman ou s'il n'en a que le nom, il suffit de retourner... aux textes ! Je ne crois pas aux hiérarchies, aux oulémas ou aux personnes, qui, prétendument, s'en connaissent plus que d'autres. Grâce à Internet, toutes les informations nécessaires sont disponibles... Il suffit de juger.

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Auteur : Ren'
Date : 25 oct.13, 09:46
Message :

Adil a écrit :Un Musulman est censé se conformer aux textes. Pour voir s'il est vraiment Musulman ou s'il n'en a que le nom, il suffit de retourner... aux textes !

Sauf que mon expérience personnelle m'a appris à prendre en compte la part de nos subjectivités... Un texte ne parle pas tout seul, on le fait parler...
Ce n'est pas pour rien que je respecte particulièrement la formule Allahu a'lam

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 10:24
Message :

Adil a écrit :Quant au verset que tu cites, premièrement, il ne concerne pas tous les non-croyants. Le verset fait référence aux polythéistes Mecquois qui avaient persécuté, pillé, massacré les Musulmans, avaient violé les traités de paix conclus avec eux et avaient trahi le Prophète Muhammad. Ces polythéistes peuvent être couramment qualifiés de "terroristes" et il est naturel qu'ils soient combattus, ne penses-tu pas ?
[...]

Et plus particulièrement si cette nation brûlait vif, fouettait ou lapidait les Musulmans convertis avant l'Hégire. Je fais bien sûr référence aux Mecquois auquel le verset 9:29 faisait allusion.

Je ne suis pas sûr de te suivre...

Le polythéisme dont il est question dans la suite de 9:29 concerne plutôt ceux qui accordent leur foi au Christ (trinité) ou qui ne croient pas en Allah seul... Il n'y a pas de référence dans le texte à ce que tu dis.
Confirmé ici.

9:29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs. En passant, en 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes? Était-ce un faux pour mieux les accuser et les inclure avec les chrétiens?

D'ailleurs qui profère cette imprécation?

Auteur : Bragon
Date : 25 oct.13, 10:40
Message :

ronronladouceur a écrit : Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

Moi, un jour j'y crois, un jour j'y crois pas, c'est comme ça, c'est plus fort que moi, je n'ai pas arrêté de balancer depuis ma naissance.
Quand j'y crois, c'est un peu, pas beaucoup en Allah et très peu au jour dernier, et pas du tout au(x) Livres (s).
Et quand j'y crois pas, eh bien j'y crois pas.
D'ailleurs je change d'avis tous les jours à propos de tout et de rien, c'est que ça bouillonne sans cesse dans ma tête, un vrai chaudron, que dis-je, je suis à moi tout seul une guerre civile, un champ de bataille, pire qu'en Syrie.
D'après toi est-ce qu'on me combattra si on me découvre, et est-ce que je risque gros ?
Ou se contentera-t-on de me remettre dans le droit chemin, et quel est ce chemin droit dans tout ce réseau ferroviaire de ma tête, plus enchevêtré qu'une toile d'araignée, dont chaque tronçon un jour est rectiligne et le lendemain tortu ?

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 10:46
Message :

ronronladouceur a écrit :Le polythéisme dont il est question dans la suite de 9:29 concerne plutôt ceux qui accordent leur foi au Christ (trinité) ou qui ne croient pas en Allah seul... Il n'y a pas de référence dans le texte à ce que tu dis. T'aurais une référence historique?

Ecoute, la sourate 9 en entier a été révélée à cause de la Bataille de Badr en l'an 2 de l'Hégire, en 624. C'est mondialement connu. Lorsque les premiers Musulmans se convertissent, les polythéistes Mecquois essayent de les réprimer par les moyens suivants :

(1) la pression sociale : "Gardez-vous de rejoindre Mahomet" (Sira d'Ibn Hichâm II, 5)
(2) la torture : "Les dirigeants de la Mecque rassemblaient chaque jour ceux qui écoutaient le Prophète Mahomet et qu'ils soupçonnaient d'être musulmans [...] ils les enfermaient dans des lieux isolés et leur interdisaient toute eau et toute nourriture s'ils ne renonçaient pas à l'Islam" (Sira II, 19)
(3) la violence : "Abu Lahab était de ceux qui lapidaient les convertis à l'Islam" (Sira IV, 20). "Un groupe d'idolâtres se tenait devant la Kaaba et étranglait tout homme qui s'avançait pour la prière" (Sira IV, 24). "L'esclave Bilal b. Rabah, qui avait refusé de fouetter un Musulman en public, fut amené devant ses maîtres et ils l'écrasèrent sous une pierre et le fouettèrent pour le punir ; il ne se remit jamais de cela" (Sira IV, 30). "Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25)
(4) la mort : Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25). "Quiconque rejoindra la religion de Mahomet sera lapidé" (Sira V, 12). "Les dirigeants de la Mecque, la veille de l'Hégire, rassemblèrent les cavaliers les plus puissants [...] pour tuer Mahomet" (Sira III, 14).

C'est notamment à cause de ça que les Musulmans vont fuir en Abyssinie en 619 (beaucoup d'entre eux furent massacrés durant la fuite), et vont entreprendre l'Hégire à Médine en 622, au bout de treize ans de souffrance durant lesquels furent tués, exilés et torturés des milliers de musulmans.

Après la fuite à Médine, le Prophète va conclure un traité de paix avec les polythéistes et va leur pardonner : ce sera le pacte de Hudaybiya. Mais les polythéistes Mecquois vont violer ce pacte en entreprenant un massacre de musulmans en 624 : alors éclate la Bataille de Badr.

Donc, récapitulons : les Mecquois ont tué, massacré et pillé les Musulmans durant treize ans. Des centaines de familles et de vie ont été détruites. Malgré cela, ils furent pardonnés ; mais en 624, ils réitérèrent les mêmes erreurs en tuant par traîtrise des Musulmans, ce qui va déclencher la Bataille de Badr à l'occasion duquel est descendue la sourate 9. Il est donc NATUREL de combattre les Mecquois. Le combat est bien sûr régi par les règles énoncées dans les versets que je t'ai moi-même donnés. Donc, ton interprétation est tout à fait erronée.

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Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 11:13
Message :

Adil a écrit : Ecoute, la sourate 9 en entier a été révélée à cause de la Bataille de Badr en l'an 2 de l'Hégire, en 624. C'est mondialement connu. Lorsque les premiers Musulmans se convertissent, les polythéistes Mecquois essayent de les réprimer par les moyens suivants :

(1) la pression sociale : "Gardez-vous de rejoindre Mahomet" (Sira d'Ibn Hichâm II, 5)
(2) la torture : "Les dirigeants de la Mecque rassemblaient chaque jour ceux qui écoutaient le Prophète Mahomet et qu'ils soupçonnaient d'être musulmans [...] ils les enfermaient dans des lieux isolés et leur interdisaient toute eau et toute nourriture s'ils ne renonçaient pas à l'Islam" (Sira II, 19)
(3) la violence : "Abu Lahab était de ceux qui lapidaient les convertis à l'Islam" (Sira IV, 20). "Un groupe d'idolâtres se tenait devant la Kaaba et étranglait tout homme qui s'avançait pour la prière" (Sira IV, 24). "L'esclave Bilal b. Rabah, qui avait refusé de fouetter un Musulman en public, fut amené devant ses maîtres et ils l'écrasèrent sous une pierre et le fouettèrent pour le punir ; il ne se remit jamais de cela" (Sira IV, 30). "Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25)
(4) la mort : Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25). "Quiconque rejoindra la religion de Mahomet sera lapidé" (Sira V, 12). "Les dirigeants de la Mecque, la veille de l'Hégire, rassemblèrent les cavaliers les plus puissants [...] pour tuer Mahomet" (Sira III, 14).

C'est notamment à cause de ça que les Musulmans vont fuir en Abyssinie en 619 (beaucoup d'entre eux furent massacrés durant la fuite), et vont entreprendre l'Hégire à Médine en 622, au bout de treize ans de souffrance durant lesquels furent tués, exilés et torturés des milliers de musulmans.

Après la fuite à Médine, le Prophète va conclure un traité de paix avec les polythéistes et va leur pardonner : ce sera le pacte de Hudaybiya. Mais les polythéistes Mecquois vont violer ce pacte en entreprenant un massacre de musulmans en 624 : alors éclate la Bataille de Badr.

Donc, récapitulons : les Mecquois ont tué, massacré et pillé les Musulmans durant treize ans. Des centaines de familles et de vie ont été détruites. Malgré cela, ils furent pardonnés ; mais en 624, ils réitérèrent les mêmes erreurs en tuant par traîtrise des Musulmans, ce qui va déclencher la Bataille de Badr à l'occasion duquel est descendue la sourate 9. Il est donc NATUREL de combattre les Mecquois. Le combat est bien sûr régi par les règles énoncées dans les versets que je t'ai moi-même donnés. Donc, ton interprétation est tout à fait erronée.--

Merci pour l'explication... À propos des autres questions...

1. L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie-t-elle que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs? Sinon où les islamistes trouvent-ils leurs justifications?

3. En 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes?

3. Qui profère l'imprécation: «Qu'Allah les anéantisse»?

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 21:22
Message :

ronronladouceur a écrit :1. L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie-t-elle que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs? Sinon où les islamistes trouvent-ils leurs justifications?

3. En 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes?

3. Qui profère l'imprécation: «Qu'Allah les anéantisse»?

1. Non. Cette imprécation est mal traduite. La traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Comme tu le vois, il n'y a pas d'intervention humaine, c'est la volonté divine qui opère : aucune justification aux islamistes. Aucun verset du Coran ne justifie les actes des islamistes.

2. Esdras (Uzayr) était vraisemblablement parmi les fils de Dieu de Génèse 6:2 : "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." Certains Juifs (parmi les sectes juives existant en Arabie à l'époque de Muhammad) avaient divinisé Esdras en lui attribuant ce titre, ce que le Coran condamne.

3. Comme dit plus haut, la traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Ce n'est pas une invocation, ni une prière, puisque Dieu lui-même la prononce.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 oct.13, 22:06
Message :

Adil a écrit :1. Non. Cette imprécation est mal traduite. La traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Comme tu le vois, il n'y a pas d'intervention humaine, c'est la volonté divine qui opère : aucune justification aux islamistes. Aucun verset du Coran ne justifie les actes des islamistes.

Si c'est une erreur de traduction, comment des arabophones peuvent-ils alors faire la confusion entre anéantissement physique et anéantissement spirituel, et utiliser cette expression dans des contextes où il est clairement question de la réduction physique de son adversaire ? L'aspect spirituel de l'anéantissement est-il une déduction de votre part ou est-ce clairement posé par la formulation ?

(Ne voyez pas cela comme une attaque, mais plutôt comme une question de curiosité linguistique.)

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 22:13
Message :

Noonalepsyne a écrit :Si c'est une erreur de traduction, comment des arabophones peuvent-ils alors faire la confusion entre anéantissement physique et anéantissement spirituel, et utiliser cette expression dans des contextes où il est clairement question de la réduction physique de son adversaire ? L'aspect spirituel de l'anéantissement est-il une déduction de votre part ou est-ce clairement posé par la formulation ?

Vous voulez vraiment tordre le sens de ce verset, c'est incroyable... Dans un verset qui déplore l'état spirituel de certains courants du Judaïsme et du Christianisme, en leur reprochant leur humanisation de Dieu (en lui attribuant des enfants), vous voyez une attaque physique. C'est vraiment abusé. Le verset en lui-même parle de Dieu et non des hommes. Il n'y a aucune intervention humaine dans ce verset. Dieu les a anéanti (Lui Seul possède le pouvoir de le faire), et non les hommes.

Même les Djihadistes n'ont pas pris ce verset comme un appel au combat. Il faut vraiment avoir des préjugés avant la lecture pour tordre le verset à ce point, c'est étonnant.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 oct.13, 22:17
Message :

Adil a écrit :Vous voulez vraiment tordre le sens de ce verset, c'est incroyable... Dans un verset qui déplore l'état spirituel de certains courants du Judaïsme et du Christianisme, en leur reprochant leur humanisation de Dieu (en lui attribuant des enfants), vous voyez une attaque physique. C'est vraiment abusé. Le verset en lui-même parle de Dieu et non des hommes. Il n'y a aucune intervention humaine dans ce verset. Dieu les a anéanti (Lui Seul possède le pouvoir de le faire), et non les hommes.

Même les Djihadistes n'ont pas pris ce verset comme un appel au combat. Il faut vraiment avoir des préjugés avant la lecture pour tordre le verset à ce point, c'est étonnant.

Je ne crois pas mériter de telles accusations alors que je ne cherche qu'à comprendre, dans la formulation d' "anéantissement spirituel", la part qui vient de la traduction littérale et la part qui vient de l'interprétation/compréhension du verset.

Auteur : Adil
Date : 25 oct.13, 22:35
Message :

Noonalepsyne a écrit :je ne cherche qu'à comprendre, dans la formulation d' "anéantissement spirituel", la part qui vient de la traduction littérale et la part qui vient de l'interprétation/compréhension du verset.

Le verset dit littéralement que Dieu (et personne d'autre) a anéanti les Chrétiens et les Juifs qui prononcent des blasphèmes sur Lui. Est-ce que vous voyez une Main invisible couper les têtes des Chrétiens et des Juifs ? Non.

Il est bien question d'un anéantissement spirituel opéré par Dieu en raison des déviances de Ses serviteurs et de leur rejet de Son Prophète. Et cette punition s'est réalisée au cours des siècles suivants lorsque la peste, la pauvreté, la famine et la désolation s'abattirent sur les populations Chrétiennes et Juives, alors que l'Eglise Catholique Romaine répandait l'illettrisme, la méconnaissance des Ecritures Saintes (jusqu'à en interdire le contenu sous le Pape Jules III en 1551) et devait affronter la rébellion (la Révolte Luthérienne notamment).

Tous ces éléments historiques démontrent qu'un assoupissement spirituel s'est répandu durant le Moyen-Âge^chrétien. Et aujourd'hui, le même phénomène se répète pour les Musulmans qui ont abandonné l'Esprit du Coran pour s'attaquer hypocritement à la lettre, en se mettant sous le jug de prétendus "oulémas" qui, loin d'enseigner l'Islam, le corrompe ! C'est eux, aujourd'hui, que Dieu anéantit...

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