Contenu du Sujet 33733

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 mars15, 15:46
Message : Bonjour Madrassprod.

Hé bien puisque vous avez manifesté de l’intérêt pour ce sujet, c’est à vous que j’adresserai particulièrement cette lettre, mais aussi a toutes autres personnes intéressées.

Durant mes premières lectures de l’Évangile selon Saint Matthieu, une chose — entres autres — m’a posé question c’est pourquoi que Jésus a changé le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Beaucoup plus tard, j’ai découvert par le biais de lecture que ce nom dans langue originelle de Jésus signifiait autre chose de plus marquée …

Une autre chose que je me suis aperçue c’est que l’apôtre Pierre est souvent mit en avant-scène par Jésus ainsi que par les Évangiles. On le voit aussi toujours — ou presque — en tête de liste du « groupe des 12 ». Quelques donnés importante son aussi signifiées dans le reste du Nouveau Testament.

Mais le passage le plus marquant est celui ou Jésus s’adresse à Pierre — et d’une façon particulière. Il est important ici de vous donner le contexte au complet :

« Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples: "Au dire des hommes, qui est le Fils de l’homme?" Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d’autres, Elie; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes."

Il leur dit: "Et vous, qui dites-vous que je suis?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."

Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara: "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.

Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
Je TE donnerai les clés du Royaume des cieux; tout ce que TU lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que TU délieras sur la terre sera délié aux cieux."

Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. »
Matthieu 16, 13-20

Dans ce fil je veux particulièrement me restreindre — pour ne pas si facilement dévier de notre sujet principal Mt 16, 18a — aux mots ici-haut, que j’ai souligné et mis en gras. J’utilise le passage au complet mais pour appuyer sur ce que j’ai souligné.

Il y a des constats frappant ici qu’il faut remarquer :

1- C’est Pierre parmi « les 12 » qui prend la parole et lui seul,
2- Il fait une déclaration importante et lui seul,
3- Jésus répond à Pierre (à sa déclaration),
4- Jésus s’adresse clairement à lui seul en particulier :

a) je TE le déclare: …
b) Je TE donnerai …
c) tout ce que TU lieras …
d) TU délieras …
5- Moins frappant, c’est l’endroit où se situe la scène : « la région de Césarée de Philippe ». Pas très loin de cette ville on y aperçoit une barrière rocheuse. Dans un tel site, le nom donné à Simon de « Pierre le rocher » sur laquelle Jésus bâtit l’Église est encore plus « parlant ».
6- Et moins frappant, la connotation sémitique ( araméenne ) de ce passage attestant son ancienneté ainsi que son authenticité.

Aucun doute, Jésus dans ce passage met Pierre en évidence — et plus encore — et ce n’est pas pour rien !

Alors des questions !

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars15, 20:37
Message : Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 mars15, 16:59
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela. »

À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :

« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35

Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

—> Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 avr.15, 04:12
Message : Bonjour.

Bertrand du Québec a écrit :À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître…

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :
« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35
Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant…

Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes.

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :
« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »
Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile :

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mt 28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Je vous salue aussi.

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Je suis un athée de milieu catholique

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.15, 01:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit : « Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie. Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus !

A vrai dire les choses se sont terminées comme cela suite à la Réforme :

https://www.youtube.com/watch?v=vPWD71EzBtM

Avec mes compliments !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 avr.15, 09:55
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Ok vous êtes athée !

Alors ça change la perspective, dans ce cas là on ne peut rester qu’au niveau historique et exégétique.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »

C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »

Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.

Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous !

L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul ! N’empêche que si vous y tenez, tout peut être interpolé dans le Nouveau Testament, demandez le aux Musulmans.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »

Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »

Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Je vais laisser tomber :

« Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

»

et plutôt vous saluer fraternellement

Bertrand

Auteur : Giova
Date : 04 avr.15, 09:09
Message : Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 avr.15, 06:51
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.

Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte !

Je dirais même que cela est anti-biblique !
Désolé de dire cela, mais quelle invention que cette Grande apostasie totale !!!

En passant pour que l’Église ait été rayée de la carte il faut que l’apostasie ait été totale.

L’histoire de l’Église nous apprend que l’apostolicité de l’Église — que les apôtres ont instituée — se poursuit (pendant et après la morts de Saint-Jean) et qu’elle a toutes les grâces nécessaire en elle pour ne pas être rayée de la carte, au contraire !!!

Les apôtres sous l’inspiration du Saint Esprit « l’Esprit de Vérité en plénitude » n’ont pas organisé l’Église — que Jésus a fondée — pour qu’elle soit rayée de la carte,

mais pour quelle perdure !

Dire le contraire c’est être anti-biblique et anti-historique !

—> Alors voulez vous qu’on en parle plus en détail ?

Vous ne voudrez certainement pas en parler tout simplement parce que cette théorie est indéfendable.

Mais c’est libre à vous.

Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus ! »

Il y a bel et bien une succession apostolique et on voit même les apôtres l’instituer et cela a justement été confirmé par l’évêque de Rome ! Pierre étant l’apôtre ayant la prééminence et la succession apostolique étant le fait des apôtres, la fondation de l’Église que Jésus a établit en Pierre doit se poursuivre et ce selon la volonté même de Jésus !

Quelle dommage que de faire échouer l’Église que Jésus a lui-même fondée et qu’il a dit que la puissance de la Mort n’aurait pas le dessus sur elle, car il en est la tête !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
------------------------------------------------------

@ Giova

Giova a écrit :Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Bonjour Giovani !

Alors je vais poursuivre pour vous démontrer le contraire !

À la prochaine.

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.15, 07:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Bonjour Mormon. « Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.
Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte !

Je ne lis pas plus loin. Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté... Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire. Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises). La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération. Il ne resta que des ruines doctrinales ; et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

A une autre fois.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 avr.15, 07:36
Message : Bonjour Giovanni.

Je vous rappel mon but: qui est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset — Mt 16, 18a — est justifiée et raisonnable.

Giovanni a écrit :
« Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession. »

Comme je l’ai montré, une chose est certaine c’est qu’en Mt 16, 18 Jésus s’adresse particulièrement à Pierre et à lui seul. Est-ce qu’il répond à sa profession de foi ? Certes, mais plus encore, car il fonde aussi sur sa personne son Église.

Maintenant Giovanni — si vous permettez — nous allons faire une petite analyse de l’environnent où l’on retrouve le « Tu es Pierre et sur cette pierre ... ». Je crois que vous serez d’accord, qu’avant d’affirmer une interprétation sur un passage biblique, il est important de bien le situer dans son contexte.

Durant mes nombreuses correspondances avec mes frères Protestants, ceux-ci mon souvent dit la grande important de tenir compte du contexte. Alors c’est ce que je fais !

Bien sûr comme vous le verrai je n’ai pas fais cela n’importe comment mais avec minutie et détail et à cause de cela, hé bien c’est un peu long. Excusez mon petit coté méthodique, mais ce passage controversé le mérite amplement.

1.0 - Délimitation du contexte de Mt 16, 18a = Mt 16, 13-20

a) Je crois que l’on peut s’entendre pour dire qu’il débute au verset 13 et se termine au verset 20

b) Cette épisode se divise en deux enseignements de la part de Jésus.

1- Qui est Jésus = versets 13 à 17 et 20

2- Le futur rôle de Pierre pour l’Église de Christ = versets 18-19

2.0 - Description

2.1 - Au verset 13 :

a) L’auteur nous introduit à l’endroit où se déroule cette épisode : Césarée de Philippe.

- Je sais qu’il y a quelque chose qui peut aider à la compréhension mais je ne trouve pas le texte.

2.2 - Au verset 14 :

a) Jésus ici s’adresse à l’ensemble de ses disciples : « Au dire des gens, qu’est le Fils de l’homme ? »

- Certains répondent à la question de Jésus selon ce qu’ils ont entendu dire de lui.

2.3 - Au verset 15 :

a) Jésus pose une autre question à l’ensemble de ses disciples : « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

2.4 - Au verset 16 :

a) Ici c’est un disciple Simon-Pierre qui prend la parole et déclare : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

2.5 - Au verset 17 :

a) Maintenant à partir du verset 17 et ce jusqu’à la fin du 18e « l’action » se passe entre Jésus et Simon-Pierre. Les autres disciples devaient être très attentifs à ce que Jésus disait à Simon-Pierre. Personne ne parla et n’osa interrompe ce qui se passa sous leur yeux et leur oreilles !

b) En réponse à la déclaration de Simon Pierre Jésus qui regarda certainement Simon Pierre ( tout comme il l’avait fait quand il l’appela pour la première fois : voir Jean 1, 42 ) va s’adresser à lui en le nommant à sept reprises et ce par le TU. Aucun doute ici, il s’agit de 3 versets où Jésus à un contact très particulier avec l’un de ses apôtres. Je ne crois pas que dans tous le N.T. que l’on retrouve pareille insistance de la part de Jésus vis-à-vis l’un de ses apôtres. Voici le verset 17 avec les deux premiers TU :

" En réponse, Jésus lui dit: «TU es bienheureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation T’EST venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.»

c) La première chose que Jésus dit à Simon c’est qu’il est bienheureux, suivit du fait que cette révélation lui viens non pas de lui-même mais du Père céleste.

d) En rouge j’ai fait ressortir les deux expressions sémitique qui laisse transparaître de façon parfaitement nette, à travers la forme grecque que lui a donnée la tradition, un original sémitique (araméen langue que Jésus s’exprima).

e) Ainsi le patronyme Barjonas ( que la traduction de Darby à gardé tel quelle ) et la tournure « chair et sang » sont nettement sémitiques. Cela confirme —en quelques sortes — l’origine venant de la bouche de Jésus.

2.6 - Au verset 18a :

a) Ici apparaît le deuxième sommet du passage et c’est la déclaration solennelle que Jésus fait à l’endroit de Simon :

« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, ... »

b) Les 3e et 4e « TU » sont dit dans ce passage. Je trouve intéressant le commentaire que fait le professeur du N.T. Craig L. Blomberg ( de l’église Baptiste et professeur du Nouveau Testament, au séminaire de Denver. ) au sujet de ce passage :

« ... La déclaration de Jésus, "Tu es Pierre," et le parallèle de la confession de Pierre, "Tu es le Christ," comme s’il disait, "puisque tu peut me dire qui je suis, je te dirai qui tu es." ... »

c) Avec ce commentaire on peux admettre qu’avec tout ce que les spécialistes de la Bible tant Catholiques que Protestants ( j’ai plusieurs citations — 17 à 25 — de biblistes Protestants de renom à cet effet qui vont dans le même sens... ) qu’il est raisonnable de penser que Jésus a fondé son Église sur Pierre. Admettre cela ne signifie pas nécessairement admettre la succession de Pierre et l’autorité du Pape.

d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

- Premièrement, comme le roc est profond dans ma région on pose tout d’abord un premier fondement et c’est l’assise ( en anglais footing ) à env. 1.25 m. de profondeur. Elle a 61 cm de large par 25 cm d’épaisseur. Je me suis dis « tiens cette assise est comparable à Christ qui est la pierre d’angle. »

- Deuxièmement sur l’assise on coule en ciment le solage. Je me suis dis « cette fois c’est le solage est comparable à Pierre. » Si le solage ne casse pas c’est à cause qu’il est supporté par une bonne assise ( Christ ).

- Troisièmement : la maison — disons préfabriqué — est déposé sur le solage ( Pierre ). Je me suis dis « cette fois le bâtiment est comparable à l’Église. »

- Quatrièmement : On pourrait dire, que si le bâtiment était fait de pierres, chacune de ses pierres pourraient être comparable à chacun d’entre nous, parce que comme le dit justement Pierre : « Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel, ... » ( 1P 2, 5 )

- Quand le solage est mise en place on remblais tout son pourtour et l’assise ( Christ ) disparaît de notre regard ( et pourtant il est bien là ). Le solage ( Pierre ) lui est visible. Si le bâtiment garde sa stabilité ce n’est pas à cause du solage ( Pierre ) mais bien à cause de son assise ( Christ ). Mais une fois l’assise bien en place et enterré, ce qu’on voit c’est le solage soutenir le bâtiment ( l’Église ) qui est tout de même nécessaire pour supporter la maison qu’est l’Église.

- Il en est ainsi pour Pierre il est le fondement ( solage ) sur qui Jésus pose ( bâtit/fonde ) son Église. Après son ascension Christ disparaît de notre regard, mais il est bien là. Et il nous a laissé Pierre qui soutient de façon visible l’Église. Encore une fois le solage ( Pierre ) ne peux se passer de l’assise ( Christ ). Je dirais qu’il « travail en équipe ». C’est comme cela parce que je crois que l’architecte ( Dieu/Christ/Esprit-Saint ) l’a voulu ainsi ( Mt 16, 18a ).

Bon vous me direz que ce n’est qu’une comparaison bien imparfaite, mais qui j’espère vous auras permit de comprendre un peu mieux mon point de vue.

—> Alors Giovanni que pensez-vous de tout ceci ?

Après vos commentaires, nous aborderons le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Source principale : Encyclopédie de la foi, article « Pierre », par J. Schmid, tome 3, 1965, p.451-457.

Auteur : Giova
Date : 06 avr.15, 22:48
Message : Salut Bertrand
"Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ?

Auteur : Bertrand
Date : 07 avr.15, 01:27
Message : d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

Super cette pensé!!!La loi; l'ombre de la réalité;;;il y a 400 ans un enfant nommé Pierre donna naissance a une ligné royal;;;;mais chassé de la France...
De cette lignée naissait en Nouvelle France un premier-né nommé Jacques;;
Év. Thomas;;12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »

Curieux! 2 noms nommés par Jésus;;; Pierre et Jacques...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 avr.15, 16:05
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Je ne lis pas plus loin.

C’est mieux pour ne pas découvrir que l’apostasie TOTALE est logiquement impossible ! Même vous, je crois que vous n’y croyez pas !!!

—> N’est-ce pas ?

Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté...

Il y a justement une multitude d’hommes croyants qui ont donné leur vie entière pour le Seigneur, même jusqu’au martyre pour lui et qui ont fait la volonté de Dieu ! Il y a eut des épiscopes — successeurs des apôtres — qui ont tout fait pour protéger leur Église respective dont ils avaient la charge.

Si Dieu ne protège pas son Église contre la volonté des hommes qui le rejette, par contre il protège les hommes qui aime le Seigneur et veulent faire sa volonté.

Dieu n’abandonne pas ceux qui l’aiment.

Pour ce qui est des hérétiques voulant corrompt l’Église que Jésus a fondée ont tous été expulsés, tout comme les Judaïsants l’ont été par les apôtres.

Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire.

Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Ce n’est pas l’Église apostolique, fondée par Jésus sur Pierre et ses apôtres …

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises).

Des hérésies il y en a eu du temps des apôtres et après eux aussi, mais Jésus et le Saint-Esprit-Esprit ont toujours protégé l’Église que Jésus a fondée.

La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération.

Aussitôt qu’il y a corruption celle-ci est rejetée et mise hors de l’Églises par ses responsable réunit autour de l’épiscope gardien de la vérité sous la protection du Saint-Esprit.

Il ne resta que des ruines doctrinales ;

Les « ruines » doctrinales ( = hérésies ) furent nombreuses, mais ils furent toute mise en dehors de l’Église, — par l’exclusion — en commençant par les Judaïsants !

et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

C’est grâce à l’Église — confirmé par le Saint-Esprit — et ses épiscopes que nous avons la Bible de 73 livres !

Dieu aime son Église car il l’a voulu et fondé par son fils Jésus. Rien ne peut détruire son Église — pas même Satan — car Jésus est la tête qui veille sur ses membres, à l’unité de son Église et ce par les épiscopes ( = surveillant ) que ses apôtres ont institué.

Impossible que Jésus ait laissé son Église en ruine totale, sans protection du Saint-Esprit qu’il a promis de protéger et impossible que tous ces hommes — qui ont donné leur vie entière à Dieu — aient abandonné dans leur totalité l’Église : cela est anti-biblique !

A une autre fois. »

Bien sûr !

N’importe quand je suis prêt à discuter de cette invention anti-biblique du 19e siècle de la Grande Apostasie Totale.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur !

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.15, 19:45
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.

Désolé d'être aussi direct, Bertrand.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 23:23
Message : Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

Bertrand du Québec a écrit :Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »
C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »
Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Luc 22.26 Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ».

De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.8-12

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous ! L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul !

Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ».

Exemple :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.8 Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi.
13.9 Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

Version originale :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Simon lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.9 Simon lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »
Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Paul n’écrit nulle part qu’il s’agit d’un surnom et que ce Céphas s’appelle aussi Simon ou Pierre.

Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Version originale :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés, quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »
Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 00:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 02:11
Message :

Mormon a écrit :"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Et "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (9.16)

Le vieil habit et les vieilles outres sont l'Ancien Testament.

Le vin nouveau comme la pièce de drap neuf sont le Nouveau Testament.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Certes, mais l'Eglise originelle fut rayée de la carte :

"Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là, Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" (2Thess.2:1-3)

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 04:38
Message : Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 04:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Juste un peu avant

mais ca, c'est juste ce que je crois

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Faut comprendre, moi je ne suis pas TJ, Jésus n'est pas venue en 1914, il viendra en gloire, et tout œil le verra... Et pas de manière invisible, mais comme il est monté au ciel sous le regard des apôtres.

Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:13
Message : Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 05:17
Message :

Mormon a écrit :Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Mormon, mon ami

Ca m'intéresse drôlement ce sujet..

Église disparu?
Malachie?? je ne connais que trop peu...
Second avènement?

Tu peux m'aiguiller svp?

J'aimerais bien croiser quelques textes pour voir...
Merci
David

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 05:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Ce passage concerne la seconde venue.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:54
Message : Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Là, il s'agit de Jean-Baptiste, de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:27
Message : Et de quel texte parle ici Jésus ?

11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Ce verset concerne Jean-Baptiste puisque Jésus le cite le concernant, mais n'apparaît pas dans l'Ancien Testament tel que nous l'avons.

Dans l'Ancien Testament, nous avons le verset suivant qui s'en approche vu que les missions des deux messagers (pour les deux avènements) sont du même type :

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:51
Message : Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Là, il ne s'agit pas de Jean-Baptiste... ni de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 07:35
Message : Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Voilà, on s'est tout dit pour un moment, Saint Glinglin.

Bonne nuit.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 avr.15, 13:51
Message : Bonjour Giovanni.

Merci

pour votre question, qui me permettra d’aller encore un peu plus loin dans ma présentation.

Giovanni a écrit :
« "Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ? »

Sur sa profession de foi oui certainement

mais aussi sur la personne de Pierre — disons — le chef des apôtres, celui qui avait de par la volonté de Jésus la prééminence parmi les douze.

Si vous avez prit la peine de bien lire ma dernière lettre vous étant adressée, on remarque bien que Jésus s’adresse uniquement à Pierre et d’une façon presque solennelle. Tout est centré sur Pierre, à qui Jésus confie la direction de son Église ( trois autres passages le corrobore ).

Maintenant comme je vous l’ai annoncé je vais aborder un aspect très important dans ce passage qui nous montre que Pierre est appelé à être la base — disons — terrestre de l’Église, le solage comme je le disais pour faire une comparaison. Cet aspect c’est le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Bon, ici je vais faire un effort pour vous résumer le fruit de mes recherches ( = beaucoup de lecture ! ) car je crains que vous lisiez en diagonale et que vous manquiez ainsi des bouts importants. Le désavantage est que cela donne moins de conviction à ma présentation. Enfin si vous voulez plus de détails, j’y reviendrai.

Jésus change le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Suite à ce passage, je me suis demandé ce que pouvait bien signifier ce mot qui on le voit bien se démarquer dans la phrase. Hé bien le mot « Céphas » est la translitération de l’araméen « képha » qui signifie « rocher » et qui peut signifier aussi « roc » ! Il est intéressant de constater que le NT a gardé l’origine de l’araméen « képha » mais translittéré en Céphas. On retrouve « Céphas » 9 fois : Jn 1, 24 ; 1Cor 1, 12 ; 3, 22 ; 9, 5 ; 15, 5 ; Ga 1, 18 ; 2, 9.11.14

Par contre une fois le mot « képhas » en araméen translittéré en « Céphas », on donna à « Céphas » la signification de Pierre.
Avez-vous regardé le film de Mel Gibson « La passion du Christ » ? Si oui on voit au début du film — qui pour moi est grandiose — Jésus au jardin de Gethsémani ( Mt 26, 36-40 ) au verset 40 où il est écrit :

« Il vient vers les disciples et les trouve en train de dormir; et il dit à PIERRE: "Ainsi, vous n'avez pas eu la force de veiller une heure avec moi! »

Dans le film de Mel Gibson qui est en araméen (!) — la langue commune que Jésus parlait — on voit justement Jésus s’approcher de Pierre et le réveiller, en le nommant KÉPHA !!!

C’est ici au minutage 2:16 —> http://www.dailymotion.com/video/xeylz7 ... shortfilms

Maintenant si on reprend Jn 1, 42 et que l’on revient à l’araméen on doit lire :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras le "Rocher" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Vous avez certainement remarquez : « … ce qui veut dire Pierre. ». La traduction de Darby — qui est réputé pour être littérale — dit plutôt avec justesse :

« … tu seras appelé Céphas (qui est interprété Pierre). »

Si le mot képha signifie « rocher/roc » en araméen, une fois ce mot traduit en grec il devint « petra » mais qui est un mot féminin. Le passage en grec ne pouvant utiliser un nom féminin pour Simon, a plutôt choisie un nom masculin le plus proche possible de « petra » ( = rocher/roc ) et c’est « petros » mais qui en grecque ne signifie plus un « rocher/roc », mais plutôt une « pierre ». C’est probablement pour ne pas oublier la signification profonde ( képhas/rocher ) du nouveau nom donné à Simon par Jésus que l’on retrouve le mot Céphas. Si la version Darby dit justement entre parenthèse ( qui est interprété Pierre ), c’est à cause d’un problème de grammaire de l’araméen au grec. Malheureusement on perd le jeu de mot en araméen qui se lisait comme suit :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

traduit de l’araméen au français :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES (le) Rocher, et SUR CE Rocher je bâtirai mon Église, ... »

mieux encore :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES Roc, et SUR CE ROC je bâtirai mon Église, ... »

En grec on perd non seulement la similitude des termes mais aussi celui du sens :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon Église, ... »

Mais peut-être que vous me direz que ce sont les exégètes Catholiques qui nous disent cela et qu’ils manquent ainsi cruellement d’objectivité. Hé bien ce ne sont pas seulement des exégètes catholique qui nous le disent mais aussi plusieurs exégètes Protestants — et non des moindre —qui nous l’affirme aussi !!! Par surcroît ces exégètes sont de plusieurs confessions chrétiennes.
Est-ce que tout ces savant Protestant sont devenus pour autant Catholique ? Hé bien non !

Bon, — en espérant ne pas trop vous avoir mélangé — je m’arrête ici et j’attends vos commentaires.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 16:06
Message : Bonjour, Bertrand

Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ. Toutes les clés d'autorité de Jésus ayant été déléguées à Pierre pour que l'Eglise perdure. Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie. Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna. Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement.

Bonne journée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 20:23
Message : Vous savez que la mention de Cephas dans Jean est une interpolation et vous faites votre exégèse sur des textes trafiqués.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 02:32
Message : Pourquoi tu dis des textes trafiqués ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 02:43
Message : Parce que les Evangiles ont été remaniés dans tous les sens par des plumes anonymes.

Exemple flagrant : la vile de Jésus.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:27
Message : Si c'est vraie, alors c'est mal fais, car il n'y a pas de contradiction mal saine, et point de vue doctrinale rien a changer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:41
Message : Jésus est passé d'être immatériel débarquant des cieux à l'âge adulte à être charnel engendré ayant une enfance.

C'est déjà pas mal comme changement....

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:52
Message : C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction. Maintenant qu'on y croit ou pas, sa c'est autre chose.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:54
Message :

Giova a écrit :C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction.

En français, svp ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 06:07
Message : Il est ecrit sa partout et sans contradiction

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 06:16
Message : Qu'est-il écrit ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 07:22
Message : La vie de Jesus est cité dans les évangiles, Chacun avec ces mots et facon de parler

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 07:42
Message : Et bien oui : dans Marc et Jean il débarque du ciel à l'âge adulte, et dans Matthieu et Luc il a une enfance.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 08:40
Message : C'est ridicule Jesus a eux une enfance et je n'est jamais entendue une chose pareil !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 09:07
Message : Sans doute ne connaissez vous pas assez les débuts du christianisme...

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair et pas de vie terrestre.

Dans Jean, Jésus dit lui même qu'il est descendu du ciel :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 3.13

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 09:23
Message : Oui mais la tu mélange le spirituele et le charnele. Je te rassure rien la dedans mes le doute.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 avr.15, 14:04
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne. »

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.

Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.

J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

Saint Glinglin a écrit :
« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pire... » avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur.

Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Mais tout peut-être interpolation et même les miracles et la résurrection peuvent être invention… Sans la foi, on ne peut être sûr de rien dans la Bible, même pas de l’existence de Jésus !!! Car les écrits que nous avons qui prouve son historicité peuvent avoir été tous inventés !!!

Vous savez, sans la foi, rien de sûr, sinon pas grand-chose de sûr ! Cela nous empêche pas d’utiliser notre raison et de croire raisonnablement, mais en se disant que le mystère est là, et que l’on ne peut pas mettre Dieu en boîte. Enfin tout cela est un autre sujet… Je m’éloigne de mon propre sujet.

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Exactement ?

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste. »

Encore une fois tout est possible… D’ailleurs on y a déjà crut à ce possible faux… maintenant c’est chose du passé ! Vraiment ? Non pas vraiment, car il y aura toujours des personnes, pour dire que ce passage est un faux, toujours …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Ps. J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.
Si c’est possible, est-ce que je pourrais seulement savoir votre prénom ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.15, 03:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.

Bonjour Bertrand.

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.
Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques.

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.
J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Il n’est pas gênant de consulter Dieu pour gérer une église et c’est même la moindre des choses.
Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort.
(Et je ne compte même pas les apôtres autoproclamés partis courir le monde en arguant d’une révélation divine…)

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique....

Saint Glinglin a écrit :

« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ?

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pierre...» avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur. Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Premièrement, un passage aussi important n’aurait pu avoir été omis par Marc et Luc s’il avait été authentique.

Deuxièmement, aucune église chrétienne ayant avalisé les textes reçus avant la naissance de la critique textuelle ne va les modifier.
Le mormonisme a été fondé dans l’Amérique profonde du début du XIXème siècle par des gens n’ayant ni les moyens intellectuels ni le désir de le faire.
A la fin du XIXème siècle, les TJ auraient pu le faire mais leur mouvement s’insrivait dans un fondamentalisme yankee peut ouvert à la critique.

Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique.

En effet, il n’est dit nulle part dans les Actes que Pierre est allé à Rome.

Dans la Prima Petri, Pierre est à Babylone. Les catholiques prétendent qu’il faut lire « Rome » dans cette Babylone. Or la lettre est adressée aux églises d’Anatolie. Il faut tout de même reconnaître que Rome est sensiblement plus éloignée de l’Anatolie que Babylone…

Dans l’Epître aux Corinthiens de Clément de Rome, celui-ci ne sait pas où Pierre est mort :
http://seigneurjesus.free.fr/epitreclement.htm
V 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.

On ne peut pas lire non plus que Paul est mort à Rome, les bornes du couchant étant plutôt du côté de l’Hispanie :

5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience :
6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ?
Est-ce pour lui que vous débitez des faussetés?
Job 13.7

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :
Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
Exactement ?
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir.

Ici aussi, les apôtres sont égaux :

Mt 19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Lc 22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

On ne trouve pas de parallèle dans Marc mais on a ceci :

Mc 9.35 Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous.

Ici aussi, les douze sont égaux.

J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.

Vous ne l’avez point été.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 avr.15, 06:10
Message : Bonjour Mormon.

Oups ! Je m’excuse pour la longueur, je me suis un peu emporté !

Mais quand on veut mettre au clair un sujet, on se doit d’aller plus en profondeur.

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi : »

Les apôtres ont absolument établie des successeurs, ne se sachant pas immortelle !
C’est biblique et historique. Une des marques de l’Église que Jésus a fondée sur Pierre — mais aussi avec la nécessaire collaboration des apôtres — c’est justement son apostolicité.

Demandez à mes frères de l’Église Orthodoxe et vous aurez la confirmation que l’Église est apostolique. D’ailleurs cette Église est la seule avec nous qui a la succession apostolique qui remonte à Jésus-Christ.

L’unité de l’Église que Jésus a fondée s’est construite autour de Pierre et ses successeurs ainsi qu’avec les apôtres et leur successeur. L’épiscope ( = évêque ) va devenir pour l’Église local le pilier de l’unité. C’est-ce qui fera dire à Saint Ignace — évêques d’Antioche — d’être justement en union avec son évêque. Dès le NT Jésus lui-même et le Saint Esprit par les apôtres, ont prévu une organisation de l’Église avec des dirigeants, pour la garder dans la vérité de l’Évangile et ce avec le soutien du Saint-Esprit, que Jésus a promis à son Église, lui qui est en est la tête !

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

« Dieu retira son autorité » !!! Impossible !!! Car il est la tête de son Église et rien — pas même Satan — ne pourras détruire son Église et la rayer de la carte comme vous le supposez.

Si c’est la foi des Mormons, ok ! Mais telle n’est pas la foi des chrétiens ! Cette doctrine de la « Grande apostasie totale » fut inventée au 19e siècle. Même Luther le plus acharné adversaire de l’Église Catholique n’a jamais cru a cette nouvelle doctrine des « restaurianistes » ! Je crains fort, que cette nouveauté fut créée, pour justifier l’apparition d’un groupe religieux de plus…

Vous n’êtes pas seul vous savez, qui prétend être la véritable Église supposément restaurée… Ces autres communautés religieuses vous abaisseront autant que vous les abaisser… C’est malheureusement comme ça …

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux : »

Merci Mormon, je n’ai pas besoin de ce livre mais seulement de la Bible canonique et de l’histoire des premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée.

Les écrits des Pères de l’Églises sont dans ce sens des documents très important qui nous relate comment fonctionnait l’Église dans ses débuts.

Aucun Pères de l’Église, aucun écrit religieux, ou même païens ne parle de l’Église que Jésus a fondé comme celle qui aurait été RAYÉ DE LA CARTE !!!! Jésus n’a jamais dit lui-même que son Église serrait rayé de la carte par qu’une Grande apostasie qui serait totale et qu’elle serait détruite ! Par contre, oui il y eut des hérésies et dès le NT.
Par la suite, grâce aux dirigeants — soit les épiscopes soutenus par l’Esprit de Vérité en plénitude — ces hérésies furent vaincu et ont les repoussa hors de l’Église…

Mormon a écrit :
« L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.
Désolé d'être aussi direct, Bertrand. »

L'« Église de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours » a été fondée par des Protestants qui avaient quitté leur Église d’origine pour en fonder une nouvelle, une DE PLUS parmi les centaines d’autres de ce 19e siècle. Cette nouvelle « Église » peut être classifiée comme une nouvelle religion à connotation chrétienne, mais sans l’être vraiment…
Désolé d'être aussi direct, Mormon.

Mormon a écrit :
« Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement. »

Nous avons tous les documents de l’histoire des tous premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée pour bien se rendre compte que l’Église s’est toujours maintenue et ce malgré les nombreuses hérésies qui ont été chassées de son sein ou empêchées d’y entrer. JÉSUS n’a jamais dit qu’il laisserait son Église être rayé de la carte par Satan, car il en est la tête et ne peut se laisser rayer de la carte lui-même !!!

Si pour vous Satan est plus fort que Jésus, soit ! Mais pour les chrétiens c’est le Christ qui est le plus fort, le vainqueur des forces du mal.

Impossible selon les chrétiens que Jésus laisse SON Église être rayer de la carte parce que nous croyons Mormon — et nous en sommes certain — que Jésus protège son Église par l’Esprit-Saint d’une totale corruption de son Évangile, il nous l’a promis !!!

Ça on y croit, ou on n’y croit pas :

« … je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, … » Jn 14, 16

Jésus l’a promis non seulement pour ses apôtres, mais à jamais !

Jésus promet par le Saint-Esprit de toujours défendre son Église et une des plus grande menace fut justement l’hérésie.
Son Église de par l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit est ainsi :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
Timothée 3, 15

Vous verrez qu’un Catholique à une confiance inouïe envers l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête :

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

— > Si vous croyiez que le Christ-Jésus qui est la Tête de son Église, la laisserait être rayé de la carte et être vaincu par le Diable, hé bien c'est comme vous le voulez !

Pour les chrétiens tel est leur foi, car le Christ aime et protège son Église.

Jésus à même été jusqu’à dire :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que LES PORTES DE L’ENFER NE PREVAUDRONT POINT CONTRE ELLE. » Mt 16, 18

Jésus-Christ est résolument plus fort que Satan, et malgré les nombreuses difficultés son Église en ressort toujours victorieuse.

En réalité Mormon ma profonde confiance ne porte pas sur l’Église, mais sur Jésus-Christ et l’Esprit-Saint qui eux porte l’Église malgré les imperfections de ceux qui la dirige ! Qui sur les 33 000 confessions plus ou moins Protestantes, qui peut affirmer que son ou ses dirigeants sont impeccable, sans aucun péché ? L’impeccabilité de l’Église que Jésus a fondée n’est pas le critère de véracité, car lui seul est sans péché.

Ses critères son Pierre et ses apôtres et leur successeurs, car l’Église a encore un très long chemin à faire avant que Jésus se manifeste lors de la parousie, et Jésus n’abandonneras jamais son Église car :

« Et voici que je suis avec vous POUR TOUJOURS jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

Mormon a écrit :
« Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ.

N’empêche que Jésus à lui-même de sa propre autorité fondé son Église sur Pierre et son inséparable profession de foi. L’un ne va pas sans l’autre. C’est à Képha le Rocher ( = Simon-Pierre ) à qui Jésus s’adresse particulièrement et de façon quasis solennelle .

Jésus dit à « Pierre » en lui adressant sa nouvelle mission :

Puisque que tu dis que je suis " le Christ, le Fils du Dieu vivant."

« Eh bien! moi je TE dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

Pierre seras désormais le rocher — de par la grâce de Dieu et du Saint-Esprit — sur lequel Jésus bâtira SON Église et cela une foi la venue du Saint-Esprit sur tous les apôtres !

Pour sa part Jésus est le Rocher de par sa nature de Fils de Dieu et Pierre lui est le rocher de par le bon vouloir et le choix de Dieu.

Maintenant — et ce depuis un siècle — cela est reconnue par les plus grand savant Protestants parce qu’ils ont mis de côté leur aversion pour l’Église Catholique pour laisser place à une saine exégèse de Mt 16, 18a !

Incroyable, mais vrai !

Oui disent t’ils : Jésus a vraiment fondée son Église sur Pierre ET sur son inséparable profession de foi !

Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie.

Mais vous oubliez Simon, qui a été fait de par la déclaration de Jésus « Képha » le rocher de l’Église !

Lisez bien le passage et vous verrez qu’il se passe quelque chose de spéciale entre Jésus et Simon institué par Jésus le « Képha » le rocher de son Église ! En d’autres terme il est son majordome, son intendant et ce jusqu’à la Parousie.

Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna.

Selon la vision Mormone ok, mais pas selon la Bible et l’histoire des premiers siècles de l’Église.
Des saints furent peut-être vaincus, ( dans quel sens ? ) mais pas tous ! Il faudrait ici regarder si cela correspond vraiment à ce que Jésus fait continuellement pour son Église.

Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Non mon ami, je n’ai eu aucune répugnance à visionner cette vidéo que j’ai trouvée intéressante.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement. »

Mais pas selon l’Église des premiers siècles que Jésus a fondée…

Sur ce,
je vous salue — malgré tout :wink : — fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.

Soyez bénie, ainsi que votre précieuse famille.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 06:20
Message : Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec !

Nous avons des vues différentes :

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu), mais de présenter la vérité.

Bon week-end.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 06:43
Message : Les Actes s'arrêtent avant la mort des apôtres.

Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 07:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Le dernier qui vécu, fut Jean. Après : terminé !... jusqu'au Rétablissement par Joseph Smith.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 07:25
Message : Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 07:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 11:07
Message : Rien que ça !

Innocens credit omni verbo astutus considerat gressus suos.
Pr 14.15

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 avr.15, 08:54
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. »

Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.

—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?

a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?

b) Sous quels critère ?

c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?

—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »

Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »

Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.

Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »

Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.

Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?

Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »

Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté. À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

Saint Glinglin a écrit :
« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »

Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »

Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »

La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.

Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe,

mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 12 avr.15, 17:26
Message :

Mormon a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.[/quote]

Ils ont imposé les mains à Smith. eh bien, ça chauffe au gaz. Jimi Hendrix itou était pas là ??? Sois Sérieux Mormon SVP.

Pierre n'est pas mort à Rome Bertrand. Il est mort et ressuscité à Jérusalem ainsi que Jacques en 70. Ils ont été les deux témoins dans la révélation de Jean. À part Paul. Pierre, Jacques et Jean ont été les personnes les plus importantes de l'époque de l'église (qui s'est terminé en 70). À la transfiguration, Pierre, Jacques et Jean étaient là, pas le autres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.15, 05:46
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.
—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?
a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?
b) Sous quels critère ?
c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?
—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Bonjour Bertrand.

Le critère principal est le non-respect de la logique globale de l’Evangéliste.

Par exemple, dans Jean le disciple le plus important est « le disciple que Jésus aimait ». Il ne peut donc pas s’effacer devant Pierre.

Chaque Evangile présente Jésus d’une manière différente des autres Evangiles et au départ chaque Evangile était logique. Mais Matthieu ayant été écrit pour corriger Marc et le remplacer, et Luc pour les corriger à son tour et les remplacer, ils n’ont jamais été écrits pour être juxtaposés à d’autres Evangiles.

C’est que dit expressément Luc au début de son Evangile :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Si ce que dit Luc est « exact » alors tout ce qui n’est pas dans Luc est faux et Luc est donc le seul évangile valable.
Mais comme de puissantes communautés chrétiennes ne voulaient pas abandonner leur évangile, pour les fédérer il a fallu les conserver et le juxtaposer.
Et on a tâché de réduire les incompatibilités par exemple en faisant prier Jésus dans Marc (pour qu’il soit moins dieu à la manière de Luc) et en important la tempête apaisée dans Luc (pour qu’il le soit davantage, à la manière de Marc).

Vous avez aussi une interpolation quand une plume anonyme fait rater à Jésus son miracle :

Mc 8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.

Et caetera. Les passages sont innombrables.

http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... 30876.html

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.
Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »
Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Dans la Didachè, « évêque » est un titre inférieur à celui de « prophète » et de « docteur ».

Dans Tite, l’interpolation n’est donc peut-être que « car » qui assimile ce surveillant à l’ancien alors qu’il lui est inférieur en grade.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »
Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.
Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

L’Esprit Saint à l’œuvre, c’est quand il choisit lui-même l’apôtre par le sort.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »
Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Mt 23.9
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus ordonne aux fidèles d’appeler les curés « Mon père » et le chef de l’Eglise « Saint Père »

Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus établit une hiérarchie ecclésiastique. »

Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Mt 10.8
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus impose aux fidèles de verser une dîme au clergé. »

Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Mt 19.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus sanctifie le mariage. »

Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Mt 26.52
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus appelle à la croisade. »

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Parce que cette subite excursion en montagne vous paraît s’insérer logiquement dans le récit ?

Mc 6.45 Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.
6.46 Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier.
6.47 Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus était seul à terre.
6.48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

Mt 14.22 Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
14.23 Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart; et, comme le soir était venu, il était là seul.
14.24 La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.

Pourquoi Jésus aurait-il besoin d’aller prier sur une montagne ?

Mt 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Cette prière vient de chez Luc :

Lc 6.12 En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
6.13 Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres.

Dans Matthieu il n’y a ni montagne ni prière puisque Jésus étant Dieu, il n’a pas besoin de prendre des ordres des cieux :

Mt 10.1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
10.2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et pour cause : les interpolations ont généralement pour but d’harmoniser des récits incompatibles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »
Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté.
À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

En tant que catholique, vous êtes tenu de croire en l’inerrance de écritures.
Loisy ayant beaucoup étudié la chose a été excommunié….

Mais je suis toujours étonné de voir les protestants, mormons, et autres TJ venir brailler que Rome a dévoyé l’Eglise de Jésus-Christ tout en s’appuyant sur des textes badigeonnés en tous sens par les premiers prêcheurs et transmis ensuite comme authentiques par les catholiques et les orthodoxes.

On trouve pourtant un Père de l’Eglise déplorant ces interpolations :

"Magnus siquidem hic in nostris codicibus error inolevit, dum quod in eadem re alius evangelista plus dixit, in alio, quia, minus putaverint, addiderunt; vel dum eumdem scnsum, alius aliter expressit, ille qui unum e quattuor primum legerat, ad ejus exemplum cetcros quoque aestimaverit emendandos. Unde accidit ut apud nos mixta sint omnia, et in Marco plura Lucae atque Matthaei, rursum in Mattliaeo Joannis et Marci, et in caeteris reliquorum quae aliis propria sunt, inveniantur."

Lettre de Saint Jérôme à Damase

Grande , en effet , dans ce cas, l'erreur a grandi dans nos versions , tant que quelqu'un d'autre dans la même chose que l'évangéliste dit aussi, dans l'autre , parce que ce est vous , moins ils le jugent opportun, ils ont ajouté ; ou alors que le même contient investir vérités , celui-ci a dit qu'il a exprimé , et donc quand l'un des quatre , la première qu'il avait lu , aussi à la valeur de son exemple de eeteri correcte . De là vient qu'ils peuvent être mélangés avec nous tous, et dans plus d'une de Marc et de Luc , Matthieu, Jean , et de nouveau dans le Mark Mattliaeo , et d'autres dans le reste des autres choses qui sont appropriés , ils peuvent être trouvés . »

(traduction automatique)

http://archive.org/stream/lenouveautest ... q_djvu.txt

« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »
Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Les protestants sont surtout prisonniers du dogme de l’inerrance des écritures auxquels ils adhèrent.
Et donc s’ils commencent à douter de la valeur de tel passage, ils n’ont pas de raisons de douter de la valeur de tel autre, et ainsi de suite.
Ils craignent donc qu’en tirant sur une maille ils emportent tout l’ouvrage et qu’un gouffre béant s’ouvre devant eux.

Lorsque le Vatican reconnaît que la théorie de l’évolution est acceptable, il envoie Adam dans les limbes du mythe et rend de facto caduque toute la théologie chrétienne qui peut se résumer à ces paroles de Paul :

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (…) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Rm 5, 12-21

Et donc les créationnistes ont au bout du compte raison de ne vouloir toucher à rien, et tant pis pour le divorce entre la théologie chrétienne et la science.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »
Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Vous ne m’offensez pas. Je disais qu’à tenir pour version authentique toutes les falsifications des Evangiles, vous soutenez les falsificateurs.

Mais je comprends que vous ayez d’énormes difficultés à nuancer ce que vous avez cru pendant très longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »
La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original.

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.
Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe, mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Cette affirmation manque d’être soutenue par une abondance d’épîtres de Pierre à différentes églises…
Cordialement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 avr.15, 13:37
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec ! »

Oui c’est vrai, et ce n’était qu’un petit résumé.

Vous savez Mormon, si on veut allez en profondeur dans un sujet, cela demande beaucoup de lecture de livres spécialisés et d’articles dans le sujet qui nous concerne.
Il me semble primordiale que pour avoir une bonne vision du christianisme naissant on se doit de lire quelques encyclopédies d’histoire de l’Église et ce pour s’en faire une bonne idée. La lecture des Pères de l’Église sont aussi un incontournable.

Si vous aviez tout lu ce que j’ai lu sur le sujet, vous auriez une tout autre vision des premiers siècles de l’histoire du christianisme … Mais je comprends que l’on ne peut pas être tous des passionnées d’histoire du christianisme et des Pères de l’Église.

Si j’ai fais toutes ses lectures ce n’est pas que je suis meilleur que vous, Oh non !
Mais je voulais seulement en avoir le cœur net — au sujet des débuts du christianisme.
C’est là que je me suis aperçue qu’un certain « Protestantisme » déformait souvent les débuts de l’Église Catholique, qui remonte bien avant le concile de Nicée en 325 par exemple !

Mormon a écrit :
« Nous avons des vues différentes : »

J’ai une vue historique du christianisme et des Pères de l’Église — qui est je crois être le plus objective possible — mais je ne suis pas certain que c’est votre cas…

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :
La succession apostolique est-elle un fait constatable ? Oui ! Nous avons quelques passages qui nous le montrent avec Saint-Paul et finalement vers l’an 95 l’évêque de Rome « Saint Clément de Rome » dans son épître au Corinthien l'a confirmé en écrivant :

" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des deux. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).

J’aurais encore beaucoup à vous écrire pour vous démontrer, que la succession apostolique est un fait incontestable, à ce point que les premières Églises issue de la « Réforme » Protestante y croyaient et l’adoptèrent dans leur Églises. Je pense ici particulièrement à l’Église Anglicane et Luthérienne. Évidemment l’Église Orthodoxe a la succession apostolique « conjointement » à celle des Catholiques.

Si vous étudieriez minutieusement l’histoire de l’Église des tout premiers siècle vous constateriez qu’il est inexacte de prétendre que « les apôtres n'ont établi aucun successeur » comme vous nous l’affirmé…

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Si ce passage ne fait pas mention spécifiquement d’une succession apostolique, il ne la contredit pas par contre. La succession toucherait ici au ministère de pasteur et docteur. Paul fera mention implicitement — de par ses « ordinations » dans d’autres lettres — d’une certaine succession des apôtres, en ce qui le concerne en tout cas.

—> Pour l’instant je n’irai pas plus loin au sujet de la succession apostolique, car c’est un autre sujet des plus passionnants.

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

Vous dites : « Dieu retira son autorité » !!!

—> Mais Mormon, après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi, OÙ Jésus aurait-il dit assez clairement qu’il RETIRERAIT son autorité de son Église, qu’il l’abandonnerait au Puissance du Mal ?

—> OÙ (versets bibliques à l’appui ) Jésus a-t-il dit — que non seulement il retirerait son autorité à SON Église qu’il a bâtit et promit de toujours être à ses coté pour la protéger — qu’il la rayera de la carte ? Mais OÙ Mormon a-t-il dit ça ?

C’est extrêmement important de répondre à cette question si importante Mormon.

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :
LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm »

J’ai lu ce texte de ce lien et je n’ai trouvé aucunement — qu’après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi — qu’il retirerait son autorité de son Église, et qu’il la raierait de la carte par la suite et ce versets bibliques à l’appui !

—> Mais vous qui connaissez bien ce texte, où cela serait il écrit ?

Mormon a écrit :
« Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu),

N’ayez crainte mon ami,

même si je devenais athée, je pourrais continuer à enseigner le cours « Éthique et culture religieuse ». Il me faudrait seulement continuer à être neutre et respectueux envers toutes les religions, sinon là je pourrais perdre mon gagne-pain. Mais étant Catholique et au Québec étant majoritairement Catholique il nous est permis de parler un peu plus du christianisme et de la foi Catholique. En général je fais surtout de la comparaison mais toujours dans le respect et ce même envers le TJ’s. C’est important.

En ce qui concerne la fondation de l’Église sur la personne de Pierre et son inséparable confession de foi, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais l’exégèse du texte qui la prouve et surtout bon nombre de savants Protestants qui corrobore notre interprétation !

mais de présenter la vérité. »

La vérité est exégétique et historique et le fait que Jésus ait bâtit son Église sur Pierre Et sa profession de foi, est reconnue par bon nombre de savants Protestants…

Alors j’attends vos réponses. Merci.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 22:42
Message :

Bertrand du Québec a écrit : " il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 04:11
Message :

Mormon a écrit : " il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Les saint furent vaincus. L'Eglise se corrompu. Après Jean, plus d'apôtre et plus de conducteurs remplaçables par l'autorité apostolique. L'Eglise mourut. Luther et Gutenberg passèrent pas là... et on connaît la suite. L'Eglise dégoûta le peuple qui alla voir du côté de Marks... et des évangéliques. Mais l'Eglise fut rétablie à l'insu du monde par Joseph Smith.[/quote]
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À l'insu du monde......... Mais jésus ne faisait rien en cachette pourtant.

Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 04:42
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Bertrand du Québec à écrit :
« La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations ! »

Saint Glinglin répond : « Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original. »

Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 à Mt18, 18 ! Mais ce n’est pas le cas !

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Il n’y a pas d’incompatibilité, n’y même d’opposition :

1.0- À Pierre seul
1.1- La fondation de l’Église repose sur Pierre seul.
1.2- La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul.

2.0- À Pierre et aux apôtres.
2.1- Le pouvoir de lier et de délier : à Pierre en particulier ( et non pas à lui seul ).
2.2- Le pouvoir de lier et de délier : est aussi donné aux apôtres dans leur ensemble ( incluant Pierre )

—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 avr.15, 04:52
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Titre au complet: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession de foi ?

Bonjour à tous.

bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 05:23
Message : Bonjour (par) toutatis !

toutatis a écrit:
« Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.»

Est-ce bien charitable d’écrire cela à notre ami Mormon ?

Je crois qu’il y a une meilleure façon de dire notre désaccord.

Et vous toutatis, que pensez-vous me ma petite présentation du verset :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,… » Mt 16, 18a

Sur ce je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:05
Message : Bonsoir, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?"

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 06:15
Message : Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

-----------------

Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Jésus la pierre angulaire certes. Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ. Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:34
Message :

toutatis a écrit :Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 06:46
Message :

résident temporaire a écrit :
bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Cette autorité, il l'a reçue du Seigneur. Dans l'Eglise de Jésus-Christ on est Oint, mais on ne s'auto-ointe pas.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:57
Message :

Mormon a écrit :Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 07:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Jésus est avec son Eglise jusqu'à la fin du monde dès lors qu'elle se trouve sur terre, et cela depuis Adam.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 08:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.[/quote]

Je ne dis pas que tu as un peu raison. À quelques endroits, il y a des petites différences. Matthieu a vu la chose de cette manière, Marc d'un autre, etc... Je peux dire que j'ai vu deux côtés de la boîte. Mais un autre a vu les deux autres côtés, car il était placé autrement. Mais l'idée principale est là: Nous avons vu une boîte. mais avec une perspective différente, et parfois même complémentaire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 08:41
Message : Je ne nie pas qu'on puisse prendre un cylindre pour une sphère ou pour un cube selon sous quel angle on le regarde, mais un pouvoir collégial et un pouvoir monarchique s'excluent l'un l'autre.

Mormon a écrit :Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Paul s'est proclamé apôtre sans avoir fréquenté JC et sans demander leur avis aux autres et l'Eglise a entériné ce fait.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Voyez-vous ça ! Dans les Actes, c'est Jacques qui dirige et Jean est un sous-fifre de troisième rang :

Arrivés à Salamine, ils [Barnabas et Saul] annoncèrent la parole de Dieu dans les synagogues des Juifs. Ils avaient Jean pour aide.
Ac 13.5

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Ben v'là ot' chose....

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 08:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Voyez-vous ça ! Dans les Actes, c'est Jacques qui dirige et Jean est un sous-fifre de troisième rang

Effectivement, si Jacques était encore en vie, c'est Jacques qui aurait dû prendre les rênes.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 09:11
Message : Il ne faut pas oublier que les dons étaient distribués selon les besoins et la disponibilité de chacun et des circonstances.

Chaque apôtres et disciples avaient des responsabilités. Les membres du corps du Christ est bien expliqué par Paul.
Prend connaissance de cela Glin..............

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 09:25
Message : Nous en sommes à la succession des apôtres.

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 10:13
Message : Il n'y a pas de succession des apôtres. Le corps (l'église) de Christ a pris fin en 70. Le NT est très claire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 10:16
Message : Si clair que vous ne citez rien...

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 11:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si clair que vous ne citez rien...

La Parrousia a eu lieu en 70 Glin...........

Et Est-ce que les apôtres ont dit que le flambeau allait être passé à d'autres ? NON

Paul dans Éphésiens dit: Que les autres générations vont savoir à quel point Dieu avait béni son église. Cela sous- entend que l'église fini à un moment donné.

Voilà 3 bonnes explications claire et net Glin...................

Et de surcroit, l'histoire nous prouve que ça tiens la route. L'évangile n'a pas été prêché pendant 300 ans. Certes un peu par ci et par là, par des petits biblistes. Et soudain, Constantin tente de ressuscité l'église avec un défibrillateur artificiel. Et nous avons vu les résultats. Des gros chars de merde quoi.......

Donc, toutes les preuves sont là.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 12:16
Message : Je ne suis pas sûr que l'Evangile selon Toutatis soit assez fiable pour être une preuve...

Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 14:09
Message : Pierre comme Jacques;;; mais pas ceux là...Pas les apotres... mais la lignée qui vivra sur terre!!
*** Rbi8 Matthieu 16:18-19 ***

: Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’hadès ne la domineront pas. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux

Hénoch;;Chapitre XLV : L’élu illuminera la terre au milieu d’eux, alors que l’Élu trônera.
Chapitre XLV1 : L le Fils de l’homme choisi par l’Ancien des jours.
Chapitre XLVI1 : Le livre de vie devant l’Ancien des jours.
Chapitre XLVII1.a : La source de justice Le Fils de l’homme, lumière et espoir des peuples Châtiment des rois et des puissants. L’Élu et le Mystérieux
Chapitre XLV111.b : l’Élu et l’élu sont annoncés, selon son bon plaisir !
ChapitreXL1X : Gloire des justes et malheur des pécheurs aux jours des élus.
Chapitre L : L’élu choisira les justes parmi les morts que la terre et le schéol rendront. Ces justes habiteront sur la terre.
Chapitre LI : Les montagnes de métaux fondront comme le miel devant l’élu.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 avr.15, 16:04
Message : Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit :
«…, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus;

Bien sûr que non ! Pierre n’est évidemment pas placé au-dessus de Jésus !!!
Dans cet épisode c’est Jésus qui a le dessus en tout temps. C’est lui — et lui seul — qui décide sur qui il fonderas SON Église et c’est Pierre qu’il a choisi, car c’est à lui qu’il a donné la prééminence parmi les douze.

Il n’a pas fondé son Église sur son impeccabilité (!) mais plutôt sur sa déclaration de foi qu’il lui a fait.

car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus est la pierre angulaire certes ! Il est l’« assise » de la maison qu’est son Église et Pierre Képha, le Rocher est le « solage » qui porte la maison. Si le « solage » qui porte la maison est stable, c’est bien qu’il est porté par Jésus qui en est l’« assise » ! Jésus fait de Pierre son majordome, son intendant à qui il confie la direction terrestre de son Église.

Maintenant, c’est même reconnu par les plus grands savants Protestants …

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse. »

C’est par choix et par la grâce de Dieu que Pierre a été choisi, pour porter et diriger l’Église qui lui a été confiée ! Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et non des moindres.

Autres bon commentaires ?

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ le Fils de Dieu.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 14 avr.15, 16:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je ne suis pas sûr que l'Evangile selon Toutatis soit assez fiable pour être une preuve...

C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 17:12
Message : Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et non des moindres.
Bonne idée !!!!! IL sera alors la fondation;;; le départ..` Il aura alors une descendance !!!!!!12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 21:46
Message :

Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et
non des moindres.

Ce passage est une interpolation.

toutatis a écrit :C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Tu n'es qu'un ignorant.

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.15, 05:57
Message : [quote="Saint Glinglin Si Jésus a changé le nom de Simon à celui de « Céphas/Képha » le Rocher, c’est qu’il lui confère une mission particulière et
non des moindres.[/quote]

Ce passage est une interpolation.

toutatis a écrit :C'est normal. Tu as encore besoin de maturer et d'augmenter tes connaissances. Chaque chose en son temps Glinglin........ Soit patient.

Tu n'es qu'un ignorant.[/quote]
---------------------------------------------------------------------
Après quelques années, sur plus de 500 personnes, au moins 400 ont fini par comprendre mes dires. Donc, chaque chose en son temps Glinglin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 06:12
Message : On comprend très bien ce que tu dis.

Et tu as tort.

Auteur : Giova
Date : 15 avr.15, 08:18
Message : Je vois qu'on rigole bien ici.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 avr.15, 08:50
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Petit rappel des faits : Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 et Mt18, 18 !
Mais ce n’est pas le cas, ai-je dis !

Ici — si je comprends bien — vous me montrez que dans l’épisode en Ac 15, 1-31, il y aurait incompatibilité et ce en lien avec Mt 16, 19 et Mt18, 18

Saint Glinglin a écrit :
« C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Ici on parle — si j’ai bien compris — du concile de Jérusalem qui eut lieu vers l’an 49 relaté en Ac 15, 1-31 et c’est là que vous dites qu’il y a incompatibilité.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Je lis ce texte — Ac 15, 1-31 — et je ne vois pas de contradiction, ni d’une voix pour et onze contre !

—> Pourriez-vous me monter où vous voyez 1 pour et 11 contres ?
—> Où est la contradiction avec Mt 18, 18 ?

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Je ne vois pas de «1 pour et 11 contres ». Ce que je vois c’est un consensus pour accepter les non Juifs au baptême sans passer par la circoncision…

Je ne vois pas de contradiction entre Mt 16, 19 et Mt18, 18 !

Jacques n’entre pas en contradiction avec Pierre et vice et versa.

—> Sinon où et comment ?

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?" »

Là j’ai comme l’impression que vous parlez d’un autre texte non biblique, non canonique.

—> Est-ce le cas ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 09:12
Message : Bonsoir, Bertand.

Je ne faisais aucune allusion aux Actes.

Je parlais d'un cas théorique où les douze Apôtres se réunissent pour trancher une question quelconque et où la coexistence de deux articles contradictoires empêche toute gestion de l'affaire.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 avr.15, 08:59
Message : Bonjour toutatis.

toutatis a écrit :
« Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Ce n’est pas tout a fait cela. Pierre, Jean, Jacques sont les colonnes principales de l’Église et Pierre a la primauté.

« ... et reconnaissant la grâce qui m’avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion:... » Ga 2, 9

Dans le NT nous voyons d’avantage Pierre en collégialité, qu’autres choses. Mais avec les décennies et les siècles, sa primauté va s’affirmer de plus en plus, non pas pour montrer qu’il est le meilleur, mais seulement pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi dans les moments de grand trouble doctrinale pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ.

Mais non ! Jésus dit expressément que son Église il l’a bâtît non pas sur lui-même, mais sur Pierre :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

À trois autres endroits, on voit Jésus donner des caractéristiques de sa mission qu’il aura à mettre en œuvre…

Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Comme vous le savez probablement j’aime bien comparer le rôle de Jésus et de Pierre en les comparants à la fondation d’une maison :

1- L’assise = Jésus ( C’est elle qui supporte TOUT l’ensemble )

2- Le solage = Pierre ( Il est supporté par l’« assise/Jésus », mais c’est lui qui supporte — de façon visible la maison qu’est l’Église )

3- La maison = l’Église ( Elle est supporté par le « solage/Pierre », qui est lui-même supporté par l’assise/Jésus, qui elle est invisible, mais essentiel pour la stabilité de tout l’édifice.

Si je prends cette comparaison, c’est quand j’ai acheté ma maison, elle avait un beau solage mais pas d’assise !!! Alors la maison avait été instable au point que les murs s’était détaché du plafond de 5 cm ! Moi quand j’ai acheté cette maison je savais cela, mais le vendeur de la maison lui ne le savait pas et au dégel du printemps il a vue sa maison toute « courbé », soit par exemple un espace de 5 cm dans le coin droit de sa porte, alors que dans le coin gauche il y avait, 1 mm !!! Alors croyez le ou non, j’ai du tout briser ce beau solage neuf

pour ensuite lever ma maison de 2.75 m. pour ensuite installer la fameuse assise que l’avant propriétaire n’avait pas mit !! « Mon Dieu », quelle aventure …

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques. »

Dans la grande majorité les historiens s’entende pour dire que Pierre et bel et bien mort à Rome. On n’a même retrouvé très certainement ses ossements en dessous du Vatican. Mais il y aura toujours des contestataires, il va de soit …

La tradition est unanime Pierre est mort à Rome et c’est un fait historique assez bien attesté. Aucune autre ville — à ma connaissance — n’a revendiqué avoir la dépouille de Pierre.

D’autres questions au sujet du « Tu es Pierre et sur cette pierre … » ?

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

====================================================================
@ Mormon

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

La donation des clés furent donné spécifiquement à Pierre pour son ministère particulier pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Nous n’avons aucune mention dans le NT, tout comme dans les nombreux écrits des Père de l’Église d’une supposée délégation des clés à d’autres apôtres ! Une fois Pierre mort, c’est à son « successeur » que seront « remit » de par son ministère pétrinien les clés. Nous voyons par la suite les évêques de Rome mettre en œuvre ce charisme d’unité et d’affermissement.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre. »

Tous les évêques idéalement œuvrent en collégialité, mais il y aura des épisodes ou ultimement Rome devra trancher, au grand bonheur de la majorité et au grand malheur de la minorité …

Mormon a écrit :
« Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Une des marques de l’Église que Jésus a fondée c’est sa nécessaire apostolicité. C’est pour cela que l’on dit que l’Église se doit d’être apostolique, C'est-à-dire remonté aux apôtres.
Il n’y a pas que l’Église Catholique qui affirme cela, mais aussi l’Église Orthodoxe.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

—> Saint Jean succéder à Saint Pierre !!!! Mais OÙ avez-vous lu cela dans le NT ?
—> OÙ retrouve t’ont dans les importants écrits des Pères de l’Église, cette curieuse affirmation ?

Les Mormons me surprendront toujours !

Paix, joie et amour en Jésus, notre bien-aimé Sauveur !

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