Contenu du Sujet 33872

Auteur : anon
Date : 09 avr.15, 15:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Comment expliquer ce verset:
« Comment pouvez-vous dire : "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous !" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes ! »

Le premier point est de bien comprendre de quelle "Loi" précisément parle le texte. C'est le mot "Torah" qui est utilisé. À l'époque de Jérémie, ce mot ne fait pas encore référence à un corpus bien défini de textes écrits. Le travail de rédaction de ce qui deviendra le Pentateuque (sens le plus courant de ce que désignera alors le mot Torah) n'est qu'en cours de réalisation. C'est contre l'esprit de cette entreprise que Jérémie met en garde dans ce verset.

Jérémie considère que la Loi de YHWH, avant d'être des paroles précises, prononcées ou composées dans le passé, est beaucoup plus quelque chose de vivant. Jérémie est prophète, il sait de quoi il parle ! Pour lui, la Parole de YHWH n'est pas figée dans le marbre, elle continue de se révéler dans le temps, notamment par son intermédiaire.

Jérémie s'insurge donc surtout contre cette tentation de vouloir clore la Loi, de croire qu'ainsi on la possèdera et la maîtrisera. C'était un peu le même reproche qu'avait adressé Nathan à David quand il avait voulu construire un Temple pour YHWH : YHWH n'aime pas être enfermé, fixé, comme si on pourrait jamais en avoir fait le tour. D'ailleurs Jérémie reproche aussi à ses coreligionnaires de mettre trop de confiance dans le fait qu'ils "ont" le Temple, comme ils sont en train de mettre trop de confiance dans le fait qu'ils pourraient "avoir" la Torah en la mettant par écrit.

On pourrait résumer en disant que Jérémie ne prétend pas que le texte en cours d'écriture changerait, modifierait, le texte de la tradition orale, que des scribes s'amuseraient à le falsifier ou commettraient des erreurs de transcription, mais que c'est le principe sous-jacent de l'entreprise, qui tend à limiter le concept de Torah à un corpus clos de textes écrits, qui est mensonger.

Ceci doit nous interroger aussi, si nous sommes chrétiens : pour nous non plus nous ne devrions pas considérer que la bonne nouvelle n'est qu'un ensemble de textes fixés dans le marbre des évangiles et autres livres de la seconde alliance, non plus qu'une doctrine dont tout les éléments seraient déjà connus, mais une aventure vivante, encore en cours, et qui continue de "s'écrire" par l'intermédiaire de ceux dont l'esprit sait se mettre en état de réceptivité, à l'écoute de l'Esprit.

Auteur : Ase
Date : 09 avr.15, 17:37
Message : Ce verset semble dire que l'ancien testament était déjà trafficoté à l'époque de Jérémie.

Auteur : anon
Date : 09 avr.15, 17:59
Message :

Ase a écrit :Ce verset semble dire que l'ancien testament était déjà traficoté à l'époque de Jérémie.

l'Ancien Testament n'existait pas encore à l'époque de Jérémie

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 avr.15, 21:53
Message : Oui la Torah a été écrite à cette époque du temps du père de Jérémie, le Deutéronome probablement en dernier.

Il n'est pas parlé de "mensonge" uniquement parce que la Torah aurait été écrite, mais aussi parce qu'elle a été écrite à certaines fins politiques bien pragmatiques.

Jérémie le savait de bonne source.

Auteur : anon
Date : 10 avr.15, 03:30
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui la Torah a été écrite à cette époque du temps du père de Jérémie, le Deutéronome probablement en dernier.

oui, la soit-disant découverte du Livre par le père de Jérémie est bien sûr une légende

J'm'interroge a écrit :Il n'est pas parlé de "mensonge" uniquement parce que la Torah aurait été écrite, mais aussi parce qu'elle a été écrite à certaines fins politiques bien pragmatiques.

il est certain que la rédaction d'un Livre comme celui-là a forcément été en partie influencée par des considérations pas uniquement et purement spirituelle ! Après, pour affirmer que ce verset dénoncerait certaines de ces influences, cela me semble plus difficile.
La soit-disant découverte du Livre nous est présentée dans 2 Rois comme l'élément déclencheur qui a amené Josias à entreprendre une purification de toutes les compromissions qui avaient été faites par ses prédécesseurs avec d'autres cultes que celui de YHWH. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Jérémie n'était pas d'accord avec cette action de Josias !

J'm'interroge a écrit :Jérémie le savait de bonne source.

que Jérémie ait bien été, ou pas, le fils du sacrificateur qui est censé avoir trouvé le Livre, il était de toutes façons au courant de la grande entreprise en cours, de rédaction de ce Livre, et sans doute à même d'apprécier les motivations de certains "choix éditoriaux".
Je ne suis pas sûr, cependant, qu'il faille se focaliser outre mesure sur cet aspect. Il est certain que, même dans les sources orales qui étaient en cours de transcription, on trouvait déjà des intentions diverses qui avaient présidé à leur élaboration. Il en va ainsi de tout texte "sacré", mêlant toujours du "spirituel" avec du plus profane...

C'est à nous de ne pas être naïfs, quand nous lisons ces textes "sacrés". Ils ont toujours une histoire très complexe, parfois donnant un résultat très contestable (que penser du soit-disant ordre de YHWH d'exterminer tous les cananéens y compris femmes et enfants, lorsque Israël voulut s'établir dans sa "terre promise" ?), parfois nettement plus heureux (par exemple le premier chapitre de la Genèse, la création en 6 jours, composé lors de l'exil à Babylone, parce que le récit du jardin d'Éden faisait un peu péquenot par rapport aux cosmogonies des peuples voisins).

Auteur : Ase
Date : 10 avr.15, 11:09
Message :

La soit-disant découverte du Livre nous est présentée dans 2 Rois comme l'élément déclencheur qui a amené Josias à entreprendre une purification de toutes les compromissions qui avaient été faites par ses prédécesseurs avec d'autres cultes que celui de YHWH. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Jérémie n'était pas d'accord avec cette action de Josias !

Et pourquoi pas ? Que sais-ton finalement de la spiritualité et surtout de la foi de Jérémie ? Il visait qui précisément en dénonçant la "plume mensongère des scribes" ?
Un certain traficotage des textes avait déjà pris place de son temps. A la fois Jérémie dénonce l’idolâtrie en cours et aussi prophétise la destruction de Jérusalem. Étonnant non ? En fait, nous ne savons pas grand chose de l'attitude de Jérémie à l'égard de la réforme de Josias, pour ou contre, qu'en sais-t-on ? Il ne s'exprime pas clairement dans son livre, et on peut même se demander s'il n'était pas du genre sceptique.
Cette réforme du roi Josias au 7ème siècle av. J.-C. s'inscrit dans ce mouvement théologico-politique qui apparaissait à l'époque et qui à transformé à jamais la vision "israélite". Il y a un avant et un après Josias. C'est en quelque sorte l'acte de naissance du Judaïsme, un judaïsme monothéiste alors qu'avant il était polythéiste. La Septante évoque très clairement la croyance auparavant en une assemblée des dieux, et même une épouse à Dieu, Ashérah, sa parèdre.
Cette réforme à institutionnalisé un culte exclusif à un seul dieu, le dieu d'Israël, l'observance stricte des fêtes nationales de l'année juive, un remaniement des écrits, des collectes économiques, une épuration sans précédent des différentes formes d’idolâtries en détruisant des lieux de culte, et surtout un déplacement forcé et centralisé du lieu de culte de Samarie vers Jérusalem.
L'attitude de Jérémie n'est pas très claire à ce sujet, même si certains indices laissent penser qu'il était pro-réforme. Mais en même temps il critique sévèrement les dangers d'une position trop nationaliste du Salut.

il est certain que la rédaction d'un Livre comme celui-là a forcément été en partie influencée par des considérations pas uniquement et purement spirituelle !

N'a-t-il pas été démontré par les récentes recherches et découvertes que ce Livre (Livre de la Loi) est en fait le Livre originel du Deutéronome, composé au 7ème siècle pendant le règne de Josias ?

Bien à vous tous,
Ase

Auteur : anon
Date : 10 avr.15, 14:41
Message :

Ase a écrit :Un certain traficotage des textes

c'est curieux cette idée qu'il aurait existé à une époque des textes "purs" de toute manipulation ?

Je ne suis pas trop spécialiste de l'histoire de la composition des textes de la Première Alliance, mais je m'y connais un peu mieux pour ce qui est des évangiles. Quand je vois à quel point un évangile comme celui de Jean a été le fruit d'écritures et réécritures, insertions, ajouts, par au moins trois, voire quatre sinon plus encore, "rédacteurs" successifs, chacun ajoutant sa couche supplémentaire, avec sa théologie différente, qui a évolué, et pas toujours en mieux, je ne comprends pas qu'on puisse imaginer qu'il en ait été autrement pour les autres textes de la Bible !

Ce processus, où des éléments "originels" sont ensuite repris par d'autres personnes à d'autres époques, qui marquent chacune à leur tour de leur empreinte ce qu'ils ont reçu, c'est la règle à peu près générale pour tous les livres dits "sacrés", et la Bible ne fait pas exception. Dans ces motivations des uns et des autres, certaines sont plus ou moins bien intentionnées, plus ou mois bien heureuses dans leur résultat, mais parler de "traficotage" spécialement à l'époque de Jérémie ? non, je ne crois pas, du moins pas plus ni moins qu'à d'autres époques.

Après, que ce verset 8, 8 parle spécifiquement de ça, on ne peut pas l'exclure. Mais c'est dommage de le restreindre à ce seul sens. Alors que de le comprendre dans le sens plus large que j'ai proposé n'exclut pas la dénonciation du "traficotage", mais l'englobe tout en allant beaucoup plus loin. Dans le fond, sur ce coup-là, Jérémie fait exactement ce que refera Jésus six siècles plus tard, il dénonce une forme d'idolâtrie. Non pas seulement l'idolâtrie du polythéisme donc, mais une idolâtrie tout aussi grave, celle qui consiste à vouloir s'approprier Dieu, l'enfermer dans des définitions d'où il n'aurait pas le droit de sortir.

Que ces définitions dans lesquelles on voudrait enfermer Dieu soient de plus "traficotées" aggrave évidemment l'imposture, mais dénoncer le seul traficotage sans dénoncer l'imposture elle-même, est-ce bien sérieux ? C'est l'histoire de l'arbre qui cache la forêt... Non ?

Auteur : Ase
Date : 10 avr.15, 15:25
Message : Oui tu as raison de souligner cet aspect.

Ce passage de Jérémie 8:8-9 m'alerte, je le connais depuis une bonne dizaine d'année, mais c'est la première fois que je trouve quelqu'un pour en parler.
Il montre, pour moi, que les écrits antiques étaient arrangés au profit des opinions religieuses en vogue à l'époque de leur copie.
Ce traficotage se faisait à l'insu d'un peuple analphabète à 90%. Celui-ci devait obéir, accepter aveuglément les prétendues vérités ainsi que tous les commentaires rédigés par les clergés en place. Cette forme d’idolâtrie se met rapidement en place lorsqu'on perd son sens critique, l'esprit de discernement (1 Thessaloniciens 5:19-22).

Je n'ai pas dit qu'il y avait des textes "purs". Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

Bien à toi et bonne journée,
Ase

Auteur : Madrassprod
Date : 10 avr.15, 22:19
Message :

Ase a écrit : Je n'ai pas dit qu'il y avait des textes "purs". Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

Ase

Ça, ça me plait comme raisonnement
A creuser

Auteur : anon
Date : 11 avr.15, 00:03
Message :

Ase a écrit :Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

bonjour Ase,

je ne suis pas sûr qu'il faille idéaliser le passé, imaginer une sorte d'âge d'or où tout le monde aurait pu être en communication directe avec Dieu. C'est ce dont parle l'histoire du jardin d'Éden, un "lieu" où l'homme était en relation directe avec Dieu, relation qu'il aurait rompue, d'où la suite.

Mais ce récit parle-t-il d'un tel âge d'or civilisationnel, ou n'est-il pas plutôt une allégorie nous apprenant que nous avons, chacun, cette possibilité de communication directe avec Dieu, à nous de la trouver, de l'établir.

Je suis personnellement convaincu que Abraham, Moïse et les prophètes avaient une telle communication avec Dieu. Je suis certain que Jésus aussi, et même que l'essentiel de son message était de nous dire qu'une telle relation avec Dieu n'avait rien de réservée seulement à quelques prophètes. Et je suis sûr que c'est ce qui est arrivé aux disciples, aux premiers chrétiens, dans ce qu'ils ont appelé la venue de l'Esprit.

Cette communication directe avec Dieu, expérimentée par beaucoup, je la vois donc plutôt dans les premiers temps du christianisme, que dans des temps plus anciens, en remontant vers cro-magnon (mais qui sait ?). Il semble évident que cette réalité des premiers temps du christianisme s'est plus ou moins perdue par la suite, mais pas totalement non plus : tout du long de ces deux millénaires, on trouve toujours de ci de là quelques mystiques qui l'ont retrouvée.

Oui, bien sûr, nous avons tous cette possibilité de relation personnelle, réelle, directe, avec Dieu ! Je sais même qu'il y a d'assez nombreuses personnes qui la vivent, de nos jours...

Bien à toi aussi, Ase

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 avr.15, 05:22
Message : A Propos de jérémie 8:8, le commentaire suivant de la Bible Neuchâtel Annotée est, me semble-t-il, très intéressant :

Jérémie 8
•8.8 La possession de la loi était devenue pour eux un sujet de vanterie, et la loi elle-même était déjà, paraît-il, le texte d'écrits et de commentaires qui en faussaient le sens. Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.
Le style : instrument de métal aiguisé en pointe, dont on se servait pour écrire; nous dirions la plume (Psaumes 45.2).
Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie. Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale. Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.
A travaillé pour le mensonge : en faussant le sens et l'esprit de la loi.

Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.15, 05:38
Message : La loi, c'était les commandements que Dieu avait écrit pour le peuple d'Israël de la part de Moïse...

Le NT parle de la loi et les prophètes...

Auteur : anon
Date : 13 avr.15, 05:52
Message :

Jean Moulin a écrit :Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.

il est certain que c'est ainsi que procède la littérature rabbinique, par commentaires, puis commentaires de commentaires, puis commentaires de commentaires de commentaires, etc. Par contre, cette littérature ne vient jamais remplacer le texte de base, elle ne le "recouvre" donc pas. Considérer de plus que cette littérature ait "caché" la révélation est une interprétation évidemment chrétienne, et je dirais d'un christianisme qui ne sent pas très bon. De plus, ce n'est pas ce dont il s'agit dans ce verset, il ne s'agit pas d'écriture de commentaires, mais de passage de l'oral à l'écrit de la Loi elle-même.

Jean Moulin a écrit :Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie.

c'est bien ce dont nous avons parlé tout du long des commentaires, ici : cette loi écrite était en cours d'écriture du temps de Jérémie.

Jean Moulin a écrit :Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale.

eh bien si ! justement, chez Jérémie, l'expression "la Loi de YHWH" est d'une manière générale clairement équivalente à "la Parole de YHWH"... Dans ce verset, il y a donc bien précisément opposition entre la Loi en tant que Parole, et l'écrit. Et c'est le reproche principal de Jérémie, qu'en écrivant, les scribes fossilisent une Parole qui devrait rester vivante.

Jean Moulin a écrit :Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.

et nous arrivons ici au sommet de la confusion de cette note de la bible de Neuchâtel : on repasse de la Loi elle-même aux commentaires, on revient au sous-entendu que les commentaires pourraient remplacer et effacer la Loi, comme si l'une et les autres étaient la même chose. Je ne sais pas qui a pondu cette note, mais il n'était vraiment pas clair, sans qu'il soit bien possible de dire si c'est intentionnel de sa part, ou ignorance complète de la réalité du processus d'exégèse rabbinique.

Chrétien a écrit :La loi, c'était les commandements que Dieu avait écrit pour le peuple d'Israël de la part de Moïse...
Le NT parle de la loi et les prophètes...

l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.15, 06:01
Message :

anon a écrit : l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

Non, elle vient des propres paroles de Jésus :

"Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir" - Matthieu 5:17

Ces mêmes paroles montrent que la Loi existait avant et que les prophètes donnaient des précisions sur la Loi...

Auteur : anon
Date : 13 avr.15, 07:36
Message :

anon a écrit :l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

Chrétien a écrit :Non, elle vient des propres paroles de Jésus

tu veux dire par là que Jésus n'était pas juif ?

anon a écrit :Ces mêmes paroles montrent que la Loi existait avant et que les prophètes donnaient des précisions sur la Loi...

la distinction entre la Loi (le Pentateuque) et les Prophètes (Josué, Juges, Samuel, Rois, Isaïe, Jérémie, Ézechiel, et les 12 "petits" prophètes) et même les "Autres écrits" (Psaumes, Proverbes, Job, Cantique des cantiques, etc...) existait déjà du temps de Jésus : il ne l'a pas inventée, d'ailleurs, s'il l'avait fait, personne dans son auditoire, qui était juif à 99,99 %, n'aurait compris de quoi il voulait parler, non ?

Personne, dans le judaïsme, ne contestait que la Loi soit prioritaire sur les Prophètes, en cas de conflit d'interprétation. Au temps de Jésus, les sadducéens avaient même tendance à considérer que seule la Torah avait valeur normative, au grand dam des pharisiens qui intégraient les 3 groupes de livres, plus la tradition de commentaires développés autour de ces livres.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.15, 08:11
Message : Il s'agit là d'un livre prophétique qui condamne les interprétations à partir des écrits saints. A son époque, Jésus a dénoncé le comportement des scribes et des pharisiens non pour la modification des textes mais pour l'interprétation et l'ajout de texte.
Au temps de Jésus par exemple on avait décidé que la loi du sabbat interdisait un effort supérieur à celui nécessaire pour lever 3 figues !
Il s'agissait de traditions ajoutées aux lois écrites par les chefs religieux.
Mais les juifs ont toujours fait la différence entre les écrits sacrés et les ajouts et commentaires.

Auteur : anon
Date : 13 avr.15, 09:56
Message :

Estrabolio a écrit :Il s'agit là d'un livre prophétique qui condamne les interprétations à partir des écrits saints.

non, ce verset parle, sans aucune échappatoire possible, d'un problème avec le fait d'avoir mis par écrit une Loi qui, jusque là, n'était qu'orale.

Estrabolio a écrit :A son époque, Jésus a dénoncé le comportement des scribes et des pharisiens non pour la modification des textes mais pour l'interprétation et l'ajout de texte.

oui

Estrabolio a écrit :Au temps de Jésus par exemple on avait décidé que la loi du sabbat interdisait un effort supérieur à celui nécessaire pour lever 3 figues !
Il s'agissait de traditions ajoutées aux lois écrites par les chefs religieux.

oui, il s'agissait de traditions ajoutées, mais pas nécessairement avec de mauvaises intentions. Il est certain que le jour du sabbat, au-delà de l'interdiction globale de travailler, il fallait bien quand même accomplir un minimum de tâches. Les traditions ajoutées n'ont voulu que définir précisément tout ce qui était toléré, et tout ce qui ne l'était pas. Il y a eu ainsi énormément de règles qui ont été élaborées, dont celle-ci des 3 figues (que je ne connaissais pas, vous avez une référence ?) ne serait qu'un cas particulier.

Estrabolio a écrit :Mais les juifs ont toujours fait la différence entre les écrits sacrés et les ajouts et commentaires.

oui ! contrairement à ce que laisse entendre la note de la bible de Neuchâtel.

Auteur : Bertrand
Date : 13 avr.15, 12:20
Message : Barnabé aussi rapport qu'ils ont falcifié la parole message de Jésus..

Auteur : anon
Date : 13 avr.15, 15:12
Message :

Bertrand a écrit :Barnabé aussi rapporte qu'ils ont falsifié la parole message de Jésus..

oui ? mais est-ce bien important, puisque de toutes façons, selon Sun Myung Moon, Jésus avait échoué dans sa mission...

Sérieux, le côté intéressant de ton intervention sympathique, Bertrand, c'est qu'elle met en relief une caractéristique assez unique de Jésus : l'immense variété des lectures qui ont pu être faites de lui, de tous temps, et donc déjà bien avant que des musulmans produisent l'évangile attribué à Barnabé. Mais on sort du sujet, là.

Auteur : Ase
Date : 13 avr.15, 16:05
Message : Bon matin Anon,

Tu as raison d'insister sur ce point : l'idéalisation.

Il n'y a pas à idéaliser le passé, oui. Si j'ai employé le terme de "jadis" c'est car je me basais à la fois sur les écrits de l'AT et du NT pour écrire mon commentaire car une telle relation est une des constantes de la Bible. Mais je suis d'avis comme toi, qu'une communication directe est possible de tout temps, et pas qu'au travers de la prière. Chaque jour, cette communication s'établit. C'est même pour moi, un des fondements de la foi chrétienne. Et oui elle n'était pas destiné qu'aux prophètes mais à tout homme (Juges 18 : 1 à 5; Juges 1 : 1-2; 1 samuel 30 : 7 ; 1 samuel 9 : 6-10 ; 1 samuel 10 : 10-12; 1 samuel 19 : 20-24 ; Mathieu 16:17 ; 1 Pierre 1:3 ; Ephésiens 3:5 ; Philippiens 3:15; 2 Pierre 1:20-21 ; Actes 2:3, etc.). Les prophètes étaient justes ce qu'on appellerait aujourd'hui des médiums, ayant des vibrations spécifiques et une énergie propre à recevoir plus directement le fluide médiumnique qui permet cette communication (ceci est décrit dans la Bible).

Concernant le Gan Eden (que l'on traduit précipitamment et habituellement par "Jardin" d'Eden mais qui en réalité est intraduisible de l'hébreu), je suis d'avis, c'est ma conclusion après mes analyses, qu'il n'était pas sur Terre, et qu'il ne s'agit pas que d'une allégorie, qu'il s'agit d'un au-delà du par delà. Il n'est pas un lieu clairement définissable topologiquement au sens où l'homme l'entend habituellement, ni un état physique à proprement parler. Le Gan Eden est plus à rapprocher des témoignages sur les NDE's et dans ce "lieu" la relation à Dieu est de l'ordre de l'intrication. Il ne s'agit pas d'une relation duelle, ni d'une communication au sens où on l'entend habituellement sous-entendant la notion de séparation entre les deux interlocuteurs.

Je pense en effet, comme toi, qu'il faut avoir une forme de sensibilité mystique pour être connecté à cette relation directe, à cette forme d'intrication.

Bien à toi,
Ase

Estrabolio,

Oui comme te le montre Anon, il s'agit ici d'une critique des falsifications textuelles déjà existantes du temps de Jérémie.
Il y en a plusieurs, je peut te citer quelques exemples. Par exemple, voici un exemple qui m'avait surpris quand je l'ai découvert il y a quelques années. Chose peu connue, l'AT parlait d'une Assemblée des dieux où siégeait Yaveh qui n'était qu'un dieu parmi des dieux, que ce dieu n'était pas le plus important parmi un véritable panthéon de dieux. Le vrai Dieu étant El Elyon (le Dieu "Très Haut"), Yaveh reçut, de cette assemblée, en héritage Israël et devint le dieu national d'Israël (Yaveh El-Shaddai).
Pour la précision, car cela peut bouleverser une personne si elle n'est pas au courant de ceci, ce récit se découvre dans la Septante au Livre du Deutéronome 32. En fait, il n'y a rien d'étonnant car on sait de nos jours que le peuple hébreux était resté très longtemps polythéiste comme le révèle leurs propres documents. Au travers des fouilles historiques et archéologiques, on a même pu découvrir que le Dieu national était appelé "El" dans le nord (en Samarie) et "Yahvé" dans le sud (en Judée). Certains supposent que l'appellation Yahvé avait été apporté par Moïse le gendre de Jetro, lui-même prêtre des Madianites (car Yahvé était le Dieu principal des Madianites Qénites, et une liste d’Aménophis III, retrouvée à Soleb, les appelle "les Shosous (Bédouins) de YHW").
Puis probablement au moment de la réforme du roi Josias, cette assemblée des dieux (ou des fils de dieux) à littéralement disparu (sauf dans la Septante plus fiable). Le père de Yahvé, El-Elyôn fût alors assimilé à Yahvé. Ce n'était plus alors Yaveh El-Shaddai, mais Yahvé El-Elyôn.

La Septante, est une traduction ancienne de l'AT faite pour les grecs lorsque ceux-ci dominaient le moyen-orient (Empire d'Alexandre). Comme on peut le lire en faisant les comparaisons, le texte comporte des différences notables par rapport au texte actuel. Aussi si on prend, une des plus vieilles Bible qui nous soit parvenue, le Codex de Bezae, on pourra constater le nombre de variations qu'elle contient par rapport à la Bible actuelle. La Bible hébraïque a continué de se transformer après sa traduction en grec. On sait que les hébreux eux-même utilisaient au moins deux versions de la Bible: la version samaritaine et la version dite de babylone, sans compter toutes les versions trouvées à Qumran. Même actuellement l'AT utilisé par les juifs et celui utilisé par les chrétiens ne comportent pas les mêmes textes. La Bible (tout comme le Coran aussi) ont subi plein de modifications et ne correspondent plus à ce qu'ils étaient à l'origine.

Bien à toi,
Ase

Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.15, 17:40
Message :

Ase a écrit : Aussi si on prend, une des plus vieilles Bible qui nous soit parvenue, le Codex de Bezae, on pourra constater le nombre de variations qu'elle contient par rapport à la Bible actuelle. La Bible hébraïque a continué de se transformer après sa traduction en grec. On sait que les hébreux eux-même utilisaient au moins deux versions de la Bible: la version samaritaine et la version dite de babylone, sans compter toutes les versions trouvées à Qumran. Même actuellement l'AT utilisé par les juifs et celui utilisé par les chrétiens ne comportent pas les mêmes textes. La Bible (tout comme le Coran aussi) ont subi plein de modifications et ne correspondent plus à ce qu'ils étaient à l'origine.

Bien à toi,
Ase

Pourrait-on avoir ce codex en français ?

Auteur : Ase
Date : 17 avr.15, 10:45
Message : Je ne sais pas, t'as cherché ?

Auteur : medico
Date : 21 avr.15, 02:46
Message : Il faut lire le contexte pour savoir pourquoi Jérémie dit ses paroles.

7 “Pourquoi ce peuple, Jérusalem, est-il infidèle d’une infidélité durable? Ils ont saisi la fourberie; ils ont refusé de revenir. (...) Il n’y avait pas un homme qui se repentît de sa malice, en disant: ‘Qu’ai-je fait?’ Chacun retourne à la voie que suit le plus grand nombre.” — Jér. 8:4-6.

Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 04:52
Message : Jérémie agit avec un grand courage envers les siens, et ce courage lui venait de JAH.

ps : ce qui est traduit par jardin d'Eden est traduisible de l'hébreu en français; et ce gan Eden était bien sur terre, il suffit de lire les premiers chapitres de la Genèse pour s'en rendre compte( et oui on arrive à s'affranchir de la traduction intraduisible au regard de la description - merci de faire mieux la prochaine fois (rires) )

Auteur : Ase
Date : 22 avr.15, 11:03
Message :

ce qui est traduit par jardin d'Eden est traduisible de l'hébreu en français; et ce gan Eden était bien sur terre, il suffit de lire les premiers chapitres de la Genèse pour s'en rendre compte( et oui on arrive à s'affranchir de la traduction intraduisible au regard de la description - merci de faire mieux la prochaine fo

Gan Eden n'a pas d'exacte traduction en hébreu
Rien ne prouve que ce soit sur Terre : la description des fleuves ne prouve rien.
Enfin la Genèse pour ta gouverne est composé à partir de trois sources au minimum.

Bon soir,
Ase

Auteur : anon
Date : 22 avr.15, 11:32
Message : discussion surréaliste (hors sujet) sur le jardin d'Éden !

Je ne sais pas qui prétend que גַּן־ ne signifierait pas "jardin", alors que ce mot figure 42 fois dans la Bible...
En tout cas עֵ֫דֶן "éden" signifie "délice", "volupté", "plaisir". Le jardin d'Éden, c'est le jardin du plaisir...

Existe-t-il sur Terre ? très bonne question !

Auteur : résident temporaire
Date : 23 avr.15, 05:26
Message :

Ase a écrit : Rien ne prouve que ce soit sur Terre : la description des fleuves ne prouve rien.
...

Bon soir,
Ase

slt Ase, dsl mais tu devrais relire les premiers chapitres du livre Genèse de la Bible; il n'y a pas plusieurs terre (planète) dans la Bible. Par contre on peut affirmer que Adam et sa femme, Eve, ont perdu un état.

Auteur : Ase
Date : 23 avr.15, 09:59
Message :

slt Ase, dsl mais tu devrais relire les premiers chapitres du livre Genèse de la Bible; il n'y a pas plusieurs terre (planète) dans la Bible. Par contre on peut affirmer que Adam et sa femme, Eve, ont perdu un état.

Je n'ai pas parlé de plusieurs planètes.
Ils ont perdu un état comme nous aussi, un état spirituel et tout le travail spirituel qui nous incombe c'est de retrouver cet état et aller même au-delà.

Cordialement,
Ase

Auteur : anon
Date : 23 avr.15, 13:10
Message :

Ase a écrit :Le Gan Eden est plus à rapprocher des témoignages sur les NDE's et dans ce "lieu" la relation à Dieu est de l'ordre de l'intrication. Il ne s'agit pas d'une relation duelle, ni d'une communication au sens où on l'entend habituellement sous-entendant la notion de séparation entre les deux interlocuteurs.

le jardin d'Éden, selon moi, a surtout beaucoup à voir avec notre vie intra-utérine. Oui, un lieu où la relation est fusionnelle, et au-delà de la relation fusionnelle du foetus avec sa mère, d'une relation fusionnelle aussi avec Dieu, certainement, si on remonte à la conception, mais une relation fusionnelle avec Dieu inconsciente.
L'expulsion hors du jardin a aussi beaucoup de similitudes avec l'expulsion de l'enfant hors du ventre : découverte qu'il est "nu", besoin de vêtements, mais aussi début d'une conscience séparée, individualisée, non fusionnelle.

Ase a écrit :Ils ont perdu un état comme nous aussi, un état spirituel et tout le travail spirituel qui nous incombe c'est de retrouver cet état et aller même au-delà.

je ne dirais donc pas que notre vocation spirituelle serait de retourner dans le jardin ! Jean parle de seconde naissance. Pourtant je reconnais que l'expérience mystique a quelque chose de fusionnel, et certainement le même fusionnel que dans le jardin, c'est-à-dire le fusionnel de notre origine divine de fils de Dieu. Mais c'est un fusionnel dont, cette fois, nous sommes aussi, en plus, conscients, et cela change tout. On peut même dire que c'est là le but de toute notre histoire de fils de Dieu faits hommes : vivre notre divinité de manière consciente, ce que nous ne pourrions pas faire si nous ne nous étions pas d'abord incarnés — nés de la chair — avant de naître de l'Esprit.

Auteur : Ase
Date : 23 avr.15, 18:12
Message :

je ne dirais donc pas que notre vocation spirituelle serait de retourner dans le jardin ! Jean parle de seconde naissance. Pourtant je reconnais que l'expérience mystique a quelque chose de fusionnel, et certainement le même fusionnel que dans le jardin, c'est-à-dire le fusionnel de notre origine divine de fils de Dieu. Mais c'est un fusionnel dont, cette fois, nous sommes aussi, en plus, conscients, et cela change tout. On peut même dire que c'est là le but de toute notre histoire de fils de Dieu faits hommes : vivre notre divinité de manière consciente, ce que nous ne pourrions pas faire si nous ne nous étions pas d'abord incarnés — nés de la chair — avant de naître de l'Esprit.

C'est tout à fait cela.
Le "jardin" de l'enfance est bien celui qui te permet de découvrir ton véritable visage. Il faut retrouver cette spontanéité de l'enfant pour vivre cette seconde naissance (en Christ) afin de vivre en esprit (avec Dieu). Et cette fusion qui nous anime est alors l'effusion de douceur du saint esprit.

Bien à toi, et bonne journée,
Ase

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