Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 05:55 Message : Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???
Attention, la question est "piège", réfléchissez bien avant de répondre, pour moi la réponse est évidente
Un Dieu Dans L'Univers
Chaque jour de nouvelles découvertes de la science donnent de plus en plus à penser à une explication spirituelle de l'univers.Comment l'univers a pu surgir du néant sans cause intelligente? Des scientifiques se penchent sur la question.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.15, 06:47 Message : Un tel dieu devient inutile un milliardième de seconde après le big bang.
Et puis ce big bang peut très bien être la fin d'un cycle antérieur de contraction de l'univers.
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 06:56 Message : J'aime bien le Big bang...
Cette ''énergie'' en un tout petit point, minuscule... d'une masse tellement énorme, incommensurablement massive , sombre, totalement noir, sans lumière aucune...
Et du coup... on met la switch à ''ON''
Lumière... éclat total, aveuglant presque... et apparition de la matière... attraction... atomes, particules...infiniment petites...
Innombrables..
Du coup... toute l'énergie est induite, investie, mise partout dans la matière, en nous... dans l'Univers
Dieu dans l'Univers...? Cette ''énergie originale'' dans l'Univers?
Je me demande bien si elle n'est pas en nous sous forme de ''matière'', attraction,nano, photon, lumière...
Dieu en nous?
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 06:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Un tel dieu devient inutile un milliardième de seconde après le big bang.
Et puis ce big bang peut très bien être la fin d'un cycle antérieur de contraction de l'univers.
Mais, tu ne répond pas à la question posée, SGG.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.15, 08:48 Message :
Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde,
Bonaparte lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.»
Ce à quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.15, 11:17 Message :
Arlitto 1 a écrit :Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???
Bah oui ! Déjà, il y a moi !
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 12:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Bah oui ! Déjà, il y a moi !
Et de 1.
Compte sur moi pour le 2e, svp.
1 sur +/- 9 milliards
Bon c'est pas gros gros...mais a la gang, ca fait 9M sur 9M, 100/100 ...100%..
Vous imaginez l'énergie contenu dans 9 000 000 000 x +/-75 kg... multiplié par la vitesse de la lumiere au carré...
Moi ca me fait bien du sens tout ca ''Dieu en nous''. Bon c'est pas écrit dans un livre... mais bon, si ca m'aide a etre meilleur pour toi
Humainement uni par le sacrement de chose-là....
À l'Unisson humaine.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.15, 21:36 Message : Le monde matériel n'est pas le monde spirituel...
Et la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne seront pas dans cet univers physique...mais spirituel.
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 23:23 Message : La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 00:01 Message : La réponse est négative car l'hypothèse est inutile.
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 00:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :[/b]
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Déjà, juste cela me fait penser à un chef religieux du premier siècle qui pensait contredire jésus...
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 00:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :La réponse est négative car l'hypothèse est inutile.
Nous savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'où la pertinence de ma question.
L'hypothèse n'est donc pas du tout inutile, peut-être que la réponse peut faire peur à certaines personnes, c'est dommage, car elle pourrait faire avancer les esprits éclairés dans un questionnement réel et vrai sur Dieu, puisqu'il existe et existait avant ces choses, c'est donc bien qu'il ne fait pas partie de sa création, étant lui-même le créateur de toutes choses.
Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
En voilà une autre jolie question
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 01:26 Message :(@indian ; @Chrétien: Ne cherchez pas vos messages, à la demande de l'auteur de ce topic et après vérification, ils ont été supprimé pour hors-sujet)
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 01:27 Message :
indian a écrit :J'aime bien le Big bang...
Cette ''énergie'' en un tout petit point, minuscule... d'une masse tellement énorme, incommensurablement massive , sombre, totalement noir, sans lumière aucune...
C'est une représentation erronée diffusée par des articles de vulgarisation scientifique écrit par des gens qui ne maîtrisent pas le sujet.
Ce ne pouvait être un point. Car dans le monde physique un point n'existe pas. Un point étant un objet mathématique.
Ensuite même si tout l'Univers était infiniment plus dense (prendre le mot "infiniment" avec des pincettes), sa masse n'était pas répartie en un point pour plusieurs raisons physiques dont voici les deux plus importantes:
1°- Puisque l'univers est sans borne et puisque sa masse est répartie de façon homogène, ce que démontrent les faits, cela signifie que ce point originel se situait dans un espace borné de même taille. Autrement dit: il n'y aurait rien en dehors de ce point, ni matière ni espace ni temps. Pas d'espace donc en dehors de l'espace de ce point. Comprenez bien ce que cela signifie...
=> La situation n'est pas différente aujourd'hui.
2°- La distance de Planck interdit que toute matière se retrouve confinée en un point ou alors il faut supposer la variabilité des constantes cosmologiques en fonction du rayon de courbure d'univers. Ce qui remet tout en question et pourrait signifier que l'expansion de l'Univers est une illusion.
CQFD.
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Saint Glinglin a écrit :
Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde,
Bonaparte lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.»
Ce à quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
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Chrétien a écrit :Le monde matériel n'est pas le monde spirituel...
Et la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne seront pas dans cet univers physique...mais spirituel.
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Arlitto 1 a écrit :La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Notre univers physique est avant tout une représentation mentale, basée sur des modèles théoriques qui en l'état de nos connaissances ne nécessitent pas de poser l'hypothèse d'un Dieu.
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Arlitto 1 a écrit :savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'o
Parler d' 'avant le Big Bang n'a aucun sens en physique.
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 01:31 Message :
Kerridween a écrit :(@indian ; @Chrétien: Ne cherchez pas vos messages, à la demande de l'auteur de ce topic et après vérification, ils ont été supprimé pour hors-sujet)
Ah ? la modération de ses propres sujets a été mis en place ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 01:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Nous savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'où la pertinence de ma question.
Pas si l'on considère que notre univers n'est qu'un univers parmi des milliards d'autres. Peut-être même que notre univers est issu d'un autre, ou à l'intérieur d'un autre.
Arlitto 1 a écrit :Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
Dieu EST sa création, il n'est pas ni en dehors, ni au dessus. Dieu EST le temps. Dieu EST la vie. Dieu EST l'univers. Dieu EST partout. Il EST à la fois tout ce qui EST et tout ce qui n'EST pas. Il EST l'origine et la fin de tout (l'alpha et l'omega). Il n'existe rien en dehors de Dieu. Dieu EST.
(Exode 3:14) Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous."
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 01:46 Message :
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 02:11 Message :
Arlitto 1 a écrit :Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
MonstreLePuissant a écrit :
Dieu EST sa création, il n'est pas ni en dehors, ni au dessus. Dieu EST le temps. Dieu EST la vie. Dieu EST l'univers. Dieu EST partout. Il EST à la fois tout ce qui EST et tout ce qui n'EST pas. Il EST l'origine et la fin de tout (l'alpha et l'omega). Il n'existe rien en dehors de Dieu. Dieu EST.
(Exode 3:14) Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous."
Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses. En rapport avec le titre du sujet et en conclusion, je dirais qu'il n'y a pas de Dieu dans l'univers, car, il ne peut vivre qu'au-delà de tout cela, et comme le disait l'apôtre Paul en parlant de Jésus : ( Dans une lumière inaccessible à l'homme, que personne ne peut voir ou comprendre.)
1 Timothée 6
…14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
PS: Kerri, je te fais confiance pour retirer les HS, dont je ne peux pas voir "les réponses, puisque "ignoré" ou j'imagine d'instinct, que ce sont plus des pics envoyés qui n'ont pas de rapport avec le sujet, qu'autre chose.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 02:20 Message : Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
Arlitto 1 a écrit :La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ??? .
La réponse que tu t'attends à lire est en rapport direct avec l'enseignement de la kabbale juive.
Selon cette philosophie, après avoir crée toutes choses, Dieu s'est "retiré du monde crée".
Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria, le Ari zal (Safed, XVIe siècle), et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 02:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
( Kaboo, la philosophie kabbalistique n'a rien à voir là-dedans, c'est de la simple et pure logique : Dieu existe, existait et existera. Il existait avant le temps qui passe, temps qui n'a pas de pouvoir sur lui, le temps, qui, ne l'oublions pas, est aussi une création divine.)
SGG, dans la Genèse, Dieu parle du commencement de la création "le ciel et la terre" et pas, par exemple de la création des anges qui existaient avant, et qui poussaient des cris de joie à la fin de la création terrestre.
Job 38
…4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? 6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,…7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?…
Il y a aussi un verset de Job que j'aime beaucoup et qui remet chacun à sa place :
Job 36
…26 Dieu est grand, mais sa grandeur nous échappe, Le nombre de ses années est impénétrable
+
Job 37
7 Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures "Une empreinte digitale !!!???"
Empreinte Digitale du Créateur-Designer
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 02:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 03:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Là je comprends pas le raisonnement puisque tout ce qui est avant le temps est forcément hors du temps. La 1ère création de Dieu faisant apparaître du même coup la notion de temps de par son commencement, sa venue à l'existence et étant donné que Dieu n'a pas de début, par conséquent, tout ce qu'il y a eu avant cette 1ère création est forcément hors du temps.
Avant le Temps, ben, il n'y avait pas de Temps donc c'était hors du Temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 03:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Ah bon ? Mais bien sûr que je le nie ! Je vais te le répéter autrement : Dieu est la création, Dieu est le temps, Dieu est l'espace, Dieu est toute chose. Il ne peut pas exister avant lui même puisqu'il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas.
Dès lors qu'il y a mouvement, le temps passe. Dès lors qu'il y a une différence, le temps passe. Alors si Dieu est avant le temps ou hors du temps, Dieu est figé et sans vie.
Arlitto 1 a écrit :Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses.
L'enfant que la femme conçoit, est-il en dehors d'elle ? Non, c'EST ELLE tant que l'enfant est à l'intérieur ! Et même cet enfant à la base, il n'est qu'une cellule, puis 2, puis 4, puis des milliards qui forment des organes avec des noms, des formes et des fonctions différentes. Mais c'est toujours le même enfant. Tout ceci existe à l'intérieur de lui et non à l'extérieur de lui.
Donc, tout ce que tu appelles création divine fait partie de Dieu. A l'intérieur de Dieu, il y a des formes et des objets différents et aussi des vies différentes, mais c'est toujours Dieu. Il n'y a rien en dehors de Dieu. Dieu est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas. Le début et la fin. Il n'est pas en dehors de ce qu'il créé lui-même, il est ce qu'il créé.
qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir,
Evidemment ! L'enfant ne peut voir la mère qui le porte tant qu'il est à l'intérieur. De même tu ne peux voir Dieu si tu es une portion de Dieu.
Perso, j'ai apporté une réponse en rapport avec la pensée kabbaliste juive qui est une réponse parmi d'autres.
Pour autant, si on se base sur la vidéo que tu as posté, le débat est axé sur dieu vs le hasard (?). Trois possibilités y sont posées :
1 - Dieu qui est l'infini ne fait qu'un avec l'espace/temps. Par conséquent, quelque soit la réponse apporté, Il sera toujours l'origine.
2 - Les extraterrestres nous ont "créés". question, qui les a créé ?
3 - L'univers est le fruit d'un hasard organisé (?). Qu'il ait 4, 5, 10, 16 ... dimensions, les limites de l'inconnu seront toujours repoussées.
Conclusion : Avant de parler d'un "Dieu" qui vit en dehors du monde, il faudrait déja commencer par s'accorder sur ce qu'est Dieu.
Arlitto 1 a écrit :Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses.
Par contre, je comprend ton raisonnement. La réponse est dans ta phrase.
Le créateur étant incrée, le terme crée ne peut s'appliquer à lui même.
Pour autant, dans le livre d'Enoch, Dieu dit, après la création du premier jour : "Ce jour la, je me suis appelé le premier crée".
28:1 Et alors j'ai rendu ferme le cercle céleste, et ai fait que l'eau inférieure qui est sous le ciel se rassemble ensemble, en un entier, et que le chaos devient sec, et il devint ainsi.
28:2 Des vagues j'ai créé le rock dur et grand, et du rock j'ai empilé vers le haut du sec, et le sec j'ai appelé terre, et le milieu de la terre j'ai appelé abîme, c'est-à-dire du sans fond, j'ai rassemblé la mer en un endroit et je l'ai attaché avec un joug.
28:3 Et j'ai dit à la mer : Voit je te donne tes limites éternelles, et tu ne départiras pas de tes éléments.
28:4 Ainsi j'ai fait rapidement le firmament. Ce jour je me le suis appelé le premier créé [Dimanche].
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 03:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Kerridween a écrit :Là je comprends pas le raisonnement puisque tout ce qui est avant le temps est forcément hors du temps. La 1ère création de Dieu faisant apparaître du même coup la notion de temps de par son commencement, sa venue à l'existence et étant donné que Dieu n'a pas de début, par conséquent, tout ce qu'il y a eu avant cette 1ère création est forcément hors du temps.
Avant le Temps, ben, il n'y avait pas de Temps donc c'était hors du Temps.
Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 04:01 Message :
Ah bon ? Mais bien sûr que je le nie ! Je vais te le répéter autrement : Dieu est la création, Dieu est le temps, Dieu est l'espace, Dieu est toute chose. Il ne peut pas exister avant lui même puisqu'il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas.
Je comprends ce que tu veux dire, sauf que nous ne parlons pas de la même chose. Tout est dans le titre du sujet : ( Il n'y a pas de Dieu dans l'Univers !.) J'ai dit dans mon premier message que la question posée était "piège", parce que je parle ici de l'univers physique tel que nous le connaissons où Dieu n'y est pas et ne peut y être.
Dieu ne s'est pas créé lui-même pour dire par exemple : (au commencement Dieu se créa lui-même) puisque contrairement à ce qui existe, il n'a pas de commencement et pas de fin.
Quand tu dis que "Dieu est la création", c'est comme si tu disais qu'un peintre ou un compositeur de musique ou un romancier est : sa peinture : sa musique : son livre. Ça n'a pas de sens, ils sont créateurs de leurs œuvres, certes, mais ne sont pas leurs œuvres, et même si celles-ci leur appartiennent, ils ne font pas partie de leurs œuvres "créations", ni ne vivent, ni ne s'incluent, ni ne sont leurs créations.
C'est tellement évident que parfois cela échappe à notre esprit, donc, Dieu non plus ne vit pas dans sa création, ni dans l'univers physique, il n'est pas sa création étant lui-même le créateur de toutes choses.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 04:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
SGG, dans la Genèse, Dieu parle du commencement de la création "le ciel et la terre" et pas, par exemple de la création des anges qui existaient avant, et qui poussaient des cris de joie à la fin de la création terrestre.
Job 38
…4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? 6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,…7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?…
Dans la Genèse, les étoiles sont crées le quatrième jour comme des objets.
Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit. il fit aussi les étoiles.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Dans Job, elles existaient avant la création en tant que fils de Dieu.
Que faut-il croire ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 04:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Sauf que le Temps a un commencement et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement. Tout ce qu'il y a avant le Temps est hors du temps puisque cette période intemporelle est complètement dissociative de cette autre, temporelle, dans laquelle nous sommes depuis des milliards d'années, depuis que Dieu a créé sa première créature et dans laquelle existe le Temps par la même occasion.
Parler d'un 'après le Temps', là oui, ce serait un non sens total
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 04:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Dans la Genèse, les étoiles sont crées le quatrième jour comme des objets.
Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit. il fit aussi les étoiles.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Dans Job, elles existaient avant la création en tant que fils de Dieu.
Que faut-il croire ?
Job ne parle pas d'étoiles physiques, mais des anges de Dieu qui existaient avant la création "physique"
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Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 04:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
Kerridween a écrit :Tout ce qu'il y a avant le Temps est hors du temps puisque cette période intemporelle est complètement dissociative de cette autre, temporelle, dans laquelle nous sommes depuis des milliards d'années, depuis que Dieu a créé sa première créature et dans laquelle existe le Temps par la même occasion.
Je ne comprends rien à ce que tu dis..
Kerridween a écrit :Parler d'un 'après le Temps', là oui, ce serait un non sens total
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 05:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est tellement évident que parfois cela échappe à notre esprit, donc, Dieu non plus ne vit pas dans sa création, ni dans l'univers physique, il n'est pas sa création étant lui-même le créateur de toutes choses.
Si je t'ai donné l'exemple de la cellule qui se développe pour devenir un bébé avec des organes différenciés, c'est bien pour te montrer que c'est possible. Chaque organe fait partie d'un même corps. Toute la création de Dieu fait partie de lui. Sinon, ça voudrait dire que Dieu a tout créé ex-nihilo, et donc, il faudrait expliquer comment il a fait pour créer à partir de rien. En revanche, si Dieu créé tout à partir de lui-même, le problème ne se pose pas.
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création, alors que toi même n'est pas en dehors de ta création. Un jour, tu as été une (1) cellule. Et tu as créé cœur, foie, cerveau, bras, jambes, etc, d'après un programme préétabli. Il en est de même pour Dieu. Il a tout créé à partir de lui. C'est aussi simple que ça ! Et la vie physique n'est que la reproduction de ce processus de création à partir d'une seule cellule qui se multiplie et se diversifie.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 06:00 Message :
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création
Parce que c'est l'évidence même
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création
Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est l'évidence même
Pour toi peut-être ! Moi il me semble évident qu'on ne peut rien créer à partir de rien. Donc, ce qui est plus évident, c'est que Dieu ne peut créer qu'à partir de lui-même.
Si tu es capable de démontrer comment Dieu peut créer à partir de rien, alors ta proposition pourra être validée. Si il créé à partir de quelque chose, alors ça veut dire qu'il existe à la base autre chose que Dieu. Donc, la seule proposition cohérente, c'est la mienne : Dieu créé tout à partir de lui-même, à partir de sa propre substance. C'est ce qui se passe tout les jours dans la nature.
Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 09:19 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
J'm'interroge a écrit :
Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 09:38 Message :
Chrétien a écrit :MLP,
Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...
Ca fait beaucoup de peut-être ! A défaut de certitude, je choisis le plausible. Et il est plus plausible de créer à partir de tout qu'à partir de rien.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 09:46 Message :
Kerridween a écrit :
C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 09:58 Message :
BenFis a écrit :Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…
Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.
D'ailleurs sans avoir la prétention d'avoir compris ce qu'Arlitto 1 voulait dire par là mais ça rejoint son idée selon laquelle Dieu est en dehors de la Création. Sans pour autant être hors du Temps de mon point de vue. Depuis le jour où Il s'est mit à créé, il a cessé d'être hors du Temps.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:06 Message :
Kerridween a écrit :Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.
Je vois ce que tu veux dire: nous aurons existé pour Dieu qui se situe à l'extérieur de notre univers et qui est donc soumis à son propre temps.
Mais en fait, le temps mesure une succession d'évènements à l'intérieur de notre univers. S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de temps mesurable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:14 Message : S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.
Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.
Cela s'appelle un paradoxe
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:20 Message :
Kerridween a écrit :S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.
Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.
Cela s'appelle un paradoxe
Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:23 Message :
BenFis a écrit :Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.
Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:29 Message :
Kerridween a écrit :
Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?
On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:34 Message :
BenFis a écrit :On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.
Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:50 Message :
Kerridween a écrit :Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.
Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.
Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 11:05 Message :
BenFis a écrit :Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.
Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.
Pourquoi une succession d’événements ? Il en suffit d'un seul pour pouvoir mesurer le Temps. Cet événement a un commencement mais il n'a pas de fin. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mesurer pour autant, cela se traduit par une valeur "0 (ou instant T), +1 nanoseconde, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Un Temps qui ne se mesure pas, c'est Dieu, il n'a aucune valeur temporelle. On va dire qu'il en a une de notre point de vue parce que nous avons tous un point 0 et à ce moment-là Dieu, et bien sa valeur, si tant est qu'on puisse lui en donner une, serait "n, n-1... -3 nanosecondes, -2 nanosecondes, -1 nanosecondes, 0 (ou instant T), +1 nanosecondes, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Aucune succession d'événements pourtant ça reste dans le domaine du mesurable si l'on connaissait précisément le point 0 de la Création, la date exacte, mais malheureusement nous n'en avons qu'une approximation et encore, nous en sommes loin puisque c'est que théorique. On a juste réussi à dire qu'on avait un point 0, un instant T où le Temps s'écoule, indépendamment des événements qui s'y déroulent. Comme le dit le dicton, "quoiqu'il arrive, la Terre continue toujours de tourner". Le Temps, c'est pareil, quoiqu'il arrive, il continue toujours de s'écouler.
Quand on se met à mesurer un écart entre deux événements, c'est pas le Temps lui-même qu'on mesure mais le temps entre deux événements. Temps et temps, ne sont pas les mêmes choses. Le Temps a un point de départ, le temps a une durée.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 11:18 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Kerridween a écrit :Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.
Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?
Soyons sérieux!
La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!
(As-tu bien lu ce que j'ai écris plus en amont dans le fil?)
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
Kerridween a écrit :C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...
Kerridween a écrit :Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
J'm'interroge a écrit :
Kerridween a écrit :Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout
Et toi forcément tu comprends mieux, puisque tu tires tes connaissance en matière d'astrophysique dans le livre de la Genèse..
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 11:41 Message : Si on tient autant à un dieu dans l'univers c'est parce sa "révélation" est venue avec un "code moral". Alors ordre cosmique et ordre moral se sont fusionnés".
D'un coté on a ceux qui louangent cet ordre et d'autres qui le contestent. Les théistes et les athéistes. Une nouvelle compréhension de l'ordre cosmique engendrait-il un nouvel moral et mondial? C'est le rêve des millénaristes.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 12:06 Message : Je ne comprends rien à ta philosophie Inti.
Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 12:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.
Ah! Mais JM tout monde pense agir pour le bien commun...même boko haram.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 12:45 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Kerridween a écrit :Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.
J'm'interroge a écrit :Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?
Non, la logique pure justement.
J'm'interroge a écrit :La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!
Et pourquoi pas ? Pourquoi cela ne pourrait pas être le point 0 de l'Univers matériel ? le point de départ de l'atome ? Sait-on ce qu'il y avait avant ? Ben non justement, les scientifiques supposent qu'il n'y avait pas de matière et que le Big Bang est précisément le point de départ de l'apparition de la matière, l'atome. Le point 0 à partir duquel on commence à parler... de Temps et avant cela ? Pour la Science, il n'y avait Rien, pas même Dieu.
Pour le croyant, il n'y a aucune supposition, avant la matière, il n'y avait rien d'autre que Dieu, puis Dieu créa sa première créature spirituelle (Jean 1:1-3, 14). C'est à partir de là que le Temps apparu. La Bible nous dit que Jéhovah créa toutes choses et qu'Il le fit accompagné de son Fils-Unique engendré, Jésus. En le créant, en lui donnant un point 0, Dieu créa simultanément le Temps. Comprends-tu maintenant ? En fixant un point de départ à la première chose qu'il fit apparaître, Dieu créa automatiquement le Temps, notion inexistante jusqu'alors puisque Dieu n'a aucun point de départ.
Ainsi, tout ce qui est antérieur à cette première création, à ce point de départ, à cette apparition du Temps est automatiquement 'hors du Temps'.
J'm'interroge a écrit :(As-tu bien lu ce que j'ai écris plus en amont dans le fil?)
As-tu bien lu ce que j'ai écris par la suite même si cela ne t'était pas directement adressé ?
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
Kerridween a écrit :C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
J'm'interroge a écrit :Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...
Ben je vais te dire, nous ne sommes pas dans "Général Libre" mais dans "Dialogue œcuménique ‹ Débats Chrétiens", de facto, ça limite grandement le cadre. Ou alors, je le déplace, suffit de demander, faut voir avec l'auteur du topic par contre et c'est pas moi. Maintenant on ne peut pas mettre Dieu dans un raisonnement quand ça nous arrange et le mettre dehors quand ça nous dérange n'est-ce pas ?
Pour ce qui était de répondre, outre le fait que je te dis que je ne suppose pas mais que je suis sûr à travers la formulation de mon message, j'étaye avec un argument supplémentaire mais t'as le droit de dire que celui-là non plus, tu l'as pas compris, c'est pas grave.
Kerridween a écrit :Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
J'm'interroge a écrit :
Kerridween a écrit :Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout
J'm'interroge a écrit :Et toi forcément tu comprends mieux, puisque tu tires tes connaissance en matière d'astrophysique dans le livre de la Genèse.
Pareil, t'as le droit de dire que t'as pas compris. C'est pas parce que j'utilise Genèse 1:1 pour illustrer mon argumentaire que tout ce que je dis vient de Genèse mais il est vrai que face à une chose que l'on ne comprend pas, l'une des premières mesures de protection instinctives consiste à se barricader l'esprit en se retranchant derrière la moquerie.
Mais c'est pas grave, un jour, tu comprendras tout ce que j'ai dis sur ce fil.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 20:02 Message :
Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est l'évidence même
MonstreLePuissant a écrit :
Pour toi peut-être ! Moi il me semble évident qu'on ne peut rien créer à partir de rien. Donc, ce qui est plus évident, c'est que Dieu ne peut créer qu'à partir de lui-même.
L'homme ne peut rien créer à partir de rien, oui, mais pas Dieu, puisque c'est lui le créateur de toutes choses, n'oublie pas que Dieu est un être "une personne" non matérielle qui n'a besoin de rien ni de personne pour vivre, sa création "tout ce qui existe"a été créé pour son bon plaisir comme un artiste créé pour son plaisir. Dieu, le Tout Puissant, veut dire, qu'il peut tout, "tout faire" puissamment.
Dieu, le créateur du temps, ne peut s'inclure dans ce même temps dans le sens où il n'est pas soumis aux choses qu'il a créées, Dieu n'est soumis à rien, ni à personne, tout lui est soumis !.
Notre réalité physique est aussi une illusion "création"
.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 21:25 Message :
Kerridween a écrit :Pourquoi une succession d’événements ? Il en suffit d'un seul pour pouvoir mesurer le Temps. Cet événement a un commencement mais il n'a pas de fin. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mesurer pour autant, cela se traduit par une valeur "0 (ou instant T), +1 nanoseconde, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Un Temps qui ne se mesure pas, c'est Dieu, il n'a aucune valeur temporelle. On va dire qu'il en a une de notre point de vue parce que nous avons tous un point 0 et à ce moment-là Dieu, et bien sa valeur, si tant est qu'on puisse lui en donner une, serait "n, n-1... -3 nanosecondes, -2 nanosecondes, -1 nanosecondes, 0 (ou instant T), +1 nanosecondes, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Aucune succession d'événements pourtant ça reste dans le domaine du mesurable si l'on connaissait précisément le point 0 de la Création, la date exacte, mais malheureusement nous n'en avons qu'une approximation et encore, nous en sommes loin puisque c'est que théorique. On a juste réussi à dire qu'on avait un point 0, un instant T où le Temps s'écoule, indépendamment des événements qui s'y déroulent. Comme le dit le dicton, "quoiqu'il arrive, la Terre continue toujours de tourner". Le Temps, c'est pareil, quoiqu'il arrive, il continue toujours de s'écouler.
Quand on se met à mesurer un écart entre deux événements, c'est pas le Temps lui-même qu'on mesure mais le temps entre deux événements. Temps et temps, ne sont pas les mêmes choses. Le Temps a un point de départ, le temps a une durée.
Nous n'avons pas la même définition du mot évènement. Pour moi le point zéro de l'univers est un évènement.
Un peu comme pour tracer un cercle avec un compas, tu commences par pointer la feuille, et tu peux commencer à mesurer le temps en constatant la vitesse de déposition des atomes de graphite qui constituent le cercle que tu construis.
Ainsi Dieu a créé l'univers avec un temps intrinsèque dépendant de la vitesse de la matière. Dieu étant à l'extérieur de la matière on peut dire qu'il est hors du "temps matériel".
Mais comme tu le dis il ne faut pas confondre le temps avec la mesure du temps.
Je suis aussi d'avis que le temps démarre avec la 1ère création de Dieu. Puisque celle-ci a été réalisée hors de notre univers, et bien que du temps se soit écoulé depuis cet évènement, celui-ci n'est pas mesurable à notre échelle de temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait aucune mesure à l'échelle divine.
+++++
Pour tenter de répondre à l'affirmation de départ : "Il n'y a pas de Dieu DANS l'Univers!".
On pourrait répondre que puisque Dieu peut tout, il peut donc aussi a priori se déplacer DANS notre univers si tel est son désir. D'ailleurs n'y a-t-il pas matérialisé sa Parole, un Dieu, Jésus Christ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 avr.15, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais je ne conteste ni le sens moral, ni la morale, ni l'ordre moral quand ils sont justes et tournés vers le bien commun objet d'un consensus éclairé.
Inti a écrit :Ah! Mais JM tout [le] monde pense agir pour le bien commun...même boko haram.
C'est pour cela que je parlais de bien commun objet d'un consensus éclairé.
Ces cinglés ont-ils demandé l'avis de ceux qu'ils ont tué ou asservi?
Le Bien c'est de faire ce qui favorise la liberté, le droit, la connaissance et l'entente. J'entends par liberté la possibilité de faire ce que l'on choisi en connaissance de cause, du moment que cela ne restreint pas celle de l'autre, la liberté des uns n'ayant pour limite que la liberté des l'autres. J'entends par droit, le libre accès à tout ce dont l'autre à droit dans les mêmes circonstances, sans aucun privilège lié à la position ou à l'héritage.
____________
J'm'interroge a écrit :Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?
Kerridween a écrit :Non, la logique pure justement.
Alors il faudra que tu reprennes ton explication.
J'm'interroge a écrit :La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!
Kerridween a écrit :Et pourquoi pas ? Pourquoi cela ne pourrait pas être le point 0 de l'Univers matériel ?
Le fait est que l'on ne sait pas si le temps a une origine ou pas. Ce qu'on sait grâce à la relativité générale et la mécanique quantique c'est que:
1° le temps est relatif à la courbure d'univers, ce qui signifie que dans un univers plus dense le temps s'écoule plus rapidement, ce qui peut signifier qu'un point de départ du temps pourrait se révéler n'être qu'une illusion due à l'observation,
2°que le temps n'a pas de sens en dehors d'un repère considéré,
3° qu'il n'a pas de sens en dehors de l'observation, et
4°qu'il résulte de relations non commutatives (de l'ordre de l'implication Logique) au sein de la réalité causale qui intègre l'observateur dans ses fondements physiques.
La notion même de matière vue comme réalité extérieure et donc celle de temps sont à revoir depuis 1982, avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'Alain Aspect.
Kerridween a écrit :le point de départ de l'atome ? Sait-on ce qu'il y avait avant ? Ben non justement, les scientifiques supposent qu'il n'y avait pas de matière et que le Big Bang est précisément le point de départ de l'apparition de la matière, l'atome. Le point 0 à partir duquel on commence à parler... de Temps et avant cela ? Pour la Science, il n'y avait Rien, pas même Dieu.
N'oublie pas que le Big Bang n'est qu'un modèle théorique.
Parler d'un 'avant le temps' je te le répète, n'a aucun sens, car 'avant', 'pendant' et 'après' sont toujours dans le temps.
Kerridween a écrit :Pour le croyant, il n'y a aucune supposition, avant la matière, il n'y avait rien d'autre que Dieu, puis Dieu créa sa première créature spirituelle (Jean 1:1-3, 14). C'est à partir de là que le Temps apparu. La Bible nous dit que Jéhovah créa toutes choses et qu'Il le fit accompagné de son Fils-Unique engendré, Jésus. En le créant, en lui donnant un point 0, Dieu créa simultanément le Temps. Comprends-tu maintenant ? En fixant un point de départ à la première chose qu'il fit apparaître, Dieu créa automatiquement le Temps, notion inexistante jusqu'alors puisque Dieu n'a aucun point de départ.
Parle t-on ici de Physique et d'Astrophysique ou faisons nous de la Théologie? Tu mélanges les domaines...
Kerridween a écrit :Ainsi, tout ce qui est antérieur à cette première création, à ce point de départ, à cette apparition du Temps est automatiquement 'hors du Temps'.
Quand comprendras-tu que ce que tu dis est très, très mal formulé... ?
J'm'interroge a écrit :Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...
Kerridween a écrit :Ben je vais te dire, nous ne sommes pas dans "Général Libre" mais dans "Dialogue œcuménique ‹ Débats Chrétiens", de facto, ça limite grandement le cadre. Ou alors, je le déplace, suffit de demander, faut voir avec l'auteur du topic par contre et c'est pas moi. Maintenant on ne peut pas mettre Dieu dans un raisonnement quand ça nous arrange et le mettre dehors quand ça nous dérange n'est-ce pas ?
On parle de Dieu et de l'univers..
Notre discussion avait pour sujet le temps et la matière...
Comment concilier Théologie et Astrophysique?
Kerridween a écrit :Pour ce qui était de répondre, outre le fait que je te dis que je ne suppose pas mais que je suis sûr à travers la formulation de mon message, j'étaye avec un argument supplémentaire mais t'as le droit de dire que celui-là non plus, tu l'as pas compris, c'est pas grave.
Tu sais, si quelqu'un ne te trouve pas pertinent cela ne fait pas de tes affirmations des vérités supérieures, ni de lui un imbécile qui ne comprendrait pas..
Kerridween a écrit :Pareil, t'as le droit de dire que t'as pas compris. C'est pas parce que j'utilise Genèse 1:1 pour illustrer mon argumentaire que tout ce que je dis vient de Genèse mais il est vrai que face à une chose que l'on ne comprend pas, l'une des premières mesures de protection instinctives consiste à se barricader l'esprit en se retranchant derrière la moquerie.
Mais c'est pas grave, un jour, tu comprendras tout ce que j'ai dis sur ce fil.
Tu as de l'humour toi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.15, 05:19 Message :
Arlitto 1 a écrit :L'homme ne peut rien créer à partir de rien, oui, mais pas Dieu, puisque c'est lui le créateur de toutes choses, n'oublie pas que Dieu est un être "une personne" non matérielle qui n'a besoin de rien ni de personne pour vivre, sa création "tout ce qui existe"a été créé pour son bon plaisir comme un artiste créé pour son plaisir. Dieu, le Tout Puissant, veut dire, qu'il peut tout, "tout faire" puissamment.
Encore faudrait-il prouver que Dieu peut créer à partir de rien. Pour le moment, c'est une affirmation péremptoire. Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !
Si Dieu n'a besoin de rien ni de personne, alors c'est incompatible avec toute l'histoire biblique. Quand on n'a besoin de rien ni de personne, alors on n'exige rien non plus. C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 avr.15, 09:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !
Tu rigoles ? Il faudra déjà prouver que ce 'tout' existait déjà pour que Dieu puisse jouer avec. Ton affirmation est tout aussi péremptoire que l'autre en fait. Mises en opposition, ces deux affirmations supposées être opposées ressemblent davantage à l'histoire du verre à moitié vide et du verre à moitié plein.
MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.
Ce quelque chose s'appelle la reconnaissance, c'est le minimum. C'est la seule chose que Dieu demande en fait. La reconnaissance pour tout ce qu'il a fait pour nous et en l'état actuel des choses, force est de constater que cette reconnaissance que nous devons avoir exige d'importants sacrifices que peu sont prêts à faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.15, 10:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Créer à partir de tout, on n'a pas besoin de le prouver, c'est élémentaire !
Kerridween a écrit :Tu rigoles ? Il faudra déjà prouver que ce 'tout' existait déjà pour que Dieu puisse jouer avec. Ton affirmation est tout aussi péremptoire que l'autre en fait. Mises en opposition, ces deux affirmations supposées être opposées ressemblent davantage à l'histoire du verre à moitié vide et du verre à moitié plein.
Le tout c'est Dieu ! Donc forcément il existait à la base. Il créé à partir de sa propre substance. C'est quand même plus logique et plus plausible que si il ne partait de rien.
En plus, en y réfléchissant bien, si Dieu est en dehors de sa création, alors aucune de ses créatures même spirituelle ne pourra jamais le rencontrer.
MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
Kerridween a écrit :Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.
Un amour déraisonnable ? Mais tu plaisantes ? C'est ca l'amour véritable ! Un amour inconditionnel. Si tu aimes pour recevoir en retour, ce n'est plus de l'amour, c'est du marchandage, une transaction : « je t'aime à condition que tu m'aimes en retour ». C'est à cause de ça que l'humanité a des problèmes, parce que justement, tôt ou tard, l'un est insatisfait de ce qu'il donne par rapport à ce qu'il reçoit. Ca créé de la frustration, de la déception et de la colère. Et de fait, de la violence ! L'amour véritable et inconditionnel créé la paix et la sérénité. L'amour conditionnel créé frustration, déception, colère, violence.
Que dit Jésus d'ailleurs ?
(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?
Aimez même nos ennemis, ça c'est de l'amour inconditionnel. Mais si on n'aime que ceux qui nous aiment, on marchande de l'amour. Et on s'expose à la souffrance, à la colère, au ressentiment, à la violence. Et l'humanité toute entière sombre, parce qu'elle croit que l'amour consiste à exiger des choses en retour.
Kerridween a écrit :Ce quelque chose s'appelle la reconnaissance, c'est le minimum. C'est la seule chose que Dieu demande en fait. La reconnaissance pour tout ce qu'il a fait pour nous et en l'état actuel des choses, force est de constater que cette reconnaissance que nous devons avoir exige d'importants sacrifices que peu sont prêts à faire.
Celui qui a vraiment de l'amour pour son prochain n'attend pas de la reconnaissance. Si il le fait pour recevoir quelque chose, alors ce n'est même pas de l'amour. Quelqu'un qui exige de la reconnaissance ou quoi que ce soit d'autre en échange de ce qu'il fait pour toi est en état de manque, et donc de faiblesse.
Je ne sais pas si tu imagines ce que tu dis. Je fais quelque chose pour toi, et comme tu n'es pas reconnaissant, ça me donne le droit de te blesser et de te faire du mal. Parce que forcément, comme j'attends de la reconnaissance, donc, je serai frustré, et déçu de ton attitude, et en colère. Mais peut-être que toi, tu as fais de ton mieux pour te montrer reconnaissant. Sauf que pour moi, ce n'est pas suffisant, parce que moi je suis moi. Je suis peut-être plus exigeant que toi. Et donc, nous voilà en conflit, moi en train de te reprocher ton ingratitude, et toi m'accusant de ne pas être satisfait. C'est l'histoire des relations humaines ça ! Ca n'apporte rien de bon ! Que des conflits et des problèmes. Des amours et des amitiés se défont chaque jour à cause de ces distorsions, entre ce que l'un donne, et ce qu'il reçoit. C'est la plus mauvaise base de relation qui soit.
Si je t'aime, je n'ai pas besoin de ta reconnaissance. Je t'ai rien besoin d'exiger de toi. Je ne suis pas frustré, pas déçu, pas en colère. Je suis en paix ! Parce que c'est ça l'amour véritable Kerridween. Et ne crois pas que c'est utopique. Moi j'en fais l'expérience tous les jours, et je vis très bien.
(1 Corinthiens 13:4-7) L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 avr.15, 11:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
Kerridween a écrit :Non, ça c'est la base d'un amour humain, pas divin. C'est la définition d'un amour déraisonnable. D'ailleurs, personne ou presque n'aime comme tu le dis, tout le monde le fait dans un but bien précis et s'attend à avoir quelque chose en retour.
MonstreLePuissant a écrit :Un amour déraisonnable ? Mais tu plaisantes ? C'est ca l'amour véritable ! Un amour inconditionnel. Si tu aimes pour recevoir en retour, ce n'est plus de l'amour, c'est du marchandage, une transaction : « je t'aime à condition que tu m'aimes en retour ». C'est à cause de ça que l'humanité a des problèmes, parce que justement, tôt ou tard, l'un est insatisfait de ce qu'il donne par rapport à ce qu'il reçoit. Ca créé de la frustration, de la déception et de la colère. Et de fait, de la violence ! L'amour véritable et inconditionnel créé la paix et la sérénité. L'amour conditionnel créé frustration, déception, colère, violence.
La reconnaissance! C'est pas je t'aime en retour ! A trop t'appuyer sur ta propre intelligence, tu finis par... ouais enfin bref, encore une conversation inutile
Et par pitié ne me cites pas des versets d'une Bible que tu ne comprends pas pour me faire la morale ou m'enseigner quoi que ce soit. L'amour est forcément conditionnel.
Sa condition, en plus du reste, c'est ce 'tout' comme dans ce passage qui est loin d'être inconditionnel:
L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. - I Corinthiens 13:4-7
Tu vois ? La Bible elle-même pose les conditions d'un amour véritable, d'un amour raisonnable. Tout dans la définition est conditionnel là où tout dans le tienne, parce que tu ne supportes pas les restrictions et que tu aspires à des libertés illusoires, est complètement déraisonnable. Oses prétendre que tu aimes de la façon que tu définies et passes pour un menteur ! Même Dieu, la personnification même de l'Amour, n'aime pas de cette façon puisque Lui-même a fait écrire la définition que j'ai mise au-dessus. Jésus lui-même a offert sa vie par amour pour l'humanité mais cet amour était loin d'être inconditionnel compte tenu de tout ce qu'il a accepté d'endurer pour nous offrir la vie éternelle alors qu'il aurait pu la garder pour lui quand il était sur la terre.
Maintenant ton concept concernant la Création,...
MonstreLePuissant a écrit :En plus, en y réfléchissant bien, si Dieu est en dehors de sa création, alors aucune de ses créatures même spirituelle ne pourra jamais le rencontrer.
... il ne marche pas. Chrétien a dit un truc intéressant sur ce topic dans la réponse qu'il te donne:
Chrétien a écrit :(...)notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...
L'empreinte de Dieu est présente dans tout ce qu'il a fait mais tout ce qu'il a fait n'est pas Dieu. Voilà, par exemple, en quoi Il est hors de sa création. Il n'est pas sa Création mais son Auteur, c'est pas la même chose. Il ne peut pas être sa Création et l'Auteur en même temps, Il ne s'est jamais défini comme tel dans toute la Bible. Et si tel était le cas, admettons, alors oui, effectivement, personne ne pourrait l'approcher. D'ailleurs ce serait même ridicule, il n'y aurait pas besoin.
Quand deux êtres font un enfant, ils ne sont pas l'enfant qu'ils ont conçus mais leur empreinte est présente dedans alors même qu'ils ont 'créé' quelque chose à partir de leur propre substance. Rien dans l'Univers n'est à la fois l'auteur et sa propre création et puisque Dieu s'est évertué à faire les choses à son image, je ne vois pas pourquoi rien, justement, ne reflète ce que tu dis, de près comme de loin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.15, 16:02 Message :
Kerridween a écrit :La reconnaissance! C'est pas je t'aime en retour ! A trop t'appuyer sur ta propre intelligence, tu finis par... ouais enfin bref, encore une conversation inutile
J'ai parlé dans une première partie de l'amour et dans un seconde de la reconnaissance, et tu n'as même pas été capable de faire la différence. C'est hallucinant ! Où ai je écris que la reconnaissance c'était « je t'aime en retour » ? J'ai dit : « si je t'aime, je n'ai pas besoin de ta reconnaissance ». Donc, j'estime que tu ne m'es pas redevable pour ce que je te donne. C'est ça l'amour, c'est la liberté.
Kerridween a écrit :Et par pitié ne me cites pas des versets d'une Bible que tu ne comprends pas pour me faire la morale ou m'enseigner quoi que ce soit. L'amour est forcément conditionnel.
C'est pure absurdité ! J'ai montré tout le problème qui découle de l'amour conditionnel : frustration, déception, ressentiment, colère, violence. Mais je comprends que tu ne puisses pas concevoir un amour inconditionnel. Ce n'est accessible qu'à un petit nombre d'individus suffisamment intelligents, éveillés et éclairés qui veulent et peuvent vivre en paix et heureux. L'amour conditionnel ne les intéresse pas, car ça n'attire que conflits et problèmes.
Kerridween a écrit :Sa condition, en plus du reste, c'est ce 'tout' comme dans ce passage qui est loin d'être inconditionnel: (I Corinthiens 13:4-7)
Euh !!!! Ce ne sont pas des conditions. C'est justement la conséquence d'un amour inconditionnel : « Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. ». Un amour conditionnel ne supporte pas tout justement. C'est pourquoi il est source de problèmes et de conflits.
Kerridween a écrit :Tu vois ? La Bible elle-même pose les conditions d'un amour véritable, d'un amour raisonnable. Tout dans la définition est conditionnel là où tout dans le tienne, parce que tu ne supportes pas les restrictions et que tu aspires à des libertés illusoires, est complètement déraisonnable. Oses prétendre que tu aimes de la façon que tu définies et passes pour un menteur !
Pour le coup, c'est toi qui ne comprends rien à la Bible. Jésus parle d'un amour inconditionnel.
(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ?
Trouves tu cela déraisonnable d'aimer ses ennemis ? Pourtant c'est ce que recommande Jésus. Donc, c'est toi qui a tout faux !
Moi ce qui m'intéresse, c'est vivre en paix, heureux et tranquille. Est ce déraisonnable ? Pas pour moi ! Alors oui, j'aime de façon inconditionnelle, je n'exige rien de personne, et je m'en porte très bien. C'est même pour ça que je me moque que l'on me traite de menteur.
Kerridween a écrit :Même Dieu, la personnification même de l'Amour, n'aime pas de cette façon puisque Lui-même a fait écrire la définition que j'ai mise au-dessus. Jésus lui-même a offert sa vie par amour pour l'humanité mais cet amour était loin d'être inconditionnel compte tenu de tout ce qu'il a accepté d'endurer pour nous offrir la vie éternelle alors qu'il aurait pu la garder pour lui quand il était sur la terre.
C'est parce que tu n'as rien compris à la définition de l'amour (et pire, tu n'as rien compris à l'amour), et maintenant, tu prouves que tu n'as rien compris à Dieu non plus. C'est quand même grave ! Si Dieu n'aime que ceux qui l'aiment, comment ça pourrait être compatible avec cette parole de Jésus ?
(Matthieu 5:46-47) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ?
Donc, Dieu aime de façon inconditionnelle. C'est parce que l'homme aime de façon conditionnelle que le monde est dans cet état, et qu'il y a tant de conflits. Si tous les humains aimaient de façon inconditionnelle, le monde serait en paix.
Kerridween a écrit :L'empreinte de Dieu est présente dans tout ce qu'il a fait mais tout ce qu'il a fait n'est pas Dieu. Voilà, par exemple, en quoi Il est hors de sa création. Il n'est pas sa Création mais son Auteur, c'est pas la même chose. Il ne peut pas être sa Création et l'Auteur en même temps, Il ne s'est jamais défini comme tel dans toute la Bible. Et si tel était le cas, admettons, alors oui, effectivement, personne ne pourrait l'approcher. D'ailleurs ce serait même ridicule, il n'y aurait pas besoin.
Evidemment, tout ce qu'il fait n'est pas Dieu ! Tu es drôle toi ! Mais tout ce qu'il créé provient de son essence. Voilà pourquoi il est sa propre création, et évidemment, l'auteur de sa création. Dieu, c'est comme un Barbapapa. Tout ce qu'il fait, c'est donner « une forme » à ce qu'il est, et donc, il est l'auteur de cette forme. Tout à l'heure, tu trouvais Dieu capable de créer à partir de rien, et maintenant, tu le crois incapable d'être sa création et d'en être en même temps l'auteur ? C'est Dieu ! Donc, je ne vois pas où est le problème. Tu es drôle toi dès fois !
En plus, en quoi c'est incompatible avec la Bible ? La Bible dit qu'il est l'auteur de la création. Je dis la même chose. Il n'est pas défini comme étant sa propre création. Mais est-il écrit dans la Bible qu'il a tout créé à partir de rien ? Si Dieu est hors de sa création, il faudrait par exemple que Jésus soit aussi hors de la création pour pouvoir s'asseoir à la droite du père (même si c'est virtuel). Ce serait donc absurde. Si il est sa propre création, ça ne pose pas de problème.
Kerridween a écrit :Quand deux êtres font un enfant, ils ne sont pas l'enfant qu'ils ont conçus mais leur empreinte est présente dedans alors même qu'ils ont 'créé' quelque chose à partir de leur propre substance. Rien dans l'Univers n'est à la fois l'auteur et sa propre création et puisque Dieu s'est évertué à faire les choses à son image, je ne vois pas pourquoi rien, justement, ne reflète ce que tu dis, de près comme de loin.
Quand Dieu créé, ce qu'il créé n'est pas lui non plus. C'est un portion de lui, tout comme un enfant est une portion de deux humains. Ca parait pourtant évident non ?
Kerridween, tu n'as pas l'air de comprendre que chaque être humain est sa propre création. Tu crois que la création se résume à des objets matériels. Tu as tout faux ! Chaque instant, tu te créé et te recréé. Chaque choix que tu fais, et chaque expérience que tu vis contribue à ta création. C'est ainsi que tu évolues, que ton caractère évolue, que tes habitudes évoluent. Tu es en création permanente. Même physiquement, tu te créé. En fonction de ton hygiène de vie, de la façon dont tu te nourris, etc, ton corps va se former, ou se déformer. Ou tu seras plus ou moins sujet aux maladies. Tu te créé sans cesse, parce que tu es en perpétuel mouvement. Parce que demain, tu seras différent d'aujourd'hui de par ta propre volonté. Tu es l'oeuvre sur laquelle tu travailles quand tu choisis telle voie plutôt qu'une autre, quand tu manges ceci plutôt que cela, quand tu adhères à telle idéologie plutôt qu'une autre. Tu te créé, sans cesse. Tu es une oeuvre permanente. Ton oeuvre.
Dieu se créé et toi aussi Kerridween. Tu es à l'image de Dieu, mais tu ne sembles même pas avoir compris pourquoi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 avr.15, 17:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est pure absurdité ! J'ai montré tout le problème qui découle de l'amour conditionnel : frustration, déception, ressentiment, colère, violence.
Ben justement, c'est la conséquence d'un amour déraisonnable, de la définition de l'amour inconditionnel que tu donnes. Il n'existe pas l'amour inconditionnel, cette liberté dont tu parles et dans laquelle tu l'illusionnes. Tout est soumis à condition. Là où il n'y a pas de reconnaissance, il y a ingratitude, là où il y a ingratitude, il y a rébellion et là où il y a rébellion, il n'y a pas d'amour arrêtes donc de faire exprès d'être aussi bête !
MonstreLePuissant a écrit :Mais je comprends que tu ne puisses pas concevoir un amour inconditionnel. Ce n'est accessible qu'à un petit nombre d'individus suffisamment intelligents, éveillés et éclairés qui veulent et peuvent vivre en paix et heureux. L'amour conditionnel ne les intéresse pas, car ça n'attire que conflits et problèmes.
Elle est bonne ! Tu veux m'apprendre l'amour avec ce genre d'orgueil ? Accessible à une élite dont tu ferais partie ?! Mais redescends mec, t'es rien du tout qu'un être humain, esclave de lui-même et blindé d'illusions existentielles
L’amour (...) ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil] - I Corinthiens 13:4
Tiens je te l'ai écris en gros bien que je doute que t'imprimes quoi que ce soit ^^
Kerridween a écrit :Sa condition, en plus du reste, c'est ce 'tout' comme dans ce passage qui est loin d'être inconditionnel: (I Corinthiens 13:4-7)
MonstreLePuissant a écrit :Euh !!!! Ce ne sont pas des conditions. C'est justement la conséquence d'un amour inconditionnel : « Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. ». Un amour conditionnel ne supporte pas tout justement. C'est pourquoi il est source de problèmes et de conflits.
Ben justement, tu te plantes complet, c'est un amour conditionnel.
Liste des conditions:
1. bon
2. patient
3. n'est pas jaloux
4. ne se vante pas
5. ne se gonfle pas d'orgueil
6. n'agit pas de façon inconvenante
7. ne cherche pas ses propres intérêts
8. ne s'irrite pas
9. ne tient pas compte du mal subi
10. ne se réjouit pas de l'injustice
11. se réjouit avec la vérité
12. supporte tout
13. croit tout
14 endure tout.
14 conditions pour éprouver un amour véritable, c'est pas mal quand même je trouve pour un amour sans conditions soi-disant. Et tu sais le gain qu'il y a en retour quand on les remplit toutes ? La reconnaissance, et mieux encore, celle de Dieu.
Ce serait la définition d'un amour sans conditions selon toi ? Mais c'est pas de l'amour ça, c'est de l'indifférence totale ou de la stupidité à l'état pur, c'est la porte ouverte à l'acceptation de n'importe quoi ! Ça ne m'étonnes même pas que tu ne comprennes pas l'Amour de Dieu et va jusqu'à dire:
MonstreLePuissant a écrit :Quand on n'a besoin de rien ni de personne, alors on n'exige rien non plus. C'est la base même de l'amour véritable. Donner et ne rien exiger en retour. A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
MonstreLePuissant a écrit :Quelqu'un qui exige de la reconnaissance ou quoi que ce soit d'autre en échange de ce qu'il fait pour toi est en état de manque, et donc de faiblesse.
Quelqu'un en état de manque, quelqu'un de faible Tu te rends compte de l'aberration de ton discours ? De ton humilité à deux balles pleine de ton soi-disant amour véritable ? Jusqu'à te placer au-dessus de Dieu et de faire TA propre définition de l'Amour en estimant que celle-là, la tienne, est la plus juste et compréhensible que celle de Dieu que tu juges faible parce qu'il exige soumission et obéissance ! Voilà ce que ça donne de vouloir penser par soi-même pour soi-même, ça crée de l'orgueil, de l'auto-suffisance et de l'auto-satisfaction. Cela donne un homme contemplatif de sa propre image au point de se prendre pour un Dieu.
Quand je te dis que tu es esclave de toi-même, en voilà la preuve
Notes les conditions 10 et 11, rien qu'avec la 10, on comprend déjà que ce n'est pas un amour sans conditions parce qu'il n'accepte pas l'injustice et avec la 11 qu'il ne se réjouit pas n'importe où. Là on comprend mieux aussi ce que veut dire Jésus quand il dit "d'aimer ses ennemis". Il parle de tolérance pas d'acceptation. Un amour sans conditions, je te le répète, suggère forcément une acceptation complète de l'autre, quel qu'il soit et c'est moi qui comprends rien ? Dieu n'accepte pas tout, il tolère, jusqu'à un certain point. Son Amour n'est pas inconditionnel, d'ailleurs tu l'as remarqué toi-même puisque tu le remets en question en prétendant savoir mieux que Lui - et moi également sur ce topic en passant - ce que c'est l'amour véritable.
Kerridween a écrit :Même Dieu, la personnification même de l'Amour, n'aime pas de cette façon puisque Lui-même a fait écrire la définition que j'ai mise au-dessus. Jésus lui-même a offert sa vie par amour pour l'humanité mais cet amour était loin d'être inconditionnel compte tenu de tout ce qu'il a accepté d'endurer pour nous offrir la vie éternelle alors qu'il aurait pu la garder pour lui quand il était sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit :C'est parce que tu n'as rien compris à la définition de l'amour (et pire, tu n'as rien compris à l'amour), et maintenant, tu prouves que tu n'as rien compris à Dieu non plus. C'est quand même grave !
Dixit celui qui a tellement compris Dieu et la façon dont il aime, qu'il s'est senti obligé de faire sa propre définition de l'amour véritable pour qu'elle lui convienne mieux, quitte à balayer celle donnée par Dieu lui-même au passage
MonstreLePuissant a écrit :Dieu aime de façon inconditionnelle.
Ah ben il faut savoir ?
Un coup tu dis qu'il aime de façon conditionnelle:
MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où Dieu exige obéissance, alors c'est qu'il a besoin de quelque chose.
Un coup tu dis le contraire, ça va, t'arrives à t'en sortir dans ta tête dans tout ce micmac cérébral
Kerridween a écrit :L'empreinte de Dieu est présente dans tout ce qu'il a fait mais tout ce qu'il a fait n'est pas Dieu. Voilà, par exemple, en quoi Il est hors de sa création. Il n'est pas sa Création mais son Auteur, c'est pas la même chose. Il ne peut pas être sa Création et l'Auteur en même temps, Il ne s'est jamais défini comme tel dans toute la Bible. Et si tel était le cas, admettons, alors oui, effectivement, personne ne pourrait l'approcher. D'ailleurs ce serait même ridicule, il n'y aurait pas besoin.
MonstreLePuissant a écrit :Il est sa propre création, et évidemment, l'auteur de sa création. Dieu, c'est comme un Barbapapa. Tout ce qu'il fait, c'est donner « une forme » à ce qu'il est, et donc, il est l'auteur de cette forme. Tout à l'heure, tu trouvais Dieu capable de créer à partir de rien, et maintenant, tu le crois incapable d'être sa création et d'en être en même temps l'auteur ? C'est Dieu ! Donc, je ne vois pas où est le problème. Tu es drôle toi dès fois !
La réciproque est tellement vraie Tu vois pas où est le problème ? Et bien réfléchis deux secondes, puisqu'il a créé à partir de rien et que, selon toi, cette création exige donc qu'il fasse à partir de lui-même, t'as pas le sentiment d'être contradictoire ? En créant à partir de rien, il ne peut pas avoir créé à partir de lui-même, il n'est pas "rien" que je sache.
MonstreLePuissant a écrit :En plus, en quoi c'est incompatible avec la Bible ? La Bible dit qu'il est l'auteur de la création. Je dis la même chose. Il n'est pas défini comme étant sa propre création.
Ben la voilà l’incompatibilité, c'est que ton raisonnement selon lequel il serait sa propre création n'est pas biblique justement. La Bible n'en parle pas, elle ne le défini même pas comme ça. La Bible étant la Parole de Dieu, Son Auteur aurait-il menti ou oublié de nous faire connaître ce détail par hasard quand Il parle de Lui ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais est-il écrit dans la Bible qu'il a tout créé à partir de rien ?
Par exemple, et c'est pas le seul:
Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses - Romains 11:36
Mais j'imagine qu'il te faut un passage où c'est marqué texto 'j'ai créé à partir de rien' sinon tu vas pas comprendre l'esprit du verset et me dire que c'est moi, une fois de plus, qui ne comprend rien ? Tu devrais finalement admettre ton incapacité à comprendre toi-même les choses plutôt que de sans arrêt mettre ton incompétence sur le dos des autres.
[et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. Or de la manière dont Jannès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, de même ceux-là aussi continuent à s’opposer à la vérité, hommes à l’intelligence totalement corrompue, désapprouvés en ce qui concerne la foi. Cependant, ils ne feront pas d’autres progrès, car leur démence sera évidente pour tous, comme l’est devenue celle de ces deux [hommes]. - 2 Timothée 3:7-9
A chaque fois que tu veux démontrer quelque chose, à chaque fois je trouve que tu t'enfonces. Pour le coup, sur ta compréhension de l'Amour véritable, par exemple, telle que définit par la Bible et non par ta propre intelligence, t'as définitivement enfoncé le clou. Je ne comprends même pas qu'il y en ait encore un ici qui puisse encore t'accorder une quelconque crédibilité.
MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu est hors de sa création, il faudrait par exemple que Jésus soit aussi hors de la création pour pouvoir s'asseoir à la droite du père (même si c'est virtuel). Ce serait donc absurde. Si il est sa propre création, ça ne pose pas de problème.
Raisonnement complètement circulaire, qui fait volontairement abstraction des choses, accumule une somme incroyable de raccourcis. Le pire, c'est que je sais que c'est complètement volontaire. Tu sais que ton raisonnement conduit à croire en un Dieu trine ? Parce que la particularité de la Trinité, c'est la fusion de Dieu et de Jésus justement, l'un n'étant pas hors de l'autre selon cette doctrine.
Le reste se passe de commentaire, il y en a un déjà qui va s'empresser de signaler mon post dans quelques heures alors je voudrais pas encombrer l'admin avec 3 tonnes de lignes supplémentaires à lire quand il viendra le modérer ou le supprimer à sa convenance.
EDIT: Tu prétends aimer sans conditions, que tu fais partie de cette élite qui sait ce que c'est mieux que personne et qui éprouve l'amour véritable, fort bien, admettons, alors que se passera-t-il si, au final, tu avais complètement tort et que tu n'auras pas les faveurs divines ? Tu t'en ficheras comme de l'an 40 ? Mon petit doigt me dit que tu vas justement te plaindre d'un manque de reconnaissance manifeste de la part de Dieu à ton égard car je doute qu'au fond de toi, ton amour véritable soit aussi inconditionnel et aussi dénué d'intérêts que tu le prétends.
Auteur : Chrétien Date : 19 avr.15, 19:14 Message : Ah bon ? parce que jésus a imposé des conditions à son sacrifice ? C'est nouveau ca !
Jean 4:10: "En réponse Jésus lui dit : “ Si tu avais connu le don gratuit de Dieu et qui est celui qui te dit : ‘ Donne-moi à boire ’, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive."
Romains 3:23-24: "Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée"
Auteur : Ase Date : 19 avr.15, 19:31 Message : Il faudra que je poste une réponse plus tard.
Mais en substance, pour faire cours, il me semble que c'est l'immense bonté de Dieu qui 'a poussé à créer les mondes (dont le monde physique).
Bien cordialement,
Ase
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 avr.15, 19:37 Message :
Chrétien a écrit :Ah bon ? parce que jésus a imposé des conditions à son sacrifice ? C'est nouveau ca !
Jean 4:10: "En réponse Jésus lui dit : “ Si tu avais connu le don gratuit de Dieu et qui est celui qui te dit : ‘ Donne-moi à boire ’, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive."
Romains 3:23-24: "Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée"
C'est pas ce que j'ai dit...
Si l'on aime de façon inconditionnelle alors comment peut-on parler de sacrifice ? Un sacrifice nécessite des conditions coûteuses que l'on choisit d'accepter ou non. Jésus à choisit d'accepter ces conditions, il a choisit de souffrir et de mourir là où il aurait pu refuser et garder la vie éternelle qu'il possédait pour lui tout seul prétextant que l'amour véritable ne souffre d'aucune condition.
Un amour inconditionnel suppose précisément un refus de toutes les conditions or, Jésus n'a rien refusé, preuve que son amour n'était pas inconditionnel mais bien au contraire, conditionnel. Dans quel but s'est-il sacrifié par amour ? Pour que nous ayons l'espérance de la vie éternelle.
Un amour inconditionnel ne poursuit aucun but puisqu'il fait tout pour rien, ce que n'a pas fait Jésus, justement.
De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme* comme rançon* en échange de beaucoup - Matthieu 20:28
Auteur : Chrétien Date : 19 avr.15, 19:55 Message :
kerridween a écrit :Ben justement, tu te plantes complet, c'est un amour conditionnel.
Pourquoi parle-t-on de don gratuit dans ce cas ? et de grâce ?
Auteur : BenFis Date : 19 avr.15, 23:27 Message :
Chrétien a écrit :
Pourquoi parle-t-on de don gratuit dans ce cas ? et de grâce ?
Le "don gratuit" est plutôt attribué à Dieu le Père qu'à Jésus : "Dieu a donné son Fils..." (Jean 3:16)
Mais c'est sans doute la motivation d'amour pour le genre humain qui a poussé le Christ à offrir sa vie humaine parfaite.
L'amour n'était pas conditionné par l'issue du don de sa personne. A priori, il s'agirait plutôt d'un amour inconditionnel.
A moins que Jésus ait fait un calcul du genre: "Je veux bien offrir ma vie humaine parfaite, mais à condition que mon âme soit sauvée". Là c'est autre chose, mais le récit biblique ne dit rien là dessus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.15, 00:38 Message :
Kerridween a écrit :Ben justement, c'est la conséquence d'un amour déraisonnable, de la définition de l'amour inconditionnel que tu donnes. Il n'existe pas l'amour inconditionnel, cette liberté dont tu parles et dans laquelle tu l'illusionnes. Tout est soumis à condition. Là où il n'y a pas de reconnaissance, il y a ingratitude, là où il y a ingratitude, il y a rébellion et là où il y a rébellion, il n'y a pas d'amour arrêtes donc de faire exprès d'être aussi bête !
Et bien voilà ! C'est ce que je t'explique depuis un moment. L'amour conditionnel n'apporte que des problèmes, parce qu'il y a toujours quelqu'un d'insatisfait tôt ou tard. J'ai fait pour toi, mais tu n'es pas reconnaissant, donc je te punis. Tu veux donc obliger les gens à être reconnaissants envers toi alors qu'ils ne t'ont rien demandé. Et tu appelles ça de l'amour toi ? Non ! L'amour n'exige rien. L'amour est un don gratuit. Si il y a quelque chose en échange, ce n'est plus un don, c'est du marchandage. L'amour inconditionnel n'exige rien en retour, même pas de la reconnaissance. Voilà pourquoi il apporte paix et tranquillité.
Il suffit de voir l'état de l'humanité pour voir où mène l'amour conditionnel. Que des problèmes ! Que des conflits ! Et c'est ça que tu prônes ? Tu ne peux pas obliger les gens à être reconnaissants, pas plus que tu ne peux les obliger à t'aimer. Le seul fait d'exiger d'eux amour et/ou reconnaissance fait que ce n'est pas de l'amour.
Kerridween a écrit :14 conditions pour éprouver un amour véritable, c'est pas mal quand même je trouve pour un amour sans conditions soi-disant. Et tu sais le gain qu'il y a en retour quand on les remplit toutes ? La reconnaissance, et mieux encore, celle de Dieu.
Tu n'as rien compris ! C'est le contraire qu'il faut comprendre. Si tu as de l'amour, alors, tu es bon, patient, pas jaloux, etc. Ce ne sont pas les conditions d'un amour conditionnel, mais le résultat d'un amour inconditionnel. Réfléchis un peu ! Si tu exiges de la reconnaissance ou de l'amour en retour de ce que tu donnes, alors tu seras jaloux si tu n'obtiens pas ce que tu veux, ce qui fait qu'en réalité, tu cherches ton propre intérêt. Si tu donnes pour obtenir en retour, tu cherches ton propre intérêt. Donc, ce n'est pas de l'amour.
Kerridween a écrit :Notes les conditions 10 et 11, rien qu'avec la 10, on comprend déjà que ce n'est pas un amour sans conditions parce qu'il n'accepte pas l'injustice et avec la 11 qu'il ne se réjouit pas n'importe où.
Mais tu n'as vraiment rien compris ! C'est grave quand même ! Bien sûr que l'amour inconditionnel ne se réjouit pas de l'injustice. L'amour inconditionnel ne consiste pas à tout accepter. Car c'est justement par amour que tu dois mettre fin à l'injustice. Par amour pour ceux qui subissent l'injustice.
Kerridween a écrit :Là on comprend mieux aussi ce que veut dire Jésus quand il dit "d'aimer ses ennemis". Il parle de tolérance pas d'acceptation. Un amour sans conditions, je te le répète, suggère forcément une acceptation complète de l'autre, quel qu'il soit et c'est moi qui comprends rien ? Dieu n'accepte pas tout, il tolère, jusqu'à un certain point. Son Amour n'est pas inconditionnel, d'ailleurs tu l'as remarqué toi-même puisque tu le remets en question en prétendant savoir mieux que Lui - et moi également sur ce topic en passant - ce que c'est l'amour véritable.
Jésus ne parle pas de tolérance, mais d'amour. Et oui, il y a acceptation complète de l'autre, quel qu'il soit. Sinon ce n'est pas de l'amour non plus. Le truc, c'est que tu n'as pas encore compris que l'amour inconditionnel exige aussi de protéger ceux qu'on aime. Mais tu n'es pas prêt de le comprendre vu que pour toi, il n'existe pas.
Kerridween a écrit :La réciproque est tellement vraie Tu vois pas où est le problème ? Et bien réfléchis deux secondes, puisqu'il a créé à partir de rien et que, selon toi, cette création exige donc qu'il fasse à partir de lui-même, t'as pas le sentiment d'être contradictoire ? En créant à partir de rien, il ne peut pas avoir créé à partir de lui-même, il n'est pas "rien" que je sache.
C'est toi qui prétend que Dieu créé à partir de rien, pas moi ! Moi je répète qu'il créé à partir de sa propre substance. Et aucun des versets bibliques que tu pourras trouver ne dit le contraire.
Kerridween a écrit :Ben la voilà l’incompatibilité, c'est que ton raisonnement selon lequel il serait sa propre création n'est pas biblique justement. La Bible n'en parle pas, elle ne le défini même pas comme ça. La Bible étant la Parole de Dieu, Son Auteur aurait-il menti ou oublié de nous faire connaître ce détail par hasard quand Il parle de Lui ?
Kerridween, quand même !!!! Est ce que tu vois que Dieu a pris la peine de donner tous les détails sur qui il est ou sur la création ? Non ! Il a donné les grandes lignes. Donc, je ne vois pas où est le problème.
Kerridween a écrit :Tu prétends aimer sans conditions, que tu fais partie de cette élite qui sait ce que c'est mieux que personne et qui éprouve l'amour véritable, fort bien, admettons, alors que se passera-t-il si, au final, tu avais complètement tort et que tu n'auras pas les faveurs divines ? Tu t'en ficheras comme de l'an 40 ? Mon petit doigt me dit que tu vas justement te plaindre d'un manque de reconnaissance manifeste de la part de Dieu à ton égard car je doute qu'au fond de toi, ton amour véritable soit aussi inconditionnel et aussi dénué d'intérêts que tu le prétends.
Mais pourquoi Dieu devrait m'être reconnaissant de quelque chose ? Pourquoi exigerais je quoi que ce soit de Dieu ? Je ne te comprends pas Kerridween ! Tu attends que Dieu te soit reconnaissant toi ? En fait, tu espères qu'il te sauve parce que tu auras fait quelque chose pour lui ? Es tu bien sûr d'avoir compris les bases du christianisme ?
Auteur : Chrétien Date : 20 avr.15, 02:45 Message :
Chrétien a écrit :
Pourquoi parle-t-on de don gratuit dans ce cas ? et de grâce ?
BenFis a écrit :
Le "don gratuit" est plutôt attribué à Dieu le Père qu'à Jésus : "Dieu a donné son Fils..." (Jean 3:16)
Mais c'est sans doute la motivation d'amour pour le genre humain qui a poussé le Christ à offrir sa vie humaine parfaite.
L'amour n'était pas conditionné par l'issue du don de sa personne. A priori, il s'agirait plutôt d'un amour inconditionnel.
A moins que Jésus ait fait un calcul du genre: "Je veux bien offrir ma vie humaine parfaite, mais à condition que mon âme soit sauvée". Là c'est autre chose, mais le récit biblique ne dit rien là dessus.
Tel Père, tel Fils...
Auteur : Mormon Date : 20 avr.15, 02:55 Message :
BenFis a écrit :A moins que Jésus ait fait un calcul du genre: "Je veux bien offrir ma vie humaine parfaite, mais à condition que mon âme soit sauvée". Là c'est autre chose, mais le récit biblique ne dit rien là dessus.
Si, il le dit, Jésus avait le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre. La mort ne pouvait pas le retenir.
"Dieu l'a ressuscité en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit retenu par elle." (Actes 2 .23-24)
En d'autres termes, il aurait pu (en théorie) reprendre son corps de toute façon en tant qu'être à la fois mortel et immortel. Mais il se soumis à la procédure et repris son corps sur l'ordre du Père.
Auteur : Chrétien Date : 20 avr.15, 03:29 Message : Ce n'est pas moi qui ai dit cela Mormon...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.15, 04:26 Message :
BenFis a écrit :L'amour n'était pas conditionné par l'issue du don de sa personne. A priori, il s'agirait plutôt d'un amour inconditionnel.
L'amour conditionnel, ce serait : « je donne ma vie pour les humains à condition qu'ils fassent quelque chose en échange ». Ce n'est pas du tout la base du christianisme. Jésus donne sa vie pour tous les humains, bon ou mauvais.
Auteur : Chrétien Date : 20 avr.15, 05:44 Message : Et oui, jésus n'a imposé aucune condition.
Chrétien a écrit :Et oui, jésus n'a imposé aucune condition.
euh, au hasard, juste observer ses commandements ?
(Jean 14:21) [...] Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 avr.15, 23:52 Message :
Chrétien a écrit :Et oui, jésus n'a imposé aucune condition.
résident temporaire a écrit :euh, au hasard, juste observer ses commandements ?
(Jean 14:21) [...] Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
Ca c'est la condition pour être sauvé. Ce n'est pas la condition au sacrifice.
Auteur : Chrétien Date : 23 avr.15, 05:06 Message :
résident temporaire a écrit :
euh, au hasard, juste observer ses commandements ?
(Jean 14:21) [...] Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
Et où il est-il dit qu'il sera sauvé ?
C'est la foi qui sauve, pas les commandements...
Romains 3:23-24: "Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus."
De dire qu'il faut des oeuvres pour être sauvé n'est qu'un raisonnement humain pour rendre coupable ceux qui pèchent et mieux les avoir sous leurs coupes...
Chrétien a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il menti ? Il s'agit d'une logique...
Si tu as la foi, tu aimes Jésus et son Père et tu fais ce qu'il te demande. C'est la foi qui sauve RT...
la foi sans observer les commandements de Jésus te sauve ? petit problème de logique non ? Mais ce que tu me dis c'est que par ta foi tu observes les commandements mais Chrétien, qu'est-ce qui fait que tu restes attacher à Dieu si ce n'est l"amour ? Donc quelque part comment cet amour ce manifeste-t-il ? Et Jésus ici ne dit-il pas cela ? On n'aime pas en paroles seulement mais en actes aussi.
Auteur : Chrétien Date : 23 avr.15, 19:16 Message : Je suis d'accord avec toi, RT... Néanmoins, ce ne sont pas les actes qui sauve, mais la foi.
Foi => Amour => actes => sauvé.
Si tu as l'amour et que tu n'as pas la foi, ce ne sert à rien.
Si tu as la foi, mais que tu n'as pas l'amour, ca ne sert à rien.
Les oeuvres n'y sont pour rien dans tout cela.
Auteur : Oxizen Date : 24 avr.15, 01:57 Message : L’amour, comme Dieu, ne se prouve pas, il s’éprouve.
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 02:00 Message :
Oxizen a écrit :L’amour, comme Dieu, ne se prouve pas, il s’éprouve.
Chrétien a écrit :Je suis d'accord avec toi, RT... Néanmoins, ce ne sont pas les actes qui sauve, mais la foi.
Foi => Amour => actes => sauvé.
Si tu as l'amour et que tu n'as pas la foi, ce ne sert à rien.
Si tu as la foi, mais que tu n'as pas l'amour, ca ne sert à rien.
Les oeuvres n'y sont pour rien dans tout cela.
Mais Chrétien la foi se manifeste par les actes. La bible du début à la fin parle d'une d''une foi vivante, une foit qui se manifeste tant par les paroles que par les actes; et cette foi se manifeste aussi dans l'amour, c'est écrit noir sur blanc c'est le résumé de la Loi, l'amour ne fait pas de mal au prochain , c'est aussi le résumé de la vie chrétienne. Non pas que les chrétiens auraient le monopole de l'amour mais que la bible permet une meilleure (dsl) compréhension de ce que doit êtere l'âmour(agapé) devant le regard du Dieu vivant..
je vais te dire juste une chose : la fois sans les oeuvres est morte parce que la foi ne peut se manifester qu'à travers des oeuvres, c'est à dire que ce n'est pas seulement des paroles, des paroles beaucoup de gens, hommes ou femmes en disent dans l'amour par exemple, mais pas des actions. Alors il faut quelque chos de concrêt. c'est facile de parler dans la vie mais faire ce que l'on a dit de faire c'est autre chose. et YHWH(Jéhovah) ne nous demandet-il pas de l'limiter m dans l'imitation ne dit-il pas "ce que je dis n'est pas sans résultat 'Isa 55:1 je crois ?) Ou econcre parce que Dieu est très au-dessus de nous, Jésus ne nous demande-t-il pas de l'imiter car il est bien dit qu'il s'est comporter comme un homme non ?
Après c'est à toi de voir. Car il est évidfent qu'une foi vivante implique des actes(et des paroles) mais que sont les actes que demande la foi ou plus précisément, quelle foi Dieu demande ? Car si Dieu demande une foi il demande aussi quelle se manifeste... et comment peut-elle se manifester si ce n'est au tarvers de paroles et d'actes mais aussi si ce n'est parce que elle fut communiquée et comment fut-ielle communiquée si la personne qui d'un coup vint à la foi n'a rien entendu et comment aurait-ielle entendu si quelqu'un n'a pas été envoyé ? Tu cvomprends ? Q ui a envoyé et qui témoigjne de qui au final ?
Chrétien a écrit :
Crois-tu qu'une personne agée qui ne peut pas se déplacer ou faire quoi que ce soit, ne sera pas sauvé, même si elle a foi en jésus ?
c'est à son comportement que l'on peut aussi voir qui a la foi ou pas. N'est ce pas un peu logique ?
Je ne te parles pas de capacités physiques mais d'attitudes morales, mentales voir même spirituelles.
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 04:55 Message : Le ''dieu'' que je considère être dans l'univers semble aussi avoir révélé par les paroles et les actes de Baha'u'llah, par son exemple, , que en ayant la foi en Dieu, en ayant confiance à ce qu'il veut pour nous... il serait préférable pour nous tous d'agir en line avec ses paroles. Il nous dit quoi faire. même.
Unir l'humanité... son dernier message.
Ce qui implique, c'est vrai et tout de même, de toujours considérer plusieurs enseignements du passé et toujours valide...:
Aimer son prochain.
Les 10 commandement.
Faire des choix en line avec de la ''bonne foi''.
Pourquoi se passer de ce qui a été dit de si bon avant?
Pas mal aussi la méditation, le détachement, le moment présent ... Pas un fou ce Bouddha
Auteur : Chrétien Date : 24 avr.15, 04:56 Message :
résident temporaire a écrit :
c'est à son comportement que l'on peut aussi voir qui a la foi ou pas. N'est ce pas un peu logique ?
Je ne te parles pas de capacités physiques mais d'attitudes morales, mentales voir même spirituelles.
Mais c'est la foi qui prime RT, tu ne peux pas le nier... les actes n'en sont que la résultante...
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 04:58 Message :
Chrétien a écrit :[Mais c'est la foi qui prime RT, tu ne peux pas le nier... les actes n'en sont que la résultante...
La roue éternelle du Savoir, de la Volonté et de l'Action ... La Foi.
Chrétien a écrit :
Mais c'est la foi qui prime RT, tu ne peux pas le nier... les actes n'en sont que la résultante...
mais les actes sont aussi le reflet d'une foi vivante, c'est difficile à nier. La question revient donc à dire quelles sortes d'actions notre foi nous pousse, il ne faut pas oublier que la foi doit s'exercer dans l'amour et aussi que i l'amour ne fait pas de mal au prochain et c'est pourquoi l'amour est l'accomplissement de la loi.
Prends l'actuallité, les gens de Daesh disent qu'ils ont foi..mais es-ce vrament la foi dont parle la bible ? Est-ce vraiment là aussi l'amour dont parle la bible ? Les actes sont une résultante mais ils en sont surtout et avant tout la concrétissation de cette foi qui opère AVEC l'amour car la foi ne peut pas opérer sans l'amour (agapé).
A+
ps : dsl pour le ton du post-
Auteur : Chrétien Date : 24 avr.15, 05:18 Message :
résident temporaire a écrit :
mais les actes sont aussi le reflet d'une foi vivante, c'est difficile à nier. La question revient donc à dire quelles sortes d'actions notre foi nous pousse, il ne faut pas oublier que la foi doit s'exercer dans l'amour et aussi que i l'amour ne fait pas de mal au prochain et c'est pourquoi l'amour est l'accomplissement de la loi.
Prends l'actuallité, les gens de Daesh disent qu'ils ont foi..mais es-ce vrament la foi dont parle la bible ? Est-ce vraiment là aussi l'amour dont parle la bible ? Les actes sont une résultante mais ils en sont surtout et avant tout la concrétissation de cette foi qui opère AVEC l'amour car la foi ne peut pas opérer sans l'amour (agapé).
A+
ps : dsl pour le ton du post-
Je suis d'accord avec toi, RT... Mais tu peux très bien imiter la foi par les oeuvres sans avoir de foi, c'est déjà arrivé...
Il n'y a que la foi qui montre que tu aimes Jésus. Et celui qui scrute les reins et le coeur (Jésus) le sait lui...
Auteur : résident temporaire Date : 25 avr.15, 03:58 Message : in finé MLP il n'a que Dieu qui peut scruter la coeur et les reins (autrement dit ce qu'il y a de plus profond en nous dans nos pensées nos motivations dans nos désirs, , ce qui nous fait bouger etc...) laissons donc ceui qui a fait a venir à l'existence tout ce qui est bon décider de tout cela car il a avait aussi donné un ordre "si tu manges tu mourras" montrant part là qu'il a aussi le droit de nous diriger et d'être juge..
Alors peut-on revenir au sujet ? N'y a-t-il pas de Dieu dans l'univers ?
Auteur : Chrétien Date : 25 avr.15, 04:17 Message :
résident temporaire a écrit :in finé MLP il n'a que Dieu qui peut scruter la coeur et les reins (autrement dit ce qu'il y a de plus profond en nous dans nos pensées nos motivations dans nos désirs, , ce qui nous fait bouger etc...) laissons donc ceui qui a fait a venir à l'existence tout ce qui est bon décider de tout cela car il a avait aussi donné un ordre "si tu manges tu mourras" montrant part là qu'il a aussi le droit de nous diriger et d'être juge..
Alors peut-on revenir au sujet ? N'y a-t-il pas de Dieu dans l'univers ?
Désolé d'intervenir ici, RT, mais il n'y a pas que Dieu qui scrute les reins... Jésus aussi :
Révélation 2:23: "Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.15, 04:36 Message :
résident temporaire a écrit :in finé MLP il n'a que Dieu qui peut scruter la coeur et les reins (autrement dit ce qu'il y a de plus profond en nous dans nos pensées nos motivations dans nos désirs, , ce qui nous fait bouger etc...) laissons donc ceui qui a fait a venir à l'existence tout ce qui est bon décider de tout cela car il a avait aussi donné un ordre "si tu manges tu mourras" montrant part là qu'il a aussi le droit de nous diriger et d'être juge..
Dieu a toujours fait ce qu'il voulait. Qui peut l'en empêcher de toute façon ? Si le mal existe, que la terre est dans cet état, c'est bien parce qu'il le veut. Si il ne le voulait pas, il aurait fait en sorte que ça n'existe pas.
résident temporaire a écrit :Alors peut-on revenir au sujet ? N'y a-t-il pas de Dieu dans l'univers ?
La réponse a déjà été donnée. Mais de toute façon, quelle que soit la réponse, ce ne sont que des conjectures. Donc, chacun croit ce qui lui fait le plus de sens.
MonstreLePuissant a écrit :
Dieu a toujours fait ce qu'il voulait. Qui peut l'en empêcher de toute façon ? Si le mal existe, que la terre est dans cet état, c'est bien parce qu'il le veut. Si il ne le voulait pas, il aurait fait en sorte que ça n'existe pas.
il y a une différence entre vouloir et permettre. Dans ton cas le vouloir implique que Dieu a imaginé le mal avant de produire sa création ce qui le rendrait par conséquent père du mensonge et de l'homicide. Sauf que Jésus te dit le contraire - voir Jean 8:44.
@chrétien : e suis d'accord avec toi, RT... Mais tu peux très bien imiter la foi par les oeuvres sans avoir de foi, c'est déjà arrivé...
Il n'y a que la foi qui montre que tu aimes Jésus. Et celui qui scrute les reins et le coeur (Jésus) le sait lui...
oui Dieu a délégué son pouvoir à son Oint, Jésus tu as raison. Mais si il est vrai que tu peux dans une certaine mesure imiter les oeuvres de la foi tu ne peux pas tromper celui qui scrute toutes choses et ainsi celui à qui il a délégué le pouvoir de juger l'humanité; car ce n'est pas sans raison qu'il a permis à Jésus de pouvoir discerner les intentions du coeur et les pensées profondes des hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 avr.15, 04:43 Message :
résident temporaire a écrit :il y a une différence entre vouloir et permettre. Dans ton cas le vouloir implique que Dieu a imaginé le mal avant de produire sa création ce qui le rendrait par conséquent père du mensonge et de l'homicide. Sauf que Jésus te dit le contraire - voir Jean 8:44.
Quand on permet quelque chose, c'est parce qu'on ne veut pas faire autrement. Il y a toujours une volonté de celui qui permet. Ca ne veut pas dire que Dieu veut le mal, mais qu'il ne veut pas l'arrêter. Donc au final, quoi qu'il puisse se passer (ou ne pas se passer), c'est par sa volonté.
Auteur : Chrétien Date : 26 avr.15, 07:15 Message :
résident temporaire a écrit :
@chrétien : e suis d'accord avec toi, RT... Mais tu peux très bien imiter la foi par les oeuvres sans avoir de foi, c'est déjà arrivé...
Il n'y a que la foi qui montre que tu aimes Jésus. Et celui qui scrute les reins et le coeur (Jésus) le sait lui...
oui Dieu a délégué son pouvoir à son Oint, Jésus tu as raison. Mais si il est vrai que tu peux dans une certaine mesure imiter les oeuvres de la foi tu ne peux pas tromper celui qui scrute toutes choses et ainsi celui à qui il a délégué le pouvoir de juger l'humanité; car ce n'est pas sans raison qu'il a permis à Jésus de pouvoir discerner les intentions du coeur et les pensées profondes des hommes.
Exact...
Auteur : ndzieonana Date : 18 mai15, 00:06 Message : il nya pas de Dieu dans univers c7 vrais puisquil ya un seul Dieu qui est le pere de tous et parmi tous et en tous et il dis dans sa parole le diable est le prince de la puissance de lair et le monde entier est au controle du malin c7 vrai et toi qui donne ton rang social qui defands ses interets egoistes cesse de blasfermer sur le nom du grand Dieu il est createur du ciel et de la terre et tout ce quelle renferme il reetaye dans sa parole je suis le dieu de vos peres HABRAHAM ISSAC ET JACOB IL NEST PAS DES MORT MAIS DES VIVANTS
mon frere Dieu est esprit et vie la bible dis tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur de tout ton ame de ta force et de toutte ta pensee et tu aimeras ton prochain comme toi meme ce sont la les deux plus grand commandements de Dieu crois juste en lui par jesus christ son fils en qui il a mi tout son affection et tu seras sauve toi et toute ta famille ton seras ecri dans son livre de vie parceque nous sommes sauvee par la grace au moyen de la foie sela ne viens pas des hommes mais de Dieu afin que son nom sois glorifier ne resonnes pas mon tu sais lis un peu dans JEAN 3 VS 1 la conversation de Jesus et Nicodem un docteur de la loie qui connaissait les loies de Moise mais il netais pas nee de nouvau et tu comprendras sil te seras possible alors repends toi de tes peches et acceptes le seigneur Jesus dans ta vie tout ce tu feras reussiras sois egalement benis au nom de jesus amen
Auteur : Ase Date : 18 mai15, 22:16 Message :
Le "don gratuit" est plutôt attribué à Dieu le Père qu'à Jésus : "Dieu a donné son Fils..." (Jean 3:16)
« Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. Oui, Père, parce que tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et personne ne connaît le Fils, sinon le Père, personne non plus ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils décide de le révéler » (Prière de Jésus, Évangile de Matthieu 11:25-27)
Bien à toi,
Ase
Auteur : medico Date : 19 mai15, 05:41 Message :
inconnu a écrit :La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Rien ne vient de rien et une maison ne se fait pas sans un architecte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai15, 01:04 Message :
medico a écrit :Rien ne vient de rien et une maison ne se fait pas sans un architecte.
Et donc, d'où vient Dieu ? Et qui en est son architecte ?
http://www.cairn.info/revue-pardes-2001-2-page-9.htm
Tu vois pas où est le problème ? 