Résultat du test :
Auteur : wook
Date : 13 nov.15, 05:34
Message : Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
L'athéisme c'est l'humilité de reconnaître sa petitesse face à l'immensité de l'univers. Vivre sa vie dans l'amour gratuit et le don de soit, sans la carotte et la motivation d'une récompense derrière.
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 05:38
Message : wook a écrit :Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
L'athéisme c'est l'humilité de reconnaître sa petitesse face à l'immensité de l'univers.
pourtant je n'ai jamais été aussi tourné vers les autres que depuis que je suis croyant.
Alors que très égoïste, quand j'étais du type plutôt agnostique et surtout dans ma période athée...
Vous connaissez des croyants qui se placent immortels au-dessus de la nature??
C'est vrai?
Ils sont croyants ou croient-ils en leur imbécilité?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.15, 05:43
Message : Imaginez quelqu'un qui dirait :
"Je suis de la matière qui parle, je ne suis que le produit du hasard."
"Mangeons et buvons car demain nous allons mourir."
"Rien n'a de sens, fait ce que tu veux."
Voilà l'athée.
Auteur : Espilon
Date : 13 nov.15, 07:01
Message : Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
Le croyant se place au dessus ou égal à la nature et en dessous de Dieu. L’athée lui se place au dessus de tout car il se donne une morale et se place comme origine de cette morale. Il n'y a pas de morale dans la matière, l'athée croit quant même qu'il a transcendé la matière. Le mot ce n'est pas égoïste mais prétentieux
.
La source de la prétention du croyant c'est Dieu, être parfait et tout puissant. La source de la prétention de l'athée est l'athée lui même, être supérieur.
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 07:03
Message : Espilon a écrit : Le mot ce n'est pas égoïste mais prétentieux
Deux synonymes d'humain?
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 07:19
Message : Assez d'accord avec l'auteur.
Cette prétention religieuse à placer l'humain en dehors de la nature (et à son sommet pour les religions abrahamiques qui expliquent que le reste de la création a été fait POUR l'humain).
Cette mentalité est héritée de la culture biblique mais n'est pas pour autant universellement partagée par tous les croyants. Elle est quand même largement majoritaire, et elle est également présente chez beaucoup d'athées élevés dans ce type de culture.
C'est par exemple très présent dans la mentalité de notre système politico-socio-économique : le capitalisme (ceci n'est pas un gros mot...). La Nature étant vue comme un ensemble de marchandises destinées à être exploitées par l'humain.
Cette mentalité continue de nous pourrir à des niveaux pas forcément soupçonnés. En biologie notamment.
Même inconsciemment, on trouve normal de représenter les schémas évolutifs avec l'humain (et en général le mâle humain) au sommet de la pyramide des êtres.
Il est tout aussi révélateur que tout comme les premiers savants chrétiens, nous considérions toujours (selon la terminologie courante) qu'il y a les animaux et des végétaux "inférieurs".
Et encore : en biologie au moins considère t-on l'humain comme un animal (c'est à dire faisant partie du règne animal).
En général, la majorité des religieux (abrahamiques) vont même jusqu'à refuser cette idée.
Arguant que l'humain est à part, au sommet, seul être créé à l'image d'un dieu...
Fort heureusement, certains religieux parviennent à se départir de ce genre de constructions mentales anthropocentristes.
Tout comme certains athées arrivent à s'extraire du carcan mental hérité de la toute-puissance religieuse et qui continue d'être enseigné chez nous, même de manière laïque.
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 07:39
Message : Karlo a écrit :Assez d'accord avec l'auteur.
Cette prétention religieuse à placer l'humain en dehors de la nature (et à son sommet pour les religions abrahamiques qui expliquent que le reste de la création a été fait POUR l'humain).
Cette mentalité est héritée de la culture biblique mais n'est pas pour autant universellement partagée par tous les croyants. Elle est quand même largement majoritaire, et elle est également présente chez beaucoup d'athées élevés dans ce type de culture.
C'est par exemple très présent dans la mentalité de notre système politico-socio-économique : le capitalisme (ceci n'est pas un gros mot...). La Nature étant vue comme un ensemble de marchandises destinées à être exploitées par l'humain.
Cette mentalité continue de nous pourrir à des niveaux pas forcément soupçonnés. En biologie notamment.
Même inconsciemment, on trouve normal de représenter les schémas évolutifs avec l'humain (et en général le mâle humain) au sommet de la pyramide des êtres.
Il est tout aussi révélateur que tout comme les premiers savants chrétiens, nous considérions toujours (selon la terminologie courante) qu'il y a les animaux et des végétaux "inférieurs".
Et encore : en biologie au moins considère t-on l'humain comme un animal (c'est à dire faisant partie du règne animal).
En général, la majorité des religieux (abrahamiques) vont même jusqu'à refuser cette idée.
Arguant que l'humain est à part, au sommet, seul être créé à l'image d'un dieu...
Fort heureusement, certains religieux parviennent à se départir de ce genre de constructions mentales anthropocentristes.
Tout comme certains athées arrivent à s'extraire du carcan mental hérité de la toute-puissance religieuse et qui continue d'être enseigné chez nous, même de manière laïque.
Au point de vue ''manifeste'' corporelle, matériel... les humains, croyants ou non sont tout à fait au sein même de la nature.
Possédant atout de plus C'est tout..
Comme le végétal a un atout sur le minéral... tout comme l'animal sur le végétal.
Avec ce que l'on en sait. nul doute.
Un atout qui nous rend distinct.
De sociétés à civilisations distinctes... à des êtres distincts.
Je trouve aussi tout à fait normal de représenter les schémas évolutifs avec l'humain .
Pourtant, les religions abrahamiques me font beaucoup de sens.
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 08:03
Message : Possédant atout de plus C'est tout..
Que voulez-vous dire par là ?
Comme le végétal a un atout sur le minéral... tout comme l'animal sur le végétal.
Avec ce que l'on en sait. nul doute.
Nul doute ? Clairement si. Le mot "atout" est ici très mal employé.
Vous semblez bien plutôt illustrer cette vision héritée des religions abrahamiques qui place l'humain au dessus de tout par pur anthropocentrisme.
Un atout qui nous rend distinct.
Chaque espèce est distincte. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cela une espèce.
De sociétés à civilisations distinctes... à des êtres distincts
Nous sommes loins d'être les seuls dans ce cas
De ce point de vue, énormément d'autres être vivants sont tout aussi "distincts" que nous.
Je trouve aussi tout à fait normal de représenter les schémas évolutifs avec l'humain
Avec l'humain au sommet ? Non : aucune raison valable. Seulement de l'anthropocentrisme.
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 08:25
Message : Karlo a écrit :
Aout
Que voulez-vous dire par là ?
Nul doute ? Clairement si. Le mot "atout" est ici très mal employé.
Vous semblez bien plutôt illustrer cette vision héritée des religions abrahamiques qui place l'humain au dessus de tout par pur anthropocentrisme.
Chaque espèce est distincte. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cela une espèce.
Nous sommes loins d'être les seuls dans ce cas
De ce point de vue, énormément d'autres être vivants sont tout aussi "distincts" que nous.
Avec l'humain au sommet ? Non : aucune raison valable. Seulement de l'anthropocentrisme.
Distinct.
Pas au sommet. Ni au centre.
Con...''Con'' comem en espagnol: ''AVEC'. Au travers, En symbiose, faisant partie.
Atout: Âme, conscience, esprit... ce qui permet de progresser comme être. Ce qui permet de définir, mesurer, analyser, corriger,a améliorer, contrôler...ce qui permet la connaissance, la science, l'invention, la découverte de ce qui n'est pas visible touchables, ...
Physiquement, nous sommes que distincts. Pas de doute dans mon esprit
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 08:43
Message : Sans parler de l'âme, qui n'est qu'une hypothèse ne reposant sur rien, et de l'esprit, qui est impossible à définir (les fourmis n'ont pas d'esprit ? Les chèvres ? Les ficus ?), en quoi la conscience devrait-elle être un "atout" ?
N'est-ce pas un jugement de valeur antrhopocentriste, non ?
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 08:53
Message : Karlo a écrit :Sans parler de l'âme, qui n'est qu'une hypothèse ne reposant sur rien, et de l'esprit, qui est impossible à définir (les fourmis n'ont pas d'esprit ? Les chèvres ? Les ficus ?), en quoi la conscience devrait-elle être un "atout" ?
N'est-ce pas un jugement de valeur antrhopocentriste, non ?
anthropocentriste?
Simples observations de ce qui nous distinguent.
À mois de ne voir aucune différence entre le singe et l'humain bien sur.
Mais bon si nous n'avons pas ''d'atouts'' qui nous distinguent...peut être devrions nous utiliser le mot : caractéristiques?
ou ''distinction''?
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 09:46
Message : Non, vous affirmez simplement que les humains seraient les seuls à disposer - d'une âme (on ne sait pas ce que c'est ni même si ca existe...), - d'un esprit (affirmation purement gratuite : pourquoi les autres animaux n'auraient-ils pas d'esprit ?), - et d'une conscience : ca on sait que l'humain n'est pas le seul à en avoir une.
Donc il ne s'agit pas de parler de ce qui nous distingue des autres animaux.
ne voir aucune différence entre le singe et l'humain bien sur.
L'humain étant un singe je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.
"Caractéristique" ou "distinction" seraient en effet plus appropriés. Au moins ne retomberions-nous pas dans la vieille idée hiérarchique de la Nature au sommet de laquelle on nous fait trôner...
Mais encore faudrait-il trouver des choses (non-inventées, comme l'âme, pas aussi floues que l'esprit) qui nous caractérisent effectivement par rapport à tous les autres animaux.
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 09:49
Message : Karlo a écrit :Non, vous affirmez simplement que les humains seraient les seuls à disposer - d'une âme (on ne sait pas ce que c'est ni même si ca existe...), - d'un esprit (affirmation purement gratuite : pourquoi les autres animaux n'auraient-ils pas d'esprit ?), - et d'une conscience : ca on sait que l'humain n'est pas le seul à en avoir une.
Donc il ne s'agit pas de parler de ce qui nous distingue des autres animaux.
L'humain étant un singe je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.
"Caractéristique" ou "distinction" seraient en effet plus appropriés. Mais encore faudrait-il trouver des choses (non-inventées, comme l'âme, pas aussi floues que l'esprit) qui nous caractérisent effectivement par rapport à tous les autres animaux.
Simple théorie à la limite..
L'homme est un singe? Et lequel je vous pries?
Des animaux... vous en connaissez un qui décide par lui même de progresser dans sa quête de connaissance?
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 10:23
Message : L'homme est un singe?
Ouaip. Un grand singe. Comme le gorille, les deux chimpanzés et l'orang-outan.
Et lequel je vous pries?
Ben nous : l'humain.
vous en connaissez un qui décide par lui même de progresser dans sa quête de connaissance?
Et que savez-vous de ca ? Un animal n'a pas de connaissance si il n'a pas lu de livre ?
Auteur : Veloth
Date : 13 nov.15, 10:46
Message : Il me paraît difficile de contredire que les religions sont anthropocentrées, voire ethnocentrées, dans leur fondement même.
Coeur de Loi a écrit :Imaginez quelqu'un qui dirait :
"Je suis de la matière qui parle, je ne suis que le produit du hasard." La première partie est intéressante, la seconde partie a déjà été débattue maintes fois.
"Mangeons et buvons car demain nous allons mourir." Ça ne me paraît pas particulièrement malsain, mais il est vrai que la religion prône la détestation du plaisir.
"Rien n'a de sens, fait ce que tu veux." Plutôt : « Nous sommes tous dans le même bateau, et nous n'espérons pas un avenir meilleur dans un port fantasmé. Profitons donc du voyage, et faisons en sorte qu'il se passe au mieux. »
Voilà l'athée.
Auteur : Ikarus
Date : 13 nov.15, 10:54
Message : J'aime bien pare que l'affirmation de départ me semble un peu rapide, y'a quand même des contre exemple, mais Cœur de loi dans sa grande bonté viens essayer de prouver cette affirmation dans son style le plus classique qu'est la dérision de ce qu'il ne comprend pas
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 10:54
Message : Karlo a écrit :
Et que savez-vous de ca ? Un animal n'a pas de connaissance si il n'a pas lu de livre ?
Les livres et la lecture ne sont qu'un moyen d'accroitre la connaissance.
Nous nous voyons comme un singe.
le singe se voit-il comme un humain?
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 10:56
Message : Et donc ? Pourquoi l'humain serait le seul animal à avoir des connaissances selon vous ?
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 10:58
Message : Karlo a écrit :Et donc ? Pourquoi les animaux n'ont-ils pas de connaissances selon vous ?
Plein de connaissance.
Ils acquierent de la connaissance au cours de leur vie.
Ils progressennt comme animal, tout autant que nous comme animal.
Pas de doute.
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 11:00
Message : Et donc qu'est ce qui nous distingue des autres animaux de ce point de vue là ?
Auteur : wook
Date : 13 nov.15, 11:50
Message : L'homme n'a rien de plus qu'un animal. Les animaux évoluent et apprennent de leurs erreurs, savent réfléchir à la meilleure solution pour arriver à leur fin, ont des souvenirs du passé, peuvent être content malheureux etc.. toutes les études et comportements le montre.
L'homme n'a rien de plus qi ce n'est qu'il a compensé son corps faible et lent par un cerveau plus complexe pouvant faire preuve d'abstraction supplémentaire.
Mon chère Indian vous réfléchissez avec vos préjugés religieux et non pas à partir de la réalité que vous déformez
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 13:00
Message : Exactement.
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Comme on le voit, la mentalité biblique est de présenter toute la nature comme soumise et appartenant aux humains qui trônent au sommet de toutes les espèces.
Avec une telle mentalité il ne faut pas s'étonner du carnage écologique actuel...
Auteur : XYZ
Date : 13 nov.15, 14:35
Message : wook a écrit :Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
L'athéisme c'est l'humilité de reconnaître sa petitesse face à l'immensité de l'univers. Vivre sa vie dans l'amour gratuit et le don de soit, sans la carotte et la motivation d'une récompense derrière.
La théorie de l'évolution dit plutôt le contraire.
Auteur : Ikarus
Date : 13 nov.15, 15:16
Message : XYZ a écrit :
La théorie de l'évolution dit plutôt le contraire.
Explique toi donc. Si ce ne sont pas juste des mots en l'air pour la forme, tu devrais pouvoir fournir une explication logique et rationnel à cette affirmation, pour le moment totalement gratuite et incompréhensible à mes yeux. Le contraire de quoi?
Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 16:42
Message : wook a écrit :L'homme n'a rien de plus qu'un animal. Les animaux évoluent et apprennent de leurs erreurs, savent réfléchir à la meilleure solution pour arriver à leur fin, ont des souvenirs du passé, peuvent être content malheureux etc.. toutes les études et comportements le montre.
L'homme n'a rien de plus qi ce n'est qu'il a compensé son corps faible et lent par un cerveau plus complexe pouvant faire preuve d'abstraction supplémentaire.
Mon chère Indian vous réfléchissez avec vos préjugés religieux et non pas à partir de la réalité que vous déformez
J'avais le même avis avant de croire en Dieu...ca ne doit pas être ca.
Auteur : wook
Date : 13 nov.15, 20:35
Message : Vous mélangez croire en Dieu et croire au dieu particulier décrit par les religions abrhamiques.
Auteur : indian
Date : 14 nov.15, 02:00
Message : wook a écrit :Vous mélangez croire en Dieu et croire au dieu particulier décrit par les religions abrhamiques.
Pour moi il n'y en a qu'un.
Qu'une cause.
Donc si je aprle de dieu je parle ausis du diue présneté il y a 3500 ans, 2000 ans, 1400... ou il y a 150 ans
Ou même celui des zoroastriens, des bouddhsites avec pas de dieu ou avec dieu ou des hindousistes (que je ne sauria mettre en boite)
Le dieu particulier décrit par les religions abrhamiques
Vous pouvez présicer un peu?
Surtout ce que vous ne croyz pas de celui là?
Nous risquons de nous entendre
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.15, 09:05
Message : Pour moi il n'y en a qu'un.
Il s'agit donc bien de vos préjugés alors ?
Auteur : vic
Date : 14 nov.15, 09:13
Message : Veloth a dit : Il me paraît difficile de contredire que les religions sont anthropocentrées, voire ethnocentrées, dans leur fondement même.
Exact , pour un athée , l'univers est sans centre .Pour le bouddhisme c'est le cas aussi , l'univers est sans centre .
Du reste le dieu abrahamique est tout le temps présenté comme pédant , moi ceci , je suis supérieur , moi cela etc ...moi moi moi .Si vous ne m'aimez pas je suis dieu vous irez en enfer etc ...
Ce genre d'égo surdimentionné de ce dieu supposé gave vraiment, il veut tout centrer sur lui , voire tout le monde le vénérer , il veut briller devenir le centre de tous les regards et va même jusqu’à menacer tout individu qui ne se soumettrait pas à le flatter .
Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles :
« Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
On remarquera que la force de l'égo prend toujours racine dans l'idée de se croire le centre de l'univers , le centre dans une soirée des regards etc ....et qu'il se dissoud ou diminue lorsque humblement nous ne nous voyons plus comme un centre .
Auteur : indian
Date : 14 nov.15, 12:12
Message : vic a écrit :
Exact , pour un athée , l'univers est sans centre .Pour le bouddhisme c'est le cas aussi , l'univers est sans centre .
Du reste le dieu abrahamique est tout le temps présenté comme pédant , moi ceci , je suis supérieur , moi cela etc ...moi moi moi .Si vous ne m'aimez pas je suis dieu vous irez en enfer etc ...
Ce genre d'égo surdimentionné de ce dieu supposé gave vraiment, il veut tout centrer sur lui , voire tout le monde le vénérer , il veut briller devenir le centre de tous les regards et va même jusqu’à menacer tout individu qui ne se soumettrait pas à le flatter .
Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
On remarquera que la force de l'égo prend toujours racine dans l'idée de se croire le centre de l'univers , le centre dans une soirée des regards etc ....et qu'il se dissoud ou diminue lorsque humblement nous ne nous voyons plus comme un centre .
Yep, c'est vrai que 1400 ans plus taad, ou 2000 ans plus tard, avec ce qu'on sait de Dieu, faudrait changer de disque.
Auteur : Vérité
Date : 15 nov.15, 09:16
Message : Je corrige le titre: être humain c'est être égoïste.
En effet, pour le sujet qui nous intéresse, on peut séparer théoriquement les actions en deux grands groupes: celui de l'action altruiste, et celui de l'action égoïste. L'homme qui penche plus du côté de l'altruisme (et qui sera dit altruiste) est celui qui est censé accomplir plus d'actes altruistes qu'égoïstes, inversement pour l'égoïste pour l'aurez compris. Cela peut vous paraître être un truisme, mais c'est en fait un exposé totalement faux, l'exposé de la doxa qui a malheureusement réellement prise racine dans les esprits les plus fragiles, et qui les empêche de voir la vérité. Car contrairement à ce qui est couramment admis, l'altruisme n'existe pas en tant qu'opposé de l'égoïsme. Il n'en est qu'une version travestie, qui se pare hypocritement des plus beaux atours possibles pour faire perdurer son illusion. Mais comme toute illusion, aussi belle qu'elle soit, il suffit de l'éclairer à la lumière de la raison pour en découvrir la véritable nature, c'est ainsi qu'en se posant de simples questions on parvient à démêler le vrai du faux. Ainsi, un homme curieux et rationnel se demande quelle est la différence fondamentale entre l'altruiste et l'égoïste: l'un croit donner sans rien prendre en retour tandis que l'autre croit recevoir sans rien donner en échange. Le premier est centré sur l'autre, le second est centré sur lui. Mais ce n'est qu'un faux semblant. L'altruiste et l'égoïste agissent avec le même but: se satisfaire. En effet a-t'on déjà vu un altruiste agir de cette manière sans y trouver un quelconque intérêt ? Si il donne n'est-ce pas pour se sentir bien, ou du moins pour être satisfait d'une manière ou d'une autre ? Bien sûr que si. Vous ne me croyez pas ? Voyez l'exemple de l'humanitaire: il part pour les nécessiteux ... Parce que cela lui plait et le gonfle de satisfaction (quelle qu'elle soit), c'est une idée que vous pouvez manipuler aisément, retournez-la, considérez-la sous tous les angles et osez me dire que vous n'aboutissez pas à ma conclusion ! Il n'est alors qu'un égoïste qui cache sa vraie nature (à lui même et aux autres), sans doute par lâcheté, il ne souhaite pas porter le poids d'une étiquette aujourd'hui considérée comme honteuse. Et pourtant il a tort, car il est mauvais de se complaire dans le mensonge, et il est vrai que si il ne mentait pas, il révélerait alors une grande vertu de l'égoïsme: la satisfaction de nos besoins profite parfois aux autres autant qu'à nous.
C'est là la vérité. Et cette vérité vaut pour chacun de nos actes et sentiments, nous sommes tout entiers portés vers nous même, surtout lorsque nous prétendons agir pour les autres.
Auteur : XYZ
Date : 15 nov.15, 14:50
Message : Ikarus a écrit :
Explique toi donc. Si ce ne sont pas juste des mots en l'air pour la forme, tu devrais pouvoir fournir une explication logique et rationnel à cette affirmation, pour le moment totalement gratuite et incompréhensible à mes yeux. Le contraire de quoi?
On aurait dit que tu ignores que dans la théorie de l'évolution que c'est la survie qui compte, le moi d'abord et non le don de soi.
Auteur : Ikarus
Date : 15 nov.15, 16:52
Message : La survie de l’espèce. Instinctivement, ce n'est pas le moi avant toute chose du coup. La jeune génération avant bien d'autre chose. C'est toi qui semble ne pas comprendre que le fait d'être croyant ne vous donne pas un altruisme totalement impossible pour les autres. Vous avez les même capacité, avec un Dieu au dessus de vous pour vous surveillez avec les codes qui sont propre à votre religion , c'est bien là toute la différence.
Auteur : 7 archange
Date : 16 nov.15, 02:16
Message : Wook a écrit :Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
Espilon a écrit :
Le croyant se place au dessus ou égal à la nature et en dessous de Dieu. L’athée lui se place au dessus de tout car il se donne une morale et se place comme origine de cette morale. Il n'y a pas de morale dans la matière, l'athée croit quant même qu'il a transcendé la matière. Le mot ce n'est pas égoïste mais prétentieux
.
La source de la prétention du croyant c'est Dieu, être parfait et tout puissant. La source de la prétention de l'athée est l'athée lui même, être supérieur.
Très bien dit.
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 02:28
Message : Bah oui : le croyant va jusqu'à s'inventer un être parfait et tout-puissant qui validerait la prétention des humains à être des créatures supérieures.
L'athée, lui, n'invente au moins rien... Si il peut très bien être tout aussi prétentieux que le religieux, il ne va pas jusqu'à s'inventer une métaphysique qui fait de lui le summum de la créativité d'un être parfait...
En d'autre termes : l'athéisme ne présuppose pas la prétention humaine. L'athéisme n'étant pas une doctrine, n'ayant pas de livre saint qui dicte la conduite à suivre pour un athée.
Les religions abrahamiques, elles, affichent publiquement leur immense prétention puisqu'elle est inscrite noir sur blanc dans leur livre saint : la prétention fait partie de la doctrine. Ce qui n'est pas le cas de l'athéisme, qui n'a pas de doctrine.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 02:48
Message : Karlo a écrit :L'athée, lui, n'invente au moins rien... Si il peut très bien être tout aussi prétentieux que le religieux, il ne va pas jusqu'à s'inventer une métaphysique qui fait de lui le summum de la créativité d'un être parfait...
L'athée face au croyant... dés-invente.
Il réfute pour trouver une réponse ailleurs.
Mon humble avis. Quand je me fie à ce que j'étais, athée.
Si il invente des moyens pour chercher à savoir plus, mieux
Très noble à mes yeux si la démarche est sérieuse.
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 03:13
Message : A ceci près que l'athée ne réfute rien. Il aurait bien du mal puisqu'il n'y a rien à réfuter.
C'est bien la que résident la force et la longévité des religions : elles se situent en dehors du domaine du réfutable.
Il s'agit juste de croyances avancées sans preuve. Rien sur quoi se baser pour une éventuelle réfutation donc.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 03:17
Message : Karlo a écrit :A ceci près que l'athée ne réfute rien. Il aurait bien du mal puisqu'il n'y a rien à réfuter.
C'est bien la que résident la force et la longévité des religions : elles se situent en dehors du domaine du réfutable.
Il s'agit juste de croyances avancées sans preuve. Rien sur quoi se baser pour une éventuelle réfutation donc.
Comme tu dis à ses yeux l'Athée de rejete rien car pour Dieu, qu'il réfute est ''rien''
Alors que pour moi c'est tout, l'athée réfute Tout.
Mais bon
peut être que Tout n'est pas une preuve
Ou que votre preuve est dans rien?
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 03:20
Message : C'est pareil que les gens qui croient en d'autres formes d'entités un jour imaginées par les humains. Que ce soit les fées, les dragons, les vampires, les fantômes, les martiens...
Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas qu'on a réfuté leur existence. On ne peut pas, puisqu'on n'a rien sur quoi se baser.
Et en général, on n'y croit pas justement parce qu'on a aucune raison d'y croire. Rien sur quoi se baser.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 03:28
Message : Karlo a écrit :
Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas qu'on a réfuté leur existence.
On ne peut pas, puisqu'on n'a rien sur quoi se baser.
Et en général, on n'y croit pas justement parce qu'on a aucune raison d'y croire. Rien sur quoi se baser.
Tres exactement, Excellente réflexion
C'est exactement pour ces même raisons et raisonnements que je suis croyant maintenant et que je ne l'était pas avant..
merci d'avoir mis ces mots pour dire.
Auteur : 7 archange
Date : 16 nov.15, 03:39
Message : Karlo a écrit :Bah oui : le croyant va jusqu'à s'inventer
Ici on remarque la prétention d'un athée qui se croit supérieur au croyant et qui se place au dessus de lui, se croyant plus sain d'esprit que ce dernier pour distinguer ce qui est réelle de ce qui relève de l'imaginaire.
Karlo a écrit :un être parfait et tout-puissant qui validerait la prétention des humains à être des créatures supérieures.
Je crois que Espilon a tout dit.
Espilon a écrit :La source de la prétention du croyant c'est Dieu, être parfait et tout puissant. La source de la prétention de l'athée est l'athée lui même, être supérieur.
Karlo a écrit :En d'autre termes : l'athéisme ne présuppose pas la prétention humaine. L'athéisme n'étant pas une doctrine, n'ayant pas de livre saint qui dicte la conduite à suivre pour un athée.
Le croyant suit les règles de conduite édictées par Dieu, l'athée suit ses propres règles de conduite. Le croyant sait qu'il y'a une Autorité Suprême qu'il se doit de respecter. L'athée sait qu'il est lui-même l'autorité qu'il doit respecter.
Auteur : Crisdean
Date : 16 nov.15, 04:05
Message : 7 archange a écrit : Le croyant suit les règles de conduite édictées par Dieu, l'athée suit ses propres règles de conduite. Le croyant sait qu'il y'a une Autorité Suprême qu'il se doit de respecter. L'athée sait qu'il est lui-même l'autorité qu'il doit respecter.
Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 04:14
Message : Crisdean a écrit :
Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.
De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?
Auteur : Ikarus
Date : 16 nov.15, 04:24
Message : C'est durement dit, mais j'approuve. Un croyant suit les ordres qu'il croit comprendre dans son livre sacré, c'est jamais une question de moral personnel.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 04:32
Message : Ikarus a écrit :C'est durement dit, mais j'approuve. Un croyant suit les ordres qu'il croit comprendre dans son livre sacré, c'est jamais une question de moral personnel.
Hé ben... on aura tout entendu ce matin....
Dommage que vous ignoriez tout de la religion de la foi baha'ie... qui exhorte à tout le contraire...
De ne pas être mouton, ni aveugle, ni mime.
De relativiser tout, mêmes les enseignements et leçons ''religieuses''...
Auteur : 7 archange
Date : 16 nov.15, 05:00
Message : Crisdean a écrit :Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale
Le croyant est soumis à Dieu, l'athée est soumis à l'homme. Le croyant est un mouton qui a pour berger Dieu. L'athée est un mouton qui a pour berger l'homme. Le croyant se réfère à son fabricant quand il a des doutes sur son mode d'emploi. L'athée, placé dans la même situation que le croyant se réfère à lui-même ou mieux à des hommes qu'il a divinisé.
Crisdean a écrit :qui n'a pas de morale.
Le croyant généralement évite les pyromanes qui aiment incendier les débats, car raffolant de querelles inutiles.
Auteur : Crisdean
Date : 16 nov.15, 05:06
Message : Crisdean a écrit :
Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.
indian a écrit : De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?
Non, réponse à archange 7. C'est lui (ou elle) qui le dit.
Moi, perso, je crois que la plupart des croyants font le tri dans leur croyance pour la faire coïncider avec leur morale. Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 05:16
Message : Crisdean a écrit :Crisdean
Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.
De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?
Non, réponse à archange 7. C'est lui (ou elle) qui le dit.
Moi, perso, je crois que la plupart des croyants font le tri dans leur croyance pour la faire coïncider avec leur morale. Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.[/quote]
Désolé en tant que croyant moi-même, je m'étais senti visé.
Tant mieux si vous parliez des autres croyants
ou moutons...
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 05:22
Message : Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.
Oui pour le début, mais pourquoi mettre à part ceux qui tuent ? Parce que leur moralité vous parait "amorale" ?
Non, eux aussi ont leur propre morale.
Et comme tous les religieux ils se servent de leur religion comme support pour cautionner et valider leur morale.
Auteur : Crisdean
Date : 16 nov.15, 05:27
Message : indian a écrit : Désolé en tant que croyant moi-même, je m'étais senti visé.
Tant mieux si vous parliez des autres croyants
ou moutons...
C'est moi qui devrait l'être.
Je comprends, j'aurais, peut-être, pu être plus clair.
D'autant que je ne suis pas forcément d'accord avec le titre du topic.
Karlo à dit : Oui pour le début, mais pourquoi mettre à part ceux qui tuent ? Parce que leur moralité vous parait "amorale" ?
Non, eux aussi ont leur propre morale.
Et comme tous les religieux ils se servent de leur religion comme support pour cautionner et valider leur morale.
Bonne question, excellente même
Ce n'est pas "leur" moralité. De leur propre aveu.
Par amorale, j'entends qui n'agit pas comme agent moral. Si tu délègues ta moralité, tu n'agis pas comme vecteur moral, comme filtre. Tu obéis, juste. Ton Dieu te demande de buter un môme, tu le fais, pour grossir le trait. Ce que moi, je trouve immoral.
C'est ce qu'ont fait, semble-t-il, la pléiade de "bons croyants" bien soumis à leur Dieu, vendredi.
Catégorie dans laquelle se place, elle-même, Archange 7, qui visiblement est incapable d'expliquer en quoi Dieu est moral, ou sur quelles bases on peut prétendre qu'il est, puisqu'on n'est pas capable de porter un jugement moral sur Dieu. C'est l'un des paradoxes de la morale d'autorité divine appelée objective, par certains théistes.
Dieu est moral parce que la morale, c'est Dieu, est circulaire. Comme toujours avec les arguments par la moralité théistes.
Auteur : 7 archange
Date : 16 nov.15, 05:38
Message : Y'en aura toujours qui n'auront de job qu'indexer la religion toute fois qu'une déflagration sera entendue.
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@Indian
La dénomination religieuse importe peu ! Croyant catholique ou croyant bahai, c'est juste des étiquettes. Penses-tu que Dieu se focalise sur la dénomination religieuse quand il est question d'obéissance ? Crois-tu pouvoir te démarquer des autres croyants simplement parque tu es bahais ? Si tu le crois alors sache que tu te trompes lourdement. Démarque toi par tes actes et non par ton amour pour ton mouvement religieux.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 05:46
Message : 7 archange a écrit :
Penses-tu que Dieu se focalise sur la dénomination religieuse quand il est question d'obéissance ? NON
Crois-tu pouvoir te démarquer des autres croyants simplement parque tu es bahais ? NON
Si tu le crois alors sache que tu te trompes lourdement. Démarque toi par tes actes et non par ton amour pour ton mouvement religieux.
JE NE LE CROIS PAS AUCUNEMENT.
Aucunement et non à chacune de ces questions.
C'est effectivement par mes actes que je me distingue et surtout désire me distinguer..
Si tu remarques bien, j'ai même demandé qu'on change mon étiquette sous mon avatar... tu te demanderas pourquoi?
Exactement pour tout ce que tu viens de dire plus haut
C'est surtout ca être ''baha'i'': Être humain avant tout.
Pourquoi ne les vois tu pas nul part (les baha'is)parler de leur ''foi ou religion?
Pourquoi penses tu qu'il n'y a qu'un con de la sorte (moi) ici ?
Et que les autres qui y sont venus fuient comme la peste ce forum
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 07:44
Message : Plutôt d'accord avec ton intervention, crisdean.
Mais ce que je voulais aussi souligner (c'était peu claire, j'avoue), c'est que je ne pense pas que beaucoup de religieux délèguent leur morale à leur dieu. Du moins pas totalement.
C'est ce que je voulais développer dans ce topic :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35626.html
Mais ca n'a pas eu beaucoup de succès.
Je reposte ici mon message. On pourrait peut-être en discuter. Sur ce topic ou un autre.
On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.
Jusqu'ici et bien qu'athée je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.
Mais récemment il m'est apparu que c'était totalement faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.
Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...
Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et moralement inapplicable.
Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas moralement parlant et insistant sur ce qui leur plait.
Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme et de discrimination).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres dans les livres saints...
Je préciserai qu'à mon sens, même les plus fanatiques des religieux comme ceux qui ont oeuvré pour leur dieu vendredi dernier à Paris ne délèguent pas entièrement leur morale à leur dieu.
C'est simplement que leurs critères moraux les conduisent à accepter un aspect violent de la religion que d'autres répugnent à prendre en compte et préfèrent occulter.
Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.
La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 08:23
Message : Karlo a écrit :
Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.
La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.
Très sages constat
Exact sur bien des aspects des livres saints du cycle abrahamiques. J'en fais une lecture similaire.
Surtout en 2015 ...à la lecture du livre qui brule les lèvres, le Qur'an...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 nov.15, 09:36
Message : Modération : Merci de cesser de mettre tout le monde dans le même sac. Dire "les croyants bla bla bla" ou "les athées bla bla bla" c'est stupide non?
Car deux croyants sont différents, et deux athées sont différents.
Vérité a écrit :Je corrige le titre: être humain c'est être égoïste.
En effet, pour le sujet qui nous intéresse, on peut séparer théoriquement les actions en deux grands groupes: celui de l'action altruiste, et celui de l'action égoïste. L'homme qui penche plus du côté de l'altruisme (et qui sera dit altruiste) est celui qui est censé accomplir plus d'actes altruistes qu'égoïstes, inversement pour l'égoïste pour l'aurez compris. Cela peut vous paraître être un truisme, mais c'est en fait un exposé totalement faux, l'exposé de la doxa qui a malheureusement réellement prise racine dans les esprits les plus fragiles, et qui les empêche de voir la vérité. Car contrairement à ce qui est couramment admis, l'altruisme n'existe pas en tant qu'opposé de l'égoïsme. Il n'en est qu'une version travestie, qui se pare hypocritement des plus beaux atours possibles pour faire perdurer son illusion. Mais comme toute illusion, aussi belle qu'elle soit, il suffit de l'éclairer à la lumière de la raison pour en découvrir la véritable nature, c'est ainsi qu'en se posant de simples questions on parvient à démêler le vrai du faux. Ainsi, un homme curieux et rationnel se demande quelle est la différence fondamentale entre l'altruiste et l'égoïste: l'un croit donner sans rien prendre en retour tandis que l'autre croit recevoir sans rien donner en échange. Le premier est centré sur l'autre, le second est centré sur lui. Mais ce n'est qu'un faux semblant. L'altruiste et l'égoïste agissent avec le même but: se satisfaire. En effet a-t'on déjà vu un altruiste agir de cette manière sans y trouver un quelconque intérêt ? Si il donne n'est-ce pas pour se sentir bien, ou du moins pour être satisfait d'une manière ou d'une autre ? Bien sûr que si. Vous ne me croyez pas ? Voyez l'exemple de l'humanitaire: il part pour les nécessiteux ... Parce que cela lui plait et le gonfle de satisfaction (quelle qu'elle soit), c'est une idée que vous pouvez manipuler aisément, retournez-la, considérez-la sous tous les angles et osez me dire que vous n'aboutissez pas à ma conclusion ! Il n'est alors qu'un égoïste qui cache sa vraie nature (à lui même et aux autres), sans doute par lâcheté, il ne souhaite pas porter le poids d'une étiquette aujourd'hui considérée comme honteuse. Et pourtant il a tort, car il est mauvais de se complaire dans le mensonge, et il est vrai que si il ne mentait pas, il révélerait alors une grande vertu de l'égoïsme: la satisfaction de nos besoins profite parfois aux autres autant qu'à nous.
C'est là la vérité. Et cette vérité vaut pour chacun de nos actes et sentiments, nous sommes tout entiers portés vers nous même, surtout lorsque nous prétendons agir pour les autres.
Mais même si l'altruisme est égoisme, est-ce une raison pour ne pas être altruiste ? Bien sur que non. C'est grâce à l'égoisme des gens altruistes qu'on évolue, qu'on est solidaire les uns envers les autres et qu'on peut redonner de l'espoir et de la joie de vivre à certains.
Alors gloire à l'altruisme ! Même si il y a un côté égoiste à l'altruisme, on s'en fou de ça.
Quand ton frère est dans une grosse galère, tu l'aides c'est tout; tu ne te dis pas "tiens l'altruisme c'est de l'égoisme donc je fais rien" ou alors t'es un gros [ATTENTION Censuré dsl] sans coeur mec.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 09:43
Message : deTox a écrit :Modération : Merci de cesser de mettre tout le monde dans le même sac. Dire "les croyants bla bla bla" ou "les athées bla bla bla" c'est stupide non?.
Car deux croyants sont différents, et deux athées sont différents.
Compte tenu que nous sommes pres de 8 milliards...
Ca en fait des sacs.
Ne serions nous pas mieux de ne pas en avoir (de sac) simplement ou de respecter l'être dans le sac plutôt que le sac.
Vous savez, c'est bien de recycler ou réutiliser...mais il est toujours mieux de réduire ou d' éliminer à la source.
Auteur : ultra pink noise
Date : 16 nov.15, 10:15
Message : wook a écrit :Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
L'athéisme c'est l'humilité de reconnaître sa petitesse face à l'immensité de l'univers. Vivre sa vie dans l'amour gratuit et le don de soit, sans la carotte et la motivation d'une récompense derrière.
Les règles de la nature de combien de monde?! un seul!
Vous allez vite en besogne en affirmant que les règles de la nature seraient toutes identiques sur toutes les planètes de l'univers.
Ce que vous appelez récompense il s'agit en vérité amélioration des capacités en suivant des règles apportant une croissance spirituelle exponentielle interdépendante des efforts fait selon les lois universelles véridiques.
Les athées jugent trop vite avec des connaissances limitées à une seule planète habitée, une grave erreur de leur part.
Auteur : Crisdean
Date : 17 nov.15, 00:26
Message : Karlo a écrit :Plutôt d'accord avec ton intervention, crisdean.
Mais ce que je voulais aussi souligner (c'était peu claire, j'avoue), c'est que je ne pense pas que beaucoup de religieux délèguent leur morale à leur dieu. Du moins pas totalement.
Je suis d'accord.
Karlo a écrit :On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.
Jusqu'ici et bien qu'athée je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.
C'est un classique, et un excellent sujet d'étude au cours de ma scolarité jésuite, avec le discernement.
Karlo a écrit :Mais récemment il m'est apparu que c'était totalement faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.
C'est le but de ma réfutation de l'argument moral objectif, faire comprendre cela. Je dis "ma" mais bien d'autres l'ont fait avant et mieux que moi.
Karlo a écrit :Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...
Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et moralement inapplicable.
Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas moralement parlant et insistant sur ce qui leur plait.
Oui même si certains ne veulent pas le reconnaître.
Karlo a écrit : Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme et de discrimination).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres dans les livres saints...
Ces textes avaient un sens pour leur époque, une utilité politique et était un ciment social.
Karlo a écrit : Je préciserai qu'à mon sens, même les plus fanatiques des religieux comme ceux qui ont oeuvré pour leur dieu vendredi dernier à Paris ne délèguent pas entièrement leur morale à leur dieu.
C'est simplement que leurs critères moraux les conduisent à accepter un aspect violent de la religion que d'autres répugnent à prendre en compte et préfèrent occulter.
Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.
Comme toute personne qui prend trop au sérieux un texte, pas forcément religieux d'ailleurs, sans y porter un regard critique et moral. Mais ceux sont eux qui prétendent qu'il le font en son nom. Le résultat est le même.
Karlo a écrit :La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.
Je suis d'accord avec toi, sur la grande majorité. Raison pour laquelle beaucoup de croyants sont des gens décents avec une morale. Qui, à mon sens, a comme fondement principale l'empathie. Mais je parlais surtout de l'argument pour la moralité objective et la description tels qu'ils étaient formulés plus haut. C'est à dire soumission à une entité.
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 02:18
Message : Oui, la morale religieuse est plutôt faiblarde.
On ne fait pas le "bien" parce qu'après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire.
On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un être surpuissant qui nous punira si on ne le fait pas...
Plutôt faible comme morale...
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 02:33
Message : Karlo a écrit :Oui, la morale religieuse est plutôt faiblarde.
On ne fait pas le "bien" parce qu'après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire.
On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un être surpuissant qui nous punira si on ne le fait pas...
Plutôt faible comme morale...
Ca c'est la manière de croire d'autrefois, ou de ceux qui vivent selon la connaissance d'autrefois... ou d'autres foi
le mimétisme et l'aveuglement est plutôt faible
Je suis tout à fait du type..:
''après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire''
En fait je ne fais que ce qui me fait du sens en tant que croyant en Dieu... et je ne crois que ce qui se démontre par la science...
Car c'est ce qui m'est enseigné dans les leçons religieuses qui sont miennes...
C'est vrai que ca détonne un peu avec autrefois... ou les autres foi
Pas de doute.
Mais on est en 2015... pas en -1500, 0 ou 1400
ou du temps de Grand manitou.
Ugh.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.15, 11:15
Message : Que l'on soit croyant ou pas, il faut être suffisamment égoïste pour pouvoir se choisir soi, avant de choisir les autres. Si tu passes ton temps à te demander ce qui fait le bonheur des autres, tu ne peux être que malheureux. Mais tu n'es pas là pour contenter les autres, ni pour les satisfaire. Tu es là pour leur donner des opportunités. C'est une base saine pour toute relation.
Etre égoïste, c'est vouloir que l'autre nous contente, fasse ce que l'on veut, agisse comme l'on veut, croit ce que l'on veut. C'est ça être égoïste. Ne pas vouloir que l'autre soit libre. Mais l'autre doit être libre de trouver sa propre voie, d'être qui elle veut être, de penser comme elle veut. Quand tu te donnes à toi, quand tu t'aimes suffisamment, alors tu peux donner aux autres. On ne peut donner que ce que l'on a déjà.
Le problème du croyant, c'est qu'il croit généralement qu'il n'y a qu'une seule voie pour être heureux, et c'est la soumission. Il est donc moins enclin à être généreux, car il est plus rarement heureux de sa situation de croyant soumis. Et de surcroît, il a une propension naturelle à vouloir que les autres vivent comme lui, avec les mêmes codes et la même morale. Il est par conséquent moins tolérant, donc, plus égoïste.
Il y a donc deux formes d'égoïsme. Celui qui dit « mon bien-être passe avant celui des autres », et celui qui dit « je veux que tu me serves ». Le premier est tout à fait sain et logique, le second est source de tous les conflits.
Auteur : 7 archange
Date : 17 nov.15, 22:51
Message : Karlo a écrit :Oui, la morale religieuse est plutôt faiblarde.
Je pense que le qualificatif est faible pour désigner ta manière de raisonner...
Karlo a écrit :On ne fait pas le "bien" parce qu'après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire.
Un peu comme ces terroristes qui ont fait le bien parce qu'après mure réflexion, ils ont jugé que c'était le mieux à faire !
Ben voyons ! Laissons un État entre les mains d'un mec qui pense que les lois sont à éradiquer et que chacun doit faire parler sa propre morale et on verra où cela nous mènera !
Que tu sois anti-théiste peut se comprendre aisément, mais ça ne peut expliquer ton ignorance crasse sur le fait qu'une législation divine ou non soit indispensable pour vivre en harmonie dans une société.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 nov.15, 23:19
Message : 7 archange a écrit :Un peu comme ces terroristes qui ont fait le bien parce qu'après mure réflexion, ils ont jugé que c'était le mieux à faire !
Ben voyons ! Laissons un État entre les mains d'un mec qui pense que les lois sont à éradiquer et que chacun doit faire parler sa propre morale et on verra où cela nous mènera !
Que tu sois anti-théiste peut se comprendre aisément, mais ça ne peut expliquer ton ignorance crasse sur le fait qu'une législation divine ou non soit indispensable pour vivre en harmonie dans une société.
L'EI est basé sur une législation prétendument divine donc bon...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.15, 00:06
Message : La charia est une législation divine. Est ce que les gens vivent en harmonie sous la charia ? Le Code Noir sous Napoléon était la législation appliquée aux esclaves. Est ce que ça permettait à la société de vivre en harmonie ?
Il faut se rendre à l'évidence : ce n'est pas la loi qui fait l'harmonie dans une société, surtout quand ces lois sont liberticides et visent à assurer la soumission totale du peuple.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 nov.15, 05:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Que l'on soit croyant ou pas, il faut être suffisamment égoïste pour pouvoir se choisir soi, avant de choisir les autres. Si tu passes ton temps à te demander ce qui fait le bonheur des autres, tu ne peux être que malheureux. Mais tu n'es pas là pour contenter les autres, ni pour les satisfaire. Tu es là pour leur donner des opportunités. C'est une base saine pour toute relation.
Tu n'est donc pas le genre de personne à se sacrifier pour sauver la vie d'une personne donc. Comme cette personne :
http://www.metronews.fr/info/attentat-e ... gGxlWknkc/
Ou encore récemment j'ai entendu parler d'un français qui se serait jeter sur une femme pour lui sauver la vie, il est mort par contre.
Dans un sens finalement, penser aux autres c'est penser à soi. Donc ça ne veut plus rien dire ce que tu dis, de penser à soi avant les autres. Car si penser à soi c'est faire plaisir aux autres (car faire plaisir aux autres peut être notre plus grand plaisir personnel), alors penser à soi c'est penser aux autres
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.15, 06:30
Message : deTox a écrit :Tu n'est donc pas le genre de personne à se sacrifier pour sauver la vie d'une personne donc. Comme cette personne :
Ou encore récemment j'ai entendu parler d'un français qui se serait jeter sur une femme pour lui sauver la vie, il est mort par contre.
Ce n'est pas le même cas de figure, en particulier quand tu agis dans l'urgence, ou quand tu prends un risque en espérant qu'il ne se réalise pas.
deTox a écrit :Dans un sens finalement, penser aux autres c'est penser à soi. Donc ça ne veut plus rien dire ce que tu dis, de penser à soi avant les autres. Car si penser à soi c'est faire plaisir aux autres (car faire plaisir aux autres peut être notre plus grand plaisir personnel), alors penser à soi c'est penser aux autres
Bien sûr, donner aux autres, c'est se donner à soi-même, et se donner à soi-même, c'est donner aux autres.
Mais, imagine dans un conflit quelconque que ta femme te demande de choisir entre ta mère et elle, sachant qu'elles ne se supportent pas l'une l'autre. Tu aimes ta mère. Tu aimes ta femme. Mais à qui vas tu faire plaisir ? A ta mère ? A ta femme ? A toi même ? Crois tu que faire plaisir à ta femme te fera plaisir si de l'autre côté, tu blesses ta mère ? C'est de cela qu'il s'agit quand je te parle de penser à soi avant de penser aux autres. Je ne te parle pas de servir quelqu'un a table avant toi.
Qu'est ce qu'on apprend aux enfants depuis petit ? Tu ne dois pas décevoir tes parents, tu ne dois pas les attrister. Et adulte, on reproduit ce même comportement. On passe son temps à tenter de satisfaire les autres. Ne pas les décevoir, ne pas les blesser. Et donc, toute une partie de tes choix sont fait en considération de ça. De cette peur de perdre l'attention ou l'amour des autres, si jamais tu n'agis pas de la façon attendue. Et c'est là où moi je dis : tu dois être suffisamment égoïste pour penser à toi d'abord, à ton bien-être, avant de penser à celui des autres. Sinon, tu vis esclave des autres, et tu es malheureux.
Le croyant est d'ailleurs esclave de sa croyance et de son église. Son attitude ne doit pas décevoir son dieu ou ses coreligionnaires, ou sa famille, ses amis, etc.
Auteur : Crisdean
Date : 19 nov.15, 05:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Que l'on soit croyant ou pas, il faut être suffisamment égoïste pour pouvoir se choisir soi, avant de choisir les autres. Si tu passes ton temps à te demander ce qui fait le bonheur des autres, tu ne peux être que malheureux. Mais tu n'es pas là pour contenter les autres, ni pour les satisfaire. Tu es là pour leur donner des opportunités. C'est une base saine pour toute relation.
Je suis d'accord avec cela.
Oui, l'égoïsme est une forme d'auto-préservation. Les héros remplissent les cimetières. Et un héros dans un circonstance donnée pourra se montrer lâche dans d'autres.
deTox a écrit :Tu n'est donc pas le genre de personne à se sacrifier pour sauver la vie d'une personne donc. Comme cette personne :
http://www.metronews.fr/info/attentat-e ... gGxlWknkc/
Ou encore récemment j'ai entendu parler d'un français qui se serait jeter sur une femme pour lui sauver la vie, il est mort par contre.
Dans un sens finalement, penser aux autres c'est penser à soi. Donc ça ne veut plus rien dire ce que tu dis, de penser à soi avant les autres. Car si penser à soi c'est faire plaisir aux autres (car faire plaisir aux autres peut être notre plus grand plaisir personnel), alors penser à soi c'est penser aux autres
Tu pars vite en besogne pour porter un jugement sur les bases que Monstre développe.
Monstre parle ici de bases relationnelles dont l'égoïsme est un facteur. C'est un discours sensé et réfléchi. Et tu la met en perspective avec des situations extrêmes.
Si tu ne tapes pas la tronche du premier venu, ce n'est pas par que "altruisme", mais aussi par égoïsme en établissant une relation dans laquelle l'autre ne te taperas sur la tronche non plus. Monstre, corrige-moi si je déforme ton propos.
Je ne crois pas que se reconnaitre une forme d'égoïsme (monstre à précisé son point avec un "suffisamment") nous rendent forcément inaptes à un comportement sacrificiel. La préservation de ces proches est surtout instinctive, l'instinct étant le principale moteur dans des situations de danger extrême.
J'ai du mal croire que ces personnes aient eu le temps de réfléchir. Sans sous-estimer le côté héroïque ou altruiste de ces actes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.15, 10:54
Message : Crisdean, je pense que tu m'as parfaitement compris. Déjà, on ne parle évidemment pas de situation extrême, dans lequel les comportements des uns et des autres sont totalement imprévisibles. Mais il s'agit bien de relation avec les autres.
C'est pour le bien de tous qu'il faut être suffisamment égoïste pour penser à soi même. Ca permet aussi de mettre un frein à ceux qui exigent plus que tu ne peux leur donner, mais à qui tu t'efforces de donner pensant ainsi manifester ton amour envers eux, et ne pas perdre le leur. C'est une relation qui est faussés. Tu ne rends pas service à cette personne, et encore moins à toi même. Une relation saine ne doit pas être un jeu de pouvoir. Ca implique donc de penser à soi même avant de penser aux autres.
Auteur : Crisdean
Date : 19 nov.15, 22:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :Crisdean, je pense que tu m'as parfaitement compris. Déjà, on ne parle évidemment pas de situation extrême, dans lequel les comportements des uns et des autres sont totalement imprévisibles. Mais il s'agit bien de relation avec les autres.
C'est pour le bien de tous qu'il faut être suffisamment égoïste pour penser à soi même. Ca permet aussi de mettre un frein à ceux qui exigent plus que tu ne peux leur donner, mais à qui tu t'efforces de donner pensant ainsi manifester ton amour envers eux, et ne pas perdre le leur. C'est une relation qui est faussés. Tu ne rends pas service à cette personne, et encore moins à toi même. Une relation saine ne doit pas être un jeu de pouvoir. Ca implique donc de penser à soi même avant de penser aux autres.
Merci, Monstre. Tu as le mérite de la clarté.
Nous sommes en phase.
Auteur : Hayden
Date : 20 nov.15, 00:51
Message : être croyant c'est être égoïste ? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire de fou dans ce forum ! Décidément certains ont le cerveau tout retourné ! Ben en même temps c'est évident quand on connait leur croyance ! A croyance retournée, cerveau retourné !
Auteur : Crisdean
Date : 20 nov.15, 02:40
Message : Crisdean a écrit :Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale
7 archange a écrit :Le croyant est soumis à Dieu, l'athée est soumis à l'homme. Le croyant est un mouton qui a pour berger Dieu. L'athée est un mouton qui a pour berger l'homme. Le croyant se réfère à son fabricant quand il a des doutes sur son mode d'emploi. L'athée, placé dans la même situation que le croyant se réfère à lui-même ou mieux à des hommes qu'il a divinisé.
Un berger invisible, sauf dans la tête de certains illuminés.
Ne transfère pas ta soumission aveugle sur nous, petit mouton. Tu peux te soumettre à une idée si ça te chante, mais ne prétends pas que ce soit le cas de tout le monde.
Crisdean a écrit :qui n'a pas de morale.
7 archange a écrit :Le croyant généralement évite les pyromanes qui aiment incendier les débats, car raffolant de querelles inutiles.
Oui, et moi, je n'évite les fondus du ciboulot à tendance schizophrène.
Auteur : indian
Date : 20 nov.15, 03:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est pour le bien de tous qu'il faut être suffisamment égoïste pour penser à soi même. Ca permet aussi de mettre un frein à ceux qui exigent plus que tu ne peux leur donner, mais à qui tu t'efforces de donner pensant ainsi manifester ton amour envers eux, et ne pas perdre le leur. C'est une relation qui est faussés. Tu ne rends pas service à cette personne, et encore moins à toi même. Une relation saine ne doit pas être un jeu de pouvoir. Ca implique donc de penser à soi même avant de penser aux autres.
Ca fait plusieurs fois mon ami que vous abordez ce sujet de l'égoïsme avec votre point de vue.
C'est la première fois qu'en sais le sens. Celui là. Le votre
J'ose penser qu'il y a des moments où le don est sans attente, sans considération de soi.
Que don.
Que le don peut être libre de tout égoïsme.
Auteur : Hayden
Date : 20 nov.15, 03:55
Message : Crisdean a écrit :Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale
Tu as une morale peut-être ? Laquelle ? Tes propos sont
ABSOLUMENT SCANDALEUX ! Si c'est ça que tu appelles avoir une morale, mieux vaut ne pas en avoir !
Crisdean a écrit :Oui, et moi, je n'évite les fondus du ciboulot à tendance schizophrène.
Je délire ou bien ! Tu as la rage de quoi, du croyant ? A cette allure ci je n'ai qu'un conseil à te donner : faut te faire soigner ! Ton état mental est inquiétant ! Ça te fait mal de savoir qu'il existe des croyants sur terre et alors ? C'est une raison pour pourrir ce sujet d'animosité comme tu le fais ?
Crisdean a écrit :Tu peux te soumettre à une idée si ça te chante, mais ne prétends pas que ce soit le cas de tout le monde
Plus je te lis, plus je sais exactement de quel côté ne se trouve pas la morale !
Je n'ai lu nulle part ou ton interlocuteur te demande de te soumettre à Dieu ou à une quelconque idée ! Mais même si c'était le cas, cela justifierait-il ton ton acide, acerbe, vénéneux et intolérable à l'endroit de tous les croyants avec pour seul prétexte qu'ils vivent suivant un éthique prétendument divin ?!!
Auteur : Crisdean
Date : 20 nov.15, 05:53
Message : Hayden a écrit : Tu as une morale peut-être ? Laquelle ? Tes propos sont ABSOLUMENT SCANDALEUX ! Si c'est ça que tu appelles avoir une morale, mieux vaut ne pas en avoir !
J'ai une morale, et je l'exerce. Ce que tu penses de ce que tu crois être ma morale n'est pas mon problème.
Je t'invite à relire les posts plus haut. Ce n'est pas moi qui ai dit que le croyant ne fait qu'obéir à une entité extérieure, par soumission, ce qui en fait un être amoral. Ce que moi je trouve totalement scandaleux. Et je l'explique. Si tu veux parler de moralité, je suis disposé à en débattre.
Crisdean a écrit :Oui, et moi, je n'évite les fondus du ciboulot à tendance schizophrène.
Je délire ou bien ! Tu as la rage de quoi, du croyant ? A cette allure ci je n'ai qu'un conseil à te donner : faut te faire soigner ! Ton état mental est inquiétant ! Ça te fait mal de savoir qu'il existe des croyants sur terre et alors ? C'est une raison pour pourrir ce sujet d'animosité comme tu le fais ?
Le post s'adressait spécifiquement à Archange 7, c'est une attaque personnelle, en effet mais il ne s'agit pas d'une généralisation. Mon état mental va très bien, je te remercie de t'en inquiéter.
Crisdean a écrit :Tu peux te soumettre à une idée si ça te chante, mais ne prétends pas que ce soit le cas de tout le monde
Hayden a écrit : Plus je te lis, plus je sais exactement de quel côté ne se trouve pas la morale !
Plus je te lis, plus je sais que tu n'as pas lu. Et ce n'est pas le première fois, si je ne m'abuse.
Crisdean a écrit : Je n'ai lu nulle part ou ton interlocuteur te demande de te soumettre à Dieu ou à une quelconque idée !
Ai-je dit que c'était le cas ? Tu devrais relire le fil de la discussion.
Crisdean a écrit : Mais même si c'était le cas, cela justifierait-il ton ton acide, acerbe, vénéneux et intolérable à l'endroit de tous les croyants avec pour seul prétexte qu'ils vivent suivant un éthique prétendument divin ?!!
J'ai également expliqué plus haut mon point de vue sur la morale des croyants, en réponse à un autre posteur qui se sentait visé. Il a au moins eu la décence de me poser la question sans ruer dans les brancards comme tu viens de le faire. Et pour parler de ton, mon ton n'a rien à envier à celui de la personne que tu tentes de défendre. Ou du tien. Tu me parais bien énervé.
Auteur : Hayden
Date : 20 nov.15, 06:04
Message : Crisdean a écrit :J'ai une morale, et je l'exerce.
J'ai pu constater de quoi est faite ta morale.
Je t'invite à relire les posts plus haut.
J'ai lu tout le fil et tu es celui qui a une forte propension à se complaire dans l'animosité.
Je m'arrêterai là. Tes propos sont suffisamment édifiants pour en rajouter.
Auteur : Crisdean
Date : 20 nov.15, 06:41
Message : Hayden a écrit :
J'ai pu constater de quoi est faite ta morale.
Ce que tu en penses, je m'en cogne.
Hayden a écrit : J'ai lu tout le fil et tu es celui qui a une forte propension à se complaire dans l'animosité.
Je m'arrêterai là. Tes propos sont suffisamment édifiants pour en rajouter.
Tu me fais beaucoup trop d'honneur à transformer ce post en opinion sur ma personne, mais je préfèrerais que tu m'apportes des arguments par rapport à ce que j'ai pu dire au long de ce post. Que je récapitule :
7 archange a écrit : Le croyant suit les règles de conduite édictées par Dieu, l'athée suit ses propres règles de conduite. Le croyant sait qu'il y'a une Autorité Suprême qu'il se doit de respecter. L'athée sait qu'il est lui-même l'autorité qu'il doit respecter.
Crisdean a écrit : Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.
indian a écrit : De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?
Non, réponse à archange 7. C'est lui (ou elle) qui le dit.
Moi, perso, je crois que la plupart des croyants font le tri dans leur croyance pour la faire coïncider avec leur morale. Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.
indian a écrit : Désolé en tant que croyant moi-même, je m'étais senti visé.
Tant mieux si vous parliez des autres croyants
ou moutons...
Crisdean a écrit :C'est moi qui devrait l'être.
Je comprends, j'aurais, peut-être, pu être plus clair.
D'autant que je ne suis pas forcément d'accord avec le titre du topic.
Karlo a écrit : : Oui pour le début, mais pourquoi mettre à part ceux qui tuent ? Parce que leur moralité vous parait "amorale" ?
Non, eux aussi ont leur propre morale.
Et comme tous les religieux ils se servent de leur religion comme support pour cautionner et valider leur morale.
Crisdean a écrit : Bonne question, excellente même
Ce n'est pas "leur" moralité. De leur propre aveu.
Par amorale, j'entends qui n'agit pas comme agent moral. Si tu délègues ta moralité, tu n'agis pas comme vecteur moral, comme filtre. Tu obéis, juste. Ton Dieu te demande de buter un môme, tu le fais, pour grossir le trait. Ce que moi, je trouve immoral.
C'est ce qu'ont fait, semble-t-il, la pléiade de "bons croyants" bien soumis à leur Dieu, vendredi.
Catégorie dans laquelle se place, elle-même, Archange 7, qui visiblement est incapable d'expliquer en quoi Dieu est moral, ou sur quelles bases on peut prétendre qu'il est, puisqu'on n'est pas capable de porter un jugement moral sur Dieu. C'est l'un des paradoxes de la morale d'autorité divine appelée objective, par certains théistes.
Dieu est moral parce que la morale, c'est Dieu, est circulaire. Comme toujours avec les arguments par la moralité théistes.
J'aurais préféré que tu abordes les points que j'ai énuméré et qui mériteraient qu'on s'y attarde. Mais bon, il semble que a préféré faire de moi le sujet principal.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.15, 11:17
Message : indian a écrit :J'ose penser qu'il y a des moments où le don est sans attente, sans considération de soi.
Que don.
Que le don peut être libre de tout égoïsme.
Le don est sans attente, sinon ce n'est pas un don. C'est le principe de l'amour : un don gratuit et inconditionnel. Mais le don peut-il être sans considération du Soi ? Non puisqu'on est la personne qui donne ! Ce n'est pas parce qu'on n'attend rien que l'on s'oublie. S'oublier aboutirait inévitablement à donner plus que l'on ne peut et à mettre en cause notre bien-être.
Auteur : Hayden
Date : 21 nov.15, 00:05
Message : @ Crisdean
Ce n'est point un honneur que je te fais. C'est une remarque. Il semble que tu ne te rendes pas compte de l’infamie de tes propos. Ton propos est une offense
INTOLERABLE à l'égard de
TOUS LES CROYANTS. Bien que tu t'en fiches, il faut que tu apprennes à avoir un minimum de respect envers les croyants. Tant que tu déverseras ton venin à tout va parce que tu as la rage du croyant, il y'aura toujours un croyant pour te le faire remarquer.
Ne me demande plus d'arguments, le dialogue est hautement plus intéressant lorsqu'il se fait avec courtoisie.
Indian a écrit :Que le don peut être libre de tout égoïsme.
Tout est égoïsme, Indian. L'amour même n'en réchappe pas. Parce que l'amour aussi est un égoïsme mais à plusieurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.15, 04:21
Message : L'amour n'est pas un égoïsme, parce que l'amour c'est la liberté. C'est laisser l'autre libre. Et ce n'est possible que lorsque l'on a l'amour de soi. Et l'amour de soi implique que l'on soit suffisamment égoïste pour penser à soi. C'est subtil, mais c'est ça.
Auteur : Crisdean
Date : 22 nov.15, 23:27
Message : Hayden a écrit :
@ Crisdean
Ce n'est point un honneur que je te fais. C'est une remarque. Il semble que tu ne te rendes pas compte de l’infamie de tes propos. Ton propos est une offense INTOLERABLE à l'égard de TOUS LES CROYANTS. Bien que tu t'en fiches, il faut que tu apprennes à avoir un minimum de respect envers les croyants. Tant que tu déverseras ton venin à tout va parce que tu as la rage du croyant, il y'aura toujours un croyant pour te le faire remarquer.
Ne me demande plus d'arguments, le dialogue est hautement plus intéressant lorsqu'il se fait avec courtoisie.
Ce n'est pas parce que toi, tu généralises, que c'est mon cas. Ce qui prouve que, soit tu ne lis pas, soit tu ne sais pas lire. Je t'ai invité à relire les interventions, dans leur contexte. Ce que tu n'as pas fait.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 00:08
Message : On peut respecter une personne. Il vaut d'ailleurs bien mieux le faire pour pouvoir avoir un débat serein.
Par contre, rien n'oblige à respecter les croyances religieuses. Au contraire, je trouve qu'elle n'attire pas du tout le respect.
Auteur : Hayden
Date : 23 nov.15, 00:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'amour n'est pas un égoïsme, parce que l'amour c'est la liberté. C'est laisser l'autre libre. Et ce n'est possible que lorsque l'on a l'amour de soi.
Raison pour laquelle il n'est pas faux de dire que l'amour c'est de l'égoïsme à plusieurs.
@
Crisdean
......, soit tu ne sais pas lire.
De plus en plus écœurant cet individu !
Oui, je ne sais pas lire, maintenant tu peux me ficher la paix ?
Karlo a écrit :Par contre, rien n'oblige à respecter les croyances religieuses.
Des idées meurtrières à l'encontre de la laïcité. Imaginez que chaque communauté se dise "rien ne nous oblige à respecter les croyances religieuses (ou pas) des autres". ca donnerait quoi ? Des bains de sang certainement.
D'ailleurs qu'est ce qui peut pousser quelqu'un à dire "rien n'oblige à respecter les croyances religieuses" si ce n'est l'égoïsme ?
Seul quelqu'un qui ne pense qu'à lui et à son petit nombril peut n'avoir aucune considération pour la foi de son prochain.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 00:44
Message : C'est expliqué plus haut : rien ne m'oblige a respecter vos livres saints bourrés de sexisme, d'homophobie, d'iniquité et d'intolérance.
C'est justement la propension à être une terrible nuisance qui conduit la religion à ne mériter aucun respect automatique.
Le respect, ca se mérite. Ce n'est pas inconditionnel du moment qu'on dit "c'est mes croyances religieuses".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.15, 02:10
Message : Les respect est un dû. Ca ne se mérite pas. C'est le minimum dans une société civilisé. Si on ne respecte les autres que parce qu'ils pensent comme nous, et crois ce que l'on croit, alors c'est du communautarisme qui peut mener ensuite à toutes les formes de rejet, racisme compris.
Auteur : Hayden
Date : 23 nov.15, 02:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les respect est un dû. Ca ne se mérite pas. C'est le minimum dans une société civilisé. Si on ne respecte les autres que parce qu'ils pensent comme nous, et crois ce que l'on croit, alors c'est du communautarisme qui peut mener ensuite à toutes les formes de rejet, racisme compris.
Paroles de sagesse.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 02:29
Message : Hayden : bien sûr que non je ne pense pas qu'il va se ronger les sangs. D'ailleurs je n'en ai strictement rien à faire
J'en ai juste mare de ces perpétuelles jérémiades sur le "respect" qui selon beaucoup de croyants devrait être automatiquement dû à leur croyance.
C'est un hold up moral répugnant et c'est CA le vrai danger pour la laïcité, puisqu'on n'est pas loin de rétablir la notion de blasphème. On le voit bien en ce moment.
Les gens méritent le respect, mais on a parfaitement le droit de ne pas respecter une croyance absurde. Tant qu'on laisse les gens les avoir (je vous vois venir avec l'éternel refrain du pauvre croyant brimé par les méchants rationalistes ^^)
Les religions et les croyances ne méritent aucune bienveillance automatique. Ce sont les gens qui y ont droit.
On n'emmerde personne parce qu'il a une critique acerbe du communisme, du capitalisme, du libéralisme. Qu'on nous foute la paix et qu'on nous laisse critiquer tout aussi crument les croyances mystiques.
Je le répète : c'est votre exigence d'un respect automatique pour ce qui n'a rien de respectable qui est une atteinte à la laïcité. Nous continueront d'exercer notre droit au blasphème malgré vos tentatives de censure
(MonstreLePuissant : désolé mais je ne vois pas l'intérêt de votre intervention puisque vous ne semblez pas faire de différence entre respect d'une idée et respect d'une personne. Or moi c'est de ca que je parle.
Si ce n'était pas le cas alors il faudrait songer à respecter, par exemple, les idées des terroristes qui ont mis en pratiques leurs convictions religieuses vendredi 13 Novembre à Paris)
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:07
Message : Karlo a écrit :Hayden : bien sûr que non je ne pense pas qu'il va se ronger les sangs. D'ailleurs je n'en ai strictement rien à faire
J'en ai juste mare de ces perpétuelles jérémiades sur le "respect" qui selon beaucoup de croyants devrait être automatiquement dû à leur croyance.
C'est un hold up moral répugnant et c'est CA le vrai danger pour la laïcité, puisqu'on n'est pas loin de rétablir la notion de blasphème. On le voit bien en ce moment.
Les gens méritent le respect, mais on a parfaitement le droit de ne pas respecter une croyance absurde. Tant qu'on laisse les gens les avoir (je vous vois venir avec l'éternel refrain du pauvre croyant brimé par les méchants rationalistes ^^)
Les religions et les croyances ne méritent aucune bienveillance automatique. Ce sont les gens qui y ont droit.
On n'emmerde personne parce qu'il a une critique acerbe du communisme, du capitalisme, du libéralisme. Qu'on nous foute la paix et qu'on nous laisse critiquer tout aussi crument les croyances mystiques.
Je le répète : c'est votre exigence d'un respect automatique pour ce qui n'a rien de respectable qui est une atteinte à la laïcité. Nous continueront d'exercer notre droit au blasphème malgré vos tentatives de censure
(MonstreLePuissant : désolé mais je ne vois pas l'intérêt de votre intervention puisque vous ne semblez pas faire de différence entre respect d'une idée et respect d'une personne. Or moi c'est de ca que je parle.
Si ce n'était pas le cas alors il faudrait songer à respecter, par exemple, les idées des terroristes qui ont mis en pratiques leurs convictions religieuses vendredi 13 Novembre à Paris)
Vous êtes tout à fait mon style d'athée ou ''non-croyant en Dieu'' ou ''croyant en ses principes'' ...que je respecte
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 03:20
Message : Cette histoire de respect est surtout là pour trancher le débat.
"c'est mes croyances religieuses, donc tu respectes et tu te tais" .
C'est leur nouvelle manière de censurer la critique et le questionnement...
Leur nouvelle manière de se mettre à l'abris de la reflexion.
Imaginez si on faisait pareil avec les autres opinions...
Auteur : Hayden
Date : 23 nov.15, 03:23
Message : @ Karlo.
Tes propos sont un vrai danger pour la laïcité qui consiste justement à tolérer et à respecter les croyances des autres. Ce n'est que dans un cadre de respect mutuel qu'il est possible à différentes croyances de cohabiter. Remarque, certaines régions du monde sont à feu et a sang justement parce que certains ne respectent pas les croyances des autres. C'est d'ailleurs toujours comme cela que ça commence.
Si tu penses que la croyance de ton prochain est absurde, souviens-toi qu'il pense pareil de la tienne. Ce n'est pas parce qu'il a toujours été très poli envers ta foi qu'il y adhère. Mais c'est parce qu'il sait que la seule façon de cohabiter pacifiquement avec les autres c'est de respecter leur foi et leurs croyances.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:34
Message : Karlo a écrit :Cette histoire de respect est surtout là pour trancher le débat.
"C'est leur nouvelle manière de censurer la critique et le questionnement...
Leur nouvelle manière de se mettre à l'abris de la reflexion.
Imaginez si on faisait pareil avec les autres opinions...
J'aimerais bien avoir la chance de confronter, questionner, critiquer, réfléchir et débattre de mes croyances avec d'autres opinions.
Dommage que personne n'ait d'opinion sur mes croyances
Peut être que les gens ne veulent simplement pas savoir. C'est possible.
En fait on m'a jamais demandé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.15, 03:53
Message : Karlo a écrit :(MonstreLePuissant : désolé mais je ne vois pas l'intérêt de votre intervention puisque vous ne semblez pas faire de différence entre respect d'une idée et respect d'une personne. Or moi c'est de ca que je parle.
Si ce n'était pas le cas alors il faudrait songer à respecter, par exemple, les idées des terroristes qui ont mis en pratiques leurs convictions religieuses vendredi 13 Novembre à Paris)
Le respect de la croyance n'empêche pas la critique. Le respect de l'idée n'empêche pas la critique. Ce sont deux choses bien différentes.
Qu'est ce que le respect des croyances sinon la liberté que l'on donne aux autres de croire ce qu'ils veulent ? Je respecte ta croyance, parce que je te permets de croire ce que tu veux, mais ça ne signifie pas pour autant que je ne peux pas critiquer, voire dénoncer ce que tu crois.
Alors je réaffirme que le respect de la croyance d'autrui est un minimum pour une vie en communauté. Dois je respecter les croyances des djihadistes ? Oui, évidemment ! Car l'idée, la croyance n'est rien. C'est l'application de l'idée ou de la croyance qui est le problème. Si tu crois ce que tu crois dans ton coin et que tu n'emmerdes personnes, alors il n'y a pas de problème. Mais si ce que tu crois t'emmène à priver les autres de leur liberté ou de leur vie, là, il y a un problème.
Auteur : Hayden
Date : 23 nov.15, 04:04
Message : @
MonstreLePuissant.
Erreur de citation. Le propos que tu cites est de Karlo, pas de moi. Merci de corriger.
MonstreLePuissant a écrit :Alors je réaffirme que le respect de la croyance d'autrui est un minimum pour une vie en communauté.
Tout à fait.
C'est exactement ce que j'ai essayé de faire comprendre à Karlo :
Hayden a écrit :Tes propos sont un vrai danger pour la laïcité qui consiste justement à tolérer et à respecter les croyances des autres. Ce n'est que dans un cadre de respect mutuel qu'il est possible à différentes croyances de cohabiter. Remarque, certaines régions du monde sont à feu et a sang justement parce que certains ne respectent pas les croyances des autres. C'est d'ailleurs toujours comme cela que ça commence.
Si tu penses que la croyance de ton prochain est absurde, souviens-toi qu'il pense pareil de la tienne. Ce n'est pas parce qu'il a toujours été très poli envers ta foi qu'il y adhère. Mais c'est parce qu'il sait que la seule façon de cohabiter pacifiquement avec les autres c'est de respecter leur foi et leurs croyances.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 05:29
Message : Désolé mais je ne vois pas pourquoi je devrais respecter le sexisme, l'homophobie, l'intolérance de livres comme la Bible ou le Coran sous prétexte qu'il y a des gens qui croient que ca vient d'un dieu.
Je le répète : ce hold-up sur la "tolérance", qui voudrait nous obliger à respecter n'importe quoi du moment que les gens disent y croire, est le seul réel danger pour la laïcité, comme on le voit en ce moment avec les récents débats à propos du droit de blasphémer.
Ce n'est pas parce que c'est la religion de quelqu'un qui lui enseigne à massacrer ceux qui blasphèment que je vais devoir respecter cette idée.
Donc non, désolé : les religions n'ont pas à être respectée en tant que telles.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 05:31
Message : Karlo a écrit :Donc non, désolé : les religions n'ont pas à être respectée en tant que telles.
Respectons les fruits qui sont portés...les actes qui en résultent...
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 05:34
Message : Bien sûr. Les gens doivent être respectés.
La foi religieuse n'a pas à l'être.
Pas plus par exemple que les idéologies politiques. Ce n'est pas parce qu'un nazi est sincèrement convaincu que le nazisme, c'est le bien, qu'il nous faut automatiquement respecter ses idées.
On n'a pas à tout respecter juste parce que quelqu'un y croit sincèrement.
En l'occurrence, quand vous jugez qu'il y a nuisance explicite, il faut le dire. Et personne n'a le droit de se planquer derrière le "respect" pour vous empêcher de le dire.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 05:41
Message : Karlo a écrit :On n'a pas à tout respecter juste parce que quelqu'un y croit sincèrement.
En l'occurrence, quand vous jugez qu'il y a nuisance explicite, il faut le dire. Et personne n'a le droit de se planquer derrière le "respect" pour vous empêcher de le dire.
On a tout intérêt à savoir pourquoi il a (ce croyant) ce ''point de vue'' (croyance, savoir, connaissance) par contre...
Au lieu de préjuger, avec le sien.
quand vous jugez qu'il y a nuisance explicite, il faut le dire. Et personne n'a le droit de se planquer derrière le "respect" pour vous empêcher de le dire
Tout à fait.
Surtout si c'est fait avec courtoisie, sans préjugé, ni médisance.
Respect.
J'ose croire qu'on a respecter le fait qu'il y a maintenant près de 8 milliards de point de vue.
Sauf si vous réunissez ceux qui veulent se faire croire qu'ils partagent la même observation d'un même Livre.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 05:48
Message : "Monsieur Hitler, avec tout le respect que je dois à cette idée, il me semble qu'exterminer les juifs n'est pas une bonne idée" . C'est ca que vous proposez ?
Ou bien faudrait-il que les victimes du bataclan aient dit à leurs bourreau : je respecte profondément vos opinions religieuses, mais je crois que me mitrailler n'est pas une très bonne idée". Et là, pris d'un questionnement existentiel soudain, le fanatique aurait arrêté de tirer dans la foule ?
Vous y croyez ??? Ou bien c'est le monde des bisounours ?
Auteur : Hayden
Date : 23 nov.15, 05:50
Message : Karlo a écrit :Bien sûr. Les gens doivent être respectés.
La foi religieuse n'a pas à l'être.
Très belle leçon. Voyons ce que ça donne.
Donc quand je dis c'est con d'être athée ou c'est con de ne pas croire en Dieu (c'est kif kif), je respecte les athées, mais pas leur incroyance.
Merci. J'en tiendrai compte dans mes prochaines interventions.
On n'a pas à tout respecter juste parce que quelqu'un y croit sincèrement.
La laïcité c'est de respecter la foi des autres. Si la foi des autres te parait absurde sache que la tienne aussi leur parait absurde. Si tout le monde doit afficher un manque de respect ou de l'intolérance à l'encontre de toute foi qui lui parait absurde, le monde sombrerait bien vite avant que l'effet de serre ne l'emporte.
Et personne n'a le droit de se planquer derrière le "respect" pour vous empêcher de le dire.
On peut critiquer une croyance tout la respectant. Faudra que tu apprennes à faire la différence entre manquer de respect et critiquer. C'est très important.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 05:55
Message : Karlo a écrit :"Monsieur Hitler, avec tout le respect que je dois à cette idée, il me semble qu'exterminer les juifs n'est pas une bonne idée" . C'est ca que vous proposez ?
Ou bien faudrait-il que les victimes du bataclan aient dit à leurs bourreau : je respecte profondément vos opinions religieuses, mais je crois que me mitrailler n'est pas une très bonne idée".
Vous y croyez ??? Ou bien c'est le monde des bisounours ?
Vos deux propositions me semblent tout à fait vraies
Et de bien mauvaises idées à mon point de vue.
Par contre ,en tentant compte des actes perpétré en eux même et non en considérant simplement les simples idées proposé par Hitler et les terroristes du bataclan...... je crois que la mort des mitrailleurs...et la guerre contre Hitler furent tout à fait juste.
À mon point de vue.
Vous? selon le votre?
J'imagine qu'ils avaient leur raisons et leur raisonnements (points de vue) pour avoir ces idées? non?
Avez vous déjà servi des choux de Bruxelles à vos enfants en leur disant comment vous aimiez tant?
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