Contenu du Sujet 38421

Auteur : |Goryth|
Date : 30 déc.15, 04:46
Message : Faudrait déja commencer par définir ce qu'est pour les uns et pour les autres "la vie éternelle".
Sans trop vouloir m'avancer, je pense qu'il y a confusion entre vie biologique et vie spirituel.
La vie éternelle selon un athée serait à prendre le sens de repousser à l'infinie l'échéance de mort biologique.

Dans ton énoncé tu mélange déjà deux concepts qui n'ont rien à voir.
L'un, la vie éternelle du croyant qui inclue la mort.
Et le deuxième, la vie éternelle de l'athée qui repousse la mort à l'infinie.

Pour le premier la croyance en Dieu est nécessaire, alors que pour le deuxième elle est inutile.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 04:49
Message :

Hayden a écrit :Nombre d'athées sont convaincus que même sans DIEU la vie éternelle est possible.

Notamment Hermes. Mais il n'est pas le seul.

Puisqu'ils sont nombreux a être convaincu qu'il n'est nul besoin de Dieu pour espérer vivre éternellement après la mort, je me permets d'ouvrir ce sujet afin qu'ils nous donnent d'amples explications.

Alors chers amis, à vos claviers.

Oulala que dites vous? Vous travestissez mes propos. Je pense que je vis éternellement au travers de ma descendance, au travers de l'adn, des valeurs que je leur transmet, au travers de leur mémoire, de leur coeur et des traces que je laisse par mes écris. Ensuite pouvons nous vivre au delà de notre mort physique après que je sois mangé par les vers. A vrais dire je n'en sais rien, et je m'en fou un peu en fait, j'ai accepté l'idée que je pouvais disparaitre depusi belle lurette, c'est le cycle de la vie. Mais si cela n'était pas le cas en définitive, qu'une sorte d'énergie survivait à la mort physique, cela serait tout simplement une nouvelle aventure.

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 04:51
Message : Indian, tu es H.S. Merci de ne plus réagir si tu n'as rien à dire par rapport au sujet.

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 04:51
Message :

Hayden a écrit :Indian, tu es H.S. Merci de ne plus réagir si tu n'as rien à dire par rapport au sujet.

Gandhi n'était pas athée?
Pourtant je suis convaincu en tant que fervent croyant en Dieu Unique créateur de l'univers qu'il bénificie de la vie spirituelle éternelle...
pas de doute dans mon esprtit:hi:

Mais bon peut être avez vous une réponse en tête que vous aimeriez lire?

@Hermes

Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots

Auteur : |Goryth|
Date : 30 déc.15, 04:56
Message :

Hayden a écrit :@ Goryth. Que penses-tu de ce propos de Hermes ?

Je pense qu'il exprime un concept philosophique qui n'est à pas à prendre au sens littérale mot à mot.
L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants. Et que à travers celà nous sommes toujours un peu présent.
Une fois quelqu'un m'a dit, "on est toujours vivant tant qu'il reste une personne pour se souvenir de nous".

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 05:02
Message :

|Goryth| a écrit :Je pense qu'il exprime un concept philosophique qui n'est à pas à prendre au sens littérale mot à mot.
L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants. Et que à travers celà nous sommes toujours un peu présent.
Une fois quelqu'un m'a dit, "on est toujours vivant tant qu'il reste une personne pour se souvenir de nous''.

De là tres exactement mon intevention sur Ganhdi

Idem pour le Christ...

''Vous ferez cela en mémoire de moi''

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 05:04
Message :

indian a écrit :
Gandhi n'était pas athée?
Pourtant je suis convaincu en tant que fervent croyant en Dieu Unique créateur de l'univers qu'il bénificie de la vie spirituelle éternelle...
pas de doute dans mon esprtit:hi:

Mais bon peut être avez vous une réponse en tête que vous aimeriez lire?

@Hermes

Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots

j'ai une certitude, c'est qu'on a toujours des emmerdes, faut juste réussir à les attenuer

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 05:06
Message :

hermes a écrit :Dans la vie ici bas... il n'y a peut être que deux certitudes... la mort physique et les impots

j'ai une certitude, c'est qu'on a toujours des emmerdes, faut juste réussir à les attenuer[/quote]

Atténuer les impôt? vous savez comment?

Auteur : Navam
Date : 30 déc.15, 05:09
Message : Bonjour,

indian a écrit :
Atténuer les impôt? vous savez comment?

En arrêtant de travailler par exemple ...

Pour en revenir au sujet.

Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ? A part le fait qu'ils l'ont lu dans un livre.
Qu'est ce qui permet de faire une telle conclusion basée sur une logique ?

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 05:10
Message :

indian a écrit :
Atténuer les impôt? vous savez comment?

En changeant de tranche d'impot

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 05:11
Message :

Navam a écrit : Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ? A part le fait qu'ils l'ont lu dans un livre.
Qu'est ce qui permet de faire une telle conclusion basée sur une logique ?

Au plaisir !

J'opte pour la premiere option.

J'aime bien ceux qui tentaient de définir la notion de vie éternelle...

Physique ou spirituelle?

@hermes
Atténuer les impôt? vous savez comment?
En changeant de tranche d'impot

Merci mais dans les faits je n'ai aucune volonté à aller dans ce sens.
Au contraire, J'aime plutot le concept d'imposition sur le revenu...quand le fruit de mon labeur profite aussi aux autres.

Auteur : Navam
Date : 30 déc.15, 05:13
Message :

indian a écrit :
J'aime bien ceux qui tentaient de définir la notion de vie éternelle...
Physique ou spirituelle?

Déjà il faudrait définir le mot vie je pense. Parcequ'ici beaucoup voit la vie comme le contraire de la mort. Hors la mort est le contraire de la naissance et non de la vie.
Naissance et mort font donc partie de la vie ...

indian a écrit : Merci mais dans les faits je n'ai aucune volonté à aller dans ce sens.
Au contraire, J'aime plutot le concept d'imposition sur le revenu...quand le fruit de mon labeur profite aussi aux autres.

Donc ce n'est pas vécu comme des emmerdes alors qu'hermes parlait de les réduire. Si ce n'est pas un emmerde il n'y a aucune raison de la réduire ... Donc pourquoi avoir parlé d’impôts ?

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 05:15
Message :

Goryth a écrit :L'idée de cette pensée c'est de laisser une part de ce que nous sommes, de ce que nous avons appris, de ce que nous pensons, à nos enfants.

Je pense que tu as raison. Mais ça c'est uniquement valable pour la première partie du message de Hermes que j'ai mis en évidence en rose. Quant à la deuxième partie, Hermes lui-même sait qu'il est allée trop loin. Mais maintenant qu'il est incapable de soutenir ses propos, il s'amusera à nous dire qu'il parlait de la vie de sa descendance. Pourtant dans la deuxième partie de son message on remarque bien qu'il a finit avec la vie éternelle par la descendance. Ce qu'il marque même par un "après".

Hermes a écrit :Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort, je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent, après si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela

-------------------

Navam a écrit :Qu'est ce qui fait dire aux croyants que la vie éternelle nécessite l'existence d'un Dieu unique ?

Le topic porte justement sur ceux qui pensent le contraire. Si tu as des arguments au fait que la vie éternelle ne nécessite pas l'existence de Dieu, fait nous en profiter.

Auteur : Navam
Date : 30 déc.15, 05:21
Message :

Hayden a écrit : Le topic porte justement sur ceux qui pensent le contraire. Si tu as des arguments au fait que la vie éternelle ne nécessite pas l'existence de Dieu, fait nous en profiter.

Je pense mettre fait mal comprendre en fait !

Ce que je voulais dire c'est pourquoi la vie éternelle sans Dieu serait impossible ? Car c'est une hypothèse tout aussi valable que son contraire étant donné qu'il n'y a ni preuves pour l'une comme pour l'autre ...

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 05:25
Message :

Hayden a écrit : Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort, je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent, après si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela

Comme déjà écrit vous traduisez dans le sens qui vous arrange mes propos. Le "si" introduit une éventualité d'avoir l'espoir. D'autant plus que je vous détaille sur votre post mon propos. Mais bon si vous avez déjà du mal avec un ensemble de propos simples d'une personne lambda, je pense que vous aurez plus de mal à comprendre des choses bien plus complexes comme l'évolution et le hasard

Auteur : |Goryth|
Date : 30 déc.15, 05:34
Message : Désolé Hayden mais je ne suis pas du tout du votre avis. Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.
La partie qui vous pose problème, moi je la comprends comme ça :
Si j'ai l'espoir de vouloir vivre éternellement, je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela, parce que je place mon espérance de vie éternelle à travers mes enfants.
Tu remarqueras aussi la symétrie dans le message entre la première et la dernière phrase, "Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 05:37
Message :

Navam a écrit :Ce que je voulais dire c'est pourquoi la vie éternelle sans Dieu serait impossible ?

Simple question de logique.

@ Goryth.
Je vous crois en espérant qu'il ne se trahisses pas ultérieurement.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 05:39
Message :

|Goryth| a écrit :Désolé Hayden mais je ne suis pas du tout du votre avis. Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.
La partie qui vous pose problème, moi je la comprends comme ça :
Si j'ai l'espoir de vouloir vivre éternellement, je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela, parce que je place mon espérance de vie éternelle à travers mes enfants.
Tu remarqueras aussi la symétrie dans le message entre la première et la dernière phrase, "Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 05:45
Message : Dès qu'ils faut soutenir leurs dires par des arguments, on ne vois plus personne ! Où sont donc tous ces athées qui scandaient que même sans Dieu la vie éternelle est possible après la mort ?

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 05:47
Message :

|Goryth| a écrit : Sa phrase est à prendre dans son ensemble, et exprime toujours la même idée du début à la fin.

"Moi je n'ais pas besoin de croire en dieu pour espérer vivre après ma mort" et "si j'ai 'espoir de vraiment vivre après ma mort, je n'ais pas besoin de dieu pour cela", qui sont toutes les deux en lien avec celle du centre "je l'espère déjà au travers de mes enfants, de ce que leur ais transmis en esperant qu'ils me survivent"

Et je suis bien d'accord sur le sens et la compréhension que j'y découvre.

J'espere que mon ame , souvenir, esprit, inspiration me survivent.
Et pour tenter que ce soit ainsi, je fais comme certains que je considère les meilleurs.
Si je peux même transmettre à mes enfants les meilleurs lecons de mes idoles: coachs, profs, parents, Jésus, Abdul baha, Ganhdi, Martin Luther King, Einstein, Francois, mon autre ami Francois, assmatine, Inti, kaboo, ... tant mieux je crois.

Merci d'avoir mis en mots qui me font du sens

Auteur : Navam
Date : 30 déc.15, 05:53
Message :

Hayden a écrit : Simple question de logique.

Bah excuse moi mais je n'y vois pas plus de logique dans cette proposition que dans l'autre ...

Maintenant si tu pouvais m'expliquer plus clairement cette logique à moi petit ignorant je serais ravi de te lire et d'essayer de te comprendre. Sincèrement !

Au plaisir !

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 05:56
Message :

Navam a écrit :Bah excuse moi mais je n'y vois pas plus de logique dans cette proposition que dans l'autre ...

Pareil pour moi.

Maintenant si tu pouvais m'expliquer plus clairement cette logique à moi petit ignorant je serais ravi de te lire et d'essayer de te comprendre. Sincèrement !

Relis l'intitulé du sujet. Ici ce sont les athées qui nous expliquent pourquoi ils croient que même sans Dieu la vie éternelle est possible !
Au plaisir !

Auteur : Navam
Date : 30 déc.15, 06:01
Message :

Hayden a écrit : Pareil pour moi.

Bah pourquoi dis tu par simple logique si tu n'y vois aucune logique ...

Hayden a écrit : Relis l'intitulé du sujet. Ici ce sont les athées qui nous expliquent pourquoi ils croient que même sans Dieu la vie éternelle est possible !
Au plaisir !

Elle est tout autant possible cette éventualité que son contraire, non ?

Je ne pense pas que tu me comprennes bien là en fait !

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 06:02
Message :

Hayden a écrit :Dès qu'ils faut soutenir leurs dires par des arguments, on ne vois plus personne ! Où sont donc tous ces athées qui scandaient que même sans Dieu la vie éternelle est possible après la mort ?

faudrait déjà que vous donniez des exemples de textes d'athées qui scandent cela?

Mais bon j'ai peu d'espoir d'avoir la réponse, puisque qu'en général quand on met un croyant devant son caca, il disparait

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 06:10
Message : @ Navam.
Tu essayes de faire dérailler le sujet. Merci de répondre à la question posée si tu as des arguments, si tu n'en as pas, merci d'ouvrir un autre sujet. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes tes questions.

@ Hermes.
Ils se reconnaitront.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 06:18
Message :

Hayden a écrit :@ Navam.
Tu essayes de faire dérailler le sujet. Merci de répondre à la question posée si tu as des arguments, si tu n'en as pas, merci d'ouvrir un autre sujet. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes tes questions.

@ Hermes.
Ils se reconnaitront.

Ouais , en gros faudrait vous croire sur parole, vous accusez les gens ici les athées, un groupuscule selon vos dires sans fournir aucune preuve. Attention mentir, c'est vilain devant l'éternel, il va vous faire vivre l'enfer, enfin il doit déjà vous le fait vivre ici. Apprenez déjà à appliquer ses préceptes, sans croire en dieu, je fais mieux que vous.

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 06:25
Message : Le topic s'adresse à tous ceux qui pensent que sans Dieu, la vie éternelle est possible. Si ce n'est pas votre croyance, passez votre chemin. Et puis sachez que ce que vous faites a un nom : pollution !

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 06:28
Message :

Hayden a écrit :Si ce n'est pas votre croyance, passez votre chemin. Et puis sachez que ce que vous faites a un nom : pollution !

Et vous de la diffamation, c'est tout, vous êtes pris à votre propre piège en fin de compte, vous avez perdu tout crédibilité.

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 06:36
Message :

Mouai, j'ai perdu toute crédibilité. Comme je tremble...

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Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?

Apparemment la réponse est NON, puisque personne n'a été capable de soumettre un argumentaire contraire au fait que Dieu seul détient le monopole du don de la vie éternelle. Mais ne tranchons pas trop vite. Donnons du temps aux retardataires.

Auteur : |Goryth|
Date : 30 déc.15, 06:41
Message : Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?

Réponse 1 : dans le cadre médicale et technologique actuel, non, mais dans un avenir plus ou moins lointain, c'est ce qui est envisagé, de repousser à l'infini la date de mort biologique d'un corps.

Réponse 2 : celle philosophique d'Hermes, on vie à travers ce qu'on a laissé à ses enfants et au monde.

Réponse 3 : non seul Dieu est capable de donner la vie éternelle.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 06:42
Message :

Hayden a écrit :Mouai.
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Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?
Apparemment la réponse est NON, puisque personne n'a été capable de soumettre un argumentaire contraire au fait que Dieu seul détient le monopole du don de la vie éternelle. Mais ne tranchons pas trop vite. Donnons du temps aux retardataires.

Comme personne n'a prouvé la vie eternelle dans votre sens, pas besoin de poser la question. Les bouddhistes pensent au karma nous serions une forme d'energie de l'univers qui s'associerait à la matière. Pour d'autre nous ne seriont que de l'énergie qui rendrait conscience d'elle même, notre perception du monde ne serait qu'une illusion, comme lorsque nous revons. Tout ceci ne sont que des idées, mais personne ne peut prouver quoi que ce soit.

Sinon faire reculer la mort éternellement, le film Childhood end
On pourrait aussi penser à une sorte de clonage, où l'on tranfers la conscience comme pour les Asgards dans Stargate, on pourrait aussi transferer la conscience dans des machines, terminator genesis par exemple; Comme quoi l'immagination humaine est très fertile.

Auteur : Hayden
Date : 30 déc.15, 06:51
Message :

Goryth a écrit :Réponse 1 : dans le cadre médicale et technologique actuel, non, mais dans un avenir plus ou moins lointain, c'est ce qui est envisagé, de repousser à l'infini la date de mort biologique d'un corps.

C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?

Réponse 2 : celle philosophique d'Hermes, on vie à travers ce qu'on a laissé à ses enfants et au monde.

Exact, mais ce n'est pas le sujet.

Réponse 3 : non seul Dieu est capable de donner la vie éternelle.

Tout à fait.

Auteur : Dede 95
Date : 30 déc.15, 06:53
Message : Déjà qu'est-ce que l'éternité, je me méfie.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 06:56
Message : [quote="Hayden"]
C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?

Il suffirait de créer des planetes artifielles, des étoiles noires en plus trop fun, pour les méteorites, le film armagedon est un bon exemple.

Auteur : Dede 95
Date : 30 déc.15, 07:02
Message : Autre réponse:
Etant donné que rien ne se crée tout se transforme, ça c'est prouvé, la vie éternelle existe, on la voit plus ou moins tout les jours!
Mais qu'est-ce que l'éternité?

Auteur : |Goryth|
Date : 30 déc.15, 07:12
Message :

Hayden a écrit :C'est impossible ! C'est absolument illusoire de le croire ! Comment ferai la science pour empêcher qu'un météorite géant ne détruise intégralement un corps qu'elle a prétendument rendu immortel ? Et les séismes, les volcans, les tsunamis, vous y pensez au moins ?

Vous pensez qu'il y a 1000 ans de cela ou ne serait ce que 500 ans de ça il était pensable de croire qu'un homme irait sur la lune, qu'on poserait des sondes robotiques sur les comètes, qu'on se parlerait par téléphone à des milliers de kilomètres de distance, qu'on se déplacerait sans effort à 300 km/h ?
A l'époque n'importe qui aurait affirmé ça aurait été traité de fou.
Alors qui sommes nous pour savoir ce que sera l'humanité dans 1 ou 2 siècle ou même plus ? Il sera ce que l'on a envie d'en faire et ce dont on se donne les moyens pour réaliser ses envies.
Sinon pour les météorites certains sont déjà à pied d’œuvre sur le sujet, les séisme on arrive de mieux en mieux à les anticiper et à limiter leurs impactes etc....

Hayden a écrit :Exact, mais ce n'est pas le sujet.

Et pourtant, tu le rappelle plus haut

Hayden a écrit :Hayden a écrit:
Mouai.
---------------------
Rappel du sujet : la vie éternelle est-elle possible sans Dieu ?

C'est ce que j'ai répondu en tout premier, la question n'étant pas précise les réponses iront fatalement dans tout les sens, de la biologie, au spirituel, en passant par la philosophie.
Mais toutes constituent des réponses valables étant donné que le cadre de réponse n'a pas été déterminé au départ.
Sinon si tu choisi au fur et à mesure quel cadre est valable ou non, alors ce n'est plus du dialogue.

Hayden a écrit :Tout à fait.

Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.

Fallait le dire tout de suite, comme ça on ne va pas s'éterniser (jeu de mot ^^) sur le sujet puisque la réponse semble déjà induite.

Auteur : hermes
Date : 30 déc.15, 07:21
Message :

Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.

Fallait le dire tout de suite, comme ça on ne va pas s'éterniser (jeu de mot ^^) sur le sujet puisque la réponse semble déjà induite.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.15, 10:57
Message : La vie éternelle possible sans Dieu, ou la vie éternelle possible sans croire en Dieu ? Rien dans tout ce que j'ai lu ne m'a pas permis de déterminer quel était le vrai sens de la question.

Ensuite, de quelle vie parle t-on ? La vie humaine ? Par définition, elle doit avoir un terme et c'est même mieux comme ça. Mais si il s'agit de la vie spirituelle, elle est de toute façon sans fin, éternelle. Que l'on croit en Dieu ou pas, la vie spirituelle est de toute façon éternelle.

Auteur : thewild
Date : 30 déc.15, 20:57
Message :

Navam a écrit :Déjà il faudrait définir le mot vie je pense.

Exactement, c'est la première chose à faire. Sans ça, la question n'a pas de sens.

Auteur : Hayden
Date : 31 déc.15, 00:22
Message : Je recentre le sujet : La vie éternelle, possible sans Dieu ?

La vie éternelle dont traite le sujet n'est pas un rallongement de notre vie biologique, elle est le dépassement de la biologie qui est en réalité un au-dedans de soi-même. Il s'agit d'une intériorité permettant d'être présents à une Présence en nous. La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.

-------------------------------

Goryth a écrit :Vous pensez qu'il y a 1000 ans de cela ou ne serait ce que 500 ans de ça il était pensable de croire qu'un homme irait sur la lune, qu'on poserait des sondes robotiques sur les comètes, qu'on se parlerait par téléphone à des milliers de kilomètres de distance, qu'on se déplacerait sans effort à 300 km/h ?

Ainsi donc vous faites un parallèle entre la science du moyen âge et les progrès scientifiques d'aujourd'hui, puis vous finissez par déduire qu'une telle avancée de la science est significative et donne espoir quant au fait que l'homme puisse être capable de rallonger indéfiniment la vie biologique ?

Je ne suis pas de votre avis, mais je note que vous avez beaucoup de foi. Pour moi, il y'a un gouffre entre entre aller sur la lune, se parler par téléphone à des milliers de kilomètres et réussir par quelques artifices que ce soit à rendre qui que ce soit immortel.

Goryth a écrit :C'est ce que j'ai répondu en tout premier, la question n'étant pas précise les réponses iront fatalement dans tout les sens, de la biologie, au spirituel, en passant par la philosophie.

1- Le sujet ne traite pas de l'immortalité biologique que l'homme rêve d'acquérir par des interventions médicales, d'ingénierie, ou encore par un rajeunissement cellulaire ou reprogrammation cellulaire.

2- Le sujet ne traite pas non plus du cycle des renaissances bouddhistes. Pourquoi ? Tout simplement parce que qu'avec le cycle de renaissance nous sommes toujours dans la matière. Pourtant ce sujet se veut spirituel.

3- Il n'est également pas question de la vie éternelle par le clonage infini. La vie éternelle, ne se limite pas à cette fragile organisation de la matière que le premier virus venu ou premier tramway suffit à briser.

Goryth a écrit :Donc voilà on y arrive, le but n'était pas un dialogue ouvert sur les avis des autres au sens large allant du religieux au philosophique mais un prosélytisme n'acceptant que la validité du contexte religieux.

Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.

Auteur : wook
Date : 31 déc.15, 00:32
Message : Si on réfléchit un petit peu on doit admettre les évidences : seul les athées iront au paradis.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 00:43
Message :

Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.

Au final, le sujet est déjà bouclé dès le début puisque que l'on supprime presque toutes les réponses possibles, pour ne vouloir qu'en garder une seule. La question fait déjà office de réponse.

Auteur : Hayden
Date : 31 déc.15, 00:46
Message :

MLP a écrit :La vie éternelle possible sans Dieu, ou la vie éternelle possible sans croire en Dieu ?

La vie éternelle, possible sans Dieu ? Telle est la question. Peux t-on raisonnablement en dehors de l'hypothèse DIEU, magicien, ou extraterrestre tout puissant (tout ce que vous voulez de magique) penser qu'il est possible de vivre éternelle après sa mort ? Attention, j'ai bien précisé plus haut que je ne parle pas de notre vie à travers notre descendance.

MLP a écrit :Ensuite, de quelle vie parle t-on ? La vie humaine ? Par définition, elle doit avoir un terme et c'est même mieux comme ça.

De la vie après la mort physique Mais dis, tu sais qu'il y'en a qui croient qu'il est possible que la science puisse dans un avenir plus ou moins lointain rallonger indéfiniment la vie ? Quel est ton avis là dessus ?

MLP a écrit :Mais si il s'agit de la vie spirituelle, elle est de toute façon sans fin, éternelle. Que l'on croit en Dieu ou pas, la vie spirituelle est de toute façon éternelle.

Tout à fait. Mais je crois que qu'il est nécessaire que je souligne le fait que l'expression "possible sans Dieu" contenue dans l'intitulé du sujet porte non pas sur la foi en Dieu mais sur l'existence de Dieu. En d'autres termes, il s'agit de savoir si la vie éternelle est possible même en cas d'inexistence de Dieu.
-----------------

Hermes a écrit :Au final, le sujet est déjà bouclé dès le début puisque que l'on supprime presque toutes les réponses possibles, pour ne vouloir qu'en garder une seule. La question fait déjà office de réponse.

Ta réponse philosophique est H.S. Pourquoi ? Parce que le topic parle de la vie éternelle individuelle, pas du prolongement de notre vie biologique à travers notre descendance.

Wook a écrit :Si on réfléchit un petit peu on doit admettre les évidences : seul les athées iront au paradis.

Étant donné que pour les athées, le paradis n'est nulle part que dans la tête des croyants, on se demande si les athées devront déterrer les crânes des croyants pour aller au paradis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.15, 01:05
Message : Il faudrait déjà définir Dieu. On a tous des conceptions différentes de Dieu. C'est déjà un énorme problème.

La vie est un processus. Tout ce qui nous entoure est le résultat d'un processus intelligent sans fin. Mais quel nom donne t-on à ce processus ? Certains l'appelleront "Dieu" quand d'autres l'appelleront Intelligente universelle, ou l'Univers, ou la conscience infinie, ou la nature ou encore, le hasard.

L'important est peut-être seulement de prendre conscience que la vie matérielle et spirituelle est un processus. Mais la vie est sans fin car le processus qui créé la vie est sans fin. Ce processus, on peut le personnifier en l'appelant "Dieu", mais son essence reste la même.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 01:29
Message : On s'en fou que je sois HS, personne ne peut répondre à votre question car personne ne sait avec certitude ce qui se passe après la mort. Ici on entre dans la croyance pur et simple, simplement en une espérance, donc tout est imaginable, on peut comme bon nous semble croire qu'il existe la vie éternelle grace à un dieu, qu'il existe la vie eternelle grace à des dieux, qu'il existe la vie eternelle car nous serions chacun dieu, qu'il existe la vie eternelle car une partie de nous serait une forme d'énergie, que la vie soit éternelle car nous serions actuellement dans un rêve, on pourrait aussi ce croire des entités individuelle dans notre corps et n'être qu'au final une partie d'un tout.

Auteur : indian
Date : 31 déc.15, 01:31
Message : Pour ma part tout se qui se compose se décompose.
C'est la seule preuve que j'ai sous les yeux.
Vous?

Auteur : Hayden
Date : 31 déc.15, 01:36
Message :

Hermes a écrit :On s'en fou que je sois HS,

Oh mais ça on l'avait bien remarqué.

personne ne peut répondre à votre question car personne ne sait avec certitude ce qui se passe après la mort.

Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 01:40
Message :

Hayden a écrit :
Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.

je ne parle même pas de la descendance, personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.

C'est comme si vous disiez quelle est la couleur d'un cheval invisible?

Auteur : indian
Date : 31 déc.15, 01:43
Message : Selon ce que j'en sais maintenant de par mes recherches ici et ailleurs.. Dieu ou pas dieu...la vie manifeste, physique matriel se termine ici bas... Compostant ou incinéré.. Au choix

C'est ce que dieu a mis à jour la derniere fois..noir sur blanc

Auteur : Hayden
Date : 31 déc.15, 01:44
Message :

Hermes a écrit :personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.

Hayden a écrit : Encore un GROS H.S de votre part. Le topic ne porte pas sur ce qui se passe après la mort, mais sur la question de savoir si la vie éternelle (pas le prolongement de notre vie biologique à travers de notre descendance) est possible même en cas d'inexistence de Dieu.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 01:46
Message : Et alors, c'est quoi la vie eternelle pour vous?

Auteur : Dede 95
Date : 31 déc.15, 01:46
Message :

hermes a écrit :
je ne parle même pas de la descendance, personne ne sait ce qui se passe après la mort physique, donc pas de réponse possible.

C'est comme si vous disiez quelle est la couleur d'un cheval invisible?

Moi je dirais au contraire qu'on sait très bien ce qui se passe après la mort physique.
Ceux qui n'ont jamais ouvert une tombe ou qui n'ont jamais assister à une crémation, peut etre....et encore.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 01:48
Message : [quote="Dede 95"

Moi je dirais au contraire qu'on sait très bien ce qui se passe après la mort physique.
Ceux qui n'ont jamais ouvert une tombe ou qui n'ont jamais assister à une crémation, peut etre....et encore.[/quote]

je vous rassure je le sais aussi, c'est juste l'auteur du post qui n'est pas clair dans ses questions

Auteur : Dede 95
Date : 31 déc.15, 01:50
Message : J'avais bien compris.
Du reste j'attend toujours qu'on m'explique ce qu'est l'éternité.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 01:51
Message :

Dede 95 a écrit :J'avais bien compris.

On rigole bien avec lui, son esprit me semble être dans le brouillard à longueur de temps

Auteur : thewild
Date : 31 déc.15, 02:14
Message :

Hayden a écrit :La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.

Désolé, mais ce n'est toujours pas clair. Est-ce la conscience ?

Auteur : |Goryth|
Date : 31 déc.15, 03:36
Message :

Hayden a écrit :Ainsi donc vous faites un parallèle entre la science du moyen âge et les progrès scientifiques d'aujourd'hui, puis vous finissez par déduire qu'une telle avancée de la science est significative et donne espoir quant au fait que l'homme puisse être capable de rallonger indéfiniment la vie biologique ?

Je ne suis pas de votre avis, mais je note que vous avez beaucoup de foi. Pour moi, il y'a un gouffre entre entre aller sur la lune, se parler par téléphone à des milliers de kilomètres et réussir par quelques artifices que ce soit à rendre qui que ce soit immortel.

J'ai mal choisi mes exemples, j'aurais pu tout aussi bien parler des transplantations de cœur, des greffes de cœur mécaniques, des greffes de mains, de membres mécaniques robotisées, etc.... c'était impensable il y a 500 ans et c'est réalisable aujourd'hui. Pourquoi parce que la science à progressé et continue sans cesse de progresser. Alors dire catégoriquement comme vous le faites, que c'est impossible de rallonger l’espérance de vie indéfiniment, que même dans un futur lointain c'est impossible, c'est oublier et dénigrer touts ces chercheurs, ces médecins qui y ont contribué et qui y contribuent toute leur vie. Peut être que ça n'aboutira jamais à la vie éternelle, mais fermer la porte parce qu'on a décidé du contraire, c'est vraiment présomptueux.

Hayden a écrit :Le dialogue est ouvert, le seul problème est que la réponse philosophique de Hermes relève d'un tout autre sujet. Bon après tout c'est de ma faute, je n'ai pas centré le sujet avant de le poster.

Le dialogue n'est pas ouvert, il est tout le contraire, enfermé dans un seul schéma de réponse possible, celui qui vous donne raison.
C'est là toute la contradiction du sujet. On pose un question général s'adressant aux "athée". Par conséquent les domaines de réponses seront forcément multiples, un philosophe à cette question aura son point de vu, un biologiste aura le sien, un historien aura le sien, etc.... Si tu décide à mesure des réponses de refuser tel ou tel point de vu parce qu'il ne te donne pas raison, tu t'enferme sur tes seuls croyances. C'est du prosélytisme.
Et là le sujet n'a aucun intérêt, ni pour toi pour t'ouvrir aux modes de pensées des autres, ni pour les autres qui se sentiront piégés et floués.

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 04:26
Message :

Hayden a écrit :La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.

On nage encore plus dans le brouillard

Auteur : |Goryth|
Date : 31 déc.15, 04:42
Message : Je vais tenter de clarifier un peu d’après mon analyse.
La question dans le sens voulu par Hayden serait celle ci :
La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.

Le premier point que je soulève c'est l'absurdité du rapport entre la question et les personnes à qui elle s'adresse.
Les athées ne croyant pas ni à Dieu ni aux livres sacrés, il leur sera impossible de répondre dans ce cadre précis.
C'est comme si on posait une question concernant la mécanique quantique à des élèves de 10 ans ou à des personnes dont ce n'est absolument pas le domaine.
Au mieux, et c'est le cas présent, ils tenteront de répondre d’après leur domaines de pensée qui leur sont propre, scientifique, philosophique etc....

Maintenant d'un autre coté, d'un point de vu strictement croyant, la question est tout aussi absurde car elle n'admet qu'une seule et unique réponse.

Auteur : thewild
Date : 31 déc.15, 04:45
Message :

|Goryth| a écrit :La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.

Il s'agit de l'âme éternelle alors ?
De fait, beaucoup ici ne croient pas en l'existence même d'une chose telle que l'âme, la question n'aura pour eux aucun sens.
Par contre, il y a des dualistes athées, et je pense que eux ne voient pas de raison pour qu'un esprit ait besoin d'un dieu pour exister.
Les deux concepts me semblent tellement étranger que je ne vois pas l'intérêt de la question.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.15, 05:01
Message : En fait, il faudrait déjà admettre que la vie existe hors de la matière que nous connaissons pour pouvoir ensuite, et ensuite seulement, parler de vie éternelle pour ces vies en dehors de la matière. Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ca ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?

Auteur : |Goryth|
Date : 31 déc.15, 05:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ça ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?

J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.

Auteur : Absenthéiste
Date : 31 déc.15, 06:12
Message :

|Goryth| a écrit : Le dialogue n'est pas ouvert, il est tout le contraire, enfermé dans un seul schéma de réponse possible, celui qui vous donne raison.
C'est là toute la contradiction du sujet. On pose un question général s'adressant aux "athée". Par conséquent les domaines de réponses seront forcément multiples, un philosophe à cette question aura son point de vu, un biologiste aura le sien, un historien aura le sien, etc.... Si tu décide à mesure des réponses de refuser tel ou tel point de vu parce qu'il ne te donne pas raison, tu t'enferme sur tes seuls croyances. C'est du prosélytisme.
Et là le sujet n'a aucun intérêt, ni pour toi pour t'ouvrir aux modes de pensées des autres, ni pour les autres qui se sentiront piégés et floués.

Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.

Auteur : indian
Date : 31 déc.15, 06:25
Message :

|Goryth| a écrit : J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.

Mais si on refuse Dieu?
Ne refusons nous pas par le fait même un de ceux ou ceux qui ont révélé un de ''sa connaissance'', de ses leçons, de ses enseignements?
Car n'y a t'il pas chaque fois un ''Éducateur'' au sein de chaque religion?

Que ou qui suivent les athées? Le hasard de la vie?

Auteur : hermes
Date : 31 déc.15, 06:31
Message :

Absenthéiste a écrit : Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.

Pour moi, c'est ce qui ressort souvent des croyants basiques, de manière générale une mauvaise maîtrise de l'argumentation qui va de perd avec une mauvaise maîtrise du sens et symboles des mots, sans compter une mauvaise compréhension des matières dites scientifiques ( psychologie, sociologie, histoire, maths, physique, chimie, médecine et tant d'autres).

Ensuite je mettrais à part les croyants éclairés qui savent différencier leur croyance, leurs espoir par rapport aux des faits avérés scientifiquement, ce qui les conduits à avoir un réel respect de la personne qui pense autrement qu'eux. Mais je ne suis pas sur qu'ici on puisse les trouver.

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.15, 09:25
Message : Pour ma part, je plussoie les dires de MonstreLePuissant. Quant à l'utilisation du mot Dieu, il serait souhaitable d'y donner une définition précise afin de bien circonscrire le sujet. Autrement, c'est la tour de Babel où tout un chacun part dans sa direction et la dynamique de groupe en accuse un dur coup.

Dans mon propre dictionnaire, Dieu est la cause première de tout ce qui existe; la puissance génératrice qui anime et domine toute chose. Sans son existence, la création toute entière serait donc réduite à néant. Par conséquent je ne serais pas ici, derrière mon clavier, à jongler sur le concept de la vie éternelle.

Auteur : vic
Date : 31 déc.15, 11:34
Message : Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .

Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .

"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....

Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .

Auteur : grey
Date : 02 janv.16, 00:51
Message :

vic a écrit :Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .

Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .

"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....

Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .

J'avais pas fait attention à ça mais c'est vrai qu'il y a une grosse contradiction avec des croyants qui nous disent que tout est relatif et qui en même temps croient en un dieu éternel et absolu.

Auteur : indian
Date : 02 janv.16, 01:44
Message : Ce qui permet la vie comme un absolu? Ce qui permet la vie comme etant eternel?

En contradiction avec les interelation et interdependance de la vie...?

Pourquoi est-ce contradictoire selon vous?

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 02:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.

Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 02:19
Message :

Futuriste a écrit : Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée.

Pour moi ce n'est pas aussi simple. La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...

Ensuite il n'y a pas que blanc ou noir, il y a ceux qui disent n'en rien savoir. Ils ne se sentent pas obligé de choisir entre l'un ou l'autre. Ils n'ont pas la prétention en tout cas de détenir eux seuls la vérité vraie ...

Donc non il ne faut pas choisir ! Si l'on me propose de prendre un café ou un thé j'ai également le choix de ne rien prendre ...

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 02:37
Message :

Navam a écrit :Pour moi ce n'est pas aussi simple.
La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...

Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 02:45
Message :

Futuriste a écrit : Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Pas du tout ! Tu as mal interprété mon message. Je me suis certainement mal expliqué. Ici tu viens de confirmer que ta phrase précédente était fausse à savoir :

Futuriste a écrit : On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

Car comme tu le dit, le fait d'être croyant ou non ne signifie pas avoir la même croyance sur un sujet donné. Et que donc par conséquent tu ne peut pas remettre en cause la croyance de quelqu'un qui se dit athée tout en ayant une croyance autre comme celle du hasard ...

Auteur : grey
Date : 02 janv.16, 02:48
Message :

indian a écrit :Ce qui permet la vie comme un absolu? Ce qui permet la vie comme etant eternel?

En contradiction avec les interelation et interdependance de la vie...?

Pourquoi est-ce contradictoire selon vous?

Tu m'as mal compris.
Est ce que ton dieu est relatif ou absolu?

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 02:49
Message :

Navam a écrit :Et que donc par conséquent tu ne peut pas remettre en cause la croyance de quelqu'un qui se dit athée tout en ayant une croyance autre comme celle du hasard ...

la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?

Auteur : hermes
Date : 02 janv.16, 02:51
Message :

Futuriste a écrit :
la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?

On peut être athée et avoir des croyances, le bouddhisme qui est une religion sans dieu est un exemple dans le cadre de la réincarnation qui est une croyance

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 02:54
Message :

Futuriste a écrit : la croyance de quelqu'un qui se dit athée ? Tu as un grave problème Navam ! Tu en es conscient au moins ?

Je pense que tu n'as pas bien conscience de ce que tu dis en fait !
C'est bien toi qui disait plus haut, je te cite :

Futuriste a écrit : Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Donc explique moi alors ce que tu voulais dire là ? Moi ce que je comprends c'est qu'un athée ne croie pas en Dieu mais que cela n'empêche pas de croire en d'autres choses. Ou alors il faudra m'expliquer cette phrase ...

Pour te faciliter les choses je peux te donner des exemples également mais j'attends d'abord ton explication !

@Hermes : Tu as bien compris ce que je voulais dire mais attendons de voir son explication ! De plus Futuriste se contredit avec la phrase que j'ai mis en évidence. Car il dit clairement que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin ... Mais il ne semble pas conscient de ce qu'il dit en fait !

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 03:15
Message :

Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Hermes a écrit :On peut être athée et avoir des croyances, le bouddhisme qui est une religion sans dieu est un exemple dans le cadre de la réincarnation qui est une croyance

Là tu n'informes personne. Ta réponse tombe même carrément à côté. Il faut faire très attention et relire le fil avant de voler au secours de qui que ce soit.

Futuriste a écrit :Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Navam a écrit :Donc explique moi alors ce que tu voulais dire là ?

Qu'un chrétien et un hindouiste sont tous deux croyants. C'est tout bête.

Navam a écrit :Moi ce que je comprends c'est qu'un athée ne croie pas en Dieu mais que cela n'empêche pas de croire en d'autres choses. Ou alors il faudra m'expliquer cette phrase ...

Pour que je t'explique cette phrase, il faudra d'abord que tu la lises intégralement. Pour te faciliter la tâche, je copie la fin de la phrase : "l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin[/color]". Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.
Mais je ne suis pas surpris, je connaissais déjà ta personnalité.

Navam a écrit :Car il dit clairement que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin

Est-ce bien ce que tu comprends quand tu lis mon post ci-dessous ? Si c'est le cas, alors ton cas est plus grave que ce que je pensais.

Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 03:37
Message :

Futuriste a écrit : Qu'un chrétien et un hindouiste sont tous deux croyants. C'est tout bête.

Bah oui comme un athée qui croient aux extraterrestres ... C'est un croyant également ...

Futuriste a écrit : Pour que je t'explique cette phrase, il faudra d'abord que tu la lises intégralement. Pour te faciliter la tâche, je copie la fin de la phrase : "l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin[/color]". Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.

Excellent ... ou comment donner le bâton ... J'y reviendrai à ta cohérence, juste plus bas !

Futuriste a écrit : Mais je ne suis pas surpris, je connaissais déjà ta personnalité.

Ah bon ? Il y a encore une grande différence entre ceux qui disent savoir et connaître et le fait qu'il projette bien souvent ce qu'ils ont en eux. Je peux dire tout et n'importe quoi sur mes connaissances tout comme tu le fais !... Cela n'en fera pas une vérité ...

Futuriste a écrit :
Est-ce bien ce que tu comprends quand tu lis mon post ci-dessous ? Si c'est le cas, alors ton cas est plus grave que ce que je pensais.

Tu penses beaucoup de choses ... Il t'aurais été plus profitable de te relire avant d'écrire. Nous arrivons à ce que je disais plus haut. Tu n'as même pas conscience de ton incohérence mais là tu vas peut-être comprendre ...

Alors ... Tu dis ici :

Futuriste a écrit :
Tu vois, si tu avais lu la phrase en intégralité, tu n'aurais même pas réagi dessus en évoquant les athées alors même qu'il était question de croyance relatives au divin.

Donc tu dis précisément ici qu'il était question de croyance relative au divin ...

Hors dans ton message initial qui est :

Futuriste a écrit : Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Donc d'un côté tu dis que tu parles de croyance relative au divin et d'un autre tu dis que la croyance n'a rien à voir avec quoi que ce soit de relatif au divin ...

Bah oui c'est très logique tout ça ... Comme quoi la cohérence ...

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 03:52
Message : Voici mon message en intégralité.

Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Il est très clair et limpide. Grosso modo il dit "ce n'est pas parce que deux croyants ne s'entendent pas sur la conception de Dieu qu'ils ne sont pas croyants". C'est limpide ! Mais maintenant, si tu veux le comprendre en le fragmentant, il est normal que tu t'égares sur le sens de mon propos et que tu prennes une page entière pour polémiquer sur un post qui est pourtant limpide.

Allez je te laisse à tes polémiques !

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 04:02
Message :

Futuriste a écrit :Voici mon message en intégralité. Il est très clair et limpide. Grosso modo il dit "ce n'est pas parce que deux croyants ne s'attendent pas sur la conception de Dieu qu'ils ne sont pas croyants". C'est limpide ! Mais maintenant, si tu veux le comprendre en le fragmentant il est normal que tu t'égares sur le sens de et que tu en viennes même à évoquer les athées.

Bah limpide pour toi peut-être mais tu ne sembles pas comprendre que ta façon de raisonner n'a rien de cohérent !
Car c'est bien toi qui disais :

Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

C'est bien toi qui vient parler d'athées là, non ? En disant donc qu'un athée ne pouvait être croyant ... en donnant même ce à quoi l'athée peut croire ou non ...

Tu reproches aux autres ce que toi même fait ... C'est également de l'incohérence encore une fois.

Futuriste a écrit :
Allez je te laisse avec tes polémiques !

Pas de soucis je comprends tout à fait, vaut mieux donner l'impression que l'autre n'a rien compris plutôt que de remettre en question ses dires et faire une dissonance cognitive ... C'est beaucoup moins douloureux ...

Je te laisse à tes raisonnements sans queues ni têtes ...

Au plaisir un autre jour qui sait ? ...

Auteur : |Goryth|
Date : 02 janv.16, 04:07
Message : Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."

Suivant la définition que l'on donne, le raisonnement sera différent.

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 04:15
Message :

Goryth a écrit :Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."

Tout à fait Goryth. Mais quand je parle de croyance relatives aux attributs de Dieu, quelqu'un qui vit sur la planète Mars viens nous parler d'athée et de leur foi au hasard !

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 04:17
Message : Salut l'ami,

|Goryth| a écrit :Il faut commencer par différentier 2 concepts, deux significations du mot croyance.
Celui ecclésiastique si je puis dire, dans le sens de croire à l'existence d'une divinité abrahamique.
Et d'autre part, le sens général, plus calqué sur celui de la définition dictionnaire, celui de "la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."

Suivant la définition que l'on donne, le raisonnement sera différent.

Bah clairement mais Futuriste n'a pas semblé faire cette différence et confond les deux en parlant de croyance de Dieu d'un côté et de croyance de l'athée d'un autre ... C'est précisément cela dont je parlais. Il se permet de dire qu'un athée ne peut pas croire au hasard, etc.

Bref ce n'est pas bien grave non plus.

Mais dis moi, pourquoi avoir rajouter le terme abrahamique derrière divinité ?

La croyance en Dieu est-elle forcément ecclésiastique ? A-t-elle forcément un rapport avec une organisation, une religion ?

Au plaisir !

@Futuriste :

Futuriste a écrit : Tout à fait Goryth. Mais quand je parle de croyance relatives aux attributs de Dieu, quelqu'un qui vit sur la planète Mars viens nous parler d'athée et de leur foi au hasard !

Mais bien sûr lol ! J'ai prouvé par tes propres mots que tu te contredisais tout seul ...

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 04:22
Message :

Navam a écrit :J'ai prouvé par tes propres mots que tu te contredisais tout seul ...

S'il te faut des pages entières pour comprendre une seule quote, alors quand tu me dis cela ça me fait juste rigoler.

Pour faire simple, on va juste demander à Goryth, ce qu'il comprend quand il lit cette quote.

Futuriste a écrit :Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Auteur : |Goryth|
Date : 02 janv.16, 04:23
Message :

Navam a écrit : Mais dis moi, pourquoi avoir rajouter le terme abrahamique derrière divinité ?

La croyance en Dieu est-elle forcément ecclésiastique ? A-t-elle forcément un rapport avec une organisation, une religion ?

Au plaisir !

Non en effet, mais j'utilise ce qui me semble être le plus parlant comme "image" pour la majorité des interlocuteurs. Quand on parle Dieu, je pense pas me tromper en disant que pour la majorité des personnes, celui leur vient en tête c'est le Dieu des Chrétiens, des Musulmans, des Juifs.
Ce n'est pas le seul concept de Dieu existant mais je crois que c'est celui qui est "gravé" dans l'esprit de la majorité des personnes.

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 04:27
Message :

|Goryth| a écrit : Non en effet, mais j'utilise ce qui me semble être le plus parlant comme "image" pour la majorité des interlocuteurs. Quand on parle Dieu, je pense pas me tromper en disant que pour la majorité des personnes, celui leur vient en tête c'est le Dieu des Chrétiens, des Musulmans, des Juifs.
Ce n'est pas le seul concept de Dieu existant mais je crois que c'est celui qui est "gravé" dans l'esprit de la majorité des personnes.

D'accord je comprends mieux !

Mais dans ce cas je suis triste que tu m'aies oublié ...

A plus l'ami !

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 04:27
Message : @ Goryth.

Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?

Futuriste a écrit :
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Auteur : |Goryth|
Date : 02 janv.16, 04:37
Message :

Futuriste a écrit :@ Goryth.

Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?

Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Beaucoup de choses en fait selon dans quel point de vue, conditionnement, cadre, je me place. ^^

Mais je préfère répondre plutôt au message à l'origine, ta réponse à MLP

Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions"

Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.

Si je me place dans la définition plus large du mot croyant, dans ce cas tout le monde est croyant.

Mais même encore là y a beaucoup de cas particulier, de points de vue philosophiques notamment, qui feraient que j'ai pas raison pour autant ni dans un cas ni dans l'autre ^^

Auteur : thewild
Date : 02 janv.16, 04:41
Message :

Futuriste a écrit :On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.

Auteur : hermes
Date : 02 janv.16, 04:42
Message : Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair

Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs de dieu
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec quoi que ce soit relatif au divin

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 05:47
Message : Comme quoi ce qui parait limpide pour certain ne l'est pas pour nous autres ...

Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.16, 08:39
Message : @Goryth.
Merci de ta réponse. Je faisais justement référence à ta définition restreinte de croyant.

Goryth a écrit :Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.

Exact.

Thewild a écrit :De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.

Tu commets le même péché que Hermes : répondre complètement à côté de la plaque ! Tout ça parce que tu as trop le flemme pour remonter le fil ! Voici le post de MLP auquel je repondais.

MonstrelEPuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.

Hermes a écrit :Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair

Encore à côté ! Définitivement c'est une épidémie chez vous. La meilleure manière de ne pas comprendre un texte c'est justement de le dé-contextualiser. Allez, un peu de courage, relis le fil et si tu comprends toujours pareil, c'est qu'il est l'heure de faire dodo.
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:sick: Navam a écrit :Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...

Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.

Auteur : Navam
Date : 02 janv.16, 09:17
Message :

Futuriste a écrit :Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.

Certes ! Cela dit le bon sens ne peut être déterminé par la personne se jugeant elle même ...
Parce que dans ce cas je dirai heureusement que la personne qui dit des choses incohérentes n'en a pas conscience ... D'où le fait qu'elle se croit cohérente ...
Cela montre au moins qu'elle ne cherche pas à tromper son interlocuteur volontairement.

Cela signifie simplement que soit nous avons à faire à une personne malintentionnée mais consciente ...
Soit une personne incohérente mais inconsciente ...

Mais cela ne change malheureusement pas le fond, à savoir ... L'incohérence !

Auteur : hermes
Date : 02 janv.16, 09:25
Message : Après 5 relectures, car de nombreux messages parasites quand même, il me semble que l'incohérence vient du fait que MLP parle de croyant au sens athé, et Futuriste parle de croyant au sens du croyant de divinité. Et comme on se base sur la def de MLP , c'est sur que personne ne comprend Futuriste, qui en fin de compte fait HS par rapport à l'idée de départ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.16, 10:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.

Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

Bien sûr que Futuriste est HS depuis longtemps. Il a voulu faire son intéressant.

L'athée est bien évidemment libre de ses croyances. Le croyant dans le Dieu d'Abraham croit que Dieu est à l'origine de la vie. Mais l'athée doit bien avoir sa propre idée de ce qui est à l'origine de la vie, peu importe ce que ça peut être. On peut très bien partir du postulat que le hasard a créé la vie et qu'elle s'étend à l'infini dans le domaine spirituel.

Et au cas où Futuriste ne l'aurait pas remarqué, la peur de la mort n'a absolument rien à voir avec la croyance en Dieu.

Auteur : Karlo
Date : 02 janv.16, 10:53
Message : Je ne comprends vraiment pas cette propension qu'ont les croyants à faire du hasard une entité comparable à leurs propres dieux.
Comme si le hasard avait une volonté propre.
Comme si le hasard créait des choses.
Comme si le hasard était responsable de quoi que ce soit.

Je ne sais pas. Peut-être que ceux qui prêtent tout ces attributs au "hasard" sont tellement habitués à vivre dans un paradigme où c'est une entité magique omnipotente qui contrôle tout qu'ils n'arrivent même pas à imaginer autre chose. Est-ce par facilité ? Comme si il était tout simplement inenvisageable de ne pas systématiquement tout ramener à un dieu sous peine de dissonance cognitive.
Ou bien est-ce simplement pour essayer de retourner certaines des critiques adressées au mécanisme religieux contre les athées, en faisant du "hasard" un véritable dieu ?

J'en sais rien du tout...
En tout cas c'est curieux...

rappel : le hasard, c'est quand on ne connait pas les causes d'un événements, soit qu'elles soient trop nombreuses pour être toutes prises en compte, soit qu'on ne les connaisse tout simplement pas.
Comment peut-on attribuer des intentions, des actions, à ceci ???

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