Auteur : Anonymous Date : 13 déc.16, 22:46 Message : Voilà, tout est dit dans le titre. J'ai cru comprendre qu'il existe des gens qui se disent chrétiens et qui pourtant croient à la fameuse théorie de l'évolution.
Personnellement ça me semble complètement incompatible avec ce que je lis dans la Bible. Quelque chose m'aurait-il échappé ?
Auteur : chrétien2 Date : 13 déc.16, 23:05 Message :
agatha a écrit :Voilà, tout est dit dans le titre. J'ai cru comprendre qu'il existe des gens qui se disent chrétiens et qui pourtant croient à la fameuse théorie de l'évolution.
Personnellement ça me semble complètement incompatible avec ce que je lis dans la Bible. Quelque chose m'aurait-il échappé ?
Non, tu as raison, agatha. La création est mentionnée dans la Bible, pas l'évolution.
Auteur : Karlo Date : 13 déc.16, 23:45 Message : C'est une question de degré de fanatisme : es-tu capable d'accepter la science comme méthode ou bien en resteras-tu à une lecture littérale de tes textes sans aucune remise en cause possible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.16, 00:13 Message : Bien sûr qu'un chrétien peut croire à l'évolution. Du temps où j'étais chrétien, j'y croyais moi. Il me semblait totalement absurde que Dieu ait pu créer des animaux carnivores, des requins, des lions, des loups, des crocodiles, et qui ne peuvent donc se nourrir qu'en tuant d'autres animaux. Dieu aurait donc voulu la mort et la souffrance depuis le départ. Par conséquent, j'en avais déduit que la "création" n'avait pas été contrôlée, et qu'il ne pouvait donc s'agit que d'une évolution naturelle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 déc.16, 00:56 Message : À cause de l'influence du monde athée sur la science, beaucoup de chrétien abandonne la foi dans le début du récit de la Bible, ils disent que c'est symbolique afin de tout annuler.
On se rapproche de la fin, donc c'est normale que la Bete gagne et que la foi se fasse rare.
évolution = hasard et séléction naturelle (officiel)
Les athées sont contents d'avoir raison, puisque c'est la science qui le dit !
La fausse science corrompue, hélas...
Auteur : claudem Date : 14 déc.16, 01:01 Message :
agatha a écrit :Voilà, tout est dit dans le titre. J'ai cru comprendre qu'il existe des gens qui se disent chrétiens et qui pourtant croient à la fameuse théorie de l'évolution.
Personnellement ça me semble complètement incompatible avec ce que je lis dans la Bible. Quelque chose m'aurait-il échappé ?
La Bible n'est pas la vérité absolue. Surtout le début.
La création par la technique de l'évolution cela existe en tous cas j'y crois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.16, 01:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :À cause de l'influence du monde athée sur la science, beaucoup de chrétien abandonne la foi dans le début du récit de la Bible, ils disent que c'est symbolique afin de tout annuler.
On se rapproche de la fin, donc c'est normale que la Bete gagne et que la foi se fasse rare.
évolution = hasard et séléction naturelle (officiel)
Les athées sont contents d'avoir raison, puisque c'est la science qui le dit !
La fausse science corrompue, hélas...
C'est juste que les gens deviennent plus intelligents et plus cultivés. Et que les histoires imaginaires, ils laissent ça aux enfants.
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 02:32 Message : Merci pour vos réponses. Juste une précision : j'ai ouvert cette discussion dans le forum "débats chrétiens", et ma question s'adresse tout naturellement à des personnes qui se disent chrétiennes. Par conséquent je ne prends pas en considération les réponses de personnes athées ou qui disent ne plus être chrétiennes ou encore qui adhèrent au livre d'Urantia et choses semblables. Ne m'en voulez pas si je ne vous réponds pas. J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre pourquoi des gens athées ou non-chrétiens viennent discuter dans un forum "débats chrétiens".
chrétien2 a écrit :Non, tu as raison, agatha. La création est mentionnée dans la Bible, pas l'évolution.
Oui, c'est aussi une évidence pour moi. Mais j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuient les chrétiens qui y croient. Ils ont peut-être des arguments bibliques intéressants ?
Coeur de Loi a écrit :À cause de l'influence du monde athée sur la science, beaucoup de chrétien abandonne la foi dans le début du récit de la Bible, ils disent que c'est symbolique afin de tout annuler.
On se rapproche de la fin, donc c'est normale que la Bete gagne et que la foi se fasse rare.
évolution = hasard et séléction naturelle (officiel)
Les athées sont contents d'avoir raison, puisque c'est la science qui le dit !
La fausse science corrompue, hélas...
Bonjour Coeur de loi, contente de te croiser à nouveau, on n'a pas pu finir notre discussion sur le tchat hier. Donc selon toi, les chrétiens qui croient à l'évolution remettent en question la littéralité du récit de la création, c'est ça ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.16, 02:43 Message : Ce qui est problématique est uniquement le péché originel.
Il n'y aurait pas cette histoire de fruit défendu que le créationnisme aurait été abandonné depuis longtemps.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 déc.16, 02:47 Message : Oui, avec du symbolisme tu peux faire dire n'importe quoi à du texte.
ILs font ça car c'est trop dur à croire pour eux, à cause du monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.16, 02:50 Message : Avec de la littéralité, tu peux faire croire que les serpents parlent. Tu peux même faire croire que Dieu oublie de créer la femme en même temps que l'homme. Si ça ce n'est pas la preuve que ce récit est bidon ?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 02:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce qui est problématique est uniquement le péché originel.
Il n'y aurait pas cette histoire de fruit défendu que le créationnisme aurait été abandonné depuis longtemps.
Merci pour ta réponse. Tu es chrétien ?
Auteur : Mic Date : 14 déc.16, 03:17 Message :
agatha a écrit :J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre pourquoi des gens athées viennent discuter dans un forum "débats chrétiens".
En général pour se foutre de la gueule des croyants (car EUX n'ont pas besoin de croire à de telles fariboles, ils sont bien au dessus de ca) (ce qu'ils ne ratent jamais une occasion de proclamer, parfois jusqu'à 5-6 fois par jour dans ce type de forum). Assister à la congratulation mutuelle d'un troupeau d'athées se félicitant les un les autres de ne pas accorder, EUX, le moindre crédit aux sornettes bibliques est d'ailleurs un des plus fascinants spectacles que peut nous offrir la nature.
En fait, il faudra un jour que quelqu'un se décide à expliquer à ce type d'athées qu'en France, en 2016, ça fait belle lurette que l'athéisme est une position philosophique dominante et qu'en faire un objet de fierté confine à un orgueil des plus puériles. En même temps, ils sont tellement touchants lorsqu'ils proclament fièrement, des étoiles plein les yeux que JE n'ai pas besoin de croire à de telles sottises MOI!! qu' il serait presque cruel de leur dire la vérité...
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 03:31 Message : Merci Mic. Es-tu chrétien ? Si oui, crois-tu en l'évolution ?
Auteur : jipe Date : 14 déc.16, 03:35 Message : bonjour à toi agatha
peux tu croire en Jésus Christ et donc Chrétienne et en l'évolution ?
est ce compatible à tes yeux ?
Auteur : Mic Date : 14 déc.16, 03:55 Message :
agatha a écrit :Merci Mic. Es-tu chrétien ? Si oui, crois-tu en l'évolution ?
Je ne suis pas chrétien et, a priori, oui je crois en l'évolution (c'est à dire que j'estime qu'il s'agit de la réponse la plus probable.
Est ce que tu sais que l'Eglise reconnait la compatibilité de l'évolution avec les Ecritures ?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 04:05 Message :
jipe a écrit :bonjour à toi agatha
peux tu croire en Jésus Christ et donc Chrétienne et en l'évolution ?
est ce compatible à tes yeux ?
Bonjour Jipe, merci pour tes questions. Avant de te répondre, peux-tu me préciser stp si tu es chrétien ou pas ? Merci. (comme il y a marqué "aucun rang" sur la plupart des avatars, c'est difficile de s'y retrouver)
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 déc.16, 04:24 Message : Tout est compatible avec des symboles.
C'est du new age, un mélange de tout...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.16, 05:02 Message : Tout est compatible avec la Bible, même des serpents qui parlent. Comme quoi, on peut tout mélanger et ne rien comprendre.
Auteur : Janot Date : 14 déc.16, 07:04 Message : La Genèse est un récit symbolique d'une grande élévation ; aucun exégète sérieux le prendrait aujourd'hui pour un récit historique, et l'Evolution est un fait scientifique. Mais rien ne se fait sans DIEU, et on voit bien qu'il y a dans la création une complexification croissante qui a conduit finalement à l'homo sapiens. l'Evolution n'est pas le fruit du hasard mais est manifestment guidée par la Source de toute chose :Teilhard de Chardin, scientifique et mystique, le savait et l'a dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.16, 07:08 Message : Mais au 21eme siècle, des croyants continuent de prendre ce récit au sens littéral comme si on était 10 siècles plus tôt. Ils croient aussi aux licornes puisque la Bible en parle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 déc.16, 07:15 Message :
Janot a écrit : l'Evolution est un fait scientifique.
Et non, c'est une théorie, les gens croient aveuglement la science officielle, leur idole moderne.
Auteur : jipe Date : 14 déc.16, 07:25 Message : re @agatha
comment te dire je suis un très très mauvais chrétien ( donc en l'acte de Jésus )
mais je suis très allergique à l'AT , la terre en 10000 ou 6000 ans
Dieu omniscient et omniprésent
par contre de la créativité avec de l'évolution :
voila c'est très loin de la finalité de ma vision , mais c'est MA VISION
mais je continue a chercher Dieu
Auteur : claudem Date : 14 déc.16, 09:58 Message : a agatha. Ce que dis la révélation de la vérité la plus récente que nous avons:
Émergence physique des univers
32:1.1 (357.5) Les manipulations préuniverselles de la force d’espace et des énergies primordiales sont l’œuvre des Maitres Organisateurs de Force du Paradis ; mais, dans les domaines superuniversels, lorsque l’énergie émergente devient sensible à la gravité locale ou linéaire, les Organisateurs de Force se retirent en faveur des directeurs de pouvoir du superunivers intéressé.
32:1.2 (357.6) Ces directeurs de pouvoir opèrent seuls dans les phases de création d’un univers local antérieures à la matière et postérieures à la force. Un Fils Créateur n’a aucune possibilité de commencer une organisation d’univers avant que les directeurs de pouvoir aient effectué une mobilisation suffisante des énergies spatiales pour fournir une base matérielle – des soleils physiques et des sphères de matière – à l’univers émergent.
32:1.3 (357.7) Les univers locaux ont tous à peu près le même potentiel énergétique, bien qu’ils diffèrent grandement dans leurs dimensions physiques et puissent varier de temps à autre quant à leur contenu de matière visible. La charge de pouvoir et la dotation en potentiel matériel d’un univers local sont déterminées par les manipulations des directeurs de pouvoir et de leurs prédécesseurs, ainsi que par les activités du Fils Créateur et par la dotation de contrôle physique inhérente à son associée créative...
Transplantation de la vie
36:3.1 (399.3) La vie n’apparait pas spontanément dans les univers ; sur les planètes stériles, il faut qu’elle soit instaurée par les Porteurs de Vie. Ils sont les transporteurs, les disséminateurs et les gardiens de la vie telle qu’elle apparait sur les mondes évolutionnaires de l’espace. Toute la vie des espèces et des formes connues sur Urantia surgit par ces Fils, bien que les formes de vie planétaire n’existent pas toutes sur Urantia.
36:3.2 (399.4) Le corps des Porteurs de Vie mandatés pour implanter la vie sur un monde nouveau se compose habituellement de cent porteurs séniors, cent assistants et mille conservateurs. Les Porteurs de Vie transportent souvent le plasma vital même sur un monde nouveau, mais pas toujours. Ils organisent parfois les modèles de vie après leur arrivée sur leurs planètes d’affectation, et conformément à des formules antérieurement approuvées pour une nouvelle aventure d’établissement de la vie. Telle fut l’origine de la vie planétaire sur Urantia.
36:3.3 (399.5) Quand les modèles physiques conformes aux formules approuvées ont été fournis, alors les Porteurs de Vie catalysent ces matériaux inanimés en leur communiquant à travers leur personne l’étincelle vitale d’esprit, et aussitôt les modèles inertes deviennent de la matière vivante.
36:3.4 (399.6) L’étincelle vitale – le mystère de la vie – est conférée par l’entremise des Porteurs de Vie, mais ne vient pas d’eux. Il est vrai qu’ils supervisent l’opération et qu’ils élaborent le plasma vital lui-même, mais c’est l’Esprit-Mère de l’univers qui fournit le facteur essentiel du plasma vivant. C’est de la Fille Créative de l’Esprit Infini que provient l’étincelle d’énergie qui anime le corps et laisse présager le mental...
Fascicule 36.
Nous vivons des des univers évolutionnaires autour de l'Univers Central et éternel. Urantia est le nom révélé de la terre.
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 10:12 Message :
jipe a écrit :re @agatha
comment te dire je suis un très très mauvais chrétien ( donc en l'acte de Jésus )
mais je suis très allergique à l'AT , la terre en 10000 ou 6000 ans
Dieu omniscient et omniprésent
D'accord, je vois... merci pour ta franchise.
Auteur : Ase Date : 14 déc.16, 11:56 Message : Bonjour l'artiste Agatha,
Bien évidemment pour te répondre.
Je suis moi-même chrétien, physicien et j'adhère à l'évolutionnisme.
Ce qu'il faut bien saisir, c'est qu'il n'y a pas un modèle évolutionniste mais plusieurs.
Pour ma part, si j'ai à me positionner, je te dirais que je ne suis pas d'accord, en ce qui me concerne avec le modèle strictement gradualiste, je pense pour ma part que des sauts s'effectuent dans la lignée évolutive. Ce petit détail, si jamais tu veut aller plus loin dans la discussion.
Ase
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.16, 19:25 Message :
Ase a écrit :Bonjour l'artiste Agatha,
Bien évidemment pour te répondre.
Je suis moi-même chrétien, physicien et j'adhère à l'évolutionnisme.
Bonjour Ase, et merci pour ta participation, je commençais à désespérer de rencontrer un chrétien évolutionniste.
Dans mon premier message, je précisais que la théorie de l'évolution me paraît vraiment incompatible avec ce qu'on lit clairement dans la Bible. Quelle est ton opinion à ce sujet ? Par exemple, le récit de la Genèse précise à plusieurs reprises que YHWH a créé les êtres vivants "cchacun selon son espèce". La Bible affirme entre autres que l'être humain a été créé directement tel qu'il est aujourd'hui, affirmation reprise par Jesus-Christ lui-même dans les évangiles, ainsi que dans les lettres de Saint Paul qui qualifie Adam de "premier homme". Comment selon toi est-il possible de concilier ces affirmations avec la théorie de l'évolution ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.16, 23:05 Message :
Mic a écrit :En général pour se foutre de la gueule des croyants (car EUX n'ont pas besoin de croire à de telles fariboles, ils sont bien au dessus de ca) (ce qu'ils ne ratent jamais une occasion de proclamer, parfois jusqu'à 5-6 fois par jour dans ce type de forum). Assister à la congratulation mutuelle d'un troupeau d'athées se félicitant les un les autres de ne pas accorder, EUX, le moindre crédit aux sornettes bibliques est d'ailleurs un des plus fascinants spectacles que peut nous offrir la nature.
En fait, il faudra un jour que quelqu'un se décide à expliquer à ce type d'athées qu'en France, en 2016, ça fait belle lurette que l'athéisme est une position philosophique dominante et qu'en faire un objet de fierté confine à un orgueil des plus puériles. En même temps, ils sont tellement touchants lorsqu'ils proclament fièrement, des étoiles plein les yeux que JE n'ai pas besoin de croire à de telles sottises MOI!! qu' il serait presque cruel de leur dire la vérité...
Il y a certainement beaucoup moins d'athées qui se pensent supérieurs parce qu'athées que de croyant se pensant supérieurs parce que croyants.
Auteur : claudem Date : 14 déc.16, 23:33 Message : Jésus à dit: Soyez parfaits comme votre Père est parfait.
D'imparfaits à parfaits il y a une évolution. Non?
Auteur : jipe Date : 14 déc.16, 23:57 Message : Adam et Eve n'étaient ils pas parfait ?
nous avons même la régression avant l'évolution
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 00:07 Message :
jipe a écrit :Adam et Eve n'étaient ils pas parfait ?
nous avons même la régression avant l'évolution
Ils étaient comme Satan avant sa chute, des êtres supérieurs à nous mais ayant le libre arbitre.
À agatha et tous:
Hébreux 1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,..
Il y a évolution ou progression dans les révélations de la vérité.
C'est confirmé aussi ici:
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra..
12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie,..1 Corinthiens 13
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.16, 00:18 Message : Pourquoi Dieu créerait des animaux qui sont obligé de donner la mort pour se nourrir ? Qui dit mort brutale dit souffrance. Donc, Dieu aurait dès le départ prévu la souffrance et la mort des animaux. Est ce compatible avec l'idée que Dieu est amour, et patiti patata. En quoi le fait d'obliger des animaux à s'entretuer pour survivre est de l'amour ?
Il ne faut pas simplement décréter que Dieu a tout créé tel quel, il faut encore expliquer pourquoi il aurait créé aussi la mort et la souffrance.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 déc.16, 00:25 Message : Restez dans le sujet : Pourquoi les chrétiens évolutionnistes rejettent la création selon la Génèse ?
Ouvrez un autre sujet pour les autres questions.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 00:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il ne faut pas simplement décréter que Dieu a tout créé tel quel, il faut encore expliquer pourquoi il aurait créé aussi la mort et la souffrance.
Nous vivons dans un monde évolutionnaire c'est pourquoi il y a de l'imperfection, de l'ignorance, de la souffrance, des êtres qui meurent, qui sont infirmes et malades.
L'humanité c'est t-elle amélioré depuis des millénaires? vivons nous plus longtemps? moins de maladies, de superstitions?
Oui le monde va mieux même s'il semble aller plus mal (Les médias sont trompeurs)
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 00:31 Message :
Restez dans le sujet : Pourquoi les chrétiens évolutionnistes rejettent la création selon la Génèse ?
En général, parce qu'ils trouvent cette histoire fictionnelle non-crédible en dehors du domaine de l'allégorie et de la métaphore.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 00:38 Message : Un chrétien peut-il être un non fondamentaliste de la Bible?
Jésus faisait la volonté de son Père et notre père. Il n'était pas premièrement juif mais comme Énoch il marchait avec Dieu. C'est ce qu'il faut faire plutôt que de croire à la façon du nouveau testament.
Marcher avec Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.16, 00:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Restez dans le sujet : Pourquoi les chrétiens évolutionnistes rejettent la création selon la Génèse ?
Ouvrez un autre sujet pour les autres questions.
On est en plein dans le sujet, car c'est en se posant ce genre de question que l'on peut arriver à une réponse.
Pourquoi Dieu créé des animaux qui s'entretuent pour se nourrir, provoquant irrémédiablement mort et souffrance ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 déc.16, 00:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi Dieu créé des animaux qui s'entretuent pour se nourrir, provoquant irrémédiablement mort et souffrance ?
C'est faux, la Bible dit que tous les animaux mangeaient de la végétation au début, relis.
Mais cela ne change rien, car c'est dur à croire, par contre les théories du monde sont faciles à croire, c'est tout.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 00:47 Message : [quote="MonstreLePuissant"
On est en plein dans le sujet, car c'est en se posant ce genre de question que l'on peut arriver à une réponse.
Pourquoi Dieu créé des animaux qui s'entretuent pour se nourrir, provoquant irrémédiablement mort et souffrance ?[/quote]
C'est ce qui permet le perfectionnement des espèces. Les forts mangent les faibles ou malades.
Est-ce que les virus mangent d'autres virus?
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 00:52 Message : Le récit biblique de la création n'est qu'un mythe qui reflète comment les gens d'il y a plus de 2000 ans, sans aucune connaissance scientifique ou presque, imaginaient que le monde avait été créé.
Depuis on a fait d'énormes progrès dans la véritable connaissance et on n'a plus besoin de s'inventer ce genre de mythe pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Dans la mesure où ce sont des êtres vivants microscopiques oui.
Tout les êtres vivant mangent d'autres êtres vivants, même si certains (peu nombreux) sont herbivores.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 00:59 Message :
Karlo a écrit :Le récit biblique de la création n'est qu'un mythe qui reflète comment les gens d'il y a plus de 2000 ans, sans aucune connaissance scientifique ou presque, imaginaient que le monde avait été créé.
Depuis on a fait d'énormes progrès dans la véritable connaissance et on n'a plus besoin de s'inventer ce genre de mythe pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Le récit de la création c'est du vrai et du mythe mélangé ensemble.
Un exemple l'étoile des Mages:
les zélateurs bien intentionnés des générations suivantes construisirent l’attrayante légende de l’étoile de Bethléem conduisant les Mages près de la crèche où ils virent et adorèrent l’enfant nouveau-né. Les cerveaux de l’Orient et du Moyen-Orient se délectent de contes de fées et tissent continuellement de tels mythes admirables autour de la vie de leurs chefs religieux et de leurs héros politiques. En l’absence d’imprimeries, quand la plupart des connaissances humaines se transmettaient de bouche-à-oreille d’une génération à la suivante, il était très facile aux mythes de devenir traditions, et aux traditions d’être finalement acceptées comme des faits.
À Dede 95. Les virus mangent d'autres êtres vivants microscopiques par contre ils font mourrir de gros et nombreux êtres vivants..
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 01:03 Message :
Le récit de la création c'est du vrai et du mythe mélangé ensemble.
Non. C'est que du mythe.
Déjà aujourd'hui, avec les connaissances qu'on a accumulé au cour des siècles, nous ne savons pas si l'univers a bien un début ou pas, donc nous n'avons aucune raison de lui inventer un créateur avant-même de savoir si il y a eu création.
A l'époque de la bible, c'est encore pire : on n'a aucune notion de l'univers. La physique n'existe pas, la biologie n'existe pas.
Les gens sont obligés d'avoir recours à leur imagination pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Le mythe de la création biblique n'est qu'un des mythes que les humains ont inventé pour expliquer le monde qu'ils ne comprenaient pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.16, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi Dieu créé des animaux qui s'entretuent pour se nourrir, provoquant irrémédiablement mort et souffrance ?
Coeur de Loi a écrit :C'est faux, la Bible dit que tous les animaux mangeaient de la végétation au début, relis.
Dieu créé donc des animaux avec des dents acérés pour qu'ils mangent de l'herbe. Et les requins aussi mangeaient de l'herbe ? Et tout ça te parait normal ? Et les insectes carnivores mangeaient de l'herbe aussi ? La mante religieuse ne mangeait pas son partenaire sexuel ? Tout était merveilleux dans le meilleur des monde ?
Coeur de Loi a écrit :Mais cela ne change rien, car c'est dur à croire, par contre les théories du monde sont faciles à croire, c'est tout.
Forcément, vu qu'entre une histoire abracadabranteque de requins sortant de l'eau pour venir brouter de l'herbe et la théorie de l'évolution, la seule qui parait fantaisiste est la première.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 01:14 Message : [quote="Karlo"
Non. C'est que du mythe.
Déjà aujourd'hui, avec les connaissances qu'on a accumulé au cour des siècles, nous ne savons pas si l'univers a bien un début ou pas, donc nous n'avons aucune raison de lui inventer un créateur avant-même de savoir si il y a eu création.
A l'époque de la bible, c'est encore pire : on n'a aucune notion de l'univers. La physique n'existe pas, la biologie n'existe pas.
Les gens sont obligés d'avoir recours à leur imagination pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Le mythe de la création biblique n'est qu'un des mythes que les humains ont inventé pour expliquer le monde qu'ils ne comprenaient pas.[/quote]
Tu oublis ou ne sais pas qu'il y a eu des êtres non humains et révélateurs qui sont venus sur terre plusieurs fois. C'est prouvable par l'histoire.
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.16, 01:15 Message : Coucou Ase. C'est juste pour te dire que j'ai répondu à ton message (vers la fin de la page 2). J'ai un peu peur que ma réponse soit noyée dans tous les autres messages qui parlent d'autre chose que la question posée.
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 01:23 Message :
agatha a écrit :Coucou Ase. C'est juste pour te dire que j'ai répondu à ton message (vers la fin de la page 2). J'ai un peu peur que ma réponse soit noyée dans tous les autres messages qui parlent d'autre chose que la question posée.
agatha j'ai été croyant à la Bible et chrétien selon la Bible pendant au moins trente années.
Je croyais que Jésus était mort et réssuscité pour le pardon de mes péchés. Je crois maintenant que Dieu m'aime parce qu'il est mon Père et je ne crois plus à la doctrine du rachat par le sang.
Ton message à Ase que j'aime bien aussi:
Bonjour Ase, et merci pour ta participation, je commençais à désespérer de rencontrer un chrétien évolutionniste.
Dans mon premier message, je précisais que la théorie de l'évolution me paraît vraiment incompatible avec ce qu'on lit clairement dans la Bible. Quelle est ton opinion à ce sujet ? Par exemple, le récit de la Genèse précise à plusieurs reprises que YHWH a créé les êtres vivants "cchacun selon son espèce". La Bible affirme entre autres que l'être humain a été créé directement tel qu'il est aujourd'hui, affirmation reprise par Jesus-Christ lui-même dans les évangiles, ainsi que dans les lettres de Saint Paul qui qualifie Adam de "premier homme". Comment selon toi est-il possible de concilier ces affirmations avec la théorie de l'évolution ?
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 01:25 Message :
Tu oublis ou ne sais pas qu'il y a eu des êtres non humains et révélateurs qui sont venus sur terre plusieurs fois. C'est prouvable par l'histoire.
Non, c'est juste un délire urantiais
Auteur : ESTHER1 Date : 15 déc.16, 01:38 Message : QUESTION basique et récurrente.
La Création organisée la première, a eu besoin d' un socle ( la Terre) pour se poser et évoluer d' où l' Evolution que nous connaissons actuellement , les deux ne sont pas incomptables et peuvent cohabiter mais le bon grain et l' ivraie sont mélangés. Pour l'instant nous ne pouvons arracher l'ivraie sans risquer d' arracher en même temps le bon grain Attendons la moisson pour faire le tri et brûler l'ivraie
Auteur : jipe Date : 15 déc.16, 01:47 Message : pour déraper ça dérape avec des dents acérées et meules de foin
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 01:49 Message :
Karlo a écrit :
Non, c'est juste un délire urantiais
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 01:55 Message : L'archéologie ca ne se fait pas avec des vidéos youtube à la musique dramatique et aux interviews soigneusement coupées.
Si tu te fais un avis sur la réalité du monde en regardant des vidéos aux titres comme "l'archéologie interdite", c'est sûr que tu vas avoir une vision complètement halluciné de la réalité...
C'est le problème d'internet. Chacun croit que telle ou telle vidéo youtube prouve qu'il a raison à propos des aliens/des sirènes/des loups-garous/... de tout ce qu'on veut : il existe des vidéos youtube pour "prouver" n'importe quoi.
Il y a même des vidéos youtube qui "prouvent" que la Terre est plate...
Si tu te fais un avis sur la réalité du monde en regardant des vidéos aux titres comme "l'archéologie interdite", c'est sûr que tu vas avoir une vision complètement halluciné de la réalité...
C'est le problème d'internet. Chacun croit que telle ou telle vidéo youtube prouve qu'il a raison à propos des aliens/des sirènes/des loups-garous/... de tout ce qu'on veut : il existe des vidéos youtube pour "prouver" n'importe quoi.
Il y a même des vidéos youtube qui "prouvent" que la Terre est plate...[/quote]
Sur internet il y a Karlo pour nous prouver ce qu'est la réalité du monde.
Auteur : Karlo Date : 15 déc.16, 02:15 Message : Bah non, je n'ai rien à prouver aux croyants. Ils n'en ont de toute façon ni l'envie ni le besoin : ils sont très bien dans leurs certitudes inventées de toute pièce et confirmée sur youtube...
Si il y en a qui veulent croire que la Terre est plate parce qu'ils l'ont vu sur youtube, comment veux-tu leur prouver que ce n'est pas le cas ?
Auteur : Ase Date : 15 déc.16, 03:22 Message : Coucou Agathe,
Je me ferais une joie de te répondre, dès que le sujet aura été recentré.
Ce forum à tendance à facilement se disperser en fonction des certitudes, de la prétention, et de l'arrogance des uns et des autres, et cela ne me donne plus très envie de partager sur ce forum. Si jamais le sujet ne se recentre pas, je te ferait une réponse détaillée en privé.
Cordialement,
Ase
Auteur : claudem Date : 15 déc.16, 03:25 Message : Le sujet est: En tant que chrétien, peut-on croire à l'évolution ?
Quelle sorte de chrétien? Les chrétiens d'aujourd'hui ne croient pas comme les premiers chrétiens avant la Pentecôte et avant Paul et les écrits etc.
Quelle sorte d'évolution? Je crois à la création par la technique de l'évolution (La vie n'est pas apparue toute seule sans intervention divine)Elle a évolué selon le plan de Dieu qui n'est pas révélé dans l'A.T et le N.T.
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.16, 03:49 Message :
Ase a écrit :Coucou Agathe,
Je me ferais une joie de te répondre, dès que le sujet aura été recentré.
Ce forum à tendance à facilement se disperser en fonction des certitudes, de la prétention, et de l'arrogance des uns et des autres, et cela ne me donne plus très envie de partager sur ce forum. Si jamais le sujet ne se recentre pas, je te ferait une réponse détaillée en privé.
Cordialement,
Ase
Merci beaucoup. Sinon il suffit peut-être d'attendre un peu que tous les non-chrétiens aient fini de se chamailler dans ce forum "débats chrétiens", et ensuite nous pourrons reprendre tranquillement la discussion sans que ça parte dans tous les sens. La patience fait partie du fruit de l'esprit (Galates 5:22-23). À très vite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.16, 03:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :Restez dans le sujet : Pourquoi les chrétiens évolutionnistes rejettent la création selon la Génèse ?
Ouvrez un autre sujet pour les autres questions.
Pourquoi les créationnistes croient-ils à l'évolution des langues ?
Si tu veux tu peux contacter les auteurs du site http://www.scienceetfoi.com, ils seront parfaitement en mesure de répondre à ta question car ils sont chrétiens (évangéliques) et croient à l'évolution.
Auteur : jipe Date : 15 déc.16, 07:31 Message : merci pour ce lien Ptitect
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.16, 01:31 Message : Coucou Ase, apparemment ça s'est calmé, peut-être que tu vas pouvoir me répondre. Je recentre le sujet.
Dans mon premier message, je précisais que la théorie de l'évolution me paraît vraiment incompatible avec ce qu'on lit clairement dans la Bible. Quelle est ton opinion à ce sujet ? Par exemple, le récit de la Genèse précise à plusieurs reprises que YHWH a créé les êtres vivants "chacun selon son espèce". La Bible affirme entre autres que l'être humain a été créé directement tel qu'il est aujourd'hui, affirmation reprise par Jesus-Christ lui-même dans les évangiles, ainsi que dans les lettres de Saint Paul qui qualifie Adam de "premier homme". Comment selon toi est-il possible de concilier ces affirmations avec la théorie de l'évolution ?
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 00:03 Message : Tout dépend de la définition qu’on veut bien donner au verbe créer.
Au premier abord, la Bible semble laisser croire que la création divine est directe et instantanée.
Mais que penser de Genèse 1:1, « Au commencement DIEU créa les cieux et la terre. » ? Dans les faits, la méthode de création ne nécessiterait-elle pas un certain temps ?
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 01:39 Message :
BenFis a écrit :Tout dépend de la définition qu’on veut bien donner au verbe créer.
Au premier abord, la Bible semble laisser croire que la création divine est directe et instantanée.
Mais que penser de Genèse 1:1, « Au commencement DIEU créa les cieux et la terre. » ? Dans les faits, la méthode de création ne nécessiterait-elle pas un certain temps ?
Les cieux est-ce que cela veux dire l'univers?
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 02:58 Message :
claudem a écrit :Les cieux est-ce que cela veux dire l'univers?
Je pense que pour l'auteur de la Genèse les cieux signifient la partie physique se trouvant au dessus de la terre. Aussi bien l’atmosphère, que les nuages , le soleil, la lune et les étoiles.
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 03:13 Message :
BenFis a écrit :
Je pense que pour l'auteur de la Genèse les cieux signifient la partie physique se trouvant au dessus de la terre. Aussi bien l’atmosphère, que les nuages , le soleil, la lune et les étoiles.
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Selon la Genèse la terre a été crée avant le soleil et la lune. C'est infirmé par les connaissances scientifiques actuelles. Donc ce récit n'est pas la vérité.
Ceci ressemble plus à la vraie création de la terre:
https://youtu.be/6ekZrZ4c64w Il y a quand même des erreurs ou des chainons manquants selon d,autres connaissances.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 04:33 Message :
claudem a écrit :Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Selon la Genèse la terre a été crée avant le soleil et la lune. C'est infirmé par les connaissances scientifiques actuelles. Donc ce récit n'est pas la vérité.
Ceci ressemble plus à la vraie création de la terre:
https://youtu.be/6ekZrZ4c64w Il y a quand même des erreurs ou des chainons manquants selon d,autres connaissances.
On a bien l’impression avec le récit biblique que Dieu installe le Soleil après avoir créé la Terre, mais bon, s’il y a une chose à savoir avec la Bible, c’est qu’il ne faut surtout pas prendre le récit génésiaque au pied de la lettre. Il y a une grande part d'interprétation qui est laissée au lecteur. A commencer par les 6 jours de création.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 déc.16, 05:07 Message : On peut croire en tout et en son contraire, avec une bonne dose d'interprétation et de symbolisme.
C'est ça le new age triomphant sur l'ignorant.
Auteur : Andrès Date : 18 déc.16, 05:56 Message : Je pense que nous confondons souvent "Evolution" et "adaptation".
Sans croire à l'évolution que certains scientifiques veulent nous faire gober,
je crois à une adaptation.
Nous savons, par exemple, que tout les humains appartiennent à la même famille,
et pourtant ils se différencient, aussi bien au niveaux "racial" que culturel.
les humains se sont adaptés aux différentes conditions géographiques et climatiques.
de même les animaux et les plantes.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 05:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :On peut croire en tout et en son contraire, avec une bonne dose d'interprétation et de symbolisme.
C'est ça le new age triomphant sur l'ignorant.
Dommage que vous ne vous fiez pas à la crédibilité des preuves révélées par la progression de la connaissance de Dieu.
Mort est le statu quo.
Vivante est la progression. L'Élan, le Souffle, l'être fut, devient et sera.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 06:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :On peut croire en tout et en son contraire, avec une bonne dose d'interprétation et de symbolisme.
Toutes les croyances sont dans la nature, mais l’étude de celle-ci permet déjà d’en invalider un bon nombre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 07:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :On peut croire en tout et en son contraire, avec une bonne dose d'interprétation et de symbolisme.
C'est ça le new age triomphant sur l'ignorant.
Il faut cesser de croire pour enfin comprendre. Celui qui croit ne cherche pas à comprendre. On peut donc croire quelque chose qui est faux, tandis que l'on ne peut comprendre que ce qui est rėel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 déc.16, 09:57 Message : 1 Cor 15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Si vous cessez de croire au serpent qui parle, toute la théologie chrétienne s'écroule.
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 11:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :1 Cor 15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Si vous cessez de croire au serpent qui parle, toute la théologie chrétienne s'écroule.
Pas avec le livre d'Urantia parce qu'il dit exactement qui parlait à Ève c'était un homme. Paul est dans l'erreur avec la doctrine de la chute de l'homme et de la culpabilité héréditaire. Il y avait beaucoup d'hommes et de femme sur terre quand Adam et Ève sont arrivés. Ils ont perdu l'immortalité après leur faute mais nous les humains avons continué de progresser...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 13:06 Message : Les hommes n'ont jamais eu l'immortalité. Quand les dieux créent l'homme, il ne lui donne pas la vie éternelle disent les textes sumériens qui ont inspirés la Genèse.
Evidemment qu'il y avait beaucoup d'humains sur terre, et même selon la Bible. C'est bien pour cela que Caïn après avoir tué son frère craint pour sa vie. Ce ne sont pas ses sœurs qui vont le tuer. Ce serait ridicule. En plus, il part et devient bâtisseur de ville. Sauf que l'on ne bâtit pas une ville pour quelques pecnots.
Il n'y a jamais eu de péché originel, ni de Satan. D'ailleurs en dehors du livre de Job, Satan est pour ainsi dire inexistant dans tout l'ancien testament. Pour un ennemi désigné, c'est plutôt étrange. Les seuls ennemis de l'AT sont les autres dieux et les peuples qui les servent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 déc.16, 13:30 Message :
claudem a écrit :Pas avec le livre d'Urantia parce qu'il dit exactement qui parlait à Ève c'était un homme.
Un livre écrit par des ignorants pour les imbéciles.
Le serpent du jardin d'Eden est le lotan ougaritique.
Par ailleurs, la création du monde selon le livre de Job n'a aucun rapport avec la version de la Genèse.
Mais comme les curés n'en parlent pas aux croyants, ceux qui connaissent à peine la Bible ne le savent pas.
Donc les auteurs des aventures d'Urantia ne se sont même pas donné la peine de tenir compte de ces contradictions.
Auteur : Ase Date : 18 déc.16, 14:05 Message : Bonjour Agathe,
Il faut avant tout bien contextualiser la rédaction du récit de la Genèse, et bien comprendre que la compilation d'au moins quatre sources différentes ont étés identifiés pour sa rédaction, elle-même écrite bien après l'épisode Moïsiaque. Tu trouveras un aperçu de cette compilation, une source "J" ("Genèse Yahviste" judéenne), une source "E" ("Genèse Elohïste" samaritaine), auxquels s'ajoutera par la suite un récit législatif "P" ("Genèse sacerdotale") plus en détail sur ce lien http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... e-interet/
Il faut également assimiler qu'une partie du récit de la Genèse s'inspire de récits anciens (-*-) provenant d'anciennes religions du bassin méditerranéen comme la religion Ougaritique elle-même centrée sur le dieu El (le "Père de l'humanité", le "Créateur de la création", le "Roi des Cieux") et toute son assemblée céleste, qui fonda l'Humanité. Ce dieu local fût ensuite intégré au Royaume du Nord (Samarie) et fût assimilé, à l'époque des réformes du roi Josias, au dieu Yahvé du Royaume du Sud (Israël), époque où on retranscrivit le récit Moïsiaque, et époque où de deux dieux locaux se forgea l'esprit d'un Dieu national.
D'une part, le récit de la Création fût introduit comme un récit qui précède le récit de la chute, ce qui à pour première visée de produire un effet de contraste et de souligner la bonté du Dieu Créateur par rapport à l'arrogance et la perversité de l'ego, avec dans la perspective juive l'effet levier engendré par la transgression de la Loi. Et d'autre part, il est introduit dans une perspective ontologique, le Ciel et la Terre dont il est question sont de nature spirituelle, l'acte de Création est une volonté de création effective dans lequel Dieu agit par essence.
Qu'il s'agisse de la création de l'univers, de la création de la vie ou de la création des hommes, il faut abandonner et aller au-delà des diverses représentations humaines, linéaires et événementielles. La création est d'ordre spirituelle et ne correspond pas à un évènement, mais plutôt à un non-évènement à l'image des singularités des équations de la physique.
Maintenant que ceci est assimilé, il convient de suivre ce que l'on sait grâce aux sciences (langage de Dieu également).
Aujourd'hui est c'est un fait bien établi, les espèces évoluent (-**-), elles n'arrivent pas, par hasard, comme ça, à partir de rien et de manière "spontanée" (pour la précision, la théorie de l'émergence spontanée date du 15ème siècle). On sait également que les espèces peuvent avoir de mêmes ancêtres en commun, par exemple, chiens et loups, et on estime qu'ils descendent de la même espèce. Il en va de même pour l'homme et son cousin le singe. Il faut bien intégrer que l'évolution ne correspond pas au passage du singe à l'homme. L'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe, et il partage aussi bien 98% de son matériel génétique codant avec le chimpanzé, qu'il partage 35% de son génome avec certaines espèces de fleurs. Grands singes et Hommes, ensemble, sommes réunis dans la grande super-famille des hominoïdes qui s'est vu explosé au cours du Miocène, et de là, un évènement s'est passé qu'on a pas encore bien décortiqué. Cette évolution de l'Homme résulte d'une part d'une évolution naturelle de plusieurs millions d'années, et d'autre part, l'Humanité n'est pas issue d'un seul homme, ni d'un seul couple. Alors face à ces faits bien établis, rien n'empêche de concilier le récit de la Genèse (qui n'est qu'un modèle descriptif) avec ses quelques données scientifiques (il existe plusieurs modèles, dont deux qui abondent en ce sens, le modèle de "l'Homo Divinus" d'une part et le modèle "qui raconte une nouvelle fois" d'autre part, je ne suis pas pleinement en accord avec ces modèles, ma vision étant différente, mais je te signale leur existence pour tes recherches).
(-*-) Le poème sumérien "Enki et Ninhursag" n'a pas inspiré la Genèse contrairement à ce que certains prétendent.
(-**-) Darwin ne connaissait pas la génétique, c'est vrai et on ne peut pas lui en vouloir : la génétique n'existait pas à son époque.
Cependant, Darwin était un véritable passionné de la nature, qui avec pour seule argumentation l'observation naturalistique (ce qui supposait d'avoir une immense connaissance de la nature pour le faire), a pu constater des mutations dans les diverses espèces qui l'ont conduit a publier sa théorie de l'évolution, et à proposer son explication évolutionniste. Alors certes, il ne connaissait pas les causes propres des mutations, c'est-à-dire les mécanismes génétiques, bio-cellulaires responsable de cela, mais aujourd'hui, on les connaît. Le darwinisme à été revue et corrigé, et aujourd'hui il convient mieux de parler d'évolutionnisme reposant sur un faisceau d'observations et d'analyses (dont les origines remontent aux observations paléontologique de la fin du 19° siècle). Lorsque Darwin a déterminé les bases de l'origine des espèces, ce fût principalement grâce à la paléontologie, qui prouve indiscutablement que les êtres vivants sont issus d'ancêtres. Les théories de Darwin étaient peut être incomplètes à son époque, demandant d'être approfondies (les diverses théories actuelles de l'évolution (-***-) n'ont plus grand chose à voir avec celle de Darwin), mais les études ultérieures de la génétique confirment bien l'évolution des espèces et nôtre parenté phylogénétique (qui compose l'arbre phylogénétique) avec les autres espèces, ainsi qu'avec des espèces ancestrales. Ce n'est pas pour rien si les phylogénéticiens pensent que nous sommes des eucaryotes (-****-), c'est parce que cela est prouvé génétiquement.
(-***-) Je te donne une brève synthèse, loin d'être complète et précise, des différentes manières d'approcher les théories évolutionnistes.
De nombreux travaux ont montré, depuis que la théorie de Darwin qui était certes une ouverture scientifique notable en son temps, qu'elle devait être aménagée et modifiée. On peut essayer de dresser en résumant l'essentiel des conceptions et positions des différents chercheurs en la comparant à cette théorie originelle de Darwin basé uniquement sur le hasard des mutations et la sélection naturelle.
- Les darwiniens forts (Jacques Monod, François Jacob, Daniel Denett, Edward Wilson, Richard Dawkins) : Ils pensent que la sélection prédomine et que l'évolution est graduelle.
- Les darwiniens faibles (Stephen Jay Gould) : Ils pensent que le hasard prédomine et que l'évolution se fait par saut. Se basent sur l'existence d'organes qui ne sont pas des adaptations et qui majorent le hasard.
- Les non darwiniens faibles (Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Stuart Kauffman) : Ils pensent que les lois biochimiques induisent des contraintes de convergence si strictes que le hasard est canalisé et que les lois physiques font spontanément émerger des niveaux d'ordre complexes qui donnent à la sélection naturelle un matériau de base différent des mutations au hasard. Pour ceux-là ces contraintes favorisent l'expression de la vie et de l'intelligence et l'émergence de la conscience.
- Les non darwiniens forts (Rémy Chauvin, Jean Dorst, Brian Goodwin, Rosine Chandebois, Michael Denton, Mae Wan Ho, Anne Dambricourt, Jean Chaline, Roberto Fondi) : Ils pensent à l'intervention de mécanismes différents du hasard et de la sélection naturelle.
De simples questions permettent de mieux comprendre ce courant de pensée : si l'évolution explore toutes les possibilités au hasard, pourquoi ne revient-elle pas en arrière ? Et si la complexité était une qualité inhérente et émergente de la vie ? Y aurait-il un programme qui se déroule depuis l'origine à l'image de du développement embryonnaire qui va de la première cellule jusqu'à l'organisme complet ? Et si au lieu de privilégier les mécanismes darwiniens (sélection naturelle) comme rôles principaux dans l'évolution des espèces, la nature opterait davantage pour des processus d'auto-organisation ? Si derrière tout cela il y avait une logique ordonnée (comme celui observée lors du développement embryonnaire) ? Et si des gènes classiques de régulation produiraient la macroévolution ? Et si une structuration fractale régissait l'évolution ? Comment se fait-il que les nouveaux algorithmes informatiques qui se sont proposés de quantifier l'évolution (travaux de Pierre Perrier en 2008) ont montré que que le seul hasard est insuffisant pour expliquer l'évolution ("l'évolution exclut qu'il y ait eu assez de temps dans les quelques milliers de millions d'années à huit zéros pour le hasard d'assurer la transition lors de l'apparition de nouvelles espèces, des millions en parallèle avec des milliers de fonctionnalités différentes") ?
A tout cela, il faudrait ajouter que les concepts utilisés en biologie ne sont parfois pas utilisés dans le même sens qu'en physique par ignorance épistémologique. Il en va ainsi de quelques termes comme la complexité, l'intelligence, le hasard, la hiérarchie. Il faudrait être assez précis lorsqu'on emploi ces termes. Et afin d'être encore plus précis, il faudrait aussi parler de l'East Side Story d'Yves Coppens, du Monstre Prometteur de Jean Chaline, et du DACphylo de Steven Jay Gould - Pascal Picq et de quelques autres théories fractales faites sur l'évolution des espèces.
(-****-) L'histoire du vivant au cours de la phylogenèse montre l'existence de deux phénomènes successifs qu'on peut qualifier de "symétriques" (faute de mot plus adéquat) :
- une première phase qui s'étend de l'apparition de la vie à la réalisation des grands plans d'organisation à la fin du Précambrien, et qui correspond à une série de dérivations qui font croître la disparité et la complexité.
Il s'agit d'une hiérarchie ascendante en fonction des plans d'organisation.
- une deuxième phase à partir du Précambrien qui correspond à la diversification au sein de ces grands plans d'organisation selon les différentes divisions de la taxonomie (classes, ordres, surper-familles, familles, sous-familles, genres, espèces, et sous-espèces).
Il s'agit d'une hiérarchie descendante des divers spécialisations.
Parmi les évènements biologiques qui jalonnent l'histoire du vivant on peut en distinguer six :
- en premier lieu, surgit l'apparition de la vie avec l'apparition de la réplication et du métabolisme, c'est-à-dire lorsque le premier segment d'ADN a pu se dupliquer et tirer son énergie de l'environnement et mettre en évidence les premiers signes majeurs et nécessaires qui ont permis de distinguer la vie du monde inorganique jusqu'alors figé.
- en deuxième lieu, l'apparition de la cellule chez les procaryotes anaérobies (assez bien documentée) et l'organisation de ces cellules qui constitua une étape importante de séparation entre le milieu interne et le milieu externe de l'environnement par l'intervention de la membrane où l'ADN se trouve à l'état libre et non concentré dans un noyau.
- en troisième lieu, l'apparition de la cellule eucaryote et la formation de la membrane du noyau. Là encore une nouvelle étape de complexification est à l'oeuvre et se caractérise en même temps par la mise en place de la reproduction sexuée. Les procaryotes se reproduisent par simple division cellulaire par duplication asexuée de leur matériel génétique, tandis que les eucaryotes acquièrent la reproduction sexuée grâce à la méiose et à la mitose, ce qui leur assurent un meilleur brassage génétique, une nouvelle source de variabilité, d'innovations et d'évolution.
- en quatrième lieu, l'apparition des mitochondries et des chloroplastes issus de bactéries primitives et symbiotiques. Sujet là encore bien documenté.
Ces quatre premiers évènements ont donné naissance à des organismes autonomes qui ont survécu pour certains jusqu'à nos jours (sans aucune autre innovation), ce qui atteste de leur parfaite adaptation à l'environnement !
- en cinquième lieu, a lieu l'apparition de la photosynthèse. Certains organismes utilisent des processus quantiques qui ont étés récemment mis en évidence afin de permettre à la chlorophylle de capter l'énergie solaire et ainsi extraire l'hydrogène de l'eau et le lier au gaz carbonique pour former les hydrates de carbone, du glucose et de l'oxygène.
On sait de plus aujourd'hui que la photosynthèse produisait de l'oxygène bien avant que l'atmosphère devienne elle-même oxydante, et que c'est un certain taux de cet oxygène dans l'atmosphère qui à permis la mise en place progressive de la couche d'ozone, ce qui a modifié progressivement l'atmosphère.
On suppose que cette innovation eut une autre conséquence, l'oxydation du milieu atmosphérique aurait constituer un point de rupture interdisant toute nouvelle génération spontanée du vivant à partir de l'inorganique.
- en sixième lieu, l'apparition des organismes pluricellulaires est une nouvelle source de diversification qui vont à leur tour assurer les fonctions vitales.
En tout ce sont ces six étapes, ces six évènements majeurs et importants dans l'histoire du vivant qui permirent le passage de l'inorganique à l'organique (aux différents organismes pluricellulaires et aux différents plans d'organisation).
Bien à toi,
Ase
Auteur : Karlo Date : 18 déc.16, 21:57 Message : C'est toujours un peu bizarre ces mélanges de science et de religion où se mêlent de véritables données et des spéculations gratuites à propos d'une entité magique imaginaire.
J'ai bien aimé le concordisme rigolo qui fait affirmer à cet article que la création est d'ordre spirituelle
On voit bien que l'auteur tente juste coute que coute de sauver un peu l'honneur vis à vis de son récit mythique : il voit bien que le récit dit n'importe quoi, à tel point qu'il se sent obligé de prétendre qu'il s'agit purement de symbolique spirituelle, mais il refuse de l'admettre et continue de se convaincre qu'il s'agit d'un récit à prendre au sérieux dans une perspective historique et évolutionniste...
Après avoir affirmé cette "création spirituelle", l'auteur va plus loin en essayant de prendre prétexte de chaque petit recoin laissé libre par la science pour réintroduire son dieu.
On a donc un combo classique : concordisme/god of the gaps !
Un vrai cas d'école ^^
C'est intéressant d'observer ce genre d'effets pervers de la croyance sur le cerveau de ceux qu'elle affecte.
Auteur : Ase Date : 18 déc.16, 23:02 Message : Salut karlito,
J'ai bien aimé le concordisme rigolo qui fait affirmer à cet article que la création est d'ordre spirituelle
Dieu étant Esprit, ce qu'il crée est spirituel.
qu'il s'agit purement de symbolique spirituelle
Le récit est d'ordre ontologique, c'est précisément ce que je défends.
mais il refuse de l'admettre et continue de se convaincre qu'il s'agit d'un récit à prendre au sérieux dans une perspective historique et évolutionniste.
Je ne le refuse pas. J'en suis parfaitement conscient.
C'est le fruit de mes recherches, que cela te plaise ou non.
Après avoir affirmé cette "création spirituelle", l'auteur va plus loin en essayant de prendre prétexte de chaque petit recoin laissé libre par la science pour réintroduire son dieu.
Je n'ai nul besoin du récit de la Genèse pour adhérer à Dieu.
La question que tu aurais pu demander, si tu étais dans une démarche de compréhension, est pourquoi et en quoi le récit relève d'une création spirituelle. Pour ceux que ça intéresse, quelques éléments ici : http://www.forum-religion.org/oecumenis ... en%C3%A8se
On a donc un combo classique : concordisme/god of the gaps !
Un vrai cas d'école ^^
Auteur : Karlo Date : 19 déc.16, 01:39 Message : C'est la section chrétienne : ici on n'a pas le droit de vous contredire, peu importe les bêtises que vous sortez.
Profitez. Dans le monde réel, fort heureusement, de telles bêtises sont rapidement décrédibilisées.
Auteur : Ase Date : 19 déc.16, 05:24 Message :
C'est la section chrétienne : ici on n'a pas le droit de vous contredire
Pourtant tu ne t'en prive pas... mais sans apporter d'argumentation, et c'est cela qui est rageant.
Bien à toi, et bonne soirée,
Ase
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 06:39 Message : Petit rappelle : Le symbolisme c'est de l'athéisme
Les athées aussi peuvent croire en la Bible de manière symbolique, c'est un tour de passe-passe simple.
Auteur : Anonymous Date : 19 déc.16, 06:41 Message : Tout évolue, se transforme, prend forme, change, se modifie, se compose, se décompose, progresse, régresse...selon les conditions, causes, phénomènes en causes...
Effets.
Même la connaissance de Dieu, chaque foi qu'il se révèle d'ailleurs.
Auteur : Karlo Date : 19 déc.16, 06:57 Message :
Pourtant tu ne t'en prive pas... mais sans apporter d'argumentation, et c'est cela qui est rageant.
Oui : ces procédés utilisés par les créationnistes, tels que le god of the gaps ou le concordisme, sont fréquemment détaillés dans la section athéisme et religions. Là où on a le droit de parler librement.
Jettes-y un oeil si ca t'intéresse.
Bise à toi et bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 12:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Petit rappelle : Le symbolisme c'est de l'athéisme
Les athées aussi peuvent croire en la Bible de manière symbolique, c'est un tour de passe-passe simple.
Donc, le dragon, la bête sauvage à 7 têtes et 10 cornes de la Bible pour ne citer que ça sont à prendre au sens littéral selon toi. Les gens seront réellement marqués au front et sur leur main de la marque de la bête. Quand Jésus énonce des paraboles (le bon grain et l'ivraie par exemple), c'est à prendre au sens littéral et non symbolique selon toi ?
Auteur : komyo Date : 19 déc.16, 21:48 Message : pour répondre a la question posée, par le titre, apparemment oui !
le pape francois déclare la théorie de l'évolution réelle et que dieu n'est pas un magicien avec une baguette magique !
Je sens que ça va parler à ceux qui pensent qu harry potter est diabolique !
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 02:31 Message :En fr :
"Le pape François a affirmé mardi aux membres de l'Académie pontificale des sciences que le Big Bang ne contredit pas « l'intervention créatrice de Dieu, au contraire, il la requiert ». De même, l'évolution n'est pas incompatible avec l'idée de Dieu car « elle requiert la création d'êtres capables d'évoluer »."
Ce n'est pas incompatible avec le new age, mais c'est incompatible avec la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 03:22 Message : CDL, pour toi le symbolisme de la Bible, c'est de l'athéisme ? Comment tu parviens à concilier cela ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 03:55 Message : Ben une parabole c'est une parabole : une fiction pour faire comprendre une idée.
Et quand la Bible parle de parabole ou de vision elle prévient avant !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 04:11 Message : Certes, mais tu affirmes que ce qui est symbolique vient de l'athéisme. Donc, tu admets que quelque chose peut être symbolique sans relever de l'athéisme. C'est bien ça ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 05:11 Message : L'athéisme c'est de changer une chose réelle en symbole arbitrairement car on y croit pas.
Exemple : Jésus est le symbole du type bien, mais c'est une fable, il n'a pas existé historiquement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 05:24 Message : Donc, un serpent qui parle, pour toi c'est réel, car tu as souvent vu des serpents parler. De ce fait, tu déduis que c'est un fait réel. Or, la plupart des gens sachant qu'un serpent, et bien ça ne parle pas, en déduisent très logiquement, qu'il s'agit d'un récit symbolique.
Comment sais t-on si quelque chose est symbolique ou pas ? Et bien, si c'est vraisemblable, a priori, c'est réel. Si c'est invraisemblable, alors c'est symbolique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 05:41 Message : Dans Ré. on nous dit que c'était le Diable qui manipulait le serpent.
Auteur : Mic Date : 20 déc.16, 05:59 Message : Absolument. Le Diable a plus d'un tour dans son sac. Ce jour là, il s'était caché derrière l'arbre et parlait en faisant des ssss....ssssss.. pour tromper Eve qui, si elle est la mère de l'Humanité, n'avait pas inventer le fil à couper le beurre pour autant et croyait que c'était le serpent qui s'adressait à elle. Ah la la..Sacré Satan, il est impayable celui là.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 06:08 Message : C'est un autre sujet les chrétiens qui ne croient pas au Diable...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 06:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dans Ré. on nous dit que c'était le Diable qui manipulait le serpent.
Alors tu as mal lu ! Ce n'est pas parce Satan est associé au serpent dans Rév. que tu dois déduire qu'il manipulait un serpent et le faisait parler. D'autant qu'aux dernières nouvelles, les serpents n'ont pas de cordes vocales. Il est aussi associé à un dragon. As tu déjà vu un dragon qui vole quelque part ?
Donc, on est bel et bien dans le symbolique. Si le dragon est symbolique, le serpent l'est aussi. Et si le serpent est symbolique dans la Rév., il l'est aussi dans la Genèse. Et la preuve est là :
(Genèse 3:14, 15) Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Qui est condamné ici ? Le serpent bête sauvage qui n'a pourtant rien fait de mal ? Et qui meurtrira le serpent à la tête ? Eve ? Ne crois tu pas que ce serpent soit déjà mort depuis tout ce temps ? Ou alors, c'est Satan, et donc, à quoi sert de maudire Satan comme si il était une bête sauvage ? Est ce Satan qui meurtrira Eve au talon ? Mais Eve est morte depuis longtemps. Comment est ce possible ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 déc.16, 07:20 Message : Le Diable a des pouvoir, il a pu faire parler un serpent comme il veut par illusion. Dieu condamne le diable par le serpent car pour Adam il ne voit que le serpent comme cause visible de la tentation à cause de la ruse du Diable.
Apocalypse 12.9 :
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 07:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le Diable a des pouvoir, il a pu faire parler un serpent comme il veut par illusion.
Affirmation parfaitement gratuite. Tu es en train d'inventer des pouvoirs à Satan dont même la Bible ne parle pas. Et il a aussi le pouvoir de se transformer en dragon volant ?
Coeur de Loi a écrit :Dieu condamne le diable par le serpent car pour Adam il ne voit que le serpent comme cause visible de la tentation à cause de la ruse du Diable.
Donc, Dieu s'adresse au serpent comme si c'était le Diable. Plutôt que d'aller voir le Diable lui même. Et c'est le pauvre serpent qui prend tout. Un animal innocent.
C'était bien essayé, mais c'est tellement tiré par les cheveux qu'aucune personne sérieuse ne peut prendre en compte ton explication. La seule explication valable, c'est que le serpent est symbolique tout comme cette histoire de péché originel.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.16, 07:52 Message :
agatha a écrit :Voilà, tout est dit dans le titre. J'ai cru comprendre qu'il existe des gens qui se disent chrétiens et qui pourtant croient à la fameuse théorie de l'évolution.
Personnellement ça me semble complètement incompatible avec ce que je lis dans la Bible. Quelque chose m'aurait-il échappé ?
En tant que chrétien, peut-on croire à l'évolution ?
Si on cherche la vérité OUI.
Mais il est vrai que les connaissances que nous aurons dans 2500 ans nous aurons l'air incompatible avec les connaissances que nous avons en 2016, ou que les humains avaient il y a 2016 ans et plus.
Ca vous dit quelque chose l'arbre de la connaissance?
Il progresse...
Les bourgeons, les branches , les feuilles... ne sont pas incompatibles avec un tronc ou des racines.
Auteur : Mic Date : 20 déc.16, 08:01 Message : Moi je crois à ton histoire, CDL. Quand j'étais petit j'ai vu ce documentaire animalier dans lequel on voyait parfaitement que les serpents pouvaient parler.
Attendons la moisson pour faire le tri et brûler l'ivraie 
