Contenu du Sujet 5992

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 juil.05, 10:34
Message : Extrait du CEC:

2334 " En créant l’être humain homme et femme, Dieu donne la dignité personnelle d’une manière égale à l’homme et à la femme " (FC 22 ; cf. GS 49, § 2). " L’homme est une personne et cela dans la même mesure pour l’homme et pour la femme, car tous les deux sont créés à l’image et à la ressemblance d’un Dieu personnel " (MD 6).

2335 Chacun des deux sexes est, avec une égale dignité, quoique de façon différente, image de la puissance et de la tendresse de Dieu. L’union de l’homme et la femme dans le mariage est une manière d’imiter dans la chair la générosité et la fécondité du Créateur : " L’homme quitte son père et sa mère afin de s’attacher à sa femme ; tous deux ne forment qu’une seule chair " (Gn 2, 24). De cette union procèdent toutes les générations humaines (cf. Gn 4, 1-2 ; 25-26 ; 5, 1).

2336 Jésus est venu restaurer la création dans la pureté de ses origines. Dans le Sermon sur la montagne, il interprète de manière rigoureuse le dessein de Dieu : " Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘Tu ne commettras pas d’adultère’. Eh bien ! moi je vous dis : ‘Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle :’ " (Mt 5, 27-28). L’homme ne doit pas séparer ce que Dieu a uni (cf. Mt 19, 6).

Auteur : evans
Date : 07 juil.05, 10:38
Message : merci

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.05, 22:29
Message : Et dans l'islam où elle est le quart d'un homme, tu nous en parles evan?

Auteur : evans
Date : 08 juil.05, 01:49
Message : la folie de la modernité a fait des choses mostrueuse a notre planete. Tu devrai poser cette question a une femme musulmane tu oré une reponse objective mr le traitre.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.05, 00:17
Message : Pourquoi tu le traites de traitre Evan? Tu as déjà entendu parler de la liberté de Culte ou tu considères qu'un musulman n'a pas d'autre choix que rester musulman?

Auteur : zered
Date : 09 juil.05, 03:00
Message : eh non un musulman n'a pas le droit de quitter la seule et unique veritable voie

Auteur : evans
Date : 09 juil.05, 08:02
Message :

kitty a écrit :Pourquoi tu le traites de traitre Evan? Tu as déjà entendu parler de la liberté de Culte ou tu considères qu'un musulman n'a pas d'autre choix que rester musulman?

les musulman et les chretien non pas la meme vision de leur religion. Pour moi c l'islam qu' il fau embrassé donc le fait qu'il ai quitté le "bon camp" est un acte de traitrise . voila. et tu penseré lameme chose d'un chretien converti a l'islam.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 08:56
Message :

evans a écrit : les musulman et les chretien non pas la meme vision de leur religion. Pour moi c l'islam qu' il fau embrassé donc le fait qu'il ai quitté le "bon camp" est un acte de traitrise . voila. et tu penseré lameme chose d'un chretien converti a l'islam.

Nous ne penserions pas la même chose!

Nous penserions que cette personne a été capable de se remettre en question, et de véritablement choisir sa religion... d'autant qu'elle aurait pu naître sous n'importe quelle tradition ou croyance.

Toute religion terrifant les gens voulant changer de croyance religieuse, est fausse jusqu'à la moëlle!

jusmon

Auteur : Nova
Date : 09 juil.05, 09:14
Message :

evan a écrit :Yo
j'aimerais savoir quel est la position de la femme dans la chretienté. merci

Bonjour evan,

Tout d'abord, sache que je suis très contente d'avoir un musulman avec lequel on peut discuter sur ce forum. Beaucoup sur ce forum se braquent très vite, rendant la discussion impossible. Pour ta question, je ne sais pas trop mais peut-être que la position de la femme dépend de la confession. Par exemple, elles peuvent devenir pasteur dans certains mouvements protestants tandis qu'elles ne peuvent devenir prêtres chez les catholiques de Rome. Le pasteur peut être marié, pas le prêtre. Le rôle laissé à la femme au sein de l'Eglise est donc différent suivant la confession chrétienne. Hors de l'Eglise, je ne sais pas : je suppose qu'il n'y a pas trop de différence.

Je voulais préciser un "détail" par rapport à ce qu'a dit LumendeLumine, via le CEC. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le CEC. Ne le prends pas mal, LumendeLumine, c'est juste pour discuter

LumendeLumine a écrit :2334 " En créant l’être humain homme et femme, Dieu donne la dignité personnelle d’une manière égale à l’homme et à la femme " (FC 22 ; cf. GS 49, § 2). " L’homme est une personne et cela dans la même mesure pour l’homme et pour la femme, car tous les deux sont créés à l’image et à la ressemblance d’un Dieu personnel " (MD 6).

Tout d'abord, si tu lis bien, la Genèse ne dit pas que Dieu crée l'homme et la femme à la ressemblance de Dieu : Dieu a le dessein de créer l'homme et la femme à son image et à sa ressemblance (Gn 1,26). Mais quand il passe à l'acte de créer, il dit juste que l'homme et la femme ont été créés à son image (Gn 1,27). Il n'est plus question de ressemblance une fois les deux humains créés... Peut-être parce que Dieu ne crée pas l'homme et la femme à proprement parlé : il les crée, à son image, mâle et femelle (Gn 1,27b), puis il arrête de créer. Comme Dieu avait le projet de créer l'homme à sa ressemblance (Gn 1,26) mais qu'il a arrêté sa création avant que cela ne soit réalisé (Gn 1,27), on en déduit que ce mâle et cette femelle sont amenés, par la suite et par eux-mêmes, à devenir homme et femme à la ressemblance de Dieu, afin que s'accomplisse le dessein de Dieu. Ce n'est qu'une interprétation possible

Elle est compatible avec le fait que Dieu nous a créés libres, en devenir. En tout cas, la Bible ne dit pas que Dieu nous a créés à sa ressemblance.

Ensuite, et on se rapproche du sujet d'evan, il me semble avoir lu quelque part que Dieu n'a pas créé l'homme à son image et la femme à son image. C'est le couple "homme-femme" qui est à l'image de Dieu. Bien sûr que l'homme et la femme sont dignement égaux. Mais ils ne sont à l'image de Dieu qu'ensemble. Je ne sais plus d'où je tiens cette interprétation mais elle est cohérente avec le fait que Dieu est trinitaire : il y a le Père, le Fils et, entre eux, l'Esprit Saint. De la même manière, on pourrait dire qu'il y a l'homme, la femme et l'amour. Il me semble que si Dieu est trois personnes, alors ce n'est pas logique que ce soit l'homme tout seul (ou la femme toute seule) qui soit à la ressemblance de Dieu. Ou peut-être faudrait-il dire que c'est dans le couple homme-femme qu'ils sont amenés à devenir à la ressemblance de Dieu.

Voilà... Veuillez excuser mes hérésies

Auteur : Nova
Date : 09 juil.05, 09:19
Message : Evans (et non evan)

Excuse-moi : je suis distraite

Auteur : evans
Date : 09 juil.05, 09:46
Message : je n'arrive pas a saisir ou tu veux en venir. que l'homme et la femme sont complementaire? Biensur je suis mille foi d'accort. Que ferions nous sans les femmes. on vous aimes. lol

Auteur : Nova
Date : 09 juil.05, 10:25
Message : Il me semble que, comme le suggère la Bible, l'homme et la femme sont amenés à devenir à la ressemblance de Dieu. Cette ressemblance, but ultime de la vie, l'homme ne peut l'acquérir seul. C'est en couple que l'homme et la femme pourront devenir à la ressemblance de Dieu, tel que Dieu le souhaitait dès leur création. L'homme tout seul ou la femme toute seule ne peut rien. Ils sont dignement égaux mais ils ont besoin l'un de l'autre pour qu'ils deviennent ce qu'ils sont amenés à devenir dans le plan divin.

Le Dieu du chrétien est trinitaire : le Père aime le Fils, le Fils aime le Père et l'amour qui jaillit de cette relation, c'est l'Esprit Saint. C'est pourquoi un homme (ou femme) seul ne peut être à la ressemblance de Dieu. Dieu confie à l'homme et à la femme des rôles dignement égaux.

Auteur : evans
Date : 09 juil.05, 10:28
Message : somme nous different homme et femme? oui ou non?

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 12:11
Message :

Le Dieu du chrétien est trinitaire : le Père aime le Fils, le Fils aime le Père et l'amour qui jaillit de cette relation, c'est l'Esprit Saint. C'est pourquoi un homme (ou femme) seul ne peut être à la ressemblance de Dieu. Dieu confie à l'homme et à la femme des rôles dignement égaux.

Excuse moi Nova pourrais tu nous éviter de dire des choses aussi énormes en enveloppant le tout comme un tour de passe passe sous l'enveloppe "chrétiens", et en faisant croire que tes raisonnements ont un fondement biblique ....

Pour des millions de chrétiens sur Terre, Dieu n'est pas une Trinité. IL est Jéhovah le seul DIeu qu'il faut adorer, son Fils est Jésus que nous aimons sans adorer, et qui est notre Seigneur. L'Esprit SAint est la force agissante de Dieu qu'il utilise quand il agit directement sur Terre ( sans l'intermédiaire des anges ). Tout cela est fondé bibliquement, au contraire des autres conceptions.

Merci de tenir compte de cela, et de ne pas encore nous faire ton couplet sur cette hérésie polythéiste et non biblique qu'est la Trinité, en disant que cela est la "marque des chrétiens" !!

As tu été voir http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html ???? Merci de m'en donner tes impressions par MP ou mail.

Ce que tu dis sur les hommes et les femmes, pareillement, est sans fondement biblique, même si ce n'est pas complètement hérétique.
Pourquoi ne lis tu pas la Bible avant de faire de la théologie ?
La charte de ce forum débat chrétien indique que les débats doivent avoir pour fondement la Bible et non des raisonnements pseudo théologiques qui partent dans tous les sens !

Excuse moi de te dire çà aussi fermement, mais quand je vois ton couplet sur le "Dieu du chrétien est trinitaire" etc. alors que je t'en ai parlé longuement, que je t'ai donné le lien ci dessus, et que la conception trinitaire de Dieu est absolument extérieure à la Bible ( selon l'aveu des trinitaires eux mêmes !!!! ), je sens que je vais faire une crise cardiaque !!!!
Si Jésus voyait çà !!! Si Paul voyait çà !
Eux qui n'ont JAMAIS parlé de Trinité ni d'incarnation de Dieu etc., toi tu viens 2000 ans après et tu nous dis "le Dieu du chrétien est trinitaire" !!!
C'est de la folie !!!
Relis les fondements du christianisme !! Relis la Bible !!

En toute amitié, vraiment, chère Nova , PITIE au nom du Christ !!

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 12:14
Message :

Il me semble que, comme le suggère la Bible, l'homme et la femme sont amenés à devenir à la ressemblance de Dieu.

On aimerait avoir la citation précise Nova STP !!!!

Auteur : Aramis
Date : 09 juil.05, 22:34
Message : Allons Brainstorm....

Pour des MILLIONS de chrétiens dis-tu la trinité n'existe pas. Cela dit, pour des MILLIONS d'autres, elle est bien une réalité. Et ranger ces millions dont je fais partie est un peu fort de café.
Habituellement, ce sont les catholiques qui traitent les autres d'hérétiques. Donc entre nous deux, l'hérétique, c'est toi. Na !!!

Nova a donné une interprétation, qui est certes discutable, et dont nous pouvons discuter. Mais en toute politesse, et en toute fraternité. Et si quelqu'un recommence à manquer de respect à d'autre, attention, je lance des anathème et j'excommunie.

Auteur : Nova
Date : 10 juil.05, 00:47
Message : Très cher Aramis
Merci pour ton intervention

Pourquoi dis-tu que mon interprétation est discutable ? On peut en discuter, si tu veux

Brainstorm a écrit :La charte de ce forum débat chrétien indique que les débats doivent avoir pour fondement la Bible et non des raisonnements pseudo théologiques qui partent dans tous les sens !

Brainstorm a écrit :On aimerait avoir la citation précise Nova STP !!!!

Avant de nous faire ton LANGAGE GROSSIER , tu aurais pu avoir la délicatesse de me lire en entier : je me base sur la comparaison entre Gn 1,26 (projet de création) et Gn 1,27 (création).

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 01:19
Message : nova, je n'avais pas lu ton message d'avant.

cependant il est toujours mieux de donner les références exactes du texte que tu cite même implicitement. C'est une des règles de la théologie il me semble.

sans rancune et essaie de ne pas toujours squizzer les unitariens stp

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 01:25
Message :

Pour des MILLIONS de chrétiens dis-tu la trinité n'existe pas. Cela dit, pour des MILLIONS d'autres, elle est bien une réalité. Et ranger ces millions dont je fais partie est un peu fort de café.
Habituellement, ce sont les catholiques qui traitent les autres d'hérétiques. Donc entre nous deux, l'hérétique, c'est toi. Na !!!

çà c'est de l'argument ! !!

Et si quelqu'un recommence à manquer de respect à d'autre, attention, je lance des anathème et j'excommunie.

Peux tu expliquer qui a "manqué de respect" à qui ?

Auteur : Nova
Date : 10 juil.05, 08:12
Message : Brainstorm,

Tu me censures, en plus. Je veux bien être patiente, mais faut pas pousser bobonne...

Brainstorm a écrit :Merci de tenir compte de cela, et de ne pas encore nous faire ton couplet sur cette hérésie polythéiste et non biblique qu'est la Trinité, en disant que cela est la "marque des chrétiens" !!
(...)
Ce que tu dis sur les hommes et les femmes, pareillement, est sans fondement biblique, même si ce n'est pas complètement hérétique.

Brainstorm a écrit : çà c'est de l'argument ! !!

Définition du Larousse
Hérésie. Doctrine d'origine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Eglise.

D'après la définition d'hérésie, il est clair que la Trinité n'est pas une doctrine hérétique puisqu'elle n'est pas condamnée par l'Eglise. Par contre, toi et moi, nous sommes hérétiques parce que nous prônons des choses contraires à la doctrine catholique. Je ne t'attaque pas : je t'apprends juste la signification du mot "hérétique". Il ne signifie pas "non biblique"

mais bien "non catholique". Dès lors, comprends que si tu es vexé quand il m'arrive de dire "le Dieu des chrétiens est trinitaire", peut-être que les catholiques le sont également quand tu dis que la Trinité est hérétique. A moins qu'ils en rigolent... Ok, j'ai failli... Mais toi aussi...

Je voulais également te parler de la définition que le Larousse donne à christianisme

mais sans doute est-il préférable d'en revenir au sujet d'evans. A toi de répondre : quelle est le statut de la femme parmi les tj ?

Sans rancune,

Nova

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 10:27
Message :

Tu me censures, en plus. Je veux bien être patiente, mais faut pas pousser bobonne...

je t'ai censuré ? NOn ... disons corrigé ton langage !! L'expression que tu as utilisée est impropre à ce forum tu en conviendras.

Je m'efforce de respecter la charte moi même sur ce point, c'est pas pour les laisser les autres faire ce qu'ils veulent !!

Quand à l'hérésie :

2. (1690; iresie, fin XIIe). Idée, opinion, théorie, pratique qui heurte les opinions considérées comme justes et raisonnables, qui semble émaner d'une perversion du jugement ou du goût. Hérésie scientifique, littéraire. Au regard de la doctrine libérale, marxiste, cette opinion est une véritable hérésie. C'est une hérésie technique (- Électrique, cit. 2). - Par plais. Servir du Bourgogne rouge avec le poisson! Quelle hérésie! - Sacrilège.

Le Grand Robert

( Désolé, mais le Robert est LA référence de la langue française )
Certes , je n'utilisais pas le terme hérésie dans son sens premier, mais çà tu pouvais bien le comprendre ...

Je n'ai simplement pas été très content de voir que tu restreignais la pensée chrétienne au trinitarisme des catholiques et Co.
Il y a des millions d'autres personnes qui se réclament chrétiennes et qui ne croient pas à ce dogme formé par les hommes.
Bibliquement, c'est une absurdité de dire que la "pensée chrétienne" comme tu le dis est "trinitaire" ...

Auteur : Nova
Date : 10 juil.05, 19:33
Message :

Brainstorm a écrit :Quand à l'hérésie :

2. (1690; iresie, fin XIIe). Idée, opinion, théorie, pratique qui heurte les opinions considérées comme justes et raisonnables, qui semble émaner d'une perversion du jugement ou du goût. Hérésie scientifique, littéraire. Au regard de la doctrine libérale, marxiste, cette opinion est une véritable hérésie. C'est une hérésie technique (- Électrique, cit. 2). - Par plais. Servir du Bourgogne rouge avec le poisson! Quelle hérésie! - Sacrilège.

Pourquoi tu mets un "2." ? C'est quoi le "1." ? Je vais te le dire car c'est pareil dans le Larousse : Le "1." c'est la définition religieuse du mot hérésie. Or, quand tu traites la Trinité d'hérésie, tu parles de religion. Tu dois donc utiliser la définition 1. et non la 2. Tu es d'une mauvaise foi, dans tous les sens du terme !!! J'ai un "Lexique des hérésies chrétiennes" et les témoins de Jéhovah sont dedans, même les protestants. Tu es hérétique. Seul un catholique n'est pas hérétique. Que tu le veuilles ou non, rien de ce qui vient de l'Eglise catholique ne peut être qualifié d'hérétique du point de vue religieux. Je ne te répondrai plus sur ce sujet car je sais que j'ai raison : tu peux t'enfoncer mais je ne te répondrai plus.

Brainstorm a écrit :Je n'ai simplement pas été très content de voir que tu restreignais la pensée chrétienne au trinitarisme des catholiques et Co.

D'après le dictionnaire, est chrétien celui qui croit que Jésus est Dieu. Je veux bien faire attention mais toi, mais tu devrais faire pareil avec "la Trinité est une hérésie"

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 22:12
Message :

Je ne te répondrai plus sur ce sujet car je sais que j'ai raison : tu peux t'enfoncer mais je ne te répondrai plus.

C'est là qu'a commencé l'Inquisition ...

Tu es manifestement de très mauvaise foi ... Tu avais très bien compris que quand moi j'utilise le terme hérésie cela veut dire : contre le sens commun ET contre le christianisme authentique, ou primitif.
Si tu as lu http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html tu le saurais parfaitement.
Qu'est ce que le dogme ? Une hérésie qui a été érigée en doctrine infaillible.

Auteur : Aramis
Date : 11 juil.05, 09:13
Message : Désolé mon cher Brainstorm, mais nous sommes sur un forum religieux. Et en matière de religion, les hérétiques sont les non catholiques comme l'a trés bien souligné Nova (mon hérétique préférée).
Donc, l'hérésie (religieuse nous sommes d'accord), c'est de renier le dogme de la Sainte Trinité.
En tant que catholique, sache que je suis profondément choqué que l'on considère la Sainte Trinité comme une hérésie. Je ne t'en veux pas évidement, mais comme tu souhaitais savoir ce qui motivait l'expression "manque de respect"...
Salut fraternel.

Auteur : medico
Date : 11 juil.05, 09:26
Message : quand le dogme de la trinité a été défini??

ET OU TROUVE trouve t'on dans la bible le mot trinité.

Auteur : evans
Date : 11 juil.05, 10:31
Message : on parlé de femme maintenat on parle trinité. c dingue la vie.......

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 10:57
Message :

Aramis a écrit :Désolé mon cher Brainstorm, mais nous sommes sur un forum religieux. Et en matière de religion, les hérétiques sont les non catholiques comme l'a trés bien souligné Nova (mon hérétique préférée).
Donc, l'hérésie (religieuse nous sommes d'accord), c'est de renier le dogme de la Sainte Trinité.
En tant que catholique, sache que je suis profondément choqué que l'on considère la Sainte Trinité comme une hérésie. Je ne t'en veux pas évidement, mais comme tu souhaitais savoir ce qui motivait l'expression "manque de respect"...
Salut fraternel.

Oui, on glisse vers la Trinité. Parce que Nova, une fan de la trinité, l'a remise sur le tapis. Elle en a le droit, certes.
Cependant, je t'invite, si tu as envie de parler de la Trinité, à donner ton avis sur ce fil :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 85&start=0
ou tu trouvera toutes les raisons qu'on a de rejeter ce faux dogme.

Va voir aussi cette page synthétique et instructive :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
( j'ai d'ailleurs demandé à Nova son avis sur cette page, mais elle ne m'a toujours pas répondu ... n'aurait elle rien à répondre devant l'évidence de la vérité ??? )

Il est évident que si je méprise ces faux dogmes, je respecte les personnes.

Auteur : Nova
Date : 12 juil.05, 09:19
Message :

Brainstorm a écrit :C'est là qu'a commencé l'Inquisition ...

Il m'arrive de la regretter

Brainstorm a écrit :Tu avais très bien compris que quand moi j'utilise le terme hérésie cela veut dire : contre le sens commun ET contre le christianisme authentique, ou primitif.

Tu avais très bien compris que quand moi j'utilise le terme "chrétien", je n'inclus pas les tjs

J'espère que tu seras moins choqué la prochaine fois. Chacun son vocabulaire... Mais je suis passée en biblio hier et j'ai vérifié : la Trinité se trouve dans tous les traités sur le christianisme. "L'essentiel du christianisme", "Dictionnaire de la théologie chrétienne", "Etre chrétien", etc. : la Trinité est partout. Il s'agit donc bien d'un élément essentiel du christianisme. Ce que tu penses ne changera rien à cela :P Il est donc correct d'affirmer que le Dieu du chrétien est trinitaire. C'est même en accord avec le simple Larousse. Je n'ai donc dit aucune énormité. C'est dommage : en tant que modérateur, tu devrais montrer l'exemple et éviter de t'emporter pour rien

Tu peux redéfinir le mot "chrétien" à ta sauce, comme tu le fais pour le terme "hérétique", mais n'oblige pas les autres à utiliser ton vocabulaire : accepte que la majorité utilisent celui du commun des mortels, à savoir celui du dictionnaire

Maintenant ouvre les yeux : si tu donnes ta propre définition à chaque mot que tu emploies, attends-toi à être un éternel incompris

Brainstorm a écrit :Oui, on glisse vers la Trinité. Parce que Nova, une fan de la trinité, l'a remise sur le tapis.

J'ai expliqué que le couple homme-femme avait pour vocation de devenir à la ressemblance de Dieu. Tu t'es braqué sur mon propos, alors que je t'ai montré ci-dessus que je n'avais dit aucune énormité. Ensuite, j'ai essayé de relancer le sujet : quelle est la position de la femme parmi les tjs ? Pas de réponse. Qui a détourné le débat ? Relis, tu verras ! Ton premier post sur ce débat est tombé comme un cheveu dans la soupe.

Brainstorm a écrit :Va voir aussi cette page synthétique et instructive :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
( j'ai d'ailleurs demandé à Nova son avis sur cette page, mais elle ne m'a toujours pas répondu ... n'aurait elle rien à répondre devant l'évidence de la vérité ??? )

Vu ton manque de foi face à une chose d'aussi simple que la définition du mot hérésie, ce serait peine perdue que de te donner mon avis sur un texte portant sur un sujet aussi compliqué que la Trinité... surtout vu la manière dont tu me l'as demandé... Relis ton premier post. Désolée, mais j'ai d'autres lectures... Sesboüé, tu connais ?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 11:12
Message :

Tu avais très bien compris que quand moi j'utilise le terme "chrétien", je n'inclus pas les tjs

J'aimerais savoir les raisons ...

"L'essentiel du christianisme", "Dictionnaire de la théologie chrétienne", "Etre chrétien", etc. : la Trinité est partout.

Partout ... sauf dans la Bible ... manque de pot, c'est la Bible qui dit comment être chrétien, pas dans les manuels de théologie ...

Ce que tu penses ne changera rien à cela Il est donc correct d'affirmer que le Dieu du chrétien est trinitaire.

La formulation « un Dieu en trois Personnes », ni sa profession de foi, n’était pas solidement établie, et ne fut certainement pas complètement ancrée dans la vie chrétienne avant la fin du 4e siècle. C’est pourtant précisément cette formulation qui la première reçut le titre de Dogme Trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, une telle mentalité ou perspective n’a jamais été abordée ni même suggérée.
La nouvelle Encyclopédie Catholique. (New York : McGraw-Hill, 1967-1989), vol. XIV 14), p. 299

Je suis un chrétien d'avant le IVe siècle ...
Tu tiens à la Trinité ... c'est ton droit ... mais ne viens pas dire que tous les chrétiens y croient. Il y a les unitariens ...

Qui a détourné le débat ? Relis, tu verras ! Ton premier post sur ce débat est tombé comme un cheveu dans la soupe.

J'ai dit on glisse vers la Trinité. "on" contient " je" ...
La position de la femme parmi les TJ ???? Il te suffit de lire la Bible ... nous nous y conformons ...

Désolée, mais j'ai d'autres lectures... Sesboüé, tu connais ?

Je te dirais de lire la Bible plutôt, mais apparemment tu semble le prendre comme une attaque à chaque fois que je le répète ...

Vu ton manque de foi face à une chose d'aussi simple que la définition du mot hérésie, ce serait peine perdue que de te donner mon avis sur un texte portant sur un sujet aussi compliqué que la Trinité...

De foi je ne manque pas ....
en ce qui concerne l'hérésie tu te méprend je sais de quoi je parle ...
Et la Trinité je sais plus de quoi çà retourne que le catholique de base ...
Alors une seule question à laquelle tu daigneras peut être répondre, O docteur théologien :

Selon toi, Les premiers chrétiens ( en gros jusqu'à la fin du IIe siècle ) croyaient ils en la Trinité et l'enseignaient ils ???

surtout vu la manière dont tu me l'as demandé...

Je t'ai donné le lien et je tai demandé de lire et de me donner ton avis plusieurs fois ... rien qui ne soit choquant ...

Auteur : pandore
Date : 04 août05, 06:21
Message :

Brainstorm a écrit : On aimerait avoir la citation précise Nova STP !!!!

Galates 3:28

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 11:07
Message :

pandore a écrit : Galates 3:28

28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.

je ne vois pas le rapport ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 août05, 00:13
Message : C'est pourtant très clair: les différences sociales, religieuses, politiques, économiques, sexuelles ne sont plus dès lors qu'on est "en-christ".
Toutes ces choses fondaient la soiciété antique, et cf'est en cela que le christianisme est proprement révolutionnaire, l'air de rien.
La femme est en-christ cvommel'homme lui-même, sans statut particulier.
N'oublions pas que Gal 3 discute du rapport Loi / Foi. L'opposition entre les deux est fondamentale.

La Loi désigne l'ancien système des choses,càd Israël et son rapport particulier à la Loi de Moïse tandis qiue la Foi dont Pau est porteur et messager est celle de lanouveauté en christ, celle qui est "sous statut de l'esprit" (vv. 2, 3). L'opposition de Paul le dit avec clarté: la Loi, c'est la chair... (v. 3) à laquelle est liée une malédiction (v.10). La Bonne Nouvelle ou Evangile nous en délivre et change les perspective totalement puisque la bénédiction d'Abraham se trouve à présent en Jésus-Christ (v.14). Il nefaut donc plus "revenir en arrière (v.3) mais tirer les conséquences de la nouveauté de l'Evangile.
Ainsi la Loi de Moïse avait un but (v.19) complètement dépassé par Jésus-Christ. ("afin que la promesse soit donnée par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient, v. 22).
Autrement dit, "tout le passé" = La LOI = un précepteur pour nous mener à Christ (v.24).
Cette nouveauté "messianique" a des Conséquences sociales importantes: les premières communautés chrétiennes pratiquaient la mixité sociale ! "Il n'y a plus ni homme ni femme, ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre" (v.28). La problématique homme/femme est un cas particulier de l'ensemble. C'est pourtant clair.
Attention cependant, les oppositions exprimées ici,dans le texte aux Galates, ne suppriment ni ne nient les oppositions (les hommes et lesfemmes existent tuoujours!), mais elles sont dépassée par le Christ et sont conditionnées par la nouveauté messianique, c'est cela la "communion fraternelle" où chacun a revêtu le Christ" faisant de nous des "fils et des filles" de Dieu, nous poussant à dire à Dieu "Abba! Père!" (Gal 4:7)... Ici encore une fois, noen devenant mambres de la "famille en Dieu" nous devenons des "enfants" dont Dieu est notre Père. C'est donc légitimement que nous nous adressons au Père en lui disant "Père" et non "Monsieur Yhwéh ou autre chose" qui marque une distance. Le fait d'avoir Dieu pour Père nous fait entrer dans Son intimité !

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Note complémentaire hors-sujet, juste en passant

A propos de Gal 3:13 qui dit en référence à Deut 21:
"maudit quiconque estpendu au bois"
(en grec: epi xylou).

J'ai lu qu'un de nos amis ici-même se plait à remplacer le texte biblique dans sa signature par une fantaisie littéraire injustifiée de la TDMN qui change le mot en écrivant "au poteau", (personne ne sait s'il est électrique ou indicatif ? ) Il s'agit bien du mot " to xylon = bois, bois d'arbre, comme dans Ac 13:29 "ils le descendirent du bois". Le bois désignant ici le bois de la croix, bien évidemment (le bois du potrau, ce serait des plus curieux... et risible. Le bois = figure littéraire dite "pars pro toto", principe rhétorique bien connu.
Ce n'est pas très important, mais comme je sais qu'il y en a qui considèrent ces dtails et se battent pour des mots qu'ils ne comprennent pas toujours eux-mêmes en se contentant de répéter ce que d'autres écrivent pour eux dans des brochures, je me dis qu'il est parfois nécessaire de rectifier le tir.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 00:33
Message : je ne vois toujours pas le rapport.
être en union avec Christ, d'accord, devenir Dieu non ...

PS: Pandore n'est pas TJ ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 août05, 00:54
Message : J'ai tenté d'éclaircir le texte de Gal 3 allégué pour montrer que dans l'Eglise ls différences ne sont pas fondamentales et equ'en revêtant le Christ, on est bien "uni àlui", cequi gomme les différences "humaines".

La question de la divinisation de l'homme, je n'y ai pas répondu ... Personnellement, je n'y coris pas car c'est une théorie infondée bibliquement parlant.
Là, je suis d'accord avec toi, Brainstorm.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 01:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'ai tenté d'éclaircir le texte de Gal 3 allégué pour montrer que dans l'Eglise ls différences ne sont pas fondamentales et equ'en revêtant le Christ, on est bien "uni àlui", cequi gomme les différences "humaines".

La question de la divinisation de l'homme, je n'y ai pas répondu ... Personnellement, je n'y coris pas car c'est une théorie infondée bibliquement parlant.
Là, je suis d'accord avec toi, Brainstorm.

Tant que tu es d'accord avec quelque chose de fondé sur la Bible, je serai d'accord aussi ...

Auteur : pandore
Date : 08 août05, 04:08
Message :

Brainstorm a écrit : 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.

je ne vois pas le rapport ...

On n'a pas dit "devenir Dieu" mais "à la ressemblance de Dieu" comme l'est le Christ, lui-même.

Si on est en Christ on partage donc ses attributs non ? Qui sont d'être à la ressemblance de Dieu.

A +

Auteur : pandore
Date : 08 août05, 04:16
Message : En étant uni à Christ, on gomme la malédiction de la Loi. Car la Loi rend les transgressions manifestes. Elle nous pousse à commettre des actes au mépris de la Loi de Dieu. Elle excite le péché.

En étant en Christ, on rentre dans la justice par la foi.

Auteur : Misericordiae
Date : 24 août05, 08:51
Message : Salut !

Pour répondre à Nova, je suis tout a fait d’accord que la vocation de l’homme et de la femme est de devenir à la ressemblance de Dieu, mais pourquoi cela serait-il contradictoire avec le fait qu'ils ont été créés à l'image de Dieu?

Euh, bonjour Brainstorm, je suis désolé, mais je ne crois pas qu’il y ait un dogme sur la Trinité

, à moins que tu me trouve la constitution dogmatique sur la Trinité, ce qui serait une joie pour moi

mais non… la Trinité est porté par ce que l’on appelle le sensus fidei, c’est à dire, le sens de la foi, qui est un don du Saint Esprit donné aux croyants ! Je sais, quand je l’ai appris cela m’a beaucoup surpris, mais cette bonne vieille Trinité n’a jamais été défini par aucun dogme ! c’est une réalité de foi qui semble tellement évidente, que jamais l’Eglise n’a jugé bon qu’il serait important d’en faire un dogme ! !

Au cour de l’histoire de l’Eglise, on s’aperçoit que les grandes hérésies ont permis à l’Eglise de préciser son enseignement sur tel ou tel point, afin de conforter la foi des croyants. C’est ce qui c’est passé par exemple pour l’humanité et la divinité du Christ. Mais apparemment, aucun courant théologique n’a jamais mis sérieusement en périls la foi des catholiques sur la Trinité, d’où le fait qu’elle n’ai jamais été défini comme dogme

Voili, voilà^^

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 09:44
Message : Miséricorde !

Mais apparemment, aucun courant théologique n’a jamais mis sérieusement en périls la foi des catholiques sur la Trinité, d’où le fait qu’elle n’ai jamais été défini comme dogme

tu plaisantes, sans doute

le concile de 325 a précisément été nécessaire parce que la Trinité faisait problème ...

Dictionnaire le robert ( référence de la langue française ) :

TRINITÉ [tRinite] n. f.

- 1. Relig. [a] Dans la doctrine chrétienne, Dogme et mystère du Dieu unique en trois personnes coexistantes, consubstantielles, coéternelles; ce Dieu unique en trois personnes.

quant à savoir si cette doctrine existait avant qu'elle fut un dogme, c'est à dire avant 325, il est prouvé que les chrétiens des 1ers et 2e siècles ne croyaient pas ni n'enseignaient aucune Trinité ...
à ce sujet voir : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

sinon un topic a été fait ici sur ce sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5285

si tu veux reparler de la Trinité, reportes y toi ...

bonnes lectures

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 10:28
Message :

Pasteur Patrick a écrit : La question de la divinisation de l'homme, je n'y ai pas répondu ... Personnellement, je n'y coris pas car c'est une théorie infondée bibliquement parlant.
Là, je suis d'accord avec toi, Brainstorm.

A votre place, je n'en serais pas si sûr:

Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection " (Hébreux 12:23).

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).

"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).

Conclusion:

Au paradis chrétien:

Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (sa connaissance, sa sagesse et son pouvoir) - Nous serons semblable à Dieu, "au corps de sa gloire": tels que le verrons, nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres: nous régnerons comme Dieu règne sur nous.

Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel (qui devait perdurer éternellement) établi avant que la mort ne fût introduite:

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).

" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme. " (1Cor.11:11).

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 21:10
Message : Adam était parfait, il n'était pas dieu !!

Auteur : fred897
Date : 24 août05, 22:31
Message : Au début de l’Église, cette unité entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit est la vérité fondamentale sans qu’on parle de « Trinité ». Le baptême est rattaché au Père, à la personne de Jésus Sauveur et de l’Esprit-Saint (Math. 28: 19).

« La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous » (2 Cor.13: 13).

Celui qui a dit « Moi et le Père nous sommes un » (Jean 10: 30) a également dit dans son humiliation en devenant homme « Mon Père est plus grand que moi » (Jean 14: 28). Il faut tenir compte que « Jésus s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur […] il s’est humilié lui-même se rendant obéissant jusqu’à la mort » (Phil. 2: 5-11).

Ce même Jésus déclare « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14: 9) et « je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé » (Jean 6: 38). Il « cherchait la gloire de celui qui l’a envoyé » (Jean 7: 16,18).

« Elohim était dans le messie » (Chouraqui) ou « Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même.. » (2 Cor. 5: 19).

Dieu s’est révélé en effet dans la personne de Jésus-Christ. Cette réflexion ne porte du fruit que si nous nous laissons guidés par l’Esprit-Saint que le Père envoie (Jean 14: 16,26) mais que le Fils envoie également (Jean 15: 26).

La définition de la Trinité « un seul Dieu en trois personnes » a été instituée pour couper court aux controverses des contradicteurs. Il faut tenir compte des problèmes posés pour expliquer ce mystère. Devons-nous l’accepter comme biblique ou la rejeter ? C’est une solution facile que de dire que Jésus est un dieu. Il y aurait alors deux Dieux. Il faut admettre que Dieu est et restera toujours un mystère pour nous, les hommes. La Trinité ne contredit pas la différenciation entre le Père et le Fils, ni avec l’Esprit Saint. Elle s’oppose à l’idée d’avoir affaire à trois Dieux. Comment comprendre que le Père et l’agneau soient dignes de recevoir « la louange, l’honneur, la gloire et la force » ? (Apoc. 5: 12)

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 23:36
Message : unité et non unicité :
mat 10 : 32 “ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ;

De même que nous sommes en union avec Jésus, et nous ne sommes pas Jésus, Jésus est en union avec Dieu son Père, mais n'est pas Dieu ...

Auteur : Misericordiae
Date : 25 août05, 01:10
Message : et non je suis sérieux...!

citation de Brainstorm:
le concile de 325 a précisément été nécessaire parce que la Trinité faisait problème ...

J'ai consulté rapidemment des résumés ou des extraits du concile de Nycée, effectivement la Trinité y est abordée, mais sous l'angle particulier des relations entre les personnes qui la constitue et pour éclairer un autre sujet que la Trinité (dans le cas de ce concile l'hérésie d'Arius). Ainsi je ne suis pas vraiment sur que l'on puisse dire qu'il y ait un dogme bien défini sur la Trinité. Cependant, dans le doute (j'ai contacté un professeur de théologie, spécialiste de la Trinité, et de mon coté je vais poursuivre ma recherche)

enfin pour le dico, je sais que communément c'est une source fiable, mais sur certains points, ma confiance n'est pas totale en ce qui y est écris, c'est pourquoi une recherche plus approfondie me semble importante.

Je te tiendrais donc au courant de l'avancement de mes travaux.

Auteur : xav
Date : 25 août05, 04:41
Message :

Brainstorm a écrit :Miséricorde !
tu plaisantes, sans doute
le concile de 325 a précisément été nécessaire parce que la Trinité faisait problème ...

Dictionnaire le robert ( référence de la langue française ) :

TRINITÉ [tRinite] n. f.

- 1. Relig. [a] Dans la doctrine chrétienne, Dogme et mystère du Dieu unique en trois personnes coexistantes, consubstantielles, coéternelles; ce Dieu unique en trois personnes.

quant à savoir si cette doctrine existait avant qu'elle fut un dogme, c'est à dire avant 325, il est prouvé que les chrétiens des 1ers et 2e siècles ne croyaient pas ni n'enseignaient aucune Trinité ...
à ce sujet voir : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

sinon un topic a été fait ici sur ce sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5285

si tu veux reparler de la Trinité, reportes y toi ...

bonnes lectures

Dit Braimstorm, toi qui est modo et qui rappel qu'il ne faut pas être hors sujet, toi qui dis que tu respectes la charte et gna, gna, gna,

EST CE QUE TU PEUX RESTER DANS LE SUJET ET PARLER DE LA TRINITE AILLEURS

SI C'EST PAS ECRIT ASSEZ GRAND TU PEUX ALLER CHEZ UN OPTICIEN.

Si toi pas comprendre, moi y en a me fâcher très fort, pour qui te prends-tu ???? On dirait que dans ta bible la charité chrétienne n'y figure point. Relis la lettre de St Jacques, si tu n'as pas rougis en la lisant c'est que tu as un problème.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 05:06
Message : tu démontre une grande naiveté et maladresse, puisque c'est nova, et non moi qui a soulevé le problème de la trinité ici.
c'est pourquoi j'ai mis le lien qui traite de la trinité et j'ai demandé de revenir au sujet.
donc au lieu de me crier dessus commme un enfant gâté, commence toi même par appliquer ce que tu exige, à savoir revenir au sujet

Auteur : Mickael_Keul
Date : 25 août05, 05:16
Message :

Auteur : xav
Date : 25 août05, 05:56
Message : Aussi sur 12 Interventions de Braimstorm sur ce fil, 2, à peine, parlent un peu de la femme !!!!!!!!

Bon ben parlons de la femme.

Il est clair que si égalité il y a ce n'est pas comme celle que la société conçoit de nos jours. Les hommes et les femmes sont bel et bien différents. Chacun a un rôle unique et particulier déjà en tant qu’individu mais aussi en tant qu’homme ou femme. Je ne suis pas non plus pour les extrémistes qui disent que la femmes doit être au foyer. Par contre je ne suis pas d’accord avec ceux qui au contraire prétendent que homme ou femme ce n’est qu’une petite différence physique et qui dans la foulée ne voient aucun inconvénient au mariage gay …
L’homme et la femme se complètent spirituellement. De l’union d’un homme et d’une femme peu naître la vie fruit de l’amour. Au fait le couple est un peu à l’image de Dieu Trinité (mais n’entrons pas dans ce champ car je crains encore une dérive braimstormienne). Cette image de Dieu se vit dans la communion. En cela, me semble t’il, l’homme et la femme sont égaux. Cependant il y a des différences, un homme ne peut-être une mère et une mère ne peut-être un père. Chaque homme doit devenir un père et chaque femme doit devenir une mère. Devenir un père et une mère à tout les niveaux de la vie et ce que nous soyons mariés ou pas. Il faut en réalité devenir ce que nous sommes.
Ce qui est important aussi, c’est de se rendre compte qu’un homme et une femme ne réfléchissent pas de la même manière et donc forcément leur rapport à Dieu est aussi différent. D’une manière très schématique une femme vivra les choses d’une manière plus intérieure, elle doit donc apprendre à ne pas tout prendre avec les sentiments. Quant à lui, l’homme, il vit les choses d’une manière plus extérieure, moins engagé. En cela l’homme et la femme se complètent. Nous pouvons aussi remarquer que dans l’Eglise catholique ça se traduit par des ordres religieux plus contemplatifs pour les femmes, c’est assez révélateur. En somme la femme n’est certainement pas dévalorisée par exemple si elle n’a pas accès au sacerdoce. Elle n’est pas non plus empéchée d’avoir une influence sur l’Eglise en témoigne Thérèse d’Avilla (elle a influencé d’une manière radicale la vie d’oraison de l’Eglise) et Catherine de Sienne (c’est elle qui a remis les points sur les i avec la papauté), mais aussi Thérèse de l’Enfant Jésus (la petite voie) …
Bon il y a encore plein de truc mais je dois m’en aller.

A+

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 08:44
Message : Les femmes dans la génese... (On va prendre juste que çà, c' est assez significatif)
La Genese:
http://hotes.epfl.ch/cpc/Bible/Old/01.Genese.html

On a d' abord Adam, puis d' une cote d' Adam, Eve.

La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4
Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Facile a embobiner Eve.

3.8
Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10
Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
3.11
Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
3.12
L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
3.13
Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ce qui est épatant, c' est que dieu n' est pas omniscient ni omniprésent, il découvre le soir que Adam et Eve ont croqué la pomme!!, pendant qu' Il était absent!!!

3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Et voilà, en colére!!, on se demande si c' est la premiere fois que Dieu découvre la colére, ou si par hasard, il n' en serait pas a sa premiére colére.

Revenos aux femmes et regardons la Génese 4, Du coté des garçon, tous ont un nom, une identité!, on sait ce qu'ils font globalement. Du coté des femmes, on est dans l' obscurité la plus complète, ce sont "des femmes", point, aucun nom, aucune identité!!!, on se demande meme d' ou elles sortent!!!
On a droit a:
Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.

Par contre les naissances des filles... occulté totalement!!!!... hors d' ou peuvent venir les filles, sinon de Eve??

On continue:

4.26
Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel.

Bon.. et avec qui il a eut un fils???

Génese5... enfin des filles..., on se demandait un peu si les males ne se reproduisaient pas entre eux!!

Par contr toujours aucune identité féminine.

Genese 7

7.13
Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:

Toujours aucune identité, les femmes... c' est juste "des femmes"

Auteur : xav
Date : 25 août05, 09:28
Message : Effectivement les femmes sont occultée. Mais d'un autre côté nous savons que nous avons affaire à un récit mythologique. La Bible n'est pas un livre de science.

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 09:57
Message : Attends, on peut continuer, s'" en est presque amusant!

Genèse 10

10.1
Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.
10.2
Les fils de Japhet furent: Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras.
10.3
Les fils de Gomer: Aschkenaz, Riphat et Togarma.
10.4
Les fils de Javan: Élischa, Tarsis, Kittim et Dodanim.
10.5
C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations selon leurs terres, selon la langue de chacun, selon leurs familles, selon leurs nations.
10.6
Les fils de Cham furent: Cusch, Mitsraïm, Puth et Canaan.
10.7
Les fils de Cusch: Saba, Havila, Sabta, Raema et Sabteca. Les fils de Raema: Séba et Dedan.
10.8
Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être puissant sur la terre.

Uniquement les fils... les filles???? mystére et disparition totale!!!

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 09:59
Message : On peut meme noter que:

C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations

Sans femmes, c' est quazi incroyable!!!

Auteur : Saladin1986
Date : 25 août05, 10:01
Message :

xav a écrit :Effectivement les femmes sont occultée. Mais d'un autre côté nous savons que nous avons affaire à un récit mythologique. La Bible n'est pas un livre de science.

Drole de chrétien que celui qui renie son propre livre

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 10:06
Message : Enfin, une femme a une identité depuis Eve!!!

12.14
Lorsque Abram fut arrivé en Égypte, les Égyptiens virent que la femme était fort belle.
12.15
Les grands de Pharaon la virent aussi et la vantèrent à Pharaon; et la femme fut emmenée dans la maison de Pharaon.
12.16
Il traita bien Abram à cause d'elle; et Abram reçut des brebis, des boeufs, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses, et des chameaux.
12.17
Mais l'Éternel frappa de grandes plaies Pharaon et sa maison, au sujet de Saraï, femme d'Abram.
12.18
Alors Pharaon appela Abram, et dit: Qu'est-ce que tu m'as fait? Pourquoi ne m'as-tu pas déclaré que c'est ta femme?
12.19
Pourquoi as-tu dit: C'est ma soeur? Aussi l'ai-je prise pour ma femme. Maintenant, voici ta femme, prends-la, et va-t-en!
12.20
Et Pharaon donna ordre à ses gens de le renvoyer, lui et sa femme, avec tout ce qui lui appartenait.

c' est juste pour dire que le malheur arrive par elle:

12.17
Mais l'Éternel frappa de grandes plaies Pharaon et sa maison, au sujet de Saraï, femme d'Abram.

En plus apparament elle est muette (Elle aurait put dire d' elle meme qu' elle n' était pas la soeur Abram, mais sa femme!!, et bien memme pas!, c' était a Abram de dire que c' etait sa femme, ce qu' il avait omis de dire, et apparament quand le pharaon a pris pour femme Saraï, celle ci n' a meme pas été fichu de lui dire qu' elle était déjà mariée!!

Auteur : Saladin1986
Date : 25 août05, 10:11
Message : C'etait la culture de l'epoque
La vie de l'homme a cette epoque etait plus important que l'honneur de la femme

Auteur : Saladin1986
Date : 25 août05, 10:16
Message : Il y a aussi l'episode de Lot quand les ange arrivre dans la ville de sodome
Lot leur offrit l'hospitalité mais les sodomites s'etait mis devant la maison en reclamant les anges mais Lot leur demanda de les laisser tranquil et de prendre plutot ses filles

Donc a cette epoque l'hospitalité etait plus important que l'honneur des femmes

Faut comprendre que c'etait le debut de la civilisation

Auteur : xav
Date : 25 août05, 10:25
Message :

Saladin1986 a écrit : Drole de chrétien que celui qui renie son propre livre

Bon ce n'est pas dans le sujet mais je fais juste une parenthèse.

Non je ne renie pas mon livre. Mais il faut bien voir que là se trouve la différence entre la Bible et le Coran. Pour nous le Verbe c'est le Christ, c'est lui qui est la Parole. Je crois que c'est rendre service à la Bible que de distinguer les différents écrits qui la compose. Dans la Bible il y a des récits mythologisues des récits historiques des lettres des évangiles des prophéties des Psaumes (poèmes) des romans... La Bible c'est, comme son nom l'indique, une petite bibliothèque. Aussi les différents livres qui la compose n'ont pas tous la même importance bien que pour les chrétiens tous les livres qui la compose sont inspirés. Je dis bien inspirés car là aussi la grande différence avec le Coran, ils ne sont pas dicté. Pour un chrétien le Nouveau Testament prédomine sur l'AT et dans l'AT les 4 évangiles ont une place de choix. Aussi dans l'AT le livre des Psaumes est très important car c'était la prière même de Jésus.

Maintenant pour faire le lien avec la femme heu .....

Bon ben ..... heu .....

Ben si on peut aussi voir que les femmes ont joué des rôles clef dans l'ancien testament. D'accord toujours effacé mais bon voilà quoi

A part ça j'ai trouvé des trucs sur le site du Vatican à propos des femmes (perso j'ai pas encore lu)

Lettres au femmes de JP II

Dignité et vocation de la femme

Mais aussi

Lettre aux familles

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 10:26
Message : Faut surtout comprendre la mysoginie des textes religieux (et coran y compris)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 10:29
Message :

patlek a écrit :Faut surtout comprendre la mysoginie des textes religieux (et coran y compris)

Il n'y a pas de mysogimie dans l'Evangile, n'insultez pas Dieu!

jusmon

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 10:39
Message : Jusmon, tu as lu mon petit compte rendu des femmes dans la génese au desssus??

Pour l' instant, je laisse les evangiles de coté.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 11:33
Message : la remise en question du texte biblique ou des valeurs chrétiennes n'est pas permise dans cette section
ce fil sera fermé s'il contrevient encore à la charte.

Auteur : patlek
Date : 25 août05, 11:40
Message : Je trouve que cet avertissement a valeur de fuite. Plutot que de repprendre les points cités ( dans le cas ou cet avertissement est a l' encontre de mes posts), on préfère jeter un voile sur le tout.
J' ai cité les textes, donné la critique que j' en fais, et notament sur un point indéniable : la mise totale en arriere des femmes (qui sont sans aucune identité, relegué au plan secondaire). Si j' ai tord, je veux bien une démonstration.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 11:43
Message : on ne vend pas de choucroute dans une bijouterie.

on ne remet pas en question la Bible dans cette section !

Auteur : Kratos
Date : 25 août05, 11:45
Message : Si on cite les textes tels qu'ils sont, où est le problème?

Auteur : xav
Date : 25 août05, 20:31
Message :

Brainstorm a écrit :la remise en question du texte biblique ou des valeurs chrétiennes n'est pas permise dans cette section
ce fil sera fermé s'il contrevient encore à la charte.

De plus être critique avec le texte biblique, ce n'est nullement le remettre en question. C'est une manière de seposer des questions. Quitte après de se dire que ce sont des mauvaises questions. Ou même à déterminé que la méthode est mauvaise. Il faut bien exploiter toutes les manière de faire. De plus où est le mal de dire que certains auteur de la bible sont misogine. C'est vrai un point c'est tout. D'un autre côté on ne leur en veut pas vraiment car la culture et lasociété dont il faisaient partie était aussi misogine.

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:08
Message : C'est vrai, d'une certaine façon, que les textes de l'AT sont très patriarcaux, mais il ne faut pas en conclure que le Chritianisme l'est pour autant.
La différence entre la Bible et le Coran, c'est que dans la Bible le message divin passe par les hommes, passe par leur culture, leur mythologie, etc. On ne peut pas croire en toute bonne foi, par exemple, que chaque loi du lévitique ait été dictée comme telle par Dieu; toutefois il faut savoir discerner la volonté de Dieu à travers ces lois. Particulièrement dans les livres du Pentateuque, il faut savoir lire un peu entre les lignes, si on n'a pas l'Esprit Saint.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 04:22
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est vrai, d'une certaine façon, que les textes de l'AT sont très patriarcaux, mais il ne faut pas en conclure que le Chritianisme l'est pour autant.

C'est tout du christianisme!

C'est seulement que les gens ne pigent rien.

jusmon

Auteur : Misericordiae
Date : 30 août05, 08:56
Message : Salut!

Milles excuses, mais comme la question du dogme de la Trinité avait été abordée ici, je rend juste à Brainstorm le fruit de ma recherche et après promi, je n'en parlerais plus, du moin sur ce forum^^

Je me suis donc renseigné auprès d'un professeur de théologie dogmatique (spécialisé sur le sujet de la Trinité) a propos du dogme de la Trinité et voici la réponse qu'il m'a faite:

"pour la foi chrétienne et catholique, la Trinité constitue un
dogme au sens le plus fort, c'est-a-dire une vérité de foi divine et révélée,
formellement proclamée par l'Eglise. Le mot "Trinité" lui-meme n'est pas un
dogme. Ce qui constitue un dogme, c'est la foi en la consubstantialité divine de
Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. On peut invoquer le concile de Nicée, comme
vous le suggerez, mais aussi le concile de Constantinople I, Constantinople II,"
etc. etc."

Donc effectivement, je m'étais trompé

c'est l'appelation "Trinité" qui n'est pas un dogme et non le contenue de cette réalité!

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 11:28
Message : nous sommes d'accord

mais pour nous, les tj, Nicée n'est pas une révélation divine.
Seule la Bible est rélévation divine ...

Auteur : medico
Date : 31 août05, 03:03
Message :

Misericordiae a écrit :Salut!

Milles excuses, mais comme la question du dogme de la Trinité avait été abordée ici, je rend juste à Brainstorm le fruit de ma recherche et après promi, je n'en parlerais plus, du moin sur ce forum^^

Je me suis donc renseigné auprès d'un professeur de théologie dogmatique (spécialisé sur le sujet de la Trinité) a propos du dogme de la Trinité et voici la réponse qu'il m'a faite:

"pour la foi chrétienne et catholique, la Trinité constitue un
dogme au sens le plus fort, c'est-a-dire une vérité de foi divine et révélée,
formellement proclamée par l'Eglise. Le mot "Trinité" lui-meme n'est pas un
dogme. Ce qui constitue un dogme, c'est la foi en la consubstantialité divine de
Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. On peut invoquer le concile de Nicée, comme
vous le suggerez, mais aussi le concile de Constantinople I, Constantinople II,"
etc. etc."

Donc effectivement, je m'étais trompé c'est l'appelation "Trinité" qui n'est pas un dogme et non le contenue de cette réalité!

BONJOUR
c'est d'une simplicité évangélique.

(Ecclésiaste 7:28-29) [...] . 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ” (cherche les détours)

salut

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