Contenu du Sujet 60756

Auteur : RT2
Date : 17 juil.18, 06:13
Message : prisca,

Décidemment. Bon commençons par les démons, je prends comme ref la TMN de 1995. Merci à toi de citer les versions de la Bible que tu utiliseras :

(Jacques 2:19) Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent.

Comme tu peux le lire, les démons croient eux-même en l'existence d'un seul Dieu, ils frissonnent parce que pour eux, c'est sans espoir. Si il y a des démons, il y a peut-être aussi un chef des démons ? Voyons voir :
(Matthieu 9:34) Mais les Pharisiens disaient : “ C’est par le chef des démons qu’il expulse les démons

Donc c'est acté et logique, Qui est-il ? Prenons des passages intéressants :

Le premier concerne des anges, oui tu as bien lu des anges :
(2 Pierre 2:4) Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement

Donc logiquement, si des anges se sont retrouvés sous une condamnation ferme, sans appel: ce que dit le passage suivant, c'est que leur chef est sous cette même condamnation comme le mentionne le verset suivant pour ces anges :

(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges . - Oui à des anges et dans cette lettre il oppose ces anges là à la descendance d'Abraham. Sous un certain rapport il serait logique de dire que la descendance d'Abraham pourrait être considérée des anges. Or Il l'exclut dans son raisonnement.

1 il ne pouvait pas parler de ceux qui ne sont pas de la descendance d'Abraham, et donc il ne pouvait pas parler non plus de ceux qui sont de la descendance de Jacob et il ne parlait pas non plus des chrétiens ni des juifs devenus chrétiens descendant de Jacob . Donc Paul ici ne parle pas d'êtres humains mais bien de créatures spirituelles, qu'on appelle anges.
Il parle ainsi bien d'une désobéissance d'une partie de ces créatures spirituelles qui vivent dans les lieux célestes.

Un autre passage confirme la chose, la lettre de Jude

(Jude 6) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour

Et tu retrouveras par recoupement qu'un seul passage dans la Bible, c'est celui en Genèse

(Genèse 6:4) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.
Ce que Pierre va reprendre ainsi :

(1 Pierre 3:19, 20) 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.

Tu noteras que Pierre appelle ici "les fils du [vrai] Dieu " (donc pas d'un autre) d'esprits qui ont été emprisonnés. Or les versets que je t'ai cité les identifie à des anges, et absolument à des créatures terrestres, qui vivent naturellement sur la terre (voir 1Co chap 15). Le mot Tartare désigne aussi l'abîme dans la Bible, ce qui te donne un passage dans l'emploi de l'un à l'autre. Mais les deux désignent un état de prison. Dans la culture grecque c'était le lieu des Titans, donc d'êtres extrêmement puissants, comme le sont les anges.

Le Tartare étant ailleurs traduit par abîme, il ne désigne pas qu'une prison mais aussi un lieu d'inactivité. Une prison est soit une "cage" virtuelle qui limite ta liberté d'action, de mouvement, donc un état d'abaissement, soit un lieu d'inactivité, c'est à dire comme une cellule d'isolation totale. Les anges étant par ailleurs des esprits. Les déductions sont faciles. Les démons sont des anges qui se sont rebellés contre Dieu en suivant le premier des rebelles d'entre eux. Car comment peux-t-on envisager qu'ils aient suivis l'ordre d'êtres qui leur sont inférieur par nature ?

Puisque il apparait logique que des anges aient suivi en premier un ange qui a du poser une sérieuse question d'éthique au sujet de la justesse de la direction divine (et non aucunement de la Puissance de Dieu), on peut aussi en déduire puisque on parle d'anges que ce premier ange ne devait pas être corrompu mais au contraire qu'il était plein de vérité, qu'il était parfait en sagesse. Or prisca, c'est exactement ce que nous dit Jean 8:44 et c'est là la parole de Jésus, qui savait quand même un peu ce qu'il en était au Ciel (Jean 17:5 qui est clair et sans ambiguïté)

(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Jésus parle d'une créature qui était pur à l'origine dans ses intentions, qui était pleine de vérité, mais qui va corrompre son coeur et tenir un dessein funeste pour l'humanité : il va se révéler homicide et devenir ainsi le Père du mensonge. Le Père du mensonge vis à vis de Dieu puisque Jésus souligne qu'il est appelé depuis Diable. Or c'est exactement ce que le serpent a fait en Genèse chap 3:1-6. On en déduit aussi que cette créature existait bien avant Abraham mais elle ne pouvait exister avec La Parole (ref à Jean 1:1). Ce qui est un autre petit point.

Donc reprenons ton post :

1 - Tout le monde dit que Satan est un Ange déchu.

2 - C'est faux. C'est faux et en plus cela donne une belle image au Diable.

3 - C'est une invention humaine et je vous met au défi de me trouver un seul verset qui le dise.

4 - Le Diable est un esprit oui, mais diabolique, toujours, jamais il n'a été au Paradis.

Parce qu'un ange déchu chute du Paradis, or du Paradis on ne chute pas, on y reste sinon on y va pas car Dieu sait jusqu'à toujours si un esprit risque de ne pas être recevable, et non pas que Dieu ait la surprise "ho quel mauvais Jugement ai je porté à celui là" Mince alors, je lui ai ouvert le Paradis et puis voilà que maintenant il est méchant, ohh lalala mince alors" !

Sur les 4 phrases tu es à côté de la plaque, à ceci près sur la 4ieme : c'est qu'effectivement le Diable est un esprit, mais qu'il faut entendre par là qu'il est une créature spirituelle qui s'est corrompue.
Sur le point 2 j'ai du mal à comprendre comment peut-on dire que" le Diable est un Ange déchu" pourrait lui donner une belle image, mais bon..

prisca a écrit :
Donc le Diable qui est athée rode dans les RELIGIONS.

Ben non, il n'est pas athée puisque il sait lui très bien qui est Dieu, il le voyait même en personne. Si tu parlais d'excuser les religions du monde parce que le Diable serait athée, je pense que tu viens de louper ton coup;

Auteur : prisca
Date : 17 juil.18, 07:07
Message :

prisca a écrit :Tout le monde dit que Satan est un Ange déchu.

C'est faux. C'est faux et en plus cela donne une belle image au Diable.

C'est une invention humaine et je vous met au défi de me trouver un seul verset qui le dise.

Néji a écrit :Apocalypse 12: 7-8
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

En ce qui me concerne, j’ai compris, au fil de ma lecture de la Bible, Satan se retrouve à chaque millénaire, et il s’empare des âmes pour en faire des adeptes, ce sont ses anges.

Il y a sur terre plusieurs types d’hommes, ceux qui sont soucieux de se réconcilier avec Dieu et marchent sur la sainteté, on les appelle « les vivants » ceux qui sont de tous ordres, athées, musulmans, enfin tous les autres confondus jusqu’aux criminels etc, et il y a des hommes à part qui sont investis par l’Esprit Saint puisque tout à coup ils ressentent l’appel de la foi, ce sont les prêtres.

L’Apocalypse s’adresse à nous pour une raison principale nous avertir de la fin du monde.

Donc tous les gens qui peuplent la planète sont morts et leurs esprits quittent la terre pour aller vers le Père pour être jugés.

Les types de personnes que je viens de nommer sont donc répartis selon leur genre justement, « les vivants » vont au Paradis après leur Jugement bien sûr, les « morts ou injustes » eux se répartissent en 2 groupes distincts, le premier groupe de morts ou injustes reçoivent le Pardon éternel car Jésus s’est sacrifié pour tous les hommes, mais en contrepartie, doivent assurer une mission sur terre, être des prêtres pour rendre service à Dieu et à Jésus, l’autre partie des « morts » eux, sont ceux qui ne reçoivent pas le Pardon et qui par voie de conséquence doivent aller quelque part.

Cette deuxième catégorie de « morts ou injustes » ne reçoivent pas le Pardon parce qu’il existe le péché impardonnable et si le péché impardonnable est si rigide c’est que le péché est à la hauteur de la sentence.

Donc dans cette catégorie se trouvent Satan et ses adeptes ou anges. Eux, qui sont dans le Ciel puisque décédés comme les autres, ont mené la vie dure à Dieu à Michel et ses anges, et alors que leurs esprits s’envolent pour aller au Ciel comme tout le monde, Michel donc et ses anges leur obstrue le chemin et les combattent pour les faire tomber dans l’abîme et c’est la terre puisque ce verset le dit, ils furent précipités sur terre. Donc non pas que Satan soit un ange puisque le Paradis il ne verra jamais, mais puisqu’il est question de combat, il se fait dans le Ciel, là où toute l’armée de Dieu le contraint à rejoindre l’abîme ou autrement la terre, où il demeurera un certain temps.

prisca a écrit : C'est une invention humaine et je vous met au défi de me trouver un seul verset qui le dise.

Estrabolio a écrit :
Je rajoute au passage cité par Néji les versets déjà cités sur l'autre fil :
Job 16Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7L'Eternel dit à Satan:D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel[: De parcourir la terre et de m'y promener. 8L'Eternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 9Et Satan répondit à l'Eternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 10Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 12L'Eternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel."

Satan est présenté comme étant aux cieux comme tous les anges.

Les fils de Dieu sont les enfants d’adoption que Dieu garde pour qu’ils soient auprès de Lui et Satan qui fait partie de l’humanité aussi puisqu’il a toujours uniquement sa place sur terre, ailleurs il est banni, il est en Jugement encore une fois devant Dieu pour répondre de ses actes au même titre que tous esprits, et dans le questionnement que Dieu lui adresse, il faut comprendre de la part de Dieu, le reproche, comme pour ainsi dire, « qu’as-tu encore fait » et Satan sagace répondant « je me promène « . Dieu lui demande donc si à l’occasion il a vu Job en vantant ses mérites, ce à quoi Satan lui dit qu’au fond Job n’est gentil que parce qu’il y gagne au change et continue dans son dénigrement.

Conclusion : Je ne vois pas pourquoi tu dis que Satan est présenté comme étant aux cieux comme tous les anges.

RT2 a écrit : Donc reprenons ton post :

1 - Tout le monde dit que Satan est un Ange déchu.

2 - C'est faux. C'est faux et en plus cela donne une belle image au Diable.

3 - C'est une invention humaine et je vous met au défi de me trouver un seul verset qui le dise.

4 - Le Diable est un esprit oui, mais diabolique, toujours, jamais il n'a été au Paradis.

Parce qu'un ange déchu chute du Paradis, or du Paradis on ne chute pas, on y reste sinon on y va pas car Dieu sait jusqu'à toujours si un esprit risque de ne pas être recevable, et non pas que Dieu ait la surprise "ho quel mauvais Jugement ai je porté à celui là" Mince alors, je lui ai ouvert le Paradis et puis voilà que maintenant il est méchant, ohh lalala mince alors" !

Sur les 4 phrases tu es à côté de la plaque, à ceci près sur la 4ieme : c'est qu'effectivement le Diable est un esprit, mais qu'il faut entendre par là qu'il est une créature spirituelle qui s'est corrompue.
Sur le point 2 j'ai du mal à comprendre comment peut-on dire que" le Diable est un Ange déchu" pourrait lui donner une belle image, mais bon..

Pour le point 4 : Pourquoi dis tu que Satan soit un esprit au Ciel corrompu ? Parce qu’à l’image de nous par exemple, nous sommes esprits, aussi, mais jamais nous n’avons encore été au Paradis, parce que du Paradis, une fois que l’on y est, on n’en sort plus, c’est la Vie Eternelle, donc Eternelle c’est une promesse de Dieu.
Nous tous ici sur terre, nous n’avons jamais connu le Paradis tout comme Satan qui ne l’a jamais connu, et lui, par rapport à nous, il est à une place difficile parce qu’il est Satan un esprit très très impur.

Pour le point 2 j’ai voulu dire que les hommes ont dit que Satan est un Ange déchu ce qui est faux déjà car la Bible ne le dit pas, et puis, comme tu le sais, les hommes disent que Satan en plus est le plus bel Ange de Dieu déchu. Donc l’homme imagine Satan comme étant très beau. Donc comment l'homme peut il se permettre de hisser Satan au rang d'un Ange déjà car rien ne le dit dans la Bible, de dire en plus qu'il soit le plus beau, mais qu'il n'avait qu'un défaut, vouloir être plus fort que Dieu comme s'il était quelqu'un d'autre que le Diable, une autre catégorie, alors que SATAN = LE DIABLE = BELZEBUTH = BELIAL c'est le même.

Les gens sont dans la confusion parce qu'ils disent que Satan lui est un bel Ange seulement déchu, et je copie colle une statue qui le représente, donc il peut plaire aux gens ce Satan car il en faut peu aux gens pour se dire qu'il est beau et peut être appréciable, alors que c'est ce Satan là qu'il faut voir, l'autre que je mets au dessous et qui est vraiment la caricature du mal.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.18, 08:31
Message : Comment un esprit peut-il ignorer l'existence d'autres esprits ?

Auteur : prisca
Date : 17 juil.18, 08:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comment un esprit peut-il ignorer l'existence d'autres esprits ?

dans quel sens.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 juil.18, 08:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comment un esprit peut-il ignorer l'existence d'autres esprits ?

Erreur fatale, tu fais appel à la logique

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.18, 09:44
Message :

prisca a écrit :dans quel sens.

Les êtres surnaturels sont censés se percevoir mutuellement.

L'Evangile le dit expressément :

Mc 1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus le Nazaréen ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Mc 1.34 Il guérit beaucoup de gens qui avaient diverses maladies; il chassa aussi beaucoup de démons, et il ne permettait pas aux démons de parler, parce qu'ils le connaissaient.

Auteur : RT2
Date : 17 juil.18, 09:57
Message :

prisca a écrit :

En ce qui me concerne, j’ai compris, au fil de ma lecture de la Bible, Satan se retrouve à chaque millénaire, et il s’empare des âmes pour en faire des adeptes, ce sont ses anges.
...

Pour le point 4 : Pourquoi dis tu que Satan soit un esprit au Ciel corrompu ?

C'est pourquoi il a été chassé du Ciel ? Croyez-vous qu'un esprit (créature spirituelle qu'est un ange) sur qui repose l'esprit saint puisse être chassé du Ciel ? Non à moins de traiter Dieu d'injuste; ou alors il faut que l'esprit saint [de Dieu] n'opère plus en lui, ce qui ne peut que signifier qu'il est corrompu; ce que confirme Rev 12:10, lisez bien le passage. Il parle d'un être spirituel au Ciel; lisez la guerre il s'agit de créatures spirituelles aux Ciel. Pas d'hommes ou de femmes qui sont nés de femmes, et vivent et meurent. Le chapitre est clair sur ce point.

Donc pour vous, et en se basant sur ce qu'enseigne la Bible, Satan s'empare d'êtres humains (âmes) imparfaites car sous la corruption héritée d'Adam pour en faire ses anges ? Donc des êtres spirituels qui n'ont pas de corps de chair et de sang pour en faire des êtres purs, saints ? Le terme ici ne peut pas faire référence à cela, et il ne peut pas non plus être employé pour des humains, il ne peut s'agir que d'anges au sens littéral qui l'ont suivi d'où la déduction logique : c'était des créatures spirituelles qui pouvaient se tenir dans l'assemblée céleste du Divin (psaume 82; Job chap 1 et 2) à l'origine.

Ce qui est chagrinant c'est que vous vous dites prophétesse, mais aucun prophète homme ou femme du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, n'aurait soutenu une telle chose.

Au final vous pensez avoir compris, ce n'est pas pareil. En effet là vous êtes en train de nous dire que l'Auteur de la Bible qui aurait dicté à ses scribes (c'est pour l'image) sa parole, ce qu'il voulait laisser qu'on puisse comprendre, il ne la comprenait pas lui-même. Vous êtes donc ô noble grande prêtresse, la MUSE DU DIEU SUPREME.

En effet vous déclarez sans cesse que Dieu n'a jamais compris ce qu'il faisait dicter puisque pour ainsi dire vous contredisez sans cesse sa parole. Je devrais en déduire que vous êtes plus intelligente et plus sage que Lui. Je crois qu'on attend le TOP du TOP ô noble prophétesse de l'Auteur de la Bible, le Dieu d'Abraham.

Auteur : prisca
Date : 17 juil.18, 09:59
Message :

prisca a écrit :dans quel sens.

Saint Glinglin a écrit :
Les êtres surnaturels sont censés se percevoir mutuellement.

L'Evangile le dit expressément :

Mc 1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus le Nazaréen ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Mc 1.34 Il guérit beaucoup de gens qui avaient diverses maladies; il chassa aussi beaucoup de démons, et il ne permettait pas aux démons de parler, parce qu'ils le connaissaient.

Nous, entre nous, c'est vrai, nous ne savons pas reconnaitre l"esprit d'un autre tu as raison, et c'est vrai qu'un esprit démoniaque sait reconnaitre jésus.

Je ne sais pas.

@ RT2

Un esprit corrompu ne réssuscite pas car au Ciel il n'y a que des êtres célestes, réssuscités. Or ceux qui ne méritent pas sont écartés du Ciel, c'est logique de plus, car Dieu ne fait pas entrer dans son royaume l'impureté.

Maintenant là, dans l'Apocalypse il est question d'un combat entre Michel ses anges contre le Diable dans le Ciel. Ca ne peut pas être dans le Royaume de Dieu puisque la porte est étroite, déjà difficile d'y pénétrer pour un esprit qui a fait amende honorable et à qui il reste du chemin à faire, encore plus pour des esprits démoniaques, ils n'ont aucune place dans l'au delà.

Donc il faut chercher la réponse ailleurs et "dans le Ciel" c'est dans le Ciel tout simplement car Jean a la vision de tout ce qu'il se passe, et voit des combats lui de la terre.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 juil.18, 10:13
Message : Ton erreur Prisca est que tu ne crois pas aux anges c'est à dire à des créatures spirituelles.
Pas des esprits ressuscités mais des êtres crées en tant qu'esprit.
Un chérubin, un séraphin, n'a pas été crée sur terre, ce sont des créatures crées dans les cieux pour vivre dans les sphères spirituelles.

Auteur : prisca
Date : 17 juil.18, 10:15
Message :

Estrabolio a écrit :Ton erreur Prisca est que tu ne crois pas aux anges c'est à dire à des créatures spirituelles.

Oui je crois aux Anges Estrabolio, bien sûr.

Pas des esprits ressuscités mais des êtres crées en tant qu'esprit.

Les Anges sont au Paradis, et qu'ils soient esprits ressuscités ou pas je ne sais pas.

Un chérubin, un séraphin, n'a pas été crée sur terre, ce sont des créatures crées dans les cieux pour vivre dans les sphères spirituelles.

Tout à fait.

Auteur : RT2
Date : 17 juil.18, 10:27
Message : Prisca, Rev chap 12 est clair et invalide ta compréhension. Et puisque tu nous as dit que Dieu te parlait, comment à travers toi, on fait tous le constat qu'il ne comprend pas sa parole qu'il a adressé à nous simples humains pour que sur les fondamentaux on puisse la comprendre au point que même un gamin de 8 ans le peut ?

Déduction simple : le Dieu qui te parle n'est pas l'Auteur de la Bible, donc ce n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. CQFD. En fait, tu te fous pas mal de ce qu'enseigne la Bible, donc tu as un très très gros problème : tu fais passer la parole de ton Dieu au dessus de la parole du Dieu qui est l'Auteur de la Bible. C'e'st gênant pour une personne qui se dit prophétesse de l'Auteur de la Bible qu'on reconnait comme être LE SEUL VRAI DIEU.

Auteur : Néji
Date : 18 juil.18, 00:00
Message :

Prisca a écrit :Les Anges sont au Paradis, et qu'ils soient esprits ressuscités ou pas je ne sais pas.

Personne n'est encore au paradis Prisca.

Auteur : prisca
Date : 18 juil.18, 00:02
Message :

RT2 a écrit :Prisca, Rev chap 12 est clair et invalide ta compréhension. Et puisque tu nous as dit que Dieu te parlait, comment à travers toi, on fait tous le constat qu'il ne comprend pas sa parole qu'il a adressé à nous simples humains pour que sur les fondamentaux on puisse la comprendre au point que même un gamin de 8 ans le peut ?

Déduction simple : le Dieu qui te parle n'est pas l'Auteur de la Bible, donc ce n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. CQFD. En fait, tu te fous pas mal de ce qu'enseigne la Bible, donc tu as un très très gros problème : tu fais passer la parole de ton Dieu au dessus de la parole du Dieu qui est l'Auteur de la Bible. C'e'st gênant pour une personne qui se dit prophétesse de l'Auteur de la Bible qu'on reconnait comme être LE SEUL VRAI DIEU.

C'est toi qui manque de maturité intellectuelle, car celui qui dit que Michel et ses anges livrent un combat au Paradis contre Satan, tu dirais que Dieu a laissé par mégarde la porte ouverte, Satan s'est infiltré ni vu ni connu, il s'est déguisé pour tromper la galerie, et puis dedans Michel le débusque, surement parce qu'il a mal camouflé ses cornes sur la tête, son chapeau trop petit ou une corne qui a troué le chapeau, et là Michel les yeux écarquillés a appelé ses troupes, et lui et les anges l'ont combattu.

C'est un drôle de Manga saison 9 je crois

Encore une fois si tu vas bientôt connaitre la fin du monde et moi aussi, et le monde entier aussi, c'est parce que l'Evangile que vous prêchez tous tous tous tous tous sans exception est le faux, sinon Dieu aurait laissé continuer le monde aller, avec des enseignements dignes de ce nom.

prisca a écrit : Les Anges sont au Paradis, et qu'ils soient esprits ressuscités ou pas je ne sais pas.

Neji a écrit : Personne n'est encore au paradis Prisca.

Les Anges oui y sont Neji, non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.18, 00:09
Message : Ainsi que Dieu Père et Fils, aux dernières nouvelles.

Auteur : prisca
Date : 18 juil.18, 00:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ainsi que Dieu Père et Fils, aux dernières nouvelles.

Dieu est au Paradis, non pas Jésus et Dieu, et j'ai dit "les anges" parce que mon message d'avant parlait d'eux. Il y a aussi "les vivants" au Paradis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.18, 00:32
Message : Mc 16.19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juil.18, 00:45
Message : La Bible ne parle jamais de paradis pour le lieu où se trouve Dieu mais des cieux.
Pour les peuples primitifs, la terre c'est le matériel et les cieux ce qui est spirituel.
Il y a donc la sphère spirituelle, domaine des esprits tels que Dieu, les anges et la sphère matérielle dans laquelle nous vivons.
Dans le livre de Job, Satan a accès à Dieu donc au domaine spirituel, aux cieux

Auteur : prisca
Date : 18 juil.18, 00:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mc 16.19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

Hébreux 1:8
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."

Estrabolio a écrit : La Bible ne parle jamais de paradis pour le lieu où se trouve Dieu mais des cieux.
Pour les peuples primitifs, la terre c'est le matériel et les cieux ce qui est spirituel.
Il y a donc la sphère spirituelle, domaine des esprits tels que Dieu, les anges et la sphère matérielle dans laquelle nous vivons.
Dans le livre de Job, Satan a accès à Dieu donc au domaine spirituel, aux cieux

Matthieu 5:19
"Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera aux autres, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

Auteur : Néji
Date : 18 juil.18, 00:52
Message :

Estrabolio a écrit :La Bible ne parle jamais de paradis pour le lieu où se trouve Dieu mais des cieux.

Exacte.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.18, 01:59
Message : Lc 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Auteur : prisca
Date : 18 juil.18, 02:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Lc 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Oui puisque
Hébreux 1:8
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juil.18, 10:16
Message : Oui Saint Glinglin et où est il parlé de Dieu dans ce verset ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.18, 20:36
Message : Donc tu prétends que Jésus n'est pas compagnie de Dieu. C'est bien cela ?

Auteur : Néji
Date : 18 juil.18, 23:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :Lc 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Ta raison Saint Glinglin

Auteur : RT2
Date : 19 juil.18, 00:36
Message : Petite question pour prisca, la grande prêtresse de son Dieu et prophétesse de son Dieu qui avait dit que le Dieu de la Bible a eu tort.

Dans sa démonstration Paul établit qu'il existe deux types de créatures intelligentes, je prend juste le passage qui marque leurs différences :
(1 Corinthiens 15:48) Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes

Dans cette démonstration Paul oppose l'être humain qui est issu de la poussière du sol avec ceux qui sont célestes et dont le corps est purement spirituel. Dans cette démonstration Paul parle de créatures, "tel le céleste" renvoie plus précisement, dans cette logique au premier céleste comme oeuvre de Dieu, c'est à dire la Parole (Jean 1:1)

Paul présentera la Parole comme le Fils de l'amour de Dieu ainsi :
(Colossiens 1:15-17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Puisque prisca est d'accord pour dire que le Diable est un esprit, donc qu'il n'est pas d'origine terrestre, prisca pourra difficilement nier que dans ce cas le Diable est un être céleste, qui a été crée par l'intermédiaire du premier-né de toute création.

Alors immédiatement la question qui se pose est : Dieu par le Fils a-t-il crée le Diable ? La réponse se trouve en Jean 8:44
(Jean 8:44) le Diable,.... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Remarquez qu'ici Jésus dit qu'avant cet être était plein de vérité, mais qu'il a abandonné la vérité pour devenir le Père du mensonge. Or ce qui est intéressant c'est que le mot diable (diabolos en grec) veut dire calomniateur. Selon la parole de Jésus cet être est devenu Diable quand il a annoncé son premier mensonge.

Or en Genèse chap 3:1-6 on lit qu'un serpent est venu contredire la parole de Dieu : tu ne mourras pas. Et remettre en cause la sagesse et justice de Dieu pour gouverner sa créature humaine.

Il ne peut s'agit du serpent littéralement puisque ce dernier est une bête des champs. On est donc devant un être spirituel, qui a employé par ruse une créature animale terrestre pour égarer l'homme. Ce faisant cet être spirituel a produit le premier mensonge contre Dieu et il est devenu ainsi le Diable.

Mais qu'était cet être spirituel avant de devenir le Diable et Satan ? Une créature spirituelle, autrement dit, génériquement un ange.

En Rev chap 12, Mikaël et ses anges, Mikaël étant l'archange de Dieu, on parle d'un être spirituel doté d'un corps spirituel, c'est une guerre qui a eut lieu au Ciel, autrement dit dans les sphères spirituelles Puisque les hommes sont pas concernés ici, et que le Diable est un esprit, que les anges dont parle ce chapitre désigne des anges désobéissants.

Qu'il y ait des anges désobéissants, des êtres célestes ayant un corps purement spirituel, est confirmé par ailleurs

(2 Pierre 2:4) 4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement

ou encore ici :
(Matthieu 25:41, 42)‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 

Vous remarquerez que dans ce passage, Jésus distingue les anges qui ont suivi le Diable comme chef des humains.

Donc prisca, la démonstration est faîte. Mais bon une personne qui se dit prophétesse qui a réussi à nous sortir que Dieu a une tort, c'est une première je crois.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.18, 01:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc tu prétends que Jésus n'est pas compagnie de Dieu. C'est bien cela ?

Bonjour Saint Glinglin,
On ne va pas rentrer dans un énième débat sur où se trouve le malfaiteur, ça a déjà été traité et retraité... tu as raison, on parle du paradis dans le NT, mea culpa.
Une chose est certaine c'est que Satan est en présence de Dieu et donc dans les cieux (ou le paradis si ça vous fait plaisir)

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 01:56
Message : Ton raisonnement RT2 est, comment dire, à la façon des gens qui tournent les circonstances comme pour les arranger à leur sauce.

Je trouve inadmissible que tu ne puisses pas comprendre que le Royaume de Dieu est aseptisé au point que même il est dit dans la Bible que : "Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu". Par conséquent que vas tu dire sur quelque Ange qui "ait mal tourné" et qui devant son inconduite est chassé par Dieu du Paradis.

Tu mesestimes, tu dénigres, tu soulèves que Dieu serait devant un "fait accompli" qui lui aurait "échappé", en somme tu es blasphémateur.

Si le Diable a un esprit et il a un esprit, son esprit est devant une porte fermée, celle du Paradis où il ne pourra jamais jamais jamais rentrer c'est la raison pour laquelle, faute de ne pouvoir aller au Paradis, il force la porte de l'Eglise et a fait rentrer le séjour des morts en elle, en donnant à des prêtres, entre autres, assez de venin pour qu'ils deviennent des pédophiles.

Maintenant tu parles du "céleste" et du "plan humain".

Le Diable comme nous est esprit, et si pour nous esprits qui sommes bien entendu esprits célestes en devenir dès lors nous nous rendrons acceptables, le Diable c'est pareil, il est esprit qui doit faire en sorte de se rendre acceptable un jour devant Dieu, mais comme il est le Diable donc le pire des esprits, il ne sera jamais jamais acceptable.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.18, 02:09
Message : Tu pourras tordre tous les versets que tu veux, nous faire toutes les démonstrations que tu veux, la Bible est claire, dans le livre de Job, Satan se retrouve assemblé avec les autres anges devant Dieu et dans l'Apocalypse il est chassé du ciel à la fin des temps(c'est donc bien qu'il y est avant !)

Tu mélanges les humains et les anges. Un ange est crée aux cieux, il n'a pas besoin d'y rentrer, il peut en être chassé comme c'est le cas de Satan ou empêché d'y revenir comme ce fut le cas après le Déluge pour les anges qui s'étaient matérialisés pour coucher avec les filles des hommes.

Je ne comprends pas que tu arrives à ainsi contredire des paroles de la Bible qui sont claires comme de l'eau de roche.
Reprends l'Apocalypse, tout est écrit au chapitre 12 Et le dragon et ses anges combattirent, 8mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Auteur : ami de la vérité
Date : 19 juil.18, 02:23
Message :

Prisca a écrit :le Diable c'est pareil, il est esprit qui doit faire en sorte de se rendre acceptable un jour devant Dieu

1 Jean 3:8
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

Apocalypse 12 : 11-12
Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 06:48
Message :

Estrabolio a écrit :Tu pourras tordre tous les versets que tu veux, nous faire toutes les démonstrations que tu veux, la Bible est claire, dans le livre de Job, Satan se retrouve assemblé avec les autres anges devant Dieu et dans l'Apocalypse il est chassé du ciel à la fin des temps(c'est donc bien qu'il y est avant !)

Ce n'est pas indiqué dans Job.

Estrabolio a écrit : Tu mélanges les humains et les anges. Un ange est crée aux cieux, il n'a pas besoin d'y rentrer, il peut en être chassé comme c'est le cas de Satan

Tu inventes rien ne dit que Satan est un "ange chassé".

Estrabolio a écrit :

Je ne comprends pas que tu arrives à ainsi contredire des paroles de la Bible qui sont claires comme de l'eau de roche.

Je ne contredis pas, je me fie à la Bible.

Estrabolio a écrit : Reprends l'Apocalypse, tout est écrit au chapitre 12 Et le dragon et ses anges combattirent, 8mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Dragon ou Satan est matérialisé dans la chair comme nous mêmes et losqu'il y a la fin du monde tout le monde se présente devant Dieu pour être jugés mais cependant étant donné la nature de Satan qui ne se laisse pas faire, au Ciel mais pas au Paradis car tu penses bien que les esprits qui se présentent devant Dieu pour être jugés ou vont en Enfer ou vont au Paradis ou sont jetés dans l'étang de feu, mais là où ils se trouvent ils sont en instance de savoir leur destination finale mais surement pas au Paradis car seuls ceux qui réssuscitent y ont droit.

Donc pense comme il te plaira mais il faut rester cohérent, le Paradis est là où nous réssuscitons, le Ciel a une antichambre qui permet d'accueillir les esprits en instance de Jugement, et c'est là où le Combat se livre entre Michel ses anges contre le Diable et ses adeptes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.18, 10:22
Message :

prisca a écrit :Ce n'est pas indiqué dans Job.

Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Prisca écrit ses tartines de délires sans avoir lu la Bible.

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 20:41
Message :

prisca a écrit :Ce n'est pas indiqué dans Job.

Saint Glinglin a écrit :
Job 1.6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Prisca écrit ses tartines de délires sans avoir lu la Bible.

Ce n'est pas écrit dans Job ni ailleurs d'aileurs que Satan est un Ange déchu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.18, 21:19
Message :

Estrabolio a écrit :Tu pourras tordre tous les versets que tu veux, nous faire toutes les démonstrations que tu veux, la Bible est claire, dans le livre de Job, Satan se retrouve assemblé avec les autres anges devant Dieu

prisca a écrit :Ce n'est pas indiqué dans Job.

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 21:24
Message :

Estrabolio a écrit :Tu pourras tordre tous les versets que tu veux, nous faire toutes les démonstrations que tu veux, la Bible est claire, dans le livre de Job, Satan se retrouve assemblé avec les autres anges devant Dieu

prisca a écrit :Ce n'est pas indiqué dans Job.

que ….. que ……. Estrabolio a dit car c'est à lui que je parlais et ce qui compte c'est ce que j'ai mis en rouge car ce que je conteste est que SATAN SOIT UN ANGE CHASSE DU PARADIS parce que pour être chassé du Paradis il faut y avoir été, or SATAN n'a jamais été au Paradis qui se garde bien d'avoir des êtres de la pire espèce comme SATAN et ni qu'un ANGE un jour, un matin, soit méchant

et puis que DIEU dit qu'il est méchant et puis il devient un SATAN ce méchant là

Estrabolio a écrit :Tu pourras tordre tous les versets que tu veux, nous faire toutes les démonstrations que tu veux, la Bible est claire, dans le livre de Job, Satan se retrouve assemblé avec les autres anges devant Dieu et dans l'Apocalypse il est chassé du ciel à la fin des temps(c'est donc bien qu'il y est avant !)

non>>>>>>>>>>>>>>>> dessin >>>>>>>>>>>>>>>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.18, 21:28
Message : Mais Estrabolio ne dit pas que la chute des anges est dans Job.

Or toi tu contestes ce qu'il dit de Job.

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 21:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais Estrabolio ne dit pas que la chute des anges est dans Job.

Or toi tu contestes ce qu'il dit de Job.

Si si, il dit que puisque Satan est chassé du Ciel à la fin du monde DONC ça veut dire qu'avant la fin du monde, le SATAN il était au Ciel donc au Paradis.

Estrabolio soutient la thèse : SATAN EST UN ANGE QUI A ETE CHASSE DU PARADIS. Mais bon je te pardonne tu ne nous a pas suivis mot à mot tous les deux c'est pour ça

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.18, 21:36
Message : L'Apocalypse dit la même chose qu'Estrabolio.

Auteur : prisca
Date : 19 juil.18, 21:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'Apocalypse dit la même chose qu'Estrabolio.

7 "Il y eut alors une bataille dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Le dragon et ses anges combattirent aussi, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et il n'y eut plus de place pour eux dans le ciel. 9 Il fut jeté dehors, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui égare toute la terre; il fut jeté sur la terre et ses anges furent jetés avec lui. "

Le combat se fait dans le Ciel entre Michel et ses anges contre SATAN. Donc dans le camp adverse tu as SATAN et ses anges à lui. Donc et puisque nous sommes à la fin du monde : 1/ Les morts, EN CHRIST RESSUSCITENT 2/ Les vivants suivent les morts et LE DIABLE ??

où est il où va t il lui ???? Et bien il monte lui aussi vers le Ciel comme "les morts" et "les vivants" sauf que LUI Michel l'attend et lui livre un combat parce que pour lui le DIABLE IL N'Y A PAS DE PLACE et donc SATAN et ses ANGES A LUI et bien, ils sont jetés sur la terre et ses anges aussi donc SATAN devient ADAM et ses anges à lui le DIABLE ils deviennent des PREMIERS HOMMES AUSSI.

Satan et ses anges >>>>>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.18, 22:59
Message : Bonjour à tous,
Prisca, ça devient grave ! Arrête d'imaginer ce que les gens disent et lit ce qu'ils écrivent !
Dans Job Satan est avec tous les anges avec Dieu, où ? Au ciel c'est indiscutable et, à la fin des temps, Satan est chassé d'où ? Du ciel !
Conclusion, Satan est un ange, une créature spirituelle qui a mal tourné comme d'autres (libre arbitre) qui a été crée au ciel, lieu de vie des créatures spirituelles et de Dieu et, à la fin des temps, il est chassé par l'Archange Michel.
Tout le reste, c'est le fruit de ton imagination.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 00:45
Message : Notons que le livre d'Hénoch est antérieur à l'Apocalypse et que c'est de lui qu'est tiré l'épisode de la chute des anges.

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 05:37
Message :

Estrabolio a écrit :
Bonjour à tous,
Prisca, ça devient grave ! Arrête d'imaginer ce que les gens disent et lit ce qu'ils écrivent !
Dans Job Satan est avec tous les anges avec Dieu, où ? Au ciel c'est indiscutable et, à la fin des temps, Satan est chassé d'où ? Du ciel !

Non pas Estrabolio, à la fin des temps, Satan, qui est sur terre actuellement, (et je connais son nom) se dirigera vers le Ciel donc c'est le contraire, mais il n'y trouvera aucune place pour lui, et il sera jeté, après avoir combattu contre Michel et ses Anges, dans l'étang de feu.

Estrabolio a écrit : Conclusion, Satan est un ange, une créature spirituelle qui a mal tourné comme d'autres (libre arbitre) qui a été crée au ciel, lieu de vie des créatures spirituelles et de Dieu et, à la fin des temps, il est chassé par l'Archange Michel.
Tout le reste, c'est le fruit de ton imagination.

Non non Satan n'est pas du tout du tout un ange, et c'est blasphématoire Estrabolio, un jour il faudrait que vous arrêtiez d'écouter les Catholiques.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.18, 06:13
Message :

prisca a écrit : Non pas Estrabolio, à la fin des temps, Satan, qui est sur terre actuellement, (et je connais son nom) se dirigera vers le Ciel donc c'est le contraire, mais il n'y trouvera aucune place pour lui, et il sera jeté, après avoir combattu contre Michel et ses Anges, dans l'étang de feu.

C'est totalement contraire à ce que dit la Bible, j'ai cité les versets, ils sont sans aucune ambiguïté. Tout le monde sait maintenant que tu te fiches de la Bible pour ne croire que ce que tu veux !

Par pitié, arrête de faire croire que je suis telle ou telle idée de telle ou telle Eglise, je n'ai rien à faire des Eglises quelles qu'elles soient, je lis ce qui est écrit dans la Bible.
Satan est au ciel pour discuter de cas de Job donc il y a accès librement, dire le contraire c'est jeter la Bible à la poubelle
L'Apocalypse dit qu'il ne s'est plus trouvé de place pour lui au ciel, c'est donc qu'avant il avait une place au ciel, dire qu'il voulait y aller mais n'a pas pu, c'est jeter la Bible à la poubelle !

D'autre part, tu confonds deux notions différentes : Dieu est esprit mais l'homme a un esprit !
Quant à l'identité de Satan, même si ça ne te plait pas, la Bible dit que c'est le serpent originel, donc pas un humain puisqu'il n'y avait que deux humains : Adam et Eve

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 06:34
Message :

prisca a écrit : Non pas Estrabolio, à la fin des temps, Satan, qui est sur terre actuellement, (et je connais son nom) se dirigera vers le Ciel donc c'est le contraire, mais il n'y trouvera aucune place pour lui, et il sera jeté, après avoir combattu contre Michel et ses Anges, dans l'étang de feu.

Estrabolio a écrit : Satan est au ciel pour discuter de cas de Job donc il y a accès librement, dire le contraire c'est jeter la Bible à la poubelle

Estrabolio réfléchis deux secondes.

La fin du monde arrivera à cause de qui ?

A cause de Satan et Satan qui est où ? sur terre.

11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Satan alias prince du monde

Jean 14:30
"Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;"

Jean 12:31
"Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors."

Jean 16:11
"le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 08:02
Message :

prisca a écrit :Non pas Estrabolio, à la fin des temps, Satan, qui est sur terre actuellement, (et je connais son nom) se dirigera vers le Ciel donc c'est le contraire, mais il n'y trouvera aucune place pour lui, et il sera jeté, après avoir combattu contre Michel et ses Anges, dans l'étang de feu.

L'"étang de feu" est une faute de copie. Il s'agit de la mer des roseaux.

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 08:21
Message :

prisca a écrit :Non pas Estrabolio, à la fin des temps, Satan, qui est sur terre actuellement, (et je connais son nom) se dirigera vers le Ciel donc c'est le contraire, mais il n'y trouvera aucune place pour lui, et il sera jeté, après avoir combattu contre Michel et ses Anges, dans l'étang de feu.

Saint Glinglin a écrit : L'"étang de feu" est une faute de copie. Il s'agit de la mer des roseaux.

La mer des roseaux c'est la Mer Rouge n'est ce pas.
L'étang de feu c'est autrement l'Enfer, c'est l'Enfer plus dur encore.
Puisque tu sais que je dis que la terre est déjà l'Enfer, mais tu pourras convenir que l'Enfer telle la terre doit te paraitre "doux", donc pour ceux qui méritent vraiment l'Enfer, ceux dont la Bible dit qu'ils sont jetés dans l'étang de feu, c'est la seconde mort, ça sera la terre, mais pas quand elle sera "douce", la terre quand elle sera hostile. "Etang de feu" pour donner du corps à cet Enfer qui n'est pas celui que nous connaissons actuellement, car le vrai Enfer c'est pour le Diable, c'est là où il réside.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.18, 08:44
Message :

prisca a écrit : La fin du monde arrivera à cause de qui ?

A cause de Satan

Ah bon, vous trouvez ça où dans la Bible ????

Selon la Bible, Dieu a fixé un temps pour les nations, Dieu connaît le jour qu"Il a choisi pour intervenir !

Matthieu 24:36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Actes 1:7 Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

Tu attribues donc à Satan ce que la Bible attribue à Dieu.

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 08:55
Message :

prisca a écrit : La fin du monde arrivera à cause de qui ?

A cause de Satan

Estrabolio a écrit :
Ah bon, vous trouvez ça où dans la Bible ????

Selon la Bible, Dieu a fixé un temps pour les nations, Dieu connaît le jour qu"Il a choisi pour intervenir !

Matthieu 24:36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Actes 1:7 Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

Tu attribues donc à Satan ce que la Bible attribue à Dieu.

Ne blasphème pas, il y a assez de blasphème comme cela.

4 "Je vous ai dit ces choses, afin que, lorsque l'heure sera venue, vous vous souveniez que je vous les ai dites. Je ne vous en ai pas parlé dès le commencement, parce que j'étais avec vous. 5 Maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé, et aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ? 6 Mais, parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre coeur. 7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.18, 09:08
Message : Arrête avec tes histoires de blasphèmes, je n'en n'ai rien à faire et regarde toi un peu !
Quel rapport entre le texte que tu cites et le sujet ? Rien du tout !
Satan est jugé depuis le premier jour, il est le serpent originel, celui dont Jésus dit Jean 8:43 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge."
Il a dont été jugé et condamné dés qu'il a trompé Eve et Dieu a tout de suite prononcé la condamnation, dés l'Eden en annonçant "Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon"
Selon la Bible, c'est Dieu qui fixe le temps et les époques, dès ce moment tout était prévu, la venue et le sacrifice de Jésus, la purification du ciel à la fin des temps suivi du Jour de Colère de Dieu.
Tout est écrit noir sur blanc, libre à toi de te faire ton petit film mais, encore une fois, nous sommes ici dans la section "débats chrétiens" donc s'appuyant sur la Bible.

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 09:27
Message :

Estrabolio a écrit :Arrête avec tes histoires de blasphèmes, je n'en n'ai rien à faire et regarde toi un peu !
Quel rapport entre le texte que tu cites et le sujet ? Rien du tout !
Satan est jugé depuis le premier jour, il est le serpent originel, celui dont Jésus dit Jean 8:43 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge."
Il a dont été jugé et condamné dés qu'il a trompé Eve et Dieu a tout de suite prononcé la condamnation, dés l'Eden en annonçant "Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon"
Selon la Bible, c'est Dieu qui fixe le temps et les époques, dès ce moment tout était prévu, la venue et le sacrifice de Jésus, la purification du ciel à la fin des temps suivi du Jour de Colère de Dieu.
Tout est écrit noir sur blanc, libre à toi de te faire ton petit film mais, encore une fois, nous sommes ici dans la section "débats chrétiens" donc s'appuyant sur la Bible.

4 "Je vous ai dit ces choses, afin que, lorsque l'heure sera venue, vous vous souveniez que je vous les ai dites. Je ne vous en ai pas parlé dès le commencement, parce que j'étais avec vous. 5 Maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé, et aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ? 6 Mais, parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre coeur. 7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".

J'ai cité ces versets parce que Jésus dit que les nouvelles ne sont pas bonnes puisque la tristesse a rempli le coeur des apôtres, mais pourtant c'est la vérité. Et le Consolateur viendra convaincre le monde au sujet du péché, donc convaincre c'est déjà soutenir une thèse que le monde ne connait pas, c'est à dire que le péché est bien présent alors que les gens pensent en être sortis. Le Consolateur convaincra en ce qui concerne la justice, pareillement la justice telle qu'elle est pratiquée n'est pas celle de Dieu puisque Dieu veut convaincre. Le Consolateur convaincra en ce qui concerne le Jugement, parce qu'aussi là les hommes ont mal compris en quoi consistaient et la Justice de Dieu et son Jugement. Pour revenir au péché, parce que les hommes ne croient pas en Jésus, alors faut il rappeler le verset qui dit que Jésus ne connaitra pas les hommes parce qu'eux n'ont pas connu Jésus. Pour revenir à la Justice, elle est rendue puisque Dieu a déjà jugé le monde. Pour revenir au Jugement, parce qu'il faut bien que l'emprise que le Diable exerce sur les hommes cesse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 09:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'"étang de feu" est une faute de copie. Il s'agit de la mer des roseaux.

prisca a écrit :La mer des roseaux c'est la Mer Rouge n'est ce pas.
L'étang de feu c'est autrement l'Enfer, c'est l'Enfer plus dur encore.

Il n'y a pas de lac de feu dans l'AT.

Auteur : prisca
Date : 20 juil.18, 09:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'"étang de feu" est une faute de copie. Il s'agit de la mer des roseaux.

prisca a écrit :La mer des roseaux c'est la Mer Rouge n'est ce pas.
L'étang de feu c'est autrement l'Enfer, c'est l'Enfer plus dur encore.

Saint Glinglin a écrit : Il n'y a pas de lac de feu dans l'AT.

Non mais il y a la mer des roseaux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 09:35
Message : Nous sommes d'accord. Donc il y a bien une faute de copie.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 00:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Nous sommes d'accord. Donc il y a bien une faute de copie.

Il n'y a pas de faute, l'Ancien Testament dit de la Mer Rouge qu'elle se nomme "la mer de roseaux" et le Nouveau Testament nomme "l'étang de feu" cette étendue d'eau qui en réalité n'est pas remplie d'eau mais de feu" ou alors nous pourrions comprendre "en son centre" puisqu'un étang est une étendue d'eau fermée tout comme un lac, et dans ce cas là, la Bible aurait pu dire "lac de Feu" mais étang donne plus le sentiment de stagnation d'impureté que "lac" qui donne une image trop pure, donc comme la terre a en son milieu un coeur de feu, "l'étang de feu" est l'image de la terre qui en son centre contient du feu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 00:59
Message : Tu es toujours aussi dérangée.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 01:24
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu es toujours aussi dérangée.

et toi toujours aussi athée.

Je ne te mets pas en ignoré, j'ai espoir que tu croies un jour Glinglin.

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Je suis honnête, je vais vous dire où dans la Bible les doctrinaires ont pioché pour dire que Satan serait "un ange déchu".

Comme vous ne savez pas, je vous le dis moi, mais je vais vous prouver que même avec un verset qui peut laisser pantois, c'est faux de dire que Satan est un ange déchu.

1Car l'Eternel aura pitié de Jacob, Il choisira encore Israël, Et il les rétablira dans leur pays; Les étrangers se joindront à eux, Et ils s'uniront à la maison de Jacob.

2Les peuples les prendront, et les ramèneront à leur demeure, Et la maison d'Israël les possédera dans le pays de l'Eternel, Comme serviteurs et comme servantes; Ils retiendront captifs ceux qui les avaient faits captifs, Et ils domineront sur leurs oppresseurs.

3Et quand l'Eternel t'aura donné du repos, Après tes fatigues et tes agitations, Et après la dure servitude qui te fut imposée,

4Alors tu prononceras ce chant sur le roi de Babylone, Et tu diras: Eh quoi! le tyran n'est plus! L'oppression a cessé!

5L'Eternel a brisé le bâton des méchants, La verge des dominateurs.

6Celui qui dans sa fureur frappait les peuples, Par des coups sans relâche, Celui qui dans sa colère subjuguait les nations, Est poursuivi sans ménagement.

7Toute la terre jouit du repos et de la paix; On éclate en chants d'allégresse,

8Les cyprès même, les cèdres du Liban, se réjouissent de ta chute: Depuis que tu es tombé, personne ne monte pour nous abattre.

9Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.

10Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous!

11Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.

12Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

13Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;

14Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.

15Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.

16Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,

17Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers?

12Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations! = Satan effectivement, qui a pour demeure uniquement la terre parce que bien entendu le Paradis lui est fermé, tant ici maintenant qu'avant qu'il ne soit là, car aucun esprit ne pénètre au Paradis tant qu'il ne montre pas patte blanche pour l'éternité, et les anges qui y sont, pareillement, ils montrent patte blanche pour l'éternité sinon ils ne sont pas des anges.

Donc dans l'absolu un Ange ne peut jamais chuter du fait que tout simplement il n'aurait pas été promu au rang d'Ange si toutefois un jour il avait chuté parce que "ce détail" n'échappe pas à Dieu bien entendu qui, de toute Eternité sait qui peut faillir ou pas à ce qu'il est.

Donc un Ange ne peut pas faillir à ce qu'il est, à savoir un Ange, par conséquent l'interprétation qu'un Ange chute ne tient pas du tout, ce serait mésestimer la puissance et connaissance de Dieu de toute éternité.

Mais alors pourquoi celui ci tombe du ciel ?

Il faut lire dans la Bible d'autres versets pour comprendre.

l'Apocalypse, au chapitre 12 "Et le dragon et ses anges combattirent, 8mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

Dragon ou Satan est matérialisé dans la chair comme nous mêmes et lorsqu'il y a la fin du monde tout le monde se présente devant Dieu pour être jugés mais cependant étant donné la nature de Satan qui ne se laisse pas faire, au Ciel mais pas au Paradis car vous pensez bien que les esprits qui se présentent devant Dieu pour être jugés ou vont en Enfer ou vont au Paradis ou sont jetés dans l'étang de feu, mais là où ils se trouvent ils sont en instance de savoir leur destination finale mais surement pas au Paradis car seuls ceux qui ressuscitent y ont droit.

le Ciel a donc une antichambre qui permet d'accueillir les esprits en instance de Jugement, et c'est là où le Combat se livre entre Michel ses anges contre le Diable et ses anges.

Comme il y a les anges du bien, il y a les anges du mal.

Les anges du bien sont au Paradis, les anges du mal sont sur terre depuis toujours.

Les anges du mal on peut les appeler "les adeptes de Satan" ou ceux qui, sur terre, accompagnent et soutiennent Satan sur terre et ils existent bien naturellement.

Donc lorsque les "vivants et les morts" à la fin du monde montent vers le Ciel pour connaitre leur sort, il y a aussi Satan et ses anges qui montent vers le Ciel puisqu'ils ont laissé leur dépouille mortelle sur le sol eux aussi.

Mais alors que les "vivants et les morts" ont une destination tous, le Diable lui n'a aucune place pour lui, lui et ses adeptes livrent un combat contre Michel qui défend la Porte du Paradis, et Satan chute du Ciel où il perd le combat, tel l"astre vivant, fils de l'aurore, ou fils des premiers jours, ou ce que nous pourrions dire "esprit bien immature" il tombe à terre, lui le vainqueur des nations, puisque Satan a triomphé sur les âmes mais Jésus par son Sacrifice a combattu la mort ou péché en ayant racheté toutes les âmes que Satan voulait s'accaparer.

"Il tombe à terre" car le sort de Satan et ses adeptes c'est, sur la terre nouvelle, vivre à l'aurore donc, au tout début d'une nouvelle ère, l'ère primitive où il prendra le statut du serpent ou si vous préférez la place du premier homme qui deviendra impur car l'esprit de Satan aura possédé son corps, et c'est vers Adam et Eve que Satan ira pour commencer sa mauvaise oeuvre en les incitant à désobéir à Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 02:03
Message :

prisca a écrit :Donc dans l'absolu un Ange ne peut jamais chuter du fait que tout simplement il n'aurait pas été promu au rang d'Ange

Toute la différence entre les chrétiens et toi, c'est que les chrétiens considèrent que les anges sont créés anges alors que tu considères que c'est une promotion et que les chrétiens considèrent qu'un ange peut chuter puisqu'il est dit Ezechiel 28:14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. 16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes." Ce passage est interprété par certains comme désignant Satan, d'autres estime que non mais, en tout état de cause, il est dit qu'un chérubin peut chuter !

Il y a quelques jours tu nous soutenais que Satan n'avait jamais été au ciel, qu'il avait été précipité lorsqu'il essayait d'aller au ciel, aujourd'hui tu nous dis que finalement le ciel est une antichambre du paradis et que Satan avait réussi à arriver là avant d'en être viré.....

Auteur : RT2
Date : 21 juil.18, 02:18
Message :

prisca a écrit :

non>>>>>>>>>>>>>>>> dessin >>>>>>>>>>>>>>>

Oh, prisca nous présente Lucifer comme un ange déchu. Dois-je en déduire que vous venez de confirmer que le Diable est un ange déchu ?

prisca a écrit :Ton raisonnement RT2 est, comment dire, à la façon des gens qui tournent les circonstances comme pour les arranger à leur sauce.

Je trouve inadmissible que tu ne puisses pas comprendre que le Royaume de Dieu est aseptisé au point que même il est dit dans la Bible que : "Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu". Par conséquent que vas tu dire sur quelque Ange qui "ait mal tourné" et qui devant son inconduite est chassé par Dieu du Paradis.

Tu mesestimes, tu dénigres, tu soulèves que Dieu serait devant un "fait accompli" qui lui aurait "échappé", en somme tu es blasphémateur.

Si le Diable a un esprit et il a un esprit.

Maintenant tu parles du "céleste" et du "plan humain".

Le Diable comme nous est esprit, et si pour nous esprits qui sommes bien entendu esprits célestes en devenir dès lors nous nous rendrons acceptables, le Diable c'est pareil, il est esprit qui doit faire en sorte de se rendre acceptable un jour devant Dieu, mais comme il est le Diable donc le pire des esprits, il ne sera jamais jamais acceptable.

prisca a écrit " Le Diable est un esprit" dans son premier post. Qu'est-ce qu'un esprit ? Une créature spirituelle ou céleste (1Co chap 15), par nature invisible. Et Paul distingue à juste titre les origines et les corps qui composent ces êtres. Je met le passage large :

(1 Corinthiens 15:40-49) [...] Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile. 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

C'est dans aucune ambiguïté, il existe deux types de créatures : les créatures célestes et les créatures terrestres. Leurs origines sont différentes de fait ce qui constitue leur corps respectif est de nature différente : pour l'homme son corps est issu de la terre, et fait donc des éléments atomiques qui le compose. pour le céleste, Paul ne précise pas, ils sont fait de qu'il appelle céleste donc d'éléments qui ne constituent pas le sol de poussière.

Paul appelle donc corps terrestre et corps céleste ces deux corps de nature différente mais il ajoute que le corps des célestes est appelés corps spirituel uniquement. Prenant le cadre de la résurrection de Jésus; il montre que le premier homme devint une âme vivante (Gen 2:7) autrement dit qu'en recevant le souffle de vie dans ses narines (nez), le corps terrestre prit vie et devint un être vivant, respirant, sensible. Le corps était devenu une âme comme on peut le déduire dans ce passage :

(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir

Une âme vivante puisque contrairement au cadavre qui ne désigne plus que le corps sans vie, ou l'âme, désigne fondamentalement depuis Genèse 2:7 tout être qui corps devenu animé par le souffle et qui vient au monde (voir même avant l'accouchement). Ainsi ce corps devenu animé et qui est conçu dans la force de vie qui opère est l'âme humaine ou être humain. Et bien que le souffle de vie peut quitter l'âme humaine, le corps sans vie appelé aussi cadavre est l'âme du mort.

Au passage, cela te permet de déduire que l'âme ne va pas au Ciel.

A ne pas confondre avec l'âme en tant que vie vécue. On comprend donc que le péché d'Adam fait au regard de la disposition de Dieu, que tout être humain engendré dans le ventre d'une femme est précieuse à ses yeux. A cause des fausses couches, à cause des violences qui provoquent l'avortement, à cause de l'avortement pour des raisons comme le viol et d'autres raisons.

ps : Logiquement une prophétesse a l'esprit de son Dieu pour prophétiser ce que son Dieu lui dicte. Logiquement une prophétesse qui viendrait au nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ne peut pas contredire la parole qu'il a fait écrire par inspiration : la Bible.

Puisque tu le contredis à tout va sur ce point. Soit ton Dieu n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, soit d'autres options sont possibles.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 02:28
Message : errata : le Diable n'a pas d'ange à lui.

Apocalypse 12:7
"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent",

En fait le Diable n'a pas d'ange, tout à l'heure je l'ai dit à tort, et après relecture il est évident qu'il faut lire que le dragon ou Satan luttèrent contre "les anges de Michel " et non pas que le Diable ait des anges à lui.

Donc le Diable n'a pas d'ange car cela va de soi en plus, j'étais troublé car un ange ne peut être que du côté du bien, quant au Diable il n'est pas du tout un ange, ça c'est sûr maintenant puisque lui n'a pas d'ange à lui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 03:18
Message : Ce sont des anges au pluriel qui ont fait des chatouilles aux humains et par conséquent c'est un groupe d'anges qui a chuté.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 03:33
Message : Apocalypse 12:7"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent",
Incroyable même sur un verset aussi limpide où on voit clairement deux camps : Michel et ses anges d'un coté et le dragon et ses anges de l'autre coté, Prisca trouve le moyen de dire que le dragon n'a pas d'anges..... c'est vraiment impressionnant d'arriver à tordre ainsi un texte !

Alors Prisca, si on dit "ses anges" après avoir parlé du dragon c'est que ce sont les anges du dragon ! En grec, la langue d'origine, c'est encore plus clair puisque si on traduit littéralement, le texte finit par "les anges à lui".
Oui mais voila, comme cela ne correspond pas à ce que tu crois, tu cherches comment tourner le verset pour lui faire dire le contraire !
C'est là le noeud du problème : tu as tes convictions et tu cherches dans la Bible ce qui pourra appuyer tes idées pour les faire avaler aux chrétiens.....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 03:40
Message :

Estrabolio a écrit :En grec, la langue d'origine,

La langue du texte actuel, nuance. L'original est une apocalypse juive.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 05:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce sont des anges au pluriel qui ont fait des chatouilles aux humains et par conséquent c'est un groupe d'anges qui a chuté.

Dans tes rêves.

Estrabolio a écrit :
Apocalypse 12:7"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent",

Incroyable même sur un verset aussi limpide où on voit clairement deux camps : Michel et ses anges d'un coté et le dragon et ses anges de l'autre coté, Prisca trouve le moyen de dire que le dragon n'a pas d'anges…

Et oui c'est comme ça

Apocalypse 12:7"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon.

Et le dragon et ses anges à lui Michel combattirent",

@ RT2 c'est trop long ce que tu as écrit, tu peux résumer stp ?

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 06:03
Message :

prisca a écrit :Apocalypse 12:7"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon.

Et le dragon et ses anges à lui Michel combattirent"

Totalement illogique, les anges de Michel sont mentionnés dans la première partie de la phrase ! Lorsqu'on décrit une bataille, on décrit les deux parties, Michel et ses anges d'un coté, le Dragon et ses anges de l'autre.
En français et encore plus en grec, ton explication est impossible. Les langues ont des règles grammaticales, lorsqu'on emploie un adjectif possessif, il se rapporte au sujet le plus proche.
De plus, malgré ton ajout au texte, le résultat est un verset qui se contredit puisque Michel devrait aussi apparaître dans la deuxième partie, ce serait alors une répétition mais bon, tant que tu y es, tu peux bien ajouter "et Michel" entre "dragon" et "et ses anges"

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 06:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce sont des anges au pluriel qui ont fait des chatouilles aux humains et par conséquent c'est un groupe d'anges qui a chuté.

prisca a écrit :Dans tes rêves.

Tu es d'une ignorance crasse :

Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 06:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce sont des anges au pluriel qui ont fait des chatouilles aux humains et par conséquent c'est un groupe d'anges qui a chuté.

prisca a écrit :Dans tes rêves.

Saint Glinglin a écrit : Tu es d'une ignorance crasse :

Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Ca te plait d'utiliser des mots comme "crasse" "démente" oui ça te plait, ça te donne.... hum des sensations fortes....

Où est il marqué qu'ils ont chuté ? Moi je vois des "fils de Dieu qui ont pris pour femmes des femmes".

prisca a écrit : Apocalypse 12:7"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon.

Et le dragon et ses anges à lui Michel combattirent"

Estrabolio a écrit :
Totalement illogique, les anges de Michel sont mentionnés dans la première partie de la phrase ! Lorsqu'on décrit une bataille, on décrit les deux parties, Michel et ses anges d'un coté, le Dragon et ses anges de l'autre.

Je te fais gagner du temps entre choisir "les anges n'appartiennent qu'au bien" et "les anges aussi appartiendraient au mal" tu peux me remercier car Dieu m'a dit que le dragon combat contre les anges de Michel. Voilà c'est tout, tu prends ou tu laisses c'est toi qui vois.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 06:59
Message : Quitter le monde céleste pour le monde matériel est une déchéance.

Et l'Evangile enseigne comment se libérer de la matière pour retourner vers le monde céleste.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 08:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quitter le monde céleste pour le monde matériel est une déchéance.

Et l'Evangile enseigne comment se libérer de la matière pour retourner vers le monde céleste.

Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Pour éviter la répétition du mot "homme" dans le verset 6.2 est utilisé "les fils de Dieu" qui désignent les hommes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 08:57
Message : Comme d'habitude, Prisca opine sans rien connaître aux textes :

Gn 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 10:24
Message : Simple logique, à quoi cela servirait il que la Genèse précise que les hommes couchaient avec des femmes alors que cela durait depuis un petit moment..... enfin je crois....

C'est intéressant de voir jusqu'à quelles extrémités un humain peut arriver pour justifier sa croyance

Auteur : Néji
Date : 21 juil.18, 10:54
Message : Waou le diable n'aurait pas chuté, on en apprend beaucoup par ici.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 19:34
Message : @Prisca,
Les anges ont le libre arbitre donc peuvent chuter c'est écrit noir sur blanc dans la Bible :
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

Puisque tu nous dis que ce sont des hommes, les fils de Dieu du Déluge et que tu crois que lorsqu'un homme est mauvais il se réincarne sur terre jusqu'à arriver au but, alors à qui Jésus est il allé rendre visite ?
I Pierre 3:18-20
‘’Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.’’
Et puisque tu nous dis que les fils de Dieu ce sont les hommes, pourrais tu nous expliquer comment il pouvait y avoir des hommes pour assister à la création de la Terre : Job 38:4Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Bon dimanche

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 21:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comme d'habitude, Prisca opine sans rien connaître aux textes :

Gn 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Les fils de Dieu et les hommes se distinguent, d'accord.
Mais qui étaient "ces géants" sur la terre qui apparemment seraient issus de l'union des filles des hommes et des fils de Dieu ? Est ce que les fils de Dieu seraient donc des géants qui auraient donné par hérédité les gênes ? Mais d'où viennent ils ? Qui sont ils ?

Estrabolio a écrit :
@Prisca,
Les anges ont le libre arbitre donc peuvent chuter c'est écrit noir sur blanc dans la Bible :
2 Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

Le Diable a des anges effectivement.
Mais comment le Diable peut il avoir des anges à lui ? Ou faut il comprendre par "anges" des suppôts de Satan comme nous comprenons que les Anges sont au service de Dieu. Puisqu'il y a dualité entre Dieu et Satan, aussi bien Dieu est secondé par ses Anges que Satan par les siens qui ne peuvent être que sous forme humaine eux aussi, des hommes qui sonnent l'angélus ? Hein ? Puisque Satan semble t il est sensible au Christianisme juste pour qu'il lui serve de tremplin afin de se distinguer lui, empereur, au dessus des autres empereurs, un frère de Jésus à qui il usurpe la place puisque du vrai Evangile proclamé par Jésus, lui le frère par usurpation du rôle, et par proclamation de l'Evangile "par ses anges" tout dociles qui passent pour des saints donc passent pour des anges, a choisi un nombre suspect puisque antichrist de Jésus il enlève toute sa vie pour mettre toute sa vie à lui, empereur à sa place afin de se faire maitre de la religion. Nous y voilà avec Constantin le chrisme 700 moins les 34 années de vie de Jésus occultées par ses soins à lui le Diable portant sur son casque la marque de la bête 666 apposé donc sur son front à lui et le front de toute sa légion romaine.

Estrabolio a écrit :
Puisque tu nous dis que ce sont des hommes, les fils de Dieu du Déluge et que tu crois que lorsqu'un homme est mauvais il se réincarne sur terre jusqu'à arriver au but, alors à qui Jésus est il allé rendre visite ?
I Pierre 3:18-20
‘’Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.’’

"esprits" = ce sont les nôtres et "prison" = notre corps de chair
J'ai fait un sujet sur cette question : http://www.forum-religion.org/post12521 ... n#p1252188

Estrabolio a écrit :
Et puisque tu nous dis que les fils de Dieu ce sont les hommes, pourrais tu nous expliquer comment il pouvait y avoir des hommes pour assister à la création de la Terre : Job 38:4Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Bon dimanche

C'est une forme littéraire = question réthorique car lorsque Dieu pose la question à Job la réponse s'y trouve déjà et cela veut dire : Job tu n'étais pas là lorsque j'ai créé la terre............

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 21:30
Message :

prisca a écrit :Les fils de Dieu et les hommes se distinguent, d'accord.
Mais qui étaient "ces géants" sur la terre qui apparemment seraient issus de l'union des filles des hommes et des fils de Dieu ? Est ce que les fils de Dieu seraient donc des géants qui auraient donné par hérédité les gênes ? Mais d'où viennent ils ? Qui sont ils ?

Il faut un veau entier et 20 kgs de pain pour nourrir trois anges. Il est donc normal que leurs enfants soient aussi des géants :

18.6 Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
18.7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

C'est une forme littéraire = question réthorique car lorsque Dieu pose la question à Job la réponse s'y trouve déjà et cela veut dire : Job tu n'étais pas là lorsque j'ai créé la terre............

La question est sur les fils de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 21:43
Message :

prisca a écrit :Les fils de Dieu et les hommes se distinguent, d'accord.
Mais qui étaient "ces géants" sur la terre qui apparemment seraient issus de l'union des filles des hommes et des fils de Dieu ? Est ce que les fils de Dieu seraient donc des géants qui auraient donné par hérédité les gênes ? Mais d'où viennent ils ? Qui sont ils ?

Saint Glinglin a écrit : Il faut un veau entier et 20 kgs de pain pour nourrir trois anges. Il est donc normal que leurs enfants soient aussi des géants :

18.6 Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
18.7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

Ils ont bon appétit effectivement.

C'est une forme littéraire = question réthorique car lorsque Dieu pose la question à Job la réponse s'y trouve déjà et cela veut dire : Job tu n'étais pas là lorsque j'ai créé la terre............

Saint Glinglin a écrit : La question est sur les fils de Dieu.

Les fils de Dieu sont au Ciel. Les géants viennent du ciel donc. Et pourquoi l'Antiquité ?

Pour revenir au sujet : le Diable est athée, la question est élucidée mais vous n'avez pas encore approuvé, donc je continue l'analyse.

Les indices :
Il porte 666 sur le front. Donc il est sous l'apparence d'un homme. Donc il se déguise. Croire en Dieu c'est croire en SA Parole or il ne croit pas en SA Parole donc il est athée. Et les possessions existent bien sûr, puisque des esprits s'emparent de corps, comme le Diable s'est emparé d'un corps pour naitre sur terre.

L'équation :
Soit le diable croit en Dieu et refuse de lui obéir, ce qui fait de lui le diable, le symbole de la désobéissance.
Soit il n'y croit pas et par conséquent, il n'est pas dans la désobéissance et n'est pas le diable.

L'équation donne le résultat = VRAI mais il manque les probabilités.

Si le Diable est esprit dans un corps humain, l'esprit sait alors que l'âme ignore puisque l'esprit lui sait ce qu'il est puisque "il est" mais l'âme elle, elle ne sait que dès lors elle existe et puisqu'elle n'existe qu'à l'apparition du corps de chair, elle ne sait pas ce que l'esprit sait.

Donc le Diable est "âme" qui ne sait pas ce que "esprit" sait ce qu'il est.

Comme c'est la matière qui l'emporte sur l'esprit, le Diable entre dans la deuxième équation : il ne croit pas en Dieu et organise sa vie pour opérer son autarcie afin de sublimer le corps qu'il a emprunté pour le faire, lui qui est esprit aussi mais qui domine le corps où l'âme de l'impie lui sent seul l'engouement à vouloir jouer de ruse quand bien même pour cela il organisera la déchéance du monde, c'est un pervers en somme, l'homme est le pervers, l'esprit qui l'habite est le Malin.

Prendre le cas de possession, où le possédé entre en phases d'inconscience lorsque le Diable dirige entièrement le corps, et dès que le Diable laisse la conscience du possédé libre, le possédé redevient "âme vivante" et ne se souvient de rien, puisque c'est l'esprit du Diable qui dirige tout, mais ce n'est pas pour autant que le Diable ait quitté le corps du possédé, il reste là, muet, lorsque le possédé reprend conscience.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 22:19
Message : Les géants sont des hybrides d'anges et de terriennes. Ils n'ont jamais été au ciel.

Et l'antiquité parce que la Genèse date du V ème siècle av JC.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 22:42
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Les géants sont des hybrides d'anges et de terriennes. Ils n'ont jamais été au ciel.

Des anges qui se sont incarnés pour donner une progéniture qui leur ressemble et par leur taille et par leur éducation angélique afin que leurs enfants soient des anges à leur tour ?

Mais apparemment l'iniquité a repris le dessus puisque le Déluge.

Saint Glinglin a écrit : Et l'antiquité parce que la Genèse date du V ème siècle av JC.

La création du monde ne date pas de 5 siècles avant Jésus Christ, il y a surement une erreur quelque part. Et qui dit que la Genèse date de 5 siècles avant Jésus Christ au fait ?

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 22:42
Message :

prisca a écrit : C'est une forme littéraire = question réthorique car lorsque Dieu pose la question à Job la réponse s'y trouve déjà et cela veut dire : Job tu n'étais pas là lorsque j'ai créé la terre............

Bin oui, ça tout le monde l'avait compris cela ne change rien au fait que le verset dit que les fils de Dieu poussaient des cris de joie lorsque la terre fut formée !
Il ne peut donc pas s'agir d'humains.
Quant aux anges de Satan qui sont des humains, c'est de la pure élucubration comme tout le reste ! Tu finis par tout ramener à l'humain ! Eh bien non, les anges et les humains sont deux choses différentes, les esprits et les humains sont deux choses différentes, les fils de Dieu et les fils des hommes sont deux choses différentes !

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 22:44
Message : Tu as sauté ma réponse à SGG pour les fils de Dieu.

Estrabolio a écrit : Quant aux anges de Satan qui sont des humains, c'est de la pure élucubration comme tout le reste ! Tu finis par tout ramener à l'humain ! Eh bien non, les anges et les humains sont deux choses différentes, les esprits et les humains sont deux choses différentes, les fils de Dieu et les fils des hommes sont deux choses différentes !

Les suppots de Satan et Satan sont jetés dans le feu.

Donc puisque Satan porte 666 sur le front il a un front.

Donc oui tous sont humains, c'est leur esprit qui est Malin.

Tu as lu ce que j'ai écrit Estrabolio ?

Je recopie parce que je crois que tu n'as pas fait attention.

Pour revenir au sujet : le Diable est athée, la question est élucidée mais vous n'avez pas encore approuvé, donc je continue l'analyse.

Les indices :
Il porte 666 sur le front. Donc il est sous l'apparence d'un homme. Donc il se déguise. Croire en Dieu c'est croire en SA Parole or il ne croit pas en SA Parole donc il est athée. Et les possessions existent bien sûr, puisque des esprits s'emparent de corps, comme le Diable s'est emparé d'un corps pour naitre sur terre.

L'équation :
Soit le diable croit en Dieu et refuse de lui obéir, ce qui fait de lui le diable, le symbole de la désobéissance.
Soit il n'y croit pas et par conséquent, il n'est pas dans la désobéissance et n'est pas le diable.

L'équation donne le résultat = VRAI mais il manque les probabilités.

Si le Diable est esprit dans un corps humain, l'esprit sait alors que l'âme ignore puisque l'esprit lui sait ce qu'il est puisque "il est" mais l'âme elle, elle ne sait que dès lors elle existe et puisqu'elle n'existe qu'à l'apparition du corps de chair, elle ne sait pas ce que l'esprit sait.

Donc le Diable est "âme" qui ne sait pas ce que "esprit" sait ce qu'il est.

Comme c'est la matière qui l'emporte sur l'esprit, le Diable entre dans la deuxième équation : il ne croit pas en Dieu et organise sa vie pour opérer son autarcie afin de sublimer le corps qu'il a emprunté pour le faire, lui qui est esprit aussi mais qui domine le corps où l'âme de l'impie lui sent seul l'engouement à vouloir jouer de ruse quand bien même pour cela il organisera la déchéance du monde, c'est un pervers en somme, l'homme est le pervers, l'esprit qui l'habite est le Malin.

Prendre le cas de possession, où le possédé entre en phases d'inconscience lorsque le Diable dirige entièrement le corps, et dès que le Diable laisse la conscience du possédé libre, le possédé redevient "âme vivante" et ne se souvient de rien, puisque c'est l'esprit du Diable qui dirige tout, mais ce n'est pas pour autant que le Diable ait quitté le corps du possédé, il reste là, muet, lorsque le possédé reprend conscience.

Et bien sûr que l'esprit est dans la chair puisque je t'ai invité à y réfléchir ici >>>> http://www.forum-religion.org/post12521 ... n#p1252188

Paul le dit en outre : Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"

Auteur : RT2
Date : 21 juil.18, 22:52
Message :

prisca a écrit :errata : le Diable n'a pas d'ange à lui.

Apocalypse 12:7
"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent",

En fait le Diable n'a pas d'ange, tout à l'heure je l'ai dit à tort, et après relecture il est évident qu'il faut lire que le dragon ou Satan luttèrent contre "les anges de Michel " et non pas que le Diable ait des anges à lui.

Donc le Diable n'a pas d'ange car cela va de soi en plus, j'étais troublé car un ange ne peut être que du côté du bien, quant au Diable il n'est pas du tout un ange, ça c'est sûr maintenant puisque lui n'a pas d'ange à lui.

(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan

Selon le texte, le dragon on l'appelle communément le Diable et Satan; l'origine du Diable et Satan nous est indiquée par "le serpent originel". Ce qui te renvoie à Genèse 3:1-6; 15); Jésus parle de lui en Jean 8:44 quand à ses origines.

Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 22:54
Message :

prisca a écrit :errata : le Diable n'a pas d'ange à lui.

Apocalypse 12:7
"Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent",

En fait le Diable n'a pas d'ange, tout à l'heure je l'ai dit à tort, et après relecture il est évident qu'il faut lire que le dragon ou Satan luttèrent contre "les anges de Michel " et non pas que le Diable ait des anges à lui.

Donc le Diable n'a pas d'ange car cela va de soi en plus, j'étais troublé car un ange ne peut être que du côté du bien, quant au Diable il n'est pas du tout un ange, ça c'est sûr maintenant puisque lui n'a pas d'ange à lui.

RT2 a écrit :
(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan

Selon le texte, le dragon on l'appelle communément le Diable et Satan; l'origine du Diable et Satan nous est indiquée par "le serpent originel". Ce qui te renvoie à Genèse 3:1-6; 15); Jésus parle de lui en Jean 8:44 quand à ses origines.

Oui car tu n'as pas suivi toutes les conversations, j'ai convenu que le Diable avait ses anges, et tu es venu après la bataille, lorsqu'elle s'est terminée.

Pour revenir au sujet : le Diable est athée.

Le Diable auquel on met un grand "D" pour le distinguer "des diables" qui peuplent le monde par leurs diableries qui n'échappent à personne, lui donc le vrai, est un homme déguisé en ange de lumière comme le verset le dit, et ses suppôts sont déguisés en apôtres de Christ comme il y est indiqué, donc des hommes charismatiques.

7 "Ou bien, ai-je commis un péché parce que, m'abaissant moi-même afin que vous fussiez élevés, je vous ai annoncé gratuitement l'Evangile de Dieu ? 8 J'ai dépouillé d'autres Eglises, en recevant d'elles un salaire, pour vous servir. 9 Et lorsque j'étais chez vous et que je me suis trouvé dans le besoin, je n'ai été à charge à personne; car les frères venus de Macédoine ont pourvu à ce qui me manquait. En toutes choses je me suis gardé de vous être à charge, et je m'en garderai. 10 Par la vérité de Christ qui est en moi, je déclare que ce sujet de gloire ne me sera pas enlevé dans les contrées de l'Achaïe. 11 Pourquoi ?. Parce que je ne vous aime pas ?. Dieu le sait ! 12 Mais j'agis et j'agirai de la sorte, pour ôter ce prétexte à ceux qui cherchent un prétexte, afin qu'ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient. 13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. "

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.18, 23:07
Message :

Estrabolio a écrit :Bin oui, ça tout le monde l'avait compris cela ne change rien au fait que le verset dit que les fils de Dieu poussaient des cris de joie lorsque la terre fut formée !
Il ne peut donc pas s'agir d'humains.

Il s'agit d'étoiles :

Job 38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse,
Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Cette répétition à coups de synonymes est fréquente dans la Bible :

Za 9.9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! / Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem!
Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux,
Il est humble et monté sur un âne, / Sur un âne, le petit d'une ânesse.

Auteur : RT2
Date : 21 juil.18, 23:32
Message :

prisca a écrit :
"RT2"
(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan

Selon le texte, le dragon on l'appelle communément le Diable et Satan; l'origine du Diable et Satan nous est indiquée par "le serpent originel". Ce qui te renvoie à Genèse 3:1-6; 15); Jésus parle de lui en Jean 8:44 quand à ses origines.

tu es venu après la bataille, lorsqu'elle s'est terminée.

Bon tu l'admets, c'est bien. Tu as admis sans doute que le dragon est aussi Satan le Diable. Note qu'il est précisé "LE GRAND dragon", pas un grand dragon" mais LE GRAND dragon. Et son origine, le commencement de son existence est décrite en Gen 3:16 : le serpent, toutefois rev par du serpent originel, ça ne peut pas être celui que Dieu a crée puisque c'est un animal par nature dépourvu de spiritualité, de la raison.

En Jean 8:44, Jésus nous explique que le Diable est le Père du mensonge, ce qui veut dire deux choses :

1 il est le premier à avoir dit un mensonge,
2 Dieu ne l'a pas crée ainsi ce qui est corroboré par ce passage "il n'a pas tenu bon dans la vérité" ce qui implique qu'il était autrefois plein de vérité, mais sans mensonges.

a) en effet si il était plein de vérité et avec des mensonges, donc, dès l'origine, cela aurait de Dieu le Père du mensonge et le Diable n'aurait pas pu être qualifié de Père du mensonge.

b) puisque Dieu n'est pas le Père du mensonge, et que le Diable était plein de vérité sans aucun mensonges, comment pouvait-il en arriver là ? Le même passage répond "il se parle selon sa propre inclination" Ce qui veut dire qu'il a corrompu ses inclinations, ses motivations.

Ainsi le Diable était autrefois une créature pleine de vérité, dépourvu de mensonge, et par là dépourvu de corruption mais qui n'a pas été crée incorruptible pour devenir un être corrompu.

ça va jusque là ?

Je poursuis, l'épisode de Gen 3:1-6 nous montre un serpent, une créature des champs, une bête non faite à l'image de Dieu, tenir un raisonnement, des paroles que ne peuvent pas avoir les serpents. Qu'en déduire, qu'un être invisible s'est servi de cet animal, le serpent pour induire en erreur la femme.

Mais qu'à dit ce serpent qui n'était pas capable de pouvoir dire une telle chose ?
(Genèse 3:1-5). Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” ...Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Voilà, pourquoi ce dragon appelé Diable et Satan si il avait été cette créature des champs, serait sans aucun doute le plus vieux serpent de toute la terre. Il aurait quelques millénaires, (sans parler qu'il n'a pas été crée à l'image de Dieu donc sans la capacité à appréhender les voies de Dieu). Or le serpent vit sur la terre mais le dragon, c'est du ciel qu'il a été jeté, mais jeté où ? Sur la terre, ce ne pouvait donc pas être ce serpent créature des champs qui vit sur terre qui a été jeté du Ciel, AVEC ses anges (si si).

Mais alors si le grand dragon, appelé Diable et Satan, a été jeté du Ciel sur terre, c'est que c'est un être céleste, et si ses anges ont été jetés avec lui, c'est que ce sont aussi des êtres célestes. Un ange est donc un être céleste ? Oui c'est un être céleste. Et un ange est un être spirituel dôté d'un corps spirituel.

Mais qui est donc celui qui a utilisé un serpent, à l'origine, par lequel il se fait le Père du mensonge, car sa parole a été un homicide, et ainsi il est devenu Diable et Satan ?

Un esprit, c'est sûr
un être céleste c'est vérifié
un être qui a pu entraîné des anges (créatures spirituelles, invisibles) avec lui.

sachant qu'auparavant il était plein de vérité, sans mensonges, pur. Une créature forcément, faite par l'intermédiaire de la Parole (Jean 1:1), forcément.

Logiquement : un esprit céleste qui était à l'origine sans défaut, plein de vérité, sans méchanceté, et qui a corrompu sa sagesse, a entrainé des anges célestes avec lui, A quelle sorte de créature appartient-il ?

Paul dans sa lettre aux Colossiens parle de ce qui a été crée par [l'intermédiaire] du premier-né de toute création.

(Colossiens 1:16)parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui

On en déduit en toute logique qu'à l'origine celui qu'on appelle Satan le Diable n'était autre qu'un être de condition divine, un fils céleste de Dieu, un esprit (un être doté d'un corps spirituel).

Au passage, ce verset mis en parallèle avec Jean 17:5, te permet de déduire immédiatement que cet être céleste qui ne peut-être qu'un être de condition divine, voulait s'emparer de la position du premier-né de toute création, celle de la Parole (Jean 1:1)

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 23:33
Message : Oui Saint Glinglin mais les étoiles désignent aussi des êtres spirituels,
Apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.18, 05:09
Message : L'ennui, c'est que Jésus n'est pas un descendant de David dans les Evangiles.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 juil.18, 05:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'ennui, c'est que Jésus n'est pas un descendant de David dans les Evangiles.

Tu as raison mais c'est un détail

Pourquoi les deux évangélistes donnent la généalogie de Joseph qui n'est pas un ascendant de Jésus ?..... c'est un mystère mon fils....

Auteur : prisca
Date : 23 août18, 21:14
Message : Le Diable n'est pas toujours athée.

Constantin le fut mais François non bien évidemment.

Pourquoi François serait Satan revenu ?

Le pape n'est pas un mauvais homme même on pourrait dire un très bon homme.

Pour ma part, je l'écoute avec plaisir car il dit tout avec son cœur.

J'écoute et puis j'entend cependant certaines choses qui ne vont pas dans son discours comme par exemple, lorsqu'il dit que les Saints sont au Ciel.

Ce n'est pas possible que les Saints soient au Ciel puisque les Saints sont "des vivants" et "les vivants et les morts" sont jugés à la fin des temps.

Donc comment cela se fait qu'il puisse dire que les Saints sont au Ciel.

Ensuite il dit que ceux qui ne sont pas Saints sont au Purgatoire. Il n'y a rien dans la Bible qui dise que les gens meurent, et s'ils ne sont pas Saints, ils vont dans des flammes en attendant la fin du monde pour être jugés, et que ce passage par les flammes les rendra purs ainsi à la fin du monde ils seront Saints eux aussi. Par contre la Bible dit qu'à la fin des temps le feu ravagera la terre.

Ceux qui n'ont pas compris que le Purgatoire est la terre elle même prèchent un faux évangile et le pape en fait partie c'est la raison pour laquelle il est Satan car se dire maitre en la matière exige qu'il soit infaillible.

Puisque personne ne voudra démordre, et que même si j'en parle ce sont comme des coups d'épées dans l'eau, tôt ou tard, chacun verra ce qu'il adviendra, car un monde où sont écartés des préceptes de Jésus ne peut pas continuer à exister, Dieu a décidé d'en mettre un terme.

Pourtant Jésus vous dit de ne pas dormir, de veiller, car comme un voleur dans la nuit, Jésus viendra, mais je vois que beaucoup rient, est ce que ce n'est pas suffisant pour dire que le Diable a de l'emprise sur vous ?

Vous auriez dû à votre naissance déjà savoir par vos parents que l'inéluctable fin devait arriver, mais le monde rit, mais Dieu rit aussi au Ciel, lisez le Psaume 2.

C'est un avertissement que vous lance Dieu et au lieu de vous en inquiéter vous vaquez à vos occupations, parce que vous vous dites que vous vous ne connaitrez pas la fin des temps. Vous vous trompez car puisque "les vivants et les morts" sont jugés à la fin des temps, tous nous serons là, si ce n'est pas dans cette chair là, c'est dans une autre, mais votre esprit lui va souffrir de ce moment fatidique.

Vous connaissez "votre moi" ?

Matthieu 23:9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Or pourquoi "un pape" ? Alors que "pape" veut dire "père" ? Et Jésus dit de n'appeler personne sur terre "notre père" car seul Dieu est "Notre Père".

Pourquoi avoir transgressé ce verset ?

Sa simple existence fait de lui Satan puisque François comme tous ses prédécesseurs (papes) ont pris la place de "Père".

L’enseignement de l’Église Catholique romaine sur le pape (« pape » signifie « père ») a trait à et s’appuie sur les enseignements catholiques ci-dessous :

1) Christ a fait de Pierre le chef des Apôtres et de l’Église (Matthieu 16.18-19). En donnant à Pierre les « clés du royaume », Christ a non seulement fait de lui le chef, mais l’a également rendu infaillible lorsqu’il agissait et parlait en tant que le représentant de Christ sur terre (en parlant du haut de la chaire avec autorité, ou « ex cathedra »). Cette aptitude à agir au nom de l’Église de manière infaillible en parlant « ex cathedra » a été transmise aux successeurs de Pierre, donnant ainsi à l’Église un guide infaillible sur terre. L’objectif de la papauté est de conduire l’Église dans la vérité.

2) Pierre est devenu par la suite le premier Évêque de Rome. En tant qu’Évêque de Rome, il exerçait l’autorité sur tous les autres Évêques et dirigeants de l’église. L’enseignement selon lequel l’Évêque de Rome est supérieur en autorité à tous les autres évêques est appelé la « primauté » de l’Évêque romain.

3) Pierre a transmis son autorité apostolique à l’Évêque de Rome qui lui a succédé, de même que les autres Apôtres, qui ont transmis leur autorité apostolique aux Évêques qu’ils ont ordonnés. À leur tour, les nouveaux Évêques ont transmis cette autorité apostolique aux Évêques qu’ils ont ordonnés plus tard, ainsi de suite. Cette « transmission de l’autorité apostolique » est appelée la « succession apostolique ».

4) S’appuyant sur l’affirmation catholique romaine de chaîne ininterrompue d’Évêques romains, ils enseignent que l’Église Catholique romaine est la vraie Église, et que toutes les Églises qui n’acceptent pas la prééminence du pape se sont détachées d’elle, l’Église originelle, la seule vraie Église.

Après avoir brièvement passé en revue quelques-uns des enseignements de l’Église Catholique romaine concernant la papauté, la question est de savoir si ces enseignements sont en accord avec les Écritures. L’Église Catholique romaine considère la papauté et l’autorité infaillible des enseignements de l’« Église mère » comme nécessaires pour guider l’Église, et utilise cela comme la raison logique de son origine divine. Mais en examinant les Écritures, vous trouverez les éléments suivants:

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’Évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16.18-19), l’enseignement des Écritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres Apôtres ou sur l’Église (voir Actes 15.1-23, Galates 2.1-14, 1 Pierre 5.1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Évêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Église. Au contraire, il y a une seule référence dans les Écritures où Pierre écrit depuis « Babylone », un nom quelques fois attribué à Rome, en 1 Pierre 5.13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Évêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Église Catholique romaine sur la prééminence de l’Évêque de Rome. Toutefois, les Écritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres Apôtres (Éphésiens 2.19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de « lier et délier » était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18.15-19, 1 Corinthiens 5.1-13, 2 Corinthiens 13.10, Tite 2.15, 3.10-11).

2) Les Écritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des Apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (succession apostolique). La succession apostolique est perçue dans les versets que l’Église Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2.2, 4.2-5, Tite 1.5, 2.1, 2.15, 1 Timothée 5.19-22). Les Écritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des responsables d’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des futurs responsables d’église avec les Écritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible. La Bible n’enseigne pas que les Apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Écritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Éphèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les « Apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité », mais les recommande plutôt à « Dieu et à la parole de Sa grâce » (Actes 20.28-32).

Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Écritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1.8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Église Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer, « l’anathème » sur ceux qui rejetteraient l’autorité du Pape, les Écritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1.8-9).

3) Tandis que l’Église Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’Église dans la vérité, les Écritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Église par :
(a) Des Écritures infaillibles, (Actes 20.32, 2 Timothée 3.15-17, Matthieu 5.18, Jean 10.35, Actes 17.10-12, Ésaïe 8.20, 40.8, etc.) Remarque : Pierre classe les écrits de Paul dans la même catégorie que les autres Écritures (2 Pierre 3.16),
(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7.22-28),
(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les Apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16.12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12.3-8, Éphésiens 4.11-16), et qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4.12, Éphésiens 6.17).

Bien que des hommes bons (pour parler en termes humains) et d’une bonne moralité aient servi comme papes de l’Église Catholique romaine, dont le Pape Jean Paul II et le Pape Benoît XVI, l’enseignement de l’Église Catholique romaine sur la papauté doit être rejeté car il n’est pas en accord avec les enseignements de l’Église originelle relatés dans le Nouveau Testament. L’examen de tout enseignement de l’Église à la lumière des Écritures est essentiel, de peur de dévier des enseignements du Nouveau Testament concernant l’Évangile et non seulement, de passer nous-mêmes à côté de la vie éternelle au ciel, mais aussi de conduire involontairement d’autres personnes sur la mauvaise voie (Galates 1.8-9).
https://www.gotquestions.org/Francais/pape-papaute.html

Ce qui frôle le drame et provoque le courroux de Dieu c'est bien de la manière dont est menée son Eglise.

* Des cardinaux plus soucieux de vivre aux frais du Vatican dans des appartements luxueux de 400 m2 habitables
* Ces cardinaux qui pour la plupart sont homosexuels, je pense, entre autres, au Cardinal Barda Cardinal espagnol adepte de l'Opus Dei
* Des fonds récoltés par milliards, une seule quête à remporté plus de 53 millions d'euros dont seulement 16 millions (soi disant) auraient été destinés aux nécessiteux, or jamais personne n'a remercié publiquement le Vatican d'avoir été sorti d'affaire parce qu'il aurait reçu une aide de la Papauté et Curie vaticane.
* Donc ce panier de crabes sont des pervers des gens qui aiment l'argent, la bonne chair.

Si François est Satan c'est qu'il est le dernier pape qui clot définitivement cette histoire grotesque d'un monde ecclésiastique qui n'a pas eu du tout la foi, parce que celui qui a la foi, sait pertinemment que ce mode de vie va à l'encontre de l'enseignement de Jésus.

Tout ceci cumulé n'a qu'assez duré, François est le dernier pape, après lui il n'y en aura plus.

Un peu de bon sens et écoutez un peu la voix du Seigneur qui ne vous demande qu'une chose, entendre raison, en ne vous ralliant pas de près ou de loin à ce qui touche le Diable parce que vous en paierez le prix fort.

Alors que le pape François doit lui être catégorique sur la condition homosexuelle, il a plutôt encouragé les prêtres à rester homosexuels car à voir ce témoignage de ce prêtre là

L’histoire est en train de faire le tour du monde. Même le New-York Times en parle !
Le père Gregory Greiten, prêtre américain du Wisconsin, âgé de 52 ans, curé de la paroisse Sainte Bernadette de Milwaukee, vient de faire, avec l’autorisation de son évêque, Mgr Jerome Listecki, son coming out à quelques jours de la Nativité, le 17 décembre dernier :
« Je suis homosexuel et je suis prêtre catholique romain. »
Interrogé, il a ensuite ajouté :
« Les prêtres de l’Église catholique romaine et du monde devraient être encouragés à rompre le mur de silence et dire la vérité sur leur propre identité sexuelle. Je m’engage à ne pas vivre ma vie dans l’ombre du secret. Je promets d’être authentiquement moi-même. J’embrasserai la personne que Dieu a créé en moi. »
Le père Greiten, dans les différents entretiens relâchés à la suite de sa déclaration faite devant ses paroissiens qui l’ont parait-il ovationné, révèle que ses supérieurs connaissaient son orientation sexuelle mais lui avaient demandé de la garder secrète : pour ne pas être renvoyé du séminaire, et après son ordination, pour ne pas porter préjudice à son ministère ! On est étonné par autant de légèreté dans l’administration du sacrement de l’ordre car un tel profil aurait du être écarté du sacerdoce. Une preuve de plus que la secte conciliaire a rompu avec les valeurs morales de l’Église catholique…
Le curé de Milwaukee souligne en outre que ce sont les paroles du pape François au sujet des invertis : « Qui suis-je pour juger ? » et les nominations pontificales d’évêques et d’ecclésiastiques plus gay-friendly qui l’ont encouragé à révéler son homosexualité.
La réaction de l’évêque du lieu est au diapason des sentences bergogliennes :
« Nous soutenons le père Greiten dans son cheminement et nous racontons son histoire pour comprendre et vivre avec lui son orientation sexuelle. Comme l’enseigne l’Église, qui a une attraction pour les personnes de son sexe doit être traité avec compréhension et compassion. Comme prêtres qui avons fait une promesse de célibat, nous savons que chaque semaine il y a des personnes sur nos bancs qui luttent avec la question de l’homosexualité. »
En clair, le père Greiten et son évêque lancent un message arc-en-ciel : on peut être prêtre et homosexuel. Tout le contraire de l’enseignement pérenne de l’Église catholique qui interdit la prêtrise aux hommes ayant cette attraction contre-nature !
Francesca de Villasmundo

http://www.medias-presse.info/leglise-a ... ent/85529/

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Prêtre qui, durant 9 ans, était le client de l'escort boy Francesco Mangiacapre lequel avait beaucoup de fréquentation de prêtres dans sa clientèle fidèle.

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