Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 16:28 Message :L'origine des confessions chrétiennes,1ère partie
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Pendant toute cette période fut pratiqué la loi des sacrifices préfigurant le sacrifice futur du messie. Si ces rites étaient accomplis avec la foi nécessaire, les gens qui les pratiquaient jadis ne pouvaient être déjà que d'authentiques chrétiens. Cependant, toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi au Rédempteur annoncé dès le début par les saints prophètes, expliquant par là l'absence dans la Bible de beaucoup de paroles claires et précieuses, et la récupération, dès le début, des thèmes christiques par le paganisme pour ses nombreuses contrefaçons. Jean-Baptiste est Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps. Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ accomplit concrètement le but de la loi. Sa résurrection donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons de l'Esprit. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions fussent réunies pour préparer la terre au second avènement du Sauveur. La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée selon le verset suivant:
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 avr.19, 19:55 Message :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Le christianisme…
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Résultats ?
Pendant que l’on se critique les uns les autres, on s’éloigne de l’amour de Dieu qui nous demande de nous aimer les uns les autres…
De nous aimer !!! Oui ! Et ce malgré nos divergences d’opinions …
Alors comment sortir de ce piège infernal ?
Tel est la question !
Demandons le au Diviseur, il nous dira certainement la bonne réponse !!! Hein !!!
Qui suivra ses « bon » conseils …
Voilà !
C’est juste une petite réflexion spontanée.
Dieu vous bénisse tous, et ce malgré nos divergences !
Bertrand
Ps. Ce n’est sûrement pas ce genre de commentaire que vous vous attendiez !
Auteur : ESTHER1 Date : 13 avr.19, 22:12 Message : C' est curieux tous les détracteurs de la véritable
Ajouté 7 minutes 2 secondes après :
C' est curieux tous les détracteurs de la véritable Eglise n' arrivent pas à faire lA distinction entre VERITE et AUTORITE, pourtant là différence est là
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 22:54 Message :(suite)
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
(à suivre)
Auteur : le glébeux Date : 13 avr.19, 23:17 Message :
Mormon a écrit : 13 avr.19, 22:54
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
Intéressant...
L'avènement de Jésus n'étant pas arrivé, j'en déduis que la vérité n'est pas encore détournée, et l'église n'a pas encore disparue. Ce qui est une évidence, puisqu'on la voit.
Jésus étant encore au ciel, puisqu'il n'est pas revenu vers nous, j'en déduis que ce n'est pas encore le rétablissement de toutes choses.
Nous sommes donc bien toujours dans la même position que les temps apostoliques.
C'est bien de le préciser, Mormon.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:22 Message :(suite)
Pierre annonça cette apostasie généralisée malgré la promesse que le Christ lui fit :
" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).
Jésus déclara que Pierre possédait les clés d'autorité pour établir l'Eglise, mais non pour l'imposer au monde. Et, la "pierre" en question consistait en la "pierre" de la révélation qu'il possédait en tant que vicaire du Christ. En d'autres termes, le monde restait libre d'accepter ou de rejeter l'Eglise du Seigneur.
Après la disparition des apôtres, chacun commença à arranger très vite les choses à sa façon. Comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été en même temps évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de l'Eglise - sans berger - se rallia peu à peu à la prétention apostolique de son "successeur" romain.
Car, sans ces clés d'autorité, aucun baptême ne peut être validé sur terre et dans les cieux, et personne ne peut recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et être justifié :
" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..." (Marc 16:16).
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit." (Actes 8:17)
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 13 avr.19, 23:33 Message : Bertrand du Québec a écrit:
a écrit :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Le péché;l'homme du péché,fils de la perdition,race de vipere,Le diviseur:Il divise pour mieux………….régner.Il divise qui..les hommes:
Qui sont ses chefs des nations qui sont ses grands qui nous dominent?Ne sont-ce pas des hommes,des hommes politiques,des hommes au doctrine sectaire!
Qui poussent les hommes a tuer?Qui pousse les hommes vers le mal?Qui pousse les hommes a faire le contraire de ce que Dieu a demander de mettre en pratique?
Voici ta réponse:Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:40 Message :(suite)
Pourtant, il a été commandé aux apôtres :
"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps". (Matthieu 28, 19)
Ce commandement a été observé en deux temps.
Avant l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints de l'époque :
" si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre." (Col.1:23).
Après l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux." (Apoc.14:6-7).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 00:01 Message : Il y a longtemps que l'apostasie est parmi nous.L'apostasie est l'homme du péché, le fils de la perdition...Car le Diable pèche dès le commencement.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
Saurez vous entendre le Fils de Dieu qui veut détruire et vous détournez des pièges du Diable.
Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 00:13 Message :
Exemple : les catholiques renoncent au catholicisme, les protestants renoncent au protestantisme, les TJ également et les Mormons aussi.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 01:05 Message :(suite)
Remarque :
Si l'apôtre/prophète qui détient les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparaît, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder ; mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants au-dessus d'eux. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze auquel le Christ fit son ultime rapport sur la situation de ce qui restait de l'Eglise (voir Apoc.2) qui aurait dû être logiquement être appelé à lui succéder et obtenir le soutien des Saints... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage ou leur connaissance parfaite du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui disparaît - car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine" :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine"
Il est mal de se glorifier de la sorte pour une religion d'homme!
Vous êtes mormon,et les mormons ne sont pas la doctrine de Christ!
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 02:38 Message :L'origine des confessions chrétiennes,2ème partie
A l'origine Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise, et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible sans la mise à part et l'onction d'un apôtre ! Linus n'a jamais été apôtre ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.
Si aucun apôtre n'était disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :
« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande était la tendance des saints à se détourner de la pureté originelle des enseignements et des ordonnances salvatrices de l'Evangile telle que le baptême. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus, et retira l'autorité de la prêtrise en la privant de sa puissance de scellement et de sa capacité prophétique. Les épîtres des témoins apostoliques du Nouveau Testament relatent abondamment l'indocilité et la corruption montante du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" encore reconnues par le Seigneur du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la dérive inexorable et définitive de l'Eglise.
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:46 Message : Les voyants seront confus, les devins rougiront, Tous se couvriront la barbe ; Car Dieu ne répondra pas.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 03:27 Message :(suite)
Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon témoigne solennellement et puissamment de cette œuvre prodigieuse.
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, des superstitions et de la bigoterie, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans l'autorité divine (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, son exemple, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler et s'éteindre, et se diviser en autant de courants et de factions sectaires. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales cléricaux et querelles doctrinales de tout genre qui se sont succédés. Depuis près de vingt siècles le monde cessa d'être guidé par des hommes inspirés. La révélation et les dons de l'Esprit cessèrent brutalement pour être remplacés peu à peu par une liturgie sophistiquée à l'adresse du monde païen, avec une arrogance cléricale sans limites. Les jalousies entre évêques, l'obscurantisme du peuple entretenue dans la superstition, les querelles théologiques, les intrigues politico-religieuses et l'appât du pouvoir et du gain, furent autant de facteurs du désastre annoncé.
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 05:36 Message : Bonjour à tous.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Voici un sujet des plus intéressant et des plus fondamental si je puis dire.
La question de départ qui me préoccupe le plus c’est :
Comment traiter de ce sujet sans le noyer, sans le diluer au point de perdre la ligne directrice qui devrait tourner — principalement — autour de l’Église et de son organisation.
Selon moi, vous éviter de noyer ce sujet c’est d’éviter certains points. Je ne veux pas de l’aborder brièvement mais surtout de ne pas en faire le sujet principal. Voici ces points :
1- L’apocalypse qui est un livre qui peut nous mener trop loin de notre sujet
2- La papauté car, car dans les premiers siècle elle n’a pas l’influence du moyen âge…
3- Éviter d’aller trop loin dans le « Tu es Pierre et sur cette pierre … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
4- Éviter d’aller trop loin dans le « Je te donnerai les clés du Royaume … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
5- Éviter le 666 et l’anti-Christ… qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
6- Le baptême, qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
7- Éviter de parler de Satan, de tout diaboliser car ! c’est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Toujours selon moi, il serait préférable dans un premier temps de rester :
1- Au niveau de l’antiquité, disons jusqu’à l’an 500
2- Au niveau de l’Église et de son organisation
3- Dans la Bible tout ce qui touche à l’Église par Jésus et les apôtres.
4- Sur l’importance de l’autorité d’une autorité directrice et décisionnelle.
5- La succession des apôtres, mais pas trop, car c’est est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Pour ma part, c’est la façon de procéder que je vais suivre pour éviter de trop m’éloigner du sujet.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Bonjour Bertrand...
Il n'y a pas de 2ème titre, c'est seulement la suite.
A bientôt
(suite)
Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière... Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)
Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus comme le devint Saul de Tarse. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).
(à suivre)
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 05:56 Message : Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Nuance.
Dommage.
Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités.
Comme le sujet proposé est vaste, et puisqu'il faut parler des origines de toutes les confessions chrétiennes, toute votre liste vient à point pour en parler.
Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question puisque notre monde le prouve par sa perdition, un manque de nourriture substantielle élémentaire le fait chuter, donc dans leur globalité, toutes les confessions chrétiennes ne sont que des leurres pour attirer les badauds mais rien ne les à fait changer en évolution allant de l'homme ignorant voire au comportement animal à l'homme doté de raison et de coeur grâce à un esprit vivifiant.
Peine perdue, Mormon aura beau remplir des pages et des pages, il ne pourra jamais changer "notre destin".
Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." François
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 06:08 Message :
prisca a écrit : 14 avr.19, 05:56
Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Cette étude ne provient que de moi à partir de la position de fond de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Voici la dernière partie... et chacun pourra ensuite discuter... en espérant ne pas avoir trop dégoûté Bertrand... qui a enseigné toute sa vie la crédibilité de la Grande Eglise.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple à la seconde venue de son Fils divin :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Sans cette autorité aucun rite, sacrement, enseignement chrétiens accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.
" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 07:45 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes. »
Je comprends cela et c’est de bonne guerre !
Pour ma part ce n’est absolument mon objectif. C’est plutôt d’étudier ce sujet le plus objectivement possible et ce à l’aide de la Bible mais aussi de l’histoire.
Je défendrai aussi l’Église que Jésus a fondée, ça oui.
Prisca écrit : « Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités. »
Oui Prisca : LE sujet et pas milles autres sujets en détails qui lui sont connexe…
Prisca écrit : « Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." Image du pape François »
Voilà justement ce que je suggère d’éviter : le Vatican et la papauté !!! Deux sujets qui méritent d’être traités à part, car il nous éloignerait de notre sujet principal.
Prisca écrit : « Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question … »
N’ayez crainte ce n’est pas cela que je rechercher « me faire plaisir » !
Ce que je chercher c’est la rigueur et la justesse — autant faire ce peu — pour éviter que l’on dise n’importe quoi !
Là je m’aperçois que ça va être difficile de ne pas aborder le principe Mormon de la Grande apostasie… Dans le fond, s’il y a eu de nombreuses confessions chrétiennes c’est à cause des schismes et des hérésies — au cours de l’histoire de l’Église — et que cela était inévitable…
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Une Église qui correspond le plus à l’Église des origines, ne serait-ce que jusqu’au concile de Nicée en l’an 325.
En faisant cette histoire on ne peut que rencontrer les nouvelles confessions chrétiennes qui vont apparaître très principalement à parti de la fondation du Protestantisme dans les années 1500…
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 08:05 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 14 avr.19, 07:45
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Que Dieu vous bénisse également... vous sentant de bonne foi.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 avr.19, 08:16 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 08:05
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 18:36 Message : Bonjour Mormon.
Bon, là je ne sais pas trop par où commencer… Comme à mon habitude je vais commenter ce que vous avez écrit et nous allons orienter ainsi notre « échange/discussion ».
Mormon écrit : « Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres. »
Bon, voici un élément qui pour les Catholiques ( mais aussi pour la majorité du christianisme ) est inconcevable comme vous vous le savez…
Mormon écrit : « "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tout les vaincre. »
Par contre la 2e partie du verset spécifie bien qu’il est question cette fois-ci de :
toute tributs tout peuple
de toute langue
et de toute nation
Ici il n’est pas question de tous les saints et encore moins de toute l’Église que Jésus à fondée et confié à ses apôtres. Ainsi des saints ont pu être vaincus, mais certainement pas tout les saints.
L’Église que Jésus à fondée est indestructible car elle est SON Église.
Jésus est l’époux qui a choisi d'aimer son Église et de se sacrifier pour elle, pour en faire justement son épouse. Cela est sous-entendu en Éphésiens 5, 25-27.
Plus encore, Jésus est la tête du corps de son Église.
Jésus est présent à son Église à tous les jours.
Il est le chef de son Église.
Il l’assiste de l’Esprit-Saint.
Comment peut-on penser ainsi que Jésus aurait totalement abandonné son Église bien-aimée au mal de Satan !!!! Cela est anti-biblique…
Aucun passage dit assez clairement qu’après la mort du dernier apôtres Jésus va abandonner son Épouse bien-aimée entre les mains de Satan… Cela est inconcevable …
Satan aurait lui-même coupé la tête (du Fils bien-aimé du Père) qui est la tête du corps de l’Église !!!! C’est non seulement inconcevable, mais impossible …
Il y aurait encore à dire Mormon, mais cela devrait suffire …
Mormon écrit : « Certaines épîtres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles »
Qu’il y ait eu des chrétiens indignes dans certaines Églises on ne peut le nier...
Mais dire qu’à cause de cela toutes ces Églises particulière — ayant eu à leurs têtes des épiscope successeurs des apôtres — auraient été anéanti par Satan, c’est méconnaître l’amour indéfectible que Jésus le Christ avait (et a) pour elles et la promesse de veiller sur elles.
Mormon écrit : « La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée… »
C’est oublier que les apôtres sous l’assistance du St-Esprit ont prévue des successeurs pour diriger l’Église. Cela est confirmé par certaines épîtres pastorales et par la lettre de l’épiscope de Rome — St-Clément — qui écrit sa lettre peut-être même avant la mort de St-Jean !
En ce qui concerne la donation particulière des clés d’autorité à St-Pierre, on sait de par l’A.T. qu’elle son transmissible…
Bon je m’arrête ici, car on a pas mal de « pain sur la planche » !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Pour ce qui est de la première « confession chrétienne » ( = les premiers dissidents ) nous y arriverons d’ici quelques lettres, j’image, je l’espère …
Auteur : ESTHER1 Date : 14 avr.19, 19:42 Message : @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ?
Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas.
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Evolution finale du christianisme au sud à travers le monde arabe : Christianisme ==> Apostasie ==> Nazaréens/Ebionites ==> Mohamed ==> Coran ==> Charia ==> Rejet de la Bible
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 05:55 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
Pour affirmer une tel chose cela prend une augmentation appuyée sur la Bible, mais aussi sur l’histoire de l’Église.
Pour affirmer vos dires, vous m’amenez un verset en particulier en Ap 13, 7 qui ne signifie pas l’anéantissement de l’Église …
Dans votre affirmation ce n’est pas moi votre pire adversaire, mais la Bible, en particulier le Nouveau Testament et leur auteurs Jésus est ses apôtres… Ils vous contredits …
Mormon écrit : « Les faits sont là. La Grande Eglise virtuellement n'existe plus. »
Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Alors regardons cela de plus près !
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Je vais faire des efforts pour ne pas trop me répéter. N’ayez pas peur d’aller au fond des choses … Les TJ ont eu le courage d’entreprendre une discussion avec moi, vous devriez avoir vous aussi ce courage !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. En passant je ne tourne pas en rond, mais plutôt en spirale qui va vers le centre !
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Bonjour Bertrand. J'avais bien compris ton influence professionnelle... A chacun ses qualités et ses défauts.
a écrit :Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
.
En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants.
a écrit :Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds.
Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 09:19 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Nous parlons effectivement de la supposé GRANDE APOSTASIE ( juste après la mort de St-Jean) !
La papauté et le Vatican n’existait pas dans ce temps là !!!
Comment l’Église a-t-elle put être sous la domination de Satan — tout juste après la mort du dernier apôtre — pour la suite être anéantie, sans que la papauté existe, ni le Vatican ?????
Peut-être me direz-vous, c’est simple : « Jésus est un menteur, car il n’a pas respecté ses promesses et il a abandonné son Église aux mains de Satan, qui était plus fort que lui, le Christ le Fils du Dieu vivant !!!!!
Vous me direz — peut-être — que finalement Jésus a changé d’idée et a voulu trahir son « Épouse/Église » bien-aimé et la remettre entre les mains de Satan !!!!
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!!
Si ce Jésus est le Dieu des Mormons ok je respect cela !
Mais le « Dieu » des Mormons n’est pas celui des chrétiens…
Esther1 écrit : « Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié »
Ah vous êtes Mormone ? D’accord, là je pourrai mieux vous situer.
Des apostats ? Bien sûr qu’il y en a eu et ce lors des grandes persécution ( entres autres ), mais ce n’est pas l’Église dans sa totalité qui a apostasier !!!
Historiquement il n’y a aucun événement où la totalité des Église aurait supposément apostasié.
Sinon où et quand ?
Cela est une invention qui ne tiens absolument pas la route. L’histoire de l’Église en témoigne….
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ? »
Pourtant après la mort de St-Jean, il y avait des églises remplis de fervents croyants dont certains sont même mort martyr pour leur foi !!! Ils ont donné leur vie pour Jésus leur époux, l’Époux de l’Église ! Et malgré cela vous dites et affirmez l’impensable …
Voilà Esther.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Happy79 Date : 15 avr.19, 09:28 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 19:47
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!
Re.bonjour Bertrand,
Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 17:33 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants. »
Pourriez vous m’expliquer la véracité de votre affirmation et ce avec la seule Parole de Dieu la Bible et ce en lien avec l’histoire de l’Églisefin 1er siècle et début du 2e siècle ?
Pour que votre affirmation ait de la crédibilité, il ne suffit pas seulement de le dire tout bonnement, mais de bien le démontrer à nos lecteurs ( moi y compris ) !
Mormon écrit : « Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
Ce que je constate c'est a baisse de la pratique religieuse, qui ne se fait pas seulement sentir chez les Catholiques mais aussi chez mes frères protestants. Par contre du côté Évangélique il y une hausse ( je ne suis pas jaloux ).
Mais chez les Catholiques d'Afrique et d'Amérique du sud et certaines autres parties du monde il y a une hausse substantielle de la pratique religieuse. L’Église est toujours vivante et vivifiante malgré tout…
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Oui l’Église au cours des siècles a eu ses hauts et ses bas … Par contre il ne faut pas oublier que la Tête de l’Église (le Christ) elle, elle est parfaite et même divine.
Au sein de l’Église il y a aussi une multitude de membres qui honore cette Tête, mais une partie qui la déshonore… Lors du jugement de ces derniers, c’est Dieu qui s’occuperas de tout ça … Ce n’est certainement pas moi qui vais les juger…
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds. »
Comme vous le savez, il n’y qu’une seule Parole de Dieu les chrétiens et elle seule fait autorité pour eux…
Vous savez avec la Bible nous avons — et plus encore — tout ce que nous avons de besoin pour vivre selon la volonté de Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde !
Si pour vous il vous faut plus que la sainte Bible, soit ! Mais de grâce ne donnez pas de leçon à cette divine Parole qui ne veut que nous guérir et nous libérer et nous apprendre à aimer de façon agapès !
Mormon écrit : « Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
C’est beaucoup plus que de braves hommes et femmes que l’Église a eut en son sein !
Ce sont plutôt de véritable saints et saintes qui au cours des siècle ont contribuer à améliorer le monde et ce malgré tout … Ils ont donné des mains, des oreilles, des bras, des sourires à l’Évangile de Jésus-Christ notre Seigneur. Tout ce beau monde a fait honneur à la Tête de l’Église, qui est nul autre que Jésus-Christ !
Christ est mort pour son Église, son Épouse et jamais il ne l’abandonnera, même si des membres en son indigne. D’ailleurs ses eux par leurs propres fautes qui quittent l’Église…
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Parole de Mormon ? Certe ! Parole de Dieu pour les chrétiens certainement pas... Désolé, cela n’est pas biblique et même anti-biblique …
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Oui vous avez parfaitement raison !!! Le Christ n’a jamais abandonné son Église, son Épouse. Ce sont effectivement des membres indique qui se sont retirés de l’Église quand ce n’est pas les épiscopes qui les en ont chassé… Je pense ici au Nicolaïte en autres et à une multitude d’hérétiques…
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13). »
Elle est là la difficulté Momon, c’est que pour justifier l’impensable, vous êtes obligé de vous concevoir un livre saint ( pour vous ) pour affirmer la destruction du christianisme et le « meurtre » de l’Épouse du Christ, son Église bien-aimé !
Vous savez, pour un catholique l’Église est importante, tout simplement parce qu’elle est l’épouse du Christ. Aimer l’Église c’est aimer le Christ.
Dieu vous bénisse,
et sans rancune, car je ne peux pas ne pas vous aimer !!! Désolé !
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 18:21 Message : Regarde toutes ses religions d'hommes,se sont toutes des sectes nous dit la Bible...Ensemble elles ont toutes un même but détournez de Dieu.
Ezéchiel 34:10 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux aux pasteurs ! Je reprendrai mes brebis d'entre leurs mains, je ne les laisserai plus paître mes brebis, et ils ne se paîtront plus eux-mêmes ; je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie.
Auteur : Mormon Date : 15 avr.19, 21:25 Message : Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
5/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
7/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
8/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.
9/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
11/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite le devenir nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve, et, recevoir, selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir ici-bas. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
13/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositifs pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution par la confession des péchés - purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement définitif et final des "injustes - pèlerinages et rituels divers de rédemption - le salut par les œuvres - la foi seule en Jésus qui sauverait automatiquement.
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
19/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Temple de Paris
Temple de Montréal
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 21:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Pour Mormon:
Sa résume en partie la parabole de la poutre et de la paille!
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:21 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Auteur : in GOD we hope Date : 16 avr.19, 00:30 Message :
Mormon a écrit : 16 avr.19, 00:21Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Ce n'est pas ce que dit la Bible ni Jésus en ce qui concerne le Saint Esprit.
Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:41 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 avr.19, 17:38 Message : Bonjour Mormon.
Merci Mormon pour votre présentation claire et ordonnée ! On dirait un prof. !
Mormon écrit : « Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves. »
Je dois vous avouer qu’au Québec les écoles ne sont plus confessionnelle ( Catholiques et Protestantes ) mais plutôt neutre depuis 2008. Si je parle de l’aide médicale à mourir par exemple je dois dire ce que la plupart des grandes religions en pense. Bien sûr étant de tradition chrétienne au Québec, je peux développer un peu plus sur ce que notre tradition en pense.
M’ayant amené assez rapidement sur un des thèmes qui vous est le plus cher, soit la Grande apostasie c’est cette ligne directrice que je maintiendrai, tout en oubliant pas autant que possible, l’origine des nombreuses confession chrétiennes, mais qui ne sont pas nécessairement actuelles.
Cette Grande apostasie qui — semble-t-il — serait arrivé tout juste après la mort du dernier apôtre, mérite grandement qu’on s’y attarde minutieusement, car il en va de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse !
Vous voyez, la base du GROS problème est là et ce n’est pas n’importe quoi…
L’Église est très importante, au point qu’elle est insérée dans le précieux symbole des apôtres qui est accepté par la totalité du christianisme, la catholicité étant interprétée par le Protestantisme comme l’universalité du christianisme…
Le thème de l’ecclésiologie du NT de Jésus tête de l’Église et Épouse du Christ ne peuvent pas être renversé d’un simple coup de verset !!!
Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise
On devrait s’entre que la vraie Église est celle que Jésus a fondé et plus particulièrement sur Pierre mais aussi sur l’ensemble des 12 apôtres.
Là-dessus nous devons être d’accord, je crois, N’est-ce pas ?
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
Elle est une, mais il ne faut pas oublier les autres Églises qui ont gardé l’essentielle du christianisme, celle-là mérite notre respect et même notre affection ! Nous avons à nous apporter les uns les autres …
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ? Merci.
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
En effet l’Église fondée par Jésus-Christ est pourvue d’un majordome et de l’ensemble des 12 apôtres. Ces derniers se sont pourvus de successeurs pour poursuivre avec l’aide de Dieu l’Évangélisation du monde entier. C’est biblique et document par l’épiscope de Rome St-Clément.
Rien mais vraiment rien n’indique que l’Église serait passée sous la domination entière de Satan, pour être par la suite anéantie, après la mort de St-Jean !!
Sinon, quand, où, comment et par qui ? Le tout bien appuyé par la Bible et l’histoire de l’Église, qui nous a laissé plusieurs documents issues des épiscopes ( des Pères dit apostoliques ).
Bon, c’est avec regret que je suis obligé d’arrêter ici car si je commente le reste de vos intéressants commentaires, ma lettre va être de 15-20 pages !
Mais je tiens à commenter vos autres points aussitôt que nous aurons échangé sur les réponses que vous donnerez à mes quelques questions.
L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque.
Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme.
Bertrand, comme beaucoup de gens de confessions chrétiennes, vous n'êtes pas baptisés, et à proprement parlé vous n'êtes pas chrétien. Le changement de l'ordonnance du baptême n'a fait que confirmer le retrait de la prêtrise de l'Eglise, et a encore rendu davantage caduques les sectes protestantes qui suivirent.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8)
Bonne journée, Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 16 avr.19, 22:17 Message : @ Bertrand et Mormon :
Il est nécessaire de vivre dans un monde de lois sans quoi il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles (lire l' Eglise Rétablie par
W. E. bERRET pages 356 -357 et la suite )
Chacun ne peut dicter ses propres lois comme le font de nombreuses sectes sinon ce serait l' anarchie, il faut bien que la Vérité ou plutôt l' Autorité soit quelque part et cette question mérite d' être approfondie.
Auteur : Mormon Date : 17 avr.19, 07:19 Message :L'importance du Livre de Mormon :
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu .
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.
6/ Il a été écrit dans la perspective de notre époque, et est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme.
7/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ et au salut.
8/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 avr.19, 17:17 Message : Bonjour Mormon.
À ma question :
—> 1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
Mormon répond : « L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Votre réponse correspond t’elle à la réalité ? Eh bien non ! Car même si les apôtres son unique ( ils ont vu le ressuscité ), ils ont pourvue des remplaçants pour poursuivre leur travail d’évangélisation et pour qu’ils puissent succéder à leurs fonctions.
En résumé ( pour éviter les pavées … ) pourquoi ?
Les apôtres — sous la mouvance du St-Esprit — voyant qu’ils n’étaient pas éternels mirent en place des responsables pour la toute jeune Église et ce fut principalement : les diacres, les presbytres et surtout les épiscopes qui devinrent les principaux responsables de chaque Église particulière ( ou Église dites locale ).
Même les apôtres ayant perdu l’un des leurs (Juda), le firent remplacer par Matthias et « l’ordonnèrent » apôtres par l’impositions des mains, qui est un geste important. ( Ac 1, 15-26 ).
Il en fit de même pour les successeurs des apôtres qui furent en quelques sorte eux aussi « ordonné » pour poursuivre la tâche apostolique. Nous retrouvons cela assez clairement dans le NT et en particulier dans la première épître de Timothée où le rite d’imposition des mains est appliqué. Il y a d’autres passages qui montre que les apôtres voulurent une continuité de leur charge et ce par le biais des diacres, des presbytres et des épiscopes…
Finalement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
Si cela ne suffit pas, je pourrai développer pour vous montrer d’avantage, que les apôtres instituèrent bel et bien des successeurs…
Ainsi il est FAUX de prétendre que :
« L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Si les apôtres sous la mouvance du St-Esprit se donnèrent des successeurs c'est que Dieu le voulait ainsi et il est faux de prétendre que pour Dieu c'était impossible !
S.V.P. ne dites pas que les apôtres étaient sous l’emprise de Satan en instituant des successeurs de « leur charge » !!!!
Votre argument du « non renouvellement » est donc anti-biblique et anti-historique.
Mormon écrit : « Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme. »
Désolé, mais votre faux critère pour la Grande Apostasie, qui consisterait à supposer le changement de forme du baptême de l’immersion a l’aspersion, avait déjà eu lieu bien avant la mort du dernier apôtre ! Alors même les apôtres seraient les instigateurs de cette supposé Grande Apostasie !!!!
Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » au sujet du baptême il est écrit :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit.
Un site de patrologie en parlant du spécialiste de la Didachè Jean-Paul Audet écrit :
« En conclusion, Audet pense devoir assigner comme date ultime de la composition de la Didachè l’année 70 ; pour lui, c’est entre les années 50 et 70 que se place la rédaction finale. »
Le style de cet écrit est Judéo-chrétien et de l’époque des apôtres ace on attend de leur vivant le retour du Seigneur… Il faudra que je retrouve mes notes, pour aller plus en détail si le besoin s’en fait sentir.
Mormon écrit : « Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
Vous oubliez le verset suivant qui dit :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »
Jésus nous signifie qu’il n’y a qu’un temps et qu’il est continu = pour toujours !
Il ne peux abandonner son Épouse l’Église ne serai-ce qu'un seul instant, car lui il est fidèle.
Si certain chrétiens on abandonner l'Époux, une grande majorité lui ont été fidèle et ce malgré leur imperfections ...
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise.
Mais là, vous vous contredisez, car selon les Mormon le Seigneur a non seulement abandonné son Église mais il l’aurait laissé entre les mains de Satan pour qu’elle soit anéanti. J’avais déjà correspondu avec un adepte de la Grande Apostasie et il était formel :
Église corrompu à l’os, sous la totale domination de Satan pour être anéantie :
Vous êtes 2-3 Mormons et je n’ai pas été contredit là-dessus.
Bref : Une Église sous la domination de Satan pour être anéantie, c’est le signe absolu que Jésus a abandonné son Église et même qu’il la trahit …
Alors je ne comprends pas votre affirmation ?
Mormon écrit : « A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8) »
Les chrétiens ont leur Bible et elle ne comprennent pas vos livres « saints ». Avec la Bible seule pour ne pouvez ( et ne pourrai ) justifier votre théorie de la Grande Apostasie, à tel point que vous été obligé de « créer » d’autres livres pour justifier votre rejet de l’Église que Jésus a fondée et qu’il n’a pu abandonner aux mains de Satan !
Pour parler selon votre langage : vous comprendrez que le vrai chrétien, du vrai christianisme de toujours, n’a qu’un seul livre saint et c’est la sainte Bible.
Ajouter un autre livre au christianisme cela serait du syncrétisme…
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand. Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Bien fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 avr.19, 16:05 Message : Bonjour Mormon.
Mormon, merci pour cet échange fraternel et ce malgré nos divergences.
Nous ne faisons que défendre ce qui nous tiens à cœur et ce, sans blesser l’autre… à tout le moins sans trop le blesser…
Mormon écrit : « C'est votre thèse... Cependant :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Mais Mormon dans ce que vous avez souligné je ne voie pas la moindre allusion à la Grande Apostasie te que je vous l’ai présenté à de multiple reprise !
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Hé oui, même du temps des apôtres la division existait ! St. Paul a eu à y faire face, mais il ne sait pas dit pour autant : Pas d’unité parfaite, alors voilà l’anéantissement de l’Église !!!
Pour régler le premier conflit d’envergure avec les judaïsants, les apôtres avec les presbytres ce sont réuni en concile et ont régler le problème ! Même s’il y eu des divisions, l’Église demeura intacte et en union avec les dirigeants de son Église ! Il en sera toujours ainsi… C’est de cette façons que l’Église va régler à l’avenir ses désaccords, soit par synode ou concile. Malheureusement ceux qui seront exclu ( ici les judaïsant ) diront toujours que c’est l’Église qui avait tort ! Ce sera toujours comme ça… et on ne pourra rien y faire …
Ainsi nous croyons que l’apostolicité de l’Église est garante d’unité, de foi et de doctrine et ce malgré ceux, qui ne voudrons pas de cette unité…
Il y a un noyau qui poursuit sa route contre vent et marrées et les autres Églises qui sont plus ou près ont eu aussi leur grande valeur et utilité évangélique !
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
C’est justement pour cela que les apôtres — avec à leur tête St-Pierre — ont été choisie par Jésus pour diriger son Église. Par la suite les apôtres se sont choisie des successeurs pour garder et protéger le dépôt de la foi de toute déformations …
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Les apôtres et leurs successeurs fut la réponse que le St-Esprit mit en œuvre…
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Pour être nommé apôtres oui. Mais les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ont trouvé nécessaire qu’ils aient des successeurs...
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Mais les apôtres et leurs successeurs demeurerons toujours des humains non pas impeccables mais peccables et c’est avec ce beau monde que l’Époux assisté du St-Esprit va travailler.
Si Jésus avait voulu fonder son Église sur des humains impeccables et bien il y en aurait eu aucune !!!!
Dieu travail avec des humain bien imparfait ( mais appelé à la perfection ! ) et fait avec une multitude de merveille, qu’elle soit Mormone, Protestante, Évangélique, Catholique et même ( en quelque part ) avec la surprenante Prisca !
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand.
Merci ! Et j’espère ne pas avoir manqué à la charité, sinon je m’en excuse.
Vos lettres sont un stimulant pour approfondir ma propre foi et un peu la vôtre !
Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Oui et non ! Oui au niveau doctrinal et non au niveau du fait de construire un monde meilleur à l’aide de l’Évangile source de Vie ! Nos deux dirigeants l’on bien comprit !
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Merci de l’invitation ! Mais vous savez, avec la Bible j’en ai plein les bras et plein le cœur !
Si vous voulez faire quelque chose pour moi priez notre bien-aimé Seigneur ( qui mérite amplement d’être aimé et servit ) pour que je sois à chaque jour un témoins toujours plus resplendissant de son amour !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Je vais revenir là-dessus.
Bien fraternellement. »
Oui ! Fraternellement en Jésus notre Seigneur et ce malgré tout, car l’amour de Dieu est plus grand que notre divergence ! Ne l’oublions pas ! Encore une fois, nos deux dirigeants en sont une preuve inouïe !
Bertrand du Québec a écrit : 18 avr.19, 16:05
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres.
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée. Les saints furent vaincus. Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit.
Une histoire prophétique vraie :
Passez de bonnes fêtes, Bertrand !
Auteur : Mormon Date : 19 avr.19, 22:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 avr.19, 17:38
… " il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ?
Bonjour Bertrand,
Le modèle biblique du baptême est l'immersion pour symboliser la résurrection du corps après son ensevelissement et la renaissance spirituelle après repentance (nouveauté de vie).
Pour cela les baptêmes par aspersion ne sont enregistrés dans les cieux. Cette innovation qui est arrivé probablement pour enregistrer par le baptême les petits enfants.
Le baptême par aspersion, par définition disqualifie l'autorité du "prêtre". Il implique l'absence d'un enseignement chrétien conforme. Il piétine le principe de repentance et ne permet pas de faire alliance avec Dieu pour recevoir le Saint-Esprit par imposition des mains. Donc, il détruit l'Eglise par l'absence de révélation.
La prêtrise ne peut alors revenir qu'à travers un rétablissement par le ministère d'anges.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 avr.19, 14:50 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres. »
Nul part, mais vraiment nul part dans le NT il est écrit que les successeurs des apôtres auraient dû être d’autres apôtres !!!
Ainsi cette affirmation est ainsi anti-biblique.
C’est comme supposer que Jésus en fondant son Église aurait oublié qu’après la mort de ses apôtres son Église serait anéantie parce qu’il fallait qu’il y ait d’autres apôtres !!!
Dire que les successeurs des apôtres devaient être d’autres apôtres c’est dire que Dieu aurait lamentablement échoué dans son projet de bâtir son Église — dont il est la tête — et qui est son épouse !!!
Ça n’a pas de sens Mormon, car Jésus c’est tout même le Verbe éternel fait chair !
Comme si notre Seigneur Jésus et le St-Esprit n’avaient pas prévu cela !!!
J’imagine que vous justifié cela à l’aide de vos livres « saints » qui vous son propre…
Alors là c’est autre chose … parce que là c’est comme vous le dites :
Un autre témoignage de Jésus-Christ.
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Maintenant l’Église que Jésus a fondée :
« Ceux qui remplissent bien leurs fonctions s'acquièrent un rang honorable et une ferme
assurance en la foi au Christ Jésus.
En t'écrivant cela, j'espère te rejoindre bientôt.
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu -
je veux dire l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité. » 1 Thimothée 3, 13-15
Mormon l’Église que Jésus a fondée, elle est vivante, elle est colonne et support de la vérité, puisque Jésus en est la tête, il est impossible qu’elle soit totalement vaincue !
Oui il y eut des saints qui furent vaincu par l’hérésie, mais ce furent un certain nombre, mais pas tous, car Jésus a fondé une Église vivante et « indestructible » car :
« …je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle... »
L’Église ne peut périr, car les portes de la mort s’ouvrent pour engloutir des victimes, mais le Seigneur affirme clairement que ces portes n’engloutiront jamais l’Église: celle-ci ne mourra pas.
Mormon écrit : « L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée.
Vous pensez sérieusement que Jésus notre Seigneur, aurait laissé se corrompre totalement son Épouse !
Que lui la Tête de son Église aurait laissé se corrompre totalement tous ses membres !!!
Bien sûr qu’il y eu des chrétiens qui abandonnèrent Jésus… Mais il y a aussi une multitude qui ne le l’abandonnèrent pas ! Ceux-là sont assurer du support et de la grâce de Dieu.
Et aussi incroyable que cela puisse paraître, certains ont même affronté le martyr dans la joie au lieu de renier leur foi !!! Et vous osez parler d’apostasie total de l’Église !!!
Si vous dites cela c’est que vous ne connaissez pas suffisamment ne serai-ce que le 2e et 3e siècle.
Si l’Église est devenue satanique après la mort du dernier apôtre, il ne faut pas oublier que c’est elle qui a décidé du canon de la Bible, alors c’est un canon satanique !!! Donc ce n’est pas la Parole de Dieu mais de Satan !!! MAIS NON, c’est bel et bien l’Église que Jésus a fondé qui sous l’inspiration du St-Esprit à reconnue les livres saints devant faire partie de la Bible !
Ainsi nous sommes certains d’avoir entre les mains la véridique Parole de Dieu ! Ouf !
Les saints furent vaincus.
Au risque de me répéter: Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tous les vaincre.
Je ne crois pas que ce passage veut signifier l’emprise totale de l’Église par Satan !!!
Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
Mormon écrit : « Une histoire prophétique vraie : »
J’ai regardé cette vidéo faite avec conviction et foi ! Le regard des personnages en dit long.
Mais malheureusement pour vous je ne peux adhérer à cela et ce pour plusieurs raisons que j’ai commencé à vous exposer…
Mormon écrit : « Passez de bonnes fêtes, Bertrand ! »
Merci ! Et j’espère vous passez vous aussi vous passez de bonnes fêtes, et surtout en compagnie de ceux que vous aimé !
Dieu vous bénisse en abondance !
Bertrand
Ps. Si c’est possible, et que vous vous sentez à l’aise, j’aimerais bien vous saluer par votre prénom.
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
C'est ici, Bertrand
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, de la bigoterie et du fanatisme doctrinale, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : GAD1 Date : 21 avr.19, 04:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! »[/color] Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Bonsoir Bertrand du Québec, (j'ai oublié de dire bonsoir, au temps pour moi)
Tout à fait d'accord avec Galates 1:6-9. Parce que nous n'avons pas un évangile différent mais IDENTIQUE tel que Éphésien 4 : 11-14.
Et avant l'ange Moroni, il y a la vision de Joseph Smith à 14 ans, puis le rétablissement des clefs de la prêtrise par Pierre Jacques et Jean et avant par Jean-Baptiste puis etc.. etc.. ça fait beaucoup de visions, de personnages "inventés" et avec des témoins en plus.
Donc ce n'est pas 1 ange avec un évangile différent de la Bible. (Faire la différence entre la Bible et l'évangile issu des traditions).
D'autres (dans le catholicisme) se convertissent pour une image sur un mur, un soleil qui danse en plein jour, un croix qui brille au milieu de Notre Dame de Paris etc.. etc.. (je respecte les consciences, je ne juge pas ni ne me moque).
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 05:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Je n'avais pas été si loin dans ma lecture.
En effet, c'est toujours l'ultime argument de désespoir de nos interlocuteurs pour rejeter les prophètes et apôtres vivants de notre Seigneur quand ils s'aperçoivent qu'il n'y a plus rien à faire pour nous vaincre. A partir de là, ils désertent, on ne les revoit plus.
Sur les plans familial et professionnel, notre théologien catholique aurait trop à perdre. Mais il se souviendra de tout cela avant son dernier souffle comme le bon larron.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : le glébeux Date : 21 avr.19, 06:22 Message : Bonjour Bertrand.
Pfff... que tes messages sont longs !!!
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Mormon écrit : « Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres. »
Nul part, mais vraiment nul part dans le NT il est écrit que les successeurs des apôtres auraient dû être d’autres apôtres !!!
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre".
Bien sûr il y a les 12, et il ne saurait y en avoir 1 de plus; mais le mot apôtre veut dire "missionnaire". De la même manière, il y a les prophètes dont nous lisons les livres dans la Bible, et puis dans les mouvements charismatiques de chaque église, il y a les "prophètes" "à la petite semaine", dont nous ne lirons jamais les livres.
Toutefois tout ces apôtres n'ont pas l'autorité que Dieu n'a conféré qu'aux 12, et ne sont en aucuns cas leurs successeurs. C'est pourquoi, pour éviter toute confusion, on préfère de nos jours employer le mot "missionnaire" plutôt que le mot "apôtre".
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 06:37 Message :
le glébeux a écrit : 21 avr.19, 06:22
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre"
A part le baratin, bibliquement, un apôtre est un envoyé de Jésus-Christ investi de sa complète autorité pour le représenter sur terre et pour administrer son Eglise, étant capable de témoigner personnellement de sa divinité et de sa résurrection.
Avant Jésus-Christ, il n'y avait pas d'apôtre bien que certains prophètes avaient cette autorité et avaient le témoignage prophétique et semblable de sa future résurrection. Mais il fallait attendre sa résurrection pour en témoigner en tant qu'apôtre.
Auteur : GAD1 Date : 21 avr.19, 08:30 Message : Il est vrai que la controverse existait (existe) de savoir si Paul était un apôtre des Douze ou pas. Mais il est généralement admis dans l'Eglise de Jésus-Christ des SDJ qu'il l'était. Galate 1:1 etc.. je ne développe pas sur ce fil ce que j'ai pu récolter ailleurs.
"Au moins trois hommes, outre Matthias, sont connus pour avoir occupé le bureau (office) apostolique après le départ de Jésus de la terre. Ce sont Paul, Barnabas et «Jacques, le frère du Seigneur» (voir Gal. 1:19). Paul et Barnabas sont appelés «apôtres» par Luc dès leur premier voyage missionnaire. (Voir Actes 14:14.) "Le frère du Seigneur, Jacques” est connu pour avoir joué un rôle important au célèbre Conseil de Jérusalem (voir Actes 15: 13-21) et est nommé apôtre et un «pilier» de l'église par Paul. (Voir Gal. 1:19, Galates 2: 9). Bien que nous n'ayons aucune trace de l'ordre de ces frères dans l'apostolat ni de leur addition au Collège des Douze, nous pouvons supposer avec sûreté qu'ils ont été ordonnés par Pierre et ses frères des Douze. La déclaration suivante du président Joseph Fielding Smith plaide fortement pour ce fait.”
Deuxièmement,
“Il est également possible que certains hommes soient appelés apôtres sans être membre du Conseil des Douza. Des cas de ce genre ne sont pas inconnus dans notre propre dispensation. Comme l'a dit le président McKay:
‘Il y a des apôtres qui ne sont pas membres du conseil. Je pense qu'il y en avait dans ce jour (c.-à-d. Dans les temps du Nouveau Testament), au moins ils étaient considérés comme des apôtres. ... Un homme peut être un apôtre, mais pas l'un des Conseils des Douze.‘(Relief Society Magazine 25: 812).
Bon, mais c'est peut être hors sujet ?
Auteur : ESTHER1 Date : 21 avr.19, 21:25 Message : Il y a et il y aura toujours une différence entre " disciple " et " apôtre " Ainsi moi même, je suis depuis longtemps disciple parmi leS 16 millions de fidèles de mon Eglise mais je n' ai jamais été " appelé ". Peut être un jour ? Ce jour là je vous le ferai savoir !
Auteur : abcis Date : 21 avr.19, 21:52 Message : Mormon défini ce qui selon lui doit doit caractériser la véritable église et il énumère les critères de sa religion ; les TJ font pareil , quelle est la vrai religion et ils donnent les croyances propres a leur église,
C'est comme si Renault demandait : qui fabrique la meilleure Clio ?
Il me semble que si le Dieu de la bible existait il aurait fait en sorte que ses serviteurs soient reconnaissables sans l'ombre d'un doute et que si ce n'est pas le cas a chacun d'en tirer les conséquences pour ce qui est de ces différentes dénominations religieuses
Pour ma part je serais plutot partisant du :"les hommes ont fait Dieu a leur image".
Jusqu'a preuves du contraire , je garde l'esprit ouvert.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 23:12 Message :
abcis a écrit : 21 avr.19, 21:52
Jusqu'a preuves du contraire , je garde l'esprit ouvert.
Bonjour, c'est bien.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
A notre époque, cela passe par l'acceptation du Livre de Mormon ; en d'autres termes, par l'acceptation de prophètes et apôtres nouveaux et actuels comme c'était le cas pour les autres époques.
Auteur : GAD1 Date : 22 avr.19, 03:05 Message : Si vous pouviez dire à abcis qu'il n'est pas très ordonné, ce serait bien....(bon... je sais...je n'ai pas pu m'empêcher).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 avr.19, 04:51 Message : @ GAD1 et le glébeux !
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Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec, (j'ai oublié de dire bonsoir, au temps pour moi)
Pas de problème Gad ! Quand je reçois vos lettres, je traduis la salutation selon la période que je la lis ! Le plus important pour moi, ce n’est pas le -soir ou la -journée, mais plutôt le qualificatif qui le précède : Bon- !
Et avant l'ange Moroni, il y a la vision de Joseph Smith à 14 ans, puis le rétablissement des clefs de la prêtrise par Pierre Jacques et Jean et avant par Jean-Baptiste puis etc.. etc.. ça fait beaucoup de visions, de personnages "inventés" et avec des témoins en plus.
Pour vous dire franchement là n’est pas ma difficulté ! Mais plutôt quand ce groupe religieux se prétend être le nouveau christianisme, la vrai Église de Jésus-Christ. Pour quoi ? Parce qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église apostolique aurait tombé totalement sous l’emprise de Satan pour être totalement anéantie ! La voilà ma difficulté, ma GRANDE difficulté !! Vous voyez… C’est là-dessus, que porte principalement mon attention…
D'autres (dans le catholicisme) se convertissent pour une image sur un mur, un soleil qui danse en plein jour, un croix qui brille au milieu de Notre Dame de Paris etc.. etc..
Pour une conversion du cœur. Ça prend beaucoup plus que cela ! Je le et vous le savez !
Je ne développe pas pour dévier du sujet principal. C’est tellement, tellement facile … Et le meilleur moyen d’étouffer un sujet c’est de le diluer, comme j’imagine vous avez pu le constater.
(je respecte les consciences, je ne juge pas ni ne me moque). »
Merci pour cette attention évangélique ! Nous allons laisser le soins aux spécialistes de la critique et du jugement, qui s’en feront un malin plaisir …
GAD1 écrit : « Si vous pouviez dire à abcis qu'il n'est pas très ordonné, ce serait bien....(bon... je sais...je n'ai pas pu m'empêcher). »
Il est vrai qu’il est très facile de noyer notre sujet principal… alors oui, faisons attention pour ne pas le faire dévier ! Merci.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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« Addenda » :
Bon, je termine ma lettre au le glébeux et après je suis à vous Mormon.
le glébeux écrit : « Pfff... que tes messages sont longs !!!
Non pitié pas ça ! Oui, je sais je ne maîtrise pas encore l’art de la synthèse j’aime bien me faire comprendre ... peut-être un peu trop… Mais je me suis amélioré, car dans mes débuts j’écrivais souvent 8-10 de textes ! Merci de faire l’effort de me lire, quand vous en avez le courage.
Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "apôtre".
Bien sûr il y a les 12, et il ne saurait y en avoir 1 de plus;
Oui. Le groupe des 12 dans sa spécificité est unique.
mais le mot apôtre veut dire "missionnaire". De la même manière, il y a les prophètes dont nous lisons les livres dans la Bible, et puis dans les mouvements charismatiques de chaque église, il y a les "prophètes" "à la petite semaine", dont nous ne lirons jamais les livres.
Oui.
Toutefois tout ces apôtres n'ont pas l'autorité que Dieu n'a conféré qu'aux 12, et ne sont en aucuns cas leurs successeurs. C'est pourquoi, pour éviter toute confusion, on préfère de nos jours employer le mot "missionnaire" plutôt que le mot "apôtre". »
Nous y voilà ! Ici un autre sujet se profile à l’horizon : La succession apostolique ! je ne peux l’éviter mais par contre ce que veut éviter, c’est d’entrer de plein pied dans le sujet et qui va nous amener je ne sais où…
Sans développer, dans le NT nous voyons assez clairement que des apôtres impose les mains sur des chrétiens qu’ils jugent digne et fiable, non pas pour les faire apôtre, mais pour qu’il puisse poursuivre leur mandat.
St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épitre aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
En d’autres termes semblables :
« 861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiatsd’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44). » ( Catéchisme de l'Église Catholique )
Cette succession apostolique est suffisamment biblique et historique pour l’Église Catholique et Orthodoxe y tienne comme la prunelle de leurs yeux. Même que certaines Église « protestantes » utilise ce mode de fonctionnement soit de mémoire : l’Église Anglicane, Luthérienne et Méthodiste.
Mormon croit — si je ne m’abuse — qu’ils aurait fallu d’autres apôtres pour remplacer les apôtres et cela eut pour résultat la grande apostasie… Pour ma part, ce que je constate dans le NT et selon les donnés de l’histoire de l’Église, se sont que les apôtres se donnèrent des successeurs, pour les raisons nommées ci-haut.
Voilà.
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 22 avr.19, 05:02 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Je vous réponds par mon point de vue et pas par des preuves.
La vraie Eglise de Jésus-Christ n'est pas la vraie pour la raison que vous dites mais parce qu'elle a été révélée. En réalité, nous n'avons pas le choix.
Vous aviez souhaité ne pas parler de la papauté ni du Vatican; je peux le comprendre. Mais tout s'explique aussi par là. Mormon du forum est peut-être trop "tranchant" car en vérité, vous devez comprendre qu'il n'y a qu'un cheveux qui sépare la mort de la vie éternelle.
Il ne s'agit pas de dire que l'Eglise apostolique est satanique, mais que des choix apparemment anodins et pleins de bon sens n'ont pas permis la transmission de l'Eglise vivante de départ telle que décrite dans Ephésien. Ce "cheveux" de décalage, vous décale sur 2000 ans avec les effets de la papauté et du Vatican en commençant par le changement des ordonnances et des décisions historiques certainement pas inspirées par le Saint-Esprit.
Personnellement, je ne juge pas les catholiques dans cette affaire mais comment ils se sont fait "embarquer" dès le départ à cause d'un désordre lié aussi à la disparition des apôtres. Désordre savament orchestré par l'Adversaire.
Quelque-chose s'est transmis, certes, mais dans pas dans les règles divines. Comme l'histoire entre 0 et 300 après JC, peut être réecrite à l'aune de n'importe quelle idéologie, il vaut mieux chercher à obtenir un témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes.
Une Eglise Véritable qui se perpétue, ne peut pas créer un Concile pour définir qui est Dieu. Parce que Dieu s'impose par la Révélation à ses Prophètes qu'Il s'est choisis.
Après ça, vous n'allez pas me dire que j'ai raison, abandonner votre chasuble, vous marier, faire de la généalogie, aller au Temple ... Et pourtant !
Auteur : Mormon Date : 22 avr.19, 06:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 22 avr.19, 04:51
Mormon croit — si je ne m’abuse — qu’ils aurait fallu d’autres apôtres pour remplacer les apôtres et cela eut pour résultat la grande apostasie… Pour ma part, ce que je constate dans le NT et selon les donnés de l’histoire de l’Église, se sont que les apôtres se donnèrent des successeurs, pour les raisons nommées ci-haut.
Bonjour,
C'est exact, et l'Eglise catholique ne peut pas avoir une autre version. Mais l'existence du Livre de Mormon met fin à tout ce cinéma.
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 avr.19, 14:20 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »
Aux deux questions de Bertrand du Québec :
1- Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
2- Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
Vous me répondez :
Mormon répond : « Cest ici, Bertrand
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »
J’ai beau lire votre passage, de l’avant, de l’arrière en diagonal, en spirale ou tout autres sens je ne vois absolument pas la réponse dans votre passage qui me démontrais que l’autorité des apôtres leur furent retirer !!!
Pourriez-vous s.v.p. à partir de ce que vous avez souligné ( pris dans son contexte v.11 à 14 ) :
« … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi »
m’expliquer comment l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Aussi Mormon quand on parle de retirer quelque chose à quelqu’un et bien ça prend quelqu’un pour le retirer !
Alors qui a retiré aux apôtres leurs autorité ?
Peut-être ne le savez vous pas, mais mauvaise nouvelle !!! La grande apostasie est arrivée durant le ministère des apôtres, car pour que leur autorité leur fut enlevée, ils devaient être tous vivants !!!
Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !
Merci.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 22 avr.19, 17:44 Message : Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE. Mais cela vous ne voulez pas . et nous vous comprenons! Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise, sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour.
Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !
Bonjour Bertrand,
L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes.
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »
Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi, disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation. Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi".
Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments.
Bonne journée
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 avr.19, 09:33 Message :@ Mormon et Esther1
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Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr … . »
Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.
Il est injuste de dire que leur autorité leur fut retirés, mais plutôt de dire, qu’étant mort, ils ne pouvaient tout simplement plus l’utiliser !
Mais ce ne fut pas la mort pour autant de l’Église ! Le Nouveau Testament nous montre clairement que St-Paul par exemple eut soins de se prévaloir d’un « successeur » pour poursuive son ministère, tout simplement parce qu’il savait qu’elle devait perdurer ! Tout le NT va dans ce sens-là, même si oui il est prédit qu’il y a aura des chrétiens apostats, mais rien n’indique que tous sans exception le seront !!!
Mormon écrit : « … et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes. »
Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les Juifs aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des juifs qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers de Juifs qui se firent baptisés !
Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les païens aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des païens qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers et des milliers de païens qui se firent baptisés !
Je ne vois pas comment les dissensions internes aurait comme conséquence le retraitde l’autorité des apôtres ! Qu’il y ait des dissensions, des apostas, des hérésies, même Jésus l’avait prédit ainsi que les apôtres ! Mais l’Église Têtes et Épouse du Christ n’eut rien à craindre pour ceux et celles qui restèrent fidèles aux Églises apostoliques !
Mormon écrit : « Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi,
Mais cette unité totale de la foi, les apôtres ne pouvaient pas l’atteindre, car cette unité absolue n’est pas possible et ce à cause du péché ! Des schismes, des dissensions, des hérésies, des apostats il y en a toujours eu et il y en aura toujours !
Vous-même Mormon de « l’Église des Saints des derniers jours » vous avez eu — et avez — encore vos schismes, dissensions, hérésies, et apostats ! Cela prouverait-il que vous avez subit vous aussi la Grande apostasie au sein de votre propre Église ? Seriez-vous alors vous aussi disqualifié ? Je crains fort, que oui …et ce selon vos propres critères !
Il y a aussi d’autres Églises dites « restaurianiste » qui se sont érigée en véritable Église du Christ !
Vous n’êtes pas seul au poste de la véritable Église ! Mais ça vous le saviez déjà…
disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation.
Mais Mormon quand St-Paul écrit : « … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi… » il ne voulait certainement pas signifier par-là que cette unité devait se faire avant la mort du dernier apôtre !!! Cette unité est à consolider et ce jusqu'au retour du Christ...
Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi". »
Mais le NT et l’histoire de l’Église nous montre que des apôtres eurent soins de transmettre par l’imposition des mains leur ministère à d’autres chrétiens…
Mormon écrit : « Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments. »
Oui, je comprends… Mais je ne veux pas vous convaincre de ne plus être un bon Mormon ou pire encore de devenir Catholique !!!!!!! Mais non.
Je rejette seulement votre affirmation qui dit qu’après la mort de St-Jean l’Église que Jésus-Christ a fondée et dont il est la Têtes et l’Époux a apostasié dans sa totalité, et quelle est entièrement tombée entres les mains de Satan pour être finalement anéantie !
C’est juste contre cela que je m’oppose !
Mais Mormon pourriez-vous me confirmer que ce que j’ai écrit plusieurs fois — sans que vous me corrigiez — si cette affirmation est exacte ?
La grande apostasie eut lieu après la mort du dernier apôtre, soit dans les quelques années qui suivirent son décès, Satan prit possession complètement de l’Église et l’anéantie.
Je veux être certains que je vous comprends bien.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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Ajouté 44 minutes 38 secondes après :
Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE.
J’ai une petite surprise à vous annoncer ! Je l’ai déjà lu, mais seulement le Chap. 2 paragraphe 1 à 36 qui traite spécifiquement de la Grande apostasie.
J’ai même surligné à plusieurs endroit les passages les plus intéressants…
Mais cela vous ne voulez pas .
Oui, je le voulais !
et nous vous comprenons!
Là vous me comprenez ?
Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .
Oui Jésus a bel et bien prédit qu’il y aurait des apostats !
Mais Esther, Jésus n’a jamais prédit l’apostasie de TOUS !!! Jamais !
Sinon où dans le Nouveau Testament ?
Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène
Pour le baptême l’Église s’est adaptée… Ce qui est essentiel au rite du baptême, ce n’est pas le fleuve ou la piscine, mais l’eau. Mais ça c’est un autre sujet en soi…
Pour la Sainte Cène, le NT est formel la présence réelle en l’eucharistie est un fait, que même les Pères de l’Église n’ont pu que confirmer ! Mais ça c’est un autre sujet en soi…
puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise,
La structure de l’Église à ses fondements dans le NT. Au 2e siècles c’est-ce qui prévalue. Même un disciple de St-Jean le confirme pour la première fois vers l’an 105 !!!
sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour. »
Faux ! Car les conséquences de l’Apostasie qui furent totales, se firent pleinement sentir quelques années après la mort du dernier apôtre ! » C’est ce que les Momons appel la Grande Apostasie, non ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : GAD1 Date : 23 avr.19, 10:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 avr.19, 09:33
Pour le baptême l’Église s’est adaptée…
Bonsoir Bertrand du Québec,
Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée.
Pour "Mormon"
Jean n'est jamais mort. Il n'y a pas de mort du dernier apôtre. Le Conseil est mort. Est-ce que ce serait plus exact ?
Auteur : Mormon Date : 23 avr.19, 17:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 23 avr.19, 09:33
Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.
Bonjour,
Pas seulement par leur martyr, car le Seigneur aurait pu prévoir de les remplacer en suscitant d'autres personnes et en utilisant le ministère d'ange pour transmettre l'autorité de l'apostolat.
Mais il n'y en a rien été. La révélation cessa d'un coup. L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises).
"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat.9:17).
Le rejet de l'Eglise originelle devint spirituellement et politiquement totale dans l'empire romain, et l'Eglise devint même hors la loi après avoir été politiquement tolérée un certain temps.
De nos jours, il en serait de même, si l'Eglise de Jésus-Christ devenait soudain hors la loi dans un pays, elle serait retirée par le Seigneur de ce pays en tant qu'institution.
Maintenant, il est vrai, qu'à l'instar de votre cas personnel, qu'une foule de gens honorables et honnêtes, par ignorance et par amour du Sauveur, a cru bien faire en faisant perdurer le christianisme par sa sauvegarde institutionnelle... et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.
Que Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 avr.19, 16:33 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Bonjour Bertrand du Québec,
Je vous réponds par mon point de vue et pas par des preuves.
C’est bien correct !
Dans certains sujets plus pointus, il est toujours préférable d’être appuyé sur les sainte Écriture et l’histoire de l’Église question d’objectivité !
La vraie Eglise de Jésus-Christ n'est pas la vraie pour la raison que vous dites mais parce qu'elle a été révélée. En réalité, nous n'avons pas le choix.
Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vrai Église » car cela fait un peu prétention je trouve…
Une chose est certaine, l’Église que Jésus a fondée on la voit à l’œuvre dans le premier siècle et ce à travers la Bible, mais par après c’est l’histoire de l’Église qui nous la décrit et qui s’exprime plus particulièrement par les « Pères de l’Église ».
Quand ont lis l’histoire de cette Église, on la voit avancer et progresser et même s’adapter pour survivre pour éliminer le paganisme par exemple et ce avec les risques que cela comporte … Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable …
Bon je m’arrête ici, car je ne veux pas m’égarer dans d’autres sujets …
Vous aviez souhaité ne pas parler de la papauté ni du Vatican; je peux le comprendre.
Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…
Mais tout s'explique aussi par là. Mormon du forum est peut-être trop "tranchant" car en vérité, vous devez comprendre qu'il n'y a qu'un cheveux qui sépare la mort de la vie éternelle.
Ce qu’il prétend n’est pas une mince affaire vous savez ! Dire qu’après la mort du dernier apôtre l’Église aurait tombée entre les mains de Satan pour être anéantie, est une affirmation des plus surprenante, surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…
Il ne s'agit pas de dire que l'Eglise apostolique est satanique,
Ouf ! On l’a échappé belle !
mais que des choix apparemment anodins et pleins de bon sens n'ont pas permis la transmission de l'Eglise vivante de départ telle que décrite dans Ephésien. Ce "cheveux" de décalage, vous décale sur 2000 ans avec les effets de la papauté et du Vatican en commençant par le changement des ordonnances et des décisions historiques certainement pas inspirées par le Saint-Esprit.
Sujet riche en exploration …
Personnellement, je ne juge pas les catholiques dans cette affaire mais comment ils se sont fait "embarquer" dès le départ à cause d'un désordre lié aussi à la disparition des apôtres. Désordre savament orchestré par l'Adversaire.
Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur ... Mais, heureusement qu’une multitude l’a été !
Quelque-chose s'est transmis, certes, mais dans pas dans les règles divines. Comme l'histoire entre 0 et 300 après JC, peut être réecrite à l'aune de n'importe quelle idéologie, il vaut mieux chercher à obtenir un témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes.
Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !
J’aimerais bien approfondir ce sujet, mais il ne fait pas vraiment partie du sujet principal, que pour ma part j’ai adopté.
Une Eglise Véritable qui se perpétue, ne peut pas créer un Concile pour définir qui est Dieu. Parce que Dieu s'impose par la Révélation à ses Prophètes qu'Il s'est choisis.
Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde.
Après ça, vous n'allez pas me dire que j'ai raison, abandonner votre chasuble, vous marier, faire de la généalogie, aller au Temple ... Et pourtant ! »
Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.
GAD1 écrit : « Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée. »
Pour ce qui est du baptême Catholique. Il est accepté par l’Église Orthodoxe et par la majorité des Église protestantes. Pour ce qui est des Églises dites Évangéliques, il est rejeté par la majorité…
Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 24 avr.19, 20:23 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable
surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…
De la parole de Dieu, non.
Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres. Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, puis la prédominance de l'une de ses composantes. Puis la récupération politique de cette dernière par Constantin.
Ladite sainte Eglise est morte souvent, chaque fois qu'un pape sordide fut à sa tête.
Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement.
Bonne journée
Auteur : GAD1 Date : 26 avr.19, 03:52 Message : Tout d'abord, merci de me répondre, je croyais que m'aviez oublié, donc merci pour cette politesse.
Je ne sais pas pourquoi mais je me sens poussé à vous répondre par la fin de vos questions.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?
Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ?
- oui je crois en la divinité de Jésus
- oui je crois à Sa résurrection
- oui à sa naissance par ce que vous dites "l'opération du St-Esprit"
- oui je crois qu'il y a 3 Dieux qui font Un en ce sens qu'Ils sont unis (Unis=Plusieurs)
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.
Ah pardon, je croyais que vous êtiez prêtres catholique en exercice.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !
1-Il n'y a pas d'église ni de rassemblement ou d'unification si chacun définit Dieu selon sa propre définition.
2-Je crois et je m’appuie sur le témoignage des Apôtres qui sont des témoins spéciaux du Christ. Les prophètes le sont encore plus. Je crois davantage à cela qu'au processus de Nicée. Moïse, Pierre Jacques Jean Paul, Joseph Smith, les Apôtres modernes, je ne me sens pas en rupture ni avec la Bible ni un bon sens intérieur qui me fait dire que nous sommes faits à Son image et en période d'apprentissage.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde
1-il ne faut pas confondre "hystérie douce" ou fausse conviction par biais psychologique ou réponse à une faiblesse. Il est vrai que nous ne sommes pas et ne voulons pas être des "évangéliques", les mains tendues vers le ciel dans une sorte de "déresponsabilisation passagère".
2-nous sommes individuellement fortement responsables et les deux pieds bien sur Terre et croyant que la réalité peut nous être simplement favorable lorsque nous mettons notre foi dans un Père Eternel à qui nous pouvons parler "comme un homme parle à un autre". Notre témoignage personnel fini par ressembler à tous ceux qui sont venus avant nous. Hébreux 11:13 "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin,
reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre".
Ces personnes-là n'ont pas connu le Concil de Nicée et ne sont pas soumise à ses dogmes. Leurs témoignages personnels étaient identiques à celui de la grande lignée des personnages bibliques qui n'a rien à voir avec celui issu de Nicée mais plutôt avec Celui de la Genèse.
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur
La Lumière du Christ n'a jamais abandonnée les hommes depuis le Commencement de l'Humanité. Elle est suffisante pour se rebeller devant beaucoup d'injustices. Le brouillard de la guerre du début ne permettra pas de se départager.
Un témoignage personnel est impératif et sa recherche doit passer par le besoin impératif de connaitre les lois et principes éternels qui permettent de rétablir la bonne direction à prendre
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…
Oui, d'accord avec vous. Je peux le comprendre
Bertrand du Québec a écrit : 24 avr.19, 16:33
Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vraie Église » car cela fait un peu prétention je trouve
Normal mais c'est nécessaire, sinon nous serions deux hypocrites et nous ne le sommes pas. Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain.
Nous sommes déjà perçus comme très prétentieux parce qu'au final l'évidence "saute trop vite aux yeux" comme le soleil peut faire mal aux aveugles du mythe de la caverne de Platon.
Mais cet Évangile ne peut être compris et vécu véritablement sans l'humilité nécessaire et la volonté de prendre soin de la personne à qui l'on s'adresse. C'est pourquoi j'aime nos apôtres modernes parce que pour en avoir rencontrés quelque-uns, je sais qu'ils sont gentils et qu'ils n'excluent absolument personne.
Personne ne peut être cohérent en parlant de l’Évangile et être prétentieux en même temps. Cela révèlerait quelque-chose de caché.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 avr.19, 09:30 Message :@Mormon et GAD1
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Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises). »
Bon, là ce n’est pas encore clair, en ce qui concerne cette fameuse Grande apostasie. Quels textes de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours pourriez-vous m’indiquer pour que je puisse avoir le plus d’informations précises au sujet de cette Apostasie ( autre que celui de James E. Talmage ). Les questions que je me pose encore sont :
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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Bonsoir (?) GAD1
Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi :
GAD1 écrit : « Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ? »
Je ne savais vraiment pas ( sinon je ne m’en souvient pas ) que vous étiez Mormon !
Je peux vous l’assurer. Maintenant là je le sais !
Je vous écris le reste, probablement pour demain.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.
Auteur : Mormon Date : 26 avr.19, 10:08 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
:
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Bonjour Bertrand
Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. A la mort des derniers dirigeants autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie.
Le fait d'apostasier, c'est surtout retourner à notre ancienne vie ou se rebeller plus ou moins contre la volonté de Dieu (voir la lettre aux 7 église pour se rendre compte de ce qui restait encore debout de l'Eglise du Seigneur à la fin du premier siècle, voir Apoc 1).
Voilà, on vous a tout expliqué. Lisez le Livre de Mormon.
Le Livre de Mormon est incontournable. S'il est juste nous avons raison. S'il est faux, vous avez raison.
Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement
Auteur : GAD1 Date : 26 avr.19, 23:54 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi
Vous avez raison. Il vaut mieux ne traiter que d'un seul sujet ou aspect à la fois. Nous manquons tous de temps et il est spirituellement déraisonnable de passer du temps ici au lieu d'être en famille.
Bertrand du Québec a écrit : 26 avr.19, 09:30
Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?
Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau.
Voici une vérité éternelle : "Il ne dévie pas non plus de ce qu'Il a dit" (parlant de Dieu Lui-même). Tout ce qui est plus ou moins que les vérités énoncées depuis la Genèse jusqu'à aujourd'hui, est une abomination.
Dans quel sens prendre le mot "abomination". Pas dans le sens des "évangéliques hystériques" mais dans le sens que la moindre variation (l'épaisseur d'un cheveux suffit) de lois, de commandements, d'ordonnances ou de vérités éternelles conduit immanquablement à la perte de sens, et à un manque de vision, et à la perte de l'âme des personnes et des lieux où elles se rassemblent.
Alors je ne dirai pas ... "qui est responsable" mais "qu'est-ce qui est responsable ?" car les catholiques, comme tous les autres, sont des frères et sœurs et ont besoin d'être enseignés. Je vais vous donner un exemple :
- Enseigner que la repentance est synonyme de "châtiment", dans certaines vieilles traditions religieuses (chiites etc...) EST une abomination. (Coups de fouet, cilice, bannissement, inquisitions etc...)
- Enseigner que la repentance est une invitation à changer "Metanoeo" (ne vous inquiétez pas, je n'y connais rien en grec),et que "rien n'est plus libérateur, plus ennoblissant ni plus indispensable à notre progression individuelle"(Citation d'Elder NELSON) EST une vérité éternelle. Et quelle église sait enseigner cela ? Surtout pas les sectes pour commencer.
Je ne sais même pas si j'ai pu répondre à question n°4. La part de Bien sauvera toujours les fidèles catholiques de Satan, mais techniquement, l'enseignement des vérités éternelles n'a fait que "sauver les meubles" et a tout transformé en mystères de telle sorte que la dépendance à des prêtres est devenu la règle à certaines époques et endroit. C'est la nature de la croyance qu'il faut remplacer si elle ne sert à rien qu'à une soumission en tant que concept humain.
Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles. Le mieux (peut-être) serait de voir comment vous pourriez avoir une vision plus étendue des choses dont vous auriez été instruit.
Salutations
Auteur : ESTHER1 Date : 27 avr.19, 21:50 Message : Bonjour Bertrand du Quebec,
Permettez que je vous signale un livre qui doit manquer à votre collection, il s' agit :
d' "UNE OEUVRE GRANDE ET MERVEILLEUSE ET UN PRODIGE " par LeGrand Richard
Evêque président de l' Eglise des Saints des Derniers jours, ordonné Apôtre le 10 avril 1952. Dès le 1er chapitre page 3, il donne l'avis d' un membre savant de l' église catholique romaine qui a donné son avis sur notre église à la tribune du Tabernacle de Salt Lake City . Son avis vaut un pesant d' or et je vous le laisse découvrir . Si vous ne trouvez pas, je me ferai un plaisir de le reproduire ici sur ce forum. Nous sommes des gens tolérants puisque nous donnons la parole à des interlocuteurs qui divergent de nos opinions et dans nos propres locaux !
Auteur : Mormon Date : 28 avr.19, 00:23 Message :Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants qui venaient après les apôtres ; d'où le non remplacement de ces dirigeants non apostoliques par le retrait des clés de la prêtrise des apôtres. A la mort des derniers évêques (curés) autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. Et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à l'imprimerie ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et ses ramifications et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes furent créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 avr.19, 03:52 Message : Bonjour Mormon.
Je m’excuse de toujours aborder cette question de la Grande apostasie car pour moi c’est un sujet primordial et même cruciale ! Elle est tout même une des bases de fondement de votre Église. Si je voulais devenir Mormon je m’assurerais que cette doctrine est biblique et historique en d’autres mots quelle correspond à la réalité, quel est un fait vérifiable et non une théorie abstraite des plus subjective … Je trouve qu’il y des choses qui ne fonctionne pas et que je veux comprendre comme :
1- Selon les Mormons, l’Église du temps des apôtres était la vrai Église puisqu’ elle :
était « la détentrice réelle de la sainte prêtrise confiée à l'origine à l'Église par le Christ, son fondateur. » et comme vous le dites avec « des apôtres en situation de diriger »,
- Malgré cela cette Église que vous idéalisée connaît déjà — du temps de « la sainte prêtrise », avec « des apôtres en situation de diriger », — des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!
2- Deux milles ans plus tard, Joseph Smith « rétablit » non seulement la « vrai Église du Christ » — du temps de « la sainte prêtrise » avec « des apôtres en situation de diriger »— qui connaissait l’apostasie, mais il fonde une Église qui dès le départ connaitera elle aussi des dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!
Finalement « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » n’est pas mieux que l’Église du temps des apôtres car :
- elle connaît elle aussi en son sein des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !
Pire ! « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » est elle-même une Église apostâtes qui se doit d’être restaurée !!!
- Selon l’« Église vraie et vivante de Jésus-Christ des saints des derniers jours » — mais qui pour vous est une Église apostâtes, mais qui pour eux vous êtes apostâtes — « affirmèrent que votre Église avait apostasiée en abandonnant la pratique de la polygamie et en modifiant les sacrements du temple. » Ainsi une seconde et vraie restauration eu lieu dans les années 1990 … Vous êtes aux finales pas mieux que l’Église que Jésus a fondé et qui est toujours là malgré l’imperfections de ses membres …
3- Mormon vous ne pouvez pas être le vrai christianisme, car vous êtes un autre christianisme.
- Que vous soyez un autre christianisme je respecte cela et je n’ai pas de problème avec cela…
Mais que vous affirmiez être le VRAI christianisme et ce en ayant en votre propre sein de la dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!! Là oui j’ai un gros problème avec votre Église.
Mormon, je ne remets pas en question ce que votre Église est et qui est important pour vous !
Mais plutôt la prétention de votre Église d’être le vrai christianisme avec sa vrai Église de Jésus-Christ…
Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.
Maintenant, on ne va pas chipoter. Il y a l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours et il y a l'Eglise catholique.
Vous voulez ou ne voulez pas croire en ce christianisme révélé, apparemment, vous préférez vous endurcir le cœur en faisant diversion avec des points historiques (dont vous n'avez absolument pas envie d'approfondir, et qui serait inutile de le faire du fait de votre parti-pris) à seule fin polémique, et en zappant le Livre de Mormon.
Je vous invite à garder votre croyance et à éviter de vous disperser sur la toile pour rester efficace dans votre vie professionnelle.
Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler.
Bonne journée
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 avr.19, 04:49 Message :
Mormon a écrit : 28 avr.19, 04:27 Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
Bonjour Mormon,
N'est-il pas dit qu'il en est fait selon notre foi? Et donc ce que l'on croit, n'est-il pas vrai pour nous?
N'est-ce pas Jésus qui dit «Ta foi t'a sauvée»? Et alors, est-ce Jésus ou la foi qui sauve?
Mais comment expliquer que cet absolu soit si différent d'une personne à l'autre? Matérialisme, athéisme, foi religieuse, spiritualité, et tutti quanti?
Ne s'agit-il donc que de croire pour voir l'objet de sa foi s'absolutiser, se réaliser?
Auteur : ESTHER1 Date : 28 avr.19, 05:35 Message : Il est toujours facile de se déclarer athée ou agnostique. Moi je me méfie des " chats "
mistigris, raminagrobis, qui ne dorment que d' un oeil !
Auteur : Mormon Date : 28 avr.19, 07:11 Message :La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.
Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 avr.19, 06:30 Message : Bonjour Mormon.
Merci de poursuivre notre échange, ne serait-ce que pour nous éclairer mutuellement !
Mormon écrit : « Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres.
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant, est inconcevable pour un chrétien. Mais pour vous, il semblerait que le Mal aurait trancher la Tête de Christ de son Église pour la faire périr !!! Pas pour nous, non merci !
Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, … . »
Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?
Je préfère de loin la salade de la Grande Église, qui elle, est conforme aux saintes Écritures …
Votre conception de Dieu est des plus surprenantes et elle se situe résolument en dehors du cadre non seulement du christianisme, mais aussi du Judaïsme …
—> Mais tout cela n’enlève pas ce qu’il y a de bon et de beau dans L’Église de Jésus Christ des saints des derniers jour ! Ça aussi c’est important pour moi.
Mormon écrit : « Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement. »
Ce que j’ai regardé et étudier avant tout c’est la cohérence de l’un de vos fondements importants de votre religion qui est la Grande apostasie et je n’ai pu que constater son incohérence et ce au niveau biblique et historique…
Mormon écrit : « Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister.
Historiquement il en est autrement ! Après la mort de St-Jean, l’Église de Jésus-Christ continuât bel et bien d’exister et ce au travers les successeurs des apôtres. L’épiscope St Ignace d’Antioche (disciple de Jean et Pierre !) en témoigne dans une lettre adressée aux chrétiens de Smyrne …
Mormon écrit : « Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. »
La donation des clés remit particulièrement à St-Pierre, ne le sont pas pour un cours laps de temps, mais plutôt pour perdurer dans le temps. Isaïe en témoigne …
Mormon écrit : « Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. »
Mais ce « corps » que vous osez dire qu’il fut maintenu artificiellement en vie,
c’est le corps de Jésus Christ !!!!! Avez-vous oublié que Jésus-Christ est :
« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Église: … » ( Co 1, 18 )
Encore une fois, il est impossible de séparer la Tête de l’Église qui est Dieu de son corps l’Église qui est en plus SON Épouse !
Mormon écrit : « Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement »
C’est fait.
Ouf ! Cet apôtre n’a écrit que 2 phrases sur l’apostasie et le rétablissement sur un total de 7 pages !!!
Votre expert en la matière, c’est incontestablement James E. Talmage, qui lui a écrit tout un chapitre sur le sujet, soit 10 pages.
Mormon écrit : « Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.
Je cherche juste à bien vérifier le plus honnêtement possible, si cette fameuse Grande apostasie est cohérente, biblique et historique. Le constat objectif est que, ce ne l’est pas.
Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler. »
Mormons je peux vous assurer que ne jubile aucunement… Au contraire je suis un peu triste de voir que l’on peut croire en une doctrine aussi négative sans avoir bien vérifier son historicité.
Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise. »
Objectivement, cette vraie et véritable Église chrétienne pour vous, n’est pas l’Église du christianisme antique de la Grande Église, car elle ne peut être « trithéiste trinitaire » et polythéiste !!!
Objectivement, c’est un autre christianisme, une autre Église et surtout pas la continuité de l’Église qui remonte aux apôtres. Les Mormons remontent quant à eux, à Joseph Smith, cela je ne vous l’apprends pas !
Mormon écrit : « La Bible ==> le christianisme
D’accord : La Bible = le christianisme = l’Église que Jésus a fondée, dont il est la Tête et qui est son Épouse.
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
D’accord : le livre de Mormon = la vrai Église des Mormons !
Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.
Pour les chrétiens et l’Église que Jésus a fondée, la Bible nous donne tout ce que nous avons besoins de savoir pour notre salut. Reste maintenant le plus difficile, qui est de vivre cet Évangile, de lui donner des mains, un regard, une écoute, une aide etc. etc.
Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie. »
Comme vous le savez cet autre témoignage conduit à un autre christianisme à une autre Église de Jésus-Christ, à une autre nature de Dieu, à une autre nature de Jésus-Christ etc. ect.
Je n’ai rien contre ce témoignage particulier… sauf malheureusement pour la prétention de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, de vouloir restaurer ce qui au final n’a pas besoin d’être restauré !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 29 avr.19, 06:39 Message : Bertrand du Québec, bonjour
J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil. Vous êtes quelqu'un de bien. Nous sommes en désaccord, c'est normal.
Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.
Avec mes sentiments amicaux.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 avr.19, 09:04 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil.
Votre amabilité à mon égard fut et est tout à votre honneur !
Vous êtes quelqu'un de bien.
Je peux en dire autant de vous, sinon plus car vous avez été un peu plus malmené que moi.
En autant que je ne vous ai pas trop blessé… Mais j’imagine que vous avez l’habitude !
Nous sommes en désaccord, c'est normal.
Oui, malheureusement… Mais nous avons « deux » amis précieux, qui mérite d’être aimé et c’est Dieu le Père et son Fils Jésus, le Christ notre Seigneur !
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !
Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.
Merci. Je vous souhaite pour ma part que vous soyez toujours un peu plus, un témoin de l’amour de Dieu, qu’il a pour nous tous !
Avec mes sentiments amicaux.
L’amitié entre croyant se doit d’aller au-delà des divergences et le bon Samaritain pour moi est l’un des plus beaux exemples.
Que Dieu, plein d’amour de tendresse et de miséricorde comble votre cœur de ce qui reste à parfaire, pour lui être toujours plus pleinement unis.
Bertrand
Ps.1 Peut-être aurons-nous quand même — qui sait — d’aborder d’autres sujets de comparaison entre la « grande Église » et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?
Auteur : Mormon Date : 29 avr.19, 09:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 09:04
Bonjour Mormon.
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !
Bonjour, c'est comme pour les saints des derniers jours.
Articles de foi de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
1 Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.
a écrit :Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?
Non, bien sûr... Mais nous nous sommes fixé comme objectif de nous auto-référencier le moins possible, dorénavant, au terme de "Mormon", mais plutôt de faire l'effort de nous présenter en tant que membre de "l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours" (le vrai nom de l'Eglise), qui est un titre un petit peu plus long à prononcer.
Je me tiens à votre disposition pour toutes autres questions.
Bonne après-midi.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 avr.19, 04:31 Message : Bonjour GAD1.
Me voici, avec du retard. Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance.
Vous disiez :
GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.
Au contraire elles sont fondamentales, car elles sont à la base — selon vous — de la nécessité du rétablissement de la vrai Église de Jésus-Christ. Et à partir de là la grande Église des tout premiers siècles, est disqualifiée et ce pas longtemps après la mort du dernier apôtre ! Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …
Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.
Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…
De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!
Avec ce critère de la Grande apostasie toutes les Églises, je dis bien toutes les Églises, sont disqualifiées, car aucune Église est composée de fidèles impeccable !
La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…
GAD1 écrit : « Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain. »
L’amour et le respect du prochain, oui c’est à ne pas oublier, surtout sur un forum comme celui-ci. Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 30 avr.19, 05:54 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Pas d'apôtres, pas d'Eglise !
Auteur : GAD1 Date : 30 avr.19, 06:28 Message :Bonsoir Bertrand du Québec
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance
Cela a toujours été à mon sens, le vrai principe d'un forum : confronter des idées différentes, échanger des idées, donc pas de soucis tant que c'est vivant et que chacun y trouve son intérêt.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.[
Au contraire elles sont fondamentales,../.. Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …
ouiiii je comprends, c'est une sacré remise en cause de fondements culturels. Mais vous n'avez pas lu mon mail ! Vous allez avoir la "fessée" !
J'ai dit que "Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau". Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres.
Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise.
Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:
- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"
J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.
Bien sûr que si.
Bertrand du Québec a écrit : 30 avr.19, 04:31Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…
Il est admis dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours que l'Apôtre Jean n'est pas mort. Donc même un Apôtre seul n'est autorisé à conduire l'Eglise Véritable s'il n'a l'ordre de Dieu lui-même ou bien si le Conseil de Douze ne le soutient à l'unanimité.
Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant
Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.
Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?
C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.
Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!
Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…
Je pourrais être d'accord avec vous à condition que vous lisiez mes mails à propos des principes éternelles car par eux, nous pouvons juger de la Véritable Eglise.
Bertrand du Québec a écrit : 29 avr.19, 06:30Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !
Savoir reconnaitre que dans "l'engagement" de l'autre il y a du beau et..
A bientôt pour de nouvelles batailles épiques (je blague) bonne soirée !
Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible
Auteur : Mormon Date : 01 mai19, 06:53 Message : Bonjour à tous,
C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie. Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !
Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !
A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle qui provoqua l'affaiblissement du peuple en général, et des dirigeants en particulier qui se coupèrent de la révélation nécessaire à leur ministère. En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ; entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire. Cette négligence à la prière liée à l'orgueil des hérésiarques furent la source de dérives précoces destinées à mettre au goût du jour la foi chrétienne.
Pour bien le comprendre et le ressentir intimement, il faut lire et méditer sur le message aux 7 églises encore en sursis dans le livre de l'Apocalypse, chapitre 2.
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants. Le Seigneur réserva ces autres esprits d'élites pour venir plus tard - au temps de la plénitude des temps - rétablir son Eglise à une époque de meilleure faisabilité, pour préparer son second avènement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 mai19, 16:47 Message : Bonjour GAD1.
Mes excuses pour cette longue lettre…
En réalité mes seuls commentaires individuels ne sont pas si long que ça à lire.
GAD1 a écrit :
« Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible »
Sur fond blanc comme vous m’avez présenté… il est vrai que c’est moyen. Mais sur fond gris comme je vous le présente, je trouve que ça peut aller. Mais d’accord je vais me pratiquer avec la commande « quote » que je ne maîtrise pas vraiment !!! Depuis le temps …
Le problème avec la citation, c’est que pour une phrase, la bulle prend l’espace de quatre phrases !
GAD1 a écrit :
« Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". »
S.v.p. ne cherchez pas à discréditer subtilement les premiers siècles de l’histoire ecclésiastique … . Nous avons suffisamment d’écrits des Pères de l’église par exemple — pour avoir une assez bonne idée des trois premiers siècles de cette histoire.
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !
La patrologie qui est l’étude des Pères de l’Église, ne se fait pas sur des personnages mythiques, mais bien réels !!! Si vous avez étudié sérieusement l’histoire des trois premiers siècles de l’Église vous auriez dû le constater… !
GAD1 a écrit :
« Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres. »
L’existence de tous les Pères de l’Église est confirmée ! Bonne nouvelle !
Sur quoi ? Sur la « tonne d’étude » qu’ils leur ont été consacrée !!
Mais qu’en est-il de St-Ignace d’Antioche disciple de l’Apotre Jean, qui pour certains n’aurait pas existé ?
Hé bien à ce que je sache, dans mes livres tout comme sur internet, ce Père dit « apostolique » existe, et lui sont même attribué des lettres, qui pour nous sont importante, car il nous renseigne sur l’état de l’Église après la mort du dernier apôtre et ce vers l’an 100 !!!
Maintenant, la grosse et importante question est :
Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?
Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?
Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?
Avant de prétendre qu’il y aurait eu une Grande apostasie — qui est même qualifié de totale sinon générale — il faut sérieusement regarder tous ces écrits, pour voir si ce fut bel et bien le cas.
Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …
Maintenant regardons ces écrits justes pour voir si finalement il aurait été fait mention d’une Grande apostasie. Si elle a eu lieu, cela n’a très certainement pas dû passé inaperçue pour ces écrivaines ecclésiastiques.
Ces écrits sont :
Les Pères apostoliques
l'auteur de la Didachè
saint Clément de Rome
saint Ignace d'Antioche
l'auteur de la Lettre de Barnabé
Hermas, auteur du Pasteur
Papias de Hiérapolis
Les Pères du IIe siècle
Les apologètes
Aristide d'Athènes
saint Justin Martyr
Athénagore d'Athènes
Tatien le Syrien - Disciple de Justin
Méliton de Sardes
Théophile d'Antioche
l'auteur de l'Apologie à Diognète
La littérature anti-hérétique
saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint Hippolyte de Rome
Les Pères du IIIe siècle
Tertullien
Minucius Félix
saint Cyprien de Carthage
Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.
GAD1 a écrit :
« Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise. »
Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie. C’est, il me semble, un élément clé, essentielle et incontournable pour les dirigeants Mormons... C’est cette prétention que je voudrais vérifier et ce au niveau de l’histoire. Avec ma liste d’écrivains ecclésiastiques, je devrais être bon pour vérifier si cela fut le cas ou non.
GAD1 a écrit :
« Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:
- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"
J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire. »
Gad, comme si le Pape ne faisait que parler de chose du quotidien sans se soucier de ce qui est plus important !
Voici quelques-uns des livres et encycliques qu’il a écrit en six ans et qui traite de choses plus importantes qui tiens à cœur à l’Église :
Qui suis-je pour juger?
Miséricordieux comme le Père
Soyez dans la joie et l'allégresse
Le Christ est vivant, notre espérance
Méditations sur la famille
Amour, Service et Humilité
Loué sois-tu: encyclique Laudato si' du Pape François...
Laudato Si': Sur la sauvegarde de la maison commune ( = la terre )
La Joie de l'Évangile
Quand vous priez, dites Notre Père
La joie de l'amour : exhortation apostolique
Miséricorde et pauvreté : lettre apostolique : Misericordia et...
La lumière de la foi
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse
Loué sois-tu
Sur la vie contemplative féminine
Réformer l'Église
Nouvelles méditations du pape François
Une année avec le Christ
Miséricorde
Je vous salue, Marie
Nouvelles méditations du Pape François
Joyeux Noël ! : Là où nait l'espérance renaît la dignité
Méditations quotidiennes du pape François T.3
GAD1 a écrit :
« Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : ↑29 avr. 2019, 12:30
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant
Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. »
Ce n’est pas ce qui a été dit certes ! Mais c’est ce qui a été supposé !
Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :
Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2.
GAD1 a écrit :
« Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.
Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous. »
Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.
Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique.
GAD1 a écrit :
« D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement. »
Oui c’est bien de le rappeler !
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle. Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique.
Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure. Il dit à ses apôtres et a tous ses disciples et à venir :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
GAD1 a écrit :
« C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.
Si cela vous parait ironique c’est que vous n’avez probablement pas lu les Pères de l’Église et en particulier les champions défenseur de la foi de l’Église de Christ que furent St-Justin et Saint-Irénée de Lyon !
Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...
Ne vous trompez pas, la philosophie d’Irénée n’est grecque mais chrétienne. Pour les philosophes grecque il dû être hérétique !
Pour ce qui est de sa difficulté à comprendre, c’est normal car elle ne s’adresse pas au simple fidèle mais à des gnostiques qui sont des gens instruits de philosophie plus ou moins complexe et abracadabrante ! Bref, l’ensemble de ses écrits, n’est pas un manuel pour le catéchuménat !
GAD1 a écrit :
« Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées. » »
Ce qu’il voulait à tout prix ces repousser les hérétiques et les gnostiques qui voulaient pervertir le dépôt de foi !
GAD1 a écrit :
« Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète. »
Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !
Vous ne craignez rien, c’est bien pour vous.
Pour ma part, je ne crains aucunement qu’une quelconque apostasie ait anéanti l’Église que Jésus a fondée. Il en est l’Époux et la Tête et il est toujours présent — sans interruption — à son Église, qui n’a jamais eu de besoin d’une Restauration à la manière de Joseph Smith !
Voici pour l’instant.
Merci pour cet échange qui se veut aussi fraternelle que possible et ce malgré nos divergences.
Ainsi : Que Dieu de miséricorde vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 01 mai19, 22:22 Message :Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ
Nous ne pouvons pas annuler nos propres péchés ou nous racheter par nous-mêmes du fait de nos imperfections. Et, pas davantage nous ne sommes capables d'accéder à l'immortalité par nous-mêmes. Seul Jésus put vaincre ces deux choses pour nous ouvrir la voie de notre rédemption et de notre résurrection, et du bonheur éternel. C'est à travers Jésus que Dieu réalise son plan de salut dont nous avons accepté les termes avant de venir sur terre. Sans Jésus, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier, c'est pourquoi il lui serait impossible d'être miséricordieux. Ces deux principes de justice et de miséricorde sont réunis et compatibles en Jésus par son expiation, sa mort et sa résurrection, ce qui nous permet d'avoir la foi nécessaire pour nous repentir.
Pour faire le lien entre Dieu et nous, il faut un prophète parfait, avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair - il pouvait donner sa vie et la reprendre pour ressusciter et vaincre la mort pour tous. Et, avant son arrestation, a aussi souffert et payé pour tous nos péchés afin de nous amener à nous repentir.
Sans lui, nous serions restés dans le trou de la mort et du péché qui nous sépare de Dieu.
,
Pour nous, chrétiens de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie, nous serons sauvés d'après la foi trouvée en nous au moment de notre mort. Si nous avons gardé la rémission de nos péchés jusqu'à la fin, nous pourrons retourner vivre en présence de Dieu et cohériter de sa plénitude avec nos êtres chers (vie éternelle : mari et femme et cohéritiers de la plénitude de Dieu). Ce niveau de foi ultime sera l'expression de nos bonnes œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ et en ses envoyés durant toute notre existence mortelle. C'est pourquoi il est dit : "...qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).
Pour les autres n'ayant pas connu l'Evangile, ou l'ayant connu sans l'avoir pleinement pratiqué, et aussi pour les chrétiens des diverses confessions qui ont été incorrectement enseignés dans leurs nombreuses religions, ils seront sauvés selon le niveau de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort d'après ce qu'ils pensaient être le "bien" et le "mal", et seront évangélisés dans le séjour des morts pour obtenir à leur résurrection physique définitive ce qu'ils auront droit de recevoir ou seront capable d'assumer éternellement. Soit, la "vie éternelle" (le mode de vie céleste) pour certaines personnes (comme le bon larron crucifié avec le Seigneur) ; soit pour une résurrection définitive moins glorieuse concernant le plus grand nombre - et, pour très petit nombre, une résurrection physique définitive mais à jamais séparés de Dieu (mort éternelle).
Car, il est dit : "... qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 mai19, 04:27 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »
Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !
Mormon écrit : « C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie.
Pas plus terrible que les apostasie que vous avez vécue chez l’Église … des saints des derniers jours et vous vivez probablement encore...
Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que
C’est une perception erronée de ce qui s’est réellement dérouler au début de l’histoire de l’Église. J’essaierai de mon mieux de vous le démontrer cela et ce à l’aide des premiers Pères de l’Église qui furent les protecteurs de la foi…
les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !
Cette idée d’apôtre de peu d’utilité ne correspond nullement au rôle fondamental qu’on eut les apôtres d’apporter un fondement solide à l’Église de Jésus-Christ en plus d’être les colonnes de cette Église !
Dire que les apôtres qu’après leur tâche d’établissement de l’Église de Jésus-Christ ils repartirent vite fait ! c’est méconnaître la vie de ces valeureux chrétiens qui donnèrent leur vie à l’Église et même qui moururent martyre pour celle-ci ! Les apôtres après une vie bien remplit et sentant la fin de leur vie approcher, mirent entre les mains de successeurs le flambeau pour qu’il puisse perdurer aussi longtemps que le Seigneur revienne, car il a bien dit :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !
C’est un point de vue. Mais le Christ Époux de l’Église n’a jamais abandonné son Église même dans les moments les plus difficiles !
Aussi une multitude de chrétiens qui conservèrent la foi ne se sont jamais sentit abandonné par leur Époux celui qui est La Tête de l’Église !
A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle
Mais qu’en savez-vous exactement ? Oui, nous présumons que pour certains chrétiens il put y avoir un manque de pratique régulière, mais on peut aussi présumer que pour biens d’autres chrétiens, leur prière étaient régulière et quotidienne.
Une chose est certaine, c’est qu’à tous les Dimanche — le jour du Seigneur — les chrétiens se rassemblèrent pour célébrer l’eucharistie pain de vie éternelle et prier ensemble !
En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ;
L’histoire nous apprends que les fauteurs de troubles — les hérétiques — furent mis à la porte de l’Église… Les évêques protégèrent le dépôt de la foi avec ténacité. Certains Pères de l’Église ne furent pas tendres envers ses hérétiques …
entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire.
Mormon si nous regardons attentivement les 300 premières années du christianisme vous découvrirez à votre grand étonnement (?) que ces chrétiens n’étaient pas polythéistes, trithéiste et panthéiste !!!Tout cela vient du gnosticisme, que certains Pères de l’Église ont combattues avec vigueur et fermeté.
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.
Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…
Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »
Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.
Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…
Bonjour, Bertrand...
Il y a un petit malentendu concernant ce point. A l'origine l'évêque était à la tête de sa paroisse. Il recevait l'appel et sa mise à part pour accomplir leur ministère par un apôtre, ou d'une autre personne par délégation d'autorité par imposition des mains.
Sans apôtre, à terme, il n'y a plus délégation d'autorité, et les évêques ne peuvent plus recevoir leur clés d'autorité les concernant. Par conséquent, à terme, les baptêmes et autres sacrements deviennent illégitimes et le Saint-Esprit se retire...
Et l'Eglise disparaît... C'est technique, ce n'est pas une question de prêtres fautifs ou non.
A l'époque, reconnaître ce principe, ou les prophètes vivants de l'époque avec leur autorité, consistait en la "porte étroite".
A notre époque, la "porte étroite" consiste à l'acceptation du Livre de Mormon et du prophète Joseph Smith, et son autorité provenant des apôtres de jadis.
A bientôt
Auteur : GAD1 Date : 03 mai19, 09:35 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mes excuses pour cette longue lettre…
Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai.
C'est moi qui me suis trompé. Comme je n'ai jamais lu aucune sorte de charte sur ce forum comme dans la vie en général, dès fois, je clique sur n'importe quoi et tout c'est mis en rose. Le commentaire était pour moi, car j'ai corrigé un peu mais pas tout.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !
Je disais cela de la période comme de la légende du Roi Arthur. Je n'ai jamais rien lu de cette période sauf à vitesse rapide et très superficiellement donc c'est vrai, je n'ai pas le droit de juger tant que je n'ai pas étudié.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47 Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?
Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?
Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?
1- un mal pareil a pu arriver justement parce que personne ne s'en rendait suffisamment compte.
2- la grande apostasie n'a pas eu lieu en 1 siècle mais progressivement sur 300 ans avec la convocation d'un Concile au bout pour redéfinir Dieu à des fins politiques entre-autre.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …
Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".
S'il fallait lire toute la littérature patristique pour amener quelqu'un au Christ, cela ce saurait. Merci pour les références, c'est culturellement intéressant.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.
Mauvais choix parce qu'au début, les disciples étaient encore dotés du Saint-Esprit même si les Apôtres avaient disparu. Il faut attendre la disparition de toute la génération de ceux qui en ont été dotés pour parler de Grande Apostasie.
Cela dit le Nouveau Testament témoigne du début de cette Apostasie. Voir les références de mormon.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie
NON, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai pris seulement un EXEMPLE. Par exemple ... la repentance comme pertinence dans l'enseignement. Pour avoir assisté à beaucoup de messes catholiques pour différentes raison, je peux vous dire que la pertinence n'y est pas. Elle existe peut-être pour vos études mais pas pour vos fidèles. Ça, je peux vous le dire. C'est à croire que vos évêques enseignent des choses auxquelles ils ne croient plus eux-mêmes. Pourquoi croyez-vous que vos églises se vident ?
Je ne prends pas les Papes pour des simplets. Justement, ce sont des intellectuels. Ce qu'il y aurait alors dans ces livres, ne se transmet pas dans vos messes. Peut-être même ne peut être transmis, ce qui est plus grave simplement parce que le témoignage de l'Esprit, ce n'est pas ça.
Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :
Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.
Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2
Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 même si vous avez toujours la lumière du Christ mais sans l'accompagnement permanent du Saint-Esprit.
Les arguments ne sont pas dans la patrologie, la métaphysique ou autre chose. Ils sont dans les convulsions de débats incessants du célibat des prêtres ou pas par exemple, d'avis politiques, etc.. , cette incapacité de répondre au monde moderne depuis toujours, bref vous êtes (pas vous mais l'institution) prisonniers de vous-même.
Il n'y a pas d'apostasie moyenne.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.
Il vaut mieux pour vous de défendre cette idée, c'est logique. Je vous souhaite de bien vous rendre compte des choses parce que les temps qui viennent vont être encore plus durs spirituellement.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique
Un jour vous comprendrez que le l'Eglise ce n'est que 4 murs et un toit pour s'abriter. Le plus important, ce n'est pas ...l'Eglise mais l'enseignement pour le foyer.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle
Ce sont les principes justes et éternels qui forment cette Eglise. L'enfer ne peut rien contre ça.
Cela n'a pas empêché à maintes reprises l'Eternel de rétablir Sa Prêtrise au moins 6 fois dans l'humanité. La 7ième est la dernière fois par Joseph Smith.
A chaque fois, nous pourrions vous retournez l'argument....les prophètes ou l'Eglise sont annéantis. Mais non Elle est restaurée quand l'Eternel appelle Ses vrais prophètes. AMOS 3 : 7.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique
Un apôtre seul ne peut pas perpétuer l'Eglise sans reconstituer un collège d'apôtre. Il faut un président comme l'apôtre Pierre.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure
Nous pourrions dire la même chose pour les Patriarches ci-dessous :
Adam aussi
Hénoc aussi
Noé aussi
Abraham aussi
Moïse aussi
Jésus-Christ aussi
Ils ont tous établi ou rétabli quelque-chose dont une partie a disparu. Savez-vous pourquoi Joseph Smith est le plus grand personnage de l'histoire après Jésus-Christ ?
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20
Oui parce que cette promesse est réelle. Le Christ nous accompagne dans la résurrection et nous jugera à la fin du monde.
Il était Le "Je Suis" depuis toujours. Il a vaincu la Mort et sera Notre Avocat auprès du Père.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...
C'est très grave.
Bertrand du Québec a écrit : 01 mai19, 16:47
Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !
Ceux qui se sont éloignés pour faire des sectes, n'ont aucune magnificence. Leur éclat est terne et sombre
Bonne soirée Bertrand du Québec !
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 mai19, 10:10 Message : Bonjour GAD1.
Merci de poursuivre notre correspondance et pour votre patience.
GAD1 a écrit :
« Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai. »
Je dois vous dire que c’est un projet un peu trop ambitieux et ce à cause de cinq critères que je m’étais donnés de vérifier en même temps !!!
Je dois ainsi me résoudre à traiter un seul critère à la fois et qui sera celui de la Grande apostasie qui même si pour Mormon c’est « Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux… ». À partir de textes ecclésiastiques, c’est ce que je tenterai de confirmer ou d’infirmer, si elle eu lieu vraiment.
Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect :
GAD1 a écrit :« Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 » l’option 1 étant une apostasie totale.
Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie. Merci !
1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !
2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !
3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?
a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !
Après m’avoir faite toutes ces petites précisions je pourrai poursuivre ma petite recherche et ce en ayant de bons critères de ce que fut la Grande apostasie pour vous.
Sur ce je vous salue fraternellement en Dieu : plein d’amour de tendresse et de miséricorde !
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 04 mai19, 12:46 Message : Bonjour à vous, forumer de bonne volonté.
Je ne suis venu lire ce message par curiosité que parce que j'y ai vu la signature de Bertrand du Québec. Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse.
Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.
Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie. Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ? Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu.
Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?
Parmi les dates avancées, vous semblez prendre en compte la mort de Jean. Est-ce que vous prenez en compte aussi de la possibilité de l'existence de deux Jean (prénom très répandu) différents ? Jean l'évangéliste étant différent de Jean de Patmos ?
Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 mai19, 16:40 Message : Bonjour Marcel et bienvenue !
Je suis content de vous revoir dans les parages !
le glébeux écrit : « Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse. »
La Grande apostasie est une doctrine de base, qui sert à justifier une restauration d’une Église quelconque, en l’occurrence ici l’Église des Mormons dont le nom officiel est plutôt « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».
La Grande apostasie dont nous parlons ici est spécifiquement l’Église chrétienne que Jésus à fondée et dont il a dit en ces mots :
« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »
Cette Église comme vous le savez, elle a pour tête le Christ et elle est son Épouse et ce selon les paroles de St-Paul en Co 1, 18 et en Eph 5, 25-27
Vous comprendrez que je me questionne très sérieusement sur le bien fondée d’une telle affirmation, qui pour un chrétien n’est vraiment pas banale !
La Grande apostasie c’est la corruption totale de l’Église que Jésus a fondée !!!
Tel est l’affirmation des Mormons qui justifia la restauration de l’Église de Jésus-Christ et ce par l’intermédiaire de leur prophète Joseph Smith en 1820. Cette Église restaurée s’appellera « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».
Quand cette Grande apostasie aurait-elle eu lieu ? En général on la situe après la mort du dernier apôtre St-Jean vers l’an 95-100.
Alors est-ce que cette doctrine propre aux « restaurianistes » est biblique et historique ?
C’est à cette question que j’aimerais répondre le mieux possible.
Comme vous avez pu le lire, j’ai quelques précisions à demander à nos amis Mormons pour que je puisse bien comprendre cette notion.
le glébeux écrit : « Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.
Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie.
Pour les Mormons ces textes sont la Bible mais aussi le livre de Mormons qui pour eux est égal à la Bible sinon au-dessus... Mais j’ai demandé qu’on s’en tienne à notre livre sacré et inspiré que nous avons en commun et c’est la sainte Bible. Pour ma part j’explorerai l’aspect historique pour constater ou non s’il y a eu une Grande apostasie, qui n’a absolument pas pu passer inaperçu, vue la gravité d’un tel événement...
Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ?
Oui ! Évidemment selon les Mormons !
Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu. Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?»
Ça c’est un autre sujet que je préférerais s.v.p. ne pas aborder ici et ce pour ne pas s’égarer de notre sujet principal. C’est tellement facile !
le glébeux écrit : « Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité. »
Vous êtes toujours le bienvenue, que vous soyez pour ou contre cette fameuse Grande apostasie !
Dieu vous bénisse Marcel.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 04 mai19, 20:34 Message : Merci, Bertrand, pour vos réponses. J'en sais maintenant un peu plus sur cette fameuse "grande apostasie", qui est, si j'ai bien compris, spécifique à l'église mormone.
J'attends avec curiosité de voir sur quels versets biblique s'appuie une telle théorie.
Quant à la réalité historique... le fait quelle soit ignorée de tous les chrétiens en dit long sur sa... réalité.
Auteur : Mormon Date : 04 mai19, 23:30 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10 Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Bonjour Bertrand,
Il faut distinguer deux choses :
La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.
La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes.
Ces deux aspects impliquent le non respect des instructions des apôtres, en quelques sorte une manière de les persécuter et de pousser le Seigneur à les retirer de la terre, eux et leur clés d'autorité. Cela concerna, à terme, l'ensemble de l'Eglise originelle (voir l'état des lieux chapitre 2 de l'Apocalypse).
Car chaque apôtre aurait pu être remplacé une fois mort, comme le fut Judas, ou comme Paul fut appelé par le Christ directement.
L'Eglise ne peut reposer sur le témoignage d'apôtres morts. Le témoignage du Christ ressuscité doit être porté par des témoins vivants, sans quoi l'Eglise n'est qu'une escroquerie avec ses légendes.
L'Eglise ne peut pas faire l'économie de :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4).
Se proclamer soi-même Dieu consiste à se prétendre infaillible.
Auteur : GAD1 Date : 05 mai19, 04:55 Message : Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique)
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !
Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p..je ne sais plus laquelle.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition
Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Voici comment j’ai décris plusieurs fois la Grande apostasie :
1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie
Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect : ../..Apostasie totale
Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus)
1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.
2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle
3- Dis comme ça, ce n'est pas bien. Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux. L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?
4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie.
1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !
AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.
1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale : réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :
a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !
2- ../.. fut générale (et pas totale): réponse c) progressive et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.
Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?
Bertrand du Québec a écrit : 04 mai19, 10:10
3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?
a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !
3- Réponse : a) définition de l'apostasie personnelle
b) être sur le chemin de l'apostasie personnelle ou de la repentance si l'on abandonne l'hérésie.
c) fait partie de l'apostasie personnelle
d) abandonner progressivement sa croyance dans la vérité
Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.
A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?
Vive le Québec Libre !
Auteur : le glébeux Date : 05 mai19, 10:18 Message : Excellente réponse, Gad1. Et je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Sur le constat "d'apostasie". Beaucoup moins sur les conclusions à en tirer.
Tu sais, mon truc à moi, mon dada, c'est les versets de la Bible qui en parlent. Je vais en citer.
L'apostasie en question (personnellement je trouve que le mot corruption est plus juste... mais le résultat est le même) a commencé du vivant des apôtres.
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
1 Jean 2: 18
A l'époque de l'apôtre Jean, les loups étaient déjà entrés dans la bergerie. Et depuis, la corruption est allé grandissant. A tel point que le Christ, dans sa révélation à Jean de Patmos, a qualifié l'église de Grande prostituée, la comparant à Babylone la grande.
Tu as aussi raison de dire:
GAD1 a écrit : 05 mai19, 04:55
Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?
GAD1 a écrit :Vive le Québec Libre !
Heu, non, pas ça... là tu as tort.
Mais je crois qu'il est capital de commencer par définir ce qu'on entend par église, avant de disserter sur son apostasie.
Quand on prononce le mot "église", de quoi on parle ?
Pour moi, il y a 2 églises: celle qui est au ciel (ou sera, peu importe), et celle qui est sur terre.
Au ciel, elle est composée des saints qui forment le corps de Christ.
Sur terre, elle est formée de l'ensemble de tous les chrétiens, de nous tous, tels que nous sommes, bons et mauvais confondus (et souvent (toujours?), c'est les mêmes, qui sont bons et mauvais).
Et donc l'église que nous voyons sur terre (toutes dénominations confondues) a pervertie l'enseignement de Christ. A apostasié. Oui, on est d'accord sur ce point.
Et donc c'est l'église, toutes les églises, dénominations confondues, qui sont Babylone la grande.
Mais alors, où est la véritable église ? Ou est le peuple de Dieu ? Dans quelle église se cache-t-il ?
Non, ne répond pas, GAD1. Je préfère écouter la réponse de la Bible. Elle nous dit clairement où est la véritable église, sur terre. Elle nous dit où se cache, dans quelle église se trouve le peuple de Dieu.
Le livre de l'Apocalypse nous dit que lorsque ce sera le temps de la fin, l'église apostate, Babylone la grande, sera détruite. Et à ce moment, quand elle sera détruite, Dieu envoie un message à chacun de ses enfants, un message à son peuple: Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 18: 4
Le peuple de Dieu est dispersé dans Babylone. L'église d'en haut, l'église du ciel, les saints, vient de l'église d'en bas, de l'église corrompue de la terre. L'église de Dieu, le peuple de Dieu, est dans Babylone, là où bons et mauvais sont mélangés. Là où le bon grain est mêlé à l'ivraie.
Mais finalement, c'est bien ce qu'avait dit le Maître, avant même que l'église soit corrompue, avant même qu'elle existât. Seulement voilà, il parlait en parabole, et ce n'est pas compréhensible au premier abord.
Voyons ce qu'il disait, à propos de l'église.
Dans sa parabole du semeur, où le bon grain représente les fils de Dieu, la véritable église, il nous décrit le bon grain mélangé à l'ivraie. L'église pure, les futurs saints qui seront au ciel, mêlés avec les "mauvais chrétiens", les fils du malin. Le peuple de Dieu est dans Babylone.
Faut-il l'en séparer ? Faut-il mettre le bon grain de côté, dans une seule église repérable, et l'ivraie de l'autre ?
Non, il faut laisser les choses en l'état. Le bon grain doit pousser au milieu de l'ivraie. Pas dans une église à part.
Ce n'est qu'à la fin des temps, au temps de la moisson, que le tri sera fait entre bon grain et ivraie. Pas avant. Et ce ne sont pas des hommes qui le feront, mais ce sera les moissonneurs envoyés par le Seigneur, ce sera des anges. Ce ne sera pas un homme qui bâtira une église, mais ce sont les anges qui emporteront le bon grain au ciel, dans le grenier de Christ. Tandis que l'ivraie sera brulée.
Voilà comment je comprends les choses. Oui, je suis d'accord avec une apostasie générale de la chrétienté. Et quand on dit générale, il n'y a pas d'exception (suivez mon regard). Mais en même temps, le peuple de Dieu est mélangé au sein de cette apostasie.
Le peuple de Dieu, c'est nous. Pourvu que nous fassions passer le Seigneur avant notre institution, avant l'église, l'organisation à laquelle nous appartenons.
François
Oui, je sais je ne maîtrise pas encore l’art de la synthèse j’aime bien me faire comprendre ... peut-être un peu trop… Mais je me suis amélioré, car dans mes débuts j’écrivais souvent 8-10 de textes ! Merci de faire l’effort de me lire, quand vous en avez le courage. 
de l’avant, de l’arrière en diagonal, en spirale ou tout autres sens 
