Résultat du test :

Auteur : Mormon
Date : 21 oct.20, 23:37
Message : Les états, au nom de la laïcité, ne devraient pas censurer l'expression religieuse publique, au contraire, ils devraient la laisser s'exprimer dans un cadre constitutionnel garantissant la liberté de conscience et religieuse dans le respect de l'ordre sociale. La constitution devrait s'appuyer sur une chartre d'adhésion individuelle, dont l'acceptation devrait figurée sur chaque carte d'identité comme étant prioritaire sur les lois religieuses. Toute personne la refusant devrait faire l'objet de mesures de persuasion voire d'éloignement. Toute personne la combattant par la sédition devrait prendre le risque de perdre la vie ou de déposer les armes et se soumettre.

Tout le sujet : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=28432

Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 oct.20, 23:59
Message : Je crois qu'il est important de bien comprendre ce que l'on entend par laïcité selon la Loi de 1905. Je ne le sais pas moi-même forcément bien. Et j'entend dire que beaucoup de gens se trompent en en parlant.

Auteur : indian
Date : 22 oct.20, 00:43
Message : https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

Qu’est-ce que la laïcité ?

La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

Auteur : Mormon
Date : 22 oct.20, 00:48
Message :

Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 23:59 Je crois qu'il est important de bien comprendre ce que l'on entend par laïcité selon la Loi de 1905. Je ne le sais pas moi-même forcément bien. Et j'entend dire que beaucoup de gens se trompent en en parlant.

Le religieux réservée à la vie privé et discrétion dans le cadre publique.

Aucune aide financière et morale à aucune religion de la part de l'état.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 22 oct.20, 01:23
Message : Si c'est bien ça cela me paraît assez clair.

La soucis c'est qu'en 1905 vous n'aviez pas d'Islam politique en France, l'Islam ne représentait pratiquement rien je pense en terme de nombre de pratiquants en France et il n'y avait pas de terrorisme islamique.

Le contexte avait produit la loi de 1905. 115 plus tard le contexte a changé, il paraît logique de faire évoluer la loi.

Auteur : indian
Date : 22 oct.20, 02:16
Message : la laïcité est religieuse

Auteur : BenFis
Date : 23 oct.20, 02:49
Message :

Disciple Laïc a écrit : 22 oct.20, 01:23 Si c'est bien ça cela me paraît assez clair.

La soucis c'est qu'en 1905 vous n'aviez pas d'Islam politique en France, l'Islam ne représentait pratiquement rien je pense en terme de nombre de pratiquants en France et il n'y avait pas de terrorisme islamique.

Le contexte avait produit la loi de 1905. 115 plus tard le contexte a changé, il paraît logique de faire évoluer la loi.

En règle générale ce sont les musulmans qui doivent s'en accorder comme les autres et non pas au législateur d'adapter cette loi générale à cette religion en particulier.

On peut toujours toiletter une loi, mais alors le faire d'une main tremblante afin d'éviter de toucher aux fondamentaux.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 02:56
Message : Je crois qu'on doit aussi adapter les lois au temps. Heureusement c'est ce qui se fait.

Sinon on commet la même erreur que les islamistes qui voudraient continuer à appliquer les mêmes lois sociales que dans l'Islam de l'Arabie du temps du prophète.

Les grecs ont inventé une mode de démocratie très innovant pour leur temps, mais il excluait les étranger, les esclaves et les femmes.

Heureusement la loi a évolué.

Au lendemain de la secondaire guerre mondiale en France on a donné le droit de vote aux femmes et le droit d'avoir un compte bancaire, un chéquier, à leur nom, une indépendance financière. Et ce n'était que justice, équité. La loi a évolué.

Il n'y a pas si longtemps l'homosexualité était un crime puni par la loi. Et même considéré comme une maladie mentale qu'on traitait parfois à coup d’électrochocs !

Il faut savoir conserver certaines valeurs de base incontestables et modifier d'autres aspects.

Auteur : avatar
Date : 23 oct.20, 03:15
Message :

Mormon a écrit : 22 oct.20, 00:48 Le religieux réservée à la vie privé et discrétion dans le cadre publique.
Aucune aide financière et morale à aucune religion de la part de l'état.

Désolé Mormon mais c'est faux, la laïcité c'est avant tout la reconnaissance de la part de la Nation à tout citoyen d'avoir les convictions qu'il veut.
Un état laïc comme la France reconnaît et protège la liberté de conscience et la liberté de culte.
D'autre part, un état laïc ne prend position, ne favorise aucune religion il ne peut donc pas y avoir de mise en avant d'une religion dans les administrations. Cela a conduit par exemple à interdire les crucifix dans les tribunaux, écoles, hôpitaux etc.
Là encore, c'est une protection de la liberté de conscience.
Mais, dans la limite où ça ne porte pas atteinte à l'ordre publique, une personne peut tout à fait exprimer sa foi en public, par exemple il peut y avoir une procession religieuse, cela ne pose pas de problème si les organisateurs ont déclaré celle ci et pris les dispositions demandées par localité.
Enfin, les associations religieuses bénéficient d'aide de l'Etat à commencer pas l'exemption de taxes foncières pour les bâtiments de culte, l'exemption de la TVA par exemple.
La laïcité à la française n'est donc en aucun cas un frein à la religion

Auteur : Mormon
Date : 23 oct.20, 03:18
Message :

avatar a écrit : 23 oct.20, 03:15 Désolé Mormon mais c'est faux, la laïcité c'est avant tout la reconnaissance de la part de la Nation à tout citoyen d'avoir les convictions qu'il veut.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Auteur : avatar
Date : 23 oct.20, 03:25
Message :

Disciple Laïc a écrit : 22 oct.20, 01:23 La soucis c'est qu'en 1905 vous n'aviez pas d'Islam politique en France, l'Islam ne représentait pratiquement rien je pense en terme de nombre de pratiquants en France et il n'y avait pas de terrorisme islamique.

Le contexte avait produit la loi de 1905. 115 plus tard le contexte a changé, il paraît logique de faire évoluer la loi.

Ah tu fais erreur DL, il y avait beaucoup de musulmans ! Je te rappelle que l'Algérie était française et se divisait en trois départements qui étaient régis par les mêmes lois qu'en France !
Par contre, ce n'était pas cet islamisme radical et terroriste.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 03:30
Message : Je parle de la métropole. Combien de musulmans en métropole en 1905 ? De nos jours l'Algérie n'est plus territoire français donc comparons ce qui est comparable. Métropole pour métropole. Par contre l'Islamisme, en particulier le salafisme violent, n'est pas très anciens et doit beaucoup au pétrole saoudien et au soutient américain après la seconde guerre mondiale.

Auteur : avatar
Date : 23 oct.20, 03:42
Message :

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 03:30 Je parle de la métropole. Combien de musulmans en métropole en 1905 ?
De nos jours l'Algérie n'est plus territoire français donc comparons ce qui est comparable.

Nous parlions de la loi de 1905, elle n'a pas été faite que pour la métropole, elle a aussi été faite pour les départements algériens et prenait donc en compte la question musulmane.
Evidemment, il n'y a pas grand rapport entre l'islam classique et le wahaabisme et le salafisme sponsorisés par les monarchies du golfe.

Auteur : BenFis
Date : 23 oct.20, 09:30
Message :

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 02:56 Je crois qu'on doit aussi adapter les lois au temps. Heureusement c'est ce qui se fait.

Sinon on commet la même erreur que les islamistes qui voudraient continuer à appliquer les mêmes lois sociales que dans l'Islam de l'Arabie du temps du prophète.

Les grecs ont inventé une mode de démocratie très innovant pour leur temps, mais il excluait les étranger, les esclaves et les femmes.

Heureusement la loi a évolué.

Au lendemain de la secondaire guerre mondiale en France on a donné le droit de vote aux femmes et le droit d'avoir un compte bancaire, un chéquier, à leur nom, une indépendance financière. Et ce n'était que justice, équité. La loi a évolué.

Il n'y a pas si longtemps l'homosexualité était un crime puni par la loi. Et même considéré comme une maladie mentale qu'on traitait parfois à coup d’électrochocs !

Il faut savoir conserver certaines valeurs de base incontestables et modifier d'autres aspects.

C'est ce que je dis en parlant de "toiletter" la loi tout en conservant les bases fondamentales.

Mais il faudrait être bien plus précis. Si on veut modifier les règles de la laïcité telles que définies dans la loi de 1905, il faudrait déjà commencer par désigner les textes qui nécessiteraient un changement ?

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 09:45
Message : Suis pas légiste ni membre du conseil constitutionnel.

Déjà vis à vis du problème majeur actuel : l'islamisme, l'islam politique, il faudrait déjà appliquer l'arsenal légal à notre disposition qui est non négligeable, j'entend dire souvent que si déjà on appliquait la loi à notre disposition, ce serait mieux, mais hélas nous avons des politiciens qui ne brillent guère par le courage.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 oct.20, 10:02
Message :

Mormon a écrit : 22 oct.20, 00:48 Le religieux réservée à la vie privé et discrétion dans le cadre publique.

Aucune aide financière et morale à aucune religion de la part de l'état.

Le très discret temple mormon de Salt Lake City :



Le très discret temple mormon d'Oakland :



Le très discret temple mormon de Londres :

Auteur : BenFis
Date : 23 oct.20, 10:04
Message :

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 09:45 Suis pas légiste ni membre du conseil constitutionnel.

Déjà vis à vis du problème majeur actuel : l'islamisme, l'islam politique, il faudrait déjà appliquer l'arsenal légal a notre disposition qui est non négligeable, j'entend dire souvent que si déjà on appliquait la loi a notre disposition, ce serait mieux, mais hélas nous avons des politiciens qui ne brillent guère par le courage.

C'est aussi ce que je pense. Les lois existantes sont suffisantes dans de nombreux cas; le problème est qu'elles ne sont pas appliquées.
On voit bien que c'est le cas puisque subitement, après des années de laxisme, on s'est mis à l'appliquer par ex. en fermant plusieurs mosquées, avec le dernier attentat islamiste comme facteur déclanchant.

Mais je ne vois pas dans ce cas la nécessité de changer les lois de la laïcité, d'autant plus sans même savoir quel texte précisément poserait un problème?

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 10:27
Message : Voyez... ma Compagne est franchement athée, elle ne porte guerre les monothéïsmes dans son cœur.
Et moi je suis devenu bouddhiste. Un peu par "hasard".

Mais nous sommes tout les deux d'accord pour dire que la France est un pays de tradition et de culture judéo-chrétienne (et devrait le rester) et que l'Islam n'est pas compatible avec la République française.

Elle a pris la peine de lire le Coran (moi en partie) et une partie au moins de l'Ancien Testament en prenant des notes.

Moi je lis des choses sur l'histoire de l'Islam, sa naissance et regarde des documentaires.

Il y a quelques aspects de l'Islam qui ne posent pas de problèmes mais hélas d'autres qui sont fondamentaux en Islam et qui ne collent pas avec mes valeurs ni avec celle de la France.

Et d'ailleurs les contacts entre l'Islam et le monde bouddhique ont parfois été des plus violent (pas toujours mais parfois). Au détriment certain du bouddhisme.

Les lieux de pratique bouddhiste en France sont plutôt discrets en général et pas très nombreux par rapport au nombre énorme d'Eglise et au nombre croissant de mosquées.
Les synagogues aussi sont discrètes je trouve comme les temples protestants.

Je n'ai pas besoin d'un gros décorum pour pratiquer, seul ou en groupe, et je ne suis pas le seul pratiquant en France a penser comme ça. Le Bouddha pratiquait dans la nature surtout initialement.

Le bouddhisme est plus une pratique orientée vers l'individu que vers la communauté, même si la communauté est importante.

Voyez vous des bonzes faire du prosélytisme dans les rues ? Des prospectus dans les boites ? Pas non plus de lobby politique bouddhiste, de terrorisme bouddhique... La communauté vietnamienne importante issue du colonialisme indochinois on ne l'entend guère.

Le nombre des aumôniers bouddhistes, en hôpitaux et prisons, est faible et récent.

Et vous pouvez trouver des monastères dans les campagnes françaises mais en général à ce que j'en sais ils essaient de s'intégrer au paysage, parfois dans du bâti ancien ou des matériaux locaux. Parfois il faut s'approcher de prêt pour comprendre que l'on est dans un ermitage.

Comme Jésus le Bouddha a refusé un éventuelle carrière politique. Il a agît auprès de potentats locaux mais dans le seul intérêt du bien être de toutes les populations sans distinction, par exemple pour empêcher des guerres...

Il a même donné quelques conseils de bon gouvernement, pour avoir un état solide et une population heureuse et ceux-ci sont assez universaux et parfaitement compatibles avec la République française. J'ai comparé tous les conseils que le Bouddha donne pour avoir un état et une société stable, fort, une population heureuse, et c'est simple, nous cochons toutes les cases "dans le rouge". Pour chaque critère, nous sommes dans le rouge. Il n'y a donc rien d'étonnant que la situation en France soit mauvaise.

Auteur : ESTHER1
Date : 23 oct.20, 15:56
Message : La FRANCE est une bonne fille !

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 18:47
Message : Le Pape actuel n'est guère fan de l'Europe en général et de la France en particulier. C'est ce que j'ai entendu dire. Et il le manifeste en nous boudant.
Je le trouve assez sympathique François, je n'approuve pas tout ce qu'il dit mais il essai de faire changer les choses dans l'Eglise, en mieux, et la tâche est herculéenne et les risques pour sa personne élevés. Et il a un passif tellement lourd à gérer..et à assumer...

Auteur : ESTHER1
Date : 23 oct.20, 18:57
Message : L' Eglise Catholique Romaine nous promène depuis plus de 2000 ans et . . . .ça continue ! Bravo !

Auteur : avatar
Date : 23 oct.20, 22:04
Message :

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 18:47 Le Pape actuel n'est guère fan de l'Europe en général et de la France en particulier. C'est ce que j'ai entendu dire. Et il le manifeste en nous boudant.
Je le trouve assez sympathique François, je n'approuve pas tout ce qu'il dit mais il essai de faire changer les choses dans l'Eglise, en mieux, et la tâche est herculéenne et les risques pour sa personne élevés. Et il a un passif tellement lourd à gérer..et à assumer...

Ouh là là, si Prisca lit ça, elle ne va pas aimer

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 22:13
Message :

avatar a écrit : 23 oct.20, 22:04 Ouh là là, si Prisca lit ça, elle ne va pas aimer

C'est son problème, c'est à elle de le gérer. Ce que nous pensons être la vérité sur le réel se limite purement en fait à la vision individuelle que nous en avons. Donc ses opinions c'est son monde, son univers, rien de plus.

Auteur : BenFis
Date : 24 oct.20, 10:23
Message :

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 10:27 Voyez... ma Compagne est franchement athée, elle ne porte guerre les monothéïsmes dans son cœur.
Et moi je suis devenu bouddhiste. Un peu par "hasard".

Mais nous sommes tout les deux d'accord pour dire que la France est un pays de tradition et de culture judéo-chrétienne (et devrait le rester) et que l'Islam n'est pas compatible avec la République française.

Elle a pris la peine de lire le Coran (moi en partie) et une partie au moins de l'Ancien Testament en prenant des notes.

Moi je lis des choses sur l'histoire de l'Islam, sa naissance et regarde des documentaires.

Il y a quelques aspects de l'Islam qui ne posent pas de problèmes mais hélas d'autres qui sont fondamentaux en Islam et qui ne collent pas avec mes valeurs ni avec celle de la France.

Et d'ailleurs les contacts entre l'Islam et le monde bouddhique ont parfois été des plus violent (pas toujours mais parfois). Au détriment certain du bouddhisme.

Les lieux de pratique bouddhiste en France sont plutôt discrets en général et pas très nombreux par rapport au nombre énorme d'Eglise et au nombre croissant de mosquées.
Les synagogues aussi sont discrètes je trouve comme les temples protestants.

Je n'ai pas besoin d'un gros décorum pour pratiquer, seul ou en groupe, et je ne suis pas le seul pratiquant en France a penser comme ça. Le Bouddha pratiquait dans la nature surtout initialement.

Le bouddhisme est plus une pratique orientée vers l'individu que vers la communauté, même si la communauté est importante.

Voyez vous des bonzes faire du prosélytisme dans les rues ? Des prospectus dans les boites ? Pas non plus de lobby politique bouddhiste, de terrorisme bouddhique... La communauté vietnamienne importante issue du colonialisme indochinois on ne l'entend guère.

Le nombre des aumôniers bouddhistes, en hôpitaux et prisons, est faible et récent.

Et vous pouvez trouver des monastères dans les campagnes françaises mais en général à ce que j'en sais ils essaient de s'intégrer au paysage, parfois dans du bâti ancien ou des matériaux locaux. Parfois il faut s'approcher de prêt pour comprendre que l'on est dans un ermitage.

Comme Jésus le Bouddha a refusé un éventuelle carrière politique. Il a agît auprès de potentats locaux mais dans le seul intérêt du bien être de toutes les populations sans distinction, par exemple pour empêcher des guerres...

Il a même donné quelques conseils de bon gouvernement, pour avoir un état solide et une population heureuse et ceux-ci sont assez universaux et parfaitement compatibles avec la République française. J'ai comparé tous les conseils que le Bouddha donne pour avoir un état et une société stable, fort, une population heureuse, et c'est simple, nous cochons toutes les cases "dans le rouge". Pour chaque critère, nous sommes dans le rouge. Il n'y a donc rien d'étonnant que la situation en France soit mauvaise.

Globalement, je trouve ton approche correcte et intéressante.

Que la situation en France soit mauvaise, nous sommes d'accord, mais en quoi la laïcité, telle qu'elle est actuellement définie nécessiterait des modifications ?

Quels sont les critères d'une société stable donnés par le Bouddha qui feraient défaut à la société française (j'imagine qu'ils sont nombreux)?
Lesquels devraient servir à modifier le concept laïc dans le bon sens?

Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 oct.20, 10:32
Message :

BenFis a écrit : 24 oct.20, 10:23 Globalement, je trouve ton approche correcte et intéressante.

Que la situation en France soit mauvaise, nous sommes d'accord, mais en quoi la laïcité, telle qu'elle est actuellement définie nécessiterait des modifications ?

Quels sont les critères d'une société stable donnés par le Bouddha qui feraient défaut à la société française (j'imagine qu'ils sont nombreux)?
Lesquels devraient servir à modifier le concept laïc dans le bon sens?

Il est tard là ce soir je vous répondrais demain dans la mesure de mes moyens en éditant le message, il faudrait que je fasse une recherche pour répondre correctement.

J'ai retrouvé divers posts que j'avais écrit avec des références textuelles sur le Bouddha et la politique. Je les posterais demain, dans un fil dédié, section Bouddhisme, se sera plus simple. Il est bien évident que la notion de laïcité il y a 2500 ans n'avait aucun sens. Le Bouddha s'est exprimé sur le monde politique qu'il a connu. Néanmoins ses conseils sont assez intemporels je pense et de bon sens. Et on constate aisément ce qui se passe quand ils ne sont pas respectés.

D'ailleurs vous avez un pendant "civil" et politique du Bouddha (qui est le religieux) qui est le "Chakravartin", une sorte de souverain politique idéal bouddhique. Et en Inde le règne d'Ashoka le Grand, premier empereur indien converti au bouddhisme, est sensé représenté une certaine forme d'idéal, mais si évidemment il n'était pas parfait.

Siddhartha aurait eu le choix entre devenir un Chakravartin (ce qu'avait prophétisé le gros de devins appelés à sa naissance) ou un Bouddha (un seul "devin" affirma qu'il choisirait cette option).

Auteur : JPG
Date : 24 oct.20, 11:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 23 oct.20, 10:02 Le très discret temple mormon de Salt Lake City :



Le très discret temple mormon d'Oakland :



Le très discret temple mormon de Londres :

Vraiment discrète la foule ...

______________

Autrement, défendre la laïcité et vouloir défendre le diable, c'est quifquif! Soit tu es chaud ou froid ... tu peux pas être tiède et préserver ta place dans les cieux. Parole pour Laodicée.

Auteur : Mormon
Date : 24 oct.20, 20:03
Message : Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ


20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques, sanctifiés et consacrés (à certaines époques : bosquet, haute montagne, tente ou bâtiments dédiés) pour que le Seigneur puisse se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance dans lesquels les membres dignes accomplissent des cérémonies tels que le mariage pour l'éternité, et d'autres rites sacrées nécessaires au salut en faveur d'eux-mêmes et de leurs ancêtres décédés, et de relier toutes les familles entre elles pour l'éternité... C'est toute cette connaissance trop sacrée pour être divulguée que Jésus enseigna pendant les quarante jours entre sa résurrection et son enlèvement au ciel.

Temple de Paris

Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 oct.20, 20:36
Message :

BenFis a écrit : 24 oct.20, 10:23 Globalement, je trouve ton approche correcte et intéressante.

Que la situation en France soit mauvaise, nous sommes d'accord, mais en quoi la laïcité, telle qu'elle est actuellement définie nécessiterait des modifications ? (1)

Quels sont les critères d'une société stable donnés par le Bouddha qui feraient défaut à la société française (j'imagine qu'ils sont nombreux)? (2)
Lesquels devraient servir à modifier le concept laïc dans le bon sens? (3)

(1) Vu que je ne connais pas les textes de loi assez bien pour répondre, je vais poser la question en d'autres termes, disons prendre le problème par l'autre bout.

Explication : actuellement c'est l'Islam qui nous pose problème, au mieux une "certaine conception" de l'Islam (l'Islam politique et conquérant qui entend à vouloir changer notre société et notre système politique pour le faire coïncider avec ses valeurs à lui et non plus les nôtres).

On connaît quelques aspect du problème au moins : le contenu des prêches, la formation des Imams en France ou à l'étranger, le financement de certains prédicateur par des intérêts religieux et financiers étrangers qui sont parfaitement bien connus.

Donc la question est : est ce que les lois sur la laïcité actuelles permettent ou non à l'Etat de mettre son nez là dedans ? Traçage et blocage des fonds, contrôle des prêches, formations des Imams sur le sol français, prédicateurs formés sous contrôle étatique uniquement autorisés. Est ce que l'arsenal légal actuel, laïcité et autre, autorise l'Etat a faire tout cela ou pas. (Et cela posera aussi la question à l'Islam lui-même, est ce que l'Islam dans son interprétation la plus "progressiste" peut accepter qu'une autorité civile non musulmane le contrôle partiellement ? Cela risque d'être ardu vu qu'il y a certain passages du Coran même qui ne sont pas acceptables je pense selon notre système de valeur, on voit mal l'Etat français interdire aux Imams de mentionner ces passages dans leurs prêches si ils le veulent, car là ce serait de l'ingérence dans la propagation de la doctrine).

(2) Pas tant que ça, ce n'est pas forcément le nombre qui rend la chose difficile, mais plutôt la mise en pratique et combattre les mauvais penchants de l'homme qui sont profondément enracinés en nous. Je vais ouvrir un fil dans la section bouddhiste et y déposé tout ce que j'avais rassemblé il y a quelques temps. Vous lirez par vous même. Evidemment c'est un discours politique adapté au nord de l'Inde d'il y a 2500 ans, avec son contexte politique et social propre, mais cela ne veut pas dire qu'il ne soit plus pertinent de nos jours. Et adaptable.

(3) C'est une question très difficile. Ce serait très prétentieux de penser avoir une réponse évidente et sûre.

Je vais toutefois proposer quelques pistes de réflexions qui me viennent là, comme ça.

Déjà si l'on se place du point de vue de l'Etat. Celui ci n'a pas a dire quel est le contenu théologique "vrai" ou "faux", il doit veillé au bien être des citoyens. De tous. Le Bouddhisme ne défend pas de discours théologique, il est non-théïste. Donc il ne "roule" pour aucune des 3 religions du Livre, il est parfaitement neutre là dessus, ce qui, je trouve, est utile. Du moins pour la tradition bouddhique la plus ancienne.

Je n'irais pas jusqu'a dire que l'Etat devrait devenir bouddhiste, non, mais il pourrait au moins voir dans certains représentant du bouddhisme des conseillers plus "neutre" pour l'aider a traiter avec les 3 autres religions qui se chamaillent depuis des millénaires, faut le reconnaître non ? Et chamaille est un euphémisme.

Le Bouddha ne roule même pas pour lui-même, le critère ultime c'est le bonheur et la souffrance. Le Bouddha n'a toujours été guidé que par un seule objectif : la diminution de la souffrance humaine. Concrète. Ici et maintenant. Dans les tête surtout, sachant que si la tête va mieux le corps ira sans doute mieux ou du moins supportera mieux les inévitablement souffrances physiques de la vie humaine que sont la maladie, la vieillesse, le deuil et la mort.

Et pour moi, le critère souffrance/bien être, est supérieur aux critère théologiques de 3 religions. Car la souffrance telle que le Bouddha l'a décrite dans son premier sermon (que j'ai posté dans la section adéquat il me semble) touche tout le monde, tous les êtres humains, peu importe l'âge, le sexe, la confession, la couleur de peau etc... D'ailleurs si vous demandez au Dalaï Lama quelle est sa religion il ne répond par le bouddhisme, il répond : la bonté.

Le Bouddha met en avant une donnée qui justifie toute sa non-violence : tous les êtres humain craignent la souffrance et tous veulent vivre en paix et heureux. Et ils sont tous égaux sur ce point : "Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".

Pour le Bouddha aucun critère de discrimination entre les hommes imposé de l'extérieur n'est valable car cela fait souffrir : couleur de peau, orientation sexuelle, religion, sexe etc... Il était contre le système des castes justifié par les brahmanes par ce que le Grand Brahma l'aurait voulu ainsi, l'ordre social voulu par le divin. Comme au Moyen-age les 3 ordre en Occident voulus par Dieu. Le Bouddha était contre.

Pour le Bouddha la seule chose qui peut nous mettre à l'écart et nous nuire véritablement, ce n'est pas l'autre, c'est nous-même. Donc un travail sur soi de tous les citoyens va permettre l'établissement d'une société plus heureuse.

Pour revenir à une politique d'Etat je dirais que l'Etat en restant neutre pourrait chercher à toujours faire valoir 2 critères pour guider ses décisions quand au rapport avec les religions sur son territoire :

- le critère de moindre souffrance possible pour tous.
- le critère d'interdépendance.

Et ce que j'entend pas interdépendance, c'est de faire comprendre à toutes les religions présentes qu'elles ont besoin les unes des autres pour exister. Elles se définissent les unes par rapport aux autres. Donc il est stupide et suicidaire que l'une d'elle finisse par l'emporter sur toutes les autres car si elle n'avait plus de contrepoint, elle même disparaîtrait. Donc l'Etat peut ainsi, avec ce critère, agir pour préserver la paix sociale, en dissuadant les religions de se faire la guerre entre elle, de se faire concurrence, sur le territoire, que ce soit avec les mots ou les armes. Parce que les guerres civiles religieuses cela blesse, tue, traumatise et personne n'aime souffrir. Critère de moindre souffrance pour tous.

Voila ce qui me vient là spontanément. Et cette façon de voir bouddhique peut aider l'Etat car justement elle est je crois assez "révolutionnaire" et radicalement différente des postures politiques des 3 monothéïsmes qui ont en général cherché à joindre le politique et le religieux sous un même chapeau... ce qui n'a guère des bons effets sur les gens. Et d'ailleurs on voit aussi ce que cela peut donné des "bouddhisme d'état" dans certains pays, le nationalisme contamine la doctrine et la corromps. Dans l'absolu un "bouddhisme d'état" est contraire à l'attitude même du Bouddha dans sa vie. Il ne s'est mi au service d'aucun pouvoir politique particulier. Certains potentat se sont convertis ce qui lui fut bien utile, mais il a toujours beaucoup bougé et aidé les gens, tous les gens, sans distinction de frontières, de classe, de sexe...

(PS : au Tibet c'est le pouvoir Mongol qui a transformé le Tibet en théocratie bouddhique, ce n'est pas une initiative locale).

Auteur : ESTHER1
Date : 24 oct.20, 20:51
Message : Avec tout ce qui se passe à l' heure actuelle, il est salutaire d' avoir connu la fausse église de la véritable église pour pouvoir faire la différence entre les deux ! D ans la fausse, il nous manquait " quelque chose" que nous avons trouvé ailleurs. Merci au Saint-Esprit de nous avoir accordé la capacité de reconnaître la Vérité à sa juste place ou plutôt l' AUTORITE.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 oct.20, 21:32
Message : @Benfis : Voila j'ai posté un fil sur le Bouddha, le bouddhisme et la politique dans la section bouddhisme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.20, 21:40
Message :

Mormon a écrit : 24 oct.20, 20:03C'est toute cette connaissance trop sacrée pour être divulguée que Jésus enseigna pendant les quarante jours entre sa résurrection et son enlèvement au ciel.

Selon Matthieu et Jean, il est toujours là.

Selon Marc et Luc, il est monté au ciel le jour de sa résurrection.

Auteur : BenFis
Date : 25 oct.20, 04:12
Message :

Disciple Laïc a écrit : 24 oct.20, 20:36 (1) Vu que je ne connais pas les textes de loi assez bien pour répondre, je vais poser la question en d'autres termes, disons prendre le problème par l'autre bout.

Explication : actuellement c'est l'Islam qui nous pose problème, au mieux une "certaine conception" de l'Islam (l'Islam politique et conquérant qui entend à vouloir changer notre société et notre système politique pour le faire coïncider avec ses valeurs à lui et non plus les nôtres).

On connaît quelques aspect du problème au moins : le contenu des prêches, la formation des Imams en France ou à l'étranger, le financement de certains prédicateur par des intérêts religieux et financiers étrangers qui sont parfaitement bien connus.

Donc la question est : est ce que les lois sur la laïcité actuelles permettent ou non à l'Etat de mettre son nez là dedans ? Traçage et blocage des fonds, contrôle des prêches, formations des Imams sur le sol français, prédicateurs formés sous contrôle étatique uniquement autorisés. Est ce que l'arsenal légal actuel, laïcité et autre, autorise l'Etat a faire tout cela ou pas. (Et cela posera aussi la question à l'Islam lui-même, est ce que l'Islam dans son interprétation la plus "progressiste" peut accepter qu'une autorité civile non musulmane le contrôle partiellement ? Cela risque d'être ardu vu qu'il y a certain passages du Coran même qui ne sont pas acceptables je pense selon notre système de valeur, on voit mal l'Etat français interdire aux Imams de mentionner ces passages dans leurs prêches si ils le veulent, car là ce serait de l'ingérence dans la propagation de la doctrine).

(2) Pas tant que ça, ce n'est pas forcément le nombre qui rend la chose difficile, mais plutôt la mise en pratique et combattre les mauvais penchants de l'homme qui sont profondément enracinés en nous. Je vais ouvrir un fil dans la section bouddhiste et y déposé tout ce que j'avais rassemblé il y a quelques temps. Vous lirez par vous même. Evidemment c'est un discours politique adapté au nord de l'Inde d'il y a 2500 ans, avec son contexte politique et social propre, mais cela ne veut pas dire qu'il ne soit plus pertinent de nos jours. Et adaptable.

(3) C'est une question très difficile. Ce serait très prétentieux de penser avoir une réponse évidente et sûre.

Je vais toutefois proposer quelques pistes de réflexions qui me viennent là, comme ça.

Déjà si l'on se place du point de vue de l'Etat. Celui ci n'a pas a dire quel est le contenu théologique "vrai" ou "faux", il doit veillé au bien être des citoyens. De tous. Le Bouddhisme ne défend pas de discours théologique, il est non-théïste. Donc il ne "roule" pour aucune des 3 religions du Livre, il est parfaitement neutre là dessus, ce qui, je trouve, est utile. Du moins pour la tradition bouddhique la plus ancienne.

Je n'irais pas jusqu'a dire que l'Etat devrait devenir bouddhiste, non, mais il pourrait au moins voir dans certains représentant du bouddhisme des conseillers plus "neutre" pour l'aider a traiter avec les 3 autres religions qui se chamaillent depuis des millénaires, faut le reconnaître non ? Et chamaille est un euphémisme.

Le Bouddha ne roule même pas pour lui-même, le critère ultime c'est le bonheur et la souffrance. Le Bouddha n'a toujours été guidé que par un seule objectif : la diminution de la souffrance humaine. Concrète. Ici et maintenant. Dans les tête surtout, sachant que si la tête va mieux le corps ira sans doute mieux ou du moins supportera mieux les inévitablement souffrances physiques de la vie humaine que sont la maladie, la vieillesse, le deuil et la mort.

Et pour moi, le critère souffrance/bien être, est supérieur aux critère théologiques de 3 religions. Car la souffrance telle que le Bouddha l'a décrite dans son premier sermon (que j'ai posté dans la section adéquat il me semble) touche tout le monde, tous les êtres humains, peu importe l'âge, le sexe, la confession, la couleur de peau etc... D'ailleurs si vous demandez au Dalaï Lama quelle est sa religion il ne répond par le bouddhisme, il répond : la bonté.

Le Bouddha met en avant une donnée qui justifie toute sa non-violence : tous les êtres humain craignent la souffrance et tous veulent vivre en paix et heureux. Et ils sont tous égaux sur ce point : "Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".

Pour le Bouddha aucun critère de discrimination entre les hommes imposé de l'extérieur n'est valable car cela fait souffrir : couleur de peau, orientation sexuelle, religion, sexe etc... Il était contre le système des castes justifié par les brahmanes par ce que le Grand Brahma l'aurait voulu ainsi, l'ordre social voulu par le divin. Comme au Moyen-age les 3 ordre en Occident voulus par Dieu. Le Bouddha était contre.

Pour le Bouddha la seule chose qui peut nous mettre à l'écart et nous nuire véritablement, ce n'est pas l'autre, c'est nous-même. Donc un travail sur soi de tous les citoyens va permettre l'établissement d'une société plus heureuse.

Pour revenir à une politique d'Etat je dirais que l'Etat en restant neutre pourrait chercher à toujours faire valoir 2 critères pour guider ses décisions quand au rapport avec les religions sur son territoire :

- le critère de moindre souffrance possible pour tous.
- le critère d'interdépendance.

Et ce que j'entend pas interdépendance, c'est de faire comprendre à toutes les religions présentes qu'elles ont besoin les unes des autres pour exister. Elles se définissent les unes par rapport aux autres. Donc il est stupide et suicidaire que l'une d'elle finisse par l'emporter sur toutes les autres car si elle n'avait plus de contrepoint, elle même disparaîtrait. Donc l'Etat peut ainsi, avec ce critère, agir pour préserver la paix sociale, en dissuadant les religions de se faire la guerre entre elle, de se faire concurrence, sur le territoire, que ce soit avec les mots ou les armes. Parce que les guerres civiles religieuses cela blesse, tue, traumatise et personne n'aime souffrir. Critère de moindre souffrance pour tous.

Voila ce qui me vient là spontanément. Et cette façon de voir bouddhique peut aider l'Etat car justement elle est je crois assez "révolutionnaire" et radicalement différente des postures politiques des 3 monothéïsmes qui ont en général cherché à joindre le politique et le religieux sous un même chapeau... ce qui n'a guère des bons effets sur les gens. Et d'ailleurs on voit aussi ce que cela peut donné des "bouddhisme d'état" dans certains pays, le nationalisme contamine la doctrine et la corromps. Dans l'absolu un "bouddhisme d'état" est contraire à l'attitude même du Bouddha dans sa vie. Il ne s'est mi au service d'aucun pouvoir politique particulier. Certains potentat se sont convertis ce qui lui fut bien utile, mais il a toujours beaucoup bougé et aidé les gens, tous les gens, sans distinction de frontières, de classe, de sexe...

(PS : au Tibet c'est le pouvoir Mongol qui a transformé le Tibet en théocratie bouddhique, ce n'est pas une initiative locale).

Personnellement je ne connais pas non plus en détail la loi sur la laïcité ; je me contente en général de l’esprit de la loi tel qu’il est défini officiellement ici :
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

C’est pour cette raison que je voulais savoir ce que le bouddhisme pouvait éventuellement reprocher à telle ou telle partie de la loi de 1905 !?
Pour pouvoir faire cette comparaison il faut connaître les 2 pensées et les mettre en parallèle. Et donc retourner la question n'y change rien. Je veux dire par là que si l’on prend la question par un bout ou par un autre, le problème est le même, et il faut à un moment donné ou à un autre, comparer précisément ce que chacun offre comme solution.

Je crois que la laïcité se rapproche de ce que tu dis sur la neutralité bouddhique et que le gouvernement qui l’applique ne roule pas, ou ne devrait pas rouler, pour une religion en particulier. C’est une des raisons d’être du concept laïc.
En France, le problème aujourd’hui n’est plus vraiment une querelle entre les 3 grandes religions (bien qu’il y en ait encore), mais l’attaque en règle que mène l’Islam (sa partie la plus sectaire) contre la laïcité et la république.

La laïcité tolère toutes les croyances et orientations de pensées, y compris donc celles considérées comme blasphématoires par certaines religions. L’Etat doit rester neutre et en tant que garant de la laïcité, doit veiller à ce que celle-ci soit défendue. Et donc permettre la liberté de blasphème tout en réprimant ceux qui ont des actions liberticides.
Donc je ne vois rien à changer dans l’esprit de la laïcité. Par contre, effectivement dans la loi de 1905, il y a quand même pas mal de toilettage à faire.

Les 2 critères que tu mets en avant sont corrects, mais difficilement mesurables :
- le critère de moindre souffrance possible pour tous.
- le critère d'interdépendance.
Les canadiens ont créés un concept qui avait l’air de faire l’affaire, celui de l’accommodement raisonnable. C'est-à-dire celui d’amender les lois et règlements en tout genre de telle manière à y introduire des exceptions favorisant les revendications minoritaires, et ceci de telle façon à générer le moins de souffrance possible. En France on dirait, pour ne pas faire de vague.
Dans la réalité du terrain, on le voit bien, cela ne fonctionne pas.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 25 oct.20, 04:23
Message : C’est pour cette raison que je voulais savoir ce que le bouddhisme pouvait éventuellement reprocher à telle ou telle partie de la loi de 1905 !?

Je ne suis pas "le bouddhisme" à moi tout seul
Et vous m'avez prêté une posture qui n'est pas la mienne.
Je ne me résume pas à mon orientation "bouddhiste" , et peut très bien avec des reflexion sur la situation de l'Islam en France et de la loi de 1905 sans que ce soit forcément la dimension bouddhique de ma personne qui s'exprime.

Et donc permettre la liberté de blasphème tout en réprimant ceux qui ont des actions liberticides.

Et j'espère bien que notre Président restera ferme sur la question des caricatures face au président turque et au début de boycott des produits français qui se met en place dans le monde musulman. Nous avons déjà rappelé notre ambassadeur ce qui est une mesure forte mais symbolique.

Les 2 critères que tu mets en avant sont corrects, mais difficilement mesurables :
- le critère de moindre souffrance possible pour tous.
- le critère d'interdépendance.

Suis pas si sûre que la souffrance ne soit pas bien mesurable quand à la notion d'interdépendance cela nécessite une éducation nouvelle, une sensibilisation qui manque cruellement dans nos société occidentale ou le système capitaliste libéral pousse les gens vers l'individualisme, l'égocentrisme et l'égoïsme. Donc il faudrait "re éduqué" ou "éduqué" les gens tout court si possible des l'enfance pour développer tolérance et compassion.

Les canadiens ont créés un concept qui avait l’air de faire l’affaire, celui de l’accommodement raisonnable. C'est-à-dire celui d’amender les lois et règlements en tout genre de telle manière à y introduire des exceptions favorisant les revendications minoritaires, et ceci de telle façon à générer le moins de souffrance possible. En France on dirait, pour ne pas faire de vague.
Dans la réalité du terrain, on le voit bien, cela ne fonctionne pas.

Sans doute parce que l’équilibre est délicat a maintenant entre un noyau incontestable et non modifiable et le reste négociable surtout quand certaines minorité extrémistes agissantes ne sont pas de bonne volonté, et y voient seulement une faiblesse a exploiter pour demander toujours plus et ne jamais s'arrêter.

Auteur : BenFis
Date : 25 oct.20, 10:28
Message :

Disciple Laïc a écrit : 25 oct.20, 04:23 Suis pas si sûre que la souffrance ne soit pas bien mesurable quand à la notion d'interdépendance cela nécessite une éducation nouvelle, une sensibilisation qui manque cruellement dans nos société occidentale ou le système capitaliste libéral pousse les gens vers l'individualisme, l'égocentrisme et l'égoïsme. Donc il faudrait "re éduqué" ou "éduqué" les gens tout court si possible des l'enfance pour développer tolérance et compassion.

Oui, parmi les choses importantes à réaliser, il faut revoir l'enseignement qu'on prodigue actuellement à l'école. Et à commencer par la maternelle. Il faut apprendre aux enfants à se sociabiliser, à régler les conflits par la parole et non par la violence, le partage, la politesse, la discipline, à tolérer des idées étrangères aux siennes, etc. On se demande ce qu'attend le Ministère de l'Éducation nationale pour prendre les décisions qui s'imposent déjà depuis trop longtemps ?

Enfin, il faut dire que la chose n'est pas aisée, car comment instruire les gens dans un sens, alors que le système capitaliste les attire dans un sens contraire? Il est difficile par ex. de demander à quelqu'un d'être sobre dans sa consommation alors que le système publicitaire le pousse sans cesse à consommer ce qu'il ne peut pas se procurer facilement. D'où l'insatisfaction, les frustrations, le ressentiment, la colère, la violence...

Sans doute parce que l’équilibre est délicat a maintenant entre un noyau incontestable et non modifiable et le reste négociable surtout quand certaines minorité extrémistes agissantes ne sont pas de bonne volonté, et y voient seulement une faiblesse a exploiter pour demander toujours plus et ne jamais s'arrêter.

C'est précisément parce qu'on a affaire à des gens sectaires qui ne bougeront pas d'un iota leur façon de voir les choses, qu'il ne sert à rien de toujours leur concéder des aménagements au détriment de la majorité, car en effet, cela les conforterait à exiger encore davantage.