Contenu du Sujet 8728

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 02:40
Message : Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février :
Les associations et mouvements signataires appellent à une manifestation devant
l’ambassade du Danemark - 77, avenue Marceau à Paris - le vendredi 24 février
2006 à 18 heures sur le thème suivant :

« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

La situation grave dans laquelle l’Europe toute entière - et la France en
particulier - se trouvent, nécessite que les citoyens lucides, déterminés à
rester maîtres de leur destin, manifestent leur opposition à la négation des
valeurs sur lesquelles leur pays est fondé :

- Valeurs spirituelles
- Valeurs démocratiques
- Valeurs culturelles

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion, par un islam conquérant.

Les agressions physiques contre des ambassades, des bases militaires et les
personnes de citoyens de pays d’Europe dans des pays musulmans ne sont pas à la
mesure du débat qu’a pu susciter quelques dessins parus dans la presse danoise
le 30 septembre 2005.

Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre.

Massive, calme et déterminée, sera la manifestation des Français décidés à le
rester.

Organisations signataires :

Catholiques pour les Libertés
Chrétienté Solidarité
Comité Lepante
Comité Europae Gentes
“Fédération des citoyens européens contre l’entrée de la Turquie”
France-Echos
La minute du sablier
Mouvement néo-moderne
Occidentalis
“Réseau Philocités”
Résiliencetv
“Résistance et avenir”
Révolution Bleue
“Via Résistencia”
Voix des Français

Bloquez, la date, venez et faites circuler l’info !!!!

www.europaegentes.com

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 02:57
Message : Occidentalis..
France-echos..
Revolution bleue..
Voix des Français..
Comité Lepante..

Il n'y a là que des organisations d'extrême droite et chrétiennes intégristes, si je ne m'abuse ?

Auteur : patlek
Date : 13 févr.06, 03:01
Message : J' aurais bien participer a une manifestation, mais surement pas derriere n' importe quelle banderolle.

Auteur : proserpina
Date : 13 févr.06, 03:27
Message :

Anonymous a écrit :.../...

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion ..../...

Liberté de penser et de s'exprimer...

c'est pourtant bien ceux là qui ont fait interdir la pub de Girbaud ??
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/phot ... irbaud.jpg

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 13 févr.06, 03:37
Message :

Anonymous a écrit :Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février :
Les associations et mouvements signataires appellent à une manifestation devant
l’ambassade du Danemark - 77, avenue Marceau à Paris - le vendredi 24 février
2006 à 18 heures sur le thème suivant :

« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

La situation grave dans laquelle l’Europe toute entière - et la France en
particulier - se trouvent, nécessite que les citoyens lucides, déterminés à
rester maîtres de leur destin, manifestent leur opposition à la négation des
valeurs sur lesquelles leur pays est fondé :

- Valeurs spirituelles
- Valeurs démocratiques
- Valeurs culturelles

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion, par un islam conquérant.

Les agressions physiques contre des ambassades, des bases militaires et les
personnes de citoyens de pays d’Europe dans des pays musulmans ne sont pas à la
mesure du débat qu’a pu susciter quelques dessins parus dans la presse danoise
le 30 septembre 2005.

Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre.

Massive, calme et déterminée, sera la manifestation des Français décidés à le
rester.

Organisations signataires :

Catholiques pour les Libertés
Chrétienté Solidarité
Comité Lepante
Comité Europae Gentes
“Fédération des citoyens européens contre l’entrée de la Turquie”
France-Echos
La minute du sablier
Mouvement néo-moderne
Occidentalis
“Réseau Philocités”
Résiliencetv
“Résistance et avenir”
Révolution Bleue
“Via Résistencia”
Voix des Français

Bloquez, la date, venez et faites circuler l’info !!!!

www.europaegentes.com

Vous avez droit à la liberté d'expression. . .mais par pitié. . ne jettez personne dans la seine. .

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 04:08
Message : personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 04:31
Message : Bonsoir Ikram0
Je ne suis pas d'accord sur la question du respect ; les non-musulmans n'ont aucun respect à avoir à l'égard de l'islam, pas plus, d'ailleurs, que les musulmans n'ont à respecter les autres croyances religieuses ou systèmes philosophiques. La tolérance suffit. En tant que Français (de confession musulmane ou non), nous sommes tous égaux devant la loi et nous n'avons aucune légitimité pour tenter d'imposer nos croyances aux autres en dehors du débat d'idées et de la lutte d'influence politique. Pareillement, c'est notre droit le plus absolu que de moquer tous les prétendus prophètes ou toutes les divinités de quelque religion que ce soit ; ce devrait être une liberté inaliénable. Au lieu de quoi, certains censeurs, bien-pensants de gauche ou croyants peu démocrates prétendent assimiler l'exercice de cette liberté à une intolérable provocation (au nom de quoi la provocation serait-elle interdite ?) ou à une insulte insupportable. Ces gens constituent à terme un danger pour notre démocratie laïque, y compris lorsqu'ils se drapent dans les fausses vertus de l'antiracisme républicain (comme Aounit) ou du politiquement correct (comme Chirac).
Le respect s'acquiert et se mérite, il ne se commande pas. Et les réactions disproportionnées d'une partie des musulmans vis à vis de la publication des caricatures danoises ne sont pas faites pour forcer le respect, c'est le moins qu'on puisse dire. Ceux qui ne souhaitent pas (et je le comprend tout à fait!) faire face à des caricatures de Mahomet n'ont qu'à s'abstenir de lire la presse satirique ou conservatrice ; c'est aussi simple que cela.
Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur, y compris lorsqu'ils vilipendent, pour les plus excités d'entre eux, les kufar, l'Occident dépravé, l'américano-sionisme ou l'athéisme "shaytanesque".

ikram0 a écrit :personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 05:09
Message : ok vous etes libre de non croire avec tt ce que ça implique et moi je suis libre de croire avec tt ce que ça implique, vous pouvez vs moquer et insulter ma religion et mon prophete comme je peux faire de meme avec votre laicité ok, libre à vs car en fin de compte on a beau insulter et minimiser une etoile elle restrera tjs brillante, illuminate et inaccessible. Mais dites moi seulement pourquoi une musulmane n'a pas le droit de porter son voile dans une ecole française? ne serait ce pas une atteinte flagrante à la liberté d'expression CAR COMME VS VENEZ DE DIRE: (Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur[/b][/u]

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 05:53
Message : Tant mieux! Je préfère largement le croyant qui estime sa religion au dessus des quolibet des incroyants que celui qui éructe et menace au moindre propos considéré comme blasphématoire.
En ce qui concerne la loi d'interdiction du port de signes religieux ostentatoires à l'école publique, il s'agit de (limiter la) liberté de culte et non la liberté d'expression. A titre personnel, j'ai toujours été plutôt mitigé concernant l'opportunité de cette loi, mais je te rappelle toutefois que :
- bien qu'elle ait été construite ad hoc pour régler le problème du voile à l'école, elle concerne théoriquement et concrètement toutes les confessions (y compris les juifs et les sikhs)
- elle n'interdit par le port de signes religieux à l'école privée
En l'occurence, la question de la neutralisation des signes d'appartenances religieuses renvoie à une volonté de sanctuariser l'école publique, d'en faire le lieu du vivre-ensemble et de l'apprentissage des valeurs de la République. Un des grands clivages relatifs à ce sujet est la question de la diversité des publics scolaires : certains considèrent qu'il vaut mieux interdire l'expression d'une différence (religieuse, politique) potentiellement subversive pour l'ordre scolaire afin d'assurer la cohésion de l'ensemble, d'autres envisagent la différence comme le simple reflet d'une diversité sociétale qu'il s'agit non pas de nier mais d'apprendre à gérer au mieux.
Pour le reste, j'ai exprimé ma position ici

ikram0 a écrit :ok vous etes libre de non croire avec tt ce que ça implique et moi je suis libre de croire avec tt ce que ça implique, vous pouvez vs moquer et insulter ma religion et mon prophete comme je peux faire de meme avec votre laicité ok, libre à vs car en fin de compte on a beau insulter et minimiser une etoile elle restrera tjs brillante, illuminate et inaccessible. Mais dites moi seulement pourquoi une musulmane n'a pas le droit de porter son voile dans une ecole française? ne serait ce pas une atteinte flagrante à la liberté d'expression CAR COMME VS VENEZ DE DIRE: (Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur[/b][/u]

Auteur : Wiwi
Date : 13 févr.06, 06:25
Message :

ikram0 a écrit :oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion

Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 06:32
Message :

Erriep a écrit :Bonsoir Ikram0
Je ne suis pas d'accord sur la question du respect ; les non-musulmans n'ont aucun respect à avoir à l'égard de l'islam, pas plus, d'ailleurs, que les musulmans n'ont à respecter les autres croyances religieuses ou systèmes philosophiques.

vous pouvez continuez a dire nous c'est nous, ça c'est notre histoire... mais au moins considérer simplement qu'il y a d'autre façon, dans d'autre civilisation d'approcher le sacré et de ne pas s'en moquer.....
à partir d'un certains moment, vous etes français , je suis aussi français, et vous allez dire moi c'est ça et toi tu es comme ça...

au lieu de comprendre que sans un minimum de respect il n'y a plus de vivre ensemble.

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 06:51
Message : Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas, ne s'érige pas en obligation légale ni ne se défend par la menace et l'intimidation. Il s'acquiert (éventuellement) et ne doit jamais empêcher la critique d'une doctrine religieuse.
Sous le terme fourre-tout d'islamophobie ou de racisme anti-musulmans, on tente de verrouiller le débat public et d'interdire toute moquerie à l'égard de l'islam, au même titre que l'accusation d'antisémitisme est brandie souvent à tort et à travers par tous les zélotes d'Israël. Sous prétexte qu'on serait un victime ou qu'on appartiendrait à une minorité ethnico-confessionnelle, on se verrait ainsi exempté de toute critique et, partant, de toute responsabilité vis à vis des dogmes que l'on proclame et des comportements qui s'en réclament. C'est trop simple : la tolérance n'est souvent promue par les religieux que dans l'exacte mesure où elle leur permet de se soustraire à la discussion publique et à la critique politique, alors même qu'ils ne se privent pas de pratiquer la police des moeurs et l'imposition de leurs idées par tous les moyens envisageables dès que les rapports de force en vigueur leur en donnent la possibilité.

Par ailleurs, un journal s'adresse à son lectorat, à l'intérieur de son espace de diffusion (régional, national ou pluri-national), et non à la terre entière.

muslim06 a écrit : vous pouvez continuez a dire nous c'est nous, ça c'est notre histoire... mais au moins considérer simplement qu'il y a d'autre façon, dans d'autre civilisation d'approcher le sacré et de ne pas s'en moquer.....
à partir d'un certains moment, vous etes français , je suis aussi français, et vous allez dire moi c'est ça et toi tu es comme ça... au lieu de comprendre que sans un minimum de respect il n'y a plus de vivre ensemble.

Auteur : Falenn
Date : 13 févr.06, 07:06
Message :

Anonymous a écrit :Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février

Quelle unité ? Celle qui exclue une partie de la population n'en est pas une !

El Mahjouba-Marie a écrit :Vous avez droit à la liberté d'expression. . .mais par pitié. . ne jettez personne dans la seine. .

Pas évident qu'ils en aient.

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:12
Message :

Erriep a écrit :Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas, ne s'érige pas en obligation légale ni ne se défend par la menace et l'intimidation. Il s'acquiert (éventuellement) et ne doit jamais empêcher la critique d'une doctrine religieuse.
Sous le terme fourre-tout d'islamophobie ou de racisme anti-musulmans, on tente de verrouiller le débat public et d'interdire toute moquerie à l'égard de l'islam, au même titre que l'accusation d'antisémitisme est brandie souvent à tort et à travers par tous les zélotes d'Israël. Sous prétexte qu'on serait un victime ou qu'on appartiendrait à une minorité ethnico-confessionnelle, on se verrait ainsi exempté de toute critique et, partant, de toute responsabilité vis à vis des dogmes que l'on proclame et des comportements qui s'en réclament. C'est trop simple : la tolérance n'est souvent promue par les religieux que dans l'exacte mesure où elle leur permet de se soustraire à la discussion publique et à la critique politique, alors même qu'ils ne se privent pas de pratiquer la police des moeurs et l'imposition de leurs idées par tous les moyens envisageables dès que les rapports de force en vigueur leur en donnent la possibilité.

Par ailleurs, un journal s'adresse à son lectorat, à l'intérieur de son espace de diffusion (régional, national ou pluri-national), et non à la terre entière.

les photos ont été publié mais aussi montré a la télé, donc presque tout le monde a acces à ces déssins, cela n'a rien de privée!
un journaliste ne travail pas dans sa bulle, il s'impreigne de l'actualité et de ce qui se passe autour de lui, il est obligé d'en tenir compte dans ses déssins, de tenir de ses lecteurs, on ne peut provoquer pour provoquer et pourtant c'est ce qu'ils ont faient!

je te répond simplement, j'ai le droit de t'insulter mais je ne vais pas le faire car j'ai n'ai pas envie d'heurter ta sensibilité(que tu en ai une ou pas), car ce n'est pas comme cela qu'on doit vivre ensemble, c'est fondamentale!

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 07:23
Message : La provocation n'est pas un délit à ce que je sache ?!
Moi non plus je n'ai a priori aucune envie de heurter ta sensibilité pour le seul plaisir de la heurter, que ce soit sur un forum ou dans la vie réelle. Mais je tiens à pouvoir continuer de voir des caricatures féroces et de critiquer tout mon saoul les religions sans me voir imposer un tabou (interdiction de toucher à Dieu ou ses prophètes) qui ne me concerne en rien.

muslim06 a écrit : les photos ont été publié mais aussi montré a la télé, donc presque tout le monde a acces à ces déssins, cela n'a rien de privée!
un journaliste ne travail pas dans sa bulle, il s'impreigne de l'actualité et de ce qui se passe autour de lui, il est obligé d'en tenir compte dans ses déssins, de tenir de ses lecteurs, on ne peut provoquer pour provoquer et pourtant c'est ce qu'ils ont faient!
je te répond simplement, j'ai le droit de t'insulter mais je ne vais pas le faire car j'ai n'ai pas envie d'heurter ta sensibilité(que tu en ai une ou pas), car ce n'est pas comme cela qu'on doit vivre ensemble, c'est fondamentale!

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:40
Message :

Erriep a écrit :Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas

qui te parles de respecter un système de croyance, on ne te demande pas de respecter les 5 prières, on te demande de respecter la sensibilité des uns et des autres, pas le respect des idées! quelqun vient te voir et te dis que tu l'a bléssé dans son intimité, vas tu lui dire que tu l'as respécté???

un homme n'est pas une éponge quand même???
on fonctionne dans un raporrt naturel de respect à l'autre!
ce qui est térrible aujourdhui, c'est qu'on ressens chez les défenseurs de la liberté d'éxpréssion le fait qu'ils ne défendent pas cette même liberté, c'est un sorte de dictature intélléctuelle, c'est une manière un peu de faire avancé l'athéisme matérialliste contre tous ce qui peut être une sensibilité spirituelle!

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:45
Message :

Erriep a écrit : Mais je tiens à pouvoir continuer de voir des caricatures féroces et de critiquer tout mon saoul les religions sans me voir imposer un tabou (interdiction de toucher à Dieu ou ses prophètes) qui ne me concerne en rien.

tu n'a encore pas compris, en se moquant du prophete(saws) vous touchez les gens au plus profond d'eux même, ce ne sont pas leur idées et leur dogme ou Dieu(swt) que vous touchez, mais leur sensibilités, c'est pourtant simple à comprendre!

Auteur : MARC
Date : 13 févr.06, 12:27
Message : "L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

Mais l'Islam est une religion ! Et une religion qui se dit être envoyée de Dieu , est comme un Roi du Moyen-âge qui a toujours raison ( en fait croit avoir tjs raison).

Si tous les hommes étaient intelligents , et que ce dessin existât, .....personne en parlerait.

Or un dessin qui se voulait humoristique et méchant, est devenu très célèbre.....et...

Plein de gens musulmans ont prouvé que quand ils sont offensés, ils perdent leur sang froid , peuvent se montrer méchants à leur tour, peuvent être belliqueux en montrant au monde qu'ils peuvent se réunir rapidement...même en France alors que le dessin est sorti au Danemark , en Octobre ( donc il y a 4 mois ) , que ce dessin est arrivé en Orient où il a fait scandale ...pour qu'enfin les français mulsumans réagissent....( une bombe à retardement de 4mois....)

Ce dessin il a pu être commandité par les terroristes eux-mêmes pour qu'en Europe, la pagaille vienne...et que les musulmans qui vivent en Europe oublient qu'ils sont européens

La France est un pays laïque où on a droit aux religions, mais les religions n'ont pas le droit de faire leur loi...ni en France ni en Europe.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 12:38
Message :

ikram0 a écrit :personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Le problème c'est que votre prophète, vous êtes les seuls à y croire, enfin une minorité car la plupart des français d'origine arables ne sont pas pratiquants.
Les français réserve une part très peu importante voire inexistante à la religion et porter atteinte à votre prophète cest comme porter atteinte à quelque chose d'inexistant donc la réaction des musulmans qui protestent est totalement démesurée de ce fait.
Je vous rappelle en effet que des luttes ont eu lieu pdt des siècles pour qu'enfin il y'ait une séparation de l'église et de l'Etat mais cela est du passé pour nous.
Alors quand on entend des propos tels "respectez notre prophète" ou "je préfère voir mourrir mon père que le prophète" désolé mais c'est délirant et totalement incompréhensible et surtout pour des personnes agnostiques. Actuellement, on tolère plus que l'on ne respecte la religion dans notre pays et c'est tant mieux car elle est source de tous les maux à cause du détournement qui est fait par ceux qui veulent le pouvoir.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 févr.06, 12:50
Message :

muslim06 a écrit : tu n'a encore pas compris, en se moquant du prophete(saws) vous touchez les gens au plus profond d'eux même, ce ne sont pas leur idées et leur dogme ou Dieu(swt) que vous touchez, mais leur sensibilités, c'est pourtant simple à comprendre!

Je viens de comprendre... que tu vis en France, et que tu es français...musulman.

Je crois que vous n'avez pas compris cette histoire de caricatures, c'est dommage, mais c'est ainsi.

Ceux qui vous ont fait croire a la moquerie du prophète ce sont les vrais coupables et eux qui se moquent.

Les dessinateurs et les caricatures en soi n'ont fait que la satyre de CEUX qui se réclament justement faussement -si l'on encroit vos dires- ou justement -si l'on en croit les dires de certains musulmans aussi- et qui mettent en avant la religion pour combattre, enlever, exploser, etc...

Si ces actes et ces assimilations religieuses -que l'on a vu à nouveau dans les manifestations violentes - hors propos n'existaient pas, c'est simple, les caricatures n'auraient pas eu lieu d'être.

La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré... ceux qui se servent de Mahomet et de ses dires... pour promouvoir leur Djihad guerrier , au lieu des autres Djhads.

Et elles ont été vues par le monde entier non pas du fait des danois.. mais du fait des imams qui les ont fait circuler.

C'est dommage que vous le preniez autrement. C'est vous les premiers qui devriez vous insurger contre ceux qui utilisent votre prophète et ses actes historiques ou mithyques pour autre chose que de prier en Paix.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 17:08
Message :

Simplement moi a écrit : Je viens de comprendre... que tu vis en France, et que tu es français...musulman.

Je crois que vous n'avez pas compris cette histoire de caricatures, c'est dommage, mais c'est ainsi.

Ceux qui vous ont fait croire a la moquerie du prophète ce sont les vrais coupables et eux qui se moquent.

Les dessinateurs et les caricatures en soi n'ont fait que la satyre de CEUX qui se réclament justement faussement -si l'on encroit vos dires- ou justement -si l'on en croit les dires de certains musulmans aussi- et qui mettent en avant la religion pour combattre, enlever, exploser, etc...

Si ces actes et ces assimilations religieuses -que l'on a vu à nouveau dans les manifestations violentes - hors propos n'existaient pas, c'est simple, les caricatures n'auraient pas eu lieu d'être.

La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré... ceux qui se servent de Mahomet et de ses dires... pour promouvoir leur Djihad guerrier , au lieu des autres Djhads.

Et elles ont été vues par le monde entier non pas du fait des danois.. mais du fait des imams qui les ont fait circuler.

C'est dommage que vous le preniez autrement. C'est vous les premiers qui devriez vous insurger contre ceux qui utilisent votre prophète et ses actes historiques ou mithyques pour autre chose que de prier en Paix.

Je crois que tu as raison : il faut vraiment tout leur expliquer !
Et dans les moindres détails , sinon ils ne comprennent absolument rien.

Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces.
Moi je crois qu'il n'y a malheureusement plus rien à faire.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 20:23
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.
Secondo si j'ai dit "vs etes chez vs........" c'est pour repondre au texte d'origine où "invité a dit :"Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre".
et merci quand meme pour votre hospitalité

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 20:23
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.
Secondo si j'ai dit "vs etes chez vs........" c'est pour repondre au texte d'origine où "invité a dit :"Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre".
et merci quand meme pour votre hospitalité

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 21:10
Message : ,
aucune loi ne peux obliger un laique à appliquer les textes d'une religion, pourquoi obligerait elle un religieux à se priver du droit d'exercer librement ce que sa religion lui exige, c'en est là la preuve evidente de peser avec deux balances

je ne vis pas en france et je ne sais pas si vraiment ça concerne pratiquement les juifs aussi mais meme si c'est le cas ça reste toujours une atteine à la liberté de l'expression ou de culte(appelez le comme vs voulez ça ne change rien à la realité) et je crois que les textes du "droit de l'homme" assurent le droit à la liberté de religion à tt un chacun.

oui peut etre legalement ça n'interresse que les ecoles publics mais sur le plan pratqiue cette loi donnera le feu vert à tt les proprietaires des ecoles privées de l'appliquer dans leurs etablissements

En l'occurence, la question de la neutralisation des signes d'appartenances religieuses renvoie à une volonté de sanctuariser l'école publique, d'en faire le lieu du vivre-ensemble et de l'apprentissage des valeurs de la République. Un des grands clivages relatifs à ce sujet est la question de la diversité des publics scolaires : certains considèrent qu'il vaut mieux interdire l'expression d'une différence (religieuse, politique) potentiellement subversive pour l'ordre scolaire afin d'assurer la cohésion de l'ensemble, .

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.
J 'ai apporté l'exemple du voile pour donner la preuve que l'occident lui meme ne respecte pas la liberté des autres mais c'est une loi faite dans un opays europeen et on pourrait accepter que ceux qui viennent dans ce pays doivent se soumettre à ses lois mais pour mieux comprendre le paradoxe entre ce qui se dit et ce qui se fait regarder comment l'occident fourre son nez dans les affaires du monde arabo-musulman meme chez eux dans son propre territoire en lui dictant tt ce qu'il doit faire et s'il n'obtempere pas alors tous les anciens dossiers sont remis en surface et tt justifie les attaques militaires et l'usage des armes de destruction massive (ces meme armes qui sont le pretexte lache de cette attaque militaire)
POUR DEMANDER AUX BEDOUINS ARABES QUI NE COMPRENNENT RIEN A LA CIVILISATION D APPLIQUER LA DEMOCRATIE ET LA LIBERTE (ENTRE AUTRE CELLE D'EXPRESSION) IL FAUT SAVOIR L'APPLIQUER SOI MEME D'ABORD
ici

Auteur : proserpina
Date : 13 févr.06, 21:23
Message :

ikram0 a écrit :../...

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.

Parfaitement d'accord, les musulmannes ont porté le voile depuis des decennies en France à l'ecole sans le moindre problème!!

Et elles le porteraient encore si des couillus barbus n'etaient pas intervenu en essayant de l'imposer à des gamines!!
La religion n'a rien a faire à l'ecole, elle est tolerée à partir du moment ou elle n'est ni imposée ni génératrice de trouble!

Si les fondamentalistes n'etaient pas venu foutre la merde (pardon pour la vulgarité mais ça a le mérite d'etre clair) dans les collèges en faisant du proselytisme pour l'islma radical en emmerdant les gamines autant pour le voile que pour les cours de piscine, on n'en serai pas arrivé là!!

En 1905, les jesuites ont aussi été fauteurs de troubles dans les ecoles et ils ont été carrement interdit d'enseignement! Il n'y a donc pas deux poids , deux mesures mais l'affirmation très nette qu'une religion, qu'elle quelle soit , n'a pas à venir imposer son intolérance et ses a priori !

Auteur : Simplement moi
Date : 13 févr.06, 21:58
Message :

proserpina a écrit : Parfaitement d'accord, les musulmannes ont porté le voile depuis des decennies en France à l'ecole sans le moindre problème!!

Et elles le porteraient encore si des couillus barbus n'etaient pas intervenu en essayant de l'imposer à des gamines!!
La religion n'a rien a faire à l'ecole, elle est tolerée à partir du moment ou elle n'est ni imposée ni génératrice de trouble!

Si les fondamentalistes n'etaient pas venu foutre la merde (pardon pour la vulgarité mais ça a le mérite d'etre clair) dans les collèges en faisant du proselytisme pour l'islma radical en emmerdant les gamines autant pour le voile que pour les cours de piscine, on n'en serai pas arrivé là!!

En 1905, les jesuites ont aussi été fauteurs de troubles dans les ecoles et ils ont été carrement interdit d'enseignement! Il n'y a donc pas deux poids , deux mesures mais l'affirmation très nette qu'une religion, qu'elle quelle soit , n'a pas à venir imposer son intolérance et ses a priori !

Encore une fois je vais me répéter.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs et cela les "musulmans que l'on dit modérés" qu'il faudrait appeler plutôt les "croyants musulmans majoritaires" peut être, puisqu'il disent se démarquer de ceux qui sont intégristes, ne l'ONT PAS ENCORE COMPRIS.

Les couillus comme tu dis si bien veulent IMPOSER des modes de vie, d'habillement, de pensée pour en arriver à créer un espace dogmatique islamique dans les sociétés non musulmanes.

Ces autres musulmans qui auparavant de ces "impositions" n'avaient aucun problème pour vivre et montrer leur foi sans aucun problème y compris a l'école sont ceux qui maintenant en patissent.

Ne réfléchissent ils pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 23:16
Message : D'accord avec le respect de l'autre...mais que fait lislam dans les pays islamiques pour les autres religions ou les athés, tous qualifiés d'infidèles.

Peut-on construire une église catholique (je ne le suis pas) dans un pays islamique ?

Une européenne peut-elle s'habiller comme elle veut dans un pays islamique alors que les islamistes s'habillent comme ils veulent en europe ?

Que diriez-vous si en Europe on appliquait à la lettre la religion islamique envers tous les délinquants (qui ne le serait pas chez eux) qui ont pour religion l'Islam, en coupant des mains, des bras etc., ce qu'on fait dans les pays islamistes...

Beaucoup de personnes ont vu les photos de ce petit enfant de 8 ans qui avait volé un pain sur un marché, enfant à qui on a immédiatement fait écrasé le bras par une voiture qui lui a roulé dessus, ET SI ON FAISAIT CA EN EUROPE ?

Pourquoi il n'y a pas accès à une éducation du 21ème siècle pour les femmes et aussi les enfants par exemple ?
Pour avoir le pouvoir sur les ignorants et les mener comme on veut.en leur faisant croire au paradis...et ces imbéciles d'ignorants et ou de religieux (toutes religions confondues) se laissent embrigader, la différence en europe est que l'on est pas obligé d'être con !

Interdiction de savoir ce qui se passe ailleurs en matière d'art, d'éducation, de musique etc etc, la liste est longue.

Pourquoi les européens doivent tant respecter l'islam alors que l'islam ne les respectent pas ?
De tous temps, ce sont les religions qui ont provoqué les guerres, la pagaille dans le monde et même le terrorisme.

On a tous vu les images de populations arabes et autres se réjouir et faire la fête avec les attentats en Amérique et à chaque fois que des "infidèles" meurent

Les européens en on MARRE !!!!!!!!!!!!!
Je suis athé et contre toutes les religions, je veux vivre en paix un point c'est tout et pour cela pas besoin de religion et de dictature.
Pouquoi les médias diffusent-ils sans arrêts des images d'islamistes révoltés, prêts à tout...que ces médias cessent de jeter de l'huile sur le feu et nous les européens descendons dans la rue pour manifester contre la BARBARIE afin aussi de défendre les droits de l'homme dans les pays où on ne les appiquent pas et montrons aux islamistes résidant dans nos pays que nous les défendons aussi

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 01:00
Message :

ikram0 a écrit :,
aucune loi ne peux obliger un laique à appliquer les textes d'une religion, pourquoi obligerait elle un religieux à se priver du droit d'exercer librement ce que sa religion lui exige, c'en est là la preuve evidente de peser avec deux balances
je ne vis pas en france et je ne sais pas si vraiment ça concerne pratiquement les juifs aussi mais meme si c'est le cas ça reste toujours une atteine à la liberté de l'expression ou de culte(appelez le comme vs voulez ça ne change rien à la realité) et je crois que les textes du "droit de l'homme" assurent le droit à la liberté de religion à tt un chacun.
oui peut etre legalement ça n'interresse que les ecoles publics mais sur le plan pratqiue cette loi donnera le feu vert à tt les proprietaires des ecoles privées de l'appliquer dans leurs etablissements.

Il s'agit effectivement bel et bien d'une limitation de la liberté de culte à l'intérieur de l'enceinte scolaire (publique). Pour comprendre pourquoi les Français en général tiennent tant à circonscrire l'expression de signes d'appartenance religieuse dans ce cadre, il faut se rappeler que l'Empire et les Républiques, garantes des acquis révolutionnaires, ont combattu l'Eglise romaine pendant près d'un siècle et demi pour acquérir "le monopole institutionnel de la transcendance", comme l'écrit Marcel Gauchet, c'est à dire la possibilité de définir un horizon de valeurs suprèmes (qu'elles soient d'essence religieuse ou laïque) qui structure la société et lui fournisse une cohésion idéologique. L'école a constitué par excellence l'enjeu de cette bataille : la scolarisation des jeunes générations populaires sur le modèle républicain, grâce à l'enseignement gratuit et laïque assuré par ceux qu'on a appelé "les hussards noirs de la République", à savoir les instituteurs (qui étaient les principaux contrepoids de l'influence cléricale), a permis de détacher progressivement la société française de son empreinte catholique, y compris sur un mode violemment patriotique et ethnocentrique qui nous paraitrait aujourd'hui fort rebutant.
Toutefois, il y a un point important à garder en tête : le secteur privé, y compris confessionnel, demeure bel et bien vivace et a même tendance à se renforcer à l'heure actuelle (de mémoire, je crois qu'il représente environ 10% de l'enseignement en France). Cela signifie que les musulmans de France sont tout à fait libres de créer des écoles confessionnelles musulmanes où le port du voile est autorisé. De fait, pour le moment, l'immense majorité de ceux qui ont choisi l'école privée sont dans des écoles catholiques (où le port du voile est très généralement autorisé), et la constitution d'écoles musulmanes se fait très lentement et péniblement (je crois qu'il y a seulement deux lycées privées musulmans en France au moment où je t'écrit, dont un à Lille). Cela tient en partie à la désorganisation des élites musulmanes et à la difficulté des générations les plus anciennes (très majoritairement d'origine maghrébine et ouest-africaine) à se projeter dans l'avenir en France (le mythe du retour est souvent moribond, mais le sentiment d'entre-deux du migrant a tendance à demeurer). Rentrent également en ligne de compte des facteurs économiques (les musulmans appartiennent majoritairement aux classes populaires) et administratifs (il n'est pas rare de constater un certain nombre d'embûches et de réticences de la part des autorités françaises pour délivrer le conventionnement nécessaire aux écoles privées).
Enfin, je te confirme, pour toi qui a un point de vue extérieur, que la loi concerne bel et bien les autres confessions, et en premier lieu les Juifs (pour le port de la kippa), qui heureusement ou malheureusement, disposent de nombreuses écoles confessionnelles en raison de leur implantation plus ancienne et de leur pouvoir socio-économique ainsi que les Sikh (pour le port du turban). Les chrétiens, qui n'ont pas de signes d'appartenance vestimentaire particuliers, ne sont concrètement pas concernés. Mais je sais que beaucoup de musulmans ont tendance à se percevoir comme les victimes unilatérales des mauvais "laïcistes" français (contrairement aux juifs qui seraient une communauté "bénie" et protégée..) alors je pense qu'il était important de préciser ce point : la loi n'est nullement discriminatoire, même si elle a été construite à partir des débats (violents mais souvent passionants) sur le port du voile.

D'ailleurs, j'aurais une question à te formuler. Que penserais-tu de musulmanes qui souhaiteraient (je ne crois pas que la question se soit jamais posée en France, contrairement aux Pays-Bas) porter le niqab ou le sitar en cours ?
Penses-tu que cela soit acceptable ?

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.

Je suis d'accord avec toi. Une violence symbolique très forte s'est exercée, pendant les débats récurrents sur le voile et à la suite de l'adoption de la loi, avec les processus de négociation/exclusion, sur les jeunes femmes musulmanes de l'école publique. A titre personnel, je le regrette très profondément. Mais on peut aussi remarquer, comme l'a fait Proserpina, qu'un certain nombre d'instances associatives ou cultuelles musulmanes ont joué le rôle de pompiers pyromanes (ils n'ont pas été les seuls, très loin s'en faut !! cf une partie des syndicats enseignants, de la gauche anticléricale ou de la droite d'imprégnation chrétienne) en poussant ces jeunes filles au clash pour en retirer les bénéfices religieux et politiques escomptés : accroissement du sentiment de victimisation chez les musulmans, durcissement réactionnel de la pratique religieuse, incompréhension et indignation d'une grande partie du monde arabe (qui ne comprend ni ne connaît souvent strictement rien à l'histoire politico-religieuse française) etc. D'autres associations musulmanes, comme l'UOIF, qui est pourtant extrèmement conservatrice et souvent ambigüe par rapports aux lois et standards culturels occidentaux, a joué la stratégie de la pacification pour des raisons de tentative de normalisation auprès des autorités françaises (ils ont d'ailleurs finis par être récompensés par Sarkozy..).

J 'ai apporté l'exemple du voile pour donner la preuve que l'occident lui meme ne respecte pas la liberté des autres mais c'est une loi faite dans un opays europeen et on pourrait accepter que ceux qui viennent dans ce pays doivent se soumettre à ses lois mais pour mieux comprendre le paradoxe entre ce qui se dit et ce qui se fait regarder comment l'occident fourre son nez dans les affaires du monde arabo-musulman meme chez eux dans son propre territoire en lui dictant tt ce qu'il doit faire et s'il n'obtempere pas alors tous les anciens dossiers sont remis en surface et tt justifie les attaques militaires et l'usage des armes de destruction massive (ces meme armes qui sont le pretexte lache de cette attaque militaire)
POUR DEMANDER AUX BEDOUINS ARABES QUI NE COMPRENNENT RIEN A LA CIVILISATION D APPLIQUER LA DEMOCRATIE ET LA LIBERTE (ENTRE AUTRE CELLE D'EXPRESSION) IL FAUT SAVOIR L'APPLIQUER SOI MEME D'ABORD

Effectivement, dans cette affaire, il faut savoir faire le distinguo entre politique interne et politique étrangère, laquelle est fonction de rapports de force inter-étatiques et se pare souvent, dans le cas des pays occidentaux, des vertus de la démocratie et des droits de l'homme pour dominer cyniquement les Etats les plus vulnérables et soutenir des gouvernements autoritaires. Chaque pays occidental a cependant des intérêts, des alliances et des sphères d'influence différentes ; il est un peu hasardeux de résumer les choses par le schéma binaire Occident (/opprimant) Monde arabo-musulman. Les pays arabes sont globalement dans un très sale état : sous-éducation, régimes policiers autoritaires, clientélisme et corruption endémiques, droits des femmes très souvent bafoués, relative pauvreté de la sphère culturelle, recherche scientifique apathique, remontée irrésistible de l'extrêmisme politique et de l'intégrisme religieux, dissensions politiques permanentes etc. Des pays comme la Grande-Bretagne, la France ou les Etats-Unis en portent une bonne part de responsabilité. Mais il ne faut pas se leurrer : les populations arabes sont désormais les principaux acteurs (et victimes évidemment) de cette déliquescence : que les gouvernements arabes passent leur temps à se décharger de leurs responsabilités auprès de leurs peuples en accusant l'impérialisme occidental, le néo-colonialisme et l'agression sioniste n'y change objectivement rien.
Bref, pour en revenir à la France, c'est une erreur de voir la question du voile comme relevant d'un quelconque dialogue inter-civilisationnel ; il s'agit avant tout d'un problème interne, qui s'inscrit dans notre tradition politique fortement sécularisée et méfiante vis à vis de l'emprise "cléricale" et concerne seulement les Français, qu'ils soient chrétiens, musulmans, juifs, athées ou autre (et dans une moindre mesure les Européens). La réduction de ces questions politiques à sa seule dimension religieuse et culturelle est souvent le meilleur moyen d'attiser les flammes et de ne rien comprendre aux problématiques en jeu.

En tous les cas, merci de permettre ce dialogue intéressant qui nous sort un peu du postage en série des provocations et de caricatures anti-musulmanes (ca va un moment mais bon..).

PS : tu sais que tu peux utiliser les balises (Quote) et (/Quote) (en remplacant les parenthèses par des crochets) pour citer du texte et répondre aux gens, c'est beaucoup plus simple.

PPS : je précise au cas où, mais il va de soi que je me désolidarise totalement des diatribes islamophobes provenant de l'extrème-droite et postées en en-tête de ce fil (même si je soutiens totalement le droit à la caricature, le droit au "blasphème" et la position de journaux comme Charlie Hebdo)

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 01:03
Message :

Simplement moi a écrit :
La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré.

chacun est résponsable de ses actes, les journalistes ont aussi une part de responsabilité, aujourdhui tout le monde saient bien par qui a été faient ses caricatures, et on se rend bien compte qu'il y a bien eu une intention d'heurter la sensibilité des musulmans....

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 01:14
Message : Ce n'est pas mon problème si ces personnes sont à ce point incapables de se désolidariser de l'image qu'ils se font du Prophète qu'ils ne peuvent supporter une innocente (bien que pas très finaude) caricature.
Tu me demandes bel et bien de m'incliner devant l'irréprochabilité et l'impeccabilité du Prophète, et cela relève du système de croyances islamique, aucunement de l'espace public laïc où je m'inscris. Il n'est pas possible de respecter les sensibilités de tout le monde, en particulier celle, fort chatouilleuse, des bigots en tout genre, et il n'est pas question de transformer un impératif moral d'urbanité et d'humanité à l'égard d'autrui (que je tente pour ma part d'appliquer pour autant qu'il ne contrevienne pas à l'expression de mes convictions politiques, et parce que cela me semble souhaitable) en norme juridique!!

muslim06 a écrit : qui te parles de respecter un système de croyance, on ne te demande pas de respecter les 5 prières, on te demande de respecter la sensibilité des uns et des autres, pas le respect des idées! quelqun vient te voir et te dis que tu l'a bléssé dans son intimité, vas tu lui dire que tu l'as respécté???
un homme n'est pas une éponge quand même???
on fonctionne dans un raporrt naturel de respect à l'autre!
ce qui est térrible aujourdhui, c'est qu'on ressens chez les défenseurs de la liberté d'éxpréssion le fait qu'ils ne défendent pas cette même liberté, c'est un sorte de dictature intélléctuelle, c'est une manière un peu de faire avancé l'athéisme matérialliste contre tous ce qui peut être une sensibilité spirituelle!

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 01:36
Message :

D'ailleurs, j'aurais une question à te formuler. Que penserais-tu de musulmanes qui souhaiteraient (je ne crois pas que la question se soit jamais posée en France, contrairement aux Pays-Bas) porter le niqab ou le sitar en cours ?
Penses-tu que cela soit acceptable ?

L'interdiction du voile est liée a une prise de position politique des musulmannes et non spirituelle - Lorsqu'on a interrogé des filles portant le voile, elles ont déclaré "ben, heuu c'est ma religion et puis pour marquer mon soutien a la Palestine "

Le fait que des filles veillent se bacher n'est pas gênant en soi, ce qui l'est c'est tout ce qui a derrière - le refus de certains cours - la biologie, car on y enseigne l'évolution, l'histoire ou on peut parler des exactions de Mahomet et ce n'est pas, bien sûr admissible mais elles veulent les points de ces cours sans y participer

A la cantine, on exige que la viande (toute la viande) soit hallal (cout + 20%)mais pas question d'augmenter le prix de la cantine

Des cours de gym et de natation séparés - musulmannes d'un côté, les autres de l'autre

Autrement dit, pour un préfet d'établissement, accepter des filles voilées dans son école, c'est y introduire une polémique continuelle

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 14 févr.06, 01:59
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

mode NAIF ON

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:01
Message : Bonjour Mickael
C'est infiniment plus complexe et nuancé que cela. Le port du voile est polysémique ; il n'est pas possible de le faire rentrer dans un schéma motivationnel unique. Il peut relever d'une stratégie d'individuation et de personnalisation très banale à l'adolescence, d'une imposition familiale, d'une volonté de conquérir une marge d'autonomie vis à vis de la famille et des pairs par l'acquisition d'une respectabilité (en s'appuyant sur les codes culturels mediterranéens et islamiques), d'un phénomène de contagion et d'imitation (de "mode" si on préfère), d'une manipulation ou d'une imprégnation islamique radicale, d'un traditionnalisme religieux etc.
En tous les cas, ton exemple de l'affichage d'un soutien pro-palestinien me semble tout à fait hasardeux : que le port du keffieh puisse être un symbole de cet engagement politique, c'est évident, mais que celui du voile le soit également, ça me paraît absurde. Je n'ai pour ma part jamais vu ni entendu parler de jeunes femmes voilées adoptant cette explication.

Les revendications parallèles que tu abordes sont effectivement préocuppantes, mais elles n'ont aucune chance d'être jamais acceptées et officialisées dans quelque école française que ce soit autrement que sur le mode de la formation occasionnelle et transitoire d'un compromis tacite. En outre, il n'est pas intellectuellement honnête et souvent factuellement faux, de présenter systématiquement les jeunes femmes voilées comme le cheval de Troie de l'islam dogmatique hostile à la mixité et aux enseignements scientifiques modernes. Il suffit d'interdire tout compromis sur ces questions, comme l'a excellement réaffirmé la commision Stasi, au lieu de les agréger à la problématique du port du voile pour justifier la démonisation des jeunes femmes musulmanes et leur assimilation à une "cinquième colonne" de l'islam (alors même qu'elles représentent souvent, bien au contraire, le vecteur d'une intégration socio-culturelle et économique réussie pour les descendants de l'immigration maghrébine).

Mickael_Keul a écrit : L'interdiction du voile est liée a une prise de position politique des musulmannes et non spirituelle - Lorsqu'on a interrogé des filles portant le voile, elles ont déclaré "ben, heuu c'est ma religion et puis pour marquer mon soutien a la Palestine "
Le fait que des filles veillent se bacher n'est pas gênant en soi, ce qui l'est c'est tout ce qui a derrière - le refus de certains cours - la biologie, car on y enseigne l'évolution, l'histoire ou on peut parler des exactions de Mahomet et ce n'est pas, bien sûr admissible mais elles veulent les points de ces cours sans y participer
A la cantine, on exige que la viande (toute la viande) soit hallal (cout + 20%)mais pas question d'augmenter le prix de la cantine
Des cours de gym et de natation séparés - musulmannes d'un côté, les autres de l'autre Autrement dit, pour un préfet d'établissement, accepter des filles voilées dans son école, c'est y introduire une polémique continuelle

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 02:05
Message :

Erriep a écrit :Ce n'est pas mon problème si ces personnes sont à ce point incapables de se désolidariser de l'image qu'ils se font du Prophète qu'ils ne peuvent supporter une innocente (bien que pas très finaude) caricature.

on dirais le raisonnement d'un dictateur que tu viens d'énonçer!
on vis ensemble mais je n'ai pas à faire attention à l'autre, ce n'est pas mon problème si ce que je dis est pour lui un manque de respect totale...
c'est dangereux ce raisonnement, imagine si tout le monde pensaient comme cela, heureusement ce n'est pas encore le cas, pas encore....

Erriep a écrit :Il n'est pas possible de respecter les sensibilités de tout le monde

si c'était impossible, alors pourquoi y a t'il des modérateurs sur ce forum...
tu respecte chaque jour les sensibilités de chacun, tout le monde le faient, si certains n'y arrive pas au moins ils éssaient de le faire de la meilleure des façons.
savoir vivre ensemble c'est en partie apprendre à ne pas blésser inpunément la sensibilité de celui qui ne me ressemble pas, ce n'est pas seulement une question de croyance, cela va plus loin que ça!

ce qui est le plus chère à mes yeux n'est pas forcément ce qui l'est pour toi, mais crois tu que toute les frontières peuvent être dépassé, surtout celle qu'on ne voit pas...

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:16
Message : Le problème avec toi, c'est qu'on ne sait jamais à quel niveau d'analyse tu te situes.
Si tu penses seulement que le respect c'est cool, et que tu préfères cotoyer les gens qui n'insultent pas Mahomet ou évitent de critiquer l'islam, pas de problèmes, on est tous pareils (mutatis mutandis) sur ce point là!
Sauf que le problème ne se pose pas dans nos entourages ou sur un forum, mais dans l'espace public national : et là, il est important de ne pas verrouiller l'expression d'une parole critique ou provocatrice à l'égard des religions. A chaque média et homme public de prendre ensuite ses responsabilités pour faire la part entre la provocation gratuite et abusive et la critique saine et décapante.

muslim06 a écrit : on dirais le raisonnement d'un dictateur que tu viens d'énonçer!
on vis ensemble mais je n'ai pas à faire attention à l'autre, ce n'est pas mon problème si ce que je dis est pour lui un manque de respect totale...
c'est dangereux ce raisonnement, imagine si tout le monde pensaient comme cela, heureusement ce n'est pas encore le cas, pas encore....
si c'était impossible, alors pourquoi y a t'il des modérateurs sur ce forum...
tu respecte chaque jour les sensibilités de chacun, tout le monde le faient, si certains n'y arrive pas au moins ils éssaient de le faire de la meilleure des façons.
savoir vivre ensemble c'est en partie apprendre à ne pas blésser inpunément la sensibilité de celui qui ne me ressemble pas, ce n'est pas seulement une question de croyance, cela va plus loin que ça!
ce qui est le plus chère à mes yeux n'est pas forcément ce qui l'est pour toi, mais crois tu que toute les frontières peuvent être dépassé, surtout celle qu'on ne voit pas...

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 02:19
Message :

En outre, il n'est pas intellectuellement honnête et souvent factuellement faux, de présenter systématiquement les jeunes femmes voilées comme le cheval de Troie de l'islam dogmatique

ha oui - lors de la rentrée à Bruxelles -3 filles voilées qui voulaient "forcer " l'entrée et une centaine de "barbus" (rien que des hommes) pour les "soutenir"

Qu'est ce que c'est alors ?? si ce n'est le "cheval de Troie" de l'intégrisme ?

Quand on parle d'honneteté intellectuelle, lors d'une rentrée à Paris, la fille de Mr Lévy, provocateur musulman bien connu, s'est présentée habillée a l'européenne mais avec un voile sur la tête
Apres le refus de l'école de la laisser entrer, elle a rejoint des pesonnes devant l'école et a enfilé un long manteau et des gants noirs
J'en déduit donc qu'elle s'est présentée en tenue "soft " pour essayer dentrer, mais si on l'avait acceptée, elle serait venue en "belphégor" le lendemain

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:31
Message : Je ne t'ai jamais dit qu'il n'existait pas de tentatives de manipulation de ces jeunes filles à visée de conformisation de l'enseignement public aux dogmes islamiques, mais simplement que tu ne peux pas rabattre le port du voile à cette seule dimension stratégique et manipulatrice sans mutiler gravement la réalité. En outre, à partir du moment où les conflits autour du voile à l'école se sont radicalisés, les tentatives de pression et de récupération de part et d'autre se sont logiquement accrues : ainsi des adolescentes qui pensaient simplement se conformer aux prescriptions divines en la matière (qu'il s'agisse de conneries épaisses n'est pas le problème) se sont retrouvées dans l'oeil du cyclone politico-médiatique (rappelle-toi des meutes de journalistes devant les lycées concernées au plus gros des polémiques) et réduites à symboliser pour les plus extrèmes des chaques camps la bataille idéologique entre Islam et Occident..

Ton analyse est à peu près aussi recevable que celle des pro-voiles qui considèrent indistinctivement les anti-voiles comme une sale bande de racistes au prétexte que cet épisode a pu servir de paravent à l'expression d'un racisme et d'une xénophobie anti-arabes dans certaines franges de l'éventail politique.

PS : Laurent Levy, que je n'apprécie guère, n'est pas musulman mais athée et militant au MRAP. Pour le reste, tu surinterprêtes sans possibilité de prouver tes assertions : le recherche d'un compromis (ne pas porter de tenues lâches et ne pas dissimuler ses mains ; à moins qu'il se soit simplement s'agit d'une question pratique ou de comm') devient chez toi la preuve indubitable de la volonté de profiter indûment d'une tolérance qui ne leur fut d'ailleurs pas accordée..

Mickael_Keul a écrit : ha oui - lors de la rentrée à Bruxelles -3 filles voilées qui voulaient "forcer " l'entrée et une centaine de "barbus" (rien que des hommes) pour les "soutenir"
Qu'est ce que c'est alors ?? si ce n'est le "cheval de Troie" de l'intégrisme ?

Auteur : Simplement moi
Date : 14 févr.06, 02:41
Message :

muslim06 a écrit : chacun est résponsable de ses actes, les journalistes ont aussi une part de responsabilité, aujourdhui tout le monde saient bien par qui a été faient ses caricatures, et on se rend bien compte qu'il y a bien eu une intention d'heurter la sensibilité des musulmans....

Responsabilité... oui... mais elle est bien plus grande celle de ceux qui ont pris la décision de la porter sur la scène mondiale au lieu de la laisser sur la scène confidentielle danoise.

Et les caricaturistes une fois de plus n'ont fait que mettre le "trait de crayon" sur les suiveurs d'un certain islam, qui en effet revendiquent le droit de mettre des bombes, d'avoir en tant que marthyr 72 vierges, etc....pas de la totalité de ceux qui se disent musulmans.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 02:41
Message : ce n'est pas compliqué - c'est comme dans les affaires - çà risque de
créer des problèmes - on supprime - voilà

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 04:46
Message :

Simplement moi a écrit : Responsabilité... oui... mais elle est bien plus grande celle de ceux qui ont pris la décision de la porter sur la scène mondiale au lieu de la laisser sur la scène confidentielle danoise.

Et les caricaturistes une fois de plus n'ont fait que mettre le "trait de crayon" sur les suiveurs d'un certain islam, qui en effet revendiquent le droit de mettre des bombes, d'avoir en tant que marthyr 72 vierges, etc....pas de la totalité de ceux qui se disent musulmans.

tu te répéte, toujours le même discours, "il fait plus de mal que moi, il est plus responsable que moi"...

Auteur : Corason
Date : 14 févr.06, 06:53
Message : Veulent-ils prendre le contrôle de l'univers ?
Au même titre que les USA veulent contrôler tous les marchés du monde la religion musulmane veut-elle contrôler la liberté d'expression du monde?

Au nom d'Allah, des musulmans s'envolent et tuent des milliers de
personnes en fonçant directement sur les tours jumelles en 2001.
Aucune révolte, ni aucune manifestation.

En 2005, des musulmans bloquent la sortie d'une école alors que des
jeunes filles tentent de fuir un feu dévastateur. Ils ont mis le feu car
ces jeunes filles n'étaient pas voilées. Six mortes.
Aucune révolte, ni aucune manifestation.

À Paris, une famille musulmane assassine sa fille qui refuse de
vivre selon les lois musulmanes. Dans le monde musulman,
Aucune révolte, aucune manifestation.

En Indonésie, des musulmans tranchent la tête de 3 adolescentes
chrétiennes qui se rendaient à l'école.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans iraquiens assassinent des profs qui n'enseignent pas
le Coran selon la méthode classique.
Aucune révolte, aucune manifestation.

En Égypte, des musulmans assassinent 80 touristes en utilisant des
bombes à proximité de quelques cafés et en bordure des hôtels.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Un musulman attaque une école tenue par des missionnaires en Inde.
Six morts.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Il y a plus d'un an, des musulmans attaquent une école à Breslan,
Russie. Des centaines d'enfants périssent. Ils les abattent à la
mitraillette dans les classes.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans tirent des roquettes dans les écoles israéliennes et
tuent des enfants sans distinction.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au pays de Tony Blair, des musulmans tuent 50 passagers qui
empruntent le métro de Londres. Plus de 700 blessés.
Aucune révolte, aucune manifestation.

À Bali, les musulmans tuent plus de 200 personnes.
Aucune révolte,aucune manifestation.

Dans les journaux musulmans, on publie des dessins antisémites,
anticatholiques, antiprotestants, des dessins mutl-anti, à profusion.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au nom d'Alllah, des musulmans tuent, pillent, massacrent, lapident,
surtout les femmes, les possèdent, les violent, les couvrent, les
réduisent à l'indigence, les cadenassent, les enferment... pour ne les libérer que lorsqu'elles sont à l'agonie.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans sont impliqués dans plus de 54% des conflits mondiaux qui sévissent sur la Planète.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au Danemark, un éditeur publie UNE caricature qui dépeint le
Prophète avec une bombe en guise de ciboulot. Des musulmans éclatent! Allah est grand et Mahomet est son Prophète. Quelle insulte! Ils n'en peuvent plus, la communauté internationale offense Mahomet.
Révoltes, manifestations, assassinats, pillages, incendies,terroristes etc...

Peut-on m'expliquer la juste part ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.06, 07:01
Message : Je redis encore ce que j'ai dis: si j'ai apporté l'exemple du voile c'est pour demondrer que n'importe quelle liberté a des limites meme la liberté d'expression, la democratie prise en sa globalité assure à tt un chacun le droit à la liberté de penser, de s'exprimer, d'exercer ou pas ses cultes mais en pratique il y'a plusieurs facteurs qui sont pris en consideration et donc il ya une limite à tt et c'est normal(tu l'as d'ailleurs approuvé en parlant des considerations mises en jeu entre états)
vs avez droit à considerer que les signes religieux pourraient influencer les perceptes de votre republique et donc à avoir recours à ttes les limites d'une liberté qui pourraient engendrer cette influence, mais donnez nous aussi ce droit de demander une certaine limite d'une liberté telle celle de l'expression si elle peut toucher certaines sensibilités.
Pour mieux expliquer: je ne crois pas qu'il existe un non croyant car meme ceux qui se disent non croyants peut etre qu'ils ne croient pas aux religions mais ça n'empeche quand meme qu'ils croient à un systeme philosophique qu'est la laicité et ils sont prets à defondre leur croyance jusqu'au bout, c'est logique: à chacun le droit de defendre ce à quoi il croit donc donnez nous aussi ce droit de defendre ce à quoi nous croyons c'est trés simple non? pour la question du niqab, c'est une question controversée entre les musulmans eux meme, il n ya pas une preuve formelle qu'il soit obligatoire(je parle du niqab quant au voile il n ya pas de controverse là dessus, il est obligatoire) mais toujours est il qu'il faut se poser cette question (certe elle vs parraitra bizarre mais moi elle me parrait objective vue mes croyances): pourquoi serait il tt à fait normal de voir circuler une femme presque ou toute nue et il serait anormal d'en voir une autre qui porte le niqab si c'est une question de choix alors chacun est libre de porter ce qu'il veut là où il veut. Et si c'est une question de principe alors je vois qu'une femme nue s'abaisse au niveau animal alors que la progression de l'humanité demontre qu'il a debuté nu et a commencé à s'habiller et s'il recommence à se denuder il ne fait que revenir au stade de la prehistoire.
Pourquoi considerez vs que ces filles ont été manipulées, je suis musulmane je porte le voile par conviction et je ne me sens aucunement manipulée par quiconque quand je desapprouve l'attitude de la republique française, je ne me sens, encore plus, pas manipulée quand j'ai bel et bien ce sentiment de "victimisation" comme tu dis quand je regarde autour de moi et je vois comment l'occident decide de notre sort comme il veut, nous dicte sa loi au nom de la democratie vient jusqu'à nous pour semer le massacre dans le seul but d'assurer "ses interrets" comme tu as toi meme dit et apres tt cela il se permet de posseder tt ce qui gardera son pouvoir et refuse à mes pays d'en posseder(je fais allusion aux armes de destruction massive bien sur)
mets toi à ma place quand tu verras l'autre venir decider de la politique et du sort de ton pays ne serais tu pas revolté par hasard. La france a combattu pour sa laicité oui c'est vrai mais elle a aussi combattu pour sa liberation, combattre maintenant pour notre liberation nous les musulmans est d'emblé qualifié de "terrorisme"
le monde arabo musulman est dans un sal etat comme tu dis, tt ce que tu as rapporté comme exemples est vrai mais ça ne donne pas le droit à l'occident de s'y meler, si nous les peuples on n'arrive pas à trouver le moyen de sortir de cet état alors c'est qu'on ne merite pas le changement vers le meilleur, c'est qu'on n'est pas encore qualifié à le faire donc jamais au grand jamais autrui ne pourra apporter ce changement, surtout que les vrais objectifs occidentaux sont tellements transparents.
Je crois à une religion qui, selon moi, si elle est appliquée comme elle se doit elle apporterait solutions à beaucoup de problemes où baigne le monde arabo musulman mais quand je regarde autour de moi je vois deux poles extremistes:
1) des musulmans loin d'etre musulmans et n'ont de l'islam que le nom: ne pratiquent pas, volent, trompent, trahissent, se corrompent......
2) des musulmans qui, par ignorance ou par intention, se referment dans une serie d'interdictions etrangeres meme à l'islam faisant recours à la force pour imposer leur façon de penser.
et pourtant l'islam est plus simple que ça: ses lois incitent
*à croire au meme degré que pratiquer,
*à la tolerance au meme point que la fermeté (c'est pas parce qu'il est tolerant qu'un musulman peut accepter qu'on le maltraite c'est ce qu'on appelle tendresse sans faiblesse et force sans violence)
*à s'approffondir dans ts les domaines de la science sans exception et y exceller au meme degré de la science religieuse(en islam tt le monde peut connaitre sa religion personne ne possede la verité absolue pas comme faisait l'eglise qui s'emparait de ts les pouvoirs et disait posseder la verité absolue)
*à vivre sa vie dans le bonheur matriel et corporel au meme degré que l'exercice des cultes qui donnent le bonheur spirituel.
je sais que ceci ne pourrait jamais étre compris ou accepté par les laiques ou meme les autres religions mais le jour où les musulmans comprendraient ces lois, et les appliqueraient on meriterait d'un coté ce changement vers le meilleurs et d'un autre coté on n'aurait pas besoin de tous ces débats car notre propre comportement serait capable de demontrer à l'autre ce que c'est le vrai islam.
merci à toi aussi de garder le respect de la discussion chose qui fait defaut chez bcp de gens utilisant des propos impolis.
merci aussi pour le conseil et je reconnais que je suis nouvelle dans ce site et je sais pas comment y proceder.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 08:51
Message :

PS : Laurent Levy, que je n'apprécie guère, n'est pas musulman mais athée et militant au MRAP.

et ses deux filles sont voilées ?? C'est encore pire que ce que je croyais, donc il se rend coupable d'une manip. en utilisant ses filles -

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 09:09
Message : Bonjour Ikram

Je redis encore ce que j'ai dis: si j'ai apporté l'exemple du voile c'est pour demondrer que n'importe quelle liberté a des limites meme la liberté d'expression, la democratie prise en sa globalité assure à tt un chacun le droit à la liberté de penser, de s'exprimer, d'exercer ou pas ses cultes mais en pratique il y'a plusieurs facteurs qui sont pris en consideration et donc il ya une limite à tt et c'est normal(tu l'as d'ailleurs approuvé en parlant des considerations mises en jeu entre états)
vs avez droit à considerer que les signes religieux pourraient influencer les perceptes de votre republique et donc à avoir recours à ttes les limites d'une liberté qui pourraient engendrer cette influence, mais donnez nous aussi ce droit de demander une certaine limite d'une liberté telle celle de l'expression si elle peut toucher certaines sensibilités.
Pour mieux expliquer: je ne crois pas qu'il existe un non croyant car meme ceux qui se disent non croyants peut etre qu'ils ne croient pas aux religions mais ça n'empeche quand meme qu'ils croient à un systeme philosophique qu'est la laicité et ils sont prets à defondre leur croyance jusqu'au bout, c'est logique: à chacun le droit de defendre ce à quoi il croit donc donnez nous aussi ce droit de defendre ce à quoi nous croyons c'est trés simple non?

Oui, évidemment, toute liberté a ses limites. En l'occurence, en l'état actuel des choses, il est interdit en France de diffamer et de menacer quelqu'un, d'appeler à la violence et à la haine raciale, de faire preuve d'antisémitisme, de nier l'existence du judéocide nazi etc. Personnellement, je suis très méfiant vis à vis de toutes ces règles de droit qui commencent à s'accumuler et tentent de limiter la liberté d'expression à bon compte ; je crois que c'est souvent une illusion, dangereuse qui plus est, que de croire pouvoir changer les mentalités et étouffer les idées à coups de lois et de directives..
En ce qui concerne les religions, il est absolument crucial de se protéger contre leurs tentatives (vieilles comme le monde) d'encadrer la parole et d'empécher la critique de leurs dogmes, précisément au nom du respect (prétendument) dû au sacré. Je crois que l'une des grandes richesses de nos démocraties est précisément d'être parvenue (avec quelles difficultés !!) à s'arracher à l'emprise asphyxiante des institutions et des mentalités religieuses, rétives à toutes remises en question de leurs doctrines passéïstes, de l'état actuel des connaissances et de l'ordre social. La remise en question et le pluralisme idéologique est probablement l'un des principaux moteurs du progrès social.
A titre d'exemple amusant (ou terrifiant, c'est selon), savais-tu que le grand mufti saoudien Ibn Baz, glorieux représentant de l'islam salafiste dit cheikhiste (ie légaliste vis à vis du pouvoir saoudien) avait lancé il y a quelques années une fatwa taxant d'apostasie (et donc punissant de mort) tout musulman qui niait que la terre était plate, au motif qu'il s'agissait là d'un message coranique (construit d'après les connaissances de l'époque..) ?
Dès que les institutions religieuses cherchent à s'ingérer dans les affaires publiques, le débat politique et la recherche scientifique, leur influence est profondément délétère. C'est le gros problème de l'islam, comme ce fut (et c'est encore dans une certaine mesure) celui du christianisme.

Pour la question du niqab, c'est une question controversée entre les musulmans eux meme, il n ya pas une preuve formelle qu'il soit obligatoire(je parle du niqab quant au voile il n ya pas de controverse là dessus, il est obligatoire) mais toujours est il qu'il faut se poser cette question (certe elle vs parraitra bizarre mais moi elle me parrait objective vue mes croyances): pourquoi serait il tt à fait normal de voir circuler une femme presque ou toute nue et il serait anormal d'en voir une autre qui porte le niqab si c'est une question de choix alors chacun est libre de porter ce qu'il veut là où il veut. Et si c'est une question de principe alors je vois qu'une femme nue s'abaisse au niveau animal alors que la progression de l'humanité demontre qu'il a debuté nu et a commencé à s'habiller et s'il recommence à se denuder il ne fait que revenir au stade de la prehistoire.

Hum, ça s'appelle botter en touche..

Ma question concernait l'école ; je te rappelle, à toutes fins utiles, qu'à l'école, une "tenue correcte" est exigée, et qu'il est donc assez courant que les gamines ou les ados qui se ramènent en mini-jupe ou un débardeur ultra-moulant se voient remettre à leur place par un vilain délégué à la vie scolaire.. Dans certains collèges ou lycées qui tiennent à leur "standing" ou ont des problèmes de discipline, il n'est pas rare que soient interdits : les couvre-chefs, les cheveux longs et les boucles d'oreilles pour les garçons, les piercings, les jupes au dessus du genou et les t-shirt au dessus du nombril pour les filles, les cheveux teints, les chewing-gum voire les barbes (mais le problème se pose rarement pour nos chères têtes blondes pré-pubères...). A partir de là, que penser du niqab ou du sitar, qui interdit toute communication visuelle (c'est à ce titre, je crois, qu'il a été interdit dans les écoles néerlandaises) et emprisonne les jeunes femmes dans une véritable camisole de toile les singularisant à l'extrême, proclamant haut et fort leur appartenance à l'islam le plus rigoriste et leur refus de tout contact social qui ne soit pas strictement halal ? Pourtant, certains musulmans sont bel et bien persuadés qu'il s'agit d'une prescription divine (à partir de certains tafsir de sheykh-s, notamment shaféites ou d'imprégnation wahhabite qui estiment que le visage fait partout des "atours" à dissimuler).. Et d'ailleurs, l'Etat français n'a pas à se poser la question de la légitimité religieuse de cette pratique puisqu'il est laïc ! Comprends-tu mieux les dilemmes posées par l'articulation de la liberté de culte, de la laïcité et de la coexistence pluraliste ?

Par ailleurs, je te ferais remarquer que dans certaines cultures, la nudité n'a absolument rien de honteux ni d'érotique!! Il s'agit là de codes culturels tout à fait contingents.. Ainsi, dans les pays européens de la Belle Epoque, on se pâmait dès que les femmes laissaient apparaître leurs chevilles.. Au Japon, la nuque des femmes était (c'est semble-t-il de moins en moins le cas) considéré comme une zone extrèmement érogène. Chez les arabo-musulmans, les cheveux sont généralement considérés comme un puissant attribut de séduction alors qu'il n'en est rien dans quantité d'autres régions du monde. De la même façon, considères-tu les peuples noir-africaines, amérindiens ou océaniens, qui vivent souvent dans un état de semi- ou de complète nudité, comme proches de l'animalité ou animés d'une sexualité bestiale ? N'est-ce donc pas là un vulgaire préjugé raciste et ethnocentrique ?
La remise en cause de ses certitudes morales, surtout vis à vis ce que l'on appelle la pudeur (et dont la culture arabe a une conception très extensive et très "vestimentaire"), n'est donc pas toujours inutile (ça vaut aussi pour les occidentaux évidemment) !!

Pourquoi considerez vs que ces filles ont été manipulées, je suis musulmane je porte le voile par conviction et je ne me sens aucunement manipulée par quiconque quand je desapprouve l'attitude de la republique française, je ne me sens, encore plus, pas manipulée quand j'ai bel et bien ce sentiment de "victimisation" comme tu dis quand je regarde autour de moi et je vois comment l'occident decide de notre sort comme il veut, nous dicte sa loi au nom de la democratie vient jusqu'à nous pour semer le massacre dans le seul but d'assurer "ses interrets" comme tu as toi meme dit et apres tt cela il se permet de posseder tt ce qui gardera son pouvoir et refuse à mes pays d'en posseder(je fais allusion aux armes de destruction massive bien sur)

Je n'ai jamais dit que toutes les femmes voilées étaient manipulées, même si à titre personnel, je considère que la vision suivant laquelle c'est à la femme, en tant que receptacle du désir des hommes, d'assurer que ses attributs vestimentaires soient conformes à la pudeur plutôt qu'aux hommes de contrôler leurs pulsions est plutôt malsaine et profondément liée au système patriarcal mediterranéen. Mais il est bien évident que pour toi, il s'agit juste d'un commandement divin, et donc que ce n'est ni négociable ni soumis à controverses..
En tous les cas, il arrive bel et bien qu'en France comme ailleurs, on inculque à certaines gamines une vision androcentrique et profondément culpabilisante de leur féminité et qu'on en fasse, sans mauvais jeu de mots, de véritables porte-drapeaux de l'islam rigoriste. D'ailleurs, le garde-fou que constitue les institutions religieuses traditionnelles dans les pays d'imprégnation islamique ancienne et relativement modérée, comme le Maroc, n'existe pas ou peu dans nos contrées ; l'islam privé, superstitieux et peu réflexif des parents ou des grands-parents (qui sont souvent de classes populaires) est très décrédibilisé auprès des enfants ou des petits enfants éduqués et avides de revanche sociale. Une partie d'entre eux est à la recherche éperdue d'un islam "pur" et anhistorique, totalement fantasmé (le fameux islam des Salafs Sahis, et tombe sur des prédicateurs ou des sites internets de sensibilité salafiste ou piétiste qui leurs offre une vision terriblement totalitaire, belliqueuse et enfermante de l'islam. Pour voir ce que cela donne, il suffit d'aller faire un tour sur Ribaat, Stcom ou Mejliss dans les mauvais jours..

mets toi à ma place quand tu verras l'autre venir decider de la politique et du sort de ton pays ne serais tu pas revolté par hasard. La france a combattu pour sa laicité oui c'est vrai mais elle a aussi combattu pour sa liberation, combattre maintenant pour notre liberation nous les musulmans est d'emblé qualifié de "terrorisme" le monde arabo musulman est dans un sal etat comme tu dis, tt ce que tu as rapporté comme exemples est vrai mais ça ne donne pas le droit à l'occident de s'y meler, si nous les peuples on n'arrive pas à trouver le moyen de sortir de cet état alors c'est qu'on ne merite pas le changement vers le meilleur, c'est qu'on n'est pas encore qualifié à le faire donc jamais au grand jamais autrui ne pourra apporter ce changement, surtout que les vrais objectifs occidentaux sont tellements transparents.

Je suis également très sévère sur les politiques européennes et américaine à l'égard des pays musulmans, en particulier sur l'abcès israélien qui ne cesse de suppurer et d'humilier encore un peu les populations arabes qui y voient (pas franchement à tort) le dernier avatar du colonialisme occidental (mais fantasment énormément sur la puissance et la capacité de nuisance de l'"entité sioniste"). Hélas la géopolitique a depuis toujours été l'histoire de l'ingérence des plus fort dans les affaires des plus faibles, que ce soit par le biais du "hard power" (la puisance militaire) ou du "soft power" (le rayonnement culturel et la capacité à promouvoir son modèle de société auprès des voisins) ; seul un équilibre accru de pouvoirs et la montée en puissance du droit international permettront à terme de limiter ces ingérences et leur cortège d'hypocrisies. Mais là encore, la question du devoir d'ingérence est très complexe ; comment concilier ce qui relève du devoir moral et ce qui relève du néo-impérialisme ?
Ne fallait-il pas intervenir au Rwanda pour stopper le génocide des tutsis ? Ne fallait-il pas intervenir au Kosovo pour empécher les Serbes de mener à bien leur épuration ethnique (au détriment de musulmans, soit-dit en passant) ? Peut-on laisser un dictateur comme Saddam Hussein gazer et massacrer des milliers de personnes, kurdes ou chiites, pour maintenir son pouvoir, comme cela a été cyniquement fait au lendemain de la guerre Iran-Irak ou de la première guerre du Golfe ?
Prenons exemple de la révolution iranienne : celle-ci a représenté un énorme espoir pour quantité de musulmans y compris non-chiites et non-persophones qui voyaient la fin d'un pouvoir honni (celui du Chah, sous tutelle occidentale) et entrevoyaient la possibilité de prendre enfin leur avenir en main.. Moralité, après que la fraction laique et socialisante des forces révolutionnaires iraniennes aient été peu ou prou éliminées, une sanglante théocratie dictatoriale s'est installée au pouvoir et a imposé de nombreuses violations aux droits de l'homme, en particulier de la femme, et exercé de nombreuses violences politiques sur sa population.. Vingt-cinq ans plus tard, le régime s'est vaguement libéralisé mais, malgré la rente pétrolière, la prospérité et le bonheur si longtemps promis se sont bel et bien envolés.
Imaginons que tu sois non pas marocaine mais afghane, et que tu ais eu à subir le joug taleb : aurais-tu supportée de te voir imposer le port de la burka, interdire l'éducation, les sorties en public et les divertissements, nier tes droits légitimes, imposer un statut personnel discriminatoire et liberticide (le même statut personnel qui a été courageusement réformé par ton roi ayant pu excipé de sa légitimité religieuse d'Amir al-Mouminin contre l'opposition islamiste) au nom de l'islam et des codes juridiques pashtounes ? Que penser alors de l'intervention de l'OTAN pour mettre à bas ce régime au nom de la lutte anti-terroriste, alors même que vingt ans auparavant, les moudjahidin afghans étaient financés par les USA pour contrer l'Union soviétique et surnommés "combattants de la liberté" ?
Bref, personnellement, je n'ai pas de réponses simples à toutes ces questions, loin s'en faut.

Je crois à une religion qui, selon moi, si elle est appliquée comme elle se doit elle apporterait solutions à beaucoup de problemes où baigne le monde arabo musulman mais quand je regarde autour de moi je vois deux poles extremistes:
1) des musulmans loin d'etre musulmans et n'ont de l'islam que le nom: ne pratiquent pas, volent, trompent, trahissent, se corrompent......
2) des musulmans qui, par ignorance ou par intention, se referment dans une serie d'interdictions etrangeres meme à l'islam faisant recours à la force pour imposer leur façon de penser.
et pourtant l'islam est plus simple que ça: ses lois incitent
*à croire au meme degré que pratiquer,
*à la tolerance au meme point que la fermeté (c'est pas parce qu'il est tolerant qu'un musulman peut accepter qu'on le maltraite c'est ce qu'on appelle tendresse sans faiblesse et force sans violence)
*à s'approffondir dans ts les domaines de la science sans exception et y exceller au meme degré de la science religieuse(en islam tt le monde peut connaitre sa religion personne ne possede la verité absolue pas comme faisait l'eglise qui s'emparait de ts les pouvoirs et disait posseder la verité absolue)
*à vivre sa vie dans le bonheur matriel et corporel au meme degré que l'exercice des cultes qui donnent le bonheur spirituel.
je sais que ceci ne pourrait jamais étre compris ou accepté par les laiques ou meme les autres religions mais le jour où les musulmans comprendraient ces lois, et les appliqueraient on meriterait d'un coté ce changement vers le meilleurs et d'un autre coté on n'aurait pas besoin de tous ces débats car notre propre comportement serait capable de demontrer à l'autre ce que c'est le vrai islam.

Je n'y crois évidemment pas, même si je souhaite très honnêtement que les pays arabo-musulmans se relèvent et connaissent enfin un peu plus de liberté et de justice sociale. Ton espérance, ainsi formulée, me fait penser à la remarque très juste de l'islamologue Olivier Roy (et ce point a déjà été abordé par de nombreux autres penseurs de l'islam) : "La pensée islamiste a échoué, parce que, au terme d’un parcours intellectuel qui s’efforce de penser la modernité, elle rejoint finalement l’ « imaginaire politique islamique » de la tradition et son aporie essentielle : la politique ne peut que se fonder sur la vertu individuelle. Le modèle proposé présuppose la vertu des individus, mais cette vertu ne peut être acquise que si la société est véritablement islamique."

merci à toi aussi de garder le respect de la discussion chose qui fait defaut chez bcp de gens utilisant des propos impolis.

Je te retourne le compliment. A titre personnel, je ne crache pas sur la provocation lorsque cela me paraît nécessaire, mais je préfère largement une discussion argumentée lorsque cela est possible.

merci aussi pour le conseil et je reconnais que je suis nouvelle dans ce site et je sais pas comment y proceder.

Ok. Je te conseille d'aller voir le fil "Prenez garde à votre style", que je vais d'ailleurs complêter sous peu. En tous les cas, si tu comptes continuer d'intervenir, il serait certainement plus simple pour toi de t'inscrire en bonne et due forme.

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 09:26
Message : Non, autant que je sache, ses filles se sont converties à l'islam de leur plein gré. Et comme c'est un grand gauchiste libertaire et défenseur devant l'éternel des opprimé(e)s, il a pris la défense de ses filles et plus largement combattu la loi contre les signes religieux au nom de la lutte contre l'islamophobie (et puis collaboré au mouvement des Indigènes etc.).
On pourrait dire que c'est un peu l'athée de service des musulmans..

Mickael_Keul a écrit : et ses deux filles sont voilées ?? C'est encore pire que ce que je croyais, donc il se rend coupable d'une manip. en utilisant ses filles -

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 09:38
Message :

au service ou à la botte ?? il me semble que ses filles avaient assez de soutien sans qu'il se mouille a leur coté -

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.06, 23:20
Message :

Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces

Vous croyez que vous avez de l'humour vous et que vous êtes intelligent?!
Je suis sûr que vous ne savais même pas de quoi vous parlez. Vous avez entendu et vous dites! Vous vous êtes déjà donner la peine de lire le corant, d'avoir des idées fondées sur l'slam et les musulmans? Avez vu déjà lu des livres ou visité des sites sur l'histoire de la civilisation musulmane ses savants, ses découvertes et ses sciences?

Voici un site qui présente l'islam et les musulmans d'une façon sommaire pour ceux qui ne veulent pas perdre leur temps à les connaître mais qui veulent en parler.

Avant de discuter, il faut savoir que le dialogue a ses politesses et ses convenances. Chechez à fond, si vous êtes interéssés par un sujet, ayez vos propres opinions et sachez comment les présenter. Soyez responsables neutres et n'offensez personne.

L'islame n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue. Il n'a pas de volets tabous mais il a en tant que religion des sujets sacrés dont on peut discuter mais avec respect. Et si on se donne le droit de présenter les musulmans en tant que terroristes à cause d'une minorité qui ne comprend rien à l'islam on pourrait aussi traiter les européen en tant que tel en voyant l'IRA et le pays basque.

Soyons juste!

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 févr.06, 23:24
Message : je préfèrerais un invité un peu moins anonyme

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 23:32
Message :

L'islame n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue

ben, heureusement, sinon, il y aurait des cadavres de kouffar partout dans les rues danoises

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 00:22
Message :

1 invité 1 peu + futé a écrit :
Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces

Vous vous êtes déjà donner la peine de lire le corant, ?

désolé pour toi mais j'ai lu ton Coran et il y a plein de propos dangereux, racistes pronant la violence envers ceux qui ne le suit pas. Evidement, il y a en opposition des versets tout à fait louables. Mais chacun prend ce qu'il veut, et tout le monde musuman sera justifié par le Coran. Tuer un infidèle, c'est justifié ; accueillir un étranger, c'est justifier.
inférorité de la femme, c'est justifié, tolérance, c'est justifié...

L'islam n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue.
Ca se voit!!!

comprend rien à l'islam on pourrait aussi traiter les européen en tant que tel en voyant l'IRA et le pays basque.

L'Ira et le Eta aussi coupables etaient-ils ne s'attaquaient pas au innocents (evidement il en a eu beaucoup!!) et ciblaient leur attaques. Encore une fois vous chercher à vous justifier

Soyons juste!

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 02:04
Message :

Anonymous a écrit : J'espère que ce blog répondra à vos propos http://comparatif-religions.over-blog.c ... 00001.html

Vous avez oublié le respect du sacré

En ce qui concerne l'IRA Lisez ici http://www.ecrannoir.fr/films/filmsc.php?f=1725

POur l'ETA lisez ici http://news.tf1.fr/news/monde/2004/0,,1891068,00.html

Bien sûr ces liens font partie de bien d'autres qui traitent des mêmes sujets.

Le problème de l'islame c'est qu'il vient pour donner des chances pour les faibles , laes pauvres et les démunis de vivre mais ça ne plaira jamais aux puissances qu'elles soient économiques, militaires... Du coup on le mettra toujours sous la loupe et on lui cherchera la petite bête. Vous n'y êtes pour rien, vous êtes vous aussi victime de lavage de cerveau

Soyons juste!

[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 02:12
Message :

désolé pour toi mais j'ai lu ton Coran et il y a plein de propos dangereux, racistes pronant la violence envers ceux qui ne le suit pas.

Tu pourrait me citer ces passages

Auteur : patlek
Date : 15 févr.06, 02:53
Message : Une lettre envoyée par un membre de la tribune des athées, a M Ternissien, qui fait un résumé:

Monsieur Ternissier,

Objet: Si critiquer la religion musulmane est de l'islamophobie, les islamophobes sont nombreux en Europe et j'entends vous donner quelques arguments qui les y contraignent à moins d'être complices d'une idéologie inhumaine et fascisante.

Trouvez-vous normal que le Coran insulte les infidèles de toutes les façons possibles et les menace de mort du début à la fin du livre saint? Peut-être que vous n'avez jamais lu le Coran, mais je peux vous fournir quelques échantillons des sourates qui traitent des infidèles :

Pour bien diviser le monde en deux camps ennemis, le Coran ne manque pas d'être clair: "Les infidèles sont vos ennemis déclarés." (Sourate IV,102) et on n'a pas le choix quant à la religion parce que le Coran dit que l'Islam est la religion de Dieu, et il ne saurait y en avoir alors aucune autre, et dit le Coran : "Nous vous appellerons à marcher contre les nations puissantes, vous les combattrez jusqu à ce qu'elles embrassent l'islamisme." (Sourate XLVIII, 16)

Les insultes contre les mécréants apparaissent partout dans le Coran:

"Les infidèles sont des méchants "(Sourate II, 25, 26, 255, sourate VIII,38, sourate LII,47, Sourate LXXI,29) "des perfides "(II,26), "des imposteurs "(Sourate III,54), "des impies" (Sourate III,144) "des pervers" (Sourate V,75) "les plus pervers de tous les êtres créés" (Sourate XCVIII,5) "des menteurs" (Sourate VI, 28, Sourate LI,10) "des réprouvés" (Sourate VII, 44) "pas animaux plus vils, sourds et muets" (Sourate VIII, 22 ? 57), "des idolâtres" (Sourate IX, 5) "des criminels" (Sourate X,14, Sourate LV,43, Sourate LXXVII, 46) "des injustes" (Sourate IX, et Sourate X, 53) "des hypocrites" (IX, 69) "des maudits" (Sourate IX, 69) "des prévaricateurs" (sourate XLVI, 19) "des fourbes" (Sourate LII, 46).

Comme vous l'aurez remarqué Mahomet n'attaque pas simplement des croyances ou les religions autres que les siennes, il attaque l'individu (l' infidèle) qui croit autrement que lui et qu'il considère comme un impie, un mécréant qu'il peut insulter à sa guise de toutes les façons, il n'y a pour ainsi dire aucune limite.

Mais Mahomet ne se limite pas à des injures contre les personnes mécréantes, il multiplie les sourates criminogènes dans lesquelles il fait de la discrimination raciale, de l'incitation au meurtre, etc., en voici quelques exemples parmi tant d'autres que je pourrais vous citer :
« O croyants? ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers » (Sourate V, 56)
« Les mains de Dieu sont liées, disent les Juifs. Que leurs mains soient liées à leur cou, qu'ils soient maudits pour le prix de leurs blasphèmes. » (Sourate V, 69)
« La plupart d'entre eux (juifs) ne sont que des pervers. » (Sourate V,84)

Non seulement Mahomet est polygame et le Coran confirme la polygamie, mais il prend la précaution raciste de dire :
« Dieu vous a choisi des épouses dans votre race » (Sourate XVI, 75). Vous devez aussi savoir qu'une femme musulmane ne peut qu'épouser un musulman selon une autre sourate.

Est-ce que le racisme ne serait donc pas évident partout dans le Coran?

Mahomet prône aussi l'esclavagisme :
« Dieu vous propose pour exemple un homme esclave qui ne dispose de rien et un autre homme à qui nous avons accordé une subsistance ample. Ces deux hommes sont-ils égaux ? Non, grâce à Dieu. » (Sourate XVI, 78)
« Heureux les croyants qui bornent leur jouissance à leurs femmes et aux esclaves que leur a procurées la main droite, dans ce cas ils n'encourent aucun blâme » (Sourate XXIII,6)

Enfin quelques sourates criminogènes parmi des dizaines d'autres incitant a exterminer tous ceux qui ne sont pas musulmans ou qui refusent de le devenir :

Les infidèles :
« Quand vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez les au col jusqu à ce que vous réduisiez à merci Alors serrez les liens » (Sourate XLVII, 4)
Incroyants :
« Ce sont vos ennemis. Evitez-les. Que Dieu les extermine. Qu'ils sont faux! ». (Sourate LXIII, 4)
« Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l' idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. » (Sourate II, verset 189)
« Extermine les méchants ( Sourate LXXI, 29) »
"Croyants ! ne formez de liaisons intimes qu entre vous : les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre : ils désirent votre perte. Leur haine perce dans leurs paroles ; mais ce que leurs coeurs recèlent est pire encore. » (Sourate III, 11)
« Afin d'éprouver les croyants et de détruire les infidèles » (Sourate III, 135)
« Les infidèles sont vos ennemis déclarés (Sourate IV,102)
« S' ils retournent à l infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ».(Sourate IV, 91)
« Moi je jetterai la terreur dans le coeur des infidèles. Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts ». (Sourate VIII, 12)
« Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles ? Ils frappent leur visage et leurs reins, et leur crient : Allez goûter la peine du feu » (Sourate VIII, 52)
« Ce n est pas vous qui les tuez (les infidèles), c'est Dieu. Quand tu lançais (un trait), ce n est pas toi qui le lançais, c' était Dieu, pour éprouver les fidèles par une belle épreuve, car Dieu entend et sait tout. » (Sourate VIII, 17)
« O croyants ! Combattez les infidèles qui vous avoisinent, qu' ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. (Sourate IX, 124)

Enfin une seule sourate concernant les femmes parmi d'autres :
Le Coran dit : « Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance, Vous les reléguerez dans des lits à part, Vous les battrez mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. » Sourate IV, 38.

Tous ceux, Monsieur Ternissier, qui ont lu le Coran, les hadiths et la Charia, savent que ces livres sont contraires à La Déclaration Universelle des Droits de L' homme, à la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales, au Pacte relatif aux Droits civils et politiques, à la Constitution de tous les pays européens, au Droit pénal national et international.
Toute personne éprise d'équité, de justice, d'humanité, et respectueuse des conventions précitées, exigerait qu'on ne puisse plus publier des textes religieux aussi contraires à tous les droits humains, à la dignité de l'homme et de la femme spécialement bafouée et infériorisée.
Avez-vous jamais vu les Imans soi-disant modérés dire que ces textes coraniques sont une insulte à tous ceux qui ne sont pas musulmans, à tous ceux qui pratiquent d'autres religions ? Peut-on lire des textes pareils dans une école sans que l'on ne forme des extrémistes dangereux et des terroristes ?
N'est-ce pas un devoir de chaque européen de combattre des textes aussi barbares dans lesquels on dit qu il faut couper les mains des voleurs, qu'il faut battre les femmes, les lapider etc.

La phobie veut dire : aversion très vive, la peur instinctive.
Eh bien, Monsieur Ternissier j'ai de l'aversion, j'ai une peur instinctive pour des sourates barbares dont je n'ai fourni que quelques exemples, mais je ne tolère aucune discrimination à l'égard des personnes qui adhèrent à une foi quelle qu'elle soit ou qui discriminent en raison de la race, de la couleur, du sexe, etc., c'est pourquoi je suis défenseur des droits de l'homme mais pas ami des religions qui étouffent l'être humain, qui rendent les femmes esclaves, qui incitent une communauté religieuse à tuer l'autre.

Un flamand de Belgique mécréant, impie, infidèle,
Guillaume, Plas,
143, Zittert, à 1730 ASSE.

http://atunion.free.fr/actuali6.html

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 03:23
Message :

patlek a écrit :Une lettre envoyée par un membre de la tribune des athées, a M Ternissien, qui fait un résumé:

Monsieur Ternissier,

Objet: Si critiquer la religion musulmane est de l'islamophobie, les islamophobes sont nombreux en Europe et j'entends vous donner quelques arguments qui les y contraignent à moins d'être complices d'une idéologie inhumaine et fascisante.

Trouvez-vous normal que le Coran insulte les infidèles de toutes les façons possibles et les menace de mort du début à la fin du livre saint? Peut-être que vous n'avez jamais lu le Coran, mais je peux vous fournir quelques échantillons des sourates qui traitent des infidèles :

Pour bien diviser le monde en deux camps ennemis, le Coran ne manque pas d'être clair: "Les infidèles sont vos ennemis déclarés." (Sourate IV,102) et on n'a pas le choix quant à la religion parce que le Coran dit que l'Islam est la religion de Dieu, et il ne saurait y en avoir alors aucune autre, et dit le Coran : "Nous vous appellerons à marcher contre les nations puissantes, vous les combattrez jusqu à ce qu'elles embrassent l'islamisme." (Sourate XLVIII, 16)

Les insultes contre les mécréants apparaissent partout dans le Coran:

"Les infidèles sont des méchants "(Sourate II, 25, 26, 255, sourate VIII,38, sourate LII,47, Sourate LXXI,29) "des perfides "(II,26), "des imposteurs "(Sourate III,54), "des impies" (Sourate III,144) "des pervers" (Sourate V,75) "les plus pervers de tous les êtres créés" (Sourate XCVIII,5) "des menteurs" (Sourate VI, 28, Sourate LI,10) "des réprouvés" (Sourate VII, 44) "pas animaux plus vils, sourds et muets" (Sourate VIII, 22 ? 57), "des idolâtres" (Sourate IX, 5) "des criminels" (Sourate X,14, Sourate LV,43, Sourate LXXVII, 46) "des injustes" (Sourate IX, et Sourate X, 53) "des hypocrites" (IX, 69) "des maudits" (Sourate IX, 69) "des prévaricateurs" (sourate XLVI, 19) "des fourbes" (Sourate LII, 46).

Comme vous l'aurez remarqué Mahomet n'attaque pas simplement des croyances ou les religions autres que les siennes, il attaque l'individu (l' infidèle) qui croit autrement que lui et qu'il considère comme un impie, un mécréant qu'il peut insulter à sa guise de toutes les façons, il n'y a pour ainsi dire aucune limite.

Mais Mahomet ne se limite pas à des injures contre les personnes mécréantes, il multiplie les sourates criminogènes dans lesquelles il fait de la discrimination raciale, de l'incitation au meurtre, etc., en voici quelques exemples parmi tant d'autres que je pourrais vous citer :
« O croyants? ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers » (Sourate V, 56)
« Les mains de Dieu sont liées, disent les Juifs. Que leurs mains soient liées à leur cou, qu'ils soient maudits pour le prix de leurs blasphèmes. » (Sourate V, 69)
« La plupart d'entre eux (juifs) ne sont que des pervers. » (Sourate V,84)

Non seulement Mahomet est polygame et le Coran confirme la polygamie, mais il prend la précaution raciste de dire :
« Dieu vous a choisi des épouses dans votre race » (Sourate XVI, 75). Vous devez aussi savoir qu'une femme musulmane ne peut qu'épouser un musulman selon une autre sourate.

Est-ce que le racisme ne serait donc pas évident partout dans le Coran?

Mahomet prône aussi l'esclavagisme :
« Dieu vous propose pour exemple un homme esclave qui ne dispose de rien et un autre homme à qui nous avons accordé une subsistance ample. Ces deux hommes sont-ils égaux ? Non, grâce à Dieu. » (Sourate XVI, 78)
« Heureux les croyants qui bornent leur jouissance à leurs femmes et aux esclaves que leur a procurées la main droite, dans ce cas ils n'encourent aucun blâme » (Sourate XXIII,6)

Enfin quelques sourates criminogènes parmi des dizaines d'autres incitant a exterminer tous ceux qui ne sont pas musulmans ou qui refusent de le devenir :

Les infidèles :
« Quand vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez les au col jusqu à ce que vous réduisiez à merci Alors serrez les liens » (Sourate XLVII, 4)
Incroyants :
« Ce sont vos ennemis. Evitez-les. Que Dieu les extermine. Qu'ils sont faux! ». (Sourate LXIII, 4)
« Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l' idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. » (Sourate II, verset 189)
« Extermine les méchants ( Sourate LXXI, 29) »
"Croyants ! ne formez de liaisons intimes qu entre vous : les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre : ils désirent votre perte. Leur haine perce dans leurs paroles ; mais ce que leurs coeurs recèlent est pire encore. » (Sourate III, 11)
« Afin d'éprouver les croyants et de détruire les infidèles » (Sourate III, 135)
« Les infidèles sont vos ennemis déclarés (Sourate IV,102)
« S' ils retournent à l infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ».(Sourate IV, 91)
« Moi je jetterai la terreur dans le coeur des infidèles. Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts ». (Sourate VIII, 12)
« Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles ? Ils frappent leur visage et leurs reins, et leur crient : Allez goûter la peine du feu » (Sourate VIII, 52)
« Ce n est pas vous qui les tuez (les infidèles), c'est Dieu. Quand tu lançais (un trait), ce n est pas toi qui le lançais, c' était Dieu, pour éprouver les fidèles par une belle épreuve, car Dieu entend et sait tout. » (Sourate VIII, 17)
« O croyants ! Combattez les infidèles qui vous avoisinent, qu' ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. (Sourate IX, 124)

Enfin une seule sourate concernant les femmes parmi d'autres :
Le Coran dit : « Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance, Vous les reléguerez dans des lits à part, Vous les battrez mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. » Sourate IV, 38.

Tous ceux, Monsieur Ternissier, qui ont lu le Coran, les hadiths et la Charia, savent que ces livres sont contraires à La Déclaration Universelle des Droits de L' homme, à la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales, au Pacte relatif aux Droits civils et politiques, à la Constitution de tous les pays européens, au Droit pénal national et international.
Toute personne éprise d'équité, de justice, d'humanité, et respectueuse des conventions précitées, exigerait qu'on ne puisse plus publier des textes religieux aussi contraires à tous les droits humains, à la dignité de l'homme et de la femme spécialement bafouée et infériorisée.
Avez-vous jamais vu les Imans soi-disant modérés dire que ces textes coraniques sont une insulte à tous ceux qui ne sont pas musulmans, à tous ceux qui pratiquent d'autres religions ? Peut-on lire des textes pareils dans une école sans que l'on ne forme des extrémistes dangereux et des terroristes ?
N'est-ce pas un devoir de chaque européen de combattre des textes aussi barbares dans lesquels on dit qu il faut couper les mains des voleurs, qu'il faut battre les femmes, les lapider etc.

La phobie veut dire : aversion très vive, la peur instinctive.
Eh bien, Monsieur Ternissier j'ai de l'aversion, j'ai une peur instinctive pour des sourates barbares dont je n'ai fourni que quelques exemples, mais je ne tolère aucune discrimination à l'égard des personnes qui adhèrent à une foi quelle qu'elle soit ou qui discriminent en raison de la race, de la couleur, du sexe, etc., c'est pourquoi je suis défenseur des droits de l'homme mais pas ami des religions qui étouffent l'être humain, qui rendent les femmes esclaves, qui incitent une communauté religieuse à tuer l'autre.

Un flamand de Belgique mécréant, impie, infidèle,
Guillaume, Plas,
143, Zittert, à 1730 ASSE.

http://atunion.free.fr/actuali6.html

Ceux qui ont lu "Mein Kempf" d'Hitler constateront qu'il y a de nombreux parallèles entre les 2 ouvrages concernant le massacre des races dites inférieures. Ça fait froid dans le dos de voir qu'on tolère de tels enseignements sous couvert de la liberté d'expression, si mal employée à leur endroit, selon nos amis musulmans.

Auteur : Simplement moi
Date : 15 févr.06, 04:05
Message :

1 invité 1 peu + futé a écrit :
En ce qui concerne l'IRA Lisez ici http://www.ecrannoir.fr/films/filmsc.php?f=1725

POur l'ETA lisez ici http://news.tf1.fr/news/monde/2004/0,,1891068,00.html

Bien sûr ces liens font partie de bien d'autres qui traitent des mêmes sujets.

Le problème de l'islame c'est qu'il vient pour donner des chances pour les faibles , laes pauvres et les démunis de vivre mais ça ne plaira jamais aux puissances qu'elles soient économiques, militaires... Du coup on le mettra toujours sous la loupe et on lui cherchera la petite bête. Vous n'y êtes pour rien, vous êtes vous aussi victime de lavage de cerveau

Soyons juste!

l'Eta a fait des victimes, c'est sûr ce sont des gens a exécrer... mais ce sont des victimes à l'intérieur de leur pays, compatriotes de fait.

L'Ira aussi, la comparaison est faite.

Cela veut dire quoi ? Qu'ils défendent -selon eux- avec des moyens terroristes a blâmer et exécrer sur leur "territoire" - exception faite de l'Ira qui s'est illustrée aussi en GB- ils n'ont pas internationnalisé leurs conflicts, et dans un cas ils avertissent du lieu de pose de bombe, dans l'autre ils ont renoncé a l'usage des armes.

Tout le monde louerait ou trouverait des échappatoires aux "terroristes musulmans" s'ils suivaient ces chemins, même s'ils sont encore une fois bien criticables.

Auteur : Erriep
Date : 15 févr.06, 05:13
Message : Je ne pense pas qu'être menacé d'expulsion par son école et se retrouver au coeur d'un débat national du jour au lendemain soit suffisamment anodin pour qu'on ne puisse pas désirer bénéficier de l'aide de son propre père..

Mickael_Keul a écrit :
au service ou à la botte ?? il me semble que ses filles avaient assez de soutien sans qu'il se mouille a leur coté -

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 févr.06, 05:27
Message : un peu + futé et encore plus anonyme, tu ne tiens compte que des messages qui t'interressent ?[

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 22:32
Message :

florence_yvonne a écrit :un peu + futé et encore plus anonyme, tu ne tiens compte que des messages qui t'interressent ?[

ce sont les sujets qui nous interessent pas les personnes qui les discutent!

l'Eta a fait des victimes, c'est sûr ce sont des gens a exécrer... mais ce sont des victimes à l'intérieur de leur pays, compatriotes de fait.

L'Ira aussi, la comparaison est faite.

Cela veut dire quoi ? Qu'ils défendent -selon eux- avec des moyens terroristes a blâmer et exécrer sur leur "territoire" - exception faite de l'Ira qui s'est illustrée aussi en GB- ils n'ont pas internationnalisé leurs conflicts, et dans un cas ils avertissent du lieu de pose de bombe, dans l'autre ils ont renoncé a l'usage des armes.

Tout le monde louerait ou trouverait des échappatoires aux "terroristes musulmans" s'ils suivaient ces chemins, même s'ils sont encore une fois bien criticables

Lisez ces pages

http://perso.wanadoo.fr/ouvertsurlemond ... orisme.htm

http://islamdenonceterrorisme.com/

http://pages.zdnet.com/neila-charchour/plm/id206.html

http://www.harunyahya.com/fr/m_video_de ... pi_id=1161

Le problème c qu'on ne distingue pas les musulmans des islamites et on est prêt à souiller l'image d'1 milliard de personnes pour une poignée d'integristes qui nous pourrissent la vie!

Soyons justes

Auteur : florence.yvonne
Date : 15 févr.06, 22:37
Message :

1 invité 1 peu plus futé a écrit : ce sont les sujets qui nous interessent pas les personnes qui les discutent!

Lisez ces pages

http://perso.wanadoo.fr/ouvertsurlemond ... orisme.htm

http://islamdenonceterrorisme.com/

http://pages.zdnet.com/neila-charchour/plm/id206.html

http://www.harunyahya.com/fr/m_video_de ... pi_id=1161

Le problème c qu'on ne distingue pas les musulmans des islamites et on est prêt à souiller l'image d'1 milliard de personnes pour une poignée d'integristes qui nous pourrissent la vie!

Soyons justes

cela me gène de parler avec quelqu'un qui poste sous le pseudo invité un peu plus futé, pour 2 raisons
1) parler en temps qu'invité, c'est ne pas s'investir dans la conversation
2) se prétendre + futé que les autres n'incite pas à la bienveillance

Auteur : patlek
Date : 15 févr.06, 22:52
Message : Si on est juste , on va envoyer ballader harun yahia sur les paquerettes...

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 23:08
Message :

cela me gène de parler avec quelqu'un qui poste sous le pseudo invité un peu plus futé, pour 2 raisons
1) parler en temps qu'invité, c'est ne pas s'investir dans la conversation
2) se prétendre + futé que les autres n'incite pas à la bienveillance

je crois qu'il est clair que je me suis investi dans la conversation bien que je sois "invité" (lourd peut être). J'avoue que "futé" soit un peu provoquant mais je suis sûr qu'il ya plus futé que moi

Pourquoi vous ne discutez pas le sujet?!

Si on est juste , on va envoyer ballader harun yahia sur les paquerettes...

Et pourquoi je vous prie?

Soyons justes

Auteur : patlek
Date : 15 févr.06, 23:18
Message : Pourquoi envoyer harun yahia sur les paquerettes?

Qui est harun yahia, pour vous... Un scientifique?

Auteur : patlek
Date : 15 févr.06, 23:23
Message : Qui est harun yahia...

http://arsiv.hurriyetim.com.tr/hur/turk ... /01tur.htm

Traduction...

Bref traduction:

Adnan Oktar (alias: Harun Yahya), prétend sur sont site Web être un chercheur « respecté et de renom » qui s’est consacré à écrire sur des sujets scientifiques et en liaison avec la foi tels que « La théorie de l’évolution et les miracles de Dieu ». Il y est présenté en tant que « scientifique » respecté qui a des publications dans des sujets aussi variés que nombreux. En fait il n’est diplômé d’aucune université scientifique !
Ses publications ainsi que sa « fondation » (Science Research Foundation) ont été récemment interdites en Turquie, et la plupart des membres de sa secte ont été poursuivis en justice. Ce n'était pas dû à leurs activités islamiques et « scientifiques », mais en raison des crimes tels que chantage, extorsion, possession d’armes illicites et rapports sexuels avec des mineurs.

Il y a environ trois ans, sur des plaintes des victimes, la police turque a perquisitionné les résidences de ce groupe. Les découvertes dans les maisons et les témoignages des membres de la secte ont choqué.
Sous le masque de favoriser l'Islam et des faits scientifiques, les membres du groupe étaient impliqués dans des activités criminelles étendues. Parmi ces crimes : chantage, possession d’armes et rapports sexuels avec des mineurs.
Le chef de la secte, Adnan Oktar ( tentant de fuir devant les caméras de police et montré également sur les TV turques telles que Kanal D, ATV, Star) a admis avoir fait du chantage aux personnes qu'ils considérait comme un obstacle à ses projets. Parmi ces personnes on trouvait des journalistes (Emin Colasan, et Fatih Altayli) pour le journal Hurriyet, , après qu'elles aient remis en cause certaines d'activités de Harun Yahya telle que suborner la municipalité d'Ankara.
En outre les politiciens tels que Celal Adan (membre du Parlement) et Mesut Yilmaz (ancien premier ministre de la Turquie) ont été des victimes de cette secte. Le groupe d'Oktar a fait publier des photos truquées de Mesut Yilmaz dans des vêtements et des cérémonies de la secte ainsi qu’un un faux certificat de membre de sa secte. Cet article truqué a été pris sérieusement et édité dans plusieurs journaux pro-Islamiques à leur insu.

Un mannequin de modèle, Ebru Simsek, a été également victime de chantage et puis calomniée tant que "prostituée" dans des messages de fax envoyés aux centaines de différents journaux, chaînes de TV, grandes entreprises, consulats étrangers, bureaux de gouvernement etc. La raison de la calomnie ? Elle a refusé d'avoir une relation sexuelle avec Adnan Oktar.

Mais les activités les plus choquantes d'Oktar et de ses disciples étaient les suivantes : Dans l'intervention de la police, 20 femmes et 2 autres hommes ont été trouvés à sa résidence. La plupart des filles avaient moins de 18 ans, (Oktar ayant un peu plus de 40 ans) et elles ont clamé qu'elles avaient eu des rapports sexuels avec Oktar et d’autres membres de sa secte.
Dans son témoignage, Oktar a dit qu'il n'avait commis aucun crime car les rapports étaient consensuels, permis en vertu de la loi turque. De plus, Oktar a insisté sur le fait que ces rapports étaient également religieusement autorisés par l'Islam parce que lui et ses disciples n'ont pas eu des « vrais rapports sexuels avec ces filles ».
Ils ont tous clamé qu'ils n’avaient seulement pratiqué que le « sexe anal et oral » . Ils ont préféré ce genre de rapports sexuels puisque selon Coran, a t-il dit, ces actes ne sont pas interdits en dehors du mariage. Selon leur interprétation les rapports « vaginaux » étaient « haram » mais les rapports anaux et oraux étaient « halal » s’ils ne sont pas mariés.
La « Science Research Foundation » a été fermée suite au jugement. Adnan Oktar (alias Harun Yahya), et environ 40 de ses membres ont été portés à la cour et jugés.

On apprend egalement qu'il a pris le pseudo de Harun Yahya pour la publication de Yahudilik-Masonluk en 1986 (les juifs et franc maconnerie) , une publication qui lui a valu 9 ans de prison pour "invitation à la haine et islamisme" et qu'il a , à sa sorti de prison sejourné pendant 10 mois dans un centre psychiatrique!

Il a avoué à la police turque , n'avoir reçu aucune education religieuse , et ne posseder aucun titre ni diplome universitaire!

http://www.lemanlake.com/forum_atheisme ... ight=harun

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 23:27
Message :

patlek a écrit :Pourquoi envoyer harun yahia sur les paquerettes?

Qui est harun yahia, pour vous... Un scientifique?

Parce que vous pensez que ce sont les scientifiques qui abordent ces sujets?!!

Je suis vraiment déçu par votre réponse

Soyons justes

Auteur : patlek
Date : 15 févr.06, 23:32
Message : Alors dite moi ce qu' est harun yahia???

Auteur : Mickael_Keul
Date : 15 févr.06, 23:46
Message : ton harun yaya est une nullité en biochimie, son texte sur l'impasse moléculaire de l'évolution est au niveau 0 de la science, il connait même pas les notions de base de la biologie qui sont la biochimie, sans biochimie pas de biologie.
L'histoire des briques montre l'ignorance de harun yaya mon général au sujet de la biochimie. La biochimie, et donc ce qui fait qu'une cellule se forme et se développe, repose sur nombre de mécanismes et interactions que HY ignore complètement et qui n'ont aucun rapport avec des briques qui s'assemblent au hasard pour former une maison.
De plus son calcul sur les protéines est faux, sinon certaines molécules ne seraient fonctionelles que pour une espèce et pas les autres qui ont un ou plusieurs acides aminés différents, mais la encore celà fait appel à des notions de biochimie que HY ignore totalement.

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 00:09
Message : Je vois que je n' arrive pas a obtenir de réponse...

Qu' est harun yahia?

Et soyons justes

Auteur : Mickael_Keul
Date : 16 févr.06, 00:11
Message : c'est un mytho -

Auteur : Erriep
Date : 16 févr.06, 02:17
Message : Bien... De mon côté, je peux attester que la grande majorité des références ou des prétendus "découvertes" des sciences humaines sur lesquelles prétend s'appuyer Harun Yahya sont soit erronées, soit tendancieuses, soit vulgairement mensongères.
Ce type est un escroc d'une malhonneteté intellectuelle stupéfiante ; cela me désole profondément de voir le nombre de musulmans crédules qui apportent crédit à ses délires pour la seule raison qu'il flatte leur désir de prouver que l'islam est la plus véridique, la plus juste et la plus scientifique des religions.

Mickael_Keul a écrit :ton harun yaya est une nullité en biochimie, son texte sur l'impasse moléculaire de l'évolution est au niveau 0 de la science, il connait même pas les notions de base de la biologie qui sont la biochimie, sans biochimie pas de biologie.
L'histoire des briques montre l'ignorance de harun yaya mon général au sujet de la biochimie. La biochimie, et donc ce qui fait qu'une cellule se forme et se développe, repose sur nombre de mécanismes et interactions que HY ignore complètement et qui n'ont aucun rapport avec des briques qui s'assemblent au hasard pour former une maison.
De plus son calcul sur les protéines est faux, sinon certaines molécules ne seraient fonctionelles que pour une espèce et pas les autres qui ont un ou plusieurs acides aminés différents, mais la encore celà fait appel à des notions de biochimie que HY ignore totalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.06, 03:30
Message : Ok les musulmans sont crédules pour croire a ce "charlatan" comme vous dites mais prenez la peine de puiser un peu dans les ouvrages qui traitent de la science et de l'islam et voyez combien de scientifiques de haut niveau et de personnalités bien connus (parfois des ministres et prédicateurs chrétiens) se convertissent à l'Islam ; ils sont crédules eux aussi, ou est-ce qu'il n'ont aucun diplôme universitaire?.

Etant dit, ceci ne veut pas dire que je suis contre ou avec une personne bien définie; je respecte toute personne qui dit la vérité comme elle est et surtout quand il sait la formuler même si elle n'a aucun diplôme (Einstein n'en avait aucun, ça ne l'a pas empécher d'être le plus emminent scientique de tout les temps). Je discute là le fond de la religion (et je ne veut l'imposer à personne!!) et je voudrai bien qu'on cesse de juger les musulmans et leur religion sans les connaître vraiment.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 03:36
Message :

1 invité 1 peu + futé a écrit :
je crois qu'il est clair que je me suis investi dans la conversation bien que je sois "invité" (lourd peut être). J'avoue que "futé" soit un peu provoquant mais je suis sûr qu'il ya plus futé que moi

Pourquoi vous ne discutez pas le sujet?!

Et pourquoi je vous prie?

Soyons justes

dis moi quelque chose d'intelligent et je te répondrais de la même façon.

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 03:50
Message :

Je discute là le fond de la religion

En nous citant harun yahia????

Etant dit, ceci ne veut pas dire que je suis contre ou avec une personne bien définie; je respecte toute personne qui dit la vérité comme elle est et surtout quand il sait la formuler même si elle n'a aucun diplôme (Einstein n'en avait aucun, ça ne l'a pas empécher d'être le plus emminent scientique de tout les temps)

Bientot: harun yahia = Einstein (!!!!!!)

Les grandes découvertes d' harun yahia...

Au fait, il a découvert quoi? scientifiquement parlant?? en élément scientifique...

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.06, 06:37
Message :

patlek a écrit : En nous citant harun yahia????
Bientot: harun yahia = Einstein (!!!!!!)

Les grandes découvertes d' harun yahia...

Au fait, il a découvert quoi? scientifiquement parlant?? en élément scientifique...

Je remarque que vous vous acharnez tous de la même façon et toujours sur des personnes. On s'en fout des personnes!!!! qui suis -je ou qui harun machin truc! Avez vous des idées à défendre ou est-ce que vous voulez exposer votre sens de l'ironie?
J'ai l'impression de m'être engagé dans un dialogue de sourds!

J'ai passé toute la matinée à chercher des articles dans des sites sérieux dans toutes les langues et je n'en ai trouvé aucun qui rapporte cette fameuse condamnation, interdiction et aveux de yahia harun!! ( et bien sûr j'ai trouvé qlques critiques dans des forum de juifs extrémistes.

Voici la vrai biographie de harun yahya bien que je le fais à contre coeur parceque je ne veux défendre personne:

Harun Yahya est un pseudonyme utilisé par M. Adnan Oktar. Le pseudonyme a été constitué à partir des noms de "Harun" [Aaron] et "Yahya" [John], à la mémoire de ces deux prophètes qui ont lutté contre l’infidélité.

Il est né à Ankara en 1956.

Etudes et activités islamiques

Académicien éminent de la Turquie .M. Adnan Oktar est attaché aux valeurs morales et s'est consacré à communiquer aux autres gens les valeurs sacrées auxquelles il croit, a commencé sa lutte intellectuelle en 1979, lors de ses études artistiques à l'Université Mimar Sinan d'Istanbul. Pendant ses années à l'université, il a effectué des recherches détaillées sur les philosophies et idéologies matérialistes. Par suite de cette accumulation d'informations, il a écrit de nombreux livres sur l'imposture de la théorie de l'évolution. Ses efforts intellectuels ont visé à empêcher que le Darwinisme et le matérialisme deviennent des phénomènes mondiaux. D'après une citation de la revue New Scientist publié le 22 avril 2000, il est devenu ''un héros international'' qui communique l'invalidité de la théorie de l'évolution et la réalité de la création. L'auteur a aussi écrit des ouvrages sur la franc-maçonnerie et le sionisme et leurs influences négatives sur l'histoire et la politique du monde. Outre ces œuvres, Oktar a écrit plus de cent livres décrivant les valeurs morales du Coran et traitant des sujets liés à la foi.

Publications

Parmi ses travaux, on compte Le nouvel ordre maçonnique, La main secrète en Bosnie, L'aspect caché du terrorisme, La Carte kurde d’Israël, Une stratégie nationale pour la Turquie, Solution: Les valeurs morales du Coran, L'hiver de l'Islam et son printemps espéré, Le communisme en embuscade, L'idéologie sanglante du darwinisme: Le fascisme, L’antagonisme de Darwin contre les Turcs, Le mensonge de la théorie de l‘évolution, Articles 1-2-3, Une arme du Satan: Le romantisme, Les vérités 1-2, Le monde occidental se tourne vers Dieu, Le prophète Moïse, Le prophète Joseph, Les nations disparues, Les désastres causés à l'humanité par le Darwinisme, L’age d’or, L’art de la couleur par Allah, La gloire est omniprésente, La vérité de la vie ici-bas, Les confessions des évolutionnistes, Réponses précises aux évolutionnistes, Les illusions des évolutionnistes, La magie noire du Darwinisme, La religion du Darwinisme, L'effondrement de la théorie de l'évolution en 20 questions, Le Coran montre la voie à la science, La réelle origine de la vie, La création de l'univers, Les miracles du Coran, La conscience dans la cellule, La nature: Les caractéristiques de sa conception, Sacrifice de soi et modèles de comportements intelligents chez les animaux, L’éternité a déjà commencé, La fin du Darwinisme, La réflexion approfondie, L’intemporalité et la réalité du destin, Ne feignez jamais d’ignorer, Les secrets de l'ADN, Le miracle de l’atome, Le miracle de la cellule, Le miracle du système immunitaire, Le miracle de l’œil, Le miracle de la création vu dans les plantes, Le miracle de l’araignée, Le miracle de la fourmi, Le miracle du moustique, Le miracle de l’abeille à miel, Le miracle de la graine, Le miracle du termite, Le miracle vert: Photosynthèse, Le miracle de l'hormone, Le miracle de l'homme, Le miracle de la protéine, Le miracle de la création de l'homme.

Les livres pour les enfants sont: Les enfants, Darwin était un menteur! Le monde des animaux, Les merveilles dans les cieux, Le monde de nos petites amies les fourmis, Les abeilles qui construisent des rayons de ruches parfaits, Les habiles constructeurs de barrages: Castors.

Dans ses brochures, on y trouve Le mystère de l’atome, l’effondrement de la théorie de l’évolution: la réalité de la création, L’effondrement du matérialisme, La fin du matérialisme, Les illusions des évolutionnistes 1-2, L’effondrement microbiologique de l’évolution, La réalité de la création, L’effondrement de la théorie de l’évolution en 20 questions, La plus grande tromperie de l’histoire de la biologie: Le Darwinisme.

Les autres travaux de l’auteur traitant des thèmes du Coran incluent: Avez-vous déjà réfléchi à la vérité? Etre dévoué à Allah, Abandonner la société d’ignorance, Le Paradis, La théorie de l’évolution, Les valeurs morales du Coran, La connaissance du Coran, L’index Coranique, Emigrer pour la cause d’Allah, Les caractéristiques de l’hypocrite dans le Coran, Les secrets des hypocrites, Les noms d’Allah, Débattre et communiquer le message selon le Coran, Les concepts fondamentaux du Coran, Les réponses du Coran, Mort Résurrection et Enfer, La lutte des messagers, L’ennemi évident de l’homme: Satan, L’idolâtrie, La religion de l’ignorant, L’arrogance du Satan, La prière dans le Coran, L’importance de la conscience dans le Coran, Le jour de résurrection, N’oubliez jamais!, Les jugements négligés du Coran, Les caractères humains dans la société d’ignorance, L’importance de la patience dans le Coran, Information Générale du Coran, La compréhension rapide de la foi 1-2-3, Le raisonnement primitif de la non-croyance, La foi mûre, Avant que vous ne regrettiez, Nos messagers disent…, La miséricorde des croyants, La crainte d’Allah, Le cauchemar de la non-croyance, Le Prophète Jésus reviendra, Les beautés présentées par le Coran pour la vie, L’iniquité appelée "moquerie", Le mystère de l’épreuve, La véritable sagesse selon le Coran, La lutte contre la religion de l’irréligion, L'école de Joseph, Les calomnies répandues au sujet des musulmans à travers l’histoire, L’importance de suivre la bonne parole, Pourquoi se leurrer?, Un bouquet de beautés venant d’Allah 1-2-3-4, Le courage des croyants, Certains secrets du Coran, Justice et Tolérance dans le Coran.
Plusieurs des ouvrages de Harun Yahya sont disponibles dans les langues suivantes: l'anglais, le français, l'allemand, l'italien, le russe, l'espagnol, l'arabe, le portugais, l'albanais, le serbo-croate (bosniaque), le polonais, l'urdu, l'indonésien, le malais et le malayalam. Le but est de traduire tous les livres en anglais et en plusieurs autres langues dans l'immédiat et de les distribuer dans le monde entier pour le bénéfice de tous les hommes.

Le point commun dans tous les ouvrages de l'auteur est que les sujets abordés dans ses livres sont compatibles avec le Coran et fortement affirmés par la compréhension Coranique. Même les sujets scientifiques, qui sont pour la plupart considérés compliqués, sont traités d'une façon très lucide et explicite dans les livres de Harun Yahya. Pour cette raison, ces livres font appel à chacun, quel que soit son âge et son statut social.

Les livres de l'auteur liés à la foi communiquent l'existence et l'unicité d'Allah et sont écrits dans le principal but d'introduire l'Islam à ceux qui sont étrangers à la religion et de réconcilier leurs cœurs à la vérité. Ces livres sont pour les musulmans des conseils aussi bien que des rappels. L'auteur a publié des ouvrages sur tous les sujets principaux référés dans le Coran, qui renforceraient la foi et la contemplation des musulmans.

Chacun des livres de l'auteur portant sur des sujets scientifiques accentue la puissance, la sublimité et la majesté d'Allah se basant sur des recherches et preuves bien structurées. Ces livres démontrent aux non musulmans les signes de l'existence d'Allah et l'excellence de Sa création d'une façon très explicite et précise. D'autre part, ils ajoutent à la foi et à la soumission des croyants et peuvent servir comme des matériaux parfaits pour communiquer l'Islam à d'autres peuples (où la religion n'est pas pratiquée dans son sens complet). Une collection de ces séries est: "Livres qui démolissent le mensonge de l'évolution". L'objectif ces livres est de remettre en cause la philosophie matérialiste et athée qui a été présentée comme une alternative et un rival à la religion et imposée au monde entier depuis les 1850. La grande influence de ces ouvrages sur les lecteurs montre que ce but est accompli de manière générale. Comme il est indiqué dans le Coran: "Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît." (Sourate al-Anbiya, sourate 18), ces livres aussi démolissent le système de pensée et l'idéologie du système infidèle et aident à parachever la lumière d'Allah (Sourate as-Saff, verset 8). Pour ces raisons, ils jouent un rôle signifiant dans la lutte contre la non-croyance.

Le sceau du Prophète (que la bénédiction et la paix de Dieu soient sur lui) qui figure sur la couverture des livres de l'auteur, revêt un caractère symbolique lié à leur contenu. Ce sceau signifie que le Coran est le dernier Livre de Dieu, Son ultime Parole, et que notre Prophète (que la bénédiction et la paix de Dieu soient sur lui) est le dernier maillon de la chaîne prophétique. En se référant au Coran et à la Sounna, l'auteur s'est fixé comme objectif d’anéantir les arguments des tenants des idéologies athées, pour réduire au silence les objections soulevées contre la religion. Le Prophète (que la bénédiction et la paix de Dieu soient sur lui) a atteint les plus hauts niveaux de la sagesse et de la perfection morale, c’est pourquoi son sceau est utilisé avec l'intention de rapporter des informations essentielles.

Tous les livres rédigés par l’auteur traitent de la foi et trouvent leur source dans les versets du Coran car l’intention est d’inviter les lecteurs à apprendre la parole de Dieu et à vivre selon ces préceptes. A cet effet, tous les versets sont expliqués de manière claire afin de ne laisser planer aucun doute dans l’esprit du lecteur. Par ailleurs, le style sincère, simple et fluide de l’auteur devrait permettre à quiconque de comprendre ce livre quel que soit son âge ou son statut social et devrait favoriser une lecture d’une seule traite. C’est pourquoi même les personnes les plus réfractaires à la spiritualité sont influencées par les remarques soulevées dans ces livres et ne peuvent réfuter l’authenticité de leur contenu.

Soyez plus ouverts! et DISCUTEZ SANS ATTAQUER!

Soyons justes

Auteur : Mickael_Keul
Date : 16 févr.06, 06:47
Message :

Erriep a écrit :Bien... De mon côté, je peux attester que la grande majorité des références ou des prétendus "découvertes" des sciences humaines sur lesquelles prétend s'appuyer Harun Yahya sont soit erronées, soit tendancieuses, soit vulgairement mensongères.
Ce type est un escroc d'une malhonneteté intellectuelle stupéfiante ; cela me désole profondément de voir le nombre de musulmans crédules qui apportent crédit à ses délires pour la seule raison qu'il flatte leur désir de prouver que l'islam est la plus véridique, la plus juste et la plus scientifique des religions.

voilà, 2 opinions d'un coup - "ton" HY est un gros mytho -

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.06, 06:58
Message :

voilà, 2 opinions d'un coup - "ton" HY est un gros mytho -

Ne seriez vous pas mégalo

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 07:27
Message : Et surtout un gros manipulateur... et ses "travaux", il recopie les trucs des sites fodamentalistes chrétiens américains.

Harun yahia (dit "le guignol")..

Je vais te démontré une de ses manip foireuses...

(Ha zut, on peut plus copier/ coller certaines parties du site de ce bouffon... il a mis çà en flash)
Pas grave, je t' indique la direction
Site harun yahia> cliquer les miracles du coran>en bas, présentation les miracles du coran>une fenetre flash s' ouvre>le coran et la terre>les couches de l' atmosphere

On y est!!

Sourate al baraka ... et dieu creat 7 cieux... blabla... 7 cieux, mais bon sang!! c' est les 7 couches de l' atmosphere!! = miracle du coran!!))))

Sauf que ce guignol oublie un verset, ou il est dit que "nous avons décoré lee ciel le plus proche d' étoiles

Compte tenu de çà, nos avion vole au dessus des étoiles!!!!!!, ce qui est tout a fait fantastique!!! (En principe , vu la taille des étoiles , qui sont donc dans la troposphére, on devrait avoir du soucis a se faire!! (Hooo... çà rime!!!!)

(arff)

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.06, 08:32
Message :

Personnellement, je suis très méfiant vis à vis de toutes ces règles de droit qui commencent à s'accumuler et tentent de limiter la liberté d'expression à bon compte ; je crois que c'est souvent une illusion, dangereuse qui plus est, que de croire pouvoir changer les mentalités et étouffer les idées à coups de lois et de directives

je ne crois pas qu'il y ait de quoi etre mefiant: moi j'aime et je revendique la liberté, l'autre fait de meme mais ma liberté peut se heurter à celle de l'autre il faut alors une loi qui regle tt ça et ça c'est le noyau meme de la liberté, quand je chevauche sur ton territoire je dois me soumettre à tes lois sinon je n'ai qu'à rester chez moi de meme pour toi: chacun a le droit de faire la loi qu'il voit la plus appropriée pour sauvegarder ses interrets et ses convictions, c'est normal, c'est le droit de chaque personne, de chaque pays et aussi de chaque religion. la france a le droit de demander aux femmes le non port du voile si elle voit que c'est une atteinte à ses interrets, ainsi qu'un pays musulman a le droit de demander à une femme occidentale un style vestimentaire respectueux, et si l'une ou l'autre n'accepte pas cette loi, elle n'a qu'à rester dans son pays.
pour revenir à l'affaire des caricatures qui ont été à l'origine du soulevement de cet exemple de"voile en france",: la liberté d'expression est un droit fondamental garanti par toutes les conventions du droit de l'homme mais aussi le droit à la liberté de foi et de culte, mais aucun de ces droits ne doit chevaucher sur l'autre, un journal voulait montrer combien les musulmans sont terroristes, admettons que c'est vrai alors il ya des milliers de persones musulmanes que l'on peut caricaturer pourquoi choisir exactement le prophete, tout en devinant le degré de sensibilité que l'on pouvait entrainer, n 'y avait il pas un but bien recherché dans tout ça.

En ce qui concerne les religions, il est absolument crucial de se protéger contre leurs tentatives (vieilles comme le monde) d'encadrer la parole et d'empécher la critique de leurs dogmes, précisément au nom du respect (prétendument) dû au sacré. Je crois que l'une des grandes richesses de nos démocraties est précisément d'être parvenue (avec quelles difficultés !!) à s'arracher à l'emprise asphyxiante des institutions et des mentalités religieuses, rétives à toutes remises en question de leurs doctrines passéïstes, de l'état actuel des connaissances et de l'ordre social. La remise en question et le pluralisme idéologique est probablement l'un des principaux moteurs du progrès social

.
vous avez droit de penser ainsi des religions mais moi je pense de la façon suivante: dans ce monde chacun a ses droits et ses obligations et les obligations de tt un chacun sont une sorte de limite faites sur ses droits(ça rejoint ce que j'ai dit en haut sur la liberté d'expression), il ya certainement alors necessité de quelqu'un ou d'un groupe de "quelqu'un" qui doit poser des lois qui regissent ces droits et ces devoirs, ceci est vrai que ça soit entre individus ou entre pays, ce "quelqu'un" peut etre un etre humain (ou un groupe d'etres humains) qui n'ont rien de plus que moi ou toi sauf leurs connaissances qui restent toujours illimitées et surtout leur pouvoir, alors tu reconnais avec moi que les lois faites par les etres humais obeissent, quelque soit le degré de leur objectivité, aux interrets de ceux qui l'ecrivent donc pour moi il est necessaire que ces lois proviennent d'une source extrahumaine qui régit tt le monde qui garantit les interrets de tous au meme degré, cette source pour moi c'est celle qui nous a créee et je ne prends pas ses interdictions comme une restriction de ma liberté car je sais d'emblée que n'imoporte quelle loi humaine a des restrictions pourquoi pas alors une loi divine, au moins je suis sure que les restrictions divines visent mon bien alors que les restrictions humaines obeissent aux interrets d'autres humains comme moi, voilà ma façon de penser.

A titre d'exemple amusant (ou terrifiant, c'est selon), savais-tu que le grand mufti saoudien Ibn Baz, glorieux représentant de l'islam salafiste dit cheikhiste (ie légaliste vis à vis du pouvoir saoudien) avait lancé il y a quelques années une fatwa taxant d'apostasie (et donc punissant de mort) tout musulman qui niait que la terre était plate, au motif qu'il s'agissait là d'un message coranique (construit d'après les connaissances de l'époque..) ?

oui je connais cette "fatwa" aberrante, honnetement je l'ai souvent entendu mais je n'ai jamais lu ou ecouté directement ibn baz la dire, je ne veux pas dire par là que cette "fatwa" n'a jamais été declarée au contraire je reconnais qu'à travers l'histoire de l'islam beaucoup beaucoup beaucoup de "fatawa" ont été prononcé d'une façon aberrante, et qu'il ya des "imams" qui comme les papes considerent qu'ils possedent la verité absolue mais ça n'a jamais été le cas des grands "oulamas" de l'islam comme "al imam malik" qui disait " on peut accepter ou rejetter les paroles de tout le monde sauf le proprietaire de cette tombe" et il montrait la tombe du prophete, de meme les autres "imams" chacun apprenait de l'autre et disait "ce que je dis est vrai mais j'ai la possibilité de me tromper, et ce que dit l'autre est faux mais il a la possibilité d'etre vrai"
je reconnais aussi que des dixaines de guerres ont été menée justifiée par des "fatawa", que ces memes "fatawa" ont elu des rois et desherité des autres............... tout ceci est vrai mais pour moi il faut pas incriminer la religion en elle meme mais il faut incriminer les adherants à cette religion.
dans l'islam il ya ce qui est invariable (comme le fait de croire à"allah" à tous ses prophetes au meme degré, la prière, le jeùne, le pelerinage, le port du voile, l'interdiction de l'alcool, l'adultére, la tricherie, la corruption, les mensonges et toutes les mauvaises habitudes.....) et ces invariables ne sont et ne doivent etre lieu d'aucun controverse, mais il ya aussi des variables qui sont le sujet de "al ijtihad" et dans tout ce qui se soumet à "al ijtihad" il ya possibilité d'erreur et de justesse et tous les "oulama" reconnaissent que "al fatawa" changent avec le lieu et le temps et l'état actuel des choses. quand les savants de l'islam se soumetteront aux conditions logiques de "al ijtihad" (qui sont la bonne connaissance du coran et des causes qui etaient à l'origine de chaque verset, du "hadith" des bases de "al fikh" et surtout la bonne connaissance pluridisciplinaire: de la realité social, economique culturel politique musulmane et internationale, quand ils reconnaitreont qu'il n'est plus temps de donner "une fatwa" sans avoir recours aux specialistes de chaque domaine pour concorder avec eux étant donné la complexité des sciences, et tout ceci accompagné d'un maximum d'objectivité, de sincerité et de fidelité sans étre sous pression d'aucune origine surtout politique ou materielle) à ce moment là leurs "fatawa" seront beaucoup plus proches des perceptes encouragés par l'islam.
il faut aussi savoir que "al ijtihad" engendre une diversification des "fatawas" et c'est c'est aussi pour le bien des musulmans car plus il y'a diversification, moins il y'a de restrictions que tu as soulevé.

A partir de là, que penser du niqab ou du sitar, qui interdit toute communication visuelle (c'est à ce titre, je crois, qu'il a été interdit dans les écoles néerlandaises) et emprisonne les jeunes femmes dans une véritable camisole de toile les singularisant à l'extrême, proclamant haut et fort leur appartenance à l'islam le plus rigoriste et leur refus de tout contact social qui ne soit pas strictement halal ? Pourtant, certains musulmans sont bel et bien persuadés qu'il s'agit d'une prescription divine (à partir de certains tafsir de sheykh-s, notamment shaféites ou d'imprégnation wahhabite qui estiment que le visage fait partout des "atours" à dissimuler).. Et d'ailleurs, l'Etat français n'a pas à se poser la question de la légitimité religieuse de cette pratique puisqu'il est laïc ! Comprends-tu mieux les dilemmes posées par l'articulation de la liberté de culte, de la laïcité et de la coexistence pluraliste ?

oui le niqab pour certains "oulamas" est obligatoire mais ceci rejoint ce que j'ai dit en haut le voile étant le minimum sur quoi il y a accord les musulmanes doivent s'y resigner, la france a le droit de defendre le voile alors c'est à chacune de faire son choix entre rester là bas et se soumettre à cette loi ou revenir dans son pays et preserver sa foi, je sais que certaines d'entre elles sont de deuxieme ou troisieme generation, c'estr difficile pour elles de revenir dans un pays qui est dans un sale état et où en plus elle n'a plus de famille mais c'est comme ça: la laicité est apprement beaucoup plus restrictive qu'une religion!!!

Par ailleurs, je te ferais remarquer que dans certaines cultures, la nudité n'a absolument rien de honteux ni d'érotique!! Il s'agit là de codes culturels tout à fait contingents.. Ainsi, dans les pays européens de la Belle Epoque, on se pâmait dès que les femmes laissaient apparaître leurs chevilles.. Au Japon, la nuque des femmes était (c'est semble-t-il de moins en moins le cas) considéré comme une zone extrèmement érogène. Chez les arabo-musulmans, les cheveux sont généralement considérés comme un puissant attribut de séduction alors qu'il n'en est rien dans quantité d'autres régions du monde. De la même façon, considères-tu les peuples noir-africaines, amérindiens ou océaniens, qui vivent souvent dans un état de semi- ou de complète nudité, comme proches de l'animalité ou animés d'une sexualité bestiale ? N'est-ce donc pas là un vulgaire préjugé raciste et ethnocentrique

loin de moi de lancer des prejugés racistes et ethnocentriques, je reconnais avec toi que dans la culture de certains peuple la nudité est tt à fait normale et loin d'etre qq chose de honteus ou d'erotique mais je le comprend pour des pays pour qui et depuis toujrs ça a été le cas, mais pour des pays tel occidentaux qui savent ce que c'est le sens sexuel de la nudité et il n ya qu'a regardé les publicités assimilant le corps feminin à une chose à vendre, les films, les canaux et les magazines de porno pour realiser que c'est loin d'etre question de cultures denudés de son sens errotique.

je considère que la vision suivant laquelle c'est à la femme, en tant que receptacle du désir des hommes, d'assurer que ses attributs vestimentaires soient conformes à la pudeur plutôt qu'aux hommes de contrôler leurs pulsions est plutôt malsaine et profondément liée au système patriarcal mediterranéen

meme en occident la femme a, et est toujours considerée comme le declanchant de l'attirance sexuelle, quand les maisons de beauté s'acharnent pour produire les nouvelles cris de maquillage et de vetement de plus en plus sexy pour la femme ça veut dire que c'est elle le catalyseur de l'attirance inter homme-femme, quand son corp est utilisé dans les publicités pour realiser les meilleurs ventes çà a ce qu''il comme sens profond
en tt cas il faut savoir que l'islam n'a pas demandé à la femme seule de se voiler mais il a aussi à l'homme une attitude respectable envers la femme.
je ne peux pas traduire les versets de coran et je n'ai pas un coran français pour y voir mais je vous donne seulement le sens d'un verset 30 dans la "sourate" 24: "dis aux croyants d'abaissez leurs yeux " qui a pour sens que l'homme ne doit pas poursuivre de ses yeux une femme qui n'est pas la sienne,
pour la solution que tu as propsé, je vois mal comment on peut exposer à un homme une femme dans la façon la plus attirante qu'il y ait et lui demander de controler ses pulsions çà serait injuste et surtout IMPOSSIBLE.

Peut-on laisser un dictateur comme Saddam Hussein gazer et massacrer des milliers de personnes, kurdes ou chiites, pour maintenir son pouvoir, comme cela a été cyniquement fait au lendemain de la guerre Iran-Irak ou de la première guerre du Golfe ?

allons allons les USA s'en foutteraient carrement d'un dictateurs quelqu'il soit là où il soit, ils s'en foutteraient carrement qu'il ait declanché une guerre en iran ou qu'il ait massacré des milliers ou meme tout son peuple s'il était un bon allié pour eux non où était ce monde democratique juste aprés declanchement de la guerre contre l'iran ou fallait il les regarder s'entretuer s'affaiblir et encourager à voix haute l'irak et secretement l'iran pour arriver à des fin bien tracés, où était on durant trois decennies où regnait ce dictateur, non il faut dire que la chanson occidentale est de tres tres mauvais gout

Imaginons que tu sois non pas marocaine mais afghane, et que tu ais eu à subir le joug taleb : aurais-tu supportée de te voir imposer le port de la burka, interdire l'éducation, les sorties en public et les divertissements, nier tes droits légitimes, imposer un statut personnel discriminatoire et liberticide (le même statut personnel qui a été courageusement réformé par ton roi ayant pu excipé de sa légitimité religieuse d'Amir al-Mouminin contre l'opposition islamiste) au nom de l'islam et des codes juridiques pashtounes ?

non jamais je n'aurais supporté ça et c'est pour ça que j'ai dit au debut que tant qu'il ya des variables dans l'islam on a droit à plusieurs points de vues dans la meme question, et ceci est pour le bien des musulmans pas pour faire leur malheur ça d'une part, d'autre part tous les perceptes de l'islam ont été installés progressivement et c'est comme ça que ça doit se passer pour toujours, l'interdiction de l'alcool n'a pas été d'un seul coup mais tres progressivement: au debut il a été qualifié de source de nuisance materielle et corporelle puis il a été interdit seulement au moment de la priere et quand les musulmans sont arrivés à s'en detacher il a été interdit et c'est comme ça que les choses doivent se passe meme avec le voile, la priere et le reste il faut d'abord apprendre aux gens leur religion car quoique musulmans, des milliers de musulmans ne connaissent rien à leur religion, il faut leur apprendre à l'aimer et peu à peu à accepter ses lois mais quand on force quelq'un de faire qq chose contre son gré, il s'en debarrase devant la première ossasion.

Que penser alors de l'intervention de l'OTAN pour mettre à bas ce régime au nom de la lutte anti-terroriste, alors même que vingt ans auparavant, les moudjahidin afghans étaient financés par les USA pour contrer l'Union soviétique et surnommés "combattants de la liberté" ?

encore une fois je vous dis que l'occident ne se preoccupe le moindre du monde de l'etat des peuples que ça soit en afghanistan ou ailleurs, ce ne sont que ses propres interrets qui comptent si les talibans avaient concordés avec les USA pour son projet petrolier en asie aucune guerre n'aurait été declanchée et que les femmes aillent se faire foutre labas, la tragedie du 11 septembre a été beni par USA seulement elle ne s'attendait pas à une attaque de ce poids, regarde dans les dossiers de "kharazay" le president actuel d'afghanistan je crois avoir entendu qu'il était vice président ou je sais pas quoi au juste, d'une grande societé petrolière en USA appartenant à bush ou dick tcheny. ça donne pas à reflechir

pour les reformes au maroc, certe il ya beaucoup d'avantages apporté mais ça n'empeche qu'avant de penser à changer les loi il faut d'abord essayer de changer les mentalités et puis les conditions materielles, car les textes de loi ne feront rien devant l'ignorance et la pauvreté.

enfin une petite remarque: où est ce que tu es allé chercher que je suis marocaine?!!

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 10:50
Message :

donc pour moi il est necessaire que ces lois proviennent d'une source extrahumaine

Faudrat le prouver, l' origine "extrahumaine"!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:06
Message :

patlek a écrit :Et surtout un gros manipulateur... et ses "travaux", il recopie les trucs des sites fodamentalistes chrétiens américains.

Harun yahia (dit "le guignol")..

Je vais te démontré une de ses manip foireuses...

(Ha zut, on peut plus copier/ coller certaines parties du site de ce bouffon... il a mis çà en flash)
Pas grave, je t' indique la direction
Site harun yahia> cliquer les miracles du coran>en bas, présentation les miracles du coran>une fenetre flash s' ouvre>le coran et la terre>les couches de l' atmosphere

On y est!!

Sourate al baraka ... et dieu creat 7 cieux... blabla... 7 cieux, mais bon sang!! c' est les 7 couches de l' atmosphere!! = miracle du coran!!))))

Sauf que ce guignol oublie un verset, ou il est dit que "nous avons décoré lee ciel le plus proche d' étoiles

Compte tenu de çà, nos avion vole au dessus des étoiles!!!!!!, ce qui est tout a fait fantastique!!! (En principe , vu la taille des étoiles , qui sont donc dans la troposphére, on devrait avoir du soucis a se faire!! (Hooo... çà rime!!!!)

(arff)

on peut toujours copier coller si on veut, j'essaye

Auteur : patlek
Date : 16 févr.06, 11:08
Message : Pas la peine, s' il faut recenser toutes les erreurs et manipulations d' harun... çà serat trop laborieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 févr.06, 11:32
Message :

patlek a écrit :Pas la peine, s' il faut recenser toutes les erreurs et manipulations d' harun... çà serat trop laborieux.

pour le fun

pas mal non ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.06, 03:15
Message :

Anonymous a écrit :Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février :
Les associations et mouvements signataires appellent à une manifestation devant
l’ambassade du Danemark - 77, avenue Marceau à Paris - le vendredi 24 février
2006 à 18 heures sur le thème suivant :

« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

La situation grave dans laquelle l’Europe toute entière - et la France en
particulier - se trouvent, nécessite que les citoyens lucides, déterminés à
rester maîtres de leur destin, manifestent leur opposition à la négation des
valeurs sur lesquelles leur pays est fondé :

- Valeurs spirituelles
- Valeurs démocratiques
- Valeurs culturelles

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion, par un islam conquérant.

Les agressions physiques contre des ambassades, des bases militaires et les
personnes de citoyens de pays d’Europe dans des pays musulmans ne sont pas à la
mesure du débat qu’a pu susciter quelques dessins parus dans la presse danoise
le 30 septembre 2005.

Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre.

Massive, calme et déterminée, sera la manifestation des Français décidés à le
rester.

Organisations signataires :

Catholiques pour les Libertés
Chrétienté Solidarité
Comité Lepante
Comité Europae Gentes
“Fédération des citoyens européens contre l’entrée de la Turquie”
France-Echos
La minute du sablier
Mouvement néo-moderne
Occidentalis
“Réseau Philocités”
Résiliencetv
“Résistance et avenir”
Révolution Bleue
“Via Résistencia”
Voix des Français

Bloquez, la date, venez et faites circuler l’info !!!!

www.europaegentes.com

c vraimt malheureu de voir que ds un pays comme la france on ai le droit dorganiser d manif 100% extremistes en se cachant deriere cet grosse afaire de caricature. fodrai areter de tt melanger car c pa parce ke nous musulmans ayons ete consternes par la parution de c dessin ke ns voulons faire la loi en france. bien o contraire si c pr ke a chaque coin de rue on ns traite dintegriste ds ce k la j prefere rentrer chez moi j vs la laiss "vtre france cherie"!

Auteur : Erriep
Date : 17 févr.06, 03:19
Message : Bonjour Salma
C'est juste une manif d'extrême-droite, rien de très exceptionnel!

SALMA a écrit : c vraimt malheureu de voir que ds un pays comme la france on ai le droit dorganiser d manif 100% extremistes en se cachant deriere cet grosse afaire de caricature. fodrai areter de tt melanger car c pa parce ke nous musulmans ayons ete consternes par la parution de c dessin ke ns voulons faire la loi en france. bien o contraire si c pr ke a chaque coin de rue on ns traite dintegriste ds ce k la j prefere rentrer chez moi j vs la laiss "vtre france cherie"!

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 févr.06, 04:22
Message :

c vraimt malheureu de voir que ds un pays comme la france on ai le droit dorganiser d manif 100% extremistes en se cachant deriere cet grosse afaire de caricature. fodrai areter de tt melanger car c pa parce ke nous musulmans ayons ete consternes par la parution de c dessin ke ns voulons faire la loi en france. bien o contraire si c pr ke a chaque coin de rue on ns traite dintegriste ds ce k la j prefere rentrer chez moi j vs la laiss "vtre france cherie"!

[modéré]

et puis c'est où chez toi ? si tu ne te considères pas comme chez toi ici, pourquoi tu y restes ?

[On se calme Florence. Pas d'agressivité inutile, surtout pour ceux qui ne te connaissent pas. Merci. Erriep]

erreur, j'ai cliqué sur "éditer" au lieu de "citer"

Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.06, 04:36
Message :

[modéré]
et puis c'est où chez toi ? si tu ne te considères pas comme chez toi ici, pourquoi tu y restes ?

Très bas ton niveau de discussion! Tu es obligée d'être aussi enragée?!
Au moins, elle a pris la peine de "gribouiller" avec respect!
Si la France est pleine de raciste comme toi, il vaudrait mieu la quitter

[Note du modérateur : on se calme s'il vous plaît. Vous êtes de grandes filles, pas besoin de vous sauter à la gorge au premier échange.. Merci

. Erriep]

Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 févr.06, 05:37
Message : c'est fini de toujours mettre les racistes chez les blans, maintenant il y en a autant, si pas plus chez les "non blancs "

Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.06, 07:10
Message :

ça commence à chauffer dans ce forum!
J'aimerais que vous visitiez ce site que vous mr donniez vos avis. Prenez la peine d'y entrer sans préjugé et de lire ces articles en toute quiétude.
Merci d'avance et...

Soyons justes

Auteur : patlek
Date : 17 févr.06, 07:20
Message : Le site d' harun yahia???

C' est un site tape a l' oeil et cliquant, construit probablement par une équipe de "petites mains" pour le compte d' un démago.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 févr.06, 07:22
Message :

c vraimt malheureu de voir que ds un pays comme la france on ai le droit dorganiser d manif 100% extremistes en se cachant deriere cet grosse afaire de caricature. fodrai areter de tt melanger car c pa parce ke nous musulmans ayons ete consternes par la parution de c dessin ke ns voulons faire la loi en france. bien o contraire si c pr ke a chaque coin de rue on ns traite dintegriste ds ce k la j prefere rentrer chez moi j vs la laiss "vtre france cherie"!

sauf quand ce sont des manifs pacifiquement islamistes

Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.06, 07:32
Message :

patlek a écrit :Le site d' harun yahia???

C' est un site tape a l' oeil et cliquant, construit probablement par une équipe de "petites mains" pour le compte d' un démago.

Désolé je n'ai pas donné le lien tout à l'heure! C'est le http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=77

j'ai fini avec "HY".

Vous ne ratez pas l'occasion M. patlek

Soyons justes

Auteur : patlek
Date : 17 févr.06, 08:18
Message : ppffffflll....... n' importe quoi...

Je connais "allah ecit sur une cacahuette" Ce qui m' épate!, celui qui a découvert la cacahuette a un oeil de lynx!! moi je regarde trés trés rarement s' il y a quelque chose d' écrit sur les cacahuettes. Il y a aussi "allah ecrit dans une pastéque", interrogation: peut on manger la pasteque? ou faut il la garder au congélateur??? c' est pas tous les jours qu' on peut manger un miracle!!!!
"les nuages ecrivent allah", chapeau au type qui s'" en est aperçu!!! sincérement; chapeau!!! ...

ETc...

L' humanité avance a pas de géant avec des découvertes de ce niveau...

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 févr.06, 08:59
Message :

florence_yvonne a écrit : [modéré]

et puis c'est où chez toi ? si tu ne te considères pas comme chez toi ici, pourquoi tu y restes ?

[On se calme Florence. Pas d'agressivité inutile, surtout pour ceux qui ne te connaissent pas. Merci. Erriep]

mince, j'ai été modéré moi ? mais qu'est ce que j'avais dit de mal ?

mince, j'ai été modéré moi ? mais qu'est ce que j'avais dit de mal ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 févr.06, 09:02
Message :

Anonymous a écrit : Très bas ton niveau de discussion! Tu es obligée d'être aussi enragée?!
Au moins, elle a pris la peine de "gribouiller" avec respect!
Si la France est pleine de raciste comme toi, il vaudrait mieu la quitter

[Note du modérateur : on se calme s'il vous plaît. Vous êtes de grandes filles, pas besoin de vous sauter à la gorge au premier échange.. Merci . Erriep]

je ne suis pas raciste, mais dans un forum, on ne pratique pas le language "texto", on se doit par respect pour les autres forums de parler français, les fautes d'orthographes encore, ça passe, mais on fait l'effort de s'exprimer correctement.

Auteur : Simplement moi
Date : 17 févr.06, 09:08
Message : Ce qui est miraculeux, c'est le nombre de personnes qui sont certaines de ce qu'elles disent. Ou qui croient en ce qu'elle montre.

(la cacahouette)

<center>

</center>

C' est tellement merveilleux que ça nous encourage....
A marcher en riant et à nous endormir paisiblement.

Auteur : florence.yvonne
Date : 17 févr.06, 09:24
Message : je suis en train de réaliser que vous avez pris le mot "gribouiller" pour une insulte, mais dans mon message, cela ne l'était pas, pour moi, le gribouillage est un language un peu enfantin, d'ailleurs, j'en ai trouvé la définition.

v. tr. Attesté au XVIIe siècle, au sens de « gargouiller », mais probablement antérieur. D'origine incertaine.Écrire, dessiner, d'une manière confuse, informe. Gribouiller à la hâte une lettre, un schéma. Gribouiller une adresse sur une page de carnet. Un devoir gribouillé, d'une écriture mal formée, peu soignée, hâtive. Par ext. Couvrir de gribouillages. Il m'a tendu une feuille toute gribouillée.

et je m'excuse auprès de ceux qui se seraient sentis insultés, cela n'a jamais été mon intention.

Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.06, 11:39
Message :

patlek a écrit :ppffffflll....... n' importe quoi...

Je connais "allah ecit sur une cacahuette" Ce qui m' épate!, celui qui a découvert la cacahuette a un oeil de lynx!! moi je regarde trés trés rarement s' il y a quelque chose d' écrit sur les cacahuettes. Il y a aussi "allah ecrit dans une pastéque", interrogation: peut on manger la pasteque? ou faut il la garder au congélateur??? c' est pas tous les jours qu' on peut manger un miracle!!!!
"les nuages ecrivent allah", chapeau au type qui s'" en est aperçu!!! sincérement; chapeau!!! ...

ETc...

L' humanité avance a pas de géant avec des découvertes de ce niveau...

avez vu visité bien comme il le faut (le site ) ou est ce que vous vous êtes arrété à la première page?
J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!

Soyons justes

Auteur : Erriep
Date : 17 févr.06, 12:01
Message : Bonsoir
Je ne sais si la question s'adresse à moi, mais bon...
Pour m'en tenir aux contemporains, j'aime bien (le tableau serait évidemment à nuancer) des gens comme Mohammed Arkoun, Rochdy Alili, Rachid Benzine, Nasr Abu Zeyd, Mahmoud Darwich, feu Edward Saïd, Ibn Warraq, Fatima Mernissi, Abdelmeddeb Wahhab, Omero Marongiu, Benjamin Stora, feu Abdelmalek Sayad, Tariq Ramadan, Malek Boutih, Dilem etc.

Désolé si le message ne m'étais pas adressé..

1 invité 1 peu plus futé a écrit : J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!
Soyons justes

Auteur : bsm15
Date : 17 févr.06, 12:12
Message : J'aime beaucoup Farid Smahi.

Pour vous éclairer, google est votre ami...

Auteur : proserpina
Date : 17 févr.06, 12:15
Message :

1 invité 1 peu plus futé a écrit :.../...
J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!

Soyons justes

Ah...

La plus belle plume française du moment, Amin Maalouf est je pense mon ecrivain contemporain préféré.... mais j'aime beaucoup aussi Tahar Ben Jelloum.

L'intellectuel pour lequel j'ai le plus de respect est je pense Salmann Rusdie, ce qui ne manquera pas de te faire sauter au plafond

Sinon, j'ai de très bon ami(e)s algerien(ne)s et marocain(e)s

ET cela ne m'empeche pas de trouver d'un ridicule affligeant le coup de la cacahouète!!

Auteur : Erriep
Date : 17 févr.06, 12:16
Message : Bonsoir Ikram

ikram0 a écrit :je ne crois pas qu'il y ait de quoi etre mefiant: moi j'aime et je revendique la liberté, l'autre fait de meme mais ma liberté peut se heurter à celle de l'autre il faut alors une loi qui regle tt ça et ça c'est le noyau meme de la liberté, quand je chevauche sur ton territoire je dois me soumettre à tes lois sinon je n'ai qu'à rester chez moi de meme pour toi: chacun a le droit de faire la loi qu'il voit la plus appropriée pour sauvegarder ses interrets et ses convictions, c'est normal, c'est le droit de chaque personne, de chaque pays et aussi de chaque religion. la france a le droit de demander aux femmes le non port du voile si elle voit que c'est une atteinte à ses interrets, ainsi qu'un pays musulman a le droit de demander à une femme occidentale un style vestimentaire respectueux, et si l'une ou l'autre n'accepte pas cette loi, elle n'a qu'à rester dans son pays.

Tu fais montre d'un relativisme pratique que je retrouve assez rarement chez la plupart des musulmans avec qui il m'est donné de discuter ; la plupart (et toi-même, tu le laisses parfois sous-entendre) affirment que Dieu a instauré certaines lois et certaines valeurs à vocation universelle qu'il convient donc d'étendre et de défendre partout dans le monde, sans préjuger des différences de cultures ou d'histoire. En ce qui me concerne, je considère que les valeurs humanistes constituent un socle incompressible et universel qu'il m'appartient (avec tant d'autres) de défendre et de promouvoir, même si je ne leur accorde aucune origine transcendante, ne leur attribue aucun caractère d'absoluité ni ne les considère comme des invariants anthropologiques. Les atteintes aux droits fondamentaux des personnes commises dans des pays de culture ou de tradition différente me semblent tout aussi inadmissibles que ceux commis sous nos latitudes, même si, au niveau des institutions, de l'architecture politique, des moeurs, de l'imprégnation religieuse, des grands clivages sociaux etc. il y a évidemment de très grandes variations possibles.
Extrapolons un peu ta position : est-il correct et souhaitable de considérer comme normale la lapidation des personnes adultérines (concrètement, il s'agit toujours de femmes) au prétexte que chacun fait comme il veut chez soi ? Ne dois-je pas m'indigner de ce que des juifs maintiennent sous un joug infâme les populations arabes d'Eretz Israël en pensant qu'après tout, s'ils considèrent qu'il s'agit là de leur Terre Promise, tout leur est permis depuis le Nil jusqu'à l'Euphrate ? Est-il permis aux américains de torturer des prisonniers à Abu Ghraib sachant que ces pratiques ont toujours fait partie de la vie politique irakienne, aussi bien au temps de Saddam qu'au temps de la royauté hachemite ?

pour revenir à l'affaire des caricatures qui ont été à l'origine du soulevement de cet exemple de"voile en france",: la liberté d'expression est un droit fondamental garanti par toutes les conventions du droit de l'homme mais aussi le droit à la liberté de foi et de culte, mais aucun de ces droits ne doit chevaucher sur l'autre, un journal voulait montrer combien les musulmans sont terroristes, admettons que c'est vrai alors il ya des milliers de persones musulmanes que l'on peut caricaturer pourquoi choisir exactement le prophete, tout en devinant le degré de sensibilité que l'on pouvait entrainer, n 'y avait il pas un but bien recherché dans tout ça.

C'est un peu tard pour récapituler toute l'affaire, mais on pourrait dire que :
- dans une culture laïque il est tout à fait normal et absolument pas choquant de moquer les grandes figures prophétiques ou même divines. J'ai bien conscience que c'est difficile à concevoir pour beaucoup de personnes, même occidentales, de culture arabo-musulmane, mais cette prise de distanciation matinée de moquerie et d'ironie vis à vis des symboles religieux est parfaitement banale et saine à mes yeux et aux yeux de la grande majorité des personnes que je côtoie (je pense que c'est valable pour les trois quarts des gens ici, et pourtant nous sommes sur un forum religieux). Par ailleurs, je fais de cette caricature une lecture spontanément beaucoup plus ouverte que tous ceux qui crient au scandale ; en toute sincérité, j'y vois prioritairement une dénonciation du terrorisme islamique et non un amalgame de l'islam au terrorisme (mais si cela avait été le cas, je l'aurais défendu quand même au nom de la liberté d'expression, tout en en désaprouvant le message sous-jacent).
- les dessins sont parus il y a plus de quatre mois dans un journal danois, puis ont été repris par un journal norvégien, et sont même parus un peu avant dans un journal égyptien. Aucunes réactions tangibles, si ce n'est les réclamations de quelques musulmans danois conservateurs sous la houlette d'Abou Laban qui ont tenté, en pure perte, de porter l'affaire devant les tribunaux.
- ce n'est qu'une fois que les délégations musulmanes danoises ont choisi d'internationaliser cette affaire en se rendant au Liban, en Egypte et en se servant du sommet de l'OCI à la Mecque comme propagateur de leur message que les protestations officielles et les manifestations populaires orchestrées ou au moins autorisées par les régimes musulmans ont commencé. Ces délégations ont volontairement trafiqué les caricatures et maquillé les faits en rajoutant trois images, l'une représentant prétendumment le Prophète déguisé en cochon (il s'agissait en fait d'une photo d'une manifestation festive en France), l'autre représentant un musulman en train de se faire sodomiser par un chien, une dernière représentant le Prophète en pédophile (voir ici, ici et ici)
- le concours de dessins représentant Mahomet faisait suite au refus exprimé par plusieurs dessinateurs danois d'illustrer un livre comptant l'histoire de Mahomet par peur de représailles musulmanes. Les journalistes du Jylland Posten ont cherché à briser un tabou insidieux qui s'était peu à peu installé dans leur pays.
- ces caricatures étaient tout à fait équilibrées, puisque plusieurs d'entre elles se contentaient d'images neutres voire bienveillantes du Prophète (représenté avec un croissant de lune en guise d'auréole ou en aquarelle marchant dans le désert par exemple) ou de moqueries à l'égard des instructions données (on y voyait par exemple un élève musulman écrivant en arabe au tableau de sa classe que les journalistes du Jylland Posten étaient un tas de provocateurs réactionnaires")
- enfin ces publications n'empiètent en rien sur une quelconque liberté de culte

Par ailleurs, sachant les propos relativistes que tu as tenus plus haut, il me semble que tu devrais trouver tout à fait normal qu'on puisse publier pareilles caricatures, non ?

vous avez droit de penser ainsi des religions mais moi je pense de la façon suivante: dans ce monde chacun a ses droits et ses obligations et les obligations de tt un chacun sont une sorte de limite faites sur ses droits(ça rejoint ce que j'ai dit en haut sur la liberté d'expression), il ya certainement alors necessité de quelqu'un ou d'un groupe de "quelqu'un" qui doit poser des lois qui regissent ces droits et ces devoirs, ceci est vrai que ça soit entre individus ou entre pays, ce "quelqu'un" peut etre un etre humain (ou un groupe d'etres humains) qui n'ont rien de plus que moi ou toi sauf leurs connaissances qui restent toujours illimitées et surtout leur pouvoir, alors tu reconnais avec moi que les lois faites par les etres humais obeissent, quelque soit le degré de leur objectivité, aux interrets de ceux qui l'ecrivent donc pour moi il est necessaire que ces lois proviennent d'une source extrahumaine qui régit tt le monde qui garantit les interrets de tous au meme degré, cette source pour moi c'est celle qui nous a créee et je ne prends pas ses interdictions comme une restriction de ma liberté car je sais d'emblée que n'imoporte quelle loi humaine a des restrictions pourquoi pas alors une loi divine, au moins je suis sure que les restrictions divines visent mon bien alors que les restrictions humaines obeissent aux interrets d'autres humains comme moi, voilà ma façon de penser.

Les velléités totalitaires inhérentes aux grandes religions s'inscrivent précisément dans cette prétention humaine à détenir une vérité révélée, absolue, éternelle, intouchable et valable en tous temps et tous lieux.. On sanctifie ses opinions, ses préjugés, ses intérêts, en les recouvrant du vernis de la légitimité religieuse et on s'assure ainsi une puissance de légitimation et de conviction sans commune mesure avec celle de ceux qui, modestement, doutent et remettent en cause leurs certitudes. Toute l'histoire des religions pourrait se résumer à ces ensembles praxéologiques et idéologiques endossées par certaines couches socio-culturelles, successivement parés du sceau du sacré puis remis en cause tout aussi "naturellement" en fonction de causes structurelles (conflits sociaux, mutations économiques, révolutions politiques, évolution démographique, perturbations écologiques, découvertes techniques, relations personnelles etc.) qui leur échappent totalement. On en a d'ailleurs moulte exemples piquants avec l'histoire même du Prophète et des "révélations" coraniques ; pour n'en prendre qu'un, les premiers musulmans priaient en direction de Jerusalem à l'image des juifs, jusqu'à ce que Mahomet rompe avec les tribus médinoises concernées (qui avaient rejeté son apostolat en le taxant de faux prophète) et affirme son leadership en s'appuyant sur les structures sociétales arabes plus traditionnelles. Dès lors, il leur fut "ordonné" par Allah de prier désormais en direction de la Mecque, qui constituait le coeur spirituel de la société arabe du Hedjaz. De même, la plupart des versets de tolérance et de pluralisme religieux édictés dans le Coran se rapportent à la période mecquoise, durant laquelle Mahomet n'était qu'un prédicateur isolé en délicatesse vis à vis des autorités tribales qurayshites ; une fois que le Prophète fut amené a exercé un rôle de chef politique de la toute jeune communauté musulmane, pendant la période médinoise, les "révélations" se firent infiniment plus intransigeantes et prirent une tournure prescriptive et légaliste qui était jusque là plutôt rare. Ou encore, dernier exemple, il suffit que Mahomet convoite la femme de son fils adoptif Zayd qui lui est interdite au regard des codes tribaux arabes qui considèrent pareille liaison comme incestueuse pour que soit révêlé ce fameux verset "Quand Zaid eut cessé tout commerce avec elle, nous te l'avons donnée pour femme afin qu'il n'y ait pas de faute à reprocher aux croyants au sujet des épouses de leurs fils adoptifs" (33;37). Ou encore Aïsha qui, acide, déclare à Mahomet "je vois que ton Dieu est empressé pour satisfaire tes désirs" après qu'un verset ("Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles [les épouses], et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées." 33;51) ait opportunemment permis à celui-ci de régler ses problèmes de couple.
On trouve un peu ce qu'on veut dans les textes sacrés ; du moins on y bricole du sens, en fonction de ses attaches culturelles et de sa trajectoire sociale, aidé en cela, du moins dans les sociétés traditionnelles, par les classes détentrices du monopole de l'interprétation légitime (les ulemas dans le cas de l'islam).
Par ailleurs, il ne t'échappera pas qu'il y a évidemment un désaccord majeur sur la réalité de l'origine extrahumaine des sources dont tu fais mention.. Si l'audace c'est de signer Dieu en bas de son corpus de lois, comme l'écrit Debray à propos du décalogue, il faut se rendre à l'évidence : la plupart des peuples n'en manque pas!

oui je connais cette "fatwa" aberrante, honnetement je l'ai souvent entendu mais je n'ai jamais lu ou ecouté directement ibn baz la dire, je ne veux pas dire par là que cette "fatwa" n'a jamais été declarée au contraire je reconnais qu'à travers l'histoire de l'islam beaucoup beaucoup beaucoup de "fatawa" ont été prononcé d'une façon aberrante, et qu'il ya des "imams" qui comme les papes considerent qu'ils possedent la verité absolue mais ça n'a jamais été le cas des grands "oulamas" de l'islam comme "al imam malik" qui disait " on peut accepter ou rejetter les paroles de tout le monde sauf le proprietaire de cette tombe" et il montrait la tombe du prophete, de meme les autres "imams" chacun apprenait de l'autre et disait "ce que je dis est vrai mais j'ai la possibilité de me tromper, et ce que dit l'autre est faux mais il a la possibilité d'etre vrai"

Ou selon la jolie formule : ce qui est faux vient de moi, ce qui est vrai vient de Dieu.
L'embêtant, c'est qu'on peut faire dire beaucoup de choses au Prophète étant donné la nébulosité du Coran et en s'appuyant l'énorme corpus de hadiths existants. Au besoin, on peut même en forger de toute pièce, puisque des centaines de milliers de hadiths furent inventés de toute pièce pour justifier a posteriori telle ou telle position doctrinale ou politique et que même ceux restant qui ont été sanctifiés par la tradition sunnite (les hadiths dit authentiques) sont considérés comme très douteux par certains islamologues.

je reconnais aussi que des dixaines de guerres ont été menée justifiée par des "fatawa", que ces memes "fatawa" ont elu des rois et desherité des autres............... tout ceci est vrai mais pour moi il faut pas incriminer la religion en elle meme mais il faut incriminer les adherants à cette religion.
dans l'islam il ya ce qui est invariable (comme le fait de croire à"allah" à tous ses prophetes au meme degré, la prière, le jeùne, le pelerinage, le port du voile, l'interdiction de l'alcool, l'adultére, la tricherie, la corruption, les mensonges et toutes les mauvaises habitudes.....) et ces invariables ne sont et ne doivent etre lieu d'aucun controverse, mais il ya aussi des variables qui sont le sujet de "al ijtihad" et dans tout ce qui se soumet à "al ijtihad" il ya possibilité d'erreur et de justesse et tous les "oulama" reconnaissent que "al fatawa" changent avec le lieu et le temps et l'état actuel des choses. quand les savants de l'islam se soumetteront aux conditions logiques de "al ijtihad" (qui sont la bonne connaissance du coran et des causes qui etaient à l'origine de chaque verset, du "hadith" des bases de "al fikh" et surtout la bonne connaissance pluridisciplinaire: de la realité social, economique culturel politique musulmane et internationale, quand ils reconnaitreont qu'il n'est plus temps de donner "une fatwa" sans avoir recours aux specialistes de chaque domaine pour concorder avec eux étant donné la complexité des sciences, et tout ceci accompagné d'un maximum d'objectivité, de sincerité et de fidelité sans étre sous pression d'aucune origine surtout politique ou materielle) à ce moment là leurs "fatawa" seront beaucoup plus proches des perceptes encouragés par l'islam.
il faut aussi savoir que "al ijtihad" engendre une diversification des "fatawas" et c'est c'est aussi pour le bien des musulmans car plus il y'a diversification, moins il y'a de restrictions que tu as soulevé.

En vérité, il faudrait plutôt que la sphère politique et religieuse cessent de s'interpénêtrer en permanence au détriment l'une de l'autre.. Par ailleurs, l'ambition de l'islam de se constituer en système totalisant englobant tous les aspects de l'existence est grosse de vélléités totalitaires et se dégrade bien souvent en un juridicisme échevelé et ridicule qui assèche la pensée et enferme les croyants dans le ritualisme et le littéralisme le plus absurde (je passe sur les fatawas relatives à l'épilation des sourcils, le port de piercings, le droit de dire bonjour ou de souhaiter de bonne fêtes à un mécréant, de serrer la main, de s'agenouiller, de dormir, la façon de faire l'amour, la manière de manger etc..). Cette dégradation du religieux s'accompagne généralement d'une pensée politique indigente et d'un ethnocentrisme étroit et sourcilleux, toutes choses que l'on retrouve à foison chez nombre de sheykh-s musulmans contemporains (d'où le succès, parmi les jeunes musulmans occidentalisés et lettrés, d'un Tariq Ramadan, prédicateur relativement ouvert, cultivé et très engagé politiquement). Par ailleurs, l'ijtihad concerne uniquemment les savants, auxquels il est recommandé d'obéir sinon aveuglement, du moins sans tergiversation ni remises en cause (taqlid).

oui le niqab pour certains "oulamas" est obligatoire mais ceci rejoint ce que j'ai dit en haut le voile étant le minimum sur quoi il y a accord les musulmanes doivent s'y resigner, la france a le droit de defendre le voile alors c'est à chacune de faire son choix entre rester là bas et se soumettre à cette loi ou revenir dans son pays et preserver sa foi, je sais que certaines d'entre elles sont de deuxieme ou troisieme generation, c'estr difficile pour elles de revenir dans un pays qui est dans un sale état et où en plus elle n'a plus de famille mais c'est comme ça: la laicité est apprement beaucoup plus restrictive qu'une religion!!!

C'est là où tu trompes : la laïcité n'interdit nullement le port du niqab. Ce sont simplement les moeurs et les principes dominants en Occident qui rendent cette pratique extrèmement choquante aux yeux de la majorité qui ne comprend pas ce besoin effrené de camoufler et de réprimer toute féminité en public, comme si le monde extérieur et le contact avec autrui ne se résumait qu'au stupre et à la dépravation (ce qui est bel et bien l'avis de beaucoup de musulmans radicaux). Il y a bel et bien un véritable manque d'humanisme et d'ouverture vers autrui (sans condition de sexe ou de religion) dans l'islam tel qu'il est actuellement prôné par les musulmans. Mais pour en revenir à la laïcité, il ne faut pas faire l'erreur de l'assimiler à l'anticléricalisme ou à l'athéisme militant ; en France, elle impose seulement, sur un plan légal, la séparation des sphères religieuses et politiques et la neutralité confessionnelle de l'Etat et de ses services publics. Il y a d'ailleurs (hélas) des femmes qui portent le niqab ou le sitar en France, et même les musulmans plus ouverts ou plus libéraux osent rarement critiquer cette extrémisme vestimentaire, en considérant qu'au fond, la dissimulation totale de la femme n'est peut-être pas une mauvaise chose, voire constitue un idéal religieux et moral inatteignable pour la majorité des croyantes mais néanmoins respectable et désirable.

loin de moi de lancer des prejugés racistes et ethnocentriques, je reconnais avec toi que dans la culture de certains peuple la nudité est tt à fait normale et loin d'etre qq chose de honteus ou d'erotique mais je le comprend pour des pays pour qui et depuis toujrs ça a été le cas, mais pour des pays tel occidentaux qui savent ce que c'est le sens sexuel de la nudité et il n ya qu'a regardé les publicités assimilant le corps feminin à une chose à vendre, les films, les canaux et les magazines de porno pour realiser que c'est loin d'etre question de cultures denudés de son sens errotique.

M'accorderas-tu que cela pose (enfin ! ou encore !) le problème de l'adaptibilité des normes de conduites promues et sanctifiées par la doctrine islamique traditionnelle ?
Je suis à moitié d'accord avec toi s'agissant des pays européens. Les corps font indéniablement l'objet d'une érotisation parfois excessive en ce qu'elle est bien souvent relayée par des préocupations bassement mercantiles et asservit (au culte de la beauté, à un idéal physique inaccessible, à des modèles de comportement et de relations artificiels et aliénants) plus qu'elle ne libère - ci-gît l'utopie soixante-huitarde.. Néanmoins, il me paraît indéniable qu'il existe des différences massives dans la façon qu'ont les pays moyen-orientaux ou maghrébins et les pays européens de considérer ce qui relève de l'acceptable en terme de dénudation : un jordanien ou un saoudien voyageant pour la première en France ou en Italie à toutes les chances d'avoir la bave aux lèvres et les yeux exorbités la première fois qu'il se balade dans une artère marchande en été. Et de considérer injustement que toutes les femmes occidentales sont dépravées et dévergondées alors que le port d'un débardeur ou d'un pantalon moulant ne revêt généralement pas de signification particulièrement érotique dans nos cultures...
De la même façon, nous avons tendance à considérer les polynésiennes ou les antillaises comme des femmes généralement plus "légères" et aguichantes que la moyenne des européennes.. Même à l'intérieur de l'Europe, les nordiques sont souvent infiniment moins pudiques que les gens du Sud ; le tabou de la nudité est beaucoup moins présent dans des pays où le sauna mixte est une institution nationale..

meme en occident la femme a, et est toujours considerée comme le declanchant de l'attirance sexuelle, quand les maisons de beauté s'acharnent pour produire les nouvelles cris de maquillage et de vetement de plus en plus sexy pour la femme ça veut dire que c'est elle le catalyseur de l'attirance inter homme-femme, quand son corp est utilisé dans les publicités pour realiser les meilleurs ventes çà a ce qu''il comme sens profond
en tt cas il faut savoir que l'islam n'a pas demandé à la femme seule de se voiler mais il a aussi à l'homme une attitude respectable envers la femme.
je ne peux pas traduire les versets de coran et je n'ai pas un coran français pour y voir mais je vous donne seulement le sens d'un verset 30 dans la "sourate" 24: "dis aux croyants d'abaissez leurs yeux " qui a pour sens que l'homme ne doit pas poursuivre de ses yeux une femme qui n'est pas la sienne,
pour la solution que tu as propsé, je vois mal comment on peut exposer à un homme une femme dans la façon la plus attirante qu'il y ait et lui demander de controler ses pulsions çà serait injuste et surtout IMPOSSIBLE.

Tu as absolument raison : le corps de la femme (et de l'homme de plus en plus) fait l'objet d'une marchandisation tout à fait outrancière.. Ce que ne manque pas de remarquer une sociologue comme Fatima Mernissi qui remet en cause le mythe de l'émancipation et de la libération féminines occidentales, ce en quoi elle a bien raison.

allons allons les USA s'en foutteraient carrement d'un dictateurs quelqu'il soit là où il soit, ils s'en foutteraient carrement qu'il ait declanché une guerre en iran ou qu'il ait massacré des milliers ou meme tout son peuple s'il était un bon allié pour eux non où était ce monde democratique juste aprés declanchement de la guerre contre l'iran ou fallait il les regarder s'entretuer s'affaiblir et encourager à voix haute l'irak et secretement l'iran pour arriver à des fin bien tracés, où était on durant trois decennies où regnait ce dictateur, non il faut dire que la chanson occidentale est de tres tres mauvais gout

Les USA, comme tous les pays démocratiques, ont une opinion publique qui compte et qui est capable de s'émouvoir de massacres ou de catastrophes naturelles pour peu que les médias fassent à peu près correctement leur travail et que des mouvements appartenant à la société civile prennent le relais d'éventuelles mobilisations. Cela dit, je te rejoins totalement sur cette observation : la guerre Iran/Irak (voulue et attisée de part et d'autre par leurs dictateurs respectifs et par des peuples manipulés et fanatisés, en particulier du côté iranien) a été une boucherie infâme cyniquement encouragée par les Etats-Unis et quelques autres pays occidentaux pas mécontents de voir la révolution islamique stoppée net (mais le fait de vendre secrètement des armes à l'Iran par l'intermédiaire d'Israël - l'affaire Iran-Contra- s'expliquait par la volonté de faire libérer les otages américains en Iran et de financer les guerillas latino-américaines contre-révolutionnaires bien plus que de provoquer une quelconque boucherie).

non jamais je n'aurais supporté ça et c'est pour ça que j'ai dit au debut que tant qu'il ya des variables dans l'islam on a droit à plusieurs points de vues dans la meme question, et ceci est pour le bien des musulmans pas pour faire leur malheur ça d'une part, d'autre part tous les perceptes de l'islam ont été installés progressivement et c'est comme ça que ça doit se passer pour toujours, l'interdiction de l'alcool n'a pas été d'un seul coup mais tres progressivement: au debut il a été qualifié de source de nuisance materielle et corporelle puis il a été interdit seulement au moment de la priere et quand les musulmans sont arrivés à s'en detacher il a été interdit et c'est comme ça que les choses doivent se passe meme avec le voile, la priere et le reste il faut d'abord apprendre aux gens leur religion car quoique musulmans, des milliers de musulmans ne connaissent rien à leur religion, il faut leur apprendre à l'aimer et peu à peu à accepter ses lois mais quand on force quelq'un de faire qq chose contre son gré, il s'en debarrase devant la première ossasion.

Je ne comprend pas. Considères-tu le pluralisme et la liberté comme des valeurs importantes en soi ou comme de simples aménagements transitoires sur la voie de la "talibanisation" de la vie publique et personnelle des musulmans (ni musique ni divertissement, application littérale des hudud, femmes recluses, éducation ultra-traditionnaliste et obscurantiste, refus absolu de la tolérance inter-confessionnelle et du pluralisme idéologique etc.) ? Même si mon résumé est provocateur, ton message est ambigüe.

encore une fois je vous dis que l'occident ne se preoccupe le moindre du monde de l'etat des peuples que ça soit en afghanistan ou ailleurs, ce ne sont que ses propres interrets qui comptent si les talibans avaient concordés avec les USA pour son projet petrolier en asie aucune guerre n'aurait été declanchée et que les femmes aillent se faire foutre labas, la tragedie du 11 septembre a été beni par USA seulement elle ne s'attendait pas à une attaque de ce poids, regarde dans les dossiers de "kharazay" le president actuel d'afghanistan je crois avoir entendu qu'il était vice président ou je sais pas quoi au juste, d'une grande societé petrolière en USA appartenant à bush ou dick tcheny. ça donne pas à reflechir

L'Occident (notion trompeuse.... c'est toujours abusif de parler d'un complexe comme d'une entité unique) défend bel et bien certaines valeurs démocratiques et humanistes, ce serait malhonnête, à mon avis, de le nier. Mais il les bafoue plus souvent qu'à son tour lorsqu'il s'agit de servir ses intérêts (quelle que soit la forme qu'ils revêtent), ce serait tout aussi malhonnête de le nier.

pour les reformes au maroc, certe il ya beaucoup d'avantages apporté mais ça n'empeche qu'avant de penser à changer les loi il faut d'abord essayer de changer les mentalités et puis les conditions materielles, car les textes de loi ne feront rien devant l'ignorance et la pauvreté.

Personnellement, je trouve ce volontarisme politique très positif, mais effectivement, l'évolution juridique doit s'accompagner d'un changement de mentalités qui ne peut se faire que progressivement et sous certaines conditions économiques et sociales.

enfin une petite remarque: où est ce que tu es allé chercher que je suis marocaine?!!

Et bien c'est toi qui me l'a écrit..

ikram0 a écrit :Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.

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