Résultat du test :
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 26 oct.06, 09:15
Message : Je ne vois pas en quoi il est inutile de voir son corps resusciter lorsque on a une ame immortelle :/
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 10:14
Message : C'est bizarre que les TJ soient si prompts à annoncer la fin de leur propre religion. Sans vouloir faire de polémique, il me semble qu'ils devraient se reconnaître dans "répand de fausses doctrines", sauf s'il peuvent affirmer preuve à l'appui qu'ils n'ont jamais, mais jamais répandu de fausses doctrines.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 10:15
Message : Frater-Leonatus a écrit :Je ne vois pas en quoi il est inutile de voir son corps resusciter lorsque on a une ame immortelle :/
Tout à fait exact. L'un n'empêche pas l'autre !
Auteur : medico
Date : 26 oct.06, 20:04
Message : il faut quoi quant pensent certains bien pensants du courage pour diffussé se message
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.06, 23:22
Message : medico a écrit :il faut quoi quant pensent certains bien pensants du courage pour diffussé se message
Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut du courage pour annoncer à grand renfort de papier que sa propre religion va disparaître.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 00:20
Message : Bah, c'est pas parce-qu'il faut du courage pour faire quelque chose que cette chose est juste/bonne/sensée... Il faut du courage aussi pour se promener dans la rue les fesses à l'air ^^
Auteur : medico
Date : 27 oct.06, 04:56
Message : Frater-Leonatus a écrit :Bah, c'est pas parce-qu'il faut du courage pour faire quelque chose que cette chose est juste/bonne/sensée... Il faut du courage aussi pour se promener dans la rue les fesses à l'air ^^
(Proverbes 23:9) 9 Ne parle pas aux oreilles d’un homme stupide, car il méprisera tes paroles avisées.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 07:36
Message : Donc le fait que quelqu'un trouve tes propos insignifiant est une preuve que ceux-ci sont très profonds? Donc cette personn est stupide j'imagine.
Admettons ^^
Mais alors, si quelqu'un trouve tes propos profonds est-ce que cela est une preuve qu'ils sont insignifiants?? Mais du coup cette personne aussi est stupide.
Bref, les sueles personnes qui ne le soient pas seraient donc celles qui te donneraient toujours raison?
Heu, pourquoi tu me donnes l'impression d'etre un mégalomane??
Auteur : medico
Date : 27 oct.06, 08:03
Message : il faut se mefier des impressions car souvant trompeuses.
mais ne nous égarons pas et restons sur le sujet
merci
Auteur : elisheva
Date : 27 oct.06, 09:33
Message : oui il faut une dose de courage pour publier cette brochure et je trouve qu il leur faut deu courage' deja pour affronter les regardes les moqueries des autres quand ils vont precher.
ET S ILS AVAIENT RAISON ?????
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 27 oct.06, 11:52
Message : Je veux bien y rester dans le sujet, ce n'est pas moi qui ai dévié le premier je crois... ^^
Pour le reste, encore une fois, avoir du courage et avoir raison sont deux choses complètement differentes, d'autant plus que j'attends toujours quelqu'un qui m'explique pouruoi les TJ considèrent que le fait que le corps résuscite est la preuve que l'ame n'est pas immortelle :/
Auteur : Thierry
Date : 27 oct.06, 22:00
Message : Frater-Leonatus a écrit :j'attends toujours quelqu'un qui m'explique pouruoi les TJ considèrent que le fait que le corps résuscite est la preuve que l'ame n'est pas immortelle :/
Bonjour, j'espère que ces quelques points seront utiles.
<<
Il n'y a pas de dichotomie [division]
du corps et de l'âme dans l'AT [Ancien Testament]
. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepes [nèphèsh]
, bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.
(...)
Le vocable [psukhê]
est le mot du NT [Nouveau Testament]
qui correspond à nepes. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant>> - New Catholic Encyclopedia(1967), tome XIII, pp. 449, 450.
<<
La croyance selon laquelle l'âme continue d'exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d'ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n'enseignent expressément cette croyance.>> - The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
<<
Voici que toutes les âmes [nèphèsh]
sont à moi: l'âme du fils comme l'âme du père est à moi; l'âme qui pèche sera celle qui mourra.>> - Ezec 18:4; Bible version Crampon)
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 00:24
Message : je crois que l'administrateur de ce forum est le même que celui d'un autre forum tj administré par des tj et je n'arrive pas à aller sur le site : forum temoins de jehovah vérité", m'a t'on banni ou quoi?
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 00:41
Message : Bon, meme si on admettait que nous n'avons pas d'ame immortelle, je maintients mon propos, qui estd e dire que vouloir démontrer l'absence d'ame immortelle par la resurrection du corps est un non sens total.
Cela dit il y a quelques mois quelqu'un m'avait déjà posé la question, et je ne suis vraiment pas d'accord pour dire que la croyance dans l'ame immortelle n'est pas enseignée dans la bible, rien qu'en recherchant une toute petite heure j'avais trouvé tout ca :
Edit : dsl, je me suis trompé en copiant, ces versets n'avaient rien à voir, sorry :/
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:07
Message : l'âme renait à la resurection
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:09
Message : Humm, alors c'est peut-etre là le point. Quand-est-ce que elle a lieu la resurrection du corps pour les TJ??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:12
Message : lors de la bataille d'harmaguedon les tj resussiteront
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:14
Message : Mais alors comment a fait Jésus à aller precher aux esprits des méchants qui étaient en prison, si ceux-ci étaient morts??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:18
Message : si ils étaient morts il n' a pas pu aller precher
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:23
Message : Je l'entends bien, et c'est justement là ma question. Parce-que si c'est écrit dans la bible il n'y a pas 36 solutions :
-j'interprète mal le passage,
-la bible n'ets pas la parole de Dieu,
-l'ame est immortelle et peut donc recevoir des enseignements.
Je ne vosi pas d'autre alternative...
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:28
Message : ben ce n'est pas écrit dans la bible
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:35
Message : Tu penses pas que ca serait bien de sortir ta bible 2 minutes et de lire les passages que j'ai marqués, juste au cas ou?? :/
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:40
Message : je n'ai pas de Bible chez moi
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 01:44
Message : Bon, ben, dès que t'en trouev une lis la ^^
Cela dit je trouve ca un peu moyen d'affirmer que c'ets pas écrit alors que tu verifies meme pas la réference que je t'envoie :/ Tu me soupconnes de mentir sciamment ou quoi??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 01:55
Message : comment tu veux que je verifie, je n'ai pas de bible sous la main mais si c'est écrit il doit y avoir une explication. Un tj te l'expliquera mieux que moi
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 02:21
Message : Je dis pas que tu dois verifier, juste ca me semble bizarre de dire textuellement "ca n'est pas écrit" avant meme d'etre allé lire...
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 04:26
Message : Frater-Leonatus a écrit :Je dis pas que tu dois verifier, juste ca me semble bizarre de dire textuellement "ca n'est pas écrit" avant meme d'etre allé lire...
donne moi un verset de la bible ou il est dit que l'âme est immortelle.
merci
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 04:29
Message : etoilse a écrit :je crois que l'administrateur de ce forum est le même que celui d'un autre forum tj administré par des tj et je n'arrive pas à aller sur le site : forum temoins de jehovah vérité", m'a t'on banni ou quoi?
cela vient d'une panne du serveur même moi je ne peu pas y allé
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 04:56
Message : medico a écrit :
donne moi un verset de la bible ou il est dit que l'âme est immortelle.
merci
Un truc qui marche c'est de blire toute la discussion avant de parler : ca aide à ne pas poser des questions auxquelles on a déjà répondu ^^
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 05:18
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Un truc qui marche c'est de blire toute la discussion avant de parler : ca aide à ne pas poser des questions auxquelles on a déjà répondu ^^
c'est ta maniére a toi d'éludé ma question
j'attend toujours se fameux verset qui étaye l'immortalité de l'âme
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 05:54
Message : :/
Bon, je t'explique comment ca marche. En bas il y a les touches 1, 2 et 3, c'est les 3 pages de la discussion...
Si tu cliques sur le lien 1, tu verras que a coté de mon nom et de mon avatar à un moment il y a un texte ou je cite des passages du NT (comme j'imagine que c'est dur de chercher je vais meme préciser qu'il s'agit du derneir post -post signifie message en gros- de la page 1). Ensuite, dans la page 2 -là il faut cliquer sur le lien en forme de 2- je dis pourquoi, entre autres, je pense que ces versets indiquent que l'ame est immortelle.
C bien la techologie, hein??
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 06:27
Message : oui mais apprement ça marche pas car rien ne vient.comme quoi la technologie est pas au point .
quand tu aura trouvé tu me ferra signe .
merci
Auteur : franjuant
Date : 28 oct.06, 06:32
Message : ça fonctionne pour moi, ti veux que je te fasse un copié coller?
Auteur : medico
Date : 28 oct.06, 06:34
Message : franjuant a écrit :ça fonctionne pour moi, voici le lien :
ça marche pas
et moi je veux pas un lien mais un simple verset c'est tout .je suis modeste
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 06:44
Message : Mais ca marche vraiment pas??? Excuse moi dans ce cas, je me suis moque, je pensais que tt de mauvaise foi...
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 07:00
Message : Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Auteur : franjuant
Date : 28 oct.06, 07:56
Message : Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
je n'ai pas compris ta question
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 08:08
Message : etoilse a écrit :Quelqu'n sait il ou bien on ne peut pas savoir quand marchera forum tj verité?
Pour la question du mormon, je laisse le soin de répondre aux autres mais je te conseille de relire correctement la Bible quand même
Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique
Auteur : Thierry
Date : 28 oct.06, 10:51
Message : Frater-Leonatus a écrit :
1 corinthiens 15
1 pierre 3 : 18-20
1 pierre 4:6
Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu??
Je veux bien passer un peu de temps pour expliquer pourquoi les TJ ne pensent pas que ces versets plaident en faveur de l'immortalité de l'âme. La difficulté vient du fait qu'en réalité ces versets parlent de plusieurs choses différentes qu'il convient d'identifier clairment pour éviter toute confusion.
Mais j'aimerais d'abord avoir votre avis sur cette question:
Qu'est-ce qui vous fait dire que le passage biblique ou il est question de Jésus qui prêche à des esprit en prison plaide en faveur de l'immortalité de l'âme?
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 11:56
Message : Ben, je l'ai déjà dit :/
Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??
Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Auteur : Thierry
Date : 28 oct.06, 22:22
Message : Frater-Leonatus a écrit :Plus serieusement 3 mussages plus haut je dis :
« Tiens, voilà, on parle d'esprits en prison auxquels Jsus serait allé precher après sa mort. Or, si lm'ame n'est pas immortelle, comment aurait-il fait puisque la resurrection des corps n'a pas encore eu lieu?? »
Ca me semble clair : si il a preché aux esprits des morts, cela me semble signifier qu’ils étaient en mesure d’écouter et de comprendre, ce qui me donne à penser qu’ils étaient bel et bien « vivants » (fin, ca dépend ce que tu entends par morts)
Puisque le passage de Pierre auquel vous vous référez, parle des "esprits en prison" j'étais interressé de savoir pourquoi vous interprétiez:
"esprits en prison" = esprit des morts.
En fait le contexte montre que le jugement qu'ont reçu ces esprits désobéissants n'est pas la mise à mort. Pas encore.
Pierre lui même rappelle que ces esprits sont les anges qui ont désobéi à l'époque du déluge (Gen 6:2):
(1 Pierre 3:19-20)
C'est aussi dans cet [état] qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche [...]
D'autres passages de la Bible font référence à eux:
(2 Pierre 2:4)
Oui, si Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d'obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement
(Jude 6)
Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.
Ces passages montrent que la 'prison' évoquée par Pierre n'est pas la mort mais un état semblable à
"des fosses d'obscurité profonde" également appelé
"des liens éternels, sous l'obscurité profonde" et
"tartare " et que cet état durera jusqu'au
" jugement du grand jour"
Ce n'est que lors de ce jugement qu'ils recevront leur punition finale, la mort.
Le passage de Pierre ne contredit donc pas l'affirmation biblique selon aquelle l'âme peut mourir et par voie de conséquence ne plaide pas en faveur de l'immortalité de l'âme
voir:
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252306
Dans un prochain message j'évoquerai les 2 autres passages bibliques que vous citiez.
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 23:15
Message : Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
Auteur : etoilse
Date : 28 oct.06, 23:48
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Lamentable... non seulement tu n'as pas su répondre à ma question (ce qui en soit n'a rien de mal) mais en plus tu prends des airs de superiorité ridicules ^^ Bref, tu donnes ostensiblement une opinion sur un sujet que tu dis toi-meme ne pas connaitre :/ J'ai rarement vu une chose aussi pathetique
N'importe quoi!! je ne prends pas des airs de superiorités!! je dis juste qu'il faut bien savoir de quoi on parle, c'est tout!!
Et aussi, je dirais que c'est toi qui prend des airs de superiorités car tu dénigres ce que pensent les tj.
Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 28 oct.06, 23:54
Message : etoilse a écrit :Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!
Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Auteur : Thierry
Date : 29 oct.06, 00:41
Message : Frater-Leonatus a écrit :Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).
Selon la Bible, il s'agit d'anges qui ont quitté leur position celeste pour prendre forme humaine et avoir des relations avec les filles des hommes.
(Genèse 6:2)
"alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu'elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent.
L'expression
"Les fils du vrai Dieu désigne les anges
(Job 1:6)
Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d'eux.
Frater-Leonatus a écrit :Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
C'est la conclusion qui s'impose si l'on fait la synthèse de tous les renseignements fournit par la Bible sur cette question. (J'en ai fournit quelques-uns dans mes messages précédents.)
Respectueusement, je trouve personnellement que le raccourcit consciste à interprêter l'expression "esprits en prison" par esprit des morts sans référence biblique le permettant.
Quand on est mis en prison on n'est pas mort. On peut être mis en prison en attendant que sa condamnation à mort devienne effective. (Le couloir de la mort selon l'expression consacrée)
Aucune des expressions faisant référence à l'état dans lequel ce trouve ces esprits pêcheurs ne fait référence à la mort.
Frater-Leonatus a écrit :si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??
La raison et la teneur des propos de Jésus n'est pas réellement précisé dans la Bible.
On peut penser qu'il s'agissait de leur transmettre un message de condamnation.
Frater-Leonatus a écrit :Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??
Il est d'abord important de comprendre que le terme 'Esprits' employé par Pierre fait référence à des créatures spirituelles. Ce que sont les anges.
La Bible explique également que Dieu est un esprit:
(Jean 4:24)
Dieu est un Esprit [...]
Chez l'homme l'esprit n'est rien d'autre que la force de vie qui l'anime
voir également:
http://www.euaggelion2414.com/Tartare.html Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 01:17
Message : Frater-Leonatus a écrit :
Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.
Je m'exprime si j'en ai envie. On est dans une démocratie et donc j'ai le droit de m'exprimer!!
Et d'abord pourquoi tu dis : vos doctrines. Je t'ai déjà dit que je n'étais pas tj. ça me pose pas de pb, d'ailleurs où as tu vu que ça me posait un pb!!
Il faut arreter de se faire des idées
Auteur : Frater-Leonatus
Date : 29 oct.06, 01:56
Message : Bien sur, exprime toi, je t'en empèche pas, mais je me reserve le droit de porter un regard critique sur tes propos, ca aussi ca semble te poser un problème... ^^
Auteur : etoilse
Date : 29 oct.06, 02:02
Message : rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet
Nombre de messages affichés : 50