Auteur : Fouad
Date : 13 nov.06, 10:33
Message : Qui a créé dieu ?!!!

Réponse :
(remarque je vais dire Allah et pas dieu, puisque Allah est la vision islamique de dieu, le mot Allah inclut tous les noms et toutes les caractéristiques de dieu dans l'islam : Infiniment parfait, infiniment puissant, infiniment équitable et égalitaire, infiniment intelligent....il est 1 seul dieu seulement, il n'est pas constituer de pièces (3 pièces dans le cas du chréstianisme par exemple) puisque s'il est constitué de pièces, il aurait besoin de quelqu'un avant lui pour faire grouper ces pièces et personne n'était avant dieu....etc)

1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.

c'est comme poser la question : qui est le frere du fils unique ? le fils unique n'as pas de frere par définition.

2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.

L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca, il faut un créateur. Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.

Auteur : l'espoir
Date : 13 nov.06, 20:36
Message :

patlek a écrit :Ce sont les humains qui ont créés dieu ;ou plutot les dieux, parce qu'il y en a un petit tas.

comme si c'était toi qui a eu tes parents.

Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?
Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.
L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.
j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)

que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"

Auteur : patlek
Date : 13 nov.06, 20:56
Message :

l'espoir a écrit :
comme si c'était toi qui a eu tes parents.

Crois tu que tous ces gens sont betes, y en a des milliards ?

Il s' agit de manipulation, le probleme est politique en réalité.

l'espoir a écrit :Avant y avait des messagers avec des miracles pour prouver que Dieu existe.
Et c’est comme ça que les gens ont cru en Dieu mais plus maintenant.

Faux. Déjà, trés peu de gens ont croisé les fondateurs des religions. Quand aux "miracles"...

l'espoir a écrit : L’homme a une certaine intelligence. Tu dois réfléchir, suivre la logique.
Comme je l’ai di à tony, la logique dit qu’il n’y a pas de créateurs sans créateur.
j’essaye de vous comprendre mais je n’arrive pas à trouver votre logique.

Pour moi, c' est l' inverse. Je comprend l' usage et meme l' aus de religion a usage anxiolytique, ce qui n' en fait pas une vérité pour autant.
Mais en matiere de logique: tu mets l' univers entier d'un coté de la balance, le coran de l' autre, il y a un gros problème.

l'espoir a écrit :j’ai un ami athée et ça me fait mal de le voir perdu sans que puisse l’aider.
(Je ne me moque pas de vous alors c’est pas la pêne de vous moquer.)

Arfff...

l'espoir a écrit :que vous croyez en Dieu ou pas, moi ça ne m’empêche pas de dormir le soir.
j’aimerais bien vous aider c’est tout, avec de bonnes intentions.
Amicalement.
"L’espoir"

La"bonne "croyante... la "belle" ame...

Auteur : patlek
Date : 14 nov.06, 11:36
Message : Un texte sur l' utilitarisme de "dieu":

http://www.atheisme.org/aquoibondieu.html

C' est un peu long; je met la conclusion:

Dieu n'est finalement bon qu'à une chose : assagir le peuple, le persuader de la vanité de toute tentative d'agir sur le cours des choses, présenter l'émancipation comme un mirage pour, au contraire, enfermer l'individu dans la résignation, la stérilité de la prière et l'attente docile d'un au-delà rassurant. N'étant donc pas complètement bon à rien, Dieu s'avère cependant mauvais en tout : en justice, en égalité entre tous, en amitié entre les peuples, en science. Dieu est ce que ses interprètes souhaitent qu'il soit. La mascarade ne perdure que par l'intérêt qu'y ont les puissants; Dieu les couvre de l'aura de son autorité suprême. Aujourd'hui, le droit divin ne dispose plus vraiment de monarchies où s'insérer mais quelques démocraties fournissent matière à sa reformulation. Le lien tranché le 21 janvier 1793 entre le pouvoir capétien et l'autorité divine ne l'aura été que dans la forme et la recherche d'une verticalité qui court-circuite l'individu motive toujours quelques ambitions personnelles où affleure la tentation autoritaire.

Face à l'acoquinement des deux ordres, une séparation respectueuse ne saurait suffire tant que l'essence de la religion demeure. La formation d'une religion obéit moins à la satisfaction de besoins spirituels qu'à la nécessité de régenter les aspirations individuelles émancipatrices. Espérer qu'une religion puisse être confinée à la sphère privée, et que s'effacent ses prétentions politiques, n'est que chimère. On ne construit pas des temples, des églises, des mosquées, des pyramides ou des pagodes sans qu'un pouvoir politique n'y trouve son intérêt.

L'expulsion des chaînes historiques forgées par l'institutionnalisation des mythes ne peut se satisfaire d'une simple mise à distance du pouvoir religieux. Certes, la laïcité est parvenue avec efficacité à priver les clercs de l'essentiel de leur pouvoir direct mais il incombe maintenant à l'athéisme de dénoncer toute référence au sacré dans le champ politique. Le sacré ne l'est que pour l'adepte. Contre les dogmes religieux qui exigent une soumission absolue (sens du mot musulman), l'athéisme prône l'autonomie de l'individu : sa soumission n'est due à aucun chef, qu'il soit désigné ou autoproclamé. En vivant sans dieu ni maître, chacun devient son propre maître sans délégation de sa direction de conscience. L'indépendance philosophique revendiquée par l'humanisme athée demeure, aujourd'hui comme hier, toujours aussi subversive.

Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 08:11
Message : latheisme a prouve lexistence de Dieu depuis lechec du systeme communiste completement inadapte a lhomme et ses besoins en verites, cest tellement difficile a sy rallier que lhomme persiste a rester aveugle et se creer des portes qui lui vendent un confort chimerique afin de seloigner toujours plus de la verite quil ne supporte pas de voir, est il si dur de donner son etre a lintelligence? est il si ereintant de se depasser? est il si plaisant de naimer que nos limites jusqua senfermer dedans? je le crois profondement cest tellement vrai que ca doit venir de la verite de Dieu tellement exigent de rester tel quIl est

pour te repondre plus concretement, aucun systeme politique ne peut organiser la vie des gens parce que lhomme a dabord besoin de recevoir lamour de celui qui soccupe de sa vie, et tu conviendrais avec moi quaucun homme ne donne par amour et lamour nest quinconditionnel et jamais admet de contrepartie, cela sans parler aussi de la preciosite de lamour de Dieu en particulier et en esprit qui peut remplir a lui seul le bonheur de tous ses sujets pour toujours, et si lhomme a besoin damour cest parce que Dieu aussi, mais le probleme vois tu cest que Dieu peut et pas nous, et il semble dire donnez a dieu un peu damour et vos etres comme vos ames baigneront dans une jouissance insoupconnee pour toujorus

Auteur : iman
Date : 15 nov.06, 11:08
Message : bonsoir madame

toute institutionalisation a prouve avoir une fin politique, cest logique puisque la politique est la gestion dune meme expression dans ses formes et mirroirs developpes

parce que le communisme est un systeme politique tres juste il na pu echoue que parce quil prone lhomme en sage intelligent contre Dieu a detroner, or je me repete la nature humaine veut que nos besoins soient dabord damour et seul Dieu sait et cree, je repete la cest tres important en element de ma reponse contre latheisme que patlek justifie, aucun homme ne peut aimer et en cela un gouvernement dhommes cest impossible ils vont se faire [ATTENTION Censuré dsl] jusqua se tuer

Auteur : PIERROT
Date : 16 nov.06, 05:33
Message :

IO a écrit : L'athéisme est un système de pensée.
Le communisme est un système politique.
Ne t'en déplaise, communisme et athéisme n'ont rien à voir.
Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'échec d'un système politique "prouverait" l'existence de Dieu.

que veux tu , Io ; plusieurs fois , j'ai déclaré qu'athéisme et communisme n'avaient rien de commun

STALINE , se prenait pour un dieu et a établi le culte de la personnalité ; suivi par MAO dans cet exemple

HITLER avait fait gravé sur les ceinturons de ses soldats : GOT MIT UNS

Je te signale que certains ne veulent pas admettre que l'on peut être athée et heureux

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 04:04
Message :

Fouad a écrit : 1/ Par définition Allah n'a pas de créateur.
2/ Allah n'as pas besoin d'un créateur.
(dieu par définition est incrée je suis d'accord, quoique rien n'empêche d'en avoir une autre définition (comme chimère par exemple ))

L'humain a besoin d'un créateur, puisque l'humain n'a pas existé infiniment, (l'humain tel qu'il est actuellement d'accord) l'humain n'existait pas avant quelques milliards d'années par exemple et le fait qu'il a commencé a existé implique une cause a ca, (non il n'a pas commencé à exister, il a évolué à partir d'un autre animal. Mais tu vas me dire " et cet animal qui l'a créé?" il a évolué à partir d'un autre animal mon garçon. "mais et cet autre animal?" pareil, etc etc jusqu'à la bactérie. "et la bactérie qui l'a créé?" des molécules qui se sont assemblées et qui tot ou tard ont donné des acides aminé qui ont tot ou tard (des centaines de millions d'années) donné des organisme qui ont pu se reproduire etc etc. "Mais et les molécules qui les a créé?" Mon garçon ça c'est de la physique. Les particules sont nées de l'énergie qu'il y avait au début de l'univers. Ces particules se sont assemblées entre elles etc etc. "mais et l'énergie, l'univers enfin le truc qu'il y avait au début, qui l'a créé?" Par définition l'univers n'a pas été créé. ) il faut un créateur. (ben pas forcément, on peux aussi dire que l'univers est incréer, par définition.

juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases.

Contrairement a Allah qui a existé infiniment et donc n'as pas besoin d'un créateur.

proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.

exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.

un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.

Auteur : iman
Date : 18 nov.06, 08:38
Message : je suis donc voudrait dire que tu nas pas ete cree dou surement lexplication de Jesus de sa parole je suis lorsquil dit avant quadam soit moi jetais, il dit donc clairement etre DIEU en un corps, son ame devait etre absente lorsquil disait cela Dieu la surement faite quelle soit animee que par lenvie detre Dieu afin quIl soit dans sa creation

juste un petit point de ta logique tony

dire que lunivers est signifierait que tu crois a la perennite de la matiere qui le consitue, or ton corps sa representation la plus fidele meurt, et plus te dit avoir ete cree par la rencontre dun spema et oeuf, donc ton corps te dit je fus cree, donc lunivers nest pas et il mourra

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 09:29
Message :

tony a écrit : juste pour te montrer que tu ne connais rien à la logique mon petit fouad, on va décortiquer une de tes phrases. proposition 1: Allah a existé infiniment
conclusion il n'a pas besoin de créateur.
En logique on conclut quand on a au moins deux propositions, sinon cela s'appelle se répéter.

exister indéfiniment=pas de créateur, c'est ce que tu as dit? Et bien ce n'est pas une conclusion, c'est du genre A=A, en gros c'est inutile.
Tu aurais dû formuler ta phrase comme suit:
Allah a existé infiniment, c'est à dire (ou autrement dit si tu veux) qu'il n'a pas de créateur.

un autre exemple:
l'univers a existé infiniment (sous une forme ou une autre), c'est à dire qu'il n'a pas de créateur.

Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 09:49
Message : Bonsoir tout le monde
Excusez moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.

Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où on infère : la cause de l'univers est Dieu.

Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc cela contredit la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.

Un peu plus tard, on affirme que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.

Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 09:55
Message :

Fouad a écrit : Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

comme c'est mignon, fouad qui me donne des leçon de cosmologie. Euh juste comme ça, ça fait trois ans que je fais des études de physique et l'astronomie est l'une de mes passions.
Deux choses:
-le bigbang ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. On peut imaginer un univers qui enfle et se rétracte indéfiniment.
-la théorie du bigbang est remis en cause par qq scientifque, ce n'est qu'une théorie.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:06
Message :

Fouad a écrit : Juste pour corriger l'énorme fausse information scientifique que tu as donné dans ton post :

contrairement a ce que tu dis : On sait depuis longtemps que l'univers n'as pas existé infiniment, l'univers a commencé d'exister comme l'homme....

pour augmenter tes connsaissances : l'univers a commencé d'exister avant 13,7 milliards d'années.

Le fait que l'univers a commencé d'existé alors qu'il n'a pas existé avant 13,7 milliards d'années, implique une cause et un créateur qui est dieu.

Dieu a existé infiniment : Donc il n'a pas de créateur.

L'univers n'as pas existé infiniment (seulement avant 13,7 milliards d'années) : Donc l'univers a besoin d'un créateur.

C'est pas difficile a comprendre.

juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.

Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.

tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers

PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:09
Message :

Erriep a écrit :Bonsoir tout le monde
Excuse moi, mais la logique déployée ici est complètement crétine.

Prémisse majeure : tout ce qui existe à une cause
Prémisse mineure: l'univers existe
Conclusion : l'univers a une cause
--> d'où tu infères : la cause de l'univers est Dieu.

Mais quelle est la définition (implicite) de Dieu ? "Etre incausé et éternel..." Donc tu contredis la prémisse majeure. Donc ton affirmation n'a aucune valeur logique.

Un peu plus tard, onaffirmes que Dieu (voir définition supra) existe de toute éternité. On peut gommer "de toute éternité", puisque cela est inclus dans la définition de Dieu, d'où : Dieu existe.
Bel argumentaire. Clap clap.

Attendez, je vais moi aussi procéder à une affirmation décoiffante : Dieu n'existe pas. Imparable...

1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :

prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)

prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.

donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:17
Message :

Fouad a écrit : 1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :

prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)

prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.

donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

relis mon post et tu verras que dire que l'univers a commençè à exister n'a aucun sens...

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:21
Message :

marrakchi_amine a écrit : juste pour rajouter une autre information scientifique à ton information scientifique:
le bigbang c'est vrai a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années n'empeche qu'il y a des théories d'avant-bigbang c'est à dire que l'univers existait sous un autre état avant le bigbang, et c'est ce que tony a voulu dire je pense en disant 'autre forme'.

Si on suppose que ces théories sont fausses et que l'univers n'exsitent effectivement que depuis 13.7 milliards d'année, ton raisonnement reste faux.

tu dis que le fait que l'univers ait commencé a exister implique une cause. ce principe auquel tu fais appel s'apelle le principe de causalité.il dit que tout évènement a une cause qui le prècède dans le temps.
Or le temps lui même n'existe qu'avec l'univers lui même, c'en est une partie intégrante comme par exemple l'espace ne peut exister qu'avec l'univers. de ce fait le temps n'existant pas "avant" l'univers il ne peut pas y avoir de cause qui précède l'existence de l'univers et donc le principe de causalité n'a aucun sens.
Pour t'en convaincre essaie de me trouver un point du temps, une date où l'univers n'éxiste pas. tu verras que c'est impossible et que par conséquent l'univers éxiste en quelque sorte depuis toujours.
le grand astrophysicien stephen hawking fait une sorte de comparaison assez claire selon moi:
le simple fait de dire: "avant l'univers" n'a pas de sens.
c'est comme dire au nord de la terre. le nord au le sud n'ont aucun sens en dehors de la terre car ils sont lié à la terre elle même comme avant ou après l'univers n'aucun sens car le temps est lié à l'existence de l'univers

PS: fouad un conseil: n'essaie pas d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer ta religion. çà va t'enfoncer plus qu'autre chose...

1/ Croire a ma raligion (l'islam) c'était par la science, si la science n'approuvait pas l'islam et le coran je serais athé depuis longtemps. J'ai utilisé mon cerveau pour rester musulman. C'est une obligation dans l'islam d'utiliser son cerveau pour s'assurer de la vérité et de l'existence de dieu.

2/ Ce que tu dis est complètement faux pour plusieurs raisons :

A/ la loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.

B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 10:22
Message : Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)

En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.

Fouad a écrit :1/ C'est faux ce que tu dis, je corrige :
prémisse majeure : tout ce qui a COMMENCé a existé (et pas existé seulement) a un créateur (ou une cause intelligente)
prémisse mineure : L'univers n'as pas existé infiniment, ila commencé a existé, donc ila un créateur intelligent qui est dieu.

2/ Donc je ne contredis rien, dieu a existé infiniment et donc n'as pas un créateur.

3/ Toi tu dis : Dieu est par définition a existé infiniment et n'as pas besoin d'un créateur.
donc selon toi le problème de la question : qui a créé dieu ? est réglé (puisque par définition dieu n'a pas de créateur et a existé infiniment)

Auteur : Açoka
Date : 18 nov.06, 10:26
Message : Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.

Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:30
Message :

Erriep a écrit :Fouad, ne t'entête pas, ça fait réellement peine à voir.
Il y a deux postulats dans ton affirmation farfelue (on sent bien les contorsions désespérés pour en parvenir à la conclusion décidée a priori) :
- l'univers a un commencement (on n'en sait rien, et ce n'est pas la peine de nous copier coller du Harun Yahya pour nous prouver l'inverse)
- Dieu existe de toute infinité (c'est à dire cela même que tu veux prouver)

En fait, comment beaucoup de gentils croyants persuadés d'avoir découvert la lune, tu confonds la définition formelle de l'entité Dieu et son existence réelle. Tu penses qu'en posant la définition de Dieu comme cause incausée et être nécessaire, cela te dispense de prouver la réalité de cette entité nominale.

1/ J'ai répondu a la question : Qui a créé dieu ?

en 2 arguments simple a comprendre : 1/ dieu est par définition n'a pas de créateur, et 2/ Dieu a existé infinment et donc n'a pas besoin de créateur.

contrairement a l'univers qui sous cette forme a été prouvé scientifiquement qu'il a commencé a existé avant 13,7 milliards d'années. Donc l'univers a besoin d'un créateur intelligent. Puisque l'univers sous cette forme a commencé d'existé, dieu a existé infiniment et donc dieu n'as pas besoin d'un créateur.

2/ Maintenant toi tu poses la question : Pourquoi dieu a existé infiniment ?

C'est une autre question et je dois réfléchir pour répondre a cette question.

Auteur : Fouad
Date : 18 nov.06, 10:39
Message :

Açoka a écrit :Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.

Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"

Tu as bien compris ! Dire que dieu a créé l'univers en un moment donné (et pourquoi il n'as pas créé l'univers avant ce moment ? ) n'a aucun sens, puisque c'est dieu quia créé le temps avec l'univers et avant la création du temps on ne peut pas dire : avant ou après, avant la création du temps les actions de dieu se font sans temps...

Mais ce qui est faux dans ce que tu dis c'est de dire qu'on ne sait rien !

ca c'est faux ! On sait que dieu existe et on sait que c'est dieu qui a crééle temps et la matière.

Comment on a su tout ca ? en réfléchissant sur les créatures du dieu (l'univers)

en islam c'est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc

puisque on va jamais réussir a le savoir (notre cerveau est limité et il a été créé par dieu pour fonctionner dans la matière et le temps, on ne peut pas imaginer quelque chose sans temps et matière)

Dans l'islam on doit rfléchir aux créations de dieu pour en arriver a l'existence de dieu et a ses caractéristiques non materielles (infiniment bon, intelligent,...etc)

Ca me fait rire quand tu as dis (c'est du moins la théorie scientifique actuelle) puisque tous les musulmans le savent avec le prophete Mohammad avant 1400 ans.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:41
Message :

Fouad a écrit :C'est prouvé scientifiquement que l'univers sous cette forme a commencé d'exister avec le big bang. L'univers sous cette forme a commencé d'exister et il n'as pas existé infiniment, donc l'univers sous cette forme a besoin d'un créateur intelligent qui est dieu.

C'est prouvé scientiquement par tous les scientifiques que l'univers sous cette forme a commencé d'existé avant 13,7 milliards d'années et qu'il n'a pas existé infiniment.

tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.

qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...

Auteur : tony
Date : 18 nov.06, 10:49
Message :

a loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.

évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)

l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.

Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 18 nov.06, 10:49
Message :

Fouad a écrit : B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...

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