Contenu du Sujet 26242

Auteur : azaz el
Date : 10 juin13, 11:19
Message : Bonjour à tous, nouvel inscrit sur ce forum que je parcoure depuis un peu de temps, pour ma part je considère la bible comme sacrée puisque venant de notre créateur et je pense personnellement que la bible se suffit à elle même....n'a t-elle pas traversée des millénaires?

Toutes les "doctrines" ou compréhensions humaines qui ont tenté d'expliquer la bible on aussi traversées les siècles, parfois en changeant progressivement/brutalement mais en causant le plus souvent bien des malheurs, alors pourquoi ne pas lire la bible tout simplement un mot après l'autre sans forcément chercher des explications parfois farfelues?

voici le sujet que j'aimerai débattre avec vous Témoins de Jéhovah, mais bible en main svp:

Vous prêchez que les hommes fidèles à Dieu et à Jésus, vivront éternellement sur une terre transformée en paradis, que les personnes âgées vont rajeunir et que les morts ressusciteront sur terre afin d’être juger après avoir été enseigné pendant les 1000 ans.

mais quels passages biblique clair (je veux dire direct et sans croiser 14 autres versets entre eux) appuient cette doctrine?
un exemple de textes clair pour moi est celui de 1Cor 15 ou l'espérance céleste pour chaque chrétien (disciple du christ) est clairement défini, avez vous la même chose pour l'espérance terrestre?

merci de vos réponses bibliques

Auteur : Alleluia
Date : 10 juin13, 14:06
Message : J'aimerais t'aider mais je ne connais pas assez la bible !
Je vais fouiller promis !

Auteur : Alleluia
Date : 10 juin13, 14:09
Message : Pour les questions de ce genre je te dirais de parler à Médico.
C'est un modérateur .

Auteur : philippe83
Date : 10 juin13, 20:03
Message : Azaz el bonjour.
On peut commencer avec Mat 5:5:"heureux les débonnaires(doux) puisqu'ils hériteront de la terre"
a+

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 20:08
Message : Salut azaz el!
C’est bien sympa mat 5:5 mais il faudrait peut-être regarder les autres versets qui concernent les béatitudes:

5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

Et si la personne est pauvre d'esprit et à la fois débonnaire, quel est sa destination?
il n'y aurait pas dans ces versets des symboles plutôt que du sens littéral?

donc pas un argument pour une espérance terrestre pour moi.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 20:10
Message :

philippe83 a écrit :Azaz el bonjour.
On peut commencer avec Mat 5:5:"heureux les débonnaires(doux) puisqu'ils hériteront de la terre"
a+

Et celui là qui va dans le même sens.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

Auteur : Mormon
Date : 10 juin13, 20:14
Message : Bonjour, zarno

zarno a écrit :
Et si la personne est pauvre d'esprit et à la fois débonnaire, quel est sa destination?
il n'y aurait pas dans ces versets des symboles plutôt que du sens littéral?

donc pas un argument pour une espérance terrestre pour moi.

Vous êtes guidé par le bon sens, zarno... Toutefois, vous auriez pu deviner qu'hériter de la terre et faire partie (ou hériter) du royaume des cieux c'est la même chose à la résurrection des justes.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 20:21
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, zarno
Vous êtes guidé par le bon sens, zarno... Toutefois, vous auriez pu deviner qu'hériter de la terre et faire partie (ou hériter) du royaume des cieux c'est la même chose à la résurrection des justes.

Cordialement.

Pas tout a fait car Jésus dit Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !
la terre c'est la terre les cieux c'est autre chose.
dit nous pourquoi Dieu a donné la terre aux humains ?
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

Auteur : Mormon
Date : 10 juin13, 20:54
Message : Bonjour, medico

medico a écrit : Pas tout a fait car Jésus dit Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

zarno va comprendre qu'il ne faut pas être trop doux pour hériter des cieux.

Non, les béatitudes constitue un listing de qualités caractérisant les gens pourvu de charité qui les qualifieront pour hériter de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers de Jésus.

La terre sera la demeure céleste éternelle de tous les justes.

A bientôt

Auteur : philippe83
Date : 10 juin13, 21:56
Message : Continuons avec Prov 2:21:" car les gens droits demeureront sur la terre, les gens intègres y subsisteront" (Nouvelle Bible Segond) NBS.
"Demeureront","subsisteront" sur la terre.. C'est simple à comprendre. Zarno remet-tu en cause aussi l'espérance terrestre?
a+

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:19
Message : Il faudrait peut-être argumenter un peu plus sur les versets cités et voir le contexte aussi.
Les versets de l'AT ne concernent-t-ils pas la Terre Promise?

Médico tu dis "la terre c'est la terre les cieux c'est autre chose." là faut m'expliquer parce-que....

Il serait peut-être bon de resté sur le nouveau testament car Jésus instaura une nouvelle alliance, nouvelle loi avec une nouvelle espérance.
Le chapitre de 1 cor 15 est très très précis!
Notez bien le parallèle entre Adam et Jésus, corps charnel puis corps spirituel, etc.

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:34
Message : Le mot hébreux ʼèrèts (utilisé dans le passage de Psaumes 37:11) peut se traduire par:
Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre

C'est le contexte qui indique comment le traduire.
c'est pour cela que les traducteurs de la Bible Second ont traduit ce verset comme ceci:
"Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix."

Le contexte indique bien qu'on parle du pays, du territoire....

Auteur : zarno
Date : 10 juin13, 22:37
Message : Idem pour Proverbes
2:21 Car les hommes droits habiteront le pays, Les hommes intègres y resteront ;
2:22 Mais les méchants seront retranchés du pays, Les infidèles en seront arrachés.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 22:54
Message :

zarno a écrit :Le mot hébreux ʼèrèts (utilisé dans le passage de Psaumes 37:11) peut se traduire par:
Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre

C'est le contexte qui indique comment le traduire.
c'est pour cela que les traducteurs de la Bible Second ont traduit ce verset comme ceci:
"Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix."

Le contexte indique bien qu'on parle du pays, du territoire....

donc un territoire ne se trouve pas au ciel mais bel est bien sur la terre.

Auteur : azaz el
Date : 10 juin13, 23:49
Message : Bonjour a tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Pour ma part je lis aussi "pays" et il me semble en effet que les versets parle bien de Israël.
D'ailleurs avaient ils a l'époque la moindre idée de la Planète Terre?

Si ces versets on une portée plus grande et ont trait a une espérance globale pour nous chrétiens, il me semble normale d'en trouver la trace dans le nouveau testament, non?
Or pour l'instant je ne trouve que l'espérance céleste. ..
Merci

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 23:57
Message :

azaz el a écrit :Bonjour a tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Pour ma part je lis aussi "pays" et il me semble en effet que les versets parle bien de Israël.
D'ailleurs avaient ils a l'époque la moindre idée de la Planète Terre?

Si ces versets on une portée plus grande et ont trait a une espérance globale pour nous chrétiens, il me semble normale d'en trouver la trace dans le nouveau testament, non?
Or pour l'instant je ne trouve que l'espérance céleste. ..
Merci

pourquoi pas selon le Psaume 115:16 ou il est dit que Dieu à donné la terre aux humains.
il ne dit pas je donne un pays.nuance.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:05
Message :

azaz el a écrit :Bonjour à tous, nouvel inscrit sur ce forum que je parcoure depuis un peu de temps, pour ma part je considère la bible comme sacrée puisque venant de notre créateur et je pense personnellement que la bible se suffit à elle même....n'a t-elle pas traversée des millénaires?

Toutes les "doctrines" ou compréhensions humaines qui ont tenté d'expliquer la bible on aussi traversées les siècles, parfois en changeant progressivement/brutalement mais en causant le plus souvent bien des malheurs, alors pourquoi ne pas lire la bible tout simplement un mot après l'autre sans forcément chercher des explications parfois farfelues?

voici le sujet que j'aimerai débattre avec vous Témoins de Jéhovah, mais bible en main svp:

Vous prêchez que les hommes fidèles à Dieu et à Jésus, vivront éternellement sur une terre transformée en paradis, que les personnes âgées vont rajeunir et que les morts ressusciteront sur terre afin d’être juger après avoir été enseigné pendant les 1000 ans.

mais quels passages biblique clair (je veux dire direct et sans croiser 14 autres versets entre eux) appuient cette doctrine?
un exemple de textes clair pour moi est celui de 1Cor 15 ou l'espérance céleste pour chaque chrétien (disciple du christ) est clairement défini, avez vous la même chose pour l'espérance terrestre?

merci de vos réponses bibliques

1er texte. hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "
Le contexte indique que ce passage parle de Jésus.. Donc Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir qui sera soumise au Christ.

Pour éliminer toute contestation sur l'expression "terre habitée", sache que c'est la même qu'en Mat 24:14 "Cette bonne nouvelle prêchée par toute la terre habitée" et qu'en Luc 4:5 où Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée..
Cette expression fait toujours référence à la terre..

Le contexte et une réflexion de Paul confirme cette analyse. En effet, après avoir expliqué que la terre habitée à venir serait soumise au Christ Paul remarque qu'à son époque les choses n'étaient évidemment pas faites. verset 8. Il dit : nous ne voyons pas encore.. sous-entendu la terre habitée soumise au Christ..
Ce " pas encore" suggère que ça viendra..

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:26
Message : 2ème texte.
Rév 21.
Même symbolique, ce texte imprime un sens, une direction à l'action de Dieu.
La Ville céleste appelée "Nouvelle Jérusalem" descend du Ciel au verset 1.. Dans la bible, quand on descend du ciel c'est pour aller vers ou sur la terre. Il n'y a pas d'autres explication possible..
Dieu suit le mouvement aux versets suivants.
Au verset 3 une expression nous intéresse. " La tente de Dieu est avec les humains".
Dans la bible, un humain est sur terre. Quand on dit que Jésus s'est fait "homme", on comprend immédiatement qu'il a pris un corps humain et qu'il est venu sur terre. Tu ne trouves jamais des humains restés humains au ciel..
Dieu a donc suivi le mouvement et il est descendu vers les humains. ( Comment n'est pas la question ici .)
Le texte ajoute que Dieu résidera avec les humains et il insiste même en disant que Dieu lui-même sera avec avec eux. Cette insistance n'a de sens que si cette affirmation était difficile à accepter à première lecture.
S'il s'agissait d'une scène céleste, on dirait que les ex-humains viendrait habiter avec Dieu et pas le contraire, et il ne serait pas nécessaire de préciser que Dieu lui-même serait là puisque tout le monde sait que Dieu est au ciel..

Ensuite l'action de Dieu ne peut être relative qu'à des humains sur terre. La mort disparaît.. Mais la mort n'existe pas au ciel et n'y crée en tout cas aucun dommage aux humains. C'est sur terre que Dieu est pertinent à supprimer la mort, le chagrin et les larmes.
Qu'y aurait-il de nouveau pour des habitants du ciel que Dieu supprime la mort puisqu'ils ne meurent pas.
La phrase "les choses anciennes ont disparues" verset 4 n'a de sens que si les choses changent. Mais supprimer la mort au ciel n'a aucun sens et ne sert à rien, c'est comme décider que l'eau serait mouillée. La belle affaire , elle l'est déjà.
Pour que quelque chose de vraiment nouveau apparaisse ici, il faut que le seul endroit où la mort existe soit impacté, savoir la terre. En d'autres termes, si Dieu supprime ma mort, ça ne peut-être que là où elle existe: sur terre..

à suivre..

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 00:39
Message : Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 00:57
Message :

azaz el a écrit :Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 00:58
Message :

azaz el a écrit :Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 00:59
Message : Bonjour, azaz el

Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.

Pour vous... mais pour Dieu, ça sera une terre comment ?

En l'absence de révélation, on peut imaginer n'importe quoi.

Bien à vous.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 01:02
Message :

medico a écrit : si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:03
Message : Petite réflection cette prophétie se déroulera au ciel ou sur la terre.
(Isaïe 65:25) 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 01:15
Message :

agecanonix a écrit : Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..

He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.
Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.
Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique
Je dois partir travailler et j'aimerai continuer ce soir,
Merci
Du calme voyons je trouve juste etrange de penser que DIeu va planter sa guitoune sur la terre d'où le sens symbolique qui me parait plus sensé. ..
Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:17
Message :

agecanonix a écrit : Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

bonjour oui.
fin de l'aparté.
petite méditation tiré des Psaumes selon la NBS. que certains semblent apprécié.
7 (47:8) Car Dieu est roi de toute la terre : chantez un poème !
Dieu est il roi sur toute la terre ou seulement d'un pays ?

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 01:39
Message : Dans la bible du Semeur d'étude il y a un index et au mot ( terre b il dit .Les croyants l'hériterons..Mat 5:5 ; Rom 4:13.)
13 Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu’il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l’a déclaré juste à cause de sa foi.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 01:58
Message :

azaz el a écrit :
He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.

Tout simplement que tu arrives en nous apostrophant et en nous disant que c'est bible en main qu'il faudra discuter et qu'ensuite tes réponses sont d'un niveau décevant.
Excuse moi d'être direct mais il ne faut pas nous dire que tu refuses des explications avec 14 renvois et nous répondre que ta bible Segond comporte le mot "Monde".. J'en suis tombé de ma chaise tellement j'étais déçu de ta réponse sans aucune logique.
Tu ne sais pas que la bible vient du grec et en plus j'avais spécifié que le mot " terre habitée" était le même qu'en Mat 24 et Luc 4.
Je faisais évidemment référence au grec..
Quand on demande un débat de ce niveau, on assure ..

azaz el a écrit :Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.

Mais si c'est ce niveau de recherche que tu veux avoir, alors inscris toi au cathé..
Et c'était plus qu'un constat, c'était ta réponse et la seule.. Point final et passons à un autre texte !!

azaz el a écrit :Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique

Bien sur que c'est symbolique mais tu n'as pas lu la moitié de l'explication.
Révélation est évidemment une texte symbolique mais faut pas non plus s'en servir d'argument pour tout rejeter.
Un humain, c'est pas un ange. oui ou non ??
Alors comment Dieu va faire et va t'il vraiment venir n'est pas la question. La question est de comprendre pourquoi, à la fin du livre Révélation, quand Dieu agit pour quelqu'un, c'est pour les humains en disant qu'il sera avec eux, et non pas le contraire..
Comment veux-tu supprimer la mort dans un monde où selon toi et moi, elle n'existe pas ?
Tu voulais un texte direct où l'on verrait des humains (et donc des habitants de la terre) bénis par Dieu. Et bien tu l'as !!

azaz el a écrit : Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Et ça sert à ça une étude de la bible. Si c'est pour t'aligner sur les traductions qui sont soient cathos, soit protestantes soit autre chose, alors bonjour l'angoisse.. Tu vas croire tout et son contraire.
Quand le texte utilise un terme grec " tên oïkouménên " se traduisant littéralement par "terre habitée" ou "l'habitée", le mot terre étant sous-entendu alors il n'y a pas de doute. Mat 24:14 se traduit aussi littéralement " dans toute l'habitée".. . En latin c'est devenu " in universo orbe " ce qui est encore plus flagrant..

Excuse moi mais ça fait quelques années que je discute sur le net et nous avons toujours à répondre aux mêmes remarques en espérant un jour avoir un VRAI débat comme j'en ai eu jadis avec Kown que tu n'as pas connu mais qui demandait de longues heures de recherches..
Bon courage pour ta journée de travail..

Auteur : philippe83
Date : 11 juin13, 02:00
Message : Pour aller dans le sens de agecanonix...
Dict grec-français de Maurice Carrez page 174:"oikoum£vn,n$,n,"(1)terre habitée..."
a+

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 02:13
Message : Je poursuis ma réflexion sur Rév 21.
Nous y apprenons que la mort ne sera plus pour les humains avec qui Dieu résidera..

Question.
Si c'est au ciel, les humains avec qui Dieu réside peuvent-ils encore mourir pour avoir besoin que Dieu supprime la mort ??
Si c'est au ciel, est-ce seulement à ce moment de la Révélation que les humains qui y sont vont ne plus pleurer, et ne plus mourir ?
Si c'est au ciel, si Dieu supprime la mort à ce moment là seulement, car le texte dit : la mort ne sera plus au futur, alors tous les humains qui s'y trouvent depuis des milliers d'années meurent encore ???
Au verset 6 Dieu explique même comment il va faire: l'eau de la vie sera (futur) donnée à ceux qui "hériteront" (futur toujours) de ces choses..
C'est donc qu'il n'en a pas été ainsi depuis tout le temps et que c'est un projet de Dieu.. Or, ce projet, c'est ne plus mourir..

Il est évident que seule la terre a connu le fléau qu'est la mort et que c'est sur la terre que Dieu va réaliser sa promesse..

Auteur : philippe83
Date : 11 juin13, 02:21
Message : Et la Segond Thompson en note de Mat 24:14 à l'expression:"monde entier" (f) déclare:"la terre habitée, l'humanité".
A+

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 02:45
Message :

philippe83 a écrit :Et la Segond Thompson en note de Mat 24:14 à l'expression:"monde entier" (f) déclare:"la terre habitée, l'humanité".
A+

et la bible du Semeur renvois au passage des Actes 11:28 qui utilise là aussi l'expression ( monde entier).

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:07
Message : La terre habitée signifie l'humanité sans aucun, avec un peu (un tout petit peu) de réflexion...

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 04:07
Message : et encore cela .dans la bible Scotfield qui est basé sur la Segond dans Luc 2:1 .il question d'un recensement de toute la terre.
avec ce renvois en bas de page.

( toute la terre) gr ,oikoumené: la terre habitée.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:17
Message :

franck17360 a écrit :La terre habitée signifie l'humanité sans aucun, avec un peu (un tout petit peu) de réflexion...

Quand Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée , il semble évident qu'il a montré la terre ..
Si tu recoupes avec Mat 4, Satan est obligé de monter avec Jésus sur une très haute montagne pour qu'ils puissent voir le monde qui ne peut donc qu'être terrestre.
Le mot signifie 'l'habitée".. le "L" apostrophe sous-entendant la terre d'où le sens reconnu par tous de "terre habitée".

J'ai du mal à te cerner Franck !!

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:19
Message : La terre HABITEE, c'est ou il y a des habitants...

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:21
Message :

agecanonix a écrit : Quand Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée , il semble évident qu'il a montré la terre ..
Si tu recoupes avec Mat 4, Satan est obligé de monter avec Jésus sur une très haute montagne pour qu'ils puissent voir le monde qui ne peut donc qu'être terrestre.
Le mot signifie 'l'habitée".. le "L" apostrophe sous-entendant la terre d'où le sens reconnu par tous de "terre habitée".

J'ai du mal à te cerner Franck !!

Ne cherche pas à me cerner, car je n'ai aucune intention, sauf celle de trouver la bonne voie...

Je regarde toutes les hypothèses possibles, même les plus folles qui peuvent aboutir à d'autres hypothèses... j'insiste jusqu'à ce que je trouve que ca devient incohérent, après je passe à autre chose...

Voilà ma façon de faire...Mais comme je suis imparfaits, j'oublie des choses aussi...

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:25
Message :

franck17360 a écrit :La terre HABITEE, c'est ou il y a des habitants...

Tu confonds le contenant et le contenu.
Tu le dis toi-même. C'est là où il y a des habitants.
Si je te parle d'un bus, tu me répondras que l'on parle des bagages sur le toit ?? Car le bus, c'est là où il y a des bagages !!

Le mot grec fait référence à la terre.. Elle est habitée en plus, mais c'est bien le mot terre qui est mis en avant dans ce texte.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:26
Message :

agecanonix a écrit : Tu confonds le contenant et le contenu.
Tu le dis toi-même. C'est là où il y a des habitants.
Si je te parle d'un bus, tu me répondras que l'on parle des bagages sur le toit ?? Car le bus, c'est là où il y a des bagages !!

Le mot grec fait référence à la terre.. Elle est habitée en plus, mais c'est bien le mot terre qui est mis en avant dans ce texte.

Ton argument ne tient pas age...

On dit pas bagabus

... Là, on parle de la terre habitée, habitée par qui ?

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 04:27
Message : dans la bible Osty dans Luc 2 :1 il question de recenser le monde entier.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:40
Message :

franck17360 a écrit : Ton argument ne tient pas age...

On dit pas bagabus ... Là, on parle de la terre habitée, habitée par qui ?

Quand Mat 24:14 dis littéralement que la bonne nouvelle sera prêchée dans "toute l'habitée", il fait une référence géographique.
Il parle de la terre dans ses parties habitées.. là où il y a du monde..mais sur la terre.. Je ne vois pas de prédication possible sur Mars avec ce texte.. pas toi ??

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 04:44
Message :

medico a écrit : si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Il y a deux trois petites choses que j'aimerai que l'on m'explique, désolé si je vous fais répéter mais je n'ai pas votre connaissance,je ne suis pas allé au cathé et je ne suis pas un érudit du grec par exemple, mais:

quand vous dites la Nouvelle Jerusalem descend du ciel vous croyez sincèrement que physiquement elle descend sur terre?
Et puis d'abord la Nouvelle Jerusalem il me semble que c'est la nouvelle alliance d'après galates 4:24-26, non?

En Apocalypse 20 il est évident que cette ville est symbolique et représente le nouvel "arrangement" de Dieu pour l'humanité qui le sert.

quand il est dit qu'il fait toute chose nouvelle: il s'agit bien d'un changement radical, non? et dans quelle mesure? les humains qui le servent ont à présent l’espérance de vivre éternellement au ciel après leur mort, c'est aussi la substance de 1 Cor. chapitre 15....

Le coté symbolique de cette ville sainte et mise en valeur par ces dimensions donné dans les versets suivants.

Ce qui est troublant, c'est que je trouve des textes CLAIRS et PRECIS comme 1 cor 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Mais rien d'aussi clair pour une espérances terrestre, car je suis désolé mais aucun des textes que vous avez citer ne dit clairement: vous vivrez éternellement jeune sur une terre paradisiaque, et vos proches disparus ressusciteront pour vivre a vos coté sur terre.

même le texte d'Isaie 65 dit clairement qu'il vivront vieux, mais qu'ils mourront quand même.... ce qui me ramène au fait que ce texte ne concerne que la restauration des bonnes disposition de Dieu envers son peuple élu de l'époque: la nation juive, sous l'ancienne alliance.

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 04:51
Message : Quelques autres textes avec "Terre habitée"

Luc 21:26. tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées

Actes 11:27. Or, en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva et entreprit de signifier, grâce à l’esprit, qu’une grande famine allait venir sur toute la terre habitée

Actes 24:5. Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens, quelqu’un qui a aussi essayé de profaner le temple et que nous avons saisi.

Romains 10:18. Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours
Tiens ici nous avons des extrémités à la terre habitée..

Hébreux 1:6. Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée,

Rév 3:10. Parce que tu as gardé la parole concernant mon endurance, je te garderai aussi de l’heure de l’épreuve, qui doit venir sur la terre habitée tout entière, pour mettre à l’épreuve ceux qui habitent sur la terre

Un point commun avec tous ces textes. C'est sur terre que ça se passe..
Et donc Hébreux 2:5 verra bien la domination de Jésus sur notre planète quelque soit la définition que tu donnes au mot "terre habitée"..

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 05:03
Message :

azaz el a écrit : quand vous dites la Nouvelle Jerusalem descend du ciel vous croyez sincèrement que physiquement elle descend sur terre?

Non !!

azaz el a écrit : Et puis d'abord la Nouvelle Jerusalem il me semble que c'est la nouvelle alliance d'après galates 4:24-26, non?

C'est plus compliqué que cela .

azaz el a écrit : En Apocalypse 20 il est évident que cette ville est symbolique et représente le nouvel "arrangement" de Dieu pour l'humanité qui le sert.

Symbolique oui mais as tu compris qui est cette ville ??

azaz el a écrit : quand il est dit qu'il fait toute chose nouvelle: il s'agit bien d'un changement radical, non? et dans quelle mesure? les humains qui le servent ont à présent l’espérance de vivre éternellement au ciel après leur mort, c'est aussi la substance de 1 Cor. chapitre 15....

Dans ce cas pourquoi serait-ce nouveau car tu dois croire que les âmes vont au ciel après la mort.. Dans ce cas, Dieu n'invente rien et ne fait rien de nouveau..

azaz el a écrit :Le coté symbolique de cette ville sainte et mise en valeur par ces dimensions donné dans les versets suivants.

Qui t'a dit que ce n'était pas symbolique.

azaz el a écrit :Ce qui est troublant, c'est que je trouve des textes CLAIRS et PRECIS comme 1 cor 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Demande toi à qui ça s'adresse ? A tout le monde ou à des chrétiens qui suivront Jésus où qu'il aille..

azaz el a écrit :Mais rien d'aussi clair pour une espérances terrestre, car je suis désolé mais aucun des textes que vous avez citer ne dit clairement: vous vivrez éternellement jeune sur une terre paradisiaque, et vos proches disparus ressusciteront pour vivre a vos coté sur terre.

C'est parce que tu ne veux pas voir et que tu résistes de toutes tes forces à cette évidence.

azaz el a écrit :même le texte d'Isaie 65 dit clairement qu'il vivront vieux, mais qu'ils mourront quand même.... ce qui me ramène au fait que ce texte ne concerne que la restauration des bonnes disposition de Dieu envers son peuple élu de l'époque: la nation juive, sous l'ancienne alliance.

Ce qui disparaîtra c'est la mort Adamique, celle héritée de nos parents.
Mais il existera toujours le libre arbitre et donc la capacité de pécher. Dans ce cas, le péché amènera une mort jeune, même si l'on est âgé de 100 ans..

J'ouvre un sujet sur I Cor 15.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 05:19
Message : merci pour l'ouverture de 1 cor.15

le texte de galates est clair lui aussi: la Nouvelle jerusalem est une alliance pourquoi serait-ce plus compliqué? éclaire-moi s'il te plait et pourquoi me demandes tu si j'ai compris QUI est cette ville? est-ce une personne? car Galates 4 dit bien que cela représente une alliance (je veux dire c'est marqué noir sur blanc, non?).

Pour ma part je ne pense pas que tous les humains en mourant vont au ciel systématiquement d'ailleurs la bible n'a jamais enseigné cela.

Par contre avec l'introduction de la nouvelle alliance quiconque croit au sacrifice du Christ accèdent a cette "solution".
mais comme du temps ou Israel était le peuple choisi par Dieu (au milieu de tout un tas d'autres peuples) bénéficié de sa bénédiction, de la même façon les membres de la nouvelle alliance bénéficie de ce nouvel arrangement, mais ceux qui ne veulent pas croire en Dieu et au sacrifice de son fils, pour eux rien ne change.

voici ma compréhension,j'ai fait rapide mais je peux détailler.

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 05:28
Message : c'est difficile de suivre car nous sautont du coq à l'âne dans cette discussion.

Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 05:47
Message : j'ai pas l’impression

le thème est vaste et il faut voir toutes les facettes, mais on demeure dans le sujet: quels versets prouvent clairement une résurrection terrestre sur une terre paradisiaque pour les disciples du christ?

merci

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 05:51
Message :

azaz el a écrit :merci pour l'ouverture de 1 cor.15
le texte de galates est clair lui aussi: la Nouvelle jerusalem est une alliance pourquoi serait-ce plus compliqué? éclaire-moi s'il te plait et pourquoi me demandes tu si j'ai compris QUI est cette ville? est-ce une personne? car Galates 4 dit bien que cela représente une alliance (je veux dire c'est marqué noir sur blanc, non?).

Pour ma part je ne pense pas que tous les humains en mourant vont au ciel systématiquement d'ailleurs la bible n'a jamais enseigné cela.

Par contre avec l'introduction de la nouvelle alliance quiconque croit au sacrifice du Christ accèdent a cette "solution".
mais comme du temps ou Israel était le peuple choisi par Dieu (au milieu de tout un tas d'autres peuples) bénéficié de sa bénédiction, de la même façon les membres de la nouvelle alliance bénéficie de ce nouvel arrangement, mais ceux qui ne veulent pas croire en Dieu et au sacrifice de son fils, pour eux rien ne change.

voici ma compréhension,j'ai fait rapide mais je peux détailler.

Pour comprendre la révélation, il faut se servir de la révélation.
Or Rév 21:9-10 démontre que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ..et au verset 14 les 12 pierres de fondements portent le nom des apôtres..
Il s'agit donc d'une représentation des 144000, ceux qui suivent l'agneau dans les cieux.
Jésus a toujours comparé la congrégation à son épouse..

mais nous nous éloignons et tu vas te perdre..
Ce qu'il faut retenir, c'est que Rév 21 est tourné vers la terre et promet de belles bénédictions aux humains avec qui Dieu habitera ( symboliquement bien sur )..

Pour galates 4, attention, ce sont Agar et Sara qui symbolisent les deux alliances..par Jérusalem..Tu vas t'y perdre..

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