Contenu du Sujet 27794

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 05:52
Message : Dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une aberration, une apostasie, pour ne pas dire un blasphème.

Psaumes 139:15-16
15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

C’est de toi que viennent la richesse et la gloire, c’est toi qui domines sur tout, c’est dans ta main que sont la force et la puissance, et c’est ta main qui a le pouvoir d’agrandir et d’affermir toutes choses." 1 Chroniques 29:11/12

L’Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Eternel. Job 1:12
L’Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Job 2:6

Alors, qui commande, Dieu ou satan ???

"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

Car je savais que tu serais infidèle, Et que dès ta naissance tu fus appelé rebelle. Esaïe 48.6/8

1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"

"Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir." Actes 3:18.

"En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance." Actes 4.27/28

"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 05:52
Message : Et oui...

Auteur : Amelia
Date : 06 sept.13, 06:13
Message : Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?

Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.

Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 06:19
Message : « Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père » (10 : 29).

Auteur : Amelia
Date : 06 sept.13, 06:33
Message : Matthieu 10 : 29

Pour faire comprendre aux apôtres pourquoi il n'avait pas peur Jésus a pris deux exemples donc un que tu cites ici (mais voir les versets de 29 à 31) pour établi un rapport entre le sentiment de sécurité et la conviction d’être l’objet de l’attention personnelle de Dieu .

D'ailleurs l’apôtre Paul a dit et il en était convaincu :

" Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ? " (Romains 8:31, 32).

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 08:43
Message : Bonjour Amélia

Amelia a écrit :Et non Dieu sait certes mais il sait également que tout peut changer , il a tout donner à son peuple et on pouvait s'attendre? que puisqu'il a choisi comme peuple les Israélites , que ceux ci lui resteraient fidèles et pourtant quand ils se sont rebellés et Dieu leur a envoyé, pas un prophète mais, des prophètes pour les avertir de changer de comportement , pourquoi l'aurait-il fait si tout était déjà prévu d'avance ? et que c’était peine perdue?

Dieu envoie des prophètes.
Dieu envoie des prophètes prédire l'avenir, prédire ce qui va se passer.

Dieu peut-il être un faux prophète ? Peut-il se tromper, dans ses prédictions, puisque tout peut changer ?

Amelia a écrit :Même chose avec les habitants de Ninive , Dieu avait envoyé Yonas pour les prévenir qu'il allait être détruit car ils faisaient des choses mauvaises mais les habitants de Ninive , n'ont pas fait comme le peuple de Dieu les Israélites, ils se sont repentis entièrement et on demandé pardon , Dieu leur à laisser la vie sauve.

Dans cette histoire, Dieu n'a-t-il pas atteint son objectif ?
Les Ninivites ne se sont-ils pas repentis et n'ont-ils pas changé d'attitude, devenant plus moraux ? Et Jonas, ne s'est-il pas interrogé sur sa foi, sur ce qu'il attend de Dieu ?

Donc oui, même si Dieu savait par avance que les Ninivites allaient changer, il a quand même envoyé Jonas pour déclencher le changement des Ninivites, et pour que Jonas s'interroge sur fa fonction et sur sa foi.

Amelia a écrit :Donc oui Dieu sait mais il a donner le libre arbitre, il sait donc que l' humain peut changer et se repentir et que tout n'est pas prédestiné comme une prophesie par exemple; comme beaucoup semble le croire

Sur ce point on est d'accord. La préscience n'est pas la prédestination. Savoir ce qui va se passer ne veut pas dire qu'on est obligé d'agir comme on l'a fait.
On reste entièrement libre de nos choix. C'est nous qui choisissons, indépendamment de toute intervention. Mais le choix que nous allons faire, Dieu le sait déjà.
C'est ça, la préscience.

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 20:54
Message : Dieu sachant tout à l'avance par sa préscience, savait donc que Adam allait chuter avant même de le créer.

Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 21:02
Message : bonjour a tous ,

unitarien a écrit :
"Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer"

je ne suis pas daccord , cela revienderait a dire que dieu est mechant et qu'il nous a créer dans le seul but de nous faire souffrir..........allan a l encontre des paroles biblique qui affirment " dieu est amour ", donc non-sens.

si tu as des enfants , tu peux leur donner une direction , mais ils peuvent aussi s'en écarter et faire des choses qui te déplaisent , tu vas pas nous dire avant d avoir fais tes enfants , "je savait qu'ils allaient mal tourner"............comment appellerais-tu des parents qui avant meme de faire des enfants , te disent , ils vont mal tourner et cela finira tres mal pour eux.......?????????

maintenant , APRES la rebellion en eden , s'était pas difficile pour un créateur de savoir comment ses créatures , en s'ecartant de son guide d'utilisation , allait tourner.

tu achetes une voiture , le constructeur , son concepteur , te dis vidange a 20 000 km , tu en fait 40 000 et tu grippe ton moteur , ton constructeur t avait donné une voiture qui fonctionnait bien , avec le guide d utilisation , tu as passé outre et tu a cassé , le constructeur te dira " oui, je savais ".........que tu allais casser , car tu est sortis du guide d'utilisation qu'il ta donné , il n y a aucune préscience la dedant !

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 21:56
Message : C'est bizarre... quand on dit "préscience, Dieu sait tout à l'avance", ça ne pose aucun problème, ça parait normal.
Quand on ajoute "puisque Dieu sait tout à l'avance, il savait que Adam allait chuter", là ça va plus. C'est pas bizarre, ça ?
Dieu sait tout à l'avance, mais pas la chute d'Adam.....

Avant même de créer le monde, Dieu savait que Adam allait chuter. Que cela allait entrainer la souffrance et la mort que nous connaissons. Avant même de créer le monde, Dieu a prévu la solution pour palier à la future chute de Adam.

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Dieu qui sait tout par avance au point de donner des prophéties justes, qui s'accomplissent, savait pour Adam comme il sait pour tout le monde.

Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 22:17
Message : bonjour unitarien ,

je redis , pas daccord......

il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............

un concepteur , n aura jamais de mal a savoir que se va mal se passer si tu ne respect pas le guide d utilisation , pas besoin de prescience...............
si ton dieu a fais ça , alors , quand tu ira annoncer la bonne nouvelle du royaume , n oublie pas de dire au gens que dieu a prit plaisir a les créer pour les faire souffrir.

il fait peut etre preuve de prescience............mais mon constructeur automobile aussi , si je ne respect pas le guide d utilisation , il saura tres vite comment cela va tourner pour ma voiture.

finalement , cela reviens a dire , se que font certaine religion , que dieu a également créer l enfer , dans les deux cas , juste pour faire souffrir les gens ?
pas daccord......
"dieu est amour " nous dit la bible !

Auteur : zarno
Date : 06 sept.13, 22:38
Message : Le raisonement d'Unitarien se tient.
L'exemple avec la voiture n'est pas bon du tout (du pur WatchTower!)
S'il fallait comparer avec une voiture il faudrait dire que la voiture se conduit toute seule!

Bon bref, si la voiture ne peut pas ou conduit mal c'est parceque le concepteur la mal "programmé".
C'est l'ingénieur le responsable s'il connaissait à l'"avance" le défaut et qu'il n'a rien fait.

C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat.... la mort.
On pourrait rajouter que Elohim a placé volontairement l' "arbre" sachant que cela engendrerait une tentation! En plus le premier couple humain n'avaient pas le libre arbitre!

Difficile à défendre Elohim et sa préscience.

Auteur : azaz el
Date : 06 sept.13, 22:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et Dieu donna le libre arbitre à Adam.

libre arbitre veux dire la faculté de choisir, c'est ça?

mais si tu ne connais pas le bien et le mal, comment peux tu choisir?

merci de nous éclairer...

azaz el

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 23:01
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour unitarien ,

je redis , pas daccord......

il a tout prevu ?
relis le passage de jacque ou il est dit que dieu n est pas responsable des souffrances des uns et des autres..............

Tu ne crois pas la Bible ? Tu ne crois pas que Dieu a prévu le secours nécessaire de Jésus avant même la fondation du monde ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:20
Message : .
Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? Amos 3:6

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses. Esaïe 45:7

Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

« Longtemps avant qu'Il pose les fondements de la terre, Il nous avait dans Sa pensée, Il nous regardait comme point focal de Son amour. » (Ephésiens 1.4a)

"Je suis ton créateur. Tu étais sous ma protection avant même que tu ne sois né. » (Esaïe 44.2a traduction littérale).

Le Très-Haut domine sur le règne des hommes, il le donne à qui il lui plaît. Daniel 4:17

C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence. Daniel 2:21

Que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu’il le donne à qui il lui plaît, et qu’il y élève le plus vil des hommes. Daniel 4:17

Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. Romains 13:1

Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:22
Message : unitarien,

les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....

je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !

donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !

Auteur : Unitarien
Date : 06 sept.13, 23:35
Message :

braque de weimar a écrit :unitarien,

les catholiques et les protestant croient en la bible , ils croient également dans le dogme de l enfer et la trinité.....

je croit en la bible , je ne crois pas a l enfer .................ni a la trinité !

donc le " tu ne crois pas a la bible " ne peut pas etre un argument !

C'est vrai. Pas plus que le "je n'y crois pas, c'est pas possible" n'est un argument pour réfuter un verset de la Bible.
J'ai bien lu dans ma Bible que Dieu a prévu que Jésus doit être un agneau pour le sacrifice, dont le sang précieux devait sauver l'humanité.
On n'a pas la même Bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:39
Message : .
« Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? » (Job 11 :7).

Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

« Dieu n’est point un homme pour mentir, ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? » (Nombres 23:19)

Lamentations 3 :37-38, il est écrit : « Qui dira qu’une chose arrive sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? ».

Ecclésiaste 7 :14: « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »

« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).

Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:47
Message : re....unitarien,

sur les solutions apportés suite a la rebellion en eden , je suis daccord avec toi sur la solution qu'a prevu dieu.

s'est sur le fait que dieu avait prevu la chute d'adam AVANT sa création que je ne suis pas daccord .

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.13, 23:51
Message : D'accord ou pas, les versets bibliques sont là pour renverser les idées reçues et ils sont très clairs...

Auteur : braque de weimar
Date : 06 sept.13, 23:57
Message : la j étais en train de penser a quelque chose en me relisant.

il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,

premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!

maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.

car la dieu n a plus créer adam en se disant il va chuter..........s'est sur se point que je ne suis pas daccord !
aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 00:45
Message : J'apprécie de discuter avec toi, Braque, car on réfléchit ensemble.

braque de weimar a écrit :il y a deux choses qui a mon avis peuvent créer a confusion ,

premièrement , dieu a créer adam en sachant qu'il allait chuter AVANT meme de le créer , la je ne suis pas daccord , adan pouvait parfaitement suivre les voies de dieu , de plus , cela signifierait , idem pour satan , que dieu l avait créer en sachant qu'il allait se détourner de lui........on va loin la , car satan est omnipresent dans la rebelion en eden !!!

maintenant , en deux , je dirais (il s'agis de mon avis ) que dieu ai put prévoir une solution de rechange AU CAS OU........et que donc , il n a pas créer adam en sachant qu'il allait chuter.
mais il a prit en compte la possibilitée que adam ne suive pas sa voie , et donc préparait une voie de sortie , la je serais plus daccord.

La préscience de Dieu, c'est que Dieu sait tout à l'avance.
Comment expliquer que Dieu sait tout à l'avance, sauf une chose, une seule, la chute de Adam...?

Maintenant je reprends ton raisonnement, et en tire les conséquences:
- soit Dieu savait ce qui allait se passer. Je vais plus loin: soit Dieu savait et a prévu, a voulu ce qui allait se passer (et on pourra en discuter sur un autre sujet). Ce qui est conforme à sa préscience qui est totale, et pas limitée.
- soit Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Adam, et on est en présence d'un Dieu inconséquent, qui se laisse déborder par la situation, qui est obligé de concocter au dernier moment un plan B, un plan de sauvetage de l'humanité... bref, un Dieu incapable.

Maintenant je te propose une 3eme voie, une 3eme possibilité:
Dieu savait que Adam allait chuter, Dieu voulait que l'homme connaisse la souffrance et la mort... mais pour développer, il faudra que j'ouvre un autre topic. Je le ferai dès que celui-là ne rencontrera plus d'objection.

braque de weimar a écrit :aujourd hui , nous pourrions etre eternel et heureux si adam avait suivis les voix de dieu , il le pouvait............

Ça, c'est impossible.
Parce que c'est facile de dire "c'est la faute à Adam". Mais si on regarde bien, Adam, c'est nous. Si on avait été à la place de Adam, on aurait fait exactement comme lui. Tous autant que nous sommes.
Car qu'est-ce qu'il a fait, Adam, finalement ? Il a péché en désobéissant pas à Dieu.
Qui d'entre nous n'a jamais péché ? Qui d'entre nous n'a jamais désobéi à Dieu ? Tous, nous avons tous fait exactement pareil qu'Adam. Et si nous avions été dans le jardin d'Eden à sa place, nous aurions fait ce que nous faisons encore souvent, nous aurions fait exactement comme il a fait: nous aurions péché et désobéi à Dieu.

Le péché et la chute, ce n'est pas la faute d'Adam, c'est la faute de l'homme en général, tel qu'il est fait, tel qu'il est créé, avec la faiblesse de sa chair.
Dieu a créé un homme faible et qui chute, mais un homme libre de ses choix et qui peut choisir de devenir fort, de tourner le dos à cette faiblesse que nous avons encore.
Dieu a créé l'homme faible et faillible pour que de lui-même il décide de tourner le dos à la facilité pour le servir, lui Jéhovah.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 01:55
Message :

zarno a écrit :Le raisonement d'Unitarien se tient.

C'est pareille avec Elohim, il savait mais n'a rien corrigé et résultat... la mort.

Difficile à défendre Elohim et sa préscience.

C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché... c'est sataniste comme tous les déistes qui disent que Dieu a fait le péché et la mort, que c'est naturel.

1 - Le libre arbitre donne la responsabilité de ses actes.
2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.
3 - La connaissance du bien et du mal c'est une faculté pour décider soi-même du bien et du mal de son point de vue.

Adam et Ève étaient nus et ils n'y voyaient aucun mal. Puis après avoir mangé du fruit défendu, ils virent que c'était mal de leur point de vue et ils choisirent de s'habiller de feuilles.

---

Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 02:08
Message : Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?
Ce n'est pas ce que nous montre la Bible, par exemple lorsque Dieu met à l'épreuve Abraham, Il lui dit :Nouvelle Bible Segond
Il dit: Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien: je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. (Genèse 22:12)
Maintenant veut dire qu'Il ne le savait pas avant non parce qu'Il ne pouvait pas mais parce qu'Il n'avait pas voulu savoir afin de respecter le libre arbitre.
Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 02:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est accuser Dieu de dire que Dieu est le responsable, le coupable du péché...

Qui a dit ça, ici, Coeur de Loi ? Personne, il me semble.

Je dis juste que Dieu savait à l'avance. Que cela s'appelle la préscience, et que c'est enseigné dans la Bible. Comme je l'ai montré.
Savoir ne veut pas dire en être responsable.

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 02:32
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
Dieu est-il esclave de Sa prescience ? Est-il obligé de savoir ?

Je ne parlais pas d'Abraham, mais je parlais du fait que Dieu avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité avant même de créer le monde.

né de nouveau a écrit :Ce qui est le plus triste c'est qu'en soutenant que Dieu savait tout dès le commencement, beaucoup détournent les gens d'un Dieu qui parait alors cruel et sadique.

Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 02:40
Message : La vérité c'est ceci :

Adam devait vivre heureux éternellement sur Terre.

Matthieu 13.4 :
‘‘Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26
Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as–tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?
28
Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux–tu que nous allions l’arracher ?
29
Non, dit–il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
30
Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.’’

---

Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.

Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 02:52
Message :

Unitarien a écrit : Est-ce que cela doit entrer en ligne de compte sur le fait d'enseigner la vérité, ou pas ?

Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.
Bon week end,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:23
Message : .
Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6

45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »

Psaumes 139:16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

Esaïe 55 :8-9 : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

« l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 03:44
Message :

Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.

Ça, c'est toi qui le dit. Pas moi.
Moi je dis que Dieu avait prévu que l'homme devait pécher, et qu'il a très bien fait les choses, car c'est exactement comme ça qu'il fallait faire.

Cœur de Loi a écrit :Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

Celui qui répète toujours la même phrase, sans s'occuper de ce que disent les autres, est un homme endoctriné, incapable de réfléchir par lui-même, incapable de penser. Il ne fait que répéter ce qu'on lui dit, comme un disque usé.
Bon à mettre à la poubelle.

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:48
Message : Si Dieu ne sait pas toutes choses, alors personne ne sait....

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 03:48
Message : Je vais faire plaisir à Arlitto, voici mon avis :

Arlitto a écrit :.
1 Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

2 Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6

3 « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »

4 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

5 « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

«6 l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).

1 - Dieu n'ordonne pas le péché, ou la rebellion contre lui, ça parle des punitions ou des récompenses par Dieu.
2 - Dieu ne fait pas de péché, ça parle des villes d'Israel dont il est roi, il discipline son peuple.
3 - Dieu est le juge, il jugera tout le monde à la résurrection
4 - Dieu connait la longévité des humains, en terme de potentiel
5 - Dieu est omniscient, il a une vue d'ensemble qu'on ne connait pas
6 - Dieu laisse les méchants sur Terre pour que leur culpabilité s'exprime devant tous, pour le but du jugement.

Important :
Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 03:53
Message : Vous confondez le fait de savoir toutes choses et les vouloirs, ce sont deux sentiments totalement différents et opposés.

Savoir n'est pas vouloir.......

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 03:53
Message :

né de nouveau a écrit : Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.

Que Dieu soit amour et justice, d'accord. Qui dit le contraire.
Que Dieu voulait que Adam et Eve soient heureux, d'accord. Qui dit le contraire ?
Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que Dieu savait qu'ils allaient chuter avant de les créer ?

Enfin, et surtout, comment se fait-il que personne ne commente le verset que j'ai cité ? Personne n'en tient compte ? Dieu parle-t-il en vain, pour vous ?

Exactement comme pour le topic "les justes possèderont la terre", où personne n'a été capable de commenter les versets avancés, mais uniquement de répéter comme un perroquet la leçon apprise, comme le fait l'automate Coeur-de-Loi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 04:38
Message :

Unitarien a écrit :sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Coeur de Loi a écrit : 2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.

Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.

---

Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?

---

Preuve biblique pour les non-robots qui réflechissent :

Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.

Fin du débat

Auteur : Unitarien
Date : 07 sept.13, 05:48
Message : Haaa... je préfère quand tu es comme ça, Coeur de Loi. Même si ton message ne respire pas l'amour que nous enseigne Christ, au moins tu réponds.
Sur cette base on peut discuter.

Coeur de Loi a écrit : 2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.

Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.

Non, ce n'est pas ce que dit le verset. Reprenons-le:

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Ce verset ne dit pas qu'il était prédestiné à gouverner le monde, même si c'est vrai.
Ce verset dit que Christ était prédestiné à être un agneau (animal destiné aux sacrifices) dont le sang devait sauver le monde.

Ce verset dit donc que avant la fondation du monde, Dieu savait que le monde aurait besoin d'être sauvé, puisqu'il prédestine Jésus-Christ à cette tâche.

Coeur de Loi a écrit :Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.

Je vais encore expliquer pour les sourds

Adam avait le choix. Tout comme nous même avons le choix d'obéir à Dieu ou de pécher. Mais ce que nous allons choisir, Dieu le sait à l'avance. Ce que Adam allait faire, son choix personnel, Dieu le connaissait.

Adam n'était pas obligé de pécher. Pas plus que nous-même, d'ailleurs. C'est son libre choix de pécher ou pas. Mais Dieu avait vu le film à l'avance.

Voir les choses à l'avance, ne veut pas dire intervenir sur les choses. Ça veut juste dire "savoir".

Bon, un exemple concret avant de terminer.
Que vas-tu faire demain dimanche ? Tu ne le sais peut-être même pas toi-même à l'heure qu'il est. Mais Dieu, lui, sait ce que tu feras demain.
Est-ce que ça veut dire que tu n'es pas libre ? Que tu es obligé de faire ce que Dieu veut ? Pas du tout. Ça veut juste dire que ton choix librement décidé, Dieu le connait à l'avance. C'est tout.

Coeur de Loi a écrit :- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?

Adam avait effectivement le libre choix, il pouvait effectivement choisir entre l'un et l'autre, et il est bien responsable de son péché, comme nous-même sommes responsables des nôtres.

Dieu n'est pas responsable du choix d'Adam, qui a agit en homme libre. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix, et il a prévu Christ pour y palier.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.13, 06:21
Message : D'accord et m'a preuve biblique ?

Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.

Donc Dieu joue a se faire du mal ?
Il fait des choses dont il sait qu'il n'aimera pas le résultat, il est obligé ? ne pourrait-il pas faire autrement ?

Exemple parlant :
Si tu sais qu'une voiture d'occasion est pourri, vas-tu l'acheter pour après te plaindre ?
Si tu sais que la boulangerie est fermée, vas-tu y aller pour après rouspéter contre sa fermeture ?

Dieu ne pourrait-il pas créer un humain que quand il sait qu'il ne pechera pas ?
Il aurait pu créé non pas Adam, mais un autre, Joe, car il sait qu'il obéira et que tout ira bien.

---

Non, franchement, reviens de cette théorie étrange qui complique tout et qui sous-entend que Dieu avait voulu que cela se passe mal.

Auteur : Unitarien
Date : 08 sept.13, 00:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :D'accord et m'a preuve biblique ?

Je te trouve gonflé de réclamer le commentaire de ton verset, toi qui ne commente pas le mien !

Bon, allons-y.

Coeur de Loi a écrit :Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Pourquoi est-ce que Dieu "se repentit d'avoir créé l'homme" ?
Parce que les "fils de Dieu" sont venus s'accoupler avec les femmes, ce qui a créé la race de géants.
Est-ce la faute de l'homme ? Si un humain commet un acte de zoophilie, est-ce la faute de l'animal ?
L'homme n'y est pour rien, dans cette histoire, il est victime.

L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme

Est-ce que l'Eternel a détruit l'homme ? Est-ce que depuis le déluge la race humaine n'existe plus ?
Pas du tout. Ce que l'Eternel a détruit, c'est le monde d'avant Noé. Les esprits qui ont commis la faute d'avoir quitté leur propre demeure ont été "mis en prison", et la race des géants détruite. Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 01:32
Message :

Unitarien a écrit : sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Désolé Unitarien, je n'avais pas vu cette citation donc je n'y ai pas répondu. Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 02:42
Message :

Unitarien a écrit :Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.

Tu me fais peur, j'aime pas les sous-entendus de ce genre.
Ne me dis pas que tu ne crois pas au déluge tel qu'il est écrit ?

---

Admettons que tu crois dans la génèse historique, ce que j'espère, donc cela repousse juste le problème.

Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.

Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.

---

J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.

Imaginons un chef d'atelier qui est viré pour avoir mal agit, le proprietaire envoie son fils pour le remplacer dans l'atelier, afin que ça produise, le fils a sacrifié sa place au siege pour remplacer le chef fautif jusqu'à ce que tout redevienne comme avant.

Tu crois que ça fait plaisir à Dieu de sacrifier son fils ? et que Jésus était content de se faire tuer ?

On prend Dieu pour qui ? S'il te plait, reviens de ces théories accusatrices.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 03:13
Message :

Unitarien a écrit :Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.

La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.

Et Dieu créa Adam.

Ah bon, donc quand il est écrit que Dieu créa l'homme à sa ressemblance, à son image, c'était pour dire qu'il l'avait crée enclin à violer sa propre conscience [parfaite] ? Et quand il a dit "ne mange pas de cet arbre", il aurait pu ne jamais donner cet ordre et Adam qui en aurait mangé n'aurait pas été reconnu coupable, mais est-ce que le fait d'avoir donner cet ordre ici avait pour but de lui permettre de pécher contre Dieu au moyen de sa femme sans qu'Adam lui-même le sache et lui amener la malédiction sur lui et sa descendance? Plutôt tordu pour celui dont Jésus dira "personne n'est Bon si ce n'est Dieu" . Et tiens dans la foulée, Dieu a béni le 7ieme jour et l'a rendu sacré, c'était juste pour faire semblant parce que si il avait prévu tout ça c'était vraiment pour faire semblant.

Drôle de Dieu Saint et de Justice alors.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 03:45
Message : C'est accuser Dieu d'avoir su que cela allé mal se passer et de l'avoir fait quand même.

C'est comme si on demandait un service à quelqu'un dont on sait qu'il est un traitre, un ennemi caché, pour que le service ne soit pas rendu.

C'est comme dire : "Dieu a voulu que le péché originel se fasse, c'était son plan."

---

Cela fait desepérer les vrais chrétiens de l'amour de Dieu, cela alimente les accusations des déistes, athées et des satanistes qui disent : "Si Dieu sait et peux tout, pourquoi il a permis le mal sur Terre ? Dieu n'est pas bon, ou s'il est bon il ne peut pas tout."

Que le vrai chrétien s'éloigne des accusateurs !

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 03:59
Message : Tout savoir ne veut pas dire le vouloir, ce sont deux notions différentes. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une hérésie, voir un blasphème car c'est le diminuer dans sa toute-puissance, ce qui veut dire et je le rappelle, qu'il peut tout, absolument tout, puissamment, avec toute sa puissance. Il pourrait tout mais ne saurait-il pas tout ???............

Psaume 139 :1-4 "Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; longtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi, tu es au courant de tout ce que je fais. 4 La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."

Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."

Qui nous a sauvés, et nous a adressés une sainte convocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels (2 Ti. 1 :9-10 )

Beni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption, par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé » (Eph. 1 :3-6 )

C’est pourquoi, ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui est due (1Cor. 4 :5)

Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:25
Message : Tous les versets cités sont à remettre dans le contexte d'après la chute d'Adam. Dire que Dieu le savait mais qu'il le voulait pas c'est inepte en terme de raisonnement. Si il le savait mais qu'il ne le voulait pas il lui suffisait de ne pas donner l'ordre au sujet de l'arbre, il n'aurait pas ainsi pu condamner Adam. D'autre part si il le savait mais qu'il condamne tout de même Adam, ça fait de lui un hypocrite de première et il est injuste car il a donné un ordre dont il savait qu'Adam ne pourrait le tenir et qu'il aurait fait effectivement la femme et le serpent et le diable en toute connaissance de cause. Donc volontaire.

D'autre part, étant le Créateur si il savait tout cela, cela le rend responsable de toutes les formes de corruption, de perversité, de méchanceté et de souffrances que subit l'homme puisque il a validé cette création (n'a-t-il pas des capacités infinies pour imager et concevoir une création juste et parfaite qui n'était pas destiné à la perversité et à la violence ?); Et en même temps cela dédouane totalement le diable qui devient un outil permettant la réalisation.

Si il le savait mais ne le voulait pas, il lui aurait suffit alors de ne pas créer l'homme avec le libre arbitre, de ne pas le faire à son image.

Qu'est donc le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut la violence, la cruauté, l'injustice, la souffrance pour RETOURNER dans le paradis ? N'avait-il pas crée l'homme dans le paradis, la femme fut bien créer dedans non ?

Dire que Dieu le savait mais qu'il ne le voulait pas dénote une profonde méconnaissance de Dieu de la part de ceux qui affirment cela.

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 04:39
Message : Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus...

Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 sept.13, 04:40
Message : C'est comme dire : "Je sais que la boulangerie est fermée, j'y vais quand même, sur place je me plains car je ne voulais pas quelle soit fermée."

Donc pour vous, Dieu savait qu'Adam allait pécher, il le crée quand même, Adam pêche, puis Dieu se plains du péché originel qu'il ne voulait pas.

Comprenne qui pourra

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 04:42
Message : Où as-tu vu que Dieu se plaint, toi ???

Auteur : ami de la verite
Date : 08 sept.13, 04:45
Message :

Arlitto a écrit :Donc, si je comprends bien, quand Adam et Eve ont mangé du fruit de l'arbre interdit, Dieu ne les a pas vu et ne le savait pas non plus...

Mais, qui a envoyé satan vers Job le serviteur de Dieu et pourquoi ???...Qui a donné l'ordre à satan de ne pas tuer Job ??? Qui à commandé dans cette histoire, Dieu ou satan ???

Il n'est écrit nul part que Dieu a envoyé Satan vers Job avec l'intention d'éprouver ainsi Job - Jacques 1:14,15

Jean 8:44 dit à lui seul que Dieu ne savait pas quand il a crée Adam et Eve qu'il pécheraient. De plus la notion de prescience ne s'applique qu'à des choses qui existent déjà, mais là vous parlez avant même la création, il ne s'agit plus donc de prescience mais surtout d'imagination, de conception de la création et de la validation de celle-ci.

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