Résultat du test :
Auteur : résident temporaire
Date : 15 sept.14, 05:49
Message : Qu'en pensez-vous, l'idée que le péché adamique a produit un caractère acquis qui différait profondément de la nature première de l'homme qui fut fait sans défaut, sans méchanceté, sans injustice, etc.. donc saint, à l'image de Dieu.
Le péché d'Adam (ainsi que celui d'Eve) aurait donc produit une personnalité autre, pécheresse dans ses tendances, notre chair comme dit la bible, un caractère devenu un acquis et héréditaire
Dans l'idée d'un caractère héréditaire acquis il y a la notion de réversibilité mais aussi l'influence de la transmission sur les générations, l'environnement, on pourrait aussi indiqué que puisque l'homme fut fait à l'image de Dieu, ce caractère acquis nous touche sous l'aspect spirituel.
Aborder le péché d'Adam sous cet aspect me semble intéressant, d'autant qu'il aide à mieux comprendre une déclaration comme celle de romains 5:12 et d'autres comme en psaume 'j'ai été conçu dans le péché" ou comme dit Paul "je suis charnel, vendu sous le péché"
qu'en pensez-vous ?
Auteur : résident temporaire
Date : 17 sept.14, 07:13
Message : C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?
Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 07:15
Message : Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .
Auteur : Mormon
Date : 17 sept.14, 22:21
Message : résident temporaire a écrit :C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?
Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.
Auteur : medico
Date : 17 sept.14, 22:27
Message : Mais bien sur voilà une belle manière d'éluder une question.
Auteur : Mormon
Date : 17 sept.14, 22:34
Message : résident temporaire a écrit :C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?
medico a écrit :Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .
Mormon a écrit :Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.
medico a écrit :Mais bien sur voilà une belle manière d'éluder une question.
Non, comme vous, j'ai répondu au questionnement de résident temporaire... Et, depuis que vous êtes de nouveau modo, cela a été le coup de grâce de la participation à ce forum de la part des chrétiens. Plus personne à part le club des TJ !... Vous nous rappelez trop de mauvais souvenirs.
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.14, 03:01
Message : Mormon bonjour.
Et quand on va dans votre section pour discuter je me fais traiter de "phil istins" semble t-il! alors à quoi sert-il de discuter PLUS LONGTEMPS?
A+
Auteur : résident temporaire
Date : 18 sept.14, 03:12
Message : Mormon a écrit :résident temporaire a &écrit C'est un peu triste de voir que dans une section "débats chrétiens" personne ne semble très intéressé par le fait que le péché d'Adam pourrait se comprendre ainsi. Serait-ce qu'aborder une telle idée remettrait trop en cause certaines idées ?
Le problème est que le forum a pris une telle connotation TJ que plus personne n'ose s'y aventurer autre que TJ et plus ou moins sympathisants TJ.
En attendant Mormon tu n'apportes rien et je te signales que l'aspect du caractère acquis héréditaire relève non des TJ mais de la science (plantes, animaux, hommes). Je m'étonne donc de ce désintérêt; mais il est vrai que dire qu'ainsi que juif et grecs n'atteignent pas la gloire de Dieu, que tout le monde qu'il soit sémite ou pas, fils d'Abraham ou pas, est sous la même enseigne..ah la supériorité des uns sur les autres... d'un coup ça en prend un coup.
mince les mormons ne sont plus au dessus du lot eux non plus; que veux-tu c'est bien pour tous que Jésus est venu comme rançon correspondante; cela signifie bien que nul n'est mieux loti aux yeux de Jéhovah en raison de son lignage, qu'un autre.
Auteur : résident temporaire
Date : 18 sept.14, 03:14
Message : medico a écrit :Que veux tu quand c'est pour parler sur la bible seul il y pas beaucoup d'intervenants'.
C'est mieux de se lancer dans la critique .
C'est vrai et tu as raison , mais c'est triste, je pensais qu'il y aurait des gens qui auraient osé examiner rm 5:12 et ps 5&:5 sous cet aspect, mais apparemment personne. C'est peut-être dû à des doctrines sur la non-mort ou la demi-ressurrection qui implique cela ?
Auteur : coalize
Date : 18 sept.14, 08:03
Message : Ou peut-être que comme moi, personne n'a compris la question...
Auteur : résident temporaire
Date : 20 sept.14, 05:14
Message : ou personne n'est intéressé ? Que n'as-tu pas compris (vais-je regretter de t'avoir posé une telle question) ?
Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 05:22
Message : en fait, quasiment tout...
déjà conceptuellement, faire un rapport ente le pêché (une action) et l'hérédité (la génétique)...
De plus, que des créationnistes, qui ne croient pas à l'évolution et donc aux mutations génétiques, en appellent à ces dernières pour expliquer la mortalité humaine, me paraît aussi incompréhensible!
Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.14, 09:12
Message : Tu fais une erreur là Coalize car on peut croire à la Création sans pour autant nier les mutations génétiques. Ces mutations sont d'ailleurs prévues dans l'ADN et elles interviennent dans un cadre prévu, pour moi elle ne sont donc pas en contradiction avec le concept de Création, bien au contraire ! Pour moi Dieu a permis une variabilité afin de permettre un constant renouvellement de Sa création à l'intérieur des limites fixées.
Concernant le péché héréditaire, pour ma part, mais c'est encore une fois une opinion personnelle, je trouve très intéressant l'ADN non codant, appelé autrefois par les scientifiques du méprisant nom d'"ADN poubelle". Or il semble que cet ADN non codant ait une influence très grande sur les mutations génétiques ! Non seulement le comportement de nos parents mais les nôtres auraient une influence sur cet ADN non codant qui pourrait activer des gènes de l'ADN codant provoquant le développement d'un cancer par exemple.
L'ADN non codant serait en quelque sorte la mémoire du corps entraînant des mutations génétiques.
Partant de là, on pourrait imaginer que le comportement d'Adam et Eve ont entraîné une modification de l'ADN non codant qui aurait activé à son tour des gènes provoquant l'arrêt programmé de renouvellement des cellules. L'imperfection serait ainsi inscrite dans notre ADN mais ce qui est vrai dans un sens, doit pouvoir l'être dans l'autre
Encore à titre personnel, je pense que cet aspect génétique, peut expliquer que Dieu ait détruit le monde anté déluvien ou ordonné la destruction de certains peuples.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 09:47
Message : Estrabolio a écrit :Tu fais une erreur là Coalize car on peut croire à la Création sans pour autant nier les mutations génétiques.
Mais si tu ne nies pas les mutations génétiques, tu acceptes de fait la pertinence des théses évolutionnistes...
Auteur : résident temporaire
Date : 21 sept.14, 03:07
Message : coalize a écrit :en fait, quasiment tout...
déjà conceptuellement, faire un rapport ente le pêché (une action) et l'hérédité (la génétique)...
De plus, que des créationnistes, qui ne croient pas à l'évolution et donc aux mutations génétiques, en appellent à ces dernières pour expliquer la mortalité humaine, me paraît aussi incompréhensible!
Pourquoi ? Ce n'est pas parce que quelqu'un croit en la création des espèces selon leurs espèces qu'il va nier la diversification de celles-ci Mais je voulais parler de la science epigénétique plutôt que de mutations génétiques.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 07:45
Message : coalize a écrit :Mais si tu ne nies pas les mutations génétiques, tu acceptes de fait la pertinence des théses évolutionnistes...
Non Coalize, je reconnais qu'en mélangeant du gravier, de l'eau et du ciment on fasse du mortier mais je ne crois pas pour autant qu'un dalle de béton se coule sans que personne n'est préparé les fondations ou décider de la taille de la chape.
Il existe une variabilité génétique qui permet la diversité que nous connaissons et une certaine adaptabilité mais dans des limites fixées par avance. Les thèses évolutionnistes partent du principe que, par accidents ou tâtonnements successifs, le vivant soit arrivé à ce qu'il est aujourd'hui ce qui est totalement différent. Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 07:54
Message : Estrabolio a écrit :Pour prendre l'image donnée par Paul, nous reconnaissons tous les pierres qui ont servi à la construction du monument mais certains pensent qu'il y a eu un architecte et des ouvriers, les autres pensent qu'au fil du temps les blocs de pierres ont trouvé leur place pour former un monument.
C'est l'exemple classique de l'horloge et de l'horloger... ou de la maison et du bâtisseur
C'est des exemples ou les éléments/rouages du tout sont inertes et n'ont pas de relations d'imbrication automatiques entre eux...
C'est d'ailleurs pour cela que tu dois construire ta maison toi-même et que depuis la nuit des temps, jamais une maison ne s'est construite d'elle-même...
Mais là on parle de rouages vivants qui subissent des attractions/repulsions entre eux.
Un exemple classique est de dire "lance des boules rouges et des boules noires et tu verras, si elle vont se ranger par couleur"... (je ne m'arrête même pas sur le caractére inadapté de la couleur dans ce type de problème, car rien dans l'univers n'est rangé par couleur de toute façon)...
Mais maintenant fait la même expérience en lançant des aimants....
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 08:25
Message : Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose. Alors évidemment, on dit....avec le temps....sauf que la vie est apparue beaucoup plus tôt qu'on le croyait et qu'il y a eu des explosions brutales de vie au cours de l'histoire. Normalement, s'il y avait eu évolution, cela ce serait produit de manière lente et progressive et pas par bond, mais là on sort un peu du sujet
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:36
Message : Estrabolio a écrit :Le petit problème Coalize, c'est qu'en l'occurence, les expériences montrent que les mutations génétiques créent plutôt des monstres qu'autre chose.
Bien sûr... et comme ces mutations ne sont pas viables pour l'espèce, elles ne vont pas durer longtemps...
Tu sais la théorie de l'évolution que beaucoup (que des personnes qui ne l'ont jamais étudiée) brocardent comme un truc de fou, c'est au contraire d'une simplicité éffarente :
une mutation qui accroit les chances de survie va se propager, une mutation qui décroit les chances de survie va disparaître... Et c'est tout
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 08:49
Message : Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.
D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense ! Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize, je suis paysan et je sais que si mes poules avaient des dents, je n'aurais peut être pas besoin de les barricader tous les soirs
remarque, j'aurais aussi du mal à les attraper.....euh, finalement, je vais guetter qu'elles n'aient pas une dent contre moi.
Bonne nuit
Pierre
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:57
Message : Estrabolio a écrit :Je sais bien Coalize, à ce détail près que pour que cette mutation se transmette et se fixe, il faut que deux mutants identiques se croisent.
Pas forcément... histoire de récessivité, mais bon, là, on arrive à mes limites pédagogiques en biologie...
Estrabolio a écrit :D'autre part, il y a des supposées mutations qui ne sauraient s'expliquer par ce principe de survie du mieux adapté ! Ainsi pourquoi les oiseaux avec dents auraient-ils disparus au profit d'oiseaux mutants sans dent ? Normalement les oiseaux avec dent auraient eu vite fait de manger les oiseaux sans défense !
Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....
Estrabolio a écrit :Je sais, c'est simpliste, mais je suis quelqu'un de simple Coalize,
C'est ce que j’apprécie chez toi, tu cherches pas à péter plus haut que ton cul !
Pourtant tu racontes beaucoup moins d'inepties que certains..
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 09:07
Message : coalize a écrit :Beh la preuve que non... bec + dents, pour une raison que j'ignore, c'est pas le top....
C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.
Auteur : BenFis
Date : 21 sept.14, 09:32
Message : Estrabolio a écrit :C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.
Il y a des situations évolutives que le darwinisme n'explique pas de façon très concluante. Mais de toutes manières, les théories de l'évolution ne sont pas toutes darwiniennes.
On pourrait même inventer une théorie de l'évolution divine, qui consisterait pour Dieu à donner un petit coup de pouce à la nature tous les quelques millions d'années…
Lorsque la Bible parle de création de l'homme il ne faut pas nécessairement en conclure que la création était instantanée. Qui peut connaître la méthode utilisée par Dieu pour transformer les éléments terrestres en corps humain?
Il est indéniable aujourd'hui que l'homme avait déjà une existence pré-adamique. C'est donc là une information dont les croyants devraient tenir compte pour parvenir à comprendre cette notion de péché héréditaire.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:32
Message : Estrabolio a écrit :
C'est parce que les oiseaux avec dents n'existent plus que tu en conclue que ce n'est pas le top ! Eh bien moi c'est justement parce que les oiseaux sans dent existent et que les oiseaux avec dents n'existent plus que je te dis que la théorie du mieux adapté est fausse tout simplement. Cela dépend du présupposé de départ
Non, si je peux me permettre, tu fais une erreur de raisonnement...
Parce que si tu te places en tant que créationniste et que tu dis que l'oiseau avec un bec et des dents est mieux adapté que celui sans dents, alors tu affirmes que dieu n'a pas créé les animaux les plus adaptés, bref, qu'il a fait le con avec ses oiseaux sans dents... Ce qui j'imagine, n'est pas ta position du tout concernant la nature de Dieu
Alors que justement, s'il y a bien un point que les évolutionnistes et les créationnistes peuvent tomber à peu près d'accord, c'est que ce qu'on voit en ce moment est le mieux qu'on pouvait voir.
L'évolutionniste dira que c'est le mieux car tous les moins biens ont disparus grâce à la sélection naturelle
Le créationniste dira que c'est le mieux car c'est ce que dieu a créé..
Alors quel que soit le paradigme que l'on emploie, le fait que l'on ne voit pas d'oiseau avec un bec et avec des dents est la preuve indiscutable que les oiseaux avec un bec et des dents c'est pa top.. Sinon, ils auraient pullulé grâce à la sélection naturelle ou dieu les aurait créé avec des dents..
Dans le cas du figuier cité ailleurs, pourquoi le figuier se serait-il adapté à un insecte alors qu'il se débrouillait tout seul ? Mutation totalement inutile et nèammoins terriblement complexe et nécessitant une mutation conjointe de l'animal et du végétal tout ça pour rendre au final les deux totalement dépendants et aucun bénéfice pour l'arbre.
La réponse est la même que ci-dessus. Si ce n'était pas nécessaire, alors ni dieu, ni l'évolution selon le paradigme choisi ne l'aurait conçu comme cela!
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 23:37
Message : Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !
S'il n'y avait pas eu volonté divine, jamais les oiseaux sans dent auraient pu l'emporter sur les oiseaux avec dents tout simplement.
Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.
C'est exactement comme un horloger qui va créer un chef d'oeuvre de montre, une montre de faible valeur aurait tout aussi bien indiqué l'heure mais lui il va prendre plaisir à ciseler chaque pièce, à rajouter des rouages, uniquement pour le plaisir de l'oeil.
La fécondation du figuier par le blastophage n'est qu'une prouesse du créateur, elle n'apporte absolument rien au figuier et il existe des figuiers sans blastophage ! C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.
Auteur : Pasquot
Date : 22 sept.14, 03:07
Message : Bonjour, je reviens un peu sur le sujet du Post, car j'ai ma propre théorie et je ne sais pas si elle est partagée, peut-être par d'autre religions ?
De mon point de vue, Adam et Eve ne connaissaient ni le Bien ni le Mal, ils étaient semblables à des bébés qui viennent de naître.
Un bébé ne connait ni le Bien ni le Mal, c'est aux parents de l'éduquer.
De même Dieu a éduqué Adam et Eve, en leur interdisant de faire une chose.
C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.
DIEU a voulu que nous connaissions le Bien et le Mal, en interdisant leur connaissance.
Alors, pourquoi ? Car la connaissance du Bien et du Mal nous mène à la Sagesse. La Sagesse conduit à la Paix dans le monde. Il est important que l'homme ne se détruise pas lui-même et tout ce qui se trouve autour de lui, sans quoi la vie ne serait plus possible.
Mais d'où vient le Mal? Dieu a-t-il créé le Mal? Eh bien, le Mal va avec le Bien, pour que le Bien existe, le Mal doit aussi exister, sinon il n'y a pas de comparaison possible, de choix à faire, de décision à prendre. Et prendre la bonne décision c'est faire preuve de Sagesse.
DIEU a aussi éduqué Abraham, là où certains y verront un acte de foi, c'est un enseignement de la Sagesse, car qui sacrifierait son propre fils unique, même si DIEU en personne lui demandait ? DIEU a testé de façon extrème sa Sagesse.
Et Jésus ? Jésus a été conçu du Saint-Esprit, il est le Fils de Dieu vivant, et il est né naturellement avec la connaissance du Bien et du Mal, du Mal comme en témoigne sa tentation dans le désert. Recevoir l'Esprit nous pousse à faire le Bien. Ne vivre que par l'Esprit nous emmène à la Sainteté. La Sainteté à la vie éternelle en Jésus-Christ notre Sauveur. Amen.
Merci de m'avoir lu, et de vos commentaires, et bonne journée.
Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 03:40
Message : Pasquot a écrit :
C'est le fait de leur interdire qui est important, et qui induit l'idée du Bien et du Mal, plus que l'arbre lui-même.
L'arbre lui-même n'a amené que le processus de vieillissement, et la mort à terme. A partir de là il y a changement de nature d'avec Dieu, d'où une coexistence devenue impossible ; et Adam et Eve furent du coup chassés de la présence de Dieu et soumis aux tentations du Diable. (connaissance du bien et du mal).
Le fait d'avoir interdit de prendre du fruit pour cause de mortalité, n'indiquait pas que c'était mal de prendre de fruit, mais seulement le danger de le prendre. Eve n'a vu que ce moyen pour obtenir cette connaissance et sortir de cet état d'innocence qui les confinait à faire du sur-place sans peines ni joie, ni postérité. Et l'arbre était trop placé au milieu du jardin pour passer une éternité à le contourner dans l'ennuis.
Auteur : philippe83
Date : 22 sept.14, 20:36
Message : Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique
Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable!
A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...
A+
Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 21:09
Message : philippe83 a écrit :Donc mormon...
Puisque selon toi ce n'était pas mal de prendre du fruit pourquoi la punition c'était la mort? Incroyable c'est Dieu qui dit de ne pas en manger (Gen 2:17)et c'est toi qui dit que ce n'est pas grave de désobéir à Dieu ! franchement tu va approuvés la désobéissance (d'ailleurs vous remerciez Adam pour un tel geste) et tu oublies l'importance capitale d'obéir D'ABORD A Dieu! Donc tu approuves des voleurs eh oui Adam et Eve ont pris ce qui ne leur appartenaient pas et tu approuves leur vol! En plus tu donnes raison au diable le père du mensonge depuis le commencement(Jean 8:44) qui leur a dit(Gen 3-1-5) :'Assurément ...vous deviendrez comme Dieu connaissant le bien et le mal' et donc tu approuves le fait qu'Adam a eu raison de suivre le diable! bravo! c'est magnifique
Ah oui j'allais oublié comme ils étaient dans un état d'innocence ils leur fallait désobéir à leur créateur et non lui obéir car dans leur cas obéir éternellement envers leur Père et Créateur c'était l'ennui, la tristesse assuré selon ta religion! Et oui l'homme en sait plus que Dieu...chez les SDJ mais c'est pas grave puisque ils seront comme Dieu! exactement ce qu'a dit le diable!
A travers cette REBELION les SDJ préfèrent obéir au diable qu'a Dieu chercher l'erreur...
A+
Vous aussi vous suivez parfois le diable lorsque vous faîtes une erreur qui, finalement vous fait progresser par l'épreuve.
Si vous suivez le diable pensant faire le bien, ce n'est pas un problème. C'est le rôle du diable d'essayer de vous égarer, de vous faire chuter, de vous tenter pour vous perdre. Mais, c'est aussi son rôle, par son opposition, de nous présenter divers routes, et à nous de choisir parmi celles les meilleures.
Le diable, en pensant nous perdre, nous permet des épreuves qui nous amènent à être plus forts. C'est ainsi que Jésus pu donner sa vie par une trahison diabolique, mourir, ressusciter, pour finalement nous sauver.
Pensez é enlever vos œillères gens du christianisme historique post-apostolique !
Auteur : coalize
Date : 22 sept.14, 21:26
Message : Estrabolio a écrit :Pas d'accord Coalize, pour moi les oiseaux avec dents, tout comme les dinosaures avaient une utilité avant la création de l'homme. Ils étaient parfaits pour l'époque où ils ont vécu tout simplement !
Estrabolio, pour moi, tu te places d'emblée là dans l'hypothése que ce qui est est forcément
utile. Pourquoi cette hypothèse ?
Estrabolio a écrit :Quant au figuier, justement Coalize, c'est justement parce qu'une chose n'est pas nécessaire qu'elle est le signe d'une création et non d'une évolution.
Mais la sélection ne conserve pas que ce qui est nécessaire, mais annihile surtout le préjudiciable à la survie de l'espèce. Ce qui est neutre, c'est à dire ni nécessaire, ni préjudiciable, n'a aucune raison de "passer à la trappe".
C'est donc une négation de la survie du mieux adapté.
Il n'est pas tant question de survie du mieux adapté, c'est une facilité de langage, mais de l'élimination des moins adaptés...
Auteur : philippe83
Date : 22 sept.14, 21:57
Message : Mormon depuis la faute d'Adam, l'homme à une tare, cette tare c'est: le péché et...la mort! (Rom 5:12) Si Adam n'avait pas désobéi il ne serai pas mort et on n'aurait pas de tare. NE NOUS DIT PAS QUE LA SOUFFRANCE ET LA MORT SONT DES BENEDICTIONS
De plus tu écris:""suivre le diable en pensant faire bien ce n'est pas un problème"""parce que tu crois que dans le cas d'Adam et Eve suivre le diable c'était bien? Désobéir à Dieu c'est donc bien pour toi? Faire le contraire que ce que te demande Dieu c'est bien? Si c'est le cas tu fais passé Dieu pour un être machiavélique! eh oui d'un côté il te dit de ne pas désobéir sinon tu va mourir mais toi tu pense mieux que lui! non,non je ne vais pas le suivre dans cet ORDRE(GEN 2:17)il faut que je lui désobéisse et je serai encore plus heureux! eh puis je serait plus fort en allant au de la de ce que Dieu me dit d'ailleurs je veux être comme lui c'est Satan qui me l'a promis!(Gen 3:1-5) je ne veux pas rater cette occasion que l'ennemi de Dieu me propose! je pense d'abord a moi et à ma femme et le reste on verra! d'ailleurs si Dieu me reprend je lui dirait: "c'est la femme que tu m'a donné et ma femme dira c'est le serpent"!(Gen 3:12,13) et ensuite je transmettrai ce bonheur là à ma famille et oui il faut goûter l'amer pour connaître le bien (Esaie 5:20) malheureusement ici ce sont les méchants qui résonnent ainsi le savais-tu? (Et puis Dieu ne me l'a pas dit mais je sais mieux que Dieu dans mon cas) et c'est comme çà... que le MALHEUR s'est étendu à tous! Merci mormon pour encourager Adam à désobéir à son PAPA et son Créateur qui ne voulait pas le voir souffrir mais oh contraire le rendre heureux (gen 1:28) soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre" .Merci de nous faire croire que le diable à raison et que Adam lui a donné raison... Ah oui n'oublie pas que Jésus est mort parce que Adam avait échoué! ce fût âme pour âme (1 Tim 2:5) sinon à quoi cela servait-il que Jésus vienne si Adam avait accomplit la volonté de Dieu ???
a+
Auteur : Mormon
Date : 22 sept.14, 23:38
Message : philippe83 a écrit :Mormon depuis la faute d'Adam, l'homme à une tare, cette tare c'est: le péché et...la mort! (Rom 5:12)
a+
Non, c'est la mort physique qui le conduit à être banni de la présence de Dieu. De là, le présence de Satan le conduit à pécher... puis à vaincre le péché par la connaissance de son rédempteur ; puis d'obtenir inconditionnellement la résurrection de sa chair, et en plus la vie éternelle (retourner vivre en présence de Dieu avec ses êtres chers) s'il a vaincu le péché et persévéré jusqu'à la fin. Ou la mort éternelle si ressuscité il ninit éternellement séparé de Dieu.
Avez-vous enfin compris, où il faut vous l'écrire en chinois ?
Auteur : philippe83
Date : 23 sept.14, 00:32
Message : Le départ mormon, le départ! ta croyance du départ fait passée l'homme plus important que Dieu et son obéissance! et c'est pas du chinois mais... de l'hébreu qui le prouve! ne t'en déplaise mais cette réalité rend bancale tout le reste de tes croyances et je comprend que cela t'énerve ...un peu
a+
Auteur : Mormon
Date : 23 sept.14, 00:34
Message : Alors que régnait l'immortalité dans le jardin d'Eden, la consommation d'un certain fuit provoqua la mort physique qui conduisit Adam et Eve à être bannis de la présence de Dieu. De là, le présence de Satan les conduisit à pécher... puis à vaincre le péché par la connaissance de le leur Rédempteur. Puis d'obtenir inconditionnellement la résurrection future de leur chair par la résurrection future de Jésus ; et, en plus de cela, la possibilité de gagner la vie éternelle (retourner vivre en présence de Dieu avec leurs êtres chers) s'ils ont vaincu le péché et persévéré jusqu'à la fin - ou bien la mort éternelle si, même ressuscités, il finissent séparés de Dieu à jamais parce qu'ils seraient morts sans s'être repentis.
Le "péché" originel, par la nature du fruit, amena directement la mort physique. Ce faisant, il nous sépara de facto de Dieu : mort spirituelle.
La rédemption et la résurrection de Jésus-Christ nous remettent en présence de Dieu par la repentance ; la mort physique s'annulant pour tous automatiquement par la résurrection de Jésus-Christ.
Nos péchés personnels amènent directement la mort spirituelle en nous séparant éternellement de Dieu si nous ne nous repentons pas dans cette vie.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 sept.14, 06:00
Message : Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?
Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 04:27
Message : résident temporaire a écrit :Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?
Je suis totalement contre cette conception. Chacun est totalement pur à sa naissance. Personne n'est tenté par Satan dans sa prime enfance.
Nous naissons tous dans un monde pécheur et sommes tous influencés par le mal et les fausses traditions qui nous entourent, mais nous ne sommes pas responsables du mal que nous commettons avant d'avoir le discernement.
Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 08:39
Message : coalize a écrit :Il n'est pas tant question de survie du mieux adapté, c'est une facilité de langage, mais de l'élimination des moins adaptés...
Oui, cela pourrait être le cas lorsque par ex. les marsupiaux d'Australie, parfaitement adaptés à leur environnement, ont partiellement disparus lorsqu'ils ont été mis en concurrence avec des mammifères placentaires.
Auteur : Estrabolio
Date : 24 sept.14, 08:52
Message : Ou des populations indigènes lorsque les européens sont arrivés...... Finalement, l'esclavage n'est qu'une suite logique d'une évolution plus rapide de certains par rapport à d'autres moins adaptés...... on peut aller loin comme ça.....
Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 08:58
Message : Estrabolio a écrit :Ou des populations indigènes lorsque les européens sont arrivés...... Finalement, l'esclavage n'est qu'une suite logique d'une évolution plus rapide de certains par rapport à d'autres moins adaptés...... on peut aller loin comme ça.....
Ce n'est pas tout à fait la même chose, car les humains rendent leurs congénaires en esclavage depuis belle lurette, bien longtemps avant l'existence des royaumes européens.
"L'homme domine sur l'homme pour le rendre malheureux" disait Salomon.
Auteur : Estrabolio
Date : 24 sept.14, 09:01
Message : Mais il n'y a rien de mal, après tout, il faut laisser faire l'évolution, le fort tue le faible et récupère son territoire. Si nous ne sommes que des animaux, alors pourquoi vouloir suivre d'autres rêgles que celles de "Mère Nature" ?
Auteur : BenFis
Date : 24 sept.14, 09:08
Message : Estrabolio a écrit :Mais il n'y a rien de mal, après tout, il faut laisser faire l'évolution, le fort tue le faible et récupère son territoire. Si nous ne sommes que des animaux, alors pourquoi vouloir suivre d'autres rêgles que celles de "Mère Nature" ?
Ben justement pas. Nous sommes fait à l'image de Dieu et avons vocation depuis l'affaire Edénique à nous élever au dessus de notre condition "animale".
Auteur : résident temporaire
Date : 25 sept.14, 05:41
Message : résident temporaire a écrit :Mormon, serais-tu contre la transmission héréditaire" de ce qu'on appelle le péché; autrement dit une inclination héritée d'Adam, une personnalité héritée du premier couple après son péché) qui nous fait dévier et manquer le but de la vie voulue par Dieu) ?
Mormon a écrit :Je suis totalement contre cette conception. Chacun est totalement pur à sa naissance. Personne n'est tenté par Satan dans sa prime enfance.
Nous naissons tous dans un monde pécheur et sommes tous influencés par le mal et les fausses traditions qui nous entourent, mais nous ne sommes pas responsables du mal que nous commettons avant d'avoir le discernement.
Mais plus aucun homme ne nait dans la sainteté, sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de concevoir extraordinairement son fils dans le ventre de Marie afin que ce qui naisse soit déclaré "saint, fils de Dieu"; et ainsi plus personne ne nait dans la pureté d'Adam; toi tu confonds la pureté de la conscience de l'enfant qui sortant du ventre de sa mère n'a encore rien fait de bon ni de mauvais avec la pureté originelle que possédait le premier couple. Et c'est ainsi qu'il put être écrit :
(Job 14:4) [...] Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ? Personne [...]
Ce qui s''exprime autrement par :
(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
Et oui Mormon, on peut donc parler de caractère héréditaire acquis au regard de cette transmission; mais ce caractère héréditaire acquis est réversible, toutefois ce que nous enseigne la bible est que ce n'est pas possible pour les humains; mais ce qui n'est pas possible pour les hommes est possible pour Dieu. Et c'est la raison même de la rançon qu'il a produite au moyen de son Fils, Jésus Christ.
Nier ce caractère héréditaire revient à nier le péché" originel et donc à nier l'importance et la raison sacrifice du Christ.
Par curiosité, il dit quoi ton livre des mormons sur le sujet, car je pense que tu as dû prendre cela de ton livre des mormons, non ?
Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 06:13
Message : résident temporaire a écrit :
Mais plus aucun homme ne nait dans la sainteté, sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de concevoir extraordinairement son fils dans le ventre de Marie
Tout le monde est né dans un monde pécheur, ou dans le péché, y compris Jésus. Mais tout le monde vient au monde innocent de tout péché.
Les petits enfants qui meurent en bas âges sont sauvés de facto en Jésus-Christ, et seront héritiers du royaume céleste au degré le plus haut.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 sept.14, 06:55
Message : BenFis a écrit :
Ben justement pas. Nous sommes fait à l'image de Dieu et avons vocation depuis l'affaire Edénique à nous élever au dessus de notre condition "animale".
Comment peut-tu être à l'image de Dieu si tu es un animal ? Il faut trancher ! Soit nous sommes des animaux, soit nous sommes des créatures à l'image de Dieu.
Si on ne croit pas à la Création, je ne vois pas pourquoi on croirait au fait d'être à l'image de Dieu, il y a là une contradiction évidente à mon avis.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 07:01
Message : Mormon.
Alors je te conseil vivement de lire Ps 51:5 et tu verras ce que David déclare sur la faute et le péché dès l'enfantement!
Les enfants eux aussi ont donc droit au sacrifice de Jésus! N'oublie jamais 1 Jean 1:8...
Bonne soirée
Auteur : philippe83
Date : 25 sept.14, 07:22
Message : Mormon un peu de sérieux.
Pour tes amis je suis le Phi'listain, pour toi on devient maintenant de des psychopathes(ça va plaire à tout le monde ce terme...), oh calme toi un peu et répond avec la Bible au lieu de partir sur tes grands chevaux!
a+
Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 07:40
Message : philippe83 a écrit :Mormon un peu de sérieux.
Pour tes amis je suis le Phi'listain, pour toi on devient maintenant de des psychopathes(ça va plaire à tout le monde ce terme...), oh calme toi un peu et répond avec la Bible au lieu de partir sur tes grands chevaux!
a+
Désolé, mais j'ai été choqué.
Pas besoin de Bible pour démontrer que les petits enfants sont innocents de tout péché.
Un peu de cœur et de raison vous suffiraient !
Auteur : Estrabolio
Date : 25 sept.14, 07:47
Message : C'est pour ça que les catholiques et protestants ont décidé du baptême des nouveaux nés......
Auteur : Mormon
Date : 25 sept.14, 08:39
Message : Estrabolio a écrit :C'est pour ça que les catholiques et protestants ont décidé du baptême des nouveaux nés......
Ils ont tout faux !
Vous n'êtes pas obligés de vous aligner sur pareille hérésie.
Auteur : BenFis
Date : 25 sept.14, 08:59
Message : Estrabolio a écrit :Comment peut-tu être à l'image de Dieu si tu es un animal ? Il faut trancher ! Soit nous sommes des animaux, soit nous sommes des créatures à l'image de Dieu.
Si on ne croit pas à la Création, je ne vois pas pourquoi on croirait au fait d'être à l'image de Dieu, il y a là une contradiction évidente à mon avis.
Bonne soirée,
Pierre
Pourquoi est-ce que je ne croirais pas à la création?
Je ne crois pas à la création directe, c'est tout!
Biologiquement parlant, nous sommes des animaux. Ce qui laisse sous-entendre qu'être 'fait à l'image de Dieu' concernerait plutôt un aspect spirirituel.
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