Résultat du test :

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 mars15, 04:27
Message : Titre au complet: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession de foi ?

Bonjour à tous.

J’ai hésité un peu avant de créer ce sujet, qui ressemble à celui que mon homonyme Bertrand à démarré. C’est que la tournure qu’a prit le fil de Bertrand s’est trop éloigné du sujet et sombre plutôt dans la « gnose » — et bien d’autres choses encore — que dans le christianisme historique.

Alors ici j’aimerais que l’on traite de ce sujet en restant tout d’abord dans le Nouveau Testament. Bref S.v.p. j’apprécierais beaucoup que l’on reste au niveau biblique avec les livres canonique et non apocryphes ( je ne parle pas ici des livres dit deutérocanoniques ). Bref aves la Bible version Catholique, sinon avec la version Protestante.

Aussi, j’aimerais que l’on mette de coté son antipathie envers le Pape et Rome sinon la discussion risque d’être d’avantage émotif que raisonnable ! L’émotivité entraîne tôt ou tard vers la « déraisonnabilité », si je puis dire !

Voilà sur quelle partie de verset (en caractère gras) que j’aimerais que l’on se concentre principalement :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle. » Mt 16, 18a

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Dans le Fil « Pierre tu es pierre et sur cette pierre Je bâtirai... », j’ai indiqué :

Bertrand du Québec à écrit :
« J’espère qu’il y aura des personnes sérieuses et intéressés par ce passionnant sujet. »

Alors c’est grâce à Madrassprod que je démarre ce fil parce que je sens — du moins j’imagine — en lui justement un interlocuteur sérieux et intéressé.

Madrassprod m’a écrit :
« Au plaisir
Hâte de te lire »

Alors pour vous dire vrai : Le but c’est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset est justifiée et raisonnable, quelle a ses appuis dans l’exégèse du texte, dans certains passages du Nouveau Testament ( et même dans l’AT) et dans les écrits des premiers chrétiens qui furent d’important responsable de l’Église des tout premiers siècles.

Pour démarrer le sujet je poserais à Madrassprod — ou à toutes autres personnes intéressées :

—> Pourquoi en Mt 16, 18a Jésus n’aurait pas fondée son Église sur Pierre ET sa profession de foi ?

Voilà pour l’instant.


Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 mars15, 15:46
Message : Bonjour Madrassprod.

Hé bien puisque vous avez manifesté de l’intérêt pour ce sujet, c’est à vous que j’adresserai particulièrement cette lettre, mais aussi a toutes autres personnes intéressées.

Durant mes premières lectures de l’Évangile selon Saint Matthieu, une chose — entres autres — m’a posé question c’est pourquoi que Jésus a changé le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Beaucoup plus tard, j’ai découvert par le biais de lecture que ce nom dans langue originelle de Jésus signifiait autre chose de plus marquée …

Une autre chose que je me suis aperçue c’est que l’apôtre Pierre est souvent mit en avant-scène par Jésus ainsi que par les Évangiles. On le voit aussi toujours — ou presque — en tête de liste du « groupe des 12 ». Quelques donnés importante son aussi signifiées dans le reste du Nouveau Testament.

Mais le passage le plus marquant est celui ou Jésus s’adresse à Pierre — et d’une façon particulière. Il est important ici de vous donner le contexte au complet :

« Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples: "Au dire des hommes, qui est le Fils de l’homme?" Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d’autres, Elie; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes."

Il leur dit: "Et vous, qui dites-vous que je suis?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."

Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara: "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.

Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.
Je TE donnerai les clés du Royaume des cieux; tout ce que TU lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que TU délieras sur la terre sera délié aux cieux."

Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. »
Matthieu 16, 13-20

Dans ce fil je veux particulièrement me restreindre — pour ne pas si facilement dévier de notre sujet principal Mt 16, 18a — aux mots ici-haut, que j’ai souligné et mis en gras. J’utilise le passage au complet mais pour appuyer sur ce que j’ai souligné.

Il y a des constats frappant ici qu’il faut remarquer :

1- C’est Pierre parmi « les 12 » qui prend la parole et lui seul,
2- Il fait une déclaration importante et lui seul,
3- Jésus répond à Pierre (à sa déclaration),
4- Jésus s’adresse clairement à lui seul en particulier :

a) je TE le déclare: …
b) Je TE donnerai …
c) tout ce que TU lieras …
d) TU délieras …
5- Moins frappant, c’est l’endroit où se situe la scène : « la région de Césarée de Philippe ». Pas très loin de cette ville on y aperçoit une barrière rocheuse. Dans un tel site, le nom donné à Simon de « Pierre le rocher » sur laquelle Jésus bâtit l’Église est encore plus « parlant ».
6- Et moins frappant, la connotation sémitique ( araméenne ) de ce passage attestant son ancienneté ainsi que son authenticité.

Aucun doute, Jésus dans ce passage met Pierre en évidence — et plus encore — et ce n’est pas pour rien !

Alors des questions !

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars15, 20:37
Message : Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 mars15, 16:59
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même étrange qu'un Evangile de Marc réputé écrit d'après les confidences de Pierre ne dise rien de cela. »

À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :

« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35

Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

—> Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 avr.15, 04:12
Message : Bonjour.

Bertrand du Québec a écrit :À première vue, oui cela semble étrange. Est-ce que Saint Pierre aurait voulu par humilité éviter de nous dire lui-même — par l’entremise de Saint Marc — que Jésus lui aurait confié la direction de son Église ? C’est possible.

Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître…

Pierre se souvenait qu’il avait renié trois fois le Maître, qu’il s’était fait dire par Jésus « Arrière de moi, Satan! », qu’il s’était fait réprimandé par Saint Paul. Pierre devait aussi surtout se souvenir que le plus grand devait se faire le plus petit et le serviteur de tous :
« Eux se taisaient, car en chemin ils avaient discuté entre eux qui était le plus grand.
Alors, s’étant assis, il appela les Douze et leur dit: "Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous." » Mc 9, 34-35
Alors oui Pierre n’avait pas nécessairement avantage de rappeler son rôle important au sein de l’Église. Par contre quelques années plus tard Saint Matthieu — pour qui l’aspect « ecclésiastique » de la communauté chrétienne semble avoir une importance particulière — feras justement mention de cet aspect de la direction de Pierre. Pour quelle raison exactement ? Je ne le sais pas encore …

Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant…

Et vous Saint Glinglin pourquoi en Jn 1, 42 Jésus aurait changé le nom de Simon par Céphas ?

C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes.

—> D’après vous, pourquoi — après l’importante profession de foi de Pierre — Jésus lui déclare t’il avec un ton quasis solennel :
« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »
Quel peut être son intention à l’égard de Pierre ?

Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile :

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mt 28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Alors dans l’attende d’entreprendre avec vous un échange sur ce sujet quelque peu délicat,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Je vous salue aussi.

Ps.
Saint Glinglin vous êtes de quelle confession chrétienne — si c’est le cas ?
C’est seulement pour vous situer.

Je suis un athée de milieu catholique

Auteur : Mormon
Date : 02 avr.15, 01:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit : « Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, »

Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie. Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus !

A vrai dire les choses se sont terminées comme cela suite à la Réforme :

https://www.youtube.com/watch?v=vPWD71EzBtM

Avec mes compliments !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 avr.15, 09:55
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Ok vous êtes athée ! Alors ça change la perspective, dans ce cas là on ne peut rester qu’au niveau historique et exégétique.

Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »

C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »

Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.

Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous ! L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul ! N’empêche que si vous y tenez, tout peut être interpolé dans le Nouveau Testament, demandez le aux Musulmans.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »

Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »

Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Je vais laisser tomber :

« Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur. »

et plutôt vous saluer fraternellement

Bertrand

Auteur : Giova
Date : 04 avr.15, 09:09
Message : Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 avr.15, 06:51
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.

Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte ! Je dirais même que cela est anti-biblique !
Désolé de dire cela, mais quelle invention que cette Grande apostasie totale !!!

En passant pour que l’Église ait été rayée de la carte il faut que l’apostasie ait été totale.

L’histoire de l’Église nous apprend que l’apostolicité de l’Église — que les apôtres ont instituée — se poursuit (pendant et après la morts de Saint-Jean) et qu’elle a toutes les grâces nécessaire en elle pour ne pas être rayée de la carte, au contraire !!!

Les apôtres sous l’inspiration du Saint Esprit « l’Esprit de Vérité en plénitude » n’ont pas organisé l’Église — que Jésus a fondée — pour qu’elle soit rayée de la carte, mais pour quelle perdure ! Dire le contraire c’est être anti-biblique et anti-historique !

—> Alors voulez vous qu’on en parle plus en détail ?

Vous ne voudrez certainement pas en parler tout simplement parce que cette théorie est indéfendable. Mais c’est libre à vous.

Aussi, le successeur de Pierre désigné pour être l'évêque de Rome n'a pas pu s'empêcher de se prendre pour l'apôtre qui l'avait précédé à cette fonction d'évêque et se croire investi de l'autorité pour toute l'Eglise... Sacré Linus ! »

Il y a bel et bien une succession apostolique et on voit même les apôtres l’instituer et cela a justement été confirmé par l’évêque de Rome ! Pierre étant l’apôtre ayant la prééminence et la succession apostolique étant le fait des apôtres, la fondation de l’Église que Jésus a établit en Pierre doit se poursuivre et ce selon la volonté même de Jésus !

Quelle dommage que de faire échouer l’Église que Jésus a lui-même fondée et qu’il a dit que la puissance de la Mort n’aurait pas le dessus sur elle, car il en est la tête !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
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@ Giova

Giova a écrit :Bonjour
Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession.

Bonjour Giovani !
Alors je vais poursuivre pour vous démontrer le contraire !

À la prochaine.

Auteur : Mormon
Date : 05 avr.15, 07:10
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Bonjour Mormon. « Mais l'Eglise a été rayée de la carte pour cause d'apostasie.
Puisque Jésus a fondé SON Église sur Pierre et lui a promis de toujours la protéger, il est impossible que son Église ait été rayée de la carte !

Je ne lis pas plus loin. Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté... Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire. Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises). La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération. Il ne resta que des ruines doctrinales ; et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

A une autre fois.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 avr.15, 07:36
Message : Bonjour Giovanni.

Je vous rappel mon but: qui est de démontrer que l’interprétation Catholique de ce verset — Mt 16, 18a — est justifiée et raisonnable.

Giovanni a écrit :
« Jesus n'a pas fondée son église sur Pierre et sa confession de foi. Mais seulement sur la confession. »

Comme je l’ai montré, une chose est certaine c’est qu’en Mt 16, 18 Jésus s’adresse particulièrement à Pierre et à lui seul. Est-ce qu’il répond à sa profession de foi ? Certes, mais plus encore, car il fonde aussi sur sa personne son Église.

Maintenant Giovanni — si vous permettez — nous allons faire une petite analyse de l’environnent où l’on retrouve le « Tu es Pierre et sur cette pierre ... ». Je crois que vous serez d’accord, qu’avant d’affirmer une interprétation sur un passage biblique, il est important de bien le situer dans son contexte. Durant mes nombreuses correspondances avec mes frères Protestants, ceux-ci mon souvent dit la grande important de tenir compte du contexte. Alors c’est ce que je fais ! Bien sûr comme vous le verrai je n’ai pas fais cela n’importe comment mais avec minutie et détail et à cause de cela, hé bien c’est un peu long. Excusez mon petit coté méthodique, mais ce passage controversé le mérite amplement.

1.0 - Délimitation du contexte de Mt 16, 18a = Mt 16, 13-20

a) Je crois que l’on peut s’entendre pour dire qu’il débute au verset 13 et se termine au verset 20

b) Cette épisode se divise en deux enseignements de la part de Jésus.

1- Qui est Jésus = versets 13 à 17 et 20

2- Le futur rôle de Pierre pour l’Église de Christ = versets 18-19


2.0 - Description

2.1 - Au verset 13 :

a) L’auteur nous introduit à l’endroit où se déroule cette épisode : Césarée de Philippe.

- Je sais qu’il y a quelque chose qui peut aider à la compréhension mais je ne trouve pas le texte.

2.2 - Au verset 14 :

a) Jésus ici s’adresse à l’ensemble de ses disciples : « Au dire des gens, qu’est le Fils de l’homme ? »

- Certains répondent à la question de Jésus selon ce qu’ils ont entendu dire de lui.

2.3 - Au verset 15 :

a) Jésus pose une autre question à l’ensemble de ses disciples : « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

2.4 - Au verset 16 :

a) Ici c’est un disciple Simon-Pierre qui prend la parole et déclare : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

2.5 - Au verset 17 :

a) Maintenant à partir du verset 17 et ce jusqu’à la fin du 18e « l’action » se passe entre Jésus et Simon-Pierre. Les autres disciples devaient être très attentifs à ce que Jésus disait à Simon-Pierre. Personne ne parla et n’osa interrompe ce qui se passa sous leur yeux et leur oreilles !

b) En réponse à la déclaration de Simon Pierre Jésus qui regarda certainement Simon Pierre ( tout comme il l’avait fait quand il l’appela pour la première fois : voir Jean 1, 42 ) va s’adresser à lui en le nommant à sept reprises et ce par le TU. Aucun doute ici, il s’agit de 3 versets où Jésus à un contact très particulier avec l’un de ses apôtres. Je ne crois pas que dans tous le N.T. que l’on retrouve pareille insistance de la part de Jésus vis-à-vis l’un de ses apôtres. Voici le verset 17 avec les deux premiers TU :

" En réponse, Jésus lui dit: «TU es bienheureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation T’EST venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.»

c) La première chose que Jésus dit à Simon c’est qu’il est bienheureux, suivit du fait que cette révélation lui viens non pas de lui-même mais du Père céleste.

d) En rouge j’ai fait ressortir les deux expressions sémitique qui laisse transparaître de façon parfaitement nette, à travers la forme grecque que lui a donnée la tradition, un original sémitique (araméen langue que Jésus s’exprima).

e) Ainsi le patronyme Barjonas ( que la traduction de Darby à gardé tel quelle ) et la tournure « chair et sang » sont nettement sémitiques. Cela confirme —en quelques sortes — l’origine venant de la bouche de Jésus.

2.6 - Au verset 18a :

a) Ici apparaît le deuxième sommet du passage et c’est la déclaration solennelle que Jésus fait à l’endroit de Simon :

« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, ... »

b) Les 3e et 4e « TU » sont dit dans ce passage. Je trouve intéressant le commentaire que fait le professeur du N.T. Craig L. Blomberg ( de l’église Baptiste et professeur du Nouveau Testament, au séminaire de Denver. ) au sujet de ce passage :

« ... La déclaration de Jésus, "Tu es Pierre," et le parallèle de la confession de Pierre, "Tu es le Christ," comme s’il disait, "puisque tu peut me dire qui je suis, je te dirai qui tu es." ... »

c) Avec ce commentaire on peux admettre qu’avec tout ce que les spécialistes de la Bible tant Catholiques que Protestants ( j’ai plusieurs citations — 17 à 25 — de biblistes Protestants de renom à cet effet qui vont dans le même sens... ) qu’il est raisonnable de penser que Jésus a fondé son Église sur Pierre. Admettre cela ne signifie pas nécessairement admettre la succession de Pierre et l’autorité du Pape.

d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

- Premièrement, comme le roc est profond dans ma région on pose tout d’abord un premier fondement et c’est l’assise ( en anglais footing ) à env. 1.25 m. de profondeur. Elle a 61 cm de large par 25 cm d’épaisseur. Je me suis dis « tiens cette assise est comparable à Christ qui est la pierre d’angle. »

- Deuxièmement sur l’assise on coule en ciment le solage. Je me suis dis « cette fois c’est le solage est comparable à Pierre. » Si le solage ne casse pas c’est à cause qu’il est supporté par une bonne assise ( Christ ).

- Troisièmement : la maison — disons préfabriqué — est déposé sur le solage ( Pierre ). Je me suis dis « cette fois le bâtiment est comparable à l’Église. »

- Quatrièmement : On pourrait dire, que si le bâtiment était fait de pierres, chacune de ses pierres pourraient être comparable à chacun d’entre nous, parce que comme le dit justement Pierre : « Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel, ... » ( 1P 2, 5 )

- Quand le solage est mise en place on remblais tout son pourtour et l’assise ( Christ ) disparaît de notre regard ( et pourtant il est bien là ). Le solage ( Pierre ) lui est visible. Si le bâtiment garde sa stabilité ce n’est pas à cause du solage ( Pierre ) mais bien à cause de son assise ( Christ ). Mais une fois l’assise bien en place et enterré, ce qu’on voit c’est le solage soutenir le bâtiment ( l’Église ) qui est tout de même nécessaire pour supporter la maison qu’est l’Église.

- Il en est ainsi pour Pierre il est le fondement ( solage ) sur qui Jésus pose ( bâtit/fonde ) son Église. Après son ascension Christ disparaît de notre regard, mais il est bien là. Et il nous a laissé Pierre qui soutient de façon visible l’Église. Encore une fois le solage ( Pierre ) ne peux se passer de l’assise ( Christ ). Je dirais qu’il « travail en équipe ». C’est comme cela parce que je crois que l’architecte ( Dieu/Christ/Esprit-Saint ) l’a voulu ainsi ( Mt 16, 18a ).

Bon vous me direz que ce n’est qu’une comparaison bien imparfaite, mais qui j’espère vous auras permit de comprendre un peu mieux mon point de vue.

—> Alors Giovanni que pensez-vous de tout ceci ?

Après vos commentaires, nous aborderons le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bertrand

Source principale : Encyclopédie de la foi, article « Pierre », par J. Schmid, tome 3, 1965, p.451-457.

Auteur : Giova
Date : 06 avr.15, 22:48
Message : Salut Bertrand
"Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ?

Auteur : Bertrand
Date : 07 avr.15, 01:27
Message : d) Ce passage du « Tu es Pierre et sur cette pierre ... » me rappel les fondations d’une maison:

Super cette pensé!!!La loi; l'ombre de la réalité;;;il y a 400 ans un enfant nommé Pierre donna naissance a une ligné royal;;;;mais chassé de la France...
De cette lignée naissait en Nouvelle France un premier-né nommé Jacques;;
Év. Thomas;;12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »

Curieux! 2 noms nommés par Jésus;;; Pierre et Jacques...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 avr.15, 16:05
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Je ne lis pas plus loin.

C’est mieux pour ne pas découvrir que l’apostasie TOTALE est logiquement impossible ! Même vous, je crois que vous n’y croyez pas !!!

—> N’est-ce pas ?

Dieu ne protège pas son Eglise contre la volonté des hommes. Il n'accorde son pouvoir que pour autant que nous soyons justes en faisant sa volonté...

Il y a justement une multitude d’hommes croyants qui ont donné leur vie entière pour le Seigneur, même jusqu’au martyre pour lui et qui ont fait la volonté de Dieu ! Il y a eut des épiscopes — successeurs des apôtres — qui ont tout fait pour protéger leur Église respective dont ils avaient la charge.

Si Dieu ne protège pas son Église contre la volonté des hommes qui le rejette, par contre il protège les hommes qui aime le Seigneur et veulent faire sa volonté. Dieu n’abandonne pas ceux qui l’aiment.

Pour ce qui est des hérétiques voulant corrompt l’Église que Jésus a fondée ont tous été expulsés, tout comme les Judaïsants l’ont été par les apôtres.

Dieu, par l'invention de l'imprimerie, a fait le nécessaire.

Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Vous connaissez la suite si vous avez visionné la vidéo : son Eglise a été rétablie à notre époque... Désolé !

Ce n’est pas l’Église apostolique, fondée par Jésus sur Pierre et ses apôtres …

Lorsque Jean écrit l'Apocalypse, l'Eglise était déjà dans un état de décomposition avancée (cf les lettres adressées aux 7 églises).

Des hérésies il y en a eu du temps des apôtres et après eux aussi, mais Jésus et le Saint-Esprit-Esprit ont toujours protégé l’Église que Jésus a fondée.

La corruption intérieure, les persécutions romaines et les judaïsants menèrent à son terme l'opération.

Aussitôt qu’il y a corruption celle-ci est rejetée et mise hors de l’Églises par ses responsable réunit autour de l’épiscope gardien de la vérité sous la protection du Saint-Esprit.

Il ne resta que des ruines doctrinales ;

Les « ruines » doctrinales ( = hérésies ) furent nombreuses, mais ils furent toute mise en dehors de l’Église, — par l’exclusion — en commençant par les Judaïsants !

et, Dieu ne fit que sauver les meubles avec la diffusion de la Bible à grande échelle pour préparer le terrain au rétablissement.

C’est grâce à l’Église — confirmé par le Saint-Esprit — et ses épiscopes que nous avons la Bible de 73 livres ! Dieu aime son Église car il l’a voulu et fondé par son fils Jésus. Rien ne peut détruire son Église — pas même Satan — car Jésus est la tête qui veille sur ses membres, à l’unité de son Église et ce par les épiscopes ( = surveillant ) que ses apôtres ont institué.

Impossible que Jésus ait laissé son Église en ruine totale, sans protection du Saint-Esprit qu’il a promis de protéger et impossible que tous ces hommes — qui ont donné leur vie entière à Dieu — aient abandonné dans leur totalité l’Église : cela est anti-biblique !

A une autre fois. »

Bien sûr !

N’importe quand je suis prêt à discuter de cette invention anti-biblique du 19e siècle de la Grande Apostasie Totale.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur !

Auteur : Mormon
Date : 07 avr.15, 19:45
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Oui Dieu a fait le nécessaire en instituant Pierre son majordome, son intendant. Il a aussi par la suite confié son Église aux apôtres qui eux ont pris soin d’établir des successeurs pour diriger l’Église à leur suite, le tout sous la protection du Saint-Esprit.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.

Désolé d'être aussi direct, Bertrand.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 23:23
Message : Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

Bertrand du Québec a écrit :Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »
C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.

Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »
Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ».

Luc 22.26 Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ».

De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.8-12

Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous ! L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul !

Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ».

Exemple :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.8 Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi.
13.9 Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

Version originale :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Simon lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.9 Simon lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »
Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.

Paul n’écrit nulle part qu’il s’agit d’un surnom et que ce Céphas s’appelle aussi Simon ou Pierre.

Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Version originale :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés, quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »
Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !

Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 00:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 02:11
Message :

Mormon a écrit :"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Et "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (9.16)

Le vieil habit et les vieilles outres sont l'Ancien Testament.

Le vin nouveau comme la pièce de drap neuf sont le Nouveau Testament.

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Certes, mais l'Eglise originelle fut rayée de la carte :

"Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là, Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" (2Thess.2:1-3)

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 04:38
Message : Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 04:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Juste un peu avant
mais ca, c'est juste ce que je crois

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 04:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

Faut comprendre, moi je ne suis pas TJ, Jésus n'est pas venue en 1914, il viendra en gloire, et tout œil le verra... Et pas de manière invisible, mais comme il est monté au ciel sous le regard des apôtres.

Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:13
Message : Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 05:17
Message :

Mormon a écrit :Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Mormon, mon ami

Ca m'intéresse drôlement ce sujet..
Église disparu?
Malachie?? je ne connais que trop peu...
Second avènement?

Tu peux m'aiguiller svp?

J'aimerais bien croiser quelques textes pour voir...
Merci
David

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 05:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Ce passage concerne la seconde venue.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 05:54
Message : Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Là, il s'agit de Jean-Baptiste, de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:27
Message : Et de quel texte parle ici Jésus ?

11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 06:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Ce verset concerne Jean-Baptiste puisque Jésus le cite le concernant, mais n'apparaît pas dans l'Ancien Testament tel que nous l'avons.

Dans l'Ancien Testament, nous avons le verset suivant qui s'en approche vu que les missions des deux messagers (pour les deux avènements) sont du même type :

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 06:51
Message : Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

Là, il ne s'agit pas de Jean-Baptiste... ni de la première venue de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 07:35
Message : Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 07:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mt 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

M 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.

Voilà, on s'est tout dit pour un moment, Saint Glinglin.

Bonne nuit.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 avr.15, 13:51
Message : Bonjour Giovanni.

Merci pour votre question, qui me permettra d’aller encore un peu plus loin dans ma présentation.

Giovanni a écrit :
« "Sur cette pierre" ne veux pas dire sur cette homme nommé Pierre, "sur cette pierre" veux dire la réponse de pierre ( la confession de pierre ) voila cette pierre. Est tu d'accord avec moi ? »

Sur sa profession de foi oui certainement mais aussi sur la personne de Pierre — disons — le chef des apôtres, celui qui avait de par la volonté de Jésus la prééminence parmi les douze.

Si vous avez prit la peine de bien lire ma dernière lettre vous étant adressée, on remarque bien que Jésus s’adresse uniquement à Pierre et d’une façon presque solennelle. Tout est centré sur Pierre, à qui Jésus confie la direction de son Église ( trois autres passages le corrobore ).

Maintenant comme je vous l’ai annoncé je vais aborder un aspect très important dans ce passage qui nous montre que Pierre est appelé à être la base — disons — terrestre de l’Église, le solage comme je le disais pour faire une comparaison. Cet aspect c’est le sens réel du surnom « Céphas » donné à Simon par Jésus.

Bon, ici je vais faire un effort pour vous résumer le fruit de mes recherches ( = beaucoup de lecture ! ) car je crains que vous lisiez en diagonale et que vous manquiez ainsi des bouts importants. Le désavantage est que cela donne moins de conviction à ma présentation. Enfin si vous voulez plus de détails, j’y reviendrai.

Jésus change le nom de Simon en celui de Céphas :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Suite à ce passage, je me suis demandé ce que pouvait bien signifier ce mot qui on le voit bien se démarquer dans la phrase. Hé bien le mot « Céphas » est la translitération de l’araméen « képha » qui signifie « rocher » et qui peut signifier aussi « roc » ! Il est intéressant de constater que le NT a gardé l’origine de l’araméen « képha » mais translittéré en Céphas. On retrouve « Céphas » 9 fois : Jn 1, 24 ; 1Cor 1, 12 ; 3, 22 ; 9, 5 ; 15, 5 ; Ga 1, 18 ; 2, 9.11.14

Par contre une fois le mot « képhas » en araméen translittéré en « Céphas », on donna à « Céphas » la signification de Pierre.
Avez-vous regardé le film de Mel Gibson « La passion du Christ » ? Si oui on voit au début du film — qui pour moi est grandiose — Jésus au jardin de Gethsémani ( Mt 26, 36-40 ) au verset 40 où il est écrit :

« Il vient vers les disciples et les trouve en train de dormir; et il dit à PIERRE: "Ainsi, vous n'avez pas eu la force de veiller une heure avec moi! »

Dans le film de Mel Gibson qui est en araméen (!) — la langue commune que Jésus parlait — on voit justement Jésus s’approcher de Pierre et le réveiller, en le nommant KÉPHA !!!

C’est ici au minutage 2:16 —> http://www.dailymotion.com/video/xeylz7 ... shortfilms

Maintenant si on reprend Jn 1, 42 et que l’on revient à l’araméen on doit lire :

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras le "Rocher" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Vous avez certainement remarquez : « … ce qui veut dire Pierre. ». La traduction de Darby — qui est réputé pour être littérale — dit plutôt avec justesse :

« … tu seras appelé Céphas (qui est interprété Pierre). »

Si le mot képha signifie « rocher/roc » en araméen, une fois ce mot traduit en grec il devint « petra » mais qui est un mot féminin. Le passage en grec ne pouvant utiliser un nom féminin pour Simon, a plutôt choisie un nom masculin le plus proche possible de « petra » ( = rocher/roc ) et c’est « petros » mais qui en grecque ne signifie plus un « rocher/roc », mais plutôt une « pierre ». C’est probablement pour ne pas oublier la signification profonde ( képhas/rocher ) du nouveau nom donné à Simon par Jésus que l’on retrouve le mot Céphas. Si la version Darby dit justement entre parenthèse ( qui est interprété Pierre ), c’est à cause d’un problème de grammaire de l’araméen au grec. Malheureusement on perd le jeu de mot en araméen qui se lisait comme suit :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

traduit de l’araméen au français :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES (le) Rocher, et SUR CE Rocher je bâtirai mon Église, ... »

mieux encore :

« Eh bien! moi je te dis: TU ES Roc, et SUR CE ROC je bâtirai mon Église, ... »

En grec on perd non seulement la similitude des termes mais aussi celui du sens :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon Église, ... »

Mais peut-être que vous me direz que ce sont les exégètes Catholiques qui nous disent cela et qu’ils manquent ainsi cruellement d’objectivité. Hé bien ce ne sont pas seulement des exégètes catholique qui nous le disent mais aussi plusieurs exégètes Protestants — et non des moindre —qui nous l’affirme aussi !!! Par surcroît ces exégètes sont de plusieurs confessions chrétiennes.
Est-ce que tout ces savant Protestant sont devenus pour autant Catholique ? Hé bien non !

Bon, — en espérant ne pas trop vous avoir mélangé — je m’arrête ici et j’attends vos commentaires.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 08 avr.15, 16:06
Message : Bonjour, Bertrand

Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ. Toutes les clés d'autorité de Jésus ayant été déléguées à Pierre pour que l'Eglise perdure. Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie. Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna. Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement.

Bonne journée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 avr.15, 20:23
Message : Vous savez que la mention de Cephas dans Jean est une interpolation et vous faites votre exégèse sur des textes trafiqués.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 02:32
Message : Pourquoi tu dis des textes trafiqués ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 02:43
Message : Parce que les Evangiles ont été remaniés dans tous les sens par des plumes anonymes.

Exemple flagrant : la vile de Jésus.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:27
Message : Si c'est vraie, alors c'est mal fais, car il n'y a pas de contradiction mal saine, et point de vue doctrinale rien a changer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:41
Message : Jésus est passé d'être immatériel débarquant des cieux à l'âge adulte à être charnel engendré ayant une enfance.

C'est déjà pas mal comme changement....

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 05:52
Message : C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction. Maintenant qu'on y croit ou pas, sa c'est autre chose.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 05:54
Message :

Giova a écrit :C'est ce qui est ecrit partout et sans contradiction.

En français, svp ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 06:07
Message : Il est ecrit sa partout et sans contradiction

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 06:16
Message : Qu'est-il écrit ?

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 07:22
Message : La vie de Jesus est cité dans les évangiles, Chacun avec ces mots et facon de parler

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 07:42
Message : Et bien oui : dans Marc et Jean il débarque du ciel à l'âge adulte, et dans Matthieu et Luc il a une enfance.

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 08:40
Message : C'est ridicule Jesus a eux une enfance et je n'est jamais entendue une chose pareil !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 09:07
Message : Sans doute ne connaissez vous pas assez les débuts du christianisme...

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair et pas de vie terrestre.

Dans Jean, Jésus dit lui même qu'il est descendu du ciel :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 3.13

Auteur : Giova
Date : 09 avr.15, 09:23
Message : Oui mais la tu mélange le spirituele et le charnele. Je te rassure rien la dedans mes le doute.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 avr.15, 14:04
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne. »

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.
Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.
J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

Saint Glinglin a écrit :
« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pire... » avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur. Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Mais tout peut-être interpolation et même les miracles et la résurrection peuvent être invention… Sans la foi, on ne peut être sûr de rien dans la Bible, même pas de l’existence de Jésus !!! Car les écrits que nous avons qui prouve son historicité peuvent avoir été tous inventés !!!

Vous savez, sans la foi, rien de sûr, sinon pas grand-chose de sûr ! Cela nous empêche pas d’utiliser notre raison et de croire raisonnablement, mais en se disant que le mystère est là, et que l’on ne peut pas mettre Dieu en boîte. Enfin tout cela est un autre sujet… Je m’éloigne de mon propre sujet.

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Exactement ?

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste. »

Encore une fois tout est possible… D’ailleurs on y a déjà crut à ce possible faux… maintenant c’est chose du passé ! Vraiment ? Non pas vraiment, car il y aura toujours des personnes, pour dire que ce passage est un faux, toujours …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Ps. J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.
Si c’est possible, est-ce que je pourrais seulement savoir votre prénom ?