Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 05:55 Message : Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???
Attention, la question est "piège", réfléchissez bien avant de répondre, pour moi la réponse est évidente
Un Dieu Dans L'Univers
Chaque jour de nouvelles découvertes de la science donnent de plus en plus à penser à une explication spirituelle de l'univers.Comment l'univers a pu surgir du néant sans cause intelligente? Des scientifiques se penchent sur la question.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.15, 06:47 Message : Un tel dieu devient inutile un milliardième de seconde après le big bang.
Et puis ce big bang peut très bien être la fin d'un cycle antérieur de contraction de l'univers.
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 06:56 Message : J'aime bien le Big bang...
Cette ''énergie'' en un tout petit point, minuscule... d'une masse tellement énorme, incommensurablement massive , sombre, totalement noir, sans lumière aucune...
Et du coup... on met la switch à ''ON''
Lumière... éclat total, aveuglant presque... et apparition de la matière... attraction... atomes, particules...infiniment petites...
Innombrables..
Du coup... toute l'énergie est induite, investie, mise partout dans la matière, en nous... dans l'Univers
Dieu dans l'Univers...? Cette ''énergie originale'' dans l'Univers?
Je me demande bien si elle n'est pas en nous sous forme de ''matière'', attraction,nano, photon, lumière...
Dieu en nous?
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 06:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Un tel dieu devient inutile un milliardième de seconde après le big bang.
Et puis ce big bang peut très bien être la fin d'un cycle antérieur de contraction de l'univers.
Mais, tu ne répond pas à la question posée, SGG.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.15, 08:48 Message :
Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde,
Bonaparte lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.»
Ce à quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.15, 11:17 Message :
Arlitto 1 a écrit :Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???
Bah oui ! Déjà, il y a moi !
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 12:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Bah oui ! Déjà, il y a moi !
Et de 1.
Compte sur moi pour le 2e, svp.
1 sur +/- 9 milliards
Bon c'est pas gros gros...mais a la gang, ca fait 9M sur 9M, 100/100 ...100%..
Vous imaginez l'énergie contenu dans 9 000 000 000 x +/-75 kg... multiplié par la vitesse de la lumiere au carré...
Moi ca me fait bien du sens tout ca ''Dieu en nous''. Bon c'est pas écrit dans un livre... mais bon, si ca m'aide a etre meilleur pour toi
Humainement uni par le sacrement de chose-là....
À l'Unisson humaine.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.15, 21:36 Message : Le monde matériel n'est pas le monde spirituel...
Et la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne seront pas dans cet univers physique...mais spirituel.
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.15, 23:23 Message : La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 00:01 Message : La réponse est négative car l'hypothèse est inutile.
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 00:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :[/b]
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Déjà, juste cela me fait penser à un chef religieux du premier siècle qui pensait contredire jésus...
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 00:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :La réponse est négative car l'hypothèse est inutile.
Nous savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'où la pertinence de ma question.
L'hypothèse n'est donc pas du tout inutile, peut-être que la réponse peut faire peur à certaines personnes, c'est dommage, car elle pourrait faire avancer les esprits éclairés dans un questionnement réel et vrai sur Dieu, puisqu'il existe et existait avant ces choses, c'est donc bien qu'il ne fait pas partie de sa création, étant lui-même le créateur de toutes choses.
Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
En voilà une autre jolie question
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 01:26 Message :(@indian ; @Chrétien: Ne cherchez pas vos messages, à la demande de l'auteur de ce topic et après vérification, ils ont été supprimé pour hors-sujet)
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 01:27 Message :
indian a écrit :J'aime bien le Big bang...
Cette ''énergie'' en un tout petit point, minuscule... d'une masse tellement énorme, incommensurablement massive , sombre, totalement noir, sans lumière aucune...
C'est une représentation erronée diffusée par des articles de vulgarisation scientifique écrit par des gens qui ne maîtrisent pas le sujet.
Ce ne pouvait être un point. Car dans le monde physique un point n'existe pas. Un point étant un objet mathématique.
Ensuite même si tout l'Univers était infiniment plus dense (prendre le mot "infiniment" avec des pincettes), sa masse n'était pas répartie en un point pour plusieurs raisons physiques dont voici les deux plus importantes:
1°- Puisque l'univers est sans borne et puisque sa masse est répartie de façon homogène, ce que démontrent les faits, cela signifie que ce point originel se situait dans un espace borné de même taille. Autrement dit: il n'y aurait rien en dehors de ce point, ni matière ni espace ni temps. Pas d'espace donc en dehors de l'espace de ce point. Comprenez bien ce que cela signifie...
=> La situation n'est pas différente aujourd'hui.
2°- La distance de Planck interdit que toute matière se retrouve confinée en un point ou alors il faut supposer la variabilité des constantes cosmologiques en fonction du rayon de courbure d'univers. Ce qui remet tout en question et pourrait signifier que l'expansion de l'Univers est une illusion.
CQFD.
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Saint Glinglin a écrit :
Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde,
Bonaparte lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois.»
Ce à quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
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Chrétien a écrit :Le monde matériel n'est pas le monde spirituel...
Et la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne seront pas dans cet univers physique...mais spirituel.
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Arlitto 1 a écrit :La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ???
.
Notre univers physique est avant tout une représentation mentale, basée sur des modèles théoriques qui en l'état de nos connaissances ne nécessitent pas de poser l'hypothèse d'un Dieu.
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Arlitto 1 a écrit :savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'o
Parler d' 'avant le Big Bang n'a aucun sens en physique.
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 01:31 Message :
Kerridween a écrit :(@indian ; @Chrétien: Ne cherchez pas vos messages, à la demande de l'auteur de ce topic et après vérification, ils ont été supprimé pour hors-sujet)
Ah ? la modération de ses propres sujets a été mis en place ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 01:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Nous savons qu'avant ce que la science appelle (le Big Bang), ni le temps "le temps qui passe", ni l'espace, ni l'univers physique infini tel que nous le connaissons n'existaient, d'où la pertinence de ma question.
Pas si l'on considère que notre univers n'est qu'un univers parmi des milliards d'autres. Peut-être même que notre univers est issu d'un autre, ou à l'intérieur d'un autre.
Arlitto 1 a écrit :Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
Dieu EST sa création, il n'est pas ni en dehors, ni au dessus. Dieu EST le temps. Dieu EST la vie. Dieu EST l'univers. Dieu EST partout. Il EST à la fois tout ce qui EST et tout ce qui n'EST pas. Il EST l'origine et la fin de tout (l'alpha et l'omega). Il n'existe rien en dehors de Dieu. Dieu EST.
(Exode 3:14) Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous."
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.15, 01:46 Message :
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 02:11 Message :
Arlitto 1 a écrit :Dieu ne peut donc s'inclure dans sa création, ni dans l'espace, ni dans le temps, il est obligatoirement au-dessus et en dehors de tout cela, alors où vit-il ???
MonstreLePuissant a écrit :
Dieu EST sa création, il n'est pas ni en dehors, ni au dessus. Dieu EST le temps. Dieu EST la vie. Dieu EST l'univers. Dieu EST partout. Il EST à la fois tout ce qui EST et tout ce qui n'EST pas. Il EST l'origine et la fin de tout (l'alpha et l'omega). Il n'existe rien en dehors de Dieu. Dieu EST.
(Exode 3:14) Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous."
Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses. En rapport avec le titre du sujet et en conclusion, je dirais qu'il n'y a pas de Dieu dans l'univers, car, il ne peut vivre qu'au-delà de tout cela, et comme le disait l'apôtre Paul en parlant de Jésus : ( Dans une lumière inaccessible à l'homme, que personne ne peut voir ou comprendre.)
1 Timothée 6
…14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
PS: Kerri, je te fais confiance pour retirer les HS, dont je ne peux pas voir "les réponses, puisque "ignoré" ou j'imagine d'instinct, que ce sont plus des pics envoyés qui n'ont pas de rapport avec le sujet, qu'autre chose.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 02:20 Message : Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
Arlitto 1 a écrit :La question est : (Existe t-il un Dieu dans notre univers physique ???)
Un intervenant pourrait-il avoir une réponse intelligente et l'expliquer ??? .
La réponse que tu t'attends à lire est en rapport direct avec l'enseignement de la kabbale juive.
Selon cette philosophie, après avoir crée toutes choses, Dieu s'est "retiré du monde crée".
Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria, le Ari zal (Safed, XVIe siècle), et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 02:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
( Kaboo, la philosophie kabbalistique n'a rien à voir là-dedans, c'est de la simple et pure logique : Dieu existe, existait et existera. Il existait avant le temps qui passe, temps qui n'a pas de pouvoir sur lui, le temps, qui, ne l'oublions pas, est aussi une création divine.)
SGG, dans la Genèse, Dieu parle du commencement de la création "le ciel et la terre" et pas, par exemple de la création des anges qui existaient avant, et qui poussaient des cris de joie à la fin de la création terrestre.
Job 38
…4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? 6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,…7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?…
Il y a aussi un verset de Job que j'aime beaucoup et qui remet chacun à sa place :
Job 36
…26 Dieu est grand, mais sa grandeur nous échappe, Le nombre de ses années est impénétrable
+
Job 37
7 Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures "Une empreinte digitale !!!???"
Empreinte Digitale du Créateur-Designer
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 02:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 03:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Là je comprends pas le raisonnement puisque tout ce qui est avant le temps est forcément hors du temps. La 1ère création de Dieu faisant apparaître du même coup la notion de temps de par son commencement, sa venue à l'existence et étant donné que Dieu n'a pas de début, par conséquent, tout ce qu'il y a eu avant cette 1ère création est forcément hors du temps.
Avant le Temps, ben, il n'y avait pas de Temps donc c'était hors du Temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 03:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu ne peux nier qu'il existait avant tout ce que tu cites, avant que la création soit, il existait, avant le temps, il existait, avant l'espace, il existait, avant toutes choses, il existait, avant tout ce que l'homme connaît, il existait, et, etc.
Ah bon ? Mais bien sûr que je le nie ! Je vais te le répéter autrement : Dieu est la création, Dieu est le temps, Dieu est l'espace, Dieu est toute chose. Il ne peut pas exister avant lui même puisqu'il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas.
Dès lors qu'il y a mouvement, le temps passe. Dès lors qu'il y a une différence, le temps passe. Alors si Dieu est avant le temps ou hors du temps, Dieu est figé et sans vie.
Arlitto 1 a écrit :Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses.
L'enfant que la femme conçoit, est-il en dehors d'elle ? Non, c'EST ELLE tant que l'enfant est à l'intérieur ! Et même cet enfant à la base, il n'est qu'une cellule, puis 2, puis 4, puis des milliards qui forment des organes avec des noms, des formes et des fonctions différentes. Mais c'est toujours le même enfant. Tout ceci existe à l'intérieur de lui et non à l'extérieur de lui.
Donc, tout ce que tu appelles création divine fait partie de Dieu. A l'intérieur de Dieu, il y a des formes et des objets différents et aussi des vies différentes, mais c'est toujours Dieu. Il n'y a rien en dehors de Dieu. Dieu est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas. Le début et la fin. Il n'est pas en dehors de ce qu'il créé lui-même, il est ce qu'il créé.
qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir,
Evidemment ! L'enfant ne peut voir la mère qui le porte tant qu'il est à l'intérieur. De même tu ne peux voir Dieu si tu es une portion de Dieu.
Perso, j'ai apporté une réponse en rapport avec la pensée kabbaliste juive qui est une réponse parmi d'autres.
Pour autant, si on se base sur la vidéo que tu as posté, le débat est axé sur dieu vs le hasard (?). Trois possibilités y sont posées :
1 - Dieu qui est l'infini ne fait qu'un avec l'espace/temps. Par conséquent, quelque soit la réponse apporté, Il sera toujours l'origine.
2 - Les extraterrestres nous ont "créés". question, qui les a créé ?
3 - L'univers est le fruit d'un hasard organisé (?). Qu'il ait 4, 5, 10, 16 ... dimensions, les limites de l'inconnu seront toujours repoussées.
Conclusion : Avant de parler d'un "Dieu" qui vit en dehors du monde, il faudrait déja commencer par s'accorder sur ce qu'est Dieu.
Arlitto 1 a écrit :Ce sont des créations divines, il est donc évident qu'il est en dehors et ne s'inclut pas dans sa création et vit au-delà de toutes ces choses.
Par contre, je comprend ton raisonnement. La réponse est dans ta phrase.
Le créateur étant incrée, le terme crée ne peut s'appliquer à lui même.
Pour autant, dans le livre d'Enoch, Dieu dit, après la création du premier jour : "Ce jour la, je me suis appelé le premier crée".
28:1 Et alors j'ai rendu ferme le cercle céleste, et ai fait que l'eau inférieure qui est sous le ciel se rassemble ensemble, en un entier, et que le chaos devient sec, et il devint ainsi.
28:2 Des vagues j'ai créé le rock dur et grand, et du rock j'ai empilé vers le haut du sec, et le sec j'ai appelé terre, et le milieu de la terre j'ai appelé abîme, c'est-à-dire du sans fond, j'ai rassemblé la mer en un endroit et je l'ai attaché avec un joug.
28:3 Et j'ai dit à la mer : Voit je te donne tes limites éternelles, et tu ne départiras pas de tes éléments.
28:4 Ainsi j'ai fait rapidement le firmament. Ce jour je me le suis appelé le premier créé [Dimanche].
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 03:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Parler d'un 'avant le temps' n'a aucun sens.
D'un 'hors du temps' certainement, mais pas d'un 'avant le temps'.
Kerridween a écrit :Là je comprends pas le raisonnement puisque tout ce qui est avant le temps est forcément hors du temps. La 1ère création de Dieu faisant apparaître du même coup la notion de temps de par son commencement, sa venue à l'existence et étant donné que Dieu n'a pas de début, par conséquent, tout ce qu'il y a eu avant cette 1ère création est forcément hors du temps.
Avant le Temps, ben, il n'y avait pas de Temps donc c'était hors du Temps.
Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 04:01 Message :
Ah bon ? Mais bien sûr que je le nie ! Je vais te le répéter autrement : Dieu est la création, Dieu est le temps, Dieu est l'espace, Dieu est toute chose. Il ne peut pas exister avant lui même puisqu'il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas.
Je comprends ce que tu veux dire, sauf que nous ne parlons pas de la même chose. Tout est dans le titre du sujet : ( Il n'y a pas de Dieu dans l'Univers !.) J'ai dit dans mon premier message que la question posée était "piège", parce que je parle ici de l'univers physique tel que nous le connaissons où Dieu n'y est pas et ne peut y être.
Dieu ne s'est pas créé lui-même pour dire par exemple : (au commencement Dieu se créa lui-même) puisque contrairement à ce qui existe, il n'a pas de commencement et pas de fin.
Quand tu dis que "Dieu est la création", c'est comme si tu disais qu'un peintre ou un compositeur de musique ou un romancier est : sa peinture : sa musique : son livre. Ça n'a pas de sens, ils sont créateurs de leurs œuvres, certes, mais ne sont pas leurs œuvres, et même si celles-ci leur appartiennent, ils ne font pas partie de leurs œuvres "créations", ni ne vivent, ni ne s'incluent, ni ne sont leurs créations.
C'est tellement évident que parfois cela échappe à notre esprit, donc, Dieu non plus ne vit pas dans sa création, ni dans l'univers physique, il n'est pas sa création étant lui-même le créateur de toutes choses.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.15, 04:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :Il n'est pas écrit dans la Genèse que Dieu existait avant le commencement.
SGG, dans la Genèse, Dieu parle du commencement de la création "le ciel et la terre" et pas, par exemple de la création des anges qui existaient avant, et qui poussaient des cris de joie à la fin de la création terrestre.
Job 38
…4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? 6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,…7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?…
Dans la Genèse, les étoiles sont crées le quatrième jour comme des objets.
Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit. il fit aussi les étoiles.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Dans Job, elles existaient avant la création en tant que fils de Dieu.
Que faut-il croire ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 04:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Sauf que le Temps a un commencement et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement. Tout ce qu'il y a avant le Temps est hors du temps puisque cette période intemporelle est complètement dissociative de cette autre, temporelle, dans laquelle nous sommes depuis des milliards d'années, depuis que Dieu a créé sa première créature et dans laquelle existe le Temps par la même occasion.
Parler d'un 'après le Temps', là oui, ce serait un non sens total
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 04:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Dans la Genèse, les étoiles sont crées le quatrième jour comme des objets.
Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit. il fit aussi les étoiles.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Dans Job, elles existaient avant la création en tant que fils de Dieu.
Que faut-il croire ?
Job ne parle pas d'étoiles physiques, mais des anges de Dieu qui existaient avant la création "physique"
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Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 04:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
Kerridween a écrit :Tout ce qu'il y a avant le Temps est hors du temps puisque cette période intemporelle est complètement dissociative de cette autre, temporelle, dans laquelle nous sommes depuis des milliards d'années, depuis que Dieu a créé sa première créature et dans laquelle existe le Temps par la même occasion.
Je ne comprends rien à ce que tu dis..
Kerridween a écrit :Parler d'un 'après le Temps', là oui, ce serait un non sens total
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 05:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est tellement évident que parfois cela échappe à notre esprit, donc, Dieu non plus ne vit pas dans sa création, ni dans l'univers physique, il n'est pas sa création étant lui-même le créateur de toutes choses.
Si je t'ai donné l'exemple de la cellule qui se développe pour devenir un bébé avec des organes différenciés, c'est bien pour te montrer que c'est possible. Chaque organe fait partie d'un même corps. Toute la création de Dieu fait partie de lui. Sinon, ça voudrait dire que Dieu a tout créé ex-nihilo, et donc, il faudrait expliquer comment il a fait pour créer à partir de rien. En revanche, si Dieu créé tout à partir de lui-même, le problème ne se pose pas.
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création, alors que toi même n'est pas en dehors de ta création. Un jour, tu as été une (1) cellule. Et tu as créé cœur, foie, cerveau, bras, jambes, etc, d'après un programme préétabli. Il en est de même pour Dieu. Il a tout créé à partir de lui. C'est aussi simple que ça ! Et la vie physique n'est que la reproduction de ce processus de création à partir d'une seule cellule qui se multiplie et se diversifie.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.15, 06:00 Message :
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création
Parce que c'est l'évidence même
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création
Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est l'évidence même
Pour toi peut-être ! Moi il me semble évident qu'on ne peut rien créer à partir de rien. Donc, ce qui est plus évident, c'est que Dieu ne peut créer qu'à partir de lui-même.
Si tu es capable de démontrer comment Dieu peut créer à partir de rien, alors ta proposition pourra être validée. Si il créé à partir de quelque chose, alors ça veut dire qu'il existe à la base autre chose que Dieu. Donc, la seule proposition cohérente, c'est la mienne : Dieu créé tout à partir de lui-même, à partir de sa propre substance. C'est ce qui se passe tout les jours dans la nature.
Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 09:19 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
J'm'interroge a écrit :
Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 09:38 Message :
Chrétien a écrit :MLP,
Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...
Ca fait beaucoup de peut-être ! A défaut de certitude, je choisis le plausible. Et il est plus plausible de créer à partir de tout qu'à partir de rien.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 09:46 Message :
Kerridween a écrit :
C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 09:58 Message :
BenFis a écrit :Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…
Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.
D'ailleurs sans avoir la prétention d'avoir compris ce qu'Arlitto 1 voulait dire par là mais ça rejoint son idée selon laquelle Dieu est en dehors de la Création. Sans pour autant être hors du Temps de mon point de vue. Depuis le jour où Il s'est mit à créé, il a cessé d'être hors du Temps.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:06 Message :
Kerridween a écrit :Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.
Je vois ce que tu veux dire: nous aurons existé pour Dieu qui se situe à l'extérieur de notre univers et qui est donc soumis à son propre temps.
Mais en fait, le temps mesure une succession d'évènements à l'intérieur de notre univers. S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de temps mesurable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:14 Message : S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.
Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.
Cela s'appelle un paradoxe
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:20 Message :
Kerridween a écrit :S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.
Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.
Cela s'appelle un paradoxe
Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:23 Message :
BenFis a écrit :Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.
Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:29 Message :
Kerridween a écrit :
Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?
On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 10:34 Message :
BenFis a écrit :On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.
Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.15, 10:50 Message :
Kerridween a écrit :Hypothèse intéressante encore faudrait-il que Dieu n'ait pas d'Amour. On peut tourner ça dans tous les sens que l'on veut comme dire 'oui mais il peut aussi effacer l'Amour et gnagnagna'. Cela reviendrait à dire que Dieu peut se suicider en fin de compte, détruire chacun de ses sentiments, un à un, ce qui est complètement ridicule. S'il y a bien un être dans l'ensemble de l'univers qui ne possède pas sa propre négation, c'est bien Dieu.
Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.
Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 avr.15, 11:05 Message :
BenFis a écrit :Le temps mesure une succession d'évènements. S'il n'y a rien avant le 1er évènement, il faut attendre l'apparition d'un 2ème évènement pour que le temps puisse se mesurer.
Or avant le 1er évènement de la Création de Dieu, Dieu ne faisait rien. C'est même à se demander s'il était là.
En tout cas, c'est exactement comme s'il n'y avait pas de Dieu.
Mais maintenant qu'Il a créé et qu'on peut raisonnablement penser qu'Il ne va pas saborder sa création, la donne a changée, et le temps devrait continuer à s'écouler ad vitam aeternam.
Pourquoi une succession d’événements ? Il en suffit d'un seul pour pouvoir mesurer le Temps. Cet événement a un commencement mais il n'a pas de fin. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le mesurer pour autant, cela se traduit par une valeur "0 (ou instant T), +1 nanoseconde, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Un Temps qui ne se mesure pas, c'est Dieu, il n'a aucune valeur temporelle. On va dire qu'il en a une de notre point de vue parce que nous avons tous un point 0 et à ce moment-là Dieu, et bien sa valeur, si tant est qu'on puisse lui en donner une, serait "n, n-1... -3 nanosecondes, -2 nanosecondes, -1 nanosecondes, 0 (ou instant T), +1 nanosecondes, +2 nanosecondes, +3 nanosecondes, ... n-1, n"
Aucune succession d'événements pourtant ça reste dans le domaine du mesurable si l'on connaissait précisément le point 0 de la Création, la date exacte, mais malheureusement nous n'en avons qu'une approximation et encore, nous en sommes loin puisque c'est que théorique. On a juste réussi à dire qu'on avait un point 0, un instant T où le Temps s'écoule, indépendamment des événements qui s'y déroulent. Comme le dit le dicton, "quoiqu'il arrive, la Terre continue toujours de tourner". Le Temps, c'est pareil, quoiqu'il arrive, il continue toujours de s'écouler.
Quand on se met à mesurer un écart entre deux événements, c'est pas le Temps lui-même qu'on mesure mais le temps entre deux événements. Temps et temps, ne sont pas les mêmes choses. Le Temps a un point de départ, le temps a une durée.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 avr.15, 11:18 Message :
Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement
J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?
Kerridween a écrit :Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.
Mais qui te dit que l'univers a une origine dans le Temps? Le livre de la Genèse?
Soyons sérieux!
La théorie du Big bang? Il faudra que tu m'expliques en quoi!
(As-tu bien lu ce que j'ai écris plus en amont dans le fil?)
Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.
J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?
Kerridween a écrit :C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.
Je te demande si tu en es sûr et si ce n'est pas la qu'une supposition, et toi tu me dis que c'est largement plus que cela en surenchérissant avec un raisonnement faisant intervenir Dieu...
Kerridween a écrit :Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.
J'm'interroge a écrit :
Kerridween a écrit :Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout
Et toi forcément tu comprends mieux, puisque tu tires tes connaissance en matière d'astrophysique dans le livre de la Genèse..
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 11:41 Message : Si on tient autant à un dieu dans l'univers c'est parce sa "révélation" est venue avec un "code moral". Alors ordre cosmique et ordre moral se sont fusionnés".
D'un coté on a ceux qui louangent cet ordre et d'autres qui le contestent. Les théistes et les athéistes. Une nouvelle compréhension de l'ordre cosmique engendrait-il un nouvel moral et mondial? C'est le rêve des millénaristes.
http://www.cairn.info/revue-pardes-2001-2-page-9.htm
