Contenu du Sujet 37193

Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 08:20
Message :

chrétien2 a écrit :Je voulais mettre ce sujet, car cela m'a tracassé depuis longtemps.

Lorsque j'étais TJ, on m'a toujours dit que ceux qui avait connu la "vérité" et qui ne se sont pas repentis avant de mourir ne ressusciteront pas aux derniers jours.

Suis-je le seul à avoir entendu cela ?

J'ai fait des recherches dans le WT library, mais je n'y vois aucune références...

En réalité, la Watchtower enseigne que certains pécheurs qui ont commis des fautes tellement graves qu'il n'existe aucune possibilité de repentance ne ressusciteront pas. Toujours selon la Watchtower, ces gens-là, à leur mort, ne vont pas dans le schéol/hadès, mais dans la Géhenne. Et toujours selon la Watchtower, ceux qui sont jetés dans la Géhenne sont "détruits" de façon définitive.

Quant à savoir qui est concerné par cette destruction directe et définitive, la Watchtower est revenue sur ses affirmations à plusieurs reprises. Selon l'enseignement actuel, Adam et Ève, tous les humains effacés lors du déluge, les habitants des villes de Sodome et Gomorrhe et alentours, Judas Iscariote et certains pharisiens du premier siècle ne ressusciteront jamais. Ajoutez à cela tous ceux qui, durant ces deux mille dernières années, ont péché contre le Saint-Esprit, et vous avez globalement la liste totale de tous ceux qui sont jetés directement dans la Géhenne à leur mort, et donc détruits définitivement.

Bien entendu, tout cela n'est qu'un tissu de mensonges élaborés par la Watchtower pour maintenir ses ouailles dans une dépendance basée sur la terreur.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 08:30
Message :

Philadelphia a écrit : Bien entendu, tout cela n'est qu'un tissu de mensonges élaborés par la Watchtower pour maintenir ses ouailles dans une dépendance basée sur la terreur.

Et, tellement absurde !

Cela laisserais sous-entendre que les méchants n'auraient aucun compte à rendre vu, qu'après la mort, il n'y aurait rien.

Donc, aucune terreur concernant les ouailles !... Au contraire "Mangez et buvez, car demain nous mourrons!"

Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 08:35
Message :

Mormon a écrit : Et, tellement absurde !

Cela laisserais sous-entendre que les méchants n'auraient aucun compte à rendre vu, qu'après la mort, il n'y aurait rien.

Donc, aucune terreur concernant les ouailles !

Je suis d'accord avec toi, mais les Témoins de la Watchtower voient les choses à l'envers. Pour eux, c'est exactement l'inverse, c'est à dire qu'enseigner que l'âme survit à la mort du corps, même si c'est pour finir dans des tourments éternels, c'est finalement rester "vivant" d'une certaine manière, et donc un sort plus clément que la destruction complète et définitive.

La Watchtower les oblige à "imaginer" une destruction complète, exactement comme les athées, et c'est une vision insupportable pour n'importe quel humain, forcément, car contre-nature.

Phila.

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 08:37
Message :

Philadelphia a écrit : La Watchtower les oblige à "imaginer" une destruction complète, exactement comme les athées, et c'est une vision insupportable pour n'importe quel humain, forcément, car contre-nature.

C'est bien. Tu vois les choses normalement, tout comme un petit enfant le percevrait.

Mais comment les TJ peuvent-ils se laisser avoir toute une vie avec une pareille doctrine ?

Auteur : chrétien2
Date : 18 oct.15, 09:14
Message : Ca va même plus loin. Les TJ qui sont excommuniés et qui ne se repentent pas avant leur mort ne ressusciteront pas. Enfin, c'est ce qu'on m'enseignait lorsque j'étais TJ...

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 09:23
Message :

chrétien2 a écrit :Ca va même plus loin. Les TJ qui sont excommuniés et qui ne se repentent pas avant leur mort ne ressusciteront pas. Enfin, c'est ce qu'on m'enseignait lorsque j'étais TJ...

Je ne pense pas que cela fasse beaucoup d'effet. C'est presque une prime au départ !

Dire cela à qui que ce soit ne fera que le renforcer dans son idée d'apostasier, vu l'absurdité de cette idée. Car, dans le christianisme, le principe est que chacun recevra selon ses œuvres.

A mon avis, une telle menace relève davantage d'une manœuvre désespérée.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 09:53
Message :

Mormon a écrit : Dire cela à qui que ce soit ne fera que le renforcer dans son idée d'apostasier, vu l'absurdité de cette idée.

Mais c'est ça qui est le plus surprenant, et le plus intéressant dans toute cette histoire. Comment des gens qui semblent tellement "normaux" et "intelligents" peuvent-ils se laisser berner de la sorte ?

Même quand on leur montre noir sur blanc dans la Bible l'absurdité de telle ou telle croyance, il n'y a rien à faire, on fait face à une sorte d'aveuglement qui défie l'entendement.

Comment expliquerais-tu ce phénomène ?

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 10:15
Message :

Philadelphia a écrit :
Mais c'est ça qui est le plus surprenant, et le plus intéressant dans toute cette histoire. Comment des gens qui semblent tellement "normaux" et "intelligents" peuvent-ils se laisser berner de la sorte ?

Même quand on leur montre noir sur blanc dans la Bible l'absurdité de telle ou telle croyance, il n'y a rien à faire, on fait face à une sorte d'aveuglement qui défie l'entendement.

Comment expliquerais-tu ce phénomène ?

La crainte du rejet, de se retrouver seul sans amis.

C'est comme la femme battue qui ne peut pas se séparer de son mari brutal, elle a peur de se retrouver seule dans un lieu encore plus inconfortable : le vide. C'est pour cela que l'on finit par préférer croire que c'est vrai. Autrement, ça serait invivable.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 10:18
Message :

Philadelphia a écrit :
Mais c'est ça qui est le plus surprenant, et le plus intéressant dans toute cette histoire. Comment des gens qui semblent tellement "normaux" et "intelligents" peuvent-ils se laisser berner de la sorte ?

Même quand on leur montre noir sur blanc dans la Bible l'absurdité de telle ou telle croyance, il n'y a rien à faire, on fait face à une sorte d'aveuglement qui défie l'entendement.

Comment expliquerais-tu ce phénomène ?

Mormon a écrit :La crainte du rejet, de se retrouver seul sans amis.

C'est comme la femme battue qui ne peut pas se séparer de son mari brutal, elle a peur de se retrouver seule dans un lieu encore plus inconfortable : le vide.

Ok, c'est cohérent, je prends. J'aurais tendance à ajouter la crainte d'être pris pour un imbécile, surtout quand on a déjà passé un temps considérable à défendre des doctrines loufoques...

Phila.

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 10:28
Message :

Philadelphia a écrit :
Ok, c'est cohérent, je prends. J'aurais tendance à ajouter la crainte d'être pris pour un imbécile, surtout quand on a déjà passé un temps considérable à défendre des doctrines loufoques...

C'est vrai, et c'est pourquoi ils se renforcent dans le déni jusqu'à l'auto-endoctrinement afin que leur situation soit supportable. Ils nous sortiront toujours des versets hors contexte afin d'occulter le cri du bon sens.

On voit mal un Dieu, aimant, anéantir ses enfants qui n'auraient jamais demandé de vivre, plutôt que de les récompenser selon leurs œuvres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.15, 11:49
Message :

Mormon a écrit :Cela laisserais sous-entendre que les méchants n'auraient aucun compte à rendre vu, qu'après la mort, il n'y aurait rien.

La mort est le salaire du péché. Toi tu es pour la double peine. La mort pour avoir péché, et la souffrance après la mort pour avoir péché.
Je crois que tu n'as toujours pas compris que les hommes n'ont pas peur du châtiment, ni dans cette vie, ni dans une autre. Donc, anéantissement ou pas, ça ne change rien pour eux.

Pour ce qui est de ceux qui ressusciteront ou pas, oui les TJ ont une doctrine là dessus. Ils estiment que ceux qui ont déjà été jugés et détruits par Dieu n'ont aucune raison de ressusciter pour être jugés à nouveau.

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 12:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La mort est le salaire du péché. Toi tu es pour la double peine.

D'après ta réponse, tu es un pur produit TJ.

Ces TJ nous sortiront toujours des versets hors contexte ou un argument à deux balles pour occulter le cri du bon sens.

On voit mal un Dieu, aimant, anéantir ses enfants qui n'auraient jamais demandé de vivre, plutôt que de les récompenser selon leurs œuvres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.15, 14:30
Message :

Mormon a écrit :D'après ta réponse, tu es un pur produit TJ.

D'après la tienne, tu es un pur produit de Joseph Smith. Tu dois imaginer que c'est plus glorieux.

Mormon a écrit :On voit mal un Dieu, aimant, anéantir ses enfants qui n'auraient jamais demandé de vivre, plutôt que de les récompenser selon leurs œuvres.

Au jeu du « on voit mal », on peut tirer toutes sortes de conclusion. Par exemple :

- On voit mal un Dieu aimant faire le moindre mal à ses enfants. Il n'y a que des monstres, des psychopathes et ceux qui les soutiennent qui pourraient avoir une idée aussi saugrenue.

Auteur : Mormon
Date : 18 oct.15, 17:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :

Au jeu du « on voit mal », on peut tirer toutes sortes de conclusion. Par exemple :

- On voit mal un Dieu aimant faire le moindre mal à ses enfants. Il n'y a que des monstres, des psychopathes et ceux qui les soutiennent qui pourraient avoir une idée aussi saugrenue.

Monstre, (oh, j'allais dire agecanonix) je vois que l'on ne peut pas poursuivre davantage avec toi vu ton formidable EGO.

Mais, tiens le toi pour dit : Dieu respecte le libre arbitre des gens, et, si tu veux mourir perfide tu seras éternellement mis avec des perfides de l'autre côté. Mais pas pour te punir, mais pour respecter ta nature qui aime la perfidie dans les paroles et qui sera donc servie. Donc pour respecter ton libre arbitre. S'il y a du bon en toi, il te mettra avec les gentils perfides. Mais t'anéantir, jamais, car il est juste.

La culpabilité, c'est la seconde mort. Si tu la gardes étant mort actuellement, tu demeureras avec elle dans le séjour des morts jusqu'au jugement dernier... Tu finiras bien par plier le genou tôt ou tard devant le Christ.

Aucun anéantissement à attendre pour t'en sortir, ami TJ.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 18:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La mort est le salaire du péché.

Par pitié, MLP, tu sais (ou plutôt tu ne sais pas) que je suis une amoureuse inconditionnelle de la lettre aux Romains, alors arrête de croire que ce verset de Romains 6:23 concerne la mort physique. Pour t'en convaincre, il te suffira de lire tout le chapitre 6 ou mieux encore, les 6 premiers chapitres de cette lettre.

Il m'a semblé comprendre que tu n'avais jamais été Témoin de la Watchtower. Mais force est de constater qu'ils ont quand même réussi à te faire quelques jolis noeuds dans la tête, et que certains sont difficiles à défaire, telle cette interprétation complètement erronée de Romains 6:23.

Je te dis tout ça très amicalement, MLP, ne m'en veux pas pour ma franchise, je t'adore, tu le sais.

Bise.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 18 oct.15, 18:56
Message : Oui, Mormon, tu as raison, c'est le rejet de tous qui pousse à rester. je connais nombre de TJ qui sont dans ce cas là.

" Ils se disent: "Après tout, une religion ou une autre, c'est pareil"...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 03:10
Message :

Mormon a écrit :Mais, tiens le toi pour dit : Dieu respecte le libre arbitre des gens, et, si tu veux mourir perfide tu seras éternellement mis avec des perfides de l'autre côté. Mais pas pour te punir, mais pour respecter ta nature qui aime la perfidie dans les paroles et qui sera donc servie. Donc pour respecter ton libre arbitre. S'il y a du bon en toi, il te mettra avec les gentils perfides.

Dieu respecte le libre arbitre des gens ? Et c'est pour cela qu'il a promis à Adam de le faire mourir si il désobéissait ? C'est pourquoi il a mis des lois et des sanctions injustes, parce qu'il respectait le libre arbitre des gens ?

Mormon a écrit :Mais t'anéantir, jamais, car il est juste.

J'avoue que ça m'est égal ! Je ne vis ni dans la crainte de l'anéantissement, ni dans la crainte de la vie éternelle.

Mormon a écrit :La culpabilité, c'est la seconde mort. Si tu la gardes étant mort actuellement, tu demeureras avec elle dans le séjour des morts jusqu'au jugement dernier...

La culpabilité est inutile et contre productive. C'est un sentiment que je n'ai plus depuis très longtemps. Donc, si je ne l'ai pas aujourd'hui, ce n'est pas quand je serai mort que je l'aurai.

Mormon a écrit :Tu finiras bien par plier le genou tôt ou tard devant le Christ.

Dès qu'il se présentera à moi.

Philadelphia a écrit :Par pitié, MLP, tu sais (ou plutôt tu ne sais pas) que je suis une amoureuse inconditionnelle de la lettre aux Romains, alors arrête de croire que ce verset de Romains 6:23 concerne la mort physique. Pour t'en convaincre, il te suffira de lire tout le chapitre 6 ou mieux encore, les 6 premiers chapitres de cette lettre.

On pèche dans la chair, on meurt dans la chair. Jusque là c'est logique et vérifiable ! La mort spirituelle n'est que le point de vue de Dieu.
Mais je suivrais ton conseil en relisant Romains.

Philadelphia a écrit :Je te dis tout ça très amicalement, MLP, ne m'en veux pas pour ma franchise, je t'adore, tu le sais.

Voyons Phila, tu devrais savoir que je ne t'en voudrais jamais quoi que tu dises ou fasses. C'est le principe même de l'amour.

Auteur : Mormon
Date : 19 oct.15, 22:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : J'avoue que ça m'est égal ! Je ne vis ni dans la crainte de l'anéantissement, ni dans la crainte de la vie éternelle

.

Tu m'as mal lu. Par définition, l'anéantissement ne fait peur à personne, d'où ta propension à le défendre en tant qu'injuste pur et dur TJ que tu es.

Tu n'échapperas pas à la survivance de la conscience et tu te retrouveras de l'autre côté avec les fanfarons. Ne compte pas sur un anéantissement possible pour échapper à ton sort, Age.

Tu confonds "vie éternelle" et survivance de la conscience. La "vie éternelle" n'est pas l'opposé de l'anéantissement, c'est un état de bonheur.

Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 23:22
Message : De toutes façons, si on fait confiance au Seigneur, on ne doit pas avoir peur de la mort. Lui seul connait notre coeur et notre amour pour lui. Si on doit mourir, lui seul peut avoir l'autorité sur nous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 00:35
Message :

Mormon a écrit :Tu confonds "vie éternelle" et survivance de la conscience. La "vie éternelle" n'est pas l'opposé de l'anéantissement, c'est un état de bonheur.

Si ma conscience survit éternellement, c'est que je vis aussi éternellement. Quant à l'état de bonheur dont tu parles, c'est dans ma conscience que ça se passe, et ma conscience, j'en ai la maîtrise. Donc, au final, tu m'expliques que je vivrais éternellement et que je serai heureux si je le désire. Pourquoi avoir peur de ça ? Dans tous les cas, je suis gagnant !

Au jeu de la vie, tu ne peux jamais perdre. Tu ne peux que gagner. En étant là, ici, maintenant, tu as déjà gagné. Un jour, si ce que tu dis est vrai, alors on aura une autre vie. Ce ne sera pas la même. Il n'y a pas lieu d'avoir peur de cette autre vie, car personne ne la connait vraiment. Il n'y a pas lieu d'avoir peur. C'est pourquoi, anéantissement ou pas, c'est kif, kif ! Si ta conscience survit, c'est du bonus ! Une nouvelle vie ! Tu auras encore gagné !

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.15, 01:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si ma conscience survit éternellement, c'est que je vis aussi éternellement. Quant à l'état de bonheur dont tu parles, c'est dans ma conscience que ça se passe, et ma conscience, j'en ai la maîtrise. Donc, au final, tu m'expliques que je vivrais éternellement et que je serai heureux si je le désire. Pourquoi avoir peur de ça ? Dans tous les cas, je suis gagnant !

Fanfaron, tu confonds "maintient de la conscience", dont la question ne se pose pas bibliquement pour que les méchants (comme toi) n'aient pas une garanti d'impunité après la mort, mais qu'ils reçoivent selon leurs œuvres... avec l'état de bonheur pour ceux qui persévèrent jusqu'à la fin. C'est une question, une alternative inconnue dans la Bible, sauf par fausse interprétation des faussaires scripturaux spécialistes du matraquage TNM.

Tu seras gagnant que si tu deviens humble, sans quoi il ne sera retenu de toi que le niveau de justice que tu auras atteint à ta mort, lequel correspondra à ton niveau de justice éternel que tu n'auras pas pu dépasser dans la chair. Le corps ressuscité qui te sera accordé en sera d'autant affecté afin que tu puisse l'assumer. Donc, tu seras toujours perdant, car tu ne pourras plus progresser.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 01:18
Message :

Mormon a écrit :Fanfaron, tu confonds "maintient de la conscience", dont la question ne se pose pas bibliquement pour que les méchants (comme toi) n'aient pas une garanti d'impunité après la mort, mais qu'ils reçoivent selon leurs œuvres...

Mais Mormon, qu'elle sont mes oeuvres ? Je fais du bien autour de moi. J'aide les gens. Je vis tranquille, en paix et heureux. Et tu me dis que je recevrais selon mes œuvres. Mais c'est parfait !

Je n'ai absolument rien à craindre.

Mormon a écrit :Tu seras gagnant que si tu deviens humble, sans quoi il ne sera retenu de toi que le niveau de justice que tu auras atteint à ta mort, lequel correspondra à ton niveau de justice éternel que tu n'auras pas pu dépasser dans la chair. Le corps ressuscité qui te sera accordé en sera d'autant affecté afin que tu puisse l'assumer. Donc, tu seras toujours perdant, car tu ne pourras plus progresser.

Mormon, je ne vis qu'une vie après l'autre. Pour le moment, je suis ICI et MAINTENANT. Ce qui se passera après, dans mon autre vie, personne ne le sait, ni toi, ni moi. Donc, je m'en tape un peu. Je veux être heureux ICI et MAINTENANT, et c'est tout ce qui compte. C'est pour cela que je suis ici. Pas pour me prendre la tête sur ce qui sera après. Après, c'est après ! Il sera bien temps que je m'en préoccupe le moment venu. Je te l'ai déjà dit : je ne vis pas dans la peur du futur, parce que le futur n'existe pas. Il n'y a que MAINTENANT. Il n'y aura toujours que MAINTENANT. Il n'y a rien d'autre.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 02:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais je suivrais ton conseil en relisant Romains.

C'est vrai ? Vraiment, fais-le, MLP, et fais-le bien. Installe-toi confortablement, que rien ne puisse te déranger, et entreprends la lecture de ces chapitres comme si c'était la première fois. N'essaie pas de te rappeler ce que dit la Watchtower ou bien untel et untel sur tel ou tel passage. Non, laisse-toi guider par le Saint-Esprit. D'ailleurs, avant cette lecture, il serait bienvenue d'adresser une prière sincère au Très-Haut pour que son Esprit agisse pleinement en cette circonstance.
Si tu rencontres un verset que tu ne comprends pas entièrement, ou dont tu n'es pas certain du sens, ne fais pas un blocage. Réfléchis un instant, et si le sens ne t'apparaît pas clairement, alors continue ta lecture. Il arrive qu'une phrase trouve toute sa signification lorsqu'on considère les versets qui la succèdent. Fais-le sérieusement, MLP, vraiment, j'y tiens. C'est en lisant cette lettre aux Romains que je suis devenue chrétienne...

Phila, tu devrais savoir que je ne t'en voudrais jamais quoi que tu dises ou fasses. C'est le principe même de l'amour.

Roooh, c'est vrai ? Voilà qui me fait chaud au coeur !

Enfin quelqu'un qui m'aime !

Phila.

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