Contenu du Sujet 38143

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 03:53
Message :

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Je m'attendais à ce verset. Et pour vous, « rançon » ramène à « prix ». Mais « lutron » signifie aussi : « Pour en libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés ».

L'idée de rançon emporte d'abord l'idée de libération. On paie pour libérer.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3083.html

Certaines traductions font d'ailleurs ressortir cette idée :

(Parole de vie) En effet, le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi. Il est venu pour servir et donner sa vie pour libérer un grand nombre de gens. » (Marc 10:45)

(Lemaistre de Sacy) Car le Fils de l’homme même n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, & donner sa vie pour la rédemption de plusieurs. (Marc 10:45)

Tout l'enseignement de Jésus est axé sur la repentance (le changement de direction, de mentalité). Par son enseignement, il est venu nous libérer.

(Jean 8:31-32) Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Vous voyez donc bien que ce n'est pas en donnant sa vie qu'il nous libère, mais c'est son enseignement, ses paroles, pour peu qu'on les écoute et qu'on les met en pratique. Et il va donner sa vie à cause de son enseignement. Si il n'enseignait pas ce qu'il avait enseigné, jamais sa vie n'aurait été en danger. Il a donc donné sa vie pour nous libérer en nous apportant son enseignement.

C'est ce qu'il faut comprendre en Marc 10:45. Et ceci explique pourquoi Jésus ne parle jamais de péché originel. Il n'est pas venu pour donner sa vie pour racheter ce péché originel.

Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Cela va à l'encontre de l'enseignement de Jésus. La condition pour être pardonné par le Père, c'est que nous pardonnions nous aussi.

(Matthieu 6:14) Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

La condition pour que le Père pardonne ne peut pas dépendre de quelqu'un d'autre. Si Jésus n'avait pas été sacrifié, ça voudrait dire que le Père n'aurait pas pardonné ? Faut-il payer Dieu avec un sacrifice humain pour qu'il accepte de pardonner ? Ce n'est pas l'enseignement de Jésus. Jésus présente le pardon (la remise de la dette) comme un acte honorable (Mat. 18:23-35), un acte de générosité absolue. Il ne peut donc s'agir de marchandage : « je donne ma vie, contre le pardon des péchés de l'humanité ». C'est totalement contraire à son enseignement.

Jean 1:29: "Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! "

Est ce que le péché a été enlevé du monde ? Non! tu vois bien que les gens pèchent toujours. Donc, ce n'est pas dans ce sens qu'il faut le prendre.

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 04:01
Message :

Jean 1:29: "Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! "

MonstreLePuissant a écrit : Est ce que le péché a été enlevé du monde ? Non! tu vois bien que les gens pèchent toujours. Donc, ce n'est pas dans ce sens qu'il faut le prendre.

Mais c'est sa mort qui a permis la rançon et ceux qui croient en cette rançon peuvent espérer être lavé de tout péché...Sans compter la mort qui l'enlève automatiquement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 04:16
Message :

chrétien a écrit :Mais c'est sa mort qui a permis la rançon et ceux qui croient en cette rançon peuvent espérer être lavé de tout péché...Sans compter la mort qui l'enlève automatiquement.

Donc, tu soutiens le fait que le pardon n'est pas gratuit. Que c'est un marchandage. Jésus a demandé de pardonner à son prochain en échange de quelque chose ? C'est ça son enseignement ?

Sérieusement Franck, si quelqu'un te demandait de payer pour te pardonner, trouverais tu ça normal et légitime ?

Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 04:16
Message : "

MonstreLePuissant"]
Les versets medico, les versets...

(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
(Marc 10:6-8) 6 Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle. 7 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, 8 et les deux seront une seule chair ’ ; si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 04:23
Message :

chrétien a écrit :Mais c'est sa mort qui a permis la rançon et ceux qui croient en cette rançon peuvent espérer être lavé de tout péché...Sans compter la mort qui l'enlève automatiquement.

MonstreLePuissant a écrit : Donc, tu soutiens le fait que le pardon n'est pas gratuit. Que c'est un marchandage. Jésus a demandé de pardonner à son prochain en échange de quelque chose ? C'est ça son enseignement ?

Sérieusement Franck, si quelqu'un te demandait de payer pour te pardonner, trouverais tu ça normal et légitime ?

Mais je n'ai pas dit cela... Tu recommences à interpréter les pensées des autres à ta sauce là...

Le fait que Jésus ait payé la rançon une fois pour toutes nous donne gratuitement l'ouverture à ce droit... C'est un don gratuit qu'il nous a donné...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 04:32
Message :

medico a écrit :(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
(Marc 10:6-8) 6 Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle. 7 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, 8 et les deux seront une seule chair ’ ; si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]

Merci médico, mais comme tu le vois, il n'est fait aucune mention du péché originel. Il fait référence à une partie précise du récit de la création qui concerne l'union de l'homme et de la femme. Ca prouve qu'il connaissait ce récit, et pour autant, alors que pour tous les chrétiens ça semble être le coeur du problème et la raison de la venu de Jésus, lui Jésus ne fait jamais mention du péché originel.

chrétien2 a écrit :Mais je n'ai pas dit cela... Tu recommences à interpréter les pensées des autres à ta sauce là...

Non Franck ! Je mets des points d'interrogation à la fin, ce qui indique que c'est une question qui en principe appelle réponse. Ce n'est donc pas une interprétation personnelle, mais une interrogation pour me permettre de savoir ce que tu penses réellement. Si je le savais déjà, je n'aurais pas posé de question.

chrétien2 a écrit :Le fait que Jésus ait payé la rançon une fois pour toutes nous donne gratuitement l'ouverture à ce droit... C'est un don gratuit qu'il nous a donné...

Tu ne réponds pas à la question. Je ne veux pas savoir si Jésus a donné sa vie gratuitement, mais si le pardon doit être un acte gratuit ou pas ? Faut-il payer pour être pardonné ? Et demandes tu à être payé pour pardonner ? C'est ça la question.

Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 04:47
Message : Tu parlais que Jésus ne citait pas nommément Adam et je t'avais qu'il en parlait indirectement et je t'ais donné deux versets qui prouve que Jesus pensait bien à Adam et Ève dans ses citations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 04:53
Message :

medico a écrit :Tu parlais que Jésus ne citait pas nommément Adam et je t'avais qu'il en parlait indirectement et je t'ais donné deux versets qui prouve que Jesus pensait bien à Adam et Ève dans ses citations.

Oui, on est d'accord ! Jésus ne cite pas Adam et Eve, mais y fait une référence en ce qui concerne le mariage, mais non le péché originel.

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 04:55
Message :

chrétien2 a écrit :Le fait que Jésus ait payé la rançon une fois pour toutes nous donne gratuitement l'ouverture à ce droit... C'est un don gratuit qu'il nous a donné...

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne réponds pas à la question. Je ne veux pas savoir si Jésus a donné sa vie gratuitement, mais si le pardon doit être un acte gratuit ou pas ? Faut-il payer pour être pardonné ? Et demandes tu à être payé pour pardonner ? C'est ça la question.

Le pardon est un acte gratuit :

Romains 3:23-25: "Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 05:08
Message :

chrétien2 a écrit :Le pardon est un acte gratuit :

Si le pardon est un acte gratuit, pourquoi payer un rançon pour obtenir le pardon ? Ce n'est pas cohérent ce que tu dis. Ou bien c'est gratuit et on ne donne rien en échange, ou ce n'est pas gratuit et on paye, là en l'occurrence, on paye en vie humaine.

Explique moi comment on fait pour payer quelque chose de gratuit. Là je ne comprends pas.

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 05:09
Message : Quand tu pardonnes à quelqu'un et s'il recommence, tu vas faire quoi ?

Auteur : medico
Date : 17 déc.15, 05:13
Message : Selon l’Évangile de Matthieu, “ le Fils de l’homme ”, Jésus Christ, est venu pour “ donner son âme comme rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28.) En 1 Timothée 2:6, Paul écrit que Jésus “ s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ”. Le mot “ rançon ” désigne le prix payé pour le rachat de prisonniers. Le fait que ce soit une rançon correspondante souligne l’efficacité du prix pour ce qui est d’équilibrer la balance de la justice. Mais comment la mort d’un homme pouvait-elle être considérée comme une “ rançon correspondante pour tous ” ?

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 05:29
Message : Romains 6:7: "Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 05:30
Message : bonsoir MonstreLePuissant

pardonne moi mais je ne connais pas vraiment ta compréhension sur la "rançon".
peut tu m'expliquer ta conception des choses (de la bible) pour que je puisse mieux comprendre moi-même.
par exemple, comment comprend tu le récit de la genèse sur Adam et sur le diable.
merci d'avance

cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 06:14
Message :

chrétien2 a écrit :Quand tu pardonnes à quelqu'un et s'il recommence, tu vas faire quoi ?

C'est Jésus qui te donne la réponse :

(Matthieu 18:21, 22) Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” 22 Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.

Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

medico ou la WT, je ne sais pas trop a écrit :Selon l’Évangile de Matthieu, “ le Fils de l’homme ”, Jésus Christ, est venu pour “ donner son âme comme rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28.)

J'ai donné déjà l'explication de ce verset. Ici, le mot utilisé emporte le sens de libération. Il s'agit évidemment de libération spirituelle.

chrétien2 a écrit :Romains 6:7: "Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

Je ne traite pas des propos de Paul, mais uniquement de ceux de Jésus. Paul n'a pas connu Jésus, et ce n'était pas un de ses disciples. Donc, je me concentre uniquement sur l'enseignement de Jésus. C'est le meilleur moyen de savoir si son enseignement n'a pas été détourné par la suite.

Yirmeyahu a écrit :pardonne moi mais je ne connais pas vraiment ta compréhension sur la "rançon".
peut tu m'expliquer ta conception des choses (de la bible) pour que je puisse mieux comprendre moi-même.

Le mot grec « lutron » n'est utilisé que deux fois dans toutes le NT, et concerne les paroles de Jésus contenues en Matthieu 20:28 et Marc 10:45. Pour une notion aussi présente dans le christianisme, c'est quand même étonnant.

Définition de "Lutron"
Le prix pour un rachat, une rançon
-Paiement pour des esclaves, captifs
-Pour la rançon de la vie
Pour en libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3083.html

Jésus donne donc sa vie pour la libération de plusieurs. La libération elle même vient de son enseignement spirituel comme il le confirme aux disciples (Jean 8:31-32).

Yirmeyahu a écrit :par exemple, comment comprend tu le récit de la genèse sur Adam et sur le diable.

Il s'agit évidemment d'une allégorie et on d'un récit historique. L'idée d'une faute collective de l'humanité qui demanderait un rachat collectif n'est pas un thème repris par Jésus qui serait pourtant le premier concerné.

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 06:51
Message : ok merci de ta réponse MonstreLePuissant, je comprend mieux.
j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Esaïe 40:8
la parole de notre Dieu subsistera éternellement

Matthieu 24:35
Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.

1 Pierre 1:25
Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.

et d'ailleurs Luc aussi croyait en Adams:

Luc 1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

Luc 3:38
fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

comment fait tu pour savoir quelle parti de la bible il faut retenir ou pas?

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 07:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 07:01
Message :

chrétien2 a écrit :Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 07:13
Message :

Yirmeyahu a écrit :ok merci de ta réponse MonstreLePuissant, je comprend mieux.
j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Esaïe 40:8
la parole de notre Dieu subsistera éternellement

Sauf que sa Parole n'est pas la Bible, mais Jésus (jean 1:1-5) qui est aussi la lumière du monde, qui éclaire le monde par sa connaissance divine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 07:38
Message :

Yirmeyahu a écrit :j'avoue être un "littéraliste" de la Bible, Adam est pour moi tout ce qu'il y a de plus concret.
Je crois en Dieu et en sa capacité à protégé sa "Parole" la Bible:

Pourtant, tout le monde sait que la Bible a subit de nouveaux ajouts, changements, erreurs de copistes, sans compter les pertes et changement de sens dû aux traductions. La parole n'a donc pas été si protégée que ça.

Yirmeyahu a écrit :et d'ailleurs Luc aussi croyait en Adams:

C'était un juif ! Quoi de plus normal !

Yirmeyahu a écrit :comment fait tu pour savoir quelle parti de la bible il faut retenir ou pas?

C'est compliqué ! Simplement à propos de la Genèse, combien de fois as tu vu un serpent parler ? Les seuls récits où des animaux parlent, c'est dans les contes, légendes et scénario de film. Donc le récit de la Genèse ne peut être qu'une allégorie.

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MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, tu ne m'as pas répondu. Si c'est le pardon est gratuit, pourquoi payer une rançon pour l'obtenir ?

chrétien2 a écrit :Mais ce n'est pas nous qui avons payé la rançon, c'est Jésus...

Attends Franck, que je comprenne bien... Donc, Dieu comme un vulgaire criminel réclame une rançon pour accorder le pardon aux hommes. C'est bien ça ? Il ne peut pas pardonner gratuitement, donc, il demande à être payé ? Est ce que je me trompe où c'est ça ?

Le pardon ne fait-il pas appel à la générosité, à ce qu'il y a de meilleur en l'homme ? Quand tu remets une dette à quelqu'un, que tu acceptes donc de ne pas être payé pour ce que l'on te doit, tu fais preuve de générosité non ? Si quelqu'un d'autre paye à la place de ton débiteur, fais tu toujours preuve de générosité ? As tu abandonné ta dette ? Non ! Pas du tout ! Tu n'as rien fait d'extraordinaire. Tu as continué d'être payé. Tu n'as rien perdu. Le pardon est une mesure de clémence. On efface la dette. En grec, « pardonner » (aphièmî) a le sens exact de « laisser aller, laisser libre ».

Ce que tu es en train de me dire, c'est que Dieu avait donc besoin absolument de se faire payer. Qu'il n'est pas suffisamment généreux et clément pour ne pas être payé. Or, si pardonner, c'est renoncer à sa dette, réclamer sa dette envers et contre tout, c'est ne pas pardonner. Es tu d'accord ?

Voilà la parabole que Jésus prend pour illustrer son propos :

(Matthieu 18:23-35) 23 “ Voilà pourquoi le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves. 24 Quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait dix mille talents [= 60 000 000 de deniers]. 25 Mais comme il n’avait pas de quoi [les] rendre, son maître a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait, et que le paiement soit fait. 26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’ 27 Pris de pitié, le maître de cet esclave l’a laissé aller et lui a remis sa dette. 28 Mais cet esclave est sorti et a trouvé un de ses coesclaves qui lui devait cent deniers ; et, le saisissant, il l’étouffait, en disant : ‘ Rends ce que tu dois. ’ 29 Son coesclave donc est tombé et s’est mis à le supplier, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai. ’ 30 L’autre, cependant, n’a pas voulu, mais il s’en est allé le faire jeter en prison, jusqu’à ce qu’il ait rendu ce qu’il devait. 31 Quand donc ses coesclaves ont vu ce qui était arrivé, ils se sont attristés beaucoup, et ils sont allés expliquer à leur maître tout ce qui était arrivé. 32 Alors son maître l’a fait venir et lui a dit : ‘ Esclave méchant, je t’ai remis toute cette dette, quand tu m’en as supplié. 33 Ne devais-tu pas à ton tour avoir pitié de ton coesclave, comme moi-même j’ai eu pitié de toi ? ’ 34 Là-dessus son maître, pris de colère, l’a livré aux geôliers, jusqu’à ce qu’il ait rendu tout ce qu’il devait. 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Comme tu vois, le roi choisit de remettre sa dette à son esclave, autrement dit, de ne rien lui réclamer. Il ne demande pas à une autre personne de payer à sa place. C'est bien écrit « par pitié ». C'est donc un acte de clémence. Si quelqu'un d'autre avait payé à la place de l'esclave, où aurait été la clémence ? Nulle part ! Le pardon vu par Jésus est donc un acte totalement gratuit. Mais comme cet esclave ne se montre pas clément lui aussi avec son débiteur, alors alors le roi lui réclame à nouveau son dû.

Donc, pour Jésus, la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est de pardonner nous aussi aux autres. Il n'est pas question de donner quoi que ce soit en échange.

La question est donc : est ce que Dieu pardonne si il ne fait pas preuve de clémence envers les humains et réclame quand même d'être payé (avec du sang humain) ? Et pourquoi devrions nous pardonner si Dieu lui même ne le fait pas ?

Auteur : chrétien2
Date : 17 déc.15, 07:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Attends Franck, que je comprenne bien... Donc, Dieu comme un vulgaire criminel réclame une rançon pour accorder le pardon aux hommes. C'est bien ça ? Il ne peut pas pardonner gratuitement, donc, il demande à être payé ? Est ce que je me trompe où c'est ça ?

Ben oui... looool, je plaisante.

le sang appelle le sang selon la justice biblique.

Le pardon ne fait-il pas appel à la générosité, à ce qu'il y a de meilleur en l'homme ? Quand tu remets une dette à quelqu'un, que tu acceptes donc de ne pas être payé pour ce que l'on te doit, tu fais preuve de générosité non ? Si quelqu'un d'autre paye à la place de ton débiteur, fais tu toujours preuve de générosité ? As tu abandonné ta dette ? Non ! Pas du tout ! Tu n'as rien fait d'extraordinaire. Tu as continué d'être payé. Tu n'as rien perdu. Le pardon est une mesure de clémence. On efface la dette. En grec, « pardonner » (aphièmî) a le sens exact de « laisser aller, laisser libre ».

MLP,

Un pardon, c'est quand quelqu'un t'a fait du mal, de quelques manière que ce soit, et que tu passes sur ce qu'il t'a fait.

Ce que tu es en train de me dire, c'est que Dieu avait donc besoin absolument de se faire payer. Qu'il n'est pas suffisamment généreux et clément pour ne pas être payé. Or, si pardonner, c'est renoncer à sa dette, réclamer sa dette envers et contre tout, c'est ne pas pardonner. Es tu d'accord ?

Non, c'est la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent.

Voilà la parabole que Jésus prend pour illustrer son propos :

(Matthieu 18:23-35) 23 “ Voilà pourquoi le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves. 24 Quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait dix mille talents [= 60 000 000 de deniers]. 25 Mais comme il n’avait pas de quoi [les] rendre, son maître a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait, et que le paiement soit fait. 26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’ 27 Pris de pitié, le maître de cet esclave l’a laissé aller et lui a remis sa dette. 28 Mais cet esclave est sorti et a trouvé un de ses coesclaves qui lui devait cent deniers ; et, le saisissant, il l’étouffait, en disant : ‘ Rends ce que tu dois. ’ 29 Son coesclave donc est tombé et s’est mis à le supplier, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai. ’ 30 L’autre, cependant, n’a pas voulu, mais il s’en est allé le faire jeter en prison, jusqu’à ce qu’il ait rendu ce qu’il devait. 31 Quand donc ses coesclaves ont vu ce qui était arrivé, ils se sont attristés beaucoup, et ils sont allés expliquer à leur maître tout ce qui était arrivé. 32 Alors son maître l’a fait venir et lui a dit : ‘ Esclave méchant, je t’ai remis toute cette dette, quand tu m’en as supplié. 33 Ne devais-tu pas à ton tour avoir pitié de ton coesclave, comme moi-même j’ai eu pitié de toi ? ’ 34 Là-dessus son maître, pris de colère, l’a livré aux geôliers, jusqu’à ce qu’il ait rendu tout ce qu’il devait. 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Comme tu vois, le roi choisit de remettre sa dette à son esclave, autrement dit, de ne rien lui réclamer. Il ne demande pas à une autre personne de payer à sa place. C'est bien écrit « par pitié ». C'est donc un acte de clémence. Si quelqu'un d'autre avait payé à la place de l'esclave, où aurait été la clémence ? Nulle part ! Le pardon vu par Jésus est donc un acte totalement gratuit. Mais comme cet esclave ne se montre pas clément lui aussi avec son débiteur, alors alors le roi lui réclame à nouveau son dû.

Mais Jésus n'a jamais rien demandé et Dieu non plus...

Donc, pour Jésus, la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est de pardonner nous aussi aux autres. Il n'est pas question de donner quoi que ce soit en échange.

Qu'à dit Jésus: "Tes péchés sont pardonnés. Va ET NE PECHE PLUS."

La question est donc : est ce que Dieu pardonne si il ne fait pas preuve de clémence envers les humains et réclame quand même d'être payé (avec du sang humain) ? Et pourquoi devrions nous pardonner si Dieu lui même ne le fait pas ?

Dieu est comme nous. Il n'aime d'être pris pour un idiot (je pèse mes mots)...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 08:11
Message :

chrétien2 a écrit :le sang appelle le sang selon la justice biblique.

Est ce que c'est l'enseignement de Jésus ? Est ce que Jésus n'est pas justement venu enseigner tout le contraire ?

(Matthieu 5:38, 39) “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue].

chrétien2 a écrit :Un pardon, c'est quand quelqu'un t'a fait du mal, de quelques manière que ce soit, et que tu passes sur ce qu'il t'a fait.

Et Jésus explique le principe du pardon sous forme de dette contractée et remise.

Par ailleurs, comment peut-on faire du mal à Dieu ? Peux t-on le blesser ? Lui enlever quelque chose ? Explique moi comment on fait du mal à Dieu. Je suis curieux de savoir.

chrétien2 a écrit :Non, c'est la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent.

Donc, la loi du Talion est toujours en vigueur pour toi. Encore une fois, est ce là l'enseignement de Jésus ? Oeil pour oeil, dent pour dent ?

chrétien2 a écrit :Mais Jésus n'a jamais rien demandé et Dieu non plus...

Dieu aurait selon toi demandé le sacrifice de Jésus en échange pour accorder le pardon à l'humanité. Si il ne voulait pas de ce sacrifice, pourquoi l'a t-il organisé et pourquoi a t-il laissé cela se produire ? Le christianisme n'enseigne t-il pas que Dieu a envoyé Jésus se sacrifier pour racheter les péché de l'humanité ? Donc, pour payer la dette ? Encore une fois, où est la générosité si la dette est payé ?

chrétien2 a écrit :Qu'à dit Jésus: "Tes péchés sont pardonnés. Va ET NE PECHE PLUS."

Justement ! C'est donc que le sacrifice de Jésus n'était pas nécessaire puisqu'apparemment, le pardon est accordé même sans le moindre sacrifice. Ca va donc dans mon sens, et ça confirme que la doctrine selon laquelle il fallait un sacrifice humain pour que Dieu accorde le pardon ne vient pas de Jésus.

Dieu est comme nous. Il n'aime d'être pris pour un idiot (je pèse mes mots)...

Exact ! C'est pourquoi Jésus a dit :

(Matthieu 18:23) C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Il faut donc pardonner soi même à notre prochain pour que le Père nous pardonne.

Voilà ce qu'il dit encore lorsqu'il donne la prière :

(Matthieu 6:9-15) “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’ 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Ce que je remarque, c'est que tu justifies le sacrifice de Jésus par la loi du talion, une loi contre laquelle Jésus s'est élevé. C'est quand même étrange non ? A l'évidence, Jésus n'enseigne pas qu'il faut un sacrifice pour que le Père pardonne. Il ne donne qu'une condition : que l'on pardonne soi même.

Ce sont donc les juifs qui étaient attachés à ce concept de rachat des péchés. Et ils ont donc réintroduit ce concept après la mort de Jésus parce que ça ne fait pas partie de son enseignement. Et toi, tu raisonnes comme eux. Tu te dis que dans la loi de Moïse, ça marchait comme ça, donc, ça doit continuer de fonctionner comme ça, même si Jésus a enseigné tout le contraire.

Je ne peux que t'apporter la parole de Jésus :

(Jean 8:31-32) Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Alors es tu plus attaché à la parole des juifs qu'à celle de Jésus ? Mystère !

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 08:32
Message : Esaïe 40:8
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
Esaie ne parle pas de Jesus, Pierre cite justement ce verset...
1 Pierre 1
24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe;
25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée(euangelisthen) par l'Evangile.

________________________

pour jean et jésus, le serpent n'est pas une allégorie, mais satan:
Apocalypse 1:1
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan

MonstreLePuissant a écrit :Pourtant, tout le monde sait que la Bible a subit de nouveaux ajouts, changements, erreurs de copistes, sans compter les pertes et changement de sens dû aux traductions. La parole n'a donc pas été si protégée que ça.

si la Bible a subit des changements, Dieu ne peu protéger sa bible, alors pourquoi chercher quelque chose de logique dans un texte par définition illogique??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 08:45
Message :

Yirmeyahu a écrit :pour jean et jésus, le serpent n'est pas une allégorie, mais satan:

Je m'intéresse aux paroles rapportées de Jésus dans les évangiles. Déjà que les évangiles ont été plus de 30 ans après la mort de Jésus et ont subit pas mal d'ajouts, de transformation et de traductions erronées. Mais si en plus tu parles des textes écrits 60 ans après la mort de Jésus, on ne va pas s'en sortir.

Yirmeyahu a écrit :si la Bible a subit des changements, Dieu ne peu protéger sa bible, alors pourquoi chercher quelque chose de logique dans un texte par définition illogique??

Il y a la théorie, et il y a la réalité des faits. Il y a entre certains manuscrits plus de 5000 différences référencés (Codex Sinaiticus / Codex Alexandrinus). Aucun manuscrit original de la Bible ne nous est parvenu. Ce ne sont que des copies de copies, avec toutes les erreurs que ça peut comporter. Et je ne parle même pas des traductions comme la Septante ou la Vulgate qui ont ajouté leur propre lot de confusion. Jésus lui même enseignait en araméen. Les évangiles en grec ont déjà subit des changements de sens, si on les compare à la Peshitta qui est en araméen.

Donc, la théorie des textes bibliques protégés par Dieu n'a rien à voir avec la réalité objective.

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 08:54
Message : Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie? comment perçoit tu Jesus?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 09:36
Message :

Yirmeyahu a écrit :Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?

On n'a jamais vu des licornes roses, donc elles existent ? On n'a jamais vu des lutins verts, donc ils existent ? Je pense que tu es capable de faire la différence entre ce qui est potentiellement crédible et possiblement vrai, et ce qui est totalement improbable.

Les maîtres spirituels comme Jésus ou Bouddha sont surprenants. C'est pour cela que ce sont des maîtres et que les autres sont des disciples.

Ce que tu dois comprendre, c'est que la Bible a plusieurs degrés de lecture. Plus ta conscience s'éveille, plus tu deviens spirituel, et plus les choses t'apparaissent clairement, non plus sur un plan matériel, mais sur un plan spirituel.

Vois comment l'idée de rachat des péchés est inscrits dans l'esprits des chrétien. Et pourtant, c'est tout à fait en contradiction avec l'enseignement de Jésus. Vois comme il ne fait jamais, mais jamais référence à un quelconque péché originel ? Pourquoi ? Si sa mission est de racheter les péchés de l'humanité, pourquoi n'en fait-il pas mention constamment ?

La prédication de Jésus, c'est repentez vous (= changer d'attitude mentale). Et pardonnez pour que le Père vous pardonne (une invitation à la paix intérieure et à la générosité). Jésus nous met sur le chemin de l'élévation spirituelle (ce qu'il appelle le Royaume des cieux).

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 09:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.
On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?

On n'a jamais vu des licornes roses, donc elles existent ? On n'a jamais vu des lutins verts, donc ils existent ? Je pense que tu es capable de faire la différence entre ce qui est potentiellement crédible et possiblement vrai, et ce qui est totalement improbable.

Les maîtres spirituels comme Jésus ou Bouddha sont surprenants. C'est pour cela que ce sont des maîtres et que les autres sont des disciples.

Ce que tu dois comprendre, c'est que la Bible a plusieurs degrés de lecture. Plus ta conscience s'éveille, plus tu deviens spirituel, et plus les choses t'apparaissent clairement, non plus sur un plan matériel, mais sur un plan spirituel.

Vois comment l'idée de rachat des péchés est inscrits dans l'esprits des chrétien. Et pourtant, c'est tout à fait en contradiction avec l'enseignement de Jésus. Vois comme il ne fait jamais, mais jamais référence à un quelconque péché originel ? Pourquoi ? Si sa mission est de racheter les péchés de l'humanité, pourquoi n'en fait-il pas mention constamment ?

La prédication de Jésus, c'est repentez vous (= changer d'attitude mentale). Et pardonnez pour que le Père vous pardonne (une invitation à la paix intérieure et à la générosité). Jésus nous met sur le chemin de l'élévation spirituelle (ce qu'il appelle le Royaume des cieux).

C'est surtout aux bienfaits de leur actions qu'on a pu prendre leur pleine mesure.

''On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?''
Moi si.
Pas Jésus. ''Marcher sur l'Eau''

Auteur : Yirmeyahu
Date : 17 déc.15, 10:05
Message : merci MonstreLePuissant
donc si je comprend bien tu dit en faite un peu ce que dit Indian
''Marcher sur l'Eau'' est une allégorie à comprendre "spirituellement"
et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

j'avoue ne pas partagé ton point de vue, merci de me l'avoir expliquer.

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole. au plaisir de te lire.

bonne soirée

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 12:40
Message :

Yirmeyahu a écrit :et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole. au plaisir de te lire.

bonne soirée

Maitre spirituel? Le mot est faible.
Rien de philosophes, rien des garnds penseurs... ils agissaient eux. Ils furent chemins, exemples, lumiere, voie, voix.

Je suis tout à fait persuadé que Dieu rotege sa Parle... pas de doute dans ma t^te...

Par contre je suis persuadé que Dieu fait connaitre sa loi et la fait connaitre chaque fois plus, mieux... depuis toujours, chaque fois, pour toujours. Pour chaque nécessité et étapes dans notre progression spirituelle et manifeste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 13:58
Message :

Yirmeyahu a écrit :donc si je comprend bien tu dit en faite un peu ce que dit Indian
''Marcher sur l'Eau'' est une allégorie à comprendre "spirituellement"
et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

Comme je te l'ai dit, il y a plusieurs niveaux de lecture dans la Bible. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque pour le comprendre.

L'épisode de la marche sur l'eau peut être lu au premier degré, au niveau purement matériel. Jésus marche sur l'eau, et Pierre échoue par manque de foi : « Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? » (Mat. 14:31). Mais en profondeur, cet épisode évoque l'expérience entre le maître et le disciple, et même pour aller plus loin, la dépendance entre le maître et le disciple. Ce que Jésus met en évidence, c'est le manque de confiance en soi. Ce n'est pas en Jésus que Pierre doit mettre sa confiance, mais en lui même. Pierre a encore besoin de l'autorisation du maître. Il veut que Jésus lui ordonne de venir. Mais sa confiance en lui n'est pas suffisante, et il se laisse envahir par la peur. En dernier recours, il demande à Jésus de le secourir. Cela montre que le disciple n'a pas atteint la maturité spirituelle suffisante, et qu'il est encore dépendant de son maître pour le guider et le secourir.

Ce qu'il faut retenir de cet épisode, c'est qu'il faut avoir confiance inébranlable en soi (la foi en soi-même) et en ses propres capacités, et que la peur sera toujours ton ennemi. Tu ne peux atteindre la maturité spirituelle si tu ne te détaches pas du maître, car tu auras tendance à te reposer sur lui au lieu de mettre ta confiance en toi même. En résumé, Jésus nous enseigne deux choses :
- L'importance de la confiance en soi (confiance = absence de peur = amour).
- La nécessité de l'indépendance par rapport aux autres.

Ces deux leçons sont très importantes pour toute personne qui veut réussir sa vie et son élévation spirituelle. Voilà, c'est juste pour te donner une exemple de lecture à plusieurs niveaux de la Bible.

Alors j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord. Ca n'a pas d'importance. Jésus savait que son enseignement n'était pas accessible à tous :

(Luc 8:9-10) 9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole. 10 Il répondit : Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.

Yirmeyahu a écrit :en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole.

On peut croire ce que l'on veut. Mais la réalité c'est qu'aucun manuscrit original de la Bible ne nous est parvenu. Ce n'est pas vraiment ce que l'on appelle protéger sa parole. Mais on dira que l'essentiel nous est parvenu.

Auteur : Pierre77
Date : 17 déc.15, 14:15
Message : " MonstrelePuissant " Jésus s'est donné en sacrifice afin de sceller la Nouvelle Alliance en son sang. C'est en scellant la Nouvelle Alliance que l'Eternel nous a accordé la rémission de nos péchés car nous sommes de nouvelles créatures :

Zacharie 9:11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.

Mathieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 23:25
Message : @ Pierre77, ce n'est pas l'enseignement de Jésus, qui n'a de cesse de répéter que la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est que nous pardonnions nous même aux autres.

Par ailleurs, toi aussi tu soutiens le fait que le pardon n'est pas gratuit ? Qu'il faut verser le sang pour obtenir le pardon de Dieu ? Avant de pardonner à quelqu'un, tu lui demandes de payer ? Comme l'explique Jésus, le pardon équivaut à une remise de dette. Mais si tu exiges un paiement, à quel moment remets tu la dette ? A quel moment fais tu preuve de générosité et de clémence ?

Donc, je te pose la question : le pardon est-il un acte gratuit oui ou non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.15, 03:29
Message : Et oui ! Je vois qu'il est difficile pour tout le monde d'admettre que Dieu exige un paiement pour un acte gratuit (le pardon). Ca ne les empêche pas de continuer à y croire plutôt que de relever la contradiction.

Auteur : Bertrand
Date : 21 déc.15, 03:47
Message : en mangeant de l'arbre; Adam désobéi au diable...la connaissance ou le matérialiste !

Auteur : toutatis
Date : 23 déc.15, 18:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour ceux qui connaissent les évangiles, avez vous remarqué que Jésus ne fait même jamais mention d'un quelconque péché originel ? Pas une seule fois il ne cite Adam ou Ève. Pas une seule fois il ne parle de cette chute ou de ce qui se serait produit dans le jardin d'Eden. Et il ne parle pas plus de rançon pour les péchés. Son discours porte essentiellement sur la rédemption, la repentance, c'est à dire le retournement. Il n'existe pas pour Jésus de péché collectif, pas de chute de l'homme, rien de tout ça.

N'est ce pas parce que qu'il savait que le péché originel de la Genèse n'était pas un fait historique, mais une simple allégorie ?

Est-ce que les hébreux et les juifs connaissaient les récits de la genèse ????? rép: oui

Alors Jésus avait-il besoin de raconter la chute d'Adam, etc, etc....... MP ??????

MP, essaie d'arriver avec des sujets et des raisonnements plus intelligent la prochaine fois.

Auteur : medico
Date : 23 déc.15, 19:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et oui ! Je vois qu'il est difficile pour tout le monde d'admettre que Dieu exige un paiement pour un acte gratuit (le pardon). Ca ne les empêche pas de continuer à y croire plutôt que de relever la contradiction.

Etrange comme raisonement pour une personne qui se dit chrétienne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.15, 09:24
Message :

toutatis a écrit :Est-ce que les hébreux et les juifs connaissaient les récits de la genèse ????? rép: oui
Alors Jésus avait-il besoin de raconter la chute d'Adam, etc, etc....... MP ??????

Est ce que Jésus avait besoin de faire référence à Moïse ou Abraham puisque les hébreux connaissaient les récits de la Torah ? Et pourtant !
Tu n'as pas une réponse plus intelligente à fournir que celle là ?

Dis moi plutôt si tu considères comme Jésus que le pardon est un acte gratuit. Et dans ce cas, pourquoi faut-il payer pour avoir droit au pardon de Dieu ? Pourquoi exige t-il que le sang soit versé si c'est gratuit ?

C'est facile de faire des boutades, mais donner une réponse réfléchie, c'est autre chose. Tous ceux qui ont essayé de répondre à cette question se sont cassés les dents et ont abandonnés. Ce n'est pas pour rien !

medico a écrit :Etrange comme raisonement pour une personne qui se dit chrétienne.

medico, ou bien c'est cohérent, ou ça ne l'est pas ! JE sais qu'avec la WT, tu as l'habitude de fermer les yeux sur toutes les incohérences, mais quand même !
Est ce qu'on demande à être payé pour quelque chose de gratuit, que l'on fait par bonté et par générosité ? Si tu peux répondre à cette question, tu auras déjà fait la moitié du chemin.

Auteur : toutatis
Date : 24 déc.15, 10:21
Message : Est ce que Jésus avait besoin de faire référence à Moïse ou Abraham puisque les hébreux connaissaient les récits de la Torah ? Et pourtant !
Tu n'as pas une réponse plus intelligente à fournir que celle là ?

Dis moi plutôt si tu considères comme Jésus que le pardon est un acte gratuit. Et dans ce cas, pourquoi faut-il payer pour avoir droit au pardon de Dieu ? Pourquoi exige t-il que le sang soit versé si c'est gratuit ?

C'est facile de faire des boutades, mais donner une réponse réfléchie, c'est autre chose. Tous ceux qui ont essayé de répondre à cette question se sont cassés les dents et ont abandonnés. Ce n'est pas pour rien !
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Si le récit de la genèse était une frime, Jésus aurait démystifié cette partie ASSURÉMENT.....

Selon la Bible, le pardon est gratuit à partir du sacrifice du Messie et pas avant. Les sacrifices d'animaux retenaient la colère de Dieu, mais ne pardonnaient pas réellement. Et surtout, il ne changeait pas la conscience par l'action de l'Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.15, 10:52
Message :

toutatis a écrit :Si le récit de la genèse était une frime, Jésus aurait démystifié cette partie ASSURÉMENT.....

Euh !!! Se mettre dans la tête de Jésus, c'est quand même périlleux. Je te rappelle que Jésus n'a jamais rien écrit et que toutes ses paroles ont été rapportées avec plus ou moins de fidélité.

toutatis a écrit :Selon la Bible, le pardon est gratuit à partir du sacrifice du Messie et pas avant.

Mais pas selon Jésus, ce qui pose un gros problème de cohérence. Où Jésus dit-il que le pardon sera gratuit après sa mort et pas avant ? Quand il donne la prière "le notre Père", est-il question à un seul instant de pardon gratuit après sa mort seulement ? Dans tous les exemples qu'il donne, est-il question de pardon gratuit après sa mort seulement ?

toutatis a écrit :Les sacrifices d'animaux retenaient la colère de Dieu, mais ne pardonnaient pas réellement. Et surtout, il ne changeait pas la conscience par l'action de l'Esprit.

Donc, Dieu est selon toi incapable de pardonner. Il est donc incapable de la bonté dont parle Jésus quand il nous invite à pardonner.
Se pose alors un problème majeur : pourquoi devrions nous pardonner, alors que Dieu en est naturellement incapable ? Je te rappelle qu'il n'y a pas de pardon si tu te fais payer. Le pardon, c'est forcément gratuit. Donc, si Dieu se fait payer avec le sang de son propre fils, il ne pardonne pas. Il n'y a rien de généreux dans son acte de verser le sang d'un innocent. Rien de généreux dans ce marchandage.

J'ai l'impression que le concept du pardon échappe totalement aux chrétiens. Pourtant, Jésus donne de nombreux exemples qui expliquent en quoi consiste le pardon. Il n'y a pas de pardon si on exige quelque chose en échange.

Auteur : toutatis
Date : 24 déc.15, 11:15
Message : Selon la Bible, Dieu n'a pardonné aux humains qu'au travers du second adam, le Christ. C'est le problème de la mort de l'âme qui a été réglé. Pour le reste, c'est les humains qui doivent se pardonner entre-eux. Les lois de Moïse avaient été conçu pour ça au niveau législatif.

Le pardon a été gratuit qu'au travers du Christ et de ce qu'il a fait. La divinité (Jésus et son Père) devait s'impliquer dans cette affaire. C'est au travers du Fils que le Père a pardonné. Ce pardon a été gratuit pour les humains, mais pas pour le Christ. Lui, a eu un travail à faire.

Personnellement, je considère que YHWH aurait du régler cette affaire lui-même et non par son Fils. Car Adam et Ève ne pouvait pas dire non à la chute, étant programmé pour chuter. Mais ça, c'est un autre débat.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.15, 11:50
Message :

toutatis a écrit :Selon la Bible, Dieu n'a pardonné aux humains qu'au travers du second adam, le Christ.

C'est une doctrine de Paul. Paul n'était pas disciple de Jésus et Paul n'a jamais connu Jésus, ni jamais entendu aucune de ses paroles de son vivant. Il prétend l'avoir rencontré des années après sa mort. C'est lui qui développe cette doctrine du rachat du péché, ce qui est totalement contraire aux doctrines de Jésus. Voilà d'où vient le problème !

toutatis a écrit :Ce pardon a été gratuit pour les humains, mais pas pour le Christ. Lui, a eu un travail à faire.

Donc, ça revient au même. Tu viens confirmer que le pardon accordé par Dieu n'était pas gratuit. Tu dis « gratuit pour les humains », mais tu inverses le problème. C'est celui qui pardonne qui fait un acte gratuit et généreux, or si Dieu exige le paiement même de quelqu'un d'autre, ce n'est plus gratuit et ce n'est plus généreux. Il n'a rien perdu ! Quelqu'un a payé la dette, mais il n'a rien perdu. Or, dans tous les exemples que donne Jésus, on voit bien que le pardon correspond pour lui a une remise de dettes. Le créancier renonce a sa créance, il renonce à se faire payer, ce qui correspond à un acte de bonté. Mais tu expliques que Dieu n'a pas renoncé à sa créance envers les humains, et qu'il s'est fait payer avec le sang de son propre fils. Il n'y a donc pas de pardon dans ces conditions.

Je te suggère d'examiner attentivement les paroles de Jésus concernant le pardon, et les exemples qu'ils donnent sont nombreux. Ce que tu décris (se faire payer par quelqu'un d'autre) ne correspond pas au pardon selon Jésus. En plus pour toi, le pardon entre humains doit être gratuit, mais Dieu ne peut pas pardonner sans être payé ? Les hommes seraient donc meilleurs que Dieu, plus bons et plus généreux que lui ?

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