Résultat du test :

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.05, 12:59
Message : La parfaite logique du christianisme

Principe:

Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un répare alors votre tord à votre place car vous ne pouvez pas le faire depuis cet endroit > vous l'apprenez et cela vous pousse à vous repentir > grâce à ce changement de coeur vous recevez le pardon de votre péché et vous êtes remis en liberté > vous n'avez rien à rembourser à votre bienfaiteur qui vous demandera seulement de vous souvenir toujours de lui et de suivre ses prescriptions pour ne plus recommencer.

1) Avant de créer l'homme physiquement, Dieu le créa spirituellement (Jésus premier-né: Col.1:15; Héb.1:6; Col.1:18). Il l'engendra ainsi spirituellement pour répondre aux aspirations éternelles du "moi" éternel et incréé de chaque homme et femme, en lui offrant les moyens de progresser pour réaliser son potentiel de vie éternelle impliquant l'octroi d'un corps physique et le privilège d'un accroissement éternel au sein de relations familiales exaltées (shéma du jardin d'Eden avant chute). C'est pourquoi Dieu est vraiment le Père de l'esprit de chaque homme et femme qu'il créa à l'image de son propre Esprit. Nous sommes littéralement ses fils et ses filles d'esprits.

2) Dieu créa physiquement l'homme à son image, selon sa ressemblance, homme et femme (voir Ge. 1:26-27).

3) De même que Dieu est un être immortel, de même au commencement toute sa création physique l'était aussi ; car l'homme fut créé à son image.

4) Avant que la mort ne fût introduite avec son cortège d'épreuves, Adam et Eve n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour, pourtant ils reçurent le commandement de croître et de multiplier (Ge. 1:28).

5) Pour que l'homme puisse également être semblable à Dieu dans sa capacité d'agir en obtenant la faculté d'exercer son libre arbitre, Elohim (Dieu) et YHWH (Jésus-Christ) permirent à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Dieu et son plan de liberté présenté avant la création physique de toutes choses) de tenter Eve en lui faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

6) Eve cèda à la tentation pour goûter aux choses et à leur opposé, au plaisir et à la souffrance; discerner le bien et le mal par expérience; obtenir de la connaissance et gagner la faculté de procréer afin d'avoir de la joie et de l'allégresse à travers sa descendance. Adam prit aussi du fruit pour ne pas rester éternellement seul dans le jardin d'Eden et pour obèir au commandement de croître et de multiplier.

7) En prenant du fruit défendu, à cause de cette substance, Adam et Eve devinrent mortels (imparfaits). Pour cela ils furent chassés de la présence de Dieu (immortel) et devinrent alors assujettis à Satan. Ils transmirent alors automatiquement cette situation de mort physique et de mort spirituelle à leur postérité.

8) C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu. Ce sauveur le fit en donnant sa vie et en la reprenant, parce qu'il était à la fois mortel (Fils d'une femme) et immortel (Fils de Dieu).

9) La mort introduite par la "faute" d'un seul homme fut ainsi vaincue par un seul Homme pour toutes la création; et toute la création qui se trouva sujette à la mort physique dès le début devint alors sujette à une rédemption physique inconditionnelle, dès le début par le pouvoir de la mort et de la résurrection de Jésus:

" Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

C'est ce qui permis dès le début aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu pour être instruits sur les conditions de leur rachat physique et spirituel.

10) Jésus ayant aussi "souffert" volontairement dans le jardin de Géthsémanée pour nos péchés personnels selon le châtiment réclamé par la justice, en endossant la culpabilité de tout le genre humain (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-même à cause de notre imperfection et de notre séparation d'avec Dieu, tous les hommes, à condition qu'ils se repentent et persévèrent jusqu'à la fin, devinrent alors sujets, également, à une rédemption spirituelle conditionnelle, dès le début, par le pouvoir de l'expiation.

Ainsi, la justice parfaite d'un Dieu plein d'amour ne peut reposer que sur ces deux principes apparemment contradictoires:

a) La notion de châtiment (Dieu ne peut pas être juste sans punir).

b) La notion de miséricorde (Dieu ne peut pas être parfait sans pardonner).

Voilà comment, grâce à l'expiation accomplie par Jésus-Christ au midi des temps, ces deux lois essentielles cessèrent de s'opposer afin que l'humanité puisse être visitée et enseignée dès le début par des prophètes pour permettre, dès le début, aux hommes de se mettre à la portée de cette grâce par la repentance et l'obéissance.

Commentaire:

Jésus accepta de se sacrifier...

1) D'abord pour nous racheter de la mort physique introduite par Adam. Mort dont nous sommes tous sujet étant donné que chacun de nous avait accepté ce scénario avant de venir au monde.

2) Pour nous racheter de la mort spirituelle à condition de nous repentir et de persévérer jusqu'à la fin; laquelle mort spirituelle consiste à être séparé de Dieu par notre état mortel et nos péchés personnels.

3) Pour aller annoncer la bonne nouvelle de la rédemption dans le monde des esprits, entre sa mort et sa résurrection.

4) Pour que la bonne nouvelle soit annoncée sur terre à tous les peuples, à travers le peuple d'Israël, en vertu de l'alliance que Dieu fit avec Abraham.

En fait, Jésus fit à notre place ce que nous ne pouvions pas réaliser par nous-même. Si nous nous repentons et vainquons le monde comme Jésus l'a vaincu, son sacrifice devient alors comme si c'était nous-même qui l'avions accompli pour nous-mêmes ... Concernant l'Evangile et ses bénédictions, il n'y a pas de différence pour les hommes entre avant et après Jésus-Christ : cette bonne nouvelle fut annoncée depuis Adam et possèdait un effet salvateur rétroactif.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 juin05, 09:54
Message : Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ.



Un jour qu'on le critiquait, le Seigneur répondit:

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29).

En fait, aucun prophète de l'ancien testament n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ ou le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener une autre "bonne nouvelle", une révélation inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu.

Les conditions de sa rédemption lui furent immédiatement annoncées: il fut instruit dès le début de sa rédemption (à travers la mère du Fils de Dieu qui donnerait naissance à Celui qui apporterait à toute la création le salut par son sacrifice indicible):

" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant en tant que Parole ou Esprit non encore incarné:

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Du fait que toutes choses ont été crées par lui et pour lui, son ministère devait se prolonger après la chute en qualité de Jéhovah: seul médiateur entre Dieu et l'humanité, et seul Sauveur comme l'indique le passage ci-dessous; il était donc le Dieu de l'ancien testament:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse ou l'ordre patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix, à peu près au même endroit suivi de la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck, roi et prêtre de Salem, administra la sainte-cène à Abraham parce que sacrificateur de Dieu:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).

En effet, Abraham auquel YHWH apparut, reçut la plénitude de l'Evangile et le témoignage du Christ caractérisant l'apostolat:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Noé appela à la repentance en annonçant l'Evangile:

"s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies" (2 Pie.2:5).

Et, la justice, c'est l'Evangile:

" En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné." (2Pie.2:20-21).

D'autres prophètes chrétiens de l'ancien testament, annoncèrent la venue du christ, parmi lesquels Esaïe, Michée et le livre des psaumes. La loi de Moïse était toute centrée, par ses rites et et son symbolisme, sur le Christ et son expiation future:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

Ce qui fit qu'à l'époque de Jésus, on attendait le Christ:

"Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ" (Luc 3:15).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus enseigna lui-même en se référant à l'ancien testament:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

Et Pierre de souligner que le Consolateur témoignait du Père et du Fils depuis le début à travers les prophètes:

"... sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (1 Pie:20-21).

En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il ait pu témoigner de sa propre rédemption et apporter le salut à sa descendance...

Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir étaient connues avant Jésus-Christ. Chacun allait se faire baptiser par Jean-Baptiste comme se plier à une chose normale:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète?

Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi; (Jean 1:24-25).

Voici la définition que Paul donna de la véritable foi:

" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb. 11:1).

Tout à fait le genre de foi de l'infirme qui mendiait à la porte du temple, que souligna Pierre en évoquant Jésus:

" C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous." (Actes 3: 16).

Autrement dit cette "ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles que l'on ne voit pas" se trouve être une notion ne pouvant, en justice, reposer que sur la foi en Jésus-Christ pour être efficace. Ce qui signifie que, selon Hébreux, chapitre 11, tous les justes patriarches et prophètes de l'ancien testament étaient déjà d'authentiques chrétiens.

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 07:17
Message : Salut Jusmon,

Je suis 100 % d'accord avec ta première partie.

Par contre je pense que la Bible ne nous donne pas trop de certitude sur ce que tu dis là :

Concernant l'Evangile, il n'y a pas de différence entre avant et après Jésus-Christ!

Je ne dis pas que c'est nécessairement faux ce que tu dis, mais je vois pas trop comment tu peux en être certain.

Il est vrai toutefois que la traversée de la mère des rosseaux fut une préfiguration du baptême.

Mais si la purification des choses terrestres avaient lieu par le sang d'animaux, la Bible nous dit qu'il fallait que les choses célestes le soit par un sang bien meilleur, celui du Christ Jésus, le seul à purifier les choses célestes ; il nous faut donc impérativement être purrifiés par son sang pour entrer dans le temple céleste...

Toute la question réelle est donc de savoir si oui ou non le sacrifice expiatoire de Jésus Christ est déjà oppérationnel pour ceux d'avant la nouvelle alliance, ou du moins si elle le sera dès leur résurrection.

Mais dans ce cas il n'est oppérationnel que pour ceux qui étaient en Dieu, elle ne conerne pas "les autres morts" , ceux qui ne ressuscitent selon apocalypse de st jean qu'à la deuxième résurrection.

A+,

Dauphin

Auteur : damabiah
Date : 28 juin05, 20:08
Message :

Jusmon M. & K. a écrit :1) Dieu est parfait (saint et immortel) - A l'origine sa création était immortelle et parfaite - Dieu créa l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance.

2) Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve afin qu'ils apprennent à discerner le bien et le mal; Satan leur fit manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est une logique bancale que tu nous propose :

Dieu est parfait -> sa création est parfaite -> Satan fait partie de la création, le mal aussi ..... Bizarre ta perfection

Comment peux-tu concevoir la perfection de Dieu ainsi, pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé un mode parfait sans satan , sans le mal et avec des hommes déjà intelligents ? N'est-il pas omnipotent ?

5) Par conséquent, ils furent chassés du jardin d'Eden, donc de la présence de Dieu (mort spirituelle) - Ils purent alors avoir des enfants et obtenir de la joie et de l'allégresse.

C'est cela que tu appelles joie et allégresse ? :

Génèse a écrit :3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
......
3.24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

6) Etant prévu que l'homme chuterait, un temps lui fut donner pour se repentir par la connaissance d'un Sauveur, afin qu'il puisse revenir en présence de Dieu par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection.

7) C'est à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur ayant pouvoir sur la mort - .....

Donc Dieu créa un homme stupide qu'il savait "dès le début" qu'il chuterait ! C'est une insulte à Dieu de lui attribuer un tel esprit tortueux ...

8) D'autre part, Jésus ayant aussi "payé" volontairement pour nos péchés personnels en souffrant à Géthsémanée (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-mêmes parfaitement; et même impossible sans la parole de Dieu que ce bannissement empêchait de connaître), les hommes furent alors justifiés spirituellement dès le début - Ce qui permit, dès le début, aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu

Donc si je comprend bien Jésus a permis il y a 2000 ans que les gens d'il y a 5000 ans reçoivent des envoyés de Dieu ?

Et Jésus il y a 2000 ans a payé les péchés que les hommes commettent aujourd'hui ! Georges Bush peut dormir tranquille ! Ses fautes ont déjà été payées !!!!

C'est une logique incroyable !

Annoncé depuis le début de l'humanité, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ possède donc un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, du nom de Jéhovah (en tant que Médiateur par sa divinité garantissant la réussite future de sa mission) agissant sous l'autorité de Dieu (Elohim), conduit son Eglise depuis le début - d'abord par les patriarches, ensuite par le peuple d'Israel et, finalement, par les élus de tous les peuples.

Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'à travers l'expiation du Christ, c'est comme si chaque homme et femme, par procuration, avait souffert pour ses propres péchés. Mais, c'est seulement la repentance définitive de chaque homme et femme qui fait que Dieu accepte le sacrifice de Jésus pour telle ou telle personne.

Et comment ceux qui sont mort avant jésus christ et ceux qui ne l'ont jamais connu peuvent-ils se repentir en connaissance de cause ?

Aucun vrai prophète n'est jamais venu sans annoncé Jésus-Christ: le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener un autre Evangile, une révélation inutile, un faux message.

Ta vision des choses se limite au monde judéo-chrétien ! Que fais-tu des milliards de gens qui ne croient pas en jésus christ ? (religions orientales etc ...)

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 juin05, 21:23
Message : L'opposition est nécessaire pour obtenir la perfection, ou juger de la perfection.

C'est pourquoi (avec quelque précision):

1) Dieu est parfait (saint et immortel) : à l'origine sa création était immortelle ou parfaite - Dieu créa l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.

2) Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal afin qu'ils puissent obtenir la caractéristique divine du libre arbitre:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Satan fait partie de la création puisque lui-même devant être jugé par Dieu.

Le mal n'est pas qu'il y ait Satan, le mal consiste à devenir Satan en le choisissant... et le bien, d'être semblable au Christ en refusant Satan.

Ils seront évangélisés après leur mort, avant leur résurrection

L’Evangile sera finalement prêché à tous les hommes soit dans la vie, soit dans la mort


Tant de gens sont décédés sans avoir entendu parler de Jésus-Christ, le Sauveur, le chemin menant à Dieu dans une parfaite espérance! Tant de gens ont été abusé par de fausses traditions et doctrines! Tant de gens sont nés au "mauvais" endroit et à la "mauvaise" époque! Tant de gens n'ont jamais eu l'occasion de se faire baptiser par immersion par quelqu'un détenant l'autorité de le faire! Tant de gens auraient pleinement accepté le message s'il leur avait été présenté correctement tandis qu'ils vivaient!

Certains braves chrétiens ("nés de nouveau") vous diront que ces malheureuses personnes sont à jamais perdues; qu'il n'y a pas de rattrapage possible au-delà du tombeau entre la mort et la résurrection... Pourtant, les déclarations suivantes impliquent que chaque personne pourra être évaluée en justice, et que tout le monde pourra et devra se prononcer sur Jésus tôt ou tard selon le niveau définitif de justice personnel atteint dans la mortalité:

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom. 14:11).

Et, l'apôtre Pierre de confirmer:

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

En effet, Jésus organisa l'oeuvre de salut dans le monde des esprits entre sa mort et sa résurrection:

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie. 3:19-20).

En rapport aux quelques passages scipturaires précédents, et, pour souligner que la repentance sera toutefois possible dans l'autre monde avant la résurrection pour la plupart des péchés (bien que sans le corps, cela sera moins aisé), il ne sera néanmoins pas possible de dépasser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort, qui sera évalué d'après le respect de la loi à laquelle nous aurons cru; et, par conséquent, d'échapper à certaines restrictions éternelles dans la résurrection... Cette déclaration de Jésus montre que la plupart des gens auront la possibilité, tôt ou tard, de se mettre en ordre avec Dieu selon ce seuil atteint au moment de la mort - moment arrêté en justice pour chacun:

“C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes...“ (Matt.12:31).

C'est cette espérance - en employant le terme paradis dans le sens de monde des esprits - qu'annonça Jésus au bon larron afin de le consoler pendant son supplice:

"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).

Ce que confirme l'Ecriture suivante:

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (dernier) " (Jean 5:28, 29).

L'homme est un être double composé d'un corps mortel et d'un esprit éternel; entre la mort et la résurrection, bien que le corps "dorme", l'esprit continue son existence consciente et active dans un monde d'esprits:

Voir: 1Samuel 28; Ez.32:21; Mat.14:26; Mat.22-32; Luc 23:39-43; Luc 16:19-31); 2Cor.12:2-4); Apoc.6:9-11).

Conclusion:

Que l’on nous prêche l’Evangile soit dans la vie soit dans la mort, et que nous finissions tous par fléchir le genou devant le Christ après cette vie avant d'être jugés par lui au grand jour du jugement dernier, cela ne nous amènera pas forcément au paradis de la résurrection.

En effet, nous emporterons dans l'au-delà exactement le même état d'esprit de méchanceté ou d'intégrité qui nous habitait au moment de notre mort. Ce degré d’excellence atteint sera l'expression d'un choix éternel et irréversible d'acceptation totale, partiel ou inexistant de la vérité - le fait que Satan sache que Jésus est le Christ, ne fait pas de lui pour autant un disciple de justice.

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et choisira de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de sa loi céleste.

jusmon


jusmon

Auteur : damabiah
Date : 28 juin05, 22:10
Message :

Version 1 a écrit :1) Dieu est parfait (saint et immortel) - A l'origine sa création était immortelle ou parfaite - Dieu a créé l'homme immortel et physiquement à son image, selon sa ressemblance.

version 2 a écrit :Dans sa préscience, Dieu prépara les moyens à l'homme de devenir parfait et heureux.

Il faut que tu te décides ! La création était-elle parfaite au début ou doit-elle le devenir après ??? Ce n'est pas pareil et tu te contredis clairement là

Bush, comme toi-nême, devrez vous repentir pour bénéficier du sacrifice du Christ.

Nous on est encore vivant, mais comment les morts peuvent-ils se repentir ? tu dis que le sacrifice de Jésus est rétroactif !

Ils seront évangélisés après leur mort, avant leur résurrection.

Comment évangélise-t-on un mort !!!

A quelle église appartiens-tu ? j'aimerai savoir qui enseigne ce genre de chose ...

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 00:08
Message : Caractéristiques d'un vrai prophète (christianisme):

Caractéristiques d'un vrai prophète


1) Un vrai prophète du monothéisme doit être en accord avec les révélations antérieures, la bible qui témoigne de la mission prophétique et rédemptrice de Jésus-Christ par l'Ancien et le Nouveau Testament.

2) Un vrai prophète doit croire en Dieu et en un Prophète-Médiateur parfait pour relier l'humanité déchue à la divinité; en un Homme ayant commis aucun péché, ayant eu le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre parce que Fils de Dieu; et au Saint-Esprit: personnage d'esprit capable de témoigner en chacun, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité et que l'Evangile est vrai.

3) Un vrai prophète ne doit pas s'auto-proclamer "dernier prophète" - la révélation définitivement scellée pour s'imposer par la tromperie, faire le jeu de Satan en faisant obstruction à la vérité.

4) Un vrai prophète doit exhorter le peuple à prier pour s'assurer, par révélation personnelle, qu'il est bien un vrai prophète.

5) Un vrai prophète détenteur des clés du royaume doit être en mesure de pouvoir témoigner parfaitement de la nature de Dieu et celle du Christ ressuscité, comme ils sont apparus à d'autres prophètes bibliques avant lui.

6) Un vrai prophète, prétendant détenir toutes les clés de connaissance et d'autorité pour établir le royaume de Dieu, devra être en mesure de présenter sa chaîne personnelle d'autorité devant remonter jusqu'à Jésus; et doit être issu de la descendance littérale d'Abraham par le peuple d'Israël en vertu de la promesse que Dieu fit avec Abraham concernant sa postérité.

7) Un vrai prophète doit faire valoir des témoins de son ordination et de son appel divins.

8) L'esprit d'un vrai prophète doit être soumis au prophète; un vrai prophète ne doit pas tomber en transe ou manifester des symptômes psycho-moteurs incontrôlés (voir 1Cor.14:32).

9) Un vrai prophète doit être en accord avec aucun de ces points :

Pour trouver la vraie religion:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : damabiah
Date : 29 juin05, 01:36
Message :

Jusmon M. & K. a écrit :Elle fut terminée et parfaite lorsque Satan y était

De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 02:43
Message :

damabiah a écrit : De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

La création impliquait la présence de Satan (il fallait bien le caser pour le juger ensuite)... et si damabiah n'est pas d'accord, alors qu'il le repproche à Dieu!

Dans la résurrection, Satan sera jugé et expulsé du jardin d'Eden (du royaume céleste).

jusmon

Auteur : damabiah
Date : 29 juin05, 03:55
Message :

La création impliquait la présence de Satan (il fallait bien le caser pour le juger ensuite)... et si damabiah n'est pas d'accord, alors qu'il le repproche à Dieu!

Quelle logique !

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 04:20
Message :

damabiah a écrit : Quelle logique !

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Le mal n'a jamais été créé, il est co-éternel à Dieu.

Si tu ne comprends pas tout dans ce monde, tu comprendras mieux dans l'autre.

jusmon

Auteur : damabiah
Date : 30 juin05, 00:35
Message :

jusmon a écrit :Le mal n'a jamais été créé, il est co-éternel à Dieu.

Cela s'appelle le manichéisme !

Manichéisme (définition du dictionnaire) : Religion de Mani, fondée sur un strict dualisme opposant les principes du bien et du mal. Le manichéisme fut une religion rivale du christianisme jusqu'au Moyen-age ....

Cette vision est contradictoire avec la Bible et les enseignements puisque :

Apocalypse a écrit :20.10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

De plus les conclusions que l'on peut tirer de cette fausse vision est que l'on peut aussi bien adorer satan, puisqu'il est éternel aussi !

Cela retire à Dieu sa toute puissance s'il a un rival éternel !

Auteur : medico
Date : 30 juin05, 02:08
Message : BONJOUR
SATAN n'a pas été crée SATAN il est devenu SATAN = opposant.
Dans les Écritures hébraïques, le mot satan figure souvent sans l’article défini. La première fois qu’il est employé de cette façon, il s’applique à l’ange qui se tint sur la route pour s’opposer à Balaam, parti avec l’intention de maudire les Israélites (Nb 22:22, 32). Dans d’autres cas, ce mot désigne des individus qui s’opposent à d’autres hommes (1S 29:4 ; 2S 19:21, 22 ; 1R 5:4 ; 11:14, 23, 25). Mais il est utilisé avec l’article défini ha pour désigner Satan le Diable, l’Adversaire principal de Dieu (Jb 1:6, note ; 2:1-7 ; Ze 3:1, 2). Dans les Écritures grecques, le mot satanas s’emploie pour Satan le Diable dans la presque totalité des occurrences, et il est habituellement accompagné de l’article défini ho.

Son origine. Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12). Les traits de caractère et les actions attribués tout au long des Écritures à Satan ne peuvent l’être qu’à une personne, et non à un principe abstrait du mal. Il est clair que les Juifs, ainsi que Jésus et ses disciples, savaient que Satan existait en tant que personne.
salutations

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:20
Message :

Jusmon M. & K. a écrit:
Elle fut terminée et parfaite lorsque Satan y était

Damabiah réponds :
De mieux en mieux !!!!

C'est la présence de satan qui rend la création parfaite !!!

Il n'y a aucun chrétien sur ce forum qui réagit à de tels propos ! Où alors vous êtes tous d'accord avec cette version

On crée satan pour pouvoir le retirer ensuite !

N'aurait-il pas été plus simple de ne pas le créer ?

Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Ezéchiel 28:13

Tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création. 14 Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents. 15 Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice. 16 Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons. 17 Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois. 18 Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires.

Esaïe 14:
12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?
13 Toi qui avais dit dans ton cœur : "J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-haut. "

A+,

Dauphin

Auteur : medico
Date : 02 juil.05, 04:55
Message : BONJOUR DAUPHIN
JE SUIS OK AVEC TOI.
AM

Auteur : damabiah
Date : 02 juil.05, 06:59
Message :

Médico a écrit :Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu

Dauphin a écrit :Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Si satan était parfait ! il n'a pas pu devenir mauvais .... Qui dit perfection dit incorruptibilité sinon, il y avait des vices cachés !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juil.05, 18:19
Message :

Dauphin a écrit : Satan ne fut pas créé mauvais... il l'est devenu...

Ezéchiel 28:13

Tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création. 14 Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents. 15 Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice. 16 Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons. 17 Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois. 18 Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires.

Esaïe 14:
12 Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?
13 Toi qui avais dit dans ton cœur : "J'escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'élèverai mon trône, je siégerai sur la montagne de l'Assemblée, aux confins du septentrion.
14 Je monterai au sommet des nuages, je m'égalerai au Très-haut. "

A+,

Dauphin

Ce sont des Ecritures qui en disent long sur l'éternité d'avant.

jusmon

Auteur : medico
Date : 03 juil.05, 19:55
Message :

damabiah a écrit : Si satan était parfait ! il n'a pas pu devenir mauvais .... Qui dit perfection dit incorruptibilité sinon, il y avait des vices cachés !

bonjour il faut s'enttendre sur le mot parfait car ADAN aussi étaut parfait.
a plus

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 23:52
Message : En effet Adam était aussi parfait avant sa chute.

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

Auteur : medico
Date : 04 juil.05, 00:12
Message :

Dauphin a écrit :En effet Adam était aussi parfait avant sa chute.

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

bonjour
oui nous avont comme SATAN et ADAN le libre arbitre
a+++

Auteur : damabiah
Date : 04 juil.05, 04:32
Message :

Mais aussi parfait soit la création de Dieu, Dieu laisse ses créatures évoluer aléatoirement. Il a créé des créatures qui pouvaient aléatoirement perdre leur perfection parce qu'il na pas créé des robots., il npus a créé en nous donnant la possiblité de CHOIX. On ne peut pas donc parler de vices cachés.

Bonjour,

Ce genre d'argument n'a as de sens, Dieu est parfait et il crée des créatures parfaites pouvant devenir imparfaites ????
Si elles avaient été parfaites, elles auraient eues l'intelligence de savoir que leurs actes négatifs les amèneraient vers leur perdition !

De plus si Dieu a laissé la possibilité à ses créatures de devenir imparfaites et si bêtes qu'elles ne s'en rendent pas compte, pourquoi les punir ?? Elles sont irresponsables ..

Il faut avoir une vision plus cohérente du bien et du mal qui n'oblige pas à de tels raisonnements farfelus pour maintenir un semblant de cohérence à la théorie ..

Amicalement,

Auteur : Simplement moi
Date : 17 juil.05, 22:09
Message : Sauf que tout cela se base sur des textes écrits par des hommes... pour la compréhension d'autres hommes DE LEUR EPOQUE ... et en plus interprétés par d'autres hommes.

Chercher des explications a ce qui n'a jamais pu être expliqué...

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 17 juil.05, 22:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :L'opposition est nécessaire pour obtenir la perfection, ou juger de la perfection.

C'est pourquoi (avec quelque précision):

..... < Eviter les citations trop longues ... merci > .

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et choisira de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de sa loi céleste.

jusmon


jusmon

Dieu permit à Satan de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal afin qu'ils puissent obtenir la caractéristique divine du libre arbitre:


la génese ne parle pas SHTN ( satan) mais d'un reptile........ou alors tu as trop lu le paradis perdu .........
il n'est en aucun cas question de satan dans ce passage

la logique veut que le serpent se traduise par Nahasch ( couleuvre en hebreu) , dans le sens premier ( il y en trois) il ne represente que le serpent , dans les autres il represente quelque chose d'autre que je ne detaillerais pas http://perso.wanadoo.fr/symbuli/arbre_j ... erpent.htm...... à lire et comprendre

Auteur : muslim06
Date : 17 août05, 07:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La parfaite logique du christianisme


1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle (Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme).

tu dis que Dieu est parfait c'est vrai, mais tu ne dis pas qu'il est unique, et pour moi cela veux tous dire! car si tu dis qu'il est unique tous ce que tu dis aprés serait contradictoire(homme immortel, à son image...)!

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 août05, 19:42
Message :
Les prophètes chrétiens après Jésus-Christ



Il y a une règle dans le christianisme: qui dit Saint-Esprit dit inspiration ou prophèties, donc prophètes et révélations personnelles et collectives:

" Mais le consolateur l'esprit saint que le père enverra vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit " (Jean 14:26).

"...et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

" Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie." (Apoc.19:10).

Jusqu'à ce qu'il soit arrivé à l'unité de la foi (et il en est loin), le monde chrétien aura besoin d'une Eglise spécifique avec des prophètes vivants:

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

Comme chacun le sait, Jésus a été aussi un grand Prophète, le plus grand. Depuis sa résurrection, il conduit son Eglise par le ministère du Saint-Esprit lorsque l'Eglise est présente sur terre; lequel Esprit se manfeste par le ministère d'anges, par des prophètes, par des apôtres ou témoins spéciaux du Christ, et par d'autres dirigeants généraux et locaux autorisés. Il peut le faire à notre époque comme il l'a fait autrefois:

"Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement" (Héb.13:8).

Pierre, à qui fut remis toutes les clés d'autorité, était prophète pour toute la terre:

"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Mat.16:19).

L'apôtre jude, et Silas, était eux mêmes prophètes concernant leur intendance:

"Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours." (Actes 15:32).

Par exemple, Paul fut un prophète pour les gentils (les non Juifs civilisés); Agabus, pour sa région; les pasteurs ou évêques originels pour leur juridiction; les pères de famille de l'Eglise pour leur famille...

L'apostasie, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines eurent raison de l'Eglise originelle et de ses apôtres-prophètes; c'est pourquoi la révélation cessa:

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc.13:7).

Ce que confirma Jésus qui ne dit jamais qu'il cesserait d'envoyer des prophètes:

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).

Alors, Dieu choisit de ne plus cautionner des institutions remodelées par l'homme; il retira son Esprit et l'autorité de la prêtrise - les apôtres ne furent pas remplacés et les prophéties s'arrêtèrent:

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant " (2 Thess. 2:11).

Comme l'humanité se trouve séparée de Dieu depuis la chute, certains prophètes de l'ancien testament, comme Abraham, Moïse, Esaïe et d'autres, possédaient un témoignage apostolique du Messie parce que le Christ les visita en tant que Jéhovah rédempteur et médiateur:

" L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu." (Gen.12:7).

Certains prophètes chrétiens sont annoncés dans la Bible pour préparer le second avènement de Jésus, notamment un messager spécifique. Un temple sera constuit afin que le Seigneur puisse révéler les choses nécessaire à l'administration spirituelle et politique de son royaume sur lequel il règnera mille ans:

" Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1).

En effet, aux temps de la puissante Europe présentée par des pieds composés d'argile mêlé de fer de la statue de Neboukadnetsar (voir Daniel 2:26-45), il faut s'attendre à un renouveau de la révélation:

" Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement." (Daniel 2:4).

Parce qu'après la déchéance du christianisme, toutes choses seront rétablies:

"... et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:20-21).

Y compris par le retour du prophète Elie avant la seconde venue en gloire de Jésus-Christ:

" Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." (Mal. 4:5).
Pour préparer les Juifs à le recevoir, Jésus enverra deux prophètes chrétiens à Jérusalem où ils souffriront le martyr à cause des nations alentour qui mettront le siège de la ville sainte avec le soutien du monde entier:

" Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera." (Apoc.11:3, 7).

Auteur : muslim06
Date : 18 août05, 01:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu est unique, parfait donc immortel.

Donc tout ce qu'il fait est parfait et immortel.

S'il fait un papillon, ce papillon est parfait et immortel.

S'il fait un homme, cet homme est parfait et immortel.

Si c'est homme doit avoir de la joie, il fera en sorte qu'il puisse choisir entre le bien et le mal (libre arbitre).

jusmon

si maintenant tu dis que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Auteur : Tourterelle
Date : 18 août05, 06:32
Message : 1) Dieu est parfait (saint, tout-puissant et immortel) - A l'origine sa création était immortelle (Dieu créa l'homme immortel, parfaitement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme).

2) Avant que la mort fût introduite, Adam et Eve n'éprouvaient ni bonheur ni malheur - Ils avaient reçu le commandement de croître et de multiplier.

3) Pour que l'homme puisse exercer concrètement son libre arbitre, être éprouvé, ensuite jugé et atteindre par son obéissance la plénitude de Dieu, celui-ci permit à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Lui et son plan de liberté) de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Je pense cher ange qu’il te faudra envisager un futur toilettage…
et oui nos pensés évolues heureusement pour nous...

Le bonheur d'Adam était déjà très grand, même avant la chute. Car tout en lui, à l'extérieur comme à l'intérieur, tout, avait été fait pour lui permettre de jouir d'un bonheur complet, fait de santé et de sainteté. L’Eden était un paradis de Délice (bonheur) à mon avis. Et Dieu les enseignait. Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase ! L’extase par elle-même est un grand bonheur spirituel. Il s’agit d’un état de jouissance spirituelle. Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis. Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

Je vais revenir discuter du libre arbitre plus tard… (manque de temps...)

Auteur : Josué
Date : 18 août05, 07:01
Message :

Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase !

Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis.

Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

C'est tout à fait ce que je pense : 100 % d'accord.

L'homme doit renoncer aux oeuvres de la Chair et se spiritualiser, devenir Esprit dans un corps.[/code]

Auteur : Josué
Date : 18 août05, 07:02
Message :

Pour être enseigné par Dieu lui-même, il faut être dans un état spirituel très élevé qui s’appelle l’extase !

Adam et Eve ont renoncé (consciemment ou inconsciemment) à un bonheur éternel pour un bonheur terrestre qui est bien éphémère à mon avis.

Ce nouveau bonheur n’est pas sans faille… il y a la douleur qui l’accompagne toujours. Et il est bien moins qu’un bonheur éternel.

C'est tout à fait ce que je pense : 100 % d'accord avec toi Tourterelle.

L'homme doit renoncer aux oeuvres de la Chair et se spiritualiser, c'est à dire devenir Esprit dans un corps.

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 03:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu est unique, parfait donc immortel.

Donc tout ce qu'il fait est parfait et immortel.

S'il fait un papillon, ce papillon est parfait et immortel.

S'il fait un homme, cet homme est parfait et immortel.

Si c'est homme doit avoir de la joie, il fera en sorte qu'il puisse choisir entre le bien et le mal (libre arbitre).

jusmon

Je répéte ma question, elle simple, répond ou répondez sincérement si vous pouvez, si vous dites que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Auteur : Tupac
Date : 19 août05, 03:58
Message :

muslim06 a écrit : Je répéte ma question, elle simple, répond ou répondez sincérement si vous pouvez, si vous dites que Dieu(swt) est unique, donc tout ce qu'il fait ne peux pas lui ressembler, vrai ou faux???

Il est unique mais toi aussi tu es unique et pourtant tu ressembles a un humain non ????

Ben il est dit dans la bible quil a fait l'homme a son image..... donc cest impossible de penser le contraire.....

Auteur : sun
Date : 19 août05, 04:03
Message : Salut Jusmon ,

Je vais juste te poser une première question?

Dieu a donné le libre arbitre à l'homme n'est-ce pas ?

QU'EST CE QUE LE LIBRE ARBITRE dans ta parfaite logique chrétienne ?

Auteur : muslim06
Date : 19 août05, 04:30
Message :

Tupac a écrit :
Il est unique mais toi aussi tu es unique et pourtant tu ressembles a un humain non ????

Ben il est dit dans la bible quil a fait l'homme a son image..... donc cest impossible de penser le contraire.....

c'est là où vous vous trompez, je m'éxplique....
vous voulez absolument comparer l'homme à Dieu(swt), or vous savez qu'il est incomparable, il ne peux pas avoir de ressemblance avec quoi que ce soit, sinon tu ne peux pas dire qu'il est unique!
moi et toi la seule chose que nous avons d'unique et propre à nous c'est notre âme, sinon pour tout le reste nous avons des ressemblances entre nous mais pas avec Dieu(swt)! Nous ne partageons rien de ce qu'il est, nous avons ce qu'il nous a donné, il faut faire la différence!
D'une certaine façon vous vous comparez à lui quand vous dites "qu'il nous a fait à son image"....vous croyez sincérementque le meilleur des homme peut étre comparé à son créateur?????

Auteur : Tourterelle
Date : 19 août05, 10:02
Message : " L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Effectivement Dieu possède cette connaissance du bien et du mal. S’il pouvait prévoir la chute et ces conséquences sur l’homme c’est bien qu’il en avait la connaissance. J’imagine que le principe du libre arbitre existe en Dieu lui-même.

Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles. Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure. Dieu savait très bien que l’homme en ayant un surplus de savoir cela éveillerait en lui l’orgueil et qu’il finirait par croire qu’il était l’égal de Dieu. Ce savoir n’était pas nécessairement mauvais ou le mal!! Le mal est venu de cette idée d’être l’égale de Dieu en savoir, donc de l’orgueil et de la désobéissance. Lorsqu’on croit être l’égale de Dieu parce que croyant posséder autant de savoir que lui, on a plus besoin de Dieu. Évidement c’est une illusion. Adam et Eve ont chutés à cause de la désobéissance et de l’orgueil et non à cause du fruit lui-même. Quoi que ce fruit leur était interdit pour éviter la chute. Vous comprenez… le fruit n’était pas vraiment le mal mais la désobéissance et l’orgueil, oui. La désobéissance et L’orgueil fut le début du mal en l’homme. De la même façon que l’orgueil fit d’un superbe ange un Satan. Il n’y a pas de science du Mal en Dieu! Mais un surplus de savoir auquel ont a pas droit avant le temps prévu par Dieu est très imprudent. Vaut mieux posséder Dieu que de posséder plus de savoir surnaturel et qui nous est totalement inutile sans Dieu lui-même. Le Ciel sans Dieu ce n’est plus le Ciel !


Le libre-arbitre fait parti de la perfection. Sans ce libre-arbitre la perfection n’est plus la perfection à mon avis.
Dieu avait déjà prévenu Adam et Eve de ne pas toucher à ce fruit avant même la séduction. Choisir d’obéir fait parti d’un des choix du libre-arbitre aussi. En fait, je crois qu’il était très facile à Adam et Eve de choisir l’obéissance à la désobéissance parce qu’ils étaient parfait donc saints. Ils leurs étaient très facile de ne pas succomber à la tentation de Satan d’en savoir d’avantage; Ils possédaient déjà la science infuse à profusion et ils étaient parfaits. Mais ils ne possédaient pas ce savoir qui leurs étaient interdit!!! Ha! Mais qu’elle injustice de la part de Dieu!!! Et pourtant ce n’était que justice de sa part de leurs interdire un savoir qu’ils n’étaient pas près à recevoir et qui pouvait causer leur chute ! Et voila! Donc l’exercice du libre arbitre par Adam et Eve était très juste à mon avis. Et il n’y a pas de perfection sans se libre arbitre. Evidement avant la tentation Adam et Eve n’avaient pas vraiment conscience d’exercer ce libre arbitre. Rien ne s’opposait au bien. Mais l’acceptation du bien même sans le mal est un choix. Mais bon c’est discutable… J'imagine que c'est pour cette raison que Dieu permis à Satan de tenter l'homme. Dieu savait qu’elle serait le choix d’Adam et Eve évidement. Il sait tout! Donc il pensa à un moyen de rétablir les hommes dans leurs perfections (État premier) tout en respectant leurs libre-arbitre. Le choix de la Rédemption après les conséquence de la chute.

Auteur : sun
Date : 20 août05, 09:30
Message : Salut Tourterelle ,

Que veut dire LIBRE ARBITRE ?

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 09:34
Message : Libre arbitre veux dire avoir le choix.

Auteur : septour
Date : 20 août05, 10:02
Message : en fait ,TOUS LES CHOIX.sans contreparties,ni punitions ,ni jugements.
le contraire nierait la liberté......... de choix.

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 11:03
Message : Choisir le mal a forcément des conséquences! Les conséquences c'est la punition elle même à mon avis! Les conscéquences ne nie pas la liberté de choix! Faut quand-même ëtre logique. La punition c'est d'avoir perdu l'immortalité. C'est d'avantage une conséquence inévitable qu'une punition. La lois de cause et effet tu connais... Voila!

Auteur : septour
Date : 20 août05, 12:58
Message : tourterelle ma douce,choisir le mal ne veut rien dire,tout comme choisir le bien d'ailleurs,car TU NE SAIS PAS QUELLE EST LA FINALITÉ DE TES CHOIX.voici un exemple: disons que tu est sur le point de choisir une nouvelle voiture,ta conscience du "bien"te dit : "achéte une voiture munie d'un moteur diesel"car les rejets de ce moteur ne sont que tres peu polluants!vrai en partie,mais voila ,tu n'es pas la seule a faire ce choix, des million d'autres personnes feront de méme et personne n'aura conscience que parmi les gazs rejetés,se trouve une composante cancérigéne qui va etre multiplié par x million ,induisant des milliers de cas de nouveaux cancers!!!resultat de ton choix du bien?un mal multiplié!!! bonne nuit!

Auteur : Tourterelle
Date : 20 août05, 18:36
Message : Trésor le bon choix aurait été de ne pas acheté une voiture!!! Et l'air reste pure... ho la la!

Tu crois que ça existe des autos au diezel et ibrid? Je me posais juste la question... hum...

Auteur : Josué
Date : 20 août05, 21:20
Message :

TU NE SAIS PAS QUELLE EST LA FINALITÉ DE TES CHOIX.

Si, mais il faut savoir écouter ce que dit sa conscience, à l'instar de Gimini Cricket et Pinocchio.

Auteur : sun
Date : 20 août05, 21:54
Message : Salut tourterelle,

Tourterelle a écrit :Libre arbitre veux dire avoir le choix.

Et comment veux-tu choisir ,si on t'interdit quelquechose ?

Comment veux-tu choisir, si on te dit attention choisit "bien" sinon tu seras Punis ?

Ne vois-tu pas là une contradiction ?

Il serait préférable de dire que Dieu a donné la faculté d'obéir ou de désobéir à ses commandements,là ça serait logique.

Mais le libre arbitre comme tu l'as bien définit est une histoire de CHOIX.
Non d'obéissance.

De plus si Dieu donne un commandement comment se fait-il ,qu'on puisse le désobéir ?
Sa volonté peut-elle être contre carrée ?
Alors je résume la logique chrétienne ...

Dieu crée Le paradis et L'enfer avant l'homme ,puisque sans aucun doute ce fût ainsi...

Avant de crée l'homme ,il met un arbre qui il SAIT va amener l'homme vers la MORT comme Lui-même le dit....

Voilà le moment tant attendu ,l'homme est crée ,DIEU lui dit qu'IL est Amour et qu'IL lui donne le Libre Arbitre.
Mais il lui donne un ORDRE ,en résumé de BIEN CHOISIR !!!! sinon LA mort t'attend...

Alors à ce niveau on se demande à quoi sert le libre arbitre ?on aurait pu simplement dire que Dieu a donné la faculté d'obéir ou de désobéir.

De plus Dieu deviendrai un dictateur, et plus grave un mesquin Etre s'amusant avec nous puisque sachant que l'homme le désobéirai (puisqu'IL est omniscient).


Et comme il a crée l'enfer, il faut qu'il serve à quelquechose alors il décide dans Son plan que ceux qui suivront Christ iront au paradis et les autres Il remplira Son enfer avec ...Puisqu'Il a crée le Paradis et l'enfer avant L'homme.


Et vous arrivez à dire qu'il est AMOUR ?qu'Il nous a donné le libre arbitre ?

Ceci ne correspond pas à mon Dieu ,je vous présente le mien.

1) DIEU est AMOUR: ceci veut que quoi que tu fasses ,il t'aime.
Son Amour est inconditionnel !!! contrairement au vôtre.

2)DIEU n'a jamais donné de commandements ,mais plutôt DES CONSEILS pour nous prévenir de certains effets produit par nos actes.
Et ceci est logique car IL nous a donné le Libre arbitre ,c'est à dire La Possibilité de choisir dans le cadre qu'IL a mis en place pour Nous ,c'est à dire FAIS CE QUE TU VEUX....

3)Dieu n'est pas un dictateur car tout ce que nous faisons entre dans son Plan, personne y échappe.
Contrairement au vôtre ,où Il peut être contre carré.Puisque ne voulant pas qu'une chose arrive et cette chose arrive tout de même.

A Votre avis qu'est-ce qui est plus logique ?

Votre Dieu ou le mien ?

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 03:56
Message : Votre Dieu... mon Dieu... ???

Il n'y a qu'un seul Dieu cher! Le Dieu Chrétien te semble différent du tien? Je ne saivais pas que tu as un problème avec le Dieu des chrétiens... Hé ben...

Tu dois penser que les mots sont très approximatif de la réalité. Il s'agit de traduction j'imagine. Interdir est effectivement dans le sens de conseil à mon avis. Sinon jamais il n'aurait eu le choix ou la possiblilité de prendre le fruit défendu... il s'agit d'un langage spirituel qui ne doit pas être lu mot à mot...

2)DIEU n'a jamais donné de commandements ,mais plutôt DES CONSEILS pour nous prévenir de certains effets produit par nos actes.
Et ceci est logique car IL nous a donné le Libre arbitre ,c'est à dire La Possibilité de choisir dans le cadre qu'IL a mis en place pour Nous , c'est à dire FAIS CE QUE TU VEUX....

C'est exactement ce que j'ai écrit. Alors faut relire et sortir de tes préjugers. Un commandement est un conseil... sinon le choix n'existerait pas. Fais ce que tu veux mais il y a des conséquence inévitable à tes choix.

Désolé ma puce mais tu crois au même Dieu que les chrétien... Mais tu crois juste l'avoir découvert... hé ben...

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 21 août05, 04:53
Message :

Tourterelle a écrit :" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

Effectivement Dieu possède cette connaissance du bien et du mal. S’il pouvait prévoir la chute et ces conséquences sur l’homme c’est bien qu’il en avait la connaissance. J’imagine que le principe du libre arbitre existe en Dieu lui-même.

Exact! Dieu est un Etre libre.

Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Dieu l'avait interdit parce qu'ils mourraient, pas pour autre chose. Il plaça l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien en vue afin que l'homme fit le bon choix; Eve en prit l'initiative et elle fit bien.

Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure.

Non. Il était dans un contexte de ni bien ni mal.

Dieu savait très bien que l’homme en ayant un surplus de savoir cela éveillerait en lui l’orgueil et qu’il finirait par croire qu’il était l’égal de Dieu.

Non, au contraire, plus on apprend plus on constate qu'il y a des choses à apprendre.

La connaissance du bien et du mal est une marque de perfection que Dieu a voulu pour l'homme afin qu'il aille au Christ et ait de la joie.

Ce savoir n’était pas nécessairement mauvais ou le mal!! Le mal est venu de cette idée d’être l’égale de Dieu en savoir, donc de l’orgueil et de la désobéissance.

Non, on ne peut pas être égal à Dieu en étant rendu parfait dans le Christ sans son aide.

Adam et Eve ont chutés à cause de la désobéissance et de l’orgueil et non à cause du fruit lui-même.

Non, cela est une hérésie. Adam et Eve étaient moins orgueilleux que toi et moi. Ils voulaient seulement avoir de la joie et avoir des enfants. N'importe qui aurait fait la même chose à leur place.

Le libre-arbitre fait parti de la perfection. Sans ce libre-arbitre la perfection n’est plus la perfection à mon avis.

Mais pas de libre arbitre sans la chute.

jusmon

Auteur : sun
Date : 21 août05, 05:32
Message : Salut tourterelle,

Je maintien que commandement et différent de conseil...
Cependant, si on est d'accord tant mieux ...tourterelle ...

Alors voyons voir

COMMANDEMENT:

Suggère que si Dieu te demande de le suivre ,c'est parceque :

1) C'est Sa Volonté

2)C'est un Ordre !!!

3)Ne pas le suivre c'est être contre LUI( donc IL te PUNIRAS!!! et c'est écrit dans la BIBLE noir sur Blanc)


Et donc CONSEIL:

Suggère que si DIEU te le donne,c'est parceque :

1)Qu'Il t'aime

2)Il ne sera pas Fâché , si tu ne le suis pas (donc Il n te PUNIRAS Pas!!!)

3)IL veut juste te prévenir des effets de tel ou tel acte.


Voilà Tourterelle ..."commandement" est de loin différent de "conseil".

Peut-on s'entendre sur ça ? si oui, eh ben effectivement on a le même DIEU.

Alors tu persistes à dire que l'on a le même Dieu ?
ça me ferai plaisir tu sais ?

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 10:25
Message : 2)Il ne sera pas Fâché , si tu ne le suis pas (donc Il n te PUNIRAS Pas!!!)

3)IL veut juste te prévenir des effets de tel ou tel acte.

Alons y avec ça si tu veux bien...

La cupulpabilité n'est pas forcément le regret! Je n'aime pas tellement la culpabilité qui vient de la peur du châtiment. Je préfère de beaucoup le regret qui lui envisage un remède à son mal qui est la miséricorde!!!

Tu connais les béatitudes? Bien heureux celui qui.... Voila! Je préfère de beaucoup la forme affirmative à la forme négative. Bien heureux celui qui fait le bien... Ce n'est pas que les béatitudes nies les commendements mais elle les confirment admirablement bien. Ont peut résumer tous les commendements par celui-ci: Aime ton prochain comme toi même! Voila! Oui c'est chrétien de penser de cette façon.

Dieu est sagesse et sa sagesse est souvent incompréhensible à notre intelligence. Il y a des nuances spirituelles qu'ons ne peut comprendre qu'avec l'Esprit-saint. Et les mots comme tu peut le constater ne suffise pas pour les expliquer... C'est lorsqu'ons croient que nous avons tout compris que nous ne savons rien... Garde ton esprit ouvert à la sagesse.
Cette erreur de fermeture ont peu la retrouver dans les religions comme hors des religions. Oui tu es une chrétienne en marche... donne toi du temps pour comprendre l'incompréhensible. N'oubli pas une chose importante: La rédemption est un effet de la miséricorde de Dieu.

Auteur : sun
Date : 21 août05, 10:45
Message : Salut tourterelle,

Je ne sais pas si on s'est bien compris ...mais qu'importe tu me sembles bien sympathique...

En passant je suis un homme ...

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 15:54
Message : oups! Désolée! Heureusement que je n'es pas écrit "ma belle" !!! J'ai bien faillie...

Auteur : Tourterelle
Date : 21 août05, 18:32
Message : Exact! Dieu est un Etre libre.

Merveilleux! Et bien Jusmon au moins sur ce point de vue nous sommes d'accord et ce n'est pas le moindre!

Citation:
Dieu n’avait pas interdit à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien, mais il leur avait demandé de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Dieu l'avait interdit parce qu'ils mourraient, pas pour autre chose. Il plaça l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien en vue afin que l'homme fit le bon choix; Eve en prit l'initiative et elle fit bien.

Je me suis mal exprimer désolée.

Dieu n'avait pas interdit (demandé) à Adam et Eve de prendre les fruits de la science du bien; mais il leur avait interdit (demandé) de ne pas prendre les fruits de la science qui leurs étaient totalement inutiles.

Non se ne fut pas une bonne initiative. Si tu vole et que Dieu te pardonne, cela ne veut pas dire que ton geste fut le bon choix. Mais effectivement malgré la chute d'Adam et Eve prévisible par Dieu et l'énorme perte de leur immortalité et sans parler de la blessure faite à Dieu lui-même; la possibilité de la rédemption fut un nouveau choix offert par Dieu et une grande miséricorde. Comme Adam et Eve n'ont pas ressentis de regret immédiat par eux-mêmes, la rédemption par le nouvel Adam (regret ressenti) a ouvert un nouveau chemin de miséricorde. Donc une possibilité de regret pour tous les hommes. Faut dire que cette possibilité de rédemption ouvre une voie spirituelle que même Adam et Eve n'auraient jamais connue sans la chute! Vaincre le mal avec tous les mérites que cela comporte. Mais je ne dirais pas que d'avoir rejeté Dieu fut un bon choix... Mais Dieu fit un bon choix en permettant la rédemption des hommes... c'est le signe d'un Amour Infini.


Adam et Eve possédaient la science infuse du Bien que Dieu leur donnait déjà à leurs juste mesure.

Il était dans un contexte de ni bien ni mal.

Dieu a toujours été et il est encore dans un contexte de ni bien ni mal comme l’étaient évidement Adam et Eve avant la chute… Dieu est le même avant et après la chute de l’homme. Évidement la science Infuse du mal n’existe pas en Dieu… Alors appelons (si tu le préfères) la Science Infuse du Bien, la Science infuse de Dieu.

Non, cela est une hérésie. Adam et Eve étaient moins orgueilleux que toi et moi. Ils voulaient seulement avoir de la joie et avoir des enfants. N'importe qui aurait fait la même chose à leur place.


Ho la la!! Ils possédaient déjà la joie spirituelle. L'Extase est une joie.
Mais oui ils ont perdu cette joie éternelle pour une joie terrestre, celle d'avoir des enfants avec la douleur qui l'accompagne. Mais se ne fut qu'après la chute et se ne fut pas le motif de la chute. Par contre ils étaient très heureux de se sentir eux-mêmes créateur tout comme Dieu.

Mais je ne suis pas certaines qu’Adam et Eve ne pouvaient pas avoir d'enfants avant la chute. Croissez et multipliez-vous... tout pour être heureux avant la chute. J'imagine que la conception se vivait dans l'innocence, donc d'une façon ou l'âme avec ces perfections et le corps avec ces perfections participaient à cette conception. Sauf que Dieu devait avoir une grande part dans cette conception. Et après la chute, ils avaient l'impression de concevoir sans l'aide de Dieu étant séparé de Dieu. Donc d'être eux-mêmes des créateur sans Dieu le Créateur. Cela ressemble à l'orgueil. Je ne sais pas... Mais j'ai l'impression que la mort de Abel a du les ébranler.
Et j'ai aussi l'impression que de constater qu'ils vieillissaient avec le temps a dû les surprendre.... wow! C'est ça le droit au bonheur terrestre...

Chacun son point de vue cher ange. Mais bon il y a de la place pour de nouvelles réflexions dans mes pensés comme dans les tiennes…. Heureusement !

Auteur : Josué
Date : 21 août05, 22:03
Message : Salut les amis,

Comment expliquez-vous qu'il y ait tant de différences entre le Dieu dont parle Jésus Christ qui est un Dieu d'amour et de miséricorde, et qui plus est, est très discret dans ses apparitions.

Et le Dieu de l'ancien Testament (Exode, Deutéronome, Josué, Juges) qui lui parle sans équivoque, a un comportement guerrier et est intransigeant avec ceux qui ne respectent pas ses commandements.