Résultat du test :

Auteur : prisca
Date : 16 mars17, 12:28
Message : Je vous lis et je m'aperçois que vous ne vous en sortez pas, vous ne vous expliquez pas certaines choses car vous butez face à un mur qui vous empêche de comprendre plus avant du fait que vous occultez la réincarnation parce que les catholiques ont dit qu'elle n'existait pas.

Or, dites vous chrétiens vous les chrétiens et non pas catholiques car ils sont majoritaires certes mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont réponse à tout.

Par conséquent, hériter d'un corps incorruptible c'est hériter d'un corps céleste.

Ceux qui n'hériteront pas d'un corps céleste car leurs oeuvres sont vaines, ils connaitront à nouveau un corps de chair et de sang, un corps corruptible.

Ne prenez pas pour acquis ce qui se dit à droite ou à gauche, essayez plutôt de donner l'explication la plus fidèle qui soit eu égard aux écritures.

Si tous nous réssusciterons, tous nous n'aurons pas un corps incorruptible ce qui constitue la réponse évidente que ceux qui ne méritent pas l'Eden devront se parfaire pour accéder au Salut, et se revêtir de nouveau d'un corps de chair et de sang c'est obligatoirement sur une Terre.

C'est aussi et surtout la raison qui consiste à comprendre que Jésus ait dit que tous nous accéderons au Salut.

Les catholiques mal informés disent, le baptême me donne l'accession au Salut peu importe les œuvres, ma simple contribution à la vie de l'Eglise et les sacrements que j'ai reçus me donne droit au Paradis.

Voilà qui est dommageable parce que induits en erreur beaucoup croient à des choses qui ne sont pas vraies.

Oui tous nous accéderons au Salut obligatoirement, mais certains plus rapidement que d'autres, tout dépend leurs oeuvres.

Auteur : Mormon
Date : 17 mars17, 04:44
Message :

prisca a écrit : Par conséquent, hériter d'un corps incorruptible c'est hériter d'un corps céleste.

Tout le monde ressuscitera avec un corps incorruptible. C'est un fait inconditionnel.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Auteur : yacoub
Date : 17 mars17, 05:10
Message : Je n y crois pas. Il n y a ni résurrection ni réincarnation.
La mort, c'est le néant définitif.

Auteur : Mormon
Date : 17 mars17, 05:19
Message :

prisca a écrit : Par conséquent, hériter d'un corps incorruptible c'est hériter d'un corps céleste.

Tout le monde ressuscitera avec un corps incorruptible. C'est un fait inconditionnel.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Un corps incorruptible ressuscité est un corps spirituel, c'est-à-dire la chair vivifiée par l'esprit à la place du sang.

Les corps célestes sont des corps spirituels parfaits.

Pour les gloires ou les "salut" moindres, les corps spirituels seront d'un aspect moins noble, et certaines fonctions seront absentes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars17, 07:18
Message :

yacoub a écrit :Je n y crois pas. Il n y a ni résurrection ni réincarnation.
La mort, c'est le néant définitif.

Bah ! Pas si sûr que ça ! La mort, c'est comme débrancher un ordinateur. Il ne fonctionne plus, mais le courant continue de circuler dans les prises. Entre temps, toute l'info utile a été sauvegardée pour le type qui est derrière l'ordi. Du coup, toi, c'est l'ordi, et le type derrière l'ordi, c'est aussi toi, l'autre toi, le grand toi, celui qui commande et qui a envoyé ce petit toi faire cette expérience.

Auteur : prisca
Date : 17 mars17, 07:27
Message :

Mormon a écrit :
Pour les gloires ou les "salut" moindres, les corps spirituels seront d'un aspect moins noble, et certaines fonctions seront absentes.

Et d'après ton hypothèse, comment ces "saluts moindres" avec moins de noblesse dans leurs corps comme tu les intitulent, avec des fonctions amoindries, pourront parvenir au Salut qui donne tout ce qu'ils ne connaissent pas dans ces états là ?

Auteur : Mormon
Date : 17 mars17, 21:56
Message :

prisca a écrit : Et d'après ton hypothèse, comment ces "saluts moindres" avec moins de noblesse dans leurs corps comme tu les intitulent, avec des fonctions amoindries, pourront parvenir au Salut qui donne tout ce qu'ils ne connaissent pas dans ces états là ?

Ce n'est pas une hypothèse.

Chacun recevra selon ses œuvres dans les limites que son libre arbitre aura fixé de justice personnelle au moment de la mort. Le moment de la mort est un miracle en soit en ce qu'il arrive toujours où notre âme a atteint son niveau de progression optimum et éternel.

Pour cela, il ne sera jamais possible de passer d'une gloire à l'autre. Tout se joue ici bas.

Ici-bas, c'est l'examen de l'éternité passée... pour l'éternité suivante et définitive quant au genre de vie.

Tout le monde ressuscitera avec un corps incorruptible. C'est un fait inconditionnel.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Un corps incorruptible ressuscité est un corps spirituel, c'est-à-dire la chair vivifiée par l'esprit à la place du sang.

Les corps célestes sont des corps spirituels parfaits.

Auteur : prisca
Date : 17 mars17, 23:11
Message : « Lorsque tu dis que chacun recevra selon ses œuvres dans les limites que son libre arbitre aura déterminé pendant l’état mortel probatoire » tu veux dire que Dieu juge les hommes selon leurs œuvres pendant leur séjour dans le séjour des morts ?

Donc tout se joue ici bas, nous somme sur terre justement pour prouver que nous pouvons nous rendre meilleurs.

Je ne comprend pas ta phrase cependant : « ici bas c’est l’examen de l’éternité passée… pour l’éternité suivante et définitive quant au genre de vie »

Peut être que dans cette phrase se tient ton explication sur le sort réservé aux gens qui ne connaissent pas le Salut.

Auteur : Mormon
Date : 17 mars17, 23:23
Message :

prisca a écrit :« Lorsque tu dis que chacun recevra selon ses œuvres dans les limites que son libre arbitre aura déterminé pendant l’état mortel probatoire » tu veux dire que Dieu juge les hommes selon leurs œuvres pendant leur séjour dans le séjour des morts ?

Chacun recevra selon ses œuvres dans les limites que son libre arbitre aura fixé de justice personnelle au moment de la mort. Le moment de la mort est un miracle en soit en ce qu'il arrive toujours où notre âme a atteint son niveau de progression optimum et éternel.

Donc tout se joue ici bas, nous somme sur terre justement pour prouver que nous pouvons nous rendre meilleurs.

Nous sommes sur terre pour apprendre à fonctionner avec un corps de chair et d'os. Obtenir de la connaissance, de l'expérience, progresser spirituellement, et témoigner de notre fidélité à Dieu en marchant par la foi.

Je ne comprend pas ta phrase cependant : « ici bas c’est l’examen de l’éternité passée… pour l’éternité suivante et définitive quant au genre de vie »

Avant de venir sur terre, selon notre libre arbitre nous existions en tant qu'individus avec un corps d'esprit (d'une matière moins tangible). Sur terre, nous passons l'examen de cette éternité. Ensuite nous ressusciterons et nous n'aurons plus à chercher qualitativement à progresser. Ce sera un autre genre de vie.

Peut être que dans cette phrase se tient ton explication sur le sort réservé aux gens qui ne connaissent pas le Salut.

Chacun recevra selon la justice personnelle atteinte au moment de la mort, quelque soit sa croyance.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mars17, 23:28
Message :

prisca a écrit :C'est aussi et surtout la raison qui consiste à comprendre que Jésus ait dit que tous nous accéderons au Salut.

Où ça ?

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 00:18
Message : Mormon,

Je suis d'accord avec toi, ici nous sommes dans un séjour probatoire, nous devons démontrer de toute notre volonté de réconciliation avec Dieu, nous nous parfaisons.

Là où nous n'arrivons pas à nous entendre toi et moi est que oui notre libre arbitre contribue à notre Résurrection Eternelle, et seulement dans le cas où Dieu aura jugé recevable notre accession.

Mais ceux qui ne recevoivent pas l'agrément de Dieu pour l'accession éternelle, eux sont bien ceux qui doivent à nouveau prendre un corps de chair et de sang, corruptible, afin de faire leurs preuves jusqu'à l'obtention d'un jugement favorable par Dieu.

Es tu d'accord ?

Saint Glinglin

Hébreux Epitre 5
"9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,"

Hébreux Epitre 6
"12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle."

Auteur : Mormon
Date : 18 mars17, 00:31
Message :

prisca a écrit :
Mais ceux qui ne recevoivent pas l'agrément de Dieu pour l'accession éternelle, eux sont bien ceux qui doivent à nouveau prendre un corps de chair et de sang, corruptible, afin de faire leurs preuves jusqu'à l'obtention d'un jugement favorable par Dieu.

Es tu d'accord ?

Non.

Il n'y a pas de réincarnation dans le christianisme. Le libre arbitre de chacun sera respecté. Dieu n'accordera pas 10000 ans d'épreuves en plus pour les gens qui ne veulent pas plus et pas moins de salut. Il n'y a pas de repêchage ! Tout le monde ressuscitera avec un corps physique adapté définitivement à ses capacités intangibles ou éternelles.

Auteur : yacoub
Date : 18 mars17, 00:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bah ! Pas si sûr que ça ! La mort, c'est comme débrancher un ordinateur. Il ne fonctionne plus, mais le courant continue de circuler dans les prises. Entre temps, toute l'info utile a été sauvegardée pour le type qui est derrière l'ordi. Du coup, toi, c'est l'ordi, et le type derrière l'ordi, c'est aussi toi, l'autre toi, le grand toi, celui qui commande et qui a envoyé ce petit toi faire cette expérience.

Si tu casses l'ordinateur en mille morceaux et que tu le mets au feu, je doute que tu peux le recréer

Auteur : Karlo
Date : 18 mars17, 00:32
Message : Si vous considérez cette vie comme une simple transition sans importance en attendant la "véritable" expérience de votre "vie" éternelle, quels sont vos espoirs pour cette vie-ci ?


Pourquoi faire des plans politiques ou sociaux à long terme si cette vie-ci est sans importance et transitoire ?
Pourquoi se rebeller contre l'injustice si cette vie n'est qu'une salle d'attente en prévision de la récompense divine ?


Ce qui est gênant, c'est que ce crédo a été largement utilisé par nos dominants pour expliquer au petit-peuple qu'il n'avait qu'à se satisfaire de sa condition et ne pas moufter, parce que de toute façon la vraie récompense viendrait après la mort et que cette vie terrestre n'est qu'un échauffement avant les choses sérieuses.

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 01:00
Message :

prisca a écrit :
Mais ceux qui ne recevoivent pas l'agrément de Dieu pour l'accession éternelle, eux sont bien ceux qui doivent à nouveau prendre un corps de chair et de sang, corruptible, afin de faire leurs preuves jusqu'à l'obtention d'un jugement favorable par Dieu.

Es tu d'accord ?

Mormon a écrit : Non.

Il n'y a pas de réincarnation dans le christianisme. Le libre arbitre de chacun sera respecté. Dieu n'accordera pas 10000 ans d'épreuves en plus pour les gens qui ne veulent pas plus et pas moins de salut. Il n'y a pas de repêchage ! Tout le monde ressuscitera avec un corps physique adapté définitivement à ses capacités intangibles ou éternelles.

Tu veux dire dans le Catholicisme, pas de réincarnation.

Mais je ne suis pas Catholique, je suis Chrétienne, et je crois en la réincarnation car les écritures de la Bible le prouve.

J'ai créé ce sujet justement parce que vous butez, parce que là tu inventes une condition subalterne à des gens qui n'ont pas été reçus favorablement à la Vie Eternelle en disant d'eux qu'ils seront "moindres" c'est à dire "ailleurs" c'est à dire "au dessous" mais tout ça n'est pas dans la Bible, et tu ne finis pas ton point de vue car je t'ai demandé comment ceux qui ne sont pas acceptés au Paradis pourront déjà plus tard être acceptés parce qu'ils ne vont pas passer toute leur moitié de vie entre deux états, et surtout, comment ils peuvent le faire.

karlo a écrit : Si vous considérez cette vie comme une simple transition sans importance en attendant la "véritable" expérience de votre "vie" éternelle, quels sont vos espoirs pour cette vie-ci ?


Pourquoi faire des plans politiques ou sociaux à long terme si cette vie-ci est sans importance et transitoire ?
Pourquoi se rebeller contre l'injustice si cette vie n'est qu'une salle d'attente en prévision de la récompense divine ?


Ce qui est gênant, c'est que ce crédo a été largement utilisé par nos dominants pour expliquer au petit-peuple qu'il n'avait qu'à se satisfaire de sa condition et ne pas moufter, parce que de toute façon la vraie récompense viendrait après la mort et que cette vie terrestre n'est qu'un échauffement avant les choses sérieuses.

Nos espoirs pour cette vie ici, ou tout du moins mes espoirs est d'aider, aimer, soutenir, dénoncer les injustices, reconnaitre et pointer du doigt ceux qui se hissent, comme Coluche par exemple, et faire à moi toute seule une balance que je juge équitable, autour de moi, dans mon regard vers la politique, le social, dans ma famille, ne pas tolérer l'irrespect, éduquer mes enfants, éviter les conflits, donner de moi pour donner du bonheur.... Je ne réfléchis pas à ma vie d'après, j'aime ma vie ici, et ma vie d'après sera après.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars17, 01:07
Message :

prisca a écrit :Saint Glinglin

Hébreux Epitre 5
"9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,"

Hébreux Epitre 6
"12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle."

L'épître aux Hébreux ne contient pas de paroles du Jésus des Evangiles et celle qui est prêtée à Jésus n'est pas dans les canoniques.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars17, 01:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bah ! Pas si sûr que ça ! La mort, c'est comme débrancher un ordinateur. Il ne fonctionne plus, mais le courant continue de circuler dans les prises. Entre temps, toute l'info utile a été sauvegardée pour le type qui est derrière l'ordi. Du coup, toi, c'est l'ordi, et le type derrière l'ordi, c'est aussi toi, l'autre toi, le grand toi, celui qui commande et qui a envoyé ce petit toi faire cette expérience.

yacoub a écrit :
Si tu casses l'ordinateur en mille morceaux et que tu le mets au feu, je doute que tu peux le recréer

Pourquoi voudrais tu le récréer. Il a fini de servir. Tu en prends un autre, c'est tout.

Si tu préfères, prends l'exemple de la sonde spatiale. Elle est envoyé en mission quelque part, elle fait son boulot, elle envoie les données, puis elle finit par ne plus fonctionner. Actuellement, la sonde c'est toi. Tu fais ce pour quoi tu es programmé, sans te rendre compte que c'est toi même qui t'ai envoyé (en partie) sous cette forme.

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 01:35
Message :

prisca a écrit :Saint Glinglin

Hébreux Epitre 5
"9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,"

Hébreux Epitre 6
"12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle."

Saint Glinglin a écrit : L'épître aux Hébreux ne contient pas de paroles du Jésus des Evangiles et celle qui est prêtée à Jésus n'est pas dans les canoniques.

La base du Christianisme est le Salut.

Toute la Bible énonce le Salut aux hommes méritants.

C'est ce qu'on appellerait le B-A BA de notre existence sur terre.

Paul est porte paroles de la Parole de Dieu, qui peut mieux ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars17, 02:04
Message : L'AT ne parle nullement de Salut.

Le christianisme est une religion différente du judaïsme et à se référer à deux théologies incompatibles on se retrouve avec toutes les contradictions qui alimentent ce forum.

Auteur : yacoub
Date : 18 mars17, 02:18
Message : Le judaïsme est la religion mère du christianisme et de l'islam.
Les chrétiens lisent toujours l'ancien testament même s'ils ne l'appliquent pas

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars17, 02:24
Message : Mais ils racontent que les crimes perpétués par Jéhovah sont les preuves qu'il s'agit bien d'un dieu d'amour....

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 02:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'AT ne parle nullement de Salut.

Le christianisme est une religion différente du judaïsme et à se référer à deux théologies incompatibles on se retrouve avec toutes les contradictions qui alimentent ce forum.

Le Judaïsme amène les paiens à devenir chrétiens, tout comme les Juifs à devenir chrétiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars17, 02:40
Message : Arrête de balancer ces trucs sans fondement. Tu ne connais même pas la Bible !

Je te donne, à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle, toutes les offrandes saintes que les enfants d'Israël présenteront à l'Eternel par élévation. C'est une alliance inviolable et à perpétuité devant l'Eternel, pour toi et pour ta postérité avec toi.

Nb 18.19

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 02:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :Arrête de balancer ces trucs sans fondement. Tu ne connais même pas la Bible !

Je te donne, à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle, toutes les offrandes saintes que les enfants d'Israël présenteront à l'Eternel par élévation. C'est une alliance inviolable et à perpétuité devant l'Eternel, pour toi et pour ta postérité avec toi.

Nb 18.19

Lis et éduque toi.

"Épître de Paul aux Romains 11
1 "Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
7 Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
8 selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour.
9 (11:8) Et David dit: (11:9) Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"

Je vais t'expliquer toutefois.

Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)


Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)


Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute la grandeur des paiens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)

Mais pour comprendre où je veux en venir, il est nécessaire de lire tout le chapitre.

Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.

L’arbre sain représente le peuple des croyants.

Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)

La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)

Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)

Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)

C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)

Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)

De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé,

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars17, 02:48
Message : Et alors ? En quoi cela prouve-t-il que Jéhovah n'avait pas énoncé la Loi pour toujours ?

Auteur : prisca
Date : 18 mars17, 02:53
Message : A ce que j'ai dit "Le Judaïsme amène les paiens à devenir chrétiens, tout comme les Juifs à devenir chrétiens."

Tu me réponds avec agressivité "Arrête de balancer ces trucs sans fondement. Tu ne connais même pas la Bible !"

Ce que je te démontre par Paul est que le Judaïsme a amené les paiens et les Juifs à devenir chrétiens.

Auteur : yacoub
Date : 18 mars17, 03:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais ils racontent que les crimes perpétués par Jéhovah sont les preuves qu'il s'agit bien d'un dieu d'amour....

Prouve le par des liens solides.

Moi, j'ai entendu un père de l'église très critique justement des massacres commis par les israélites pour récupérer la terre de Canaan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars17, 03:02
Message : Paul a réussi le tour de force d'intégrer le judaïsme au christianisme. C'est d'ailleurs en prenant des versets hors contexte et en les modifiant qu'ils sont arrivés à faire croire que Jésus était le messie annoncé.

Auteur : jipe
Date : 19 mars17, 23:12
Message : Sujet: La réincarnation

ça me plairait bien , mais tout dépend en quoi !

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars17, 23:48
Message : Vu ton cas, tu ne risques pas grand chose...

Auteur : jipe
Date : 19 mars17, 23:53
Message :

l'arbre a écrit :Vu ton cas, tu ne risques pas grand chose...

mais au fait [un membre]
pourquoi avoir donné les coordonnées de M.A. et l'avoir sous de multiples aspects traité de pédophile ?
c'est suffisamment grave pour donner des preuves de telles accusations ?

Auteur : prisca
Date : 26 juin19, 22:57
Message : La réincarnation est un principe qui nous est révélé dans la Bible et je propose de trouver dans les versets où nous comprenons qu'elle est mise en avant.

• Le verset le plus éloquent au sujet de la réincarnation c'est celui ci : Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
  

Encore faut il que vous le compreniez ce verset, et il est lié à ces 2 autres versets ci dessous :

• Apocalypse 20:6
  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
  
  Apocalypse 1:6
  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
  

Qui prend part à la 1ère résurrection ?


- Ce sont "les morts".

Qu'est ce que "les morts" ?

- Ce sont "les pécheurs"


Donc nous savons que les pécheurs ressuscitent pour le Jugement car Jean le dit (les justes ressuscitent pour la Vie et les injustes ressuscitent pour le Jugement)


Les pécheurs donc ressuscitent pour le Jugement, ils sont "heureux et saints" <<heureux>> car ils ne vont pas à la seconde mort et <<saints>> car ils ont été sanctifiés car pour avoir eu le privilège de ressusciter et être devant Dieu il faut être "saints".

Mais et le "mais" est important car il marque une condition, "ces ressuscités sont saints" mais ils doivent encore faire en sorte de marcher d'eux mêmes dans la sanctification.


De quelle manière ?

En revenant sur terre en tant que Sacrificateurs c'est à dire "prêtres" durant mille années.


Donc les prêtres du catholicisme que nous croisons sont "saints" et sont revenus sur terre car au dernier Jugement Dernier ils ont été des "morts" ou "pécheurs" et ils ont dû revenir sur terre pour cette fois ci saisir la chance de Salut que leur offre Dieu en les mettant au dessus des autres hommes, car investis d'une foi forte.


Donc eux qui ont ressuscité et qui se sont présentés devant Dieu pour leur Jugement Dernier et qui reviennent sur terre >> ils se réincarnent cqfd <<


Mais attention, il ne faut commettre cette fois ci AUCUN PECHE sinon vous blasphémez contre l'Esprit Saint et là vous allez mourir une seconde FOIS <<< la seconde mort >>>>


Vous avez compris ?

cqfd ?

Auteur : prisca
Date : 01 oct.19, 01:22
Message : La réincarnation existe, la preuve : la Bible le dit.




Luc chapitre 9

18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question : Qui dit-on que je suis ? 19 Ils répondirent : Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu'un des anciens prophètes est(1) ressuscité. 20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu. 21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne. 22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il(2) ressuscitât le troisième jour.


Dans ces versets de Luc nous voyons à deux reprises le verbe ressusciter :

- (1) La première occurrence est traduit du Grec ἀνίστημι (anistemi) qui signifie : Se lever,  - Vient de ana (Dans le milieu, au milieu, parmi, entre) et histemi ( faire tenir en place avec fermeté ;Faire qu'une personne soit contre mal gré de tenir une  place, tenir un lieu, parmi ce lieu  - obliger une personne à rester dans un lieu  -  la faire tenir en place avec fermeté, autorité. Obligation d'une autorité supérieure de faire tenir la personne là )

- (2) La seconde occurrence est tradut du Grec Egeiro"εγείρω qui signifie :  Réveiller, faire lever - Réveiller du sommeil, s'éveiller


Pourtant dans les versets, à deux reprises, la traduction a été : ressusciter alors qu'il y a une nette distinction entre les deux.

La première occurrence il y a une obligation de se tenir là

La deuxième occurrence il s'agit de réveil d'un sommeil, d'un lever après un éveil

Par conséquent la première occurrence afin d'être fidèle au Grec il aurait fallu lire qu'un des anciens prophètes s'est tenu encore là  et "se tenir encore là" c'est se réincarner ou prendre place dans la chair encore une fois car Dieu le veut car l'autorité Dieu l'exerce

La seconde occurrence est bien ressusciter puisque se réveiller de l'endormissement, c'est s'endormir ici et se réveiller tel que l'on est, soi même, encore ici.

Pour la première occurrence d'après les Juifs, Elie meurt et se réincarne en Jésus, prendre chair, une autre chair que celle d'Elie, celle de Jésus, avec autorité et fermeté car c'est Dieu qui décide des choses.

Pour la seconde occurrence, Jésus se réveille pour Jésus.

La réincarnation est, pour les Juifs, prouvé d'existence.

Sachant que les Juifs savent ce que "les gens de dehors" ignorent, il faudrait "les croire sur parole". (lire Marc 4)

Pourquoi la réincarnation n'a pas été agréée par Rome ?

Parce que le fondateur du Christianisme Romain ne veut pas qu'untel soit quelqu'un d'autre car ce fondateur, l'empereur Constantin donc, est paien et pour lui, il faut cultiver l'individualité car pour lui, le ciel, c'est l'apothéose ou autrement dit c'est le placement d'une personne au rang des dieux, ou dans les cieux. Selon l'étymologie, apothéose vient du latin apotheosis (« déification »), lui -même issu du grec ancien ἀποθέωσις, apotheosis, il est dérivé de θεός, theós (« dieu »).


Quel choix opérer ?

Ecouter la parole d'un paien, ou écouter la Parole de Dieu.

Le libre arbitre il faut en faire un bon usage.

Ajouté 3 heures 32 minutes 28 secondes après :
Vous voulez écouter le serpent ou manger le fruit de l'arbre de la connaissance afin de vous passer de la Bible pour écouter le serpent ?

Vous voulez mourir ou vivre éternellement ?

Si vous voulez vivre éternellement, il ne faut pas écouter le serpent, Constantin, mais il faut écouter Dieu, la Bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 oct.19, 08:16
Message :

prisca a écrit : 01 oct.19, 01:22 La réincarnation existe, la preuve : la Bible le dit.

Luc chapitre 9

18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question : Qui dit-on que je suis ? 19 Ils répondirent : Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu'un des anciens prophètes est(1) ressuscité. 20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu. 21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne. 22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il(2) ressuscitât le troisième jour.

Dans l'Evangile, il ne suffit pas qu'un personnage affirme quelque chose pour que cela soit théologiquement recevable.

Donc celui qui affirme que JB ou un prophète est ressuscité a tort car c'est contraire à la doctrine chrétienne.

Auteur : prisca
Date : 03 oct.19, 03:04
Message : Ce que tu dis tu le tiens du serpent qui dit qu'il ne faut pas écouter Dieu mais s'écouter soi même.

Tu as décidé d'adorer la créature plutôt que Dieu c'est ton droit, mais ne vient pas à pleurer ou grincer des dents le jour venu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.19, 03:49
Message : Tu es vraiment lamentable.

Auteur : prisca
Date : 03 oct.19, 05:31
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 oct.19, 03:49 Tu es vraiment lamentable.

C'est facile pour celui qui ne veut en faire qu'à sa tête de dire que la Bible ne dit pas la vérité.

Tu as décrété toi que la réincarnation n'est pas chrétienne, même si des preuves te sont apportées, tu as décidé que seul toi a raison.

C'est toi qui est lamentable d'hypocrisie.

Auteur : San Sanchez
Date : 03 oct.19, 06:14
Message : C'est une question assez complexe il est déjà nécessaire pour y répondre d'interroger la légitimité, c'est le point le plus simple.

Il est vrai que la doctrine chrétienne est contre la réincarnation. Mais ce que dit Jésus dans l'évangile est pour.
Alors pour un incroyant ça change rien mais pour un croyant, Jésus est supérieur à la doctrine chrétienne.
Donc le pour de Jésus vaut plus que le contre de tout les chrétiens réunis. N'en déplaise aux démocrates.

Ensuite c'est là que ça ce complique il faut comprendre la nature divine et au moins le sens globale de la loi divine en découlant et celui de la prophétie. Et là c'est le drame car les religions abrahamiques n'ont jamais réussi à se mettre d'accord là dessus même y compris par la violence.

Mais heureusement on peut simplifier largement par la question de savoir si Jésus est Dieu ou non.

Car si Jésus n'est pas Dieu, comme Dieu est censé incarner la justice, il ne pourrait pas sans se trahir lui-même, permettre à Jésus, à Élie ou à quiconque de revenir sur Terre sans que tout les autres justes puissent revenir aussi. Donc réincarnation obligatoire si et seulement si Jésus n'est pas Dieu!

Comme par hasard Prisca pense que Jésus est dieu. Mais avec elle on l'habitude de ce genre de contradictions critiques.


Par contre si Jésus est Dieu la question de savoir si la réincarnation existe n'a même pas de sens car le caractère unique de Dieu et sa "toute-puissance" répond à la question de pourquoi Jésus vivait avant de comment il pourrait revenir, de sa naissance miraculeuse etc...

Le fait qu’Élie soit Jean continue de poser problème mais il suffit d'un revers de la main dire que c'est une métaphore et le tour est jouer. Si Jésus est Dieu alors le cas de réincarnation d’Élie au sens propre devient un cas de figure sans précédents dans la bible et donc l'option de la métaphore est de loin le plus crédible.

Pour les chrétiens Jésus est Dieu donc la question de la réincarnation ne se pose pas.

Pour les juifs et les musulmans Jésus n'est pas Dieu mais ils ne se posent pas la question non plus lol.

Alors c'est normal pour les juifs qui ont choisi d'honorer Rabbi Akiva et Simon Bar Kochba au lieu de Jean le baptiste et Jésus.

Mais pour les musulmans c'est anormal car c'est justement le fait que Jésus ne soit pas Dieu et qu'il est le messie qui doit revenir qui prouve la réincarnation en fait! Mais les musulmans ne s'en sont pas rendu compte.

Parce que comme je le disais la question est hors de la portée de la compétence des religions abrahamiques.

Prisca elle croit à la réincarnation pour une mauvaise raison. Parce qu'elle pense être la réincarnation de Marie Madeleine ce qui est faux évidemment.

Mais dans le fond elle n'a pas tort parce que la réincarnation existe et le paradis n'existe pas.

Auteur : indian
Date : 03 oct.19, 06:18
Message : la réincarnation n'est que la causalité, le suites logiques de l'impermanence et de l'interdependance... l'évolution en soi.

nous mourrons et naissons à chaque instant.

Auteur : prisca
Date : 03 oct.19, 07:33
Message :

San Sanchez a écrit : 03 oct.19, 06:14 C'est une question assez complexe il est déjà nécessaire pour y répondre d'interroger la légitimité, c'est le point le plus simple.

Il est vrai que la doctrine chrétienne est contre la réincarnation. Mais ce que dit Jésus dans l'évangile est pour.

La question est simple.

La Bible dit qu'elle existe, elle prédomine sur les hommes qui eux la refusent pour des questions d'ordre personnel.

Paul aux Romains 1 ne dit elle pas cette épitre que les prêtres gardent la vérité captive ?

Oui, donc si la Bible elle même dit que les prêtres mentent, Dieu le dit et preuve en est, cette même épitre dit qu'étant donné leur propension au mensonge et à la diffamation envers Dieu Lui même, ils sont laissés au stade animal au lieu d'évoluer et être des hommes nouveaux. Sous vos yeux vous pouvez lire ce journaliste qui a fait un condensé de l'enquête qu'il a menée, et la diffusion de son livre sodoma.

Un "homme nouveau" n'a plus d'attrait pour le sexe, donc si des prêtres ont, non seulement beaucoup d'attrait pour le sexe, mais admettons qu'ils aillent voir des femmes, nous pourrions dire moindre mal, ils ont des pulsions animales et sont sur le chemin de la sanctification, mais ce sont des hommes qu'ils vont voir à 80 % de la curie romaine, donc preuve en est qu'ils ne seront jamais des hommes nouveaux, faute à la propagation de leurs mensonges, entre autres, leur mutisme sur la vérité évangélique qui dit bien que la réincarnation existe.

Pourquoi n'en veulent ils pas ?

Parce qu'ils alimentent le culte de la personnalité et ils érigent des statues à leurs effigies, par exemple l'EVEQUE Escriva de Balaguer qui a eu la gloire d'un homme porté à la sainteté une statue énorme a été érigée au Vatican.

Or si l'esprit se réincarne, qu'en est il de la gloire qu'ils pourraient en tirer ? Aucune gloire car par exemple cet Escriva de Balaguer a été évêque dans cette vie, et puis peut être un moine quelconque dans un monastère perdu sur la montagne sans gloire.

Le CULTE DE LA PERSONNALITE ce sont les empereurs Romains qui le pratiquaient, et CONSTANTIN lui qui a fondé le catholicisme, paien jusqu'à sa mort, a interdit que la réincarnation soit divulguée car il accepte tous les cultes oui, mais ne jamais dire qu'il a été lui cet empereur que l'on connait puis en mourrant se réincarne en cet homme sans toit peut être perdu dans le dédale de rues infestées quelque part en Europe, sans prestige, sans valeur, un nu pieds qui à ses yeux ne vaut même pas la peau et les os qui le portent.

Auteur : San Sanchez
Date : 03 oct.19, 10:47
Message : Tu dis que la bible ne contient que la vérité alors que dès le début il y'a marqué des choses fausses dont certaines sont clairement dignes d'un 1er avril comme le fait que les étoiles existent pour nous permettre de faire des calendriers et nous orienter...

Ce qui en d'autre terme veut dire que quand un homme fabrique une simple boussole, il fait mieux que ce que Dieu a créé pour lui permettre de s'orienter.

La bible est certainement le livre le plus difficile d'accès pour l'intelligence humaine.

Entre ceux qui l'adorent, ceux qui le déteste, ceux disent que tout est vrai, que tout est faux et ceux qui disent que y'a des 2 mais que c'est impossible de démêler le vrai du faux, on est pas sorti de l'auberge...

La bible est comme une énigme sous la forme d'un puzzle, dont il faut faire correspondre les pièces correctement pour avancer petit à petit dans sa résolution.

Le fait que Dieu incarne la vérité, la justice et la bienveillance est le meilleur indice que je puisse donner pour résoudre l'énigme.

Si vous aimez les énigmes et que vous aspirez à être des personnes justes, je conseille de le lire.

Mais c'est un livre à ne pas mettre dans toute les mains. La bible est un livre tellement idolâtrer ou l'inverse que les émotions prennent vite le pas pendant sa lecture inhibant l'intelligence alors il faut être très vigilant et c'est pourquoi je le déconseille tout particulièrement aux personnes fragiles psychologiquement si tu vois ce que je veux dire Prisca.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.19, 21:04
Message :

San Sanchez a écrit : 03 oct.19, 06:14 C'est une question assez complexe il est déjà nécessaire pour y répondre d'interroger la légitimité, c'est le point le plus simple.

Il est vrai que la doctrine chrétienne est contre la réincarnation. Mais ce que dit Jésus dans l'évangile est pour.

Tu ne connais visiblement pas plus les évangiles que Prisca.

Auteur : San Sanchez
Date : 04 oct.19, 10:18
Message : Était-il vraiment utile de me citer pour que je vois ce message n'apportant rien au débat, où tu fais semblant d'avoir essayé de me comprendre?

Commence par montrer en quoi il est impossible que la réincarnation existe selon des propos attribués à Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 oct.19, 21:27
Message : Je ne ne peux pas montrer ce qui n'existe pas.

Auteur : San Sanchez
Date : 04 oct.19, 23:19
Message : Mais peux-tu seulement déjà comprendre des phrases simple en français courant? Parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.19, 04:46
Message : Tu as conscience d'avoir dit une ânerie en prêtant à Jésus une doctrine qu'il n'énonce pas et cela te gêne qu'un athée connaisse mieux les Evangiles que toi.

Auteur : San Sanchez
Date : 05 oct.19, 13:07
Message : Pas du tout car c'est Jésus lui-même qui dit selon les évangiles justement que Jean le baptiste et le prophète Élie sont la même personne.

Voir:
-Matthieu 11, Matthieu 17.
-Marc 1.
-Luc 1.

Le tout étant en référence à la prophétie de Malachie et aux 2 témoins du livre de l'Apocalypse qui sont donc Jésus et Élie(Jean le baptiste).

C'est la religion chrétienne qui prétend qu'il n'y a pas réincarnation et non pas l'évangile où c'est Jésus lui-même qui répète à de nombreuses reprises que Jean est Élie.

Mais comme préciser dans le texte ne comprendra que celui qui le peut. Alors la masse ne le comprend pas.

Auteur : prisca
Date : 05 oct.19, 22:16
Message : Notons aussi :

Thessaloniciens :16" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

"nous" = Paul qui parle (Epitre aux Thessaloniciens) et ceux comme lui. (donc plusieurs vivants).


nb :
"vivants" signifie = saints.


Si Paul et ceux comme Paul sont enlevés dans le Ciel à la Parousie, Paul est sur terre au moment où nous parlons.

Comment pourrait il Paul être sur terre au moment où nous parlons ? En changeant de corps successivement, en se réincarnant, mais son esprit lui, reste le même.

C'est "le moi" qui compte, le corps lui est détruit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.19, 22:39
Message :

San Sanchez a écrit : 05 oct.19, 13:07
C'est la religion chrétienne qui prétend qu'il n'y a pas réincarnation et non pas l'évangile où c'est Jésus lui-même qui répète à de nombreuses reprises que Jean est Élie.

Mais Elie n'est pas mort. Il ne peut donc pas se réincarner.

Et c'est parce qu'il a été enlevé au ciel qu'il peut apparaître car les morts sont en enfer :

Mc 9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;
3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.
4 Elie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
...............

9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.
10 Ils retinrent cette parole, se demandant entre eux ce que c'est que ressusciter des morts.

Et à partir d'ici, nous avons un morceau rapporté où personne ne semble avoir assisté à la scène précédente :

11 Les disciples lui firent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu'il faut qu'Elie vienne premièrement?
12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé?
13 Mais je vous dis qu'Elie est venu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu, selon qu'il est écrit de lui.

Mais c'est Matthieu qui le transforme en jean-Baptiste :

9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.
10 Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premièrement?
11 Il répondit: Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses.
12 Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

Notons que JB n'a rien rétabli. Il ne peut donc pas être Elie.

Auteur : prisca
Date : 05 oct.19, 23:43
Message :

Saint Glinglin a écrit : 05 oct.19, 22:39 (.....) car les morts sont en enfer (.....)

Personne ne va en Enfer avant le Jour du Jugement.

Tu devrais revoir ton argument qui ne tient pas.