Résultat du test :

MonstreLePuissant a écrit : Selon Logos, dès lors qu'on a foi dans le sacrifice de Jésus, on est définitivement sauvé et on obtient la vie éternelle, quelles que soit les œuvres que l'on accomplit.

On peut donc selon lui, être un meurtrier, un violeur, un idolâtre et un fornicateur, et obtenir malgré tout la vie éternelle et une place en tant que roi et prêtre au ciel aux côtés de Jésus. Torquemada le grand inquisiteur en dépit des multiples crimes dont il est l'auteur pouvait donc mourir tranquille.

Or, Matthieu 25:34-46 montre la scène du jugement.

Jésus-Christ sépare les brebis et les chèvres, et condamne ceux qui n'ont pas respecté la loi du Christ : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ».

Jésus en effet ne les condamne pas parce que ce sont des meurtriers et des violeurs, mais parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ, une loi qui ne concerne évidemment que les chrétiens.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Ils ont donc foi en Jésus, sans le moindre doute.

Et pourtant, Jésus va en condamner une partie, à la destruction éternelle.

Mais, comment Jésus fait-il pour condamner ceux qui ont foi en lui, puisque selon Logos, ils sont irrémédiablement et définitivement déjà sauvés ? C'est la question à laquelle Logos va devoir répondre. Je le remercie d'avance pour son éclairage.

Logos a écrit :Je précise qu'il s'agit de mettre sa foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé.

Logos a écrit :Dès lors qu'on croit qu'il FAUT ajouter nos "bonnes oeuvres" pour obtenir le Salut, alors Dieu nous jugera selon nos oeuvres et nous irons directement en enfer car nous pratiquons tous le péché, à chaque seconde.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Logos a écrit :Non, Jésus n'appelle "mes frères" ni les brebis ni les chèvres. Peux-tu confirmer que ton affirmation est erronée, STP ? Parce que si on n'a pas un texte biblique similaire, on est mal.

MonstreLePuissant a écrit : Jésus n'a que deux groupes devant lui. Personne d'autre n'est décrit dans cette scène de jugement. Donc "ces" frères ne peut désigner que l'un des deux groupes ou les deux.

Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Logos a écrit :Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il est parfaitement circulaire. Il revient à dire que les brebis et les chèvres sont des chrétiens parce que Jésus les appelle "mes frères" et qu'il les appelle "mes frères" parce que ce sont des chrétiens. Or, j'invite le lecteur attentif à relire entièrement la parabole des brebis et des boucs pour bien se rendre compte qu'à aucun moment Jésus ne s'adresse aux brebis ni aux chèvres en les appelant "mes frères".

Logos a écrit :N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

Logos a écrit :Crois-tu que Jésus peut dire à ses frères : "Je ne vous ai jamais connus !" tout en affirmant par ailleurs qu'il "connaît" ses brebis et que ses brebis le connaissent ? (Jean 10:14).

Logos a écrit :Alors pourquoi appellent-ils Jésus "Seigneur" ? Il y a plusieurs réponses possibles.
D'autres passages de la Bible parlent également du retour de Jésus en gloire avec ses anges, du fait que "tout le monde le verra", etc...
Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

Logos a écrit :Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

Logos a écrit :Voilà déjà deux alternatives à ton interprétation, et qui ont le mérite de ne pas faire dire à Jésus "mes frères" lorsqu'il s'adresse aux chèvres qu'il envoie illico dans "le feu préparé pour le Diable et ses anges". Qu'en penses-tu ?

Logos a écrit :Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Logos,

Merci pour ton explication. J'ai eu l'impression de lire une TdG.

a qui s'adresse Jésus ? Au brebis premièrement, puis aux chèvres. Il ne s'adresse ni à Pierre, ni à Paul, ni à Jacques. Au brebis, et aux chèvres. C'est tout !

Partant de ce constat évident, lorsqu'il s'adresse aux brebis, il dit : « Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » (Matthieu 25:40)

Si tu étais une brebis, qu'aurais tu compris ? Que les frères dont Jésus parle sont aussi là devant lui. Le "ces" indique qu'il désigne ce groupe de "mes frères". On aurait pu écrire "ces frères" et ça aurait le même sens.

Logos a écrit :N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

MonstreLePuissant a écrit :Mais Logos, tu es en train de te tirer une balle dans le pied là ! En effet, ça ne te choque pas que Jésus considère comme ses "frères" des fornicateurs, des adultères, des violeurs, des idolâtres qui selon toi sont sauvés peu importe leurs actions, mais tu trouves choquant qu'il les envoie à la destruction. Ce n'est pas cohérent !

En Matthieu 7, quelque chose t'a échappé : « (Matthieu 7:23) Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. »

Jésus en Matthieu 25, a t-il reproché aux chèvres de pratiquer l'illégalité ? NON ! Ce qu'il leur reproche, c'est de n'avoir pas respecter la loi du Christ :.

Pour information, ceux qui commettent l'illégalité subissent un autre sort :

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

As tu vu des anges en Matthieu 25 ? Non !

Donc, il ne s'agit aucunement de ceux qui commettent l'illégalité. Ce sont donc des chrétiens.

Logos a écrit :Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

MonstreLePuissan a écrit :Non, pas moi ! C'est aussi absurde que de penser que si des extra-terrestres débarquaient dans un vaisseau spatial, tout le monde se mettrait à les appeler "Seigneur".

S'imaginer que tous les hindous, tous les musulmans, tous les bouddhistes, tous les athées se mettront à appeler ce qui descend du ciel "Seigneur", c'est assez absurde et vraiment faible comme argument.

En plus, crois tu vraiment qu'ils diront « quand t'avons nous vu....? ». Ca n'a aucun sens ! C'est vraiment un argument fondé sur ce qu'il y a de plus improbable.

Logos a écrit :Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

MonstreLePuissant a écrit : Logos, je te rappelle que c'est un jugement. "faux chrétiens", "pseudo chrétiens", "chrétiens de nom", ça n'a pas de sens dans ce contexte. C'est ou tu as respecté la loi du Christ, ou tu ne l'as pas respecté. Point. Or la loi du Christ est pour les chrétiens, pas pour les musulmans et les athées.

Le simple fait que tu proposes une alternative prouve que tu n'as pas une compréhension claire de ces versets et que tu te contentes seulement d'essayer de démontrer que j'ai tort.

Tu prétends que "ces plus petits de mes frères" ne désigne ni les brebis, ni les chèvres, mais tu te gardes bien de dire lesquels.

Tu vois que les brebis et les chèvres appellent Jésus "Seigneur", mais tu ne sais pas vraiment pourquoi.

Il y a deux autres possibilités, ou peut-être trois, dix, alors que la plus simple des raisons est qu'ils sont chrétiens.

Tu n'as pas contesté le fait que Jésus les juge sur la base de la loi du Christ puisqu'il est évident qu'il ne les juge pas pour d'autres actions, mais tu refuses le fait que ce soit des chrétiens. Qui a part des chrétiens ont cette loi pourtant ?

Et surtout, tu te contentes de dire que les brebis et les chèvres ne sont pas des chrétiens

Logos a écrit :Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

MonstreLePuissant a écrit :Non Logos, ce verset parle du jugement de la maison de Dieu, et non du jugement des justes en général.

Affirmer que le jugement commence par les justes est incompatible avec la Bible. A moins que tu ais un verset qui confirme que les justes sont jugés avant les injustes.

Dans ce cas, je suis curieux de le voir. Faute de quoi, c'est toi qui a une mauvaise compréhension. Mais si en plus tu avais raison, le premier jugement est celui de Mathieu 25, et dès lors Jésus se retrouverait à condamner des justes. C'est incohérent !

Ce n'est d'ailleurs pas le seul verset qui parle du jugement pour les chrétiens :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, puisque le premier jugement est celui de la maison de Dieu, alors on tombe automatiquement sur le jugement de Matthieu 25. Et comme Paul confirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et bien ce fameux tribunal se trouve comme par hasard en Matthieu 25. Tout est cohérent !

J'ai remarqué aussi ton manque de cohérence, puisque selon toi, Jésus peut compter parmi ses frères des meurtriers et des fornicateurs, mais serait incapable de les envoyer à la destruction.

MonstreLePuissant a écrit :Logos, le fait de parler de vrai chrétien et de faux chrétien est absurde. Tu es chrétien dès lors que tu as reçu le baptême chrétien et que tu as foi en Jésus.

Certains chrétiens auront la vie éternelle et d'autres seront détruits

Donc, moi je parle toujours pour les brebis et les chèvres de "chrétiens".

Une fois de plus, tu es incapable de me dire sur la base de quelle loi Jésus les condamne.

Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Ton erreur est effectivement de considérer que tout chrétien baptisé d'esprit saint est juste et automatiquement sauvé peu importe ses actions. Ainsi, on a des justes fornicateurs, violeurs, pédophiles, meurtriers et idolâtres.

Or, le juste est celui qui se conforme à la volonté de Dieu. Est ce que la volonté de Dieu, c'est d'être fornicateur, violeur, meurtrier, idolâtre ?

Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.

Les chrétiens ne deviennent pas des automates téléguidés. Ils gardent leur libre arbitre. Ils peuvent donc encore pécher, et se laisser conduire par la chair plutôt que par l'esprit. C'est cette différence que tu ne fais pas.

Logos a écrit :On est chrétien dès lors qu'on est né de nouveau, adopté en tant qu'enfant de Dieu et "Saint", et Sauvé. Cette adoption ne peut s'accomplir qu'au moment où on met sa foi en Jésus seulement, et non en Jésus PLUS nos œuvres.

Logos a écrit :Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Logos a écrit : Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Logos a écrit :Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

MonstreLePuissant a écrit :Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Logos a écrit :Non, je ne suis pas d'accord.

Logos a écrit :J'ai expliqué en détails dans mon message précédent que le péché ne leur est pas imputé car ils sont justifiés en raison de la foi, et non en fonction de leurs œuvres.

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; [b]l’amour est donc l’accomplissement de la loi[/b]. 

(Galates 5:14) Car [b]toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même[/b].[/color]

Je te mets ces versets dans l'espoir que tu te rendes compte que les chrétiens sont soumis à une loi : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”. C'est exactement le contraire de ce que tu prétends, puisque tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

[quote="Logos"]La volonté de Dieu, c'est qu'on soit Sauvé grâce à la foi en Jésus seulement, pas en Jésus PLUS nos œuvres.[/quote]
Euhhh ! Le juste est celui qui [b]FAIT[/b] la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

[color=#0000BF](1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 [b]Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ [size=130][u]et[/u] que nous nous aimions les uns les autres[/size], tout comme il nous en a donné le commandement[/b]. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.[/color]

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

[quote="MonstreLePuissant"]Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.[/quote]
[quote="Logos"]Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.[/quote]
C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. :lol: La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.  :hum:

MonstreLePuissant a écrit : C'est l'occasion de te demander à nouveau le verset qui prétend que pour être sauvé, il faut mettre sa foi en Jésus seulement. J'espère que cette fois, tu ne vas pas te défiler.

Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Ah, j'en ai une bonne aussi :

(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.

Je suis donc né de Dieu moi aussi ! Je suis sauvé ! Les TJ aussi ! Tu vois, tu n'avais même pas besoin de changer de religion...

Logos a écrit :Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Crois tu que la résurrection a déjà eu lieu ? Avant le retour de Christ ? Elle est vraiment curieuse cette doctrine tu ne trouves pas ?

Logos a écrit : Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Logos a écrit :Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

Si, si, il va falloir que tu expliques, parce que tu n'as pas répondu à ma question. En vertu de quelle loi ont-ils été jugés et condamnés ? La loi de Moïse ? La loi française ? La loi de Murphy ? Quelle loi exactement ! Tu le sais toi même, il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Donc, en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

MonstreLePuissant a écrit : Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

Euhhh ! Le juste est celui qui FAIT la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

Logos a écrit :Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.

C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.

Logos a écrit :Tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas un verset pour chaque vérité chrétienne. Il existe un ensemble de passages et de raisonnements très clairs qui indiquent qu'on est sauvé par la foi en Jésus seulement, et pas par la foi en Jésus PLUS nos propres oeuvres. Tous ces passages feront l'objet de fils de discussion spécifiques.

MonstreLePuissant a écrit :Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Logos a écrit :Voilà bien le genre de question que seul quelqu'un qui n'a pas reçu l'adoption peut poser.

Logos a écrit :C'est juste que tu n'as pas encore compris ce que signifie "croire que Jésus est le Christ". Il s'agit de croire que c'est Jésus qui nous sauve, et non nous-mêmes ou nos propres oeuvres. Dès lors que quelqu'un croit que ses propres oeuvres vont peser sur la balance du Salut éternel, alors il renie l'oeuvre de la croix et il ne peut donc pas prétendre "croire que Jésus est le Christ". Tout au mieux, il croit en un "faux-Jésus", un "faux-Christ" qu'il s'est inventé lui-même. Exactement comme les Témoins de Jéhovah qui se sont inventés un Jéhovah si cruel qu'il va détruire 99% de l'humanité, y compris des enfants qui ne sont même pas en âge de mettre leur foi en quoi que ce soit.

MonstreLePuissant a écrit :Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Logos a écrit :Lol, j'ai parfois l'impression d'être Jésus qui s'adresse à Nicodème. Toi qui reprends les gens sur leurs croyances chrétiennes, tu ignores ce que signifie "avoir la vie éternelle" ? Et tu ironises sur le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle meurent physiquement ? C'est aussi étonnant que décevant, MLP, excuse-moi de te le dire.

Logos a écrit :Je t'ai déjà expliqué avec versets à l'appui que les vrais chrétiens meurent tous et ressuscitent avec Jésus dans un sens spirituel. On dirait que ça rentre par une oreille et que ça ressort par l'autre.

Logos a écrit :Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Logos a écrit :Là aussi je t'ai déjà répondu très clairement qu'il s'agit des frères de Christ, puisque c'est écrit noir sur blanc. La parabole précise qu'il s'agit des "plus petits" parmi les frères de Jésus et le contexte semble indiquer qu'il s'agit des plus faibles, des plus pauvres, etc, bref, de ceux qui ont besoin du soutien de leurs frères. Quant à savoir s'il s'agit de soutien matériel, affectif ou spirituel, ou les trois à la fois, je ne suis pas catégorique sur cette question, et personne au monde ne peut l'être je pense.

MonstreLePuissant a écrit :en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

Logos a écrit :En vertu de la loi que les humains s'imposent à eux-mêmes.

MonstreLePuissant a écrit :Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Logos a écrit :Je viens de te le dire. En refusant de se laisser Sauver par le sacrifice de Jésus seulement, ils se condamnent eux-mêmes en vertu de commandements qu'ils s'imposent à eux-mêmes et qu'ils sont bien entendu incapables de garder.

MonstreLEPuissant a écrit :Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Logos a écrit :Il y a des récompenses et des punitions qui attendent les vrais chrétiens, sur la base de leurs oeuvres, mais ce n'est pas leur Salut éternel qui est en jeu. C'est pourtant simple, il me semble.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

Logos a écrit :Si, ils devront rendre des comptes pour leur comportement, et certains seront sévèrement punis, mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut éternel.

Logos a écrit :Les chrétiens Sauvés ne pèchent pas "impunément" puisque je t'ai dit et répété à plusieurs reprises qu'il y aura des récompenses et des punitions. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut. Le Salut n'est pas une récompense, mais c'est un don gratuit, une grâce.

Logos a écrit :Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Logos a écrit :Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Logos a écrit :Pour le terme "juste", je t'invite à relire l'article de Thomas sur JW-VERITE.ORG

MonstreLePuissant a écrit : Ah ! Tiens donc !? Le salut par la foi en Jésus seulement vient donc de toi et non de la Bible.

Donc, tu crois que tous ceux qui prétendent avoir été adoptés le sont. C'est donc le cas aussi du CC de la WT. Te rends tu comptes à quel point c'est absurde !?

Tu ne comprends pas Logos, qu'il ne s'agit pas d'être sauvé par ses bonnes œuvres, mais bien de perdre son salut à cause de ses mauvaises œuvres. De perdre son salut à cause du non respect des commandement de Dieu.

Non, ça je l'ai parfaitement compris. De même, il s'agit d'un salut spirituel. Un salut dont on peut être déchu.

Ce que je veux que tu me dises, c'est est ce que ces brebis sont les fameux frères ? Ou est ce que ces frères ne sont ni des brebis, ni les chèvres.

MonstreLePuissant a écrit : Non Logos, tu n'es pas sérieux ! Depuis quand Dieu condamne selon les lois des hommes ? Montre moi dans la Bible là où Jésus prétend juger selon les lois des hommes ? Si je comprends bien, tu seras jugé en fonction des lois du pays dans lequel tu vis ? Parce qu'il n'y a aucune loi commune pour les hommes. C'est totalement incohérent ! Et d'ailleurs, le contexte montre bien qu'ils ne sont pas jugés en fonction de lois humaines, mais parce qu'ils n'avaient pas d'amour pour leurs frères.

C'est là la faiblesse de ton raisonnement sur ces versets. Ce n'est absolument pas crédible ! Dieu ne juge pas selon les lois des hommes

Il n'y a rien qui ressemble à ce que tu dis. Jésus ne les condamne pas pour ne pas avoir eu foi, ni parce qu'ils ont comptés sur leurs œuvres, mais parce qu'ils n'ont pas eu d'amour entre eux. Il les condamne parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ. Ca parait évident !

Tu es en train d'inventer une explication qui ne tient pas la route bibliquement. Ca m'étonne de toi, vu que tu t'es laissé pendant des années abusé par les explications foireuses et alambiqués de la WT.

Logos a écrit :Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Tu as mal lu les verset : il s'agit du commandement de Dieu. Et ensuite, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas !

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Logos a écrit :Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Bah, oui ! Si je sais que j'ai la vie éternelle, et que je peux en même temps violer, voler, mentir, forniquer à foison sans rien craindre, être vomi de la bouche de Dieu ne doit pas être bien méchant.

Et moi je t'invite à te référer à ta Bible. Oser dire que les justes ne sont pas ceux qui font la volonté de Dieu est juste insensé.

L'esprit saint aide tout le monde, mais donne des compréhensions radicalement différentes. C'est ce qui rend la religion chrétienne absurde. L'absence de cohérence dans la doctrine, venant de gens qui ont prétendument l'esprit saint. Un dieu de désordre quoi !

Il ne leur reproche qu'une chose : de n'avoir pas aider leurs frères et donc, de n'avoir pas respecter la loi du Christ.

Logos a écrit :Non, ce n'est pas ce que je crois. Si quelqu'un prétend être né de nouveau mais qu'il a toujours cru (je dis bien "toujours cru") au salut par les oeuvres, alors il se leurre. Cette personne est Perdue. Il y a évidemment fort à parier que les membres du Collège Central soient tous dans ce cas. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est le cas pour tous les TJ qui se disent oints. J'irais même plus loin, je pense qu'il y a des TJ qui ne se présentent pas comme oints, mais qui le sont sans le savoir.
Voudrais-tu que je te donne un exemple concret pour illustrer ce que je viens d'écrire et qui pourrait paraître un non-sens ?

Logos a écrit :Ok, MLP, Ok... Je comprends ton raisonnement, ne t'inquiète pas, mais je le réfute quand même parce que je le trouve incohérent. Je m'explique : selon ton raisonnement, il "suffirait" de ne pas faire de mauvaises oeuvres, et pas besoin de bonnes oeuvres. Mais ça ne tient pas la route. Pourquoi ? Tout d'abord parce que tout le monde, absolument tout le monde fait des mauvaises oeuvres. Selon ton raisonnement, on serait tous fichus. Bonjour la "Bonne Nouvelle" !

Logos a écrit :Mais sinon, le plus intéressant dans ce que tu as écrit ici, c'est que tu conçois déjà que les chrétiens reçoivent le Salut lors de leur adoption comme enfants de Dieu. Je suis vraiment content que tu voies les choses de cette façon car il est très difficile à un ancien TJ d'y parvenir, tellement on nous a lavé le cerveau avec des balivernes. Et du coup, à mes yeux, tu changes de catégorie.
Je m'explique encore, ceux qui croient au Salut par les oeuvres se divisent en trois catégories :
1) Ceux qui croient que les chrétiens doivent attendre la fin de leur vie pour savoir s'ils sont sauvés. (Calvinistes, Témoins de Jéhovah, catholiques, etc.)
2) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut définitivement.
3) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut, puis le retrouver, puis le reperdre, puis le retrouver à nouveau, etc.

Je t'avais classé tout d'abord dans la catégorie 1) mais je dois envisager désormais la 2) ou la 3). Tu peux m'aider, peut-être ?

Logos a écrit :Je vais te dire un petit secret, MLP. Les versets qui traitent du Salut sont les versets.... qui traitent du Salut CLAIREMENT, avec des termes sans ambiguïté. Un chrétien peut réellement être déchu de la grâce, c'est vrai, mais il ne peut pas être déchu de son Salut.

Logos a écrit :Oui, je n'ai aucun doute que les brebis représentent les frères de Jésus. Il me semblait l'avoir déjà précisé.

Logos a écrit :Je ne parlais pas des lois humaines telles que le Code Pénal, Civil ou du Travail ni même le Code de la route. Je parle des lois que les humains s'imposent à eux-mêmes, individuellement.
Je prends un exemple très simple, tu vas comprendre, j'en suis sûr. Tu vas critiquer, comme toujours, mais tu vas comprendre.
Disons que les gens méchants iront en enfer. Jusque là ça va, tu me suis.
Disons alors que pour entrer au paradis, il faut être quelqu'un de gentil. Tu me suis toujours.

À partir de là, on s'impose une "loi", appelle-la la "loi de la gentillesse", si tu veux. Cette loi consiste à dire : "TU SERAS GENTIL." (à lire avec une grosse voix, comme si c'était Dieu qui parlait à Moïse sur le Sinaï)

Où est donc le problème ? Le problème, c'est que personne n'est gentil, en tout cas pas parfaitement. Même si on est gentil à 90%, il reste encore 10% de méchanceté, et on en fait quoi ? La Bible affirme que celui qui viole le plus petit commandement est "coupable devant toute la Loi". Et c'est bien normal. Si tu trompes ta femme pendant 10% de ton temps, va-t-on encore parler de toi comme quelqu'un de "fidèle à son épouse" ?

Logos a écrit :Bon, moi je n'ai pas employé l'expression "loi des hommes", relis mes messages ( même pas cap !). Mais si tu préfères, on peut se mettre d'accord sur une autre expression, par exemple "loi des oeuvres", qu'en dis-tu ?

Logos a écrit :Oui, tu as raison à priori. Et contrairement au point précédent, il s'agit bien là du "point faible" de mon raisonnement, à savoir qu'il n'est pas vraiment intuitif. Mais toutes les autres interprétations que je vois de cette parabole, y compris la tienne, ne sont pas franchement intuitives non plus, comme cette histoire d'expédier des vrais chrétiens en enfer...

Logos a écrit :Je n'ai pas inventé ce que je t'explique, et je ne suis pas le seul au monde à l'expliquer ainsi. Je n'ai d'ailleurs pas expliqué grand chose sur cette parabole jusqu'à présent. D'autre part je t'ai dit dès le départ que j'allais te montrer des explications "alternatives" à tous ces passages bibliques qui semblent soutenir le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Logos a écrit :Je te rappelle qu'il y avait deux commandements plus haut. Celui de l'amour mais aussi celui de la foi.
Or il n'est pas question de la foi textuellement dans la parabole. En déduis-tu que les brebis ne sont pas jugées en fonction de leur foi ?

MonstreLePuissant a écrit : La problème, c'est que l'esprit est censé enseigner, et comme chacun enseigne ce qu'il veut, c'est la meilleure preuve qu'aucun n'a l'esprit saint.

Non, tu n'as pas compris ! Si tu respectes la loi du Christ, tu feras automatiquement de bonnes œuvres. Ce que tu ne dois pas faire, c'est faire de mauvaises œuvres, car alors là, tu ne respectes pas la loi du Christ et tu fais partie des chèvres que Jésus condamne.

La Bible est claire à ce sujet : le salut n'a rien de définitif. Il dépendra de tes œuvres.

C'est par la foi que tu obtiens le salut, mais c'est par tes œuvres que tu peux le conserver.

Il y a des dizaines de versets qui vont dans ce sens, mais comme par hasard, pour toi ils sont toujours pris hors contexte, comme si les apôtres n'étaient pas capables d'exprimer clairement une idée, et que nous étions trop bêtes pour la comprendre du premier coup.

Encore une fois, les chrétiens ne sont pas sans loi. Si ils ne respectent pas la loi du Christ, ils finissent condamnés par Jésus comme en Matthieu 25.

Logos a écrit :Oui, je n'ai aucun doute que les brebis représentent les frères de Jésus. Il me semblait l'avoir déjà précisé.

Ahhh ! Au moins une chose sur laquelle on est d'accord ! Ca prouve donc qu'il juge les brebis et les chèvres sur la base de la même loi.

En revanche, il existe une loi du Christ, qui elle a bien été donnée aux chrétiens. C'est sur cette base que Jésus juge très clairement.

Là aussi, tu t'égares ! Une seule loi a été donnée aux chrétiens, et c'est la loi du Christ.

Jésus n'envoie personne en enfer

Logos a écrit :Je n'ai pas inventé ce que je t'explique, et je ne suis pas le seul au monde à l'expliquer ainsi.

Ban, c'est inquiétant que tu répètes ce que tu as lu sans en avoir fait une analyse poussée.

Si ils n'avaient pas foi, ils ne seraient pas en train d'être jugé devant le Christ.

(1 Corinthiens 13:2) Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.

Est-ce assez clair pour toi ? La foi n'est rien si tu n'as pas l'amour

Logos a écrit :C'est surtout la meilleure preuve que la plupart ne l'ont pas. Il existe des milliers de copies de la Joconde, dont certaines nécessiteraient une expertise rigoureuse pour les différencier de la "vraie". N'empêche que la "vraie" Joconde existe. Prétendre que tous les tableaux de la Joconde sont faux sous prétexte qu'il y en a des milliers qui sont effectivement faux constitue une erreur de raisonnement.

Logos a écrit :Alors là tu m'intéresses, MLP. Et dis-moi donc : qu'est-ce que tu appelles une "mauvaise oeuvre" ? Pourrais-tu donner quelques exemples très concrets ?

MLP a écrit :La Bible est claire à ce sujet : le salut n'a rien de définitif. Il dépendra de tes œuvres.

Logos a écrit :Vraiment ? C'est pas toi qui disais qu'on est sauvé par la foi, et non par les oeuvres ?

Logos a écrit :Ah, ok... C'est intéressant comme concept. Donc selon toi, on peut perdre son Salut, ok, ça j'avais déjà compris, et maintenant tu dis que ce sont les oeuvres qui permettent de le "conserver". D'accord.
Mais dis-moi : admettons qu'on tombe dans le péché, volontairement. Selon toi, on perd son Salut sije comprends bien. Ok, mais si ensuite on se repend de nos péchés, est-ce qu'on peut de nouveau obtenir notre Salut ? (je pose la question pour savoir si tu es dans la catégorie 2) ou 3) )

Logos a écrit :Non non, ces versets sont très bien compris par ceux qui croient au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Notre compréhension des versets est très largement influencée par ce qu'on nous a mis dans la tête durant toute notre vie. Et la Bible affirme que les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.

Logos a écrit :Pourrais-tu enfin préciser en détails ce que tu appelles la "Loi du Christ" ? Parce que j'ai nettement l'impression qu'on ne la perçoit pas de la même manière toi et moi.

Logos a écrit :Je te rappelle quand-même que j'ai affirmé que les chèvres ne sont pas des frères de Jésus.

Logos a écrit :Si si, regarde au verset 30 : "jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.". Regarde le contexte, c'est le "maître" qui parle ainsi. Le parallèle est frappant avec la fin de la parabole des brebis et des boucs. Ce n'est sans doute pas pour rien que ces deux paraboles se suivent immédiatement.

Logos a écrit :Donc selon toi les "chèvres" sont des gens qui ont la foi. Ok, c'est un concept. C'est un peu flippant quand-même, car ça voudrait dire que finalement avoir la foi ne sert à rien et qu'on n'est pas jugé en fonction de notre foi, mais uniquement de nos oeuvres. Et après tu vas dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres...

Logos a écrit :Ici Saint-Paul n'a pas dit: "Si je n'ai pas l'amour, je perds mon Salut éternel..." Tu vas bien au-delà de ce qui est écrit.

Logos a écrit :Je crois que le malentendu provient du fait que tu ignores que dans la Bible le terme "foi" n'a pas toujours le même sens. Et c'est toujours le contexte qui indique de quoi il s'agit.

Logos a écrit : Oui, et c'est quoi selon toi cette "Loi du Christ" ?

MonstreLePuissant a écrit : Sauf qu'une analyse permettra de mettre à jour l'original, alors que personne ne peut démontrer que quelqu'un a l'esprit saint, et encore moins la personne qui prétend l'avoir. Donc, faute de preuve, tous les prétendus oints sont des faux oints.

Logos a écrit :Alors là tu m'intéresses, MLP. Et dis-moi donc : qu'est-ce que tu appelles une "mauvaise oeuvre" ? Pourrais-tu donner quelques exemples très concrets ?

Une oeuvre qui ne respecte pas la loi du Christ. Celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre.

Logos a écrit :Mais dis-moi : admettons qu'on tombe dans le péché, volontairement. Selon toi, on perd son Salut si je comprends bien. Ok, mais si ensuite on se repend de nos péchés, est-ce qu'on peut de nouveau obtenir notre Salut ? (je pose la question pour savoir si tu es dans la catégorie 2) ou 3) )

Le sacrifice n'a plus d'effet une fois qu'ils sont retombés. Donc, ils ne peuvent plus être sauvés.

Logos a écrit :Pourrais-tu enfin préciser en détails ce que tu appelles la "Loi du Christ" ? Parce que j'ai nettement l'impression qu'on ne la perçoit pas de la même manière toi et moi.

J'ouvrirai un sujet dessus !

Logos a écrit :Je te rappelle quand-même que j'ai affirmé que les chèvres ne sont pas des frères de Jésus.

Oui, mais vu qu'ils sont jugés d'après la même loi du Christ, donc ce sont forcément ses frères, car seul un chrétien peut être jugé selon la loi du Christ, vu qu'elle est pour les chrétiens.

Logos a écrit :Si si, regarde au verset 30 : "jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."

Ténèbres du dehors = enfer pour toi ?

Logos a écrit :Donc selon toi les "chèvres" sont des gens qui ont la foi. Ok, c'est un concept. C'est un peu flippant quand-même, car ça voudrait dire que finalement avoir la foi ne sert à rien et qu'on n'est pas jugé en fonction de notre foi, mais uniquement de nos oeuvres. Et après tu vas dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres...

Je ne connais aucun verset qui dit que Jésus juge en fonction de la foi de chacun. Mais si tu en as un, STP, n'hésite pas le donner.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

MonstreLePuissant a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

C'est donc un jugement selon les actions, et non selon la foi.

Logos a écrit :Ici Saint-Paul n'a pas dit: "Si je n'ai pas l'amour, je perds mon Salut éternel..." Tu vas bien au-delà de ce qui est écrit.

Non en effet ! Mais tu ne m'as toujours donné aucun verset disant que le salut ne peut pas se perdre.

Logos a écrit :Je crois que le malentendu provient du fait que tu ignores que dans la Bible le terme "foi" n'a pas toujours le même sens. Et c'est toujours le contexte qui indique de quoi il s'agit.

ALERTE WT ! C'est écrit, mais comme par hasard, ça ne veut pas dire ce qu'on comprend, mais autre chose.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Je vais finir par croire que tu as inventé de toute pièce ces fameuses punitions sévères, et que tu continues donc d'enseigner et de soutenir une doctrine non biblique.

Logos a écrit :Dans ce cas j'ai une très mauvaise nouvelle pour toi, enfin, pour les supposés chrétiens qui raisonneraient comme toi. En effet, si celui qui ne manifeste pas d'amour pour son prochain fait une mauvaise oeuvre, alors tous les humains font des mauvaises oeuvres quasiment 24 heures sur 24, y compris l'Abbé Pierre, Mère Thérésa et Soeur Emmanuelle. Au moment-même où j'écris ce message, il y a des tas de personnes pas très loin de chez moi qui auraient besoin de mon argent, de ma maison, de mes muscles ou de je ne sais quoi encore dont je pourrais leur faire profiter pour les aider et leur "manifester mon amour". Idem pour toi, et pour les milliards d'humains qui nous entourent.

Logos a écrit :Si Dieu devait mettre sur la balance tous les moments où nous avons manifesté de l'amour à notre prochain, et tous les moments où nous ne l'avons pas fait, il y a un des deux plateaux qui crèverait le plancher. Je te laisse deviner lequel.

Logos a écrit :À ce propos j'aimerais te faire remarquer quelque chose, tu me diras ce que tu en penses. Dans un message précédent tu affirmais qu'on n'était pas sauvé par nos "bonnes oeuvres", mais seulement parce qu'on n'aurait pas commis de "mauvaises oeuvres". Tu t'en souviens ? Cependant, les brebis ne sont pas félicitées en raison de l'absence de mauvaises oeuvres, mais en raison de ce qu'elles ont fait de bon, n'est-ce pas ? Je répète : Jésus ne mentionne pas du tout l'absence de mauvaises oeuvres chez les brebis. Et il ne dit pas non plus qu'elles n'en on JAMAIS commis.
D'autre part, concernant les chèvres, Jésus ne leur reproche pas d'avoir commis des mauvaises oeuvres, mais de s'être abstenu de faire certaines bonnes oeuvres.
Du coup, ta théorie selon laquelle on est condamné à cause de nos mauvaises oeuvres prend du plomb dans l'aile, non ?

Logos a écrit :Comme je l'ai déjà dit et répété, TOUS les humains pratiquent des oeuvres bonnes ET AUSSI des oeuvres mauvaises. Voilà une réalité qui a poussé de nombreux pseudo-chrétiens à imaginer que Dieu, lors du jugement, pèserait nos actions à l'aide d'une balance. Les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre. Il me semble que les Musulmans aussi raisonnent de cette façon...

Logos a écrit :En tout cas je connais des versets qui assurent qu'on est Sauvé grâce à notre foi, et non grâce à nos oeuvres.

Logos a écrit :La différence essentielle entre le verset que j'expose et le tien, c'est que le mien parle du "Salut" tandis que ce n'est pas mentionné dans le tien. Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que les vrais chrétiens seront jugés et qu'ils recevront des récompenses en fonction de leurs oeuvres. Mais en aucun cas ils ne perdront leur Salut.

Logos a écrit :Et bien par exemple celui-ci, toujours en Ephésiens, chapitre 1:12-14 :
"... nous qui d'avance avons espéré en Christ. En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire."

Logos a écrit :Cependant, tout le monde comprend très bien ce que signifie "être scellé". De même, tout le monde sait ce que signifie un "gage", ou une "garantie".
Si on peut perdre un sceau, alors l'expression "être scellé" perd tout son sens. De même, si un gage n'est plus un gage, alors c'est quoi ?

MonstreLePuissant a écrit :Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Logos a écrit :Je t'ai déjà cité le cas de l'Eglise de Laodicée. Et c'est très loin d'être le seul.

Logos a écrit :Crois-tu qu'être "vomi de la bouche de Jésus" ne constitue pas une "punition sévère" ?

MonstreLePuissant a écrit :Bonnes œuvres = amour du prochain

MonstreLePuissant a écrit : C'est ça ta conception de l'amour du prochain Logos ? Jésus a donné tout son argent, ses muscles, sa maison, ses vêtements, son caleçon ? Je pense que tu n'as pas vraiment compris la loi du Christ, et encore moins ce que c'est que l'amour du prochain. Tu raisonnes du point de vue matériel.

il n'y a pas si longtemps, tu prétendais que Jésus jugeait selon des "lois humaines qu'ils s'imposaient à eux mêmes". Aujourd'hui, tu constates que c'est en fonction des œuvres. Si Jésus juge les œuvres, c'est que les œuvres comptent n'est ce pas ?

Logos a écrit :Cependant, tout le monde comprend très bien ce que signifie "être scellé". De même, tout le monde sait ce que signifie un "gage", ou une "garantie".
Si on peut perdre un sceau, alors l'expression "être scellé" perd tout son sens. De même, si un gage n'est plus un gage, alors c'est quoi ?

Logos, soit logique ! C'est valable tant que tu restes fidèle ! Pour ceux qui ne restent pas fidèles et qui retombent, leur condition est pire. La Bible est claire là dessus.

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

(2 Pierre 2:20-22) En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Une garantie n'est pas inconditionnelle. Même quand tu achètes un appareil électrique, la garantie vaut tant que tu en fais l'usage convenu. Si tu achètes un montre non étanche et que tu vas à la piscine avec, crois tu pouvoir faire jouer la garantie ? NON ! De même, un sceau n'est qu'une marque et une marque, ça s'efface.

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas une punition. Logos, Jésus parle à des chrétiens bien vivants. Il ne s'agit pas d'un jugement.

(Révélation 3:19) 19 “ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi.

Ils ne sont pas en train d'être jugés, mais d'être repris de leur vivant.

Tu es en train d'imaginer Jésus en train de surveiller les chrétiens, sans jamais rien leur dire ni les prévenir, et de leur infliger des punitions.

Il n'y a que le jugement qui compte. Si Jésus ne te juge pas digne de la vie éternelle, tu es cuit !

Jésus ne se tient pas derrière chaque chrétien en train de le punir sévèrement chaque fois qu'il fait une connerie. Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux croire une chose pareille.

Logos a écrit :Tu dis "celui qui ne fait pas de mauvaises oeuvres"... Je ne connais personnellement qu'une seule et unique personne qui corresponde à cette description. Il s'appelle Jésus-Christ et il a donné sa vie à la Croix pour moi.
Si donc on devait être condamné par ce qu'on a fait des mauvaises oeuvres, nous devrions tous aller en enfer. Tous sans exception. Bonjour la Bonne Nouvelle !

Logos a écrit :En ce qui concerne le Salut éternel, ceux qui ont cru sont Sauvés, nés de nouveau, enfants de Dieu, scellés, et possèdent le gage de leur héritage. Ils sont Sauvés en vertu de leur foi.
Mais les autres, c'est à dire ceux qui n'ont pas cru, sont condamnés en vertu de leurs oeuvre. Pourquoi ? parce qu'ils ont refusé la grâce que Dieu leur a offert. Il ne reste donc pour eux aucun autre sacrifice. Pas même le sacrifice de leur propre vie toute entière.

Logos a écrit :Encore un passage complètement sorti de son contexte textuel et socio-historique. Cette lettre s'adresse aux Hébreux, MLP, aux Hébreux. Elle ne s'adresse pas aux grecs, aux chrétiens païens, et encore moins aux supposés chrétiens du XXIè siècle.

Logos a écrit :Il faut examiner ce passage dans son contexte, comme toujours. Il est question de TROIS sortes de personnes en 2 Pierre chapitre 2. Il faut examiner le chapitre en entier pour bien comprendre. D'autre part, même si les personnes désignées dans les versets ci-dessus (20 à 22) sont de vrais chrétiens, il n'est pas du tout dit qu'ils perdent leur Salut .

Logos a écrit :Le Salut éternel ne s'achète pas en Supermarché.

Logos a écrit :Non, Jésus parle à une "église" (grec: ekklesia). Et si tu t'imagines qu'il s'agit d'une congrégation locale telle qu'on peut en trouver chez la plupart des pseudos-chrétiens (comme chez les TJ par exemple), alors tu te trompes complètement. Cette notion d'église locale n'existe pas encore à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse.

Logos a écrit :Non. Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Logos a écrit :Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Logos a écrit :La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

MonstreLePuissant a écrit : Oui, tout le monde a commis dans sa vie de mauvaises actions. Mais c'est bien à ça que sert la repentance. A se remettre en question et prendre une autre direction.

Rappelle toi qu'en Matthieu 25, Jésus juge tes actions

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

Donc, tu prétends que le sacrifice de Jésus ne concernait que les hébreux, et non toute l'humanité ?

Le salut pour les meurtriers, les idolâtres, les fornicateurs et les menteurs, c'est quand même ça que tu prêches.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Le salut que tu leur prêtes soi-disant les mènent à la destruction. Alors il faudrait m'expliquer en quoi ils sont sauvés.

Ce qui est donné peut être repris.

Logos a écrit :Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Ca ne change rien, puisque ce n'est pas un jugement. Donc, ton histoire de punition sévère soit disant, c'est du flanc ! Ca ne tient pas la route.

Logos a écrit :Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

(2 Thessaloniciens 1:5) C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, vous amenant à être jugés dignes du royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vraiment.

Tu penses donc que c'est toi qui a raison, plutôt que Jésus et Paul, et que c'est eux qui disent des choses abominables.

Je te l'ai dit, mais tu refuses de comprendre la Bible, persuadé de détenir une vérité inébranlable.
- Le royaume de Dieu se mérite.
- La place au ciel auprès de Jésus se mérite.

Tu as donc le choix : croire la Bible, ou continuer de proférer des contre-vérités bibliques.

Logos a écrit :La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

On la reçoit parce qu'on le mérite, parce qu'on a eu foi et qu'on a suivi la loi de Christ.

Et après ça tu prétends ne pas prêcher le Salut par les oeuvres ?

Sinon, tout le monde aurait la vie éternelle, même ceux qui n'ont pas foi et qui ne suivent pas la loi du Christ.

Le problème, c'est que tu crois que la foi suffit. Mais la foi ne suffit pas à ton salut.

(Romains 2:3-9) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;

Encore une fois, ces versets prouvent que l'on est jugés pour ses œuvres. La vie éternelle pour ceux qui font de bonnes œuvres, pas pour ceux qui ont la foi, comme tu peux le voir.

Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?

Colère, fureur, tribulation et angoisse pour ceux qui désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. C'est la preuve encore, que l'obéissance est nécessaire.

(Matthieu 16:27) 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Pas, « il rendra à chacun selon sa foi ».

MonstreLePuissant a écrit : Oui, tout le monde a commis dans sa vie de mauvaises actions. Mais c'est bien à ça que sert la repentance. A se remettre en question et prendre une autre direction.

Ce n'est donc pas parce que tu as commis un jour dans ta vie une mauvaise action que tu seras condamnés, mais parce qu'au moment de ta mort, tu ne te seras pas repenti, et que tu continueras de faire les œuvres de la chair, plutôt que ceux de l'esprit.

Rappelle toi qu'en Matthieu 25, Jésus juge tes actions

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

Donc, tu prétends que le sacrifice de Jésus ne concernait que les hébreux, et non toute l'humanité ?

Le salut pour les meurtriers, les idolâtres, les fornicateurs et les menteurs, c'est quand même ça que tu prêches.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Le salut que tu leur prêtes soi-disant les mènent à la destruction. Alors il faudrait m'expliquer en quoi ils sont sauvés.

Ce qui est donné peut être repris.

Logos a écrit :Ce serait complètement stupide de mettre tous les chrétiens d'une ville dans le même panier. Tu n'as pas ici la bonne compréhension du contexte, une fois de plus.

Ca ne change rien, puisque ce n'est pas un jugement. Donc, ton histoire de punition sévère soit disant, c'est du flanc ! Ca ne tient pas la route.

Logos a écrit :Tu emploies ici l'expression "digne de la vie éternelle" ? Abomination ! Personne n'est digne de la vie éternelle, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu. Il n'y a pas un juste, pas même un seul. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

(2 Thessaloniciens 1:5) C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, vous amenant à être jugés dignes du royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vraiment.

Tu penses donc que c'est toi qui a raison, plutôt que Jésus et Paul, et que c'est eux qui disent des choses abominables.

Je te l'ai dit, mais tu refuses de comprendre la Bible, persuadé de détenir une vérité inébranlable.
- Le royaume de Dieu se mérite.
- La place au ciel auprès de Jésus se mérite.

Tu as donc le choix : croire la Bible, ou continuer de proférer des contre-vérités bibliques.

Logos a écrit :La vie éternelle est un don gratuit, une grâce. On ne la reçoit pas parce qu'on en est "digne", c'est une abomination de prétendre ça, un refus manifeste de l'Oeuvre de la Croix. Je sais que tu ne t'en rends toujours pas compte, visiblement, mais franchement ça craint.

On la reçoit parce qu'on le mérite, parce qu'on a eu foi et qu'on a suivi la loi de Christ.

Et après ça tu prétends ne pas prêcher le Salut par les oeuvres ?

Sinon, tout le monde aurait la vie éternelle, même ceux qui n'ont pas foi et qui ne suivent pas la loi du Christ.

Le problème, c'est que tu crois que la foi suffit. Mais la foi ne suffit pas à ton salut.

(Romains 2:3-9) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;

Encore une fois, ces versets prouvent que l'on est jugés pour ses œuvres. La vie éternelle pour ceux qui font de bonnes œuvres, pas pour ceux qui ont la foi, comme tu peux le voir.

Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?
(Je te rassure, c'est exactement pareil avec les Témoins de Jéhovah. Ils commencent toujours par dire "Non Non, je ne crois pas au Salut par les oeuvres !". Mais dès qu'on gratte un peu et qu'on pose les bonnes questions, on s'aperçoit bien vite que c'est tout le contraire. Tu verras lorsque j'en discuterai ici avec un TJ, si ça arrive bien entendu.)

Colère, fureur, tribulation et angoisse pour ceux qui désobéissent à la vérité et obéissent à l'injustice. C'est la preuve encore, que l'obéissance est nécessaire.

(Matthieu 16:27) 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Pas, « il rendra à chacun selon sa foi ».

Logos a écrit :si je me repends de mes mauvaises actions, cela signifie-t-il que désormais je ne commets plus de "mauvaises oeuvres" ?

Logos a écrit :Donc si je comprends bien, tu peux faire tout ce que tu veux, être un tueur en série, un pédophile récidiviste, etc, du moment que tu te repens "au moment de ta mort", alors tout va bien.
Ai-je bien compris ?

Logos a écrit :Oui, merci de faire le lien avec Matthieu 25, qui reste bel et bien le thème central de cette discussion. Tu noteras que nulle part dans cette parabole des brebis et des boucs il n'est question de se repentir de quoi que ce soit... Même les chèvres ne semblent pas être conscientes d'avoir raté quelque chose.

MonstreLePuissant a écrit :Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

Logos a écrit :OUI. Cela-dit, ils seront "vomis de la bouche" de Jésus, alors je n'aimerais pas être à leur place.

Logos a écrit :Donc tu admets que de mettre tous les gens d'une congrégation dans le même panier serait stupide. Tu veux contourner cette réalité en modifiant l'histoire et en prétendant qu'il ne s'agit que d'une mise en garde, ce qui est complètement faux, il suffit de relire les propos de Jésus à l'égard de Laodicée pour comprendre qui leur adresse une "accusation". Ils font ce qui est mal, c'est évident, et Jésus les encourage vivement à changer d'attitude, sinon il les punira avec une grande sévérité. Donc ton histoire de mise en garde ne change rien. Mais là, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

MLP a écrit :Si personne n'était digne de la vie éternelle, alors personne ne l'aurait.

Logos a écrit :Justement si, mon ami, et c'est là toute la beauté du véritable évangile : la vie éternelle est une "grâce", un "don gratuit". Personne ne le mérite et personne n'en est digne. Personne ne l'obtient comme une "récompense" ni comme un "salaire".

Logos a écrit :Si donc Dieu a fait ce qui lui coûte le plus cher pour des gens qui en étaient indignes, alors pourquoi Refuserait-il la vie éternelle à ces mêmes personnes sous prétexte qu'elles sont encore imparfaites et donc qu'elles pèchent dans leur chair ? Ne vois-tu vraiment pas le paradoxe que cela entraîne ?

Logos a écrit :Erreur classique qui consiste à confondre le Salut avec le "Royaume de Dieu". Les Thessaloniciens ne souffraient pas pour "obtenir" leur Salut ni pour "conserver" leur Salut, mais pour être employé par Dieu dans son Royaume. Cela fait partie des fameuses récompenses. Car cette fois-ci, oui, on peut vraiment parler de "récompense". Jésus a même déclaré que certains seraient "assis à sa droite et à sa gauche" dans le Royaume, c'est à dire des positions plus honorables que pour d'autres.

Donc, pour toi, on peut obtenir la vie éternelle, mais ne pas rentrer dans le royaume de Dieu ? Et donc, on va où dans ce cas ?

Logos a écrit :Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

Logos a écrit :Et après ça tu continues à dire que tu ne crois pas au Salut par les oeuvres ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu peux te repentir aujourd'hui, et retomber dans les mêmes travers demain. La Bible ne cesse d'en parler, en particulier pour les chrétiens.

Tout ce que je peux te dire, c'est que la parabole de l'ouvrier de la dernière heure assure que chacun recevra la même récompense, qu'il se soit repenti il y a 40 ans, ou il y a 1 heure.

A l'heure du jugement, il est trop tard pour se repentir.

MonstreLePuissant a écrit : Logos, Jésus ne les vomi pas parce qu'ils pêchent, mais parce qu'ils sont tièdes. Ca n'a donc rien à voir avec ce que tu dis.

mais va les vomir de sa bouche ? Sais tu au moins ce que signifie cette expression ?

En plus tu as l'air d'ignorer la situation de l'époque.

MLP a écrit :On obtient la vie éternelle en récompense pour avoir mis sa foi en Jésus et avoir suivi son commandement. Sinon, rien du tout !

Tu raisonnes encore comme un TJ.

Dieu ne donne la vie éternelle QU'A ceux qui ont foi en son fils et qui suivent ses commandements. Les autres n'ont rien ! C'est donc une récompense pour avoir fait ce choix plutôt qu'un autre.

Donc, pour toi, on peut obtenir la vie éternelle, mais ne pas rentrer dans le royaume de Dieu ? Et donc, on va où dans ce cas ?

Logos a écrit :Si, la foi suffit, et ce n'est pas un problème, c'est même plutôt la solution. Cependant je voudrais en profiter pour bien préciser une chose : ce n'est pas la foi en elle-même qui sauve. C'est l'oeuvre de la Croix, qui sauve. C'est le sacrifice de Jésus qui sauve. La foi n'est que le moyen par lequel on accepte d'être Sauvé. Le Salut n'est pas un processus, mais un événement ponctuel. Voilà pourquoi la Bible le met en parallèle avec la "nouvelle naissance". C'est un événement ponctuel. Lorsque tu es né, tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère. C'est pareil pour la nouvelle naissance : c'est définitif, il n'y a pas de retour en arrière.

Tu ne peux pas retourner dans le ventre de ta mère, mais tu peux mourir.

C'est pourquoi la Bible insiste sur le fait que ceux qui ont eu cette nouvelle naissance et qui sont tombés ne peuvent plus être sauvés.

Logos a écrit :Je serais pour ma part bien plus catégorique : tout être humain pratique le péché dans sa chair chaque jour de sa vie et jusqu'à son dernier souffle. Qu'il se repente ou non ne change absolument rien à l'affaire. Voilà justement pourquoi il a besoin d'un Sauveur. Il ne peut pas se Sauver lui-même, même s'il se repent 24 heures sur 24 et 365 jours par an.

Logos a écrit :La parabole de l'ouvrier de la dernière heure n'a rien à voir avec la repentance mais bon, c'est un autre débat. Ici on parle de la parabole des brebis et des boucs.

Logos a écrit :Je crois que tu as une conception non biblique de ce qu'est le repentir. Sais-tu que dans la Bible même Dieu se repent ? Les mots ont un sens, et on ne peut pas se permettre d'inventer des définitions qui nous arrangent.

MLP a écrit :Logos, Jésus ne les vomi pas parce qu'ils pêchent, mais parce qu'ils sont tièdes. Ca n'a donc rien à voir avec ce que tu dis.

Logos a écrit :Vraiment ? Vérifions les faits (et non le fruit de notre imagination) :
"Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi."

Si cette église de Laodicée n'est pas vomie de la bouche de Jésus à cause de ses péchés, comme tu l'affirmes, alors pourquoi doit-elle se repentir ?

MLP a écrit :mais va les vomir de sa bouche ? Sais tu au moins ce que signifie cette expression ?

Logos a écrit :J'en ai une idée assez précise en effet. Mais je peux me tromper, comme tout le monde. Alors j'ai hâte de savoir quel est sa signification selon toi. Je t'écoute avec grand intérêt à ce sujet. Peut-être que ça éclairera le sens de ce qui arrive aux brebis et aux chèvres.

MLP a écrit :En plus tu as l'air d'ignorer la situation de l'époque.

Logos a écrit :Là aussi je suis tout ouïe, MLP. Vas-y, explique-moi quelle est la "situation de l'époque", j'ai vraiment hâte d'apprendre quelque chose que j'ignore.

Logos a écrit :Le Salut est un don gratuit. Une récompense est quelque chose qu'on accorde en échange d'une bonne conduite, d'un service rendu, etc... Tant que tu ne feras pas la différence, alors ton coeur restera fermé à la grâce divine. C'est dur à dire et je suis vraiment désolé de l'écrire si franchement, mais c'est vrai.

Logos a écrit :Si effectivement il fallait "suivre les commandements" de Dieu pour être Sauvé, alors oui, tu aurais raison, ce serait une récompense. Heureusement que ce n'est pas le cas car sinon personne ne serait Sauvé.

Logos a écrit :Tu sais, dans un Royaume, il y a des positions très honorables, et d'autres beaucoup moins enviables.
La Bible affirme que ceux qui sont Sauvés ont la garantie de leur héritage dans les cieux. Mais là encore, lorsqu'on ouvre un testament, tout le monde n'obtient pas le même héritage.

Logos a écrit :Certes, mais même mort, tu restes l'enfant de tes parents. On ne t'efface pas du livret de famille. Il ne faut pas confondre la mort physique et la "seconde mort" qui est définitive.

MonstreLePuissant a écrit :Et non, celui qui est conduit par l'esprit ne pèche pas. C'est la Bible qui le dit :

(Galates 5:16) 16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel.

(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

Logos a écrit :J'ignore encore par quel genre d'aveuglement spirituel j'ai pu passer à côté de ça pendant toute ma vie chez les TJ mais passons.

MonstreLePuissant a écrit :
(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. [/color]

J'aimerai que tu me dises Logos, et j'attends une réponse sincère de ta part. Puisque tu prétends être né de nouveau, n'as tu jamais péché depuis ? Si tu voulais pécher, y a t-il une voix qui te dit : « Logos, ne pèche pas ». Sens tu quelqu'un te forcer la main pour que tu ne pèches pas ? As tu perdu ton libre arbitre ? Penses tu que jamais tu ne pécheras de tout le reste de ton existence ?

Parce que celui qui est né de Dieu est censé marcher par l'esprit, et par conséquent, il n'accomplit aucun désir charnel. Pour Paul, la chair conduit automatiquement au péché.

Logos a écrit :Comment est-il possible à un être humain de n'accomplir aucun désir charnel ?

Logos a écrit :Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

Logos a écrit :Cette lettre s'adresse aux Hébreux et est bourrée de références au judaïsme de la première à la dernière ligne.
Ceux qui ont été éclairés, ce sont les Juifs eux-mêmes, peuple privilégié chez qui est apparu le Christ en personne. Ils ont été témoins oculaires des miracles opérés par Jésus, étant de ce fait "participants de l'esprit saint" et "goûté" les puissances du monde à venir. Ceux qui parmi eux sont retournés aux sacrifices d'animaux comptent sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés, méprisant ainsi le seul et unique moyen de Salut, à savoir celui du Seigneur. Il ne reste évidemment pour eux plus aucun sacrifice, car le Sauveur s'est donné une fois pour toute.

Logos a écrit :Comment est-il possible à un être humain de n'accomplir aucun désir charnel ?

MonstreLePuissant a écrit :En se laissant conduire par l'esprit.

MonstreLePuissant a écrit :(Galates 5:19-21) Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Crois tu véritablement qu'il est impossible de ne pas céder aux désirs de la chair ? Tu as la liste ci-dessus. Qu'en penses tu ?

Logos a écrit :Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

MonstreLePuissant a écrit :Oui, à condition de se laisser conduire par l'esprit. Ca c'est l'idéal.

Mais je te le répète. Crois tu que Paul et Pierre aient parlé de choses qui ne pouvaient absolument pas arriver ? Juste pour le plaisir d'écrire ? Sérieusement Logos ? Le crois tu ?

Logos a écrit :Si tu permets, par souci de clarté, je reste concentré sur ce fameux point des chrétiens nés de nouveau qui, selon la Bible, ne "peuvent pas pécher". Tu te doutes bien que je dispose pour ma part d'une explication tout à fait cohérente, qui m'aurait sans doute échappé si j'avais continué à appréhender les Saintes Écritures d'une manière intellectuelle, comme toi.

Logos a écrit :Donc, pour répondre clairement à ta question, OUI, je pense qu'il est absolument impossible à un être humain né sous le péché de résister à 100% aux désirs de la chair.

Logos a écrit :Mais comme je l'ai dit plus haut, si toi tu connais un tel homme ou une telle femme, je veux bien que tu me donnes ses coordonnées.

Logos a écrit :Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

MLP a écrit :Oui, à condition de se laisser conduire par l'esprit. Ca c'est l'idéal.

Logos a écrit :Ce n'est pas ce que dit la Bible, MLP. Je sais que tu es en général assez rigoureux sur le sens des mots, alors tu dois bien admettre que lorsque Paul affirme qu'un chrétien né de nouveau "ne peut pas pécher", il ne rajoute pas une condition du genre "à condition qu'il se laisse guider par le Saint-Esprit"...
Et quand bien même ce serait sous-entendu (puisque c'est la seule option qu'il te reste), alors ça ne réglerait pas du tout le problème. Ce serait même pire. En effet, puisqu'il n'existe aucun être humain à ma connaissance qui ne pèche pas, alors cela signifierait qu'aucun être humain n'est conduit par le Saint-Esprit. Bonjour la grosse déception !

Logos a écrit :Non non, je suis persuadé que mon bien-aimé frère Paul a dit la stricte vérité.
Mais j'aimerais que tu y réfléchisses encore pour voir ce que tu vas proposer pour résoudre le paradoxe.
[...]
Donc voilà, il te reste à tenter de résoudre ce paradoxe apparent des chrétiens nés de nouveau qui ne peuvent pas pécher, alors que nous savons très bien toi et moi que tous les humains pèchent chaque jour de leur vie. Tu es intelligent, MLP, ça ne fait aucun doute, alors peut-être qu'en continuant d'y réfléchir intensément, de toutes tes forces, tu réussiras à trouver une réponse cohérente.

Logos a écrit :tu peux aussi bien évidemment tenter d'aller chercher la réponse sur Internet, mais je doute que tu la trouves facilement, tant les véritables chrétiens nés de nouveau y sont minoritaires.

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Logos,

Tu as parfaitement compris. Si tu connais aujourd'hui un humain capable de guérir un aveugle, de multiplier des pains, de guérir le cancer, et de ressusciter un mort, là je serais prêt à croire qu'il a l'esprit saint. Parce que c'est facile d'affirmer qu'on a l'esprit saint, mais ça reste des paroles.

L'apôtre Paul a écrit :(Romains 7:19) [...] Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique.

L'apôtre Jean a écrit :(1 Jean 1:8-10) [...] Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous.  Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

(1 Jean 2:1) [...] Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.

Logos a écrit :Ta théorie selon laquelle ces chrétiens étaient capables de résister à 100% aux désirs de la chair n'est donc visiblement pas biblique. Du coup, le paradoxe des chrétiens nés de nouveau qui "ne peuvent pas pécher" mais qui pèchent quand-même reste entier.

Logos a écrit :Juste par curiosité, MLP, as-tu cherché une réponse sur Internet ? Et si oui, peux-tu nous en faire part, même si ça te semble improbable ?

Logos a écrit :
La première, c'est que l'apôtre Saint Paul, qui affirme que ceux qui sont nés de nouveau "ne peuvent pas pécher" était lui-même un chrétien né de nouveau. Et pourtant il déclare sans ambage :

MonstreLePuissant a écrit :(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Paul ne dit pas que tu ne peux pas pécher de façon absolue. Il faut considérer cette affirmation de façon relative. Tu ne pèches pas à la condition de te laisser guider par l'esprit. Tu es sauvé, à condition de ne pas commettre de péché mortel. C'e sont des affirmations relatives, même si la condition n'est pas fournis explicitement.

MonstreLePuissant a écrit :ALERTE WT ! C'est écrit, mais comme par hasard, ça ne veut pas dire ce qu'on comprend, mais autre chose.

Logos a écrit :Je t'avais dit dès le départ que c'est toi qui finirais par faire dire aux versets tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. C'est ce que font systématiquement tous les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.

MonstreLePuissant a écrit : Il y a une différence entre tes explications capillotractés pour contourner le sens naturel d'un verset, et ma démonstration que ce verset doit être compris de façon relative, ce qui ne change absolument pas son sens.

Je m'attendais à ce que tu m'expliques comment un chrétien définitivement sauvé selon toi et qui ne peut pécher, peut malgré tout pécher, et même commettre un péché qui lui fait encourir la mort. Serais tu à cours d'argument ?

Ton salut définitif par la foi seulement, n'est-il pas en train d'être démenti par la Bible elle même ?

(1 Jean 5:16-17) 16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

Janot a écrit :../..de nombreuses citations ou mots prêtés à Jésus sont en fait des ajouts théologiques ou catéchétiques par les rédacteurs, qui expriment ainsi leur foi et réconfortent leur communauté des années 70,80 ou 90. L'Eglise catholique se construit donc elle-même, avec le matériau apporté par Jésus. C'est la Tradition.

MonstreLePuissant a écrit : La Bible parle de tous les cas de péchés qui mènent à la mort et à la destruction. Le fait de violer la loi du Christ comme pour les chèvres en Matthieu 25, le fait de pécher volontairement (Hébreux 10:26), tous les péchés relatées à maintes reprises (idolâtrie, fornication...), et le fait de pécher contre l'esprit saint (Matthieu 12:32). Tout ces péchés font encourir la mort car ce sont des péchés contre l'esprit saint, et il n'y a plus de salut possible.

Imagine que toi qui soit disant serait né de nouveau (on attend toujours le preuve) pèche contre l'esprit saint. Tu prétends que tu es malgré tout sauvé, mais Jésus affirme que tu ne seras jamais pardonné. Donc, comment fais tu pour être sauvé si le pardon ne fonctionne pas pour toi ?

Evidemment, ta technique consiste à renvoyer aux calendes grecques toute analyse sérieuse des versets gênants et surtout à ne fournir aucune explication consistante.

Pour le moment, ce sont des mots, mais rien de convainquant, mais vraiment rien. Tu répètes en boucle ce que tu ne peux prouver, espérant peut-être que tu finiras par convaincre les autres que tu as raison.

J'ai l'impression que tu es rentré dans une sorte de secte et que tu te sens important et à l'abri parce que quelques gourous t'ont convaincu que tu étais sauvés... Ca ne présage rien de bon !

PS : Rappelle toi que tu as suivi pendant des décennies des vrais chrétiens nés de Dieu eux aussi selon leurs propres dires, sachant que n'importe qui peut s'auto-proclamé "vrai chrétien né de Dieu".

Logos a écrit : Je t'avoue que c'est la première fois que je lis une telle définition du "péché contre le saint-esprit".
Tu cites l'idolâtrie et la fornication, mais il faut aussi citer les autres péchés qui sont dans la liste, comme l'extorsion, l'insulte, l'avidité, l'ivrognerie, le mensonge... On dirait que c'est vraiment très facile, très courant, pour ne pas dire banal, de commettre le fameux péché impardonnable.

Logos a écrit : Et bien je vais t'apprendre quelque chose : les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas commettre le péché contre le Saint-Esprit, c'est absolument impossible. Oui, c'est étonnant, je sais, mais c'est pourtant d'une évidence implacable, enfin, pour les personnes concernées bien entendu.