Contenu du Sujet 60932

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août18, 09:57
Message :

Estrabolio a écrit :Ce que nous voyons là, c'est quelqu'un qui va mourir et qui confie sa mère aux soins de quelqu'un tout simplement.

Tout simplement... On dirait du Spin.

"Le disciple que Jésus aimait" représente le chrétien de base.

Marie tire sa biographie de celle de la Sagesse qui dans la Gnose est épouse de Dieu et mère du Verbe.

Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Cet épisode de Jean est basé sur ceci :

Si 4:11- La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Si 4:12- Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Si 4:13- Celui qui la possède héritera la gloire; où il porte ses pas le Seigneur le bénit.
Si 4:14- Ceux qui la servent rendent un culte au Saint et ceux qui l'aiment sont aimés du Seigneur.
Si 4:15- Celui qui l'écoute juge les nations, celui qui s'y applique habite en sécurité.
Si 4:16- S'il se confie en elle il l'aura en partage, et sa postérité en conservera la jouissance.

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 07:47
Message :

Estrabolio a écrit :Oui mais là tu généralises ! Ce que nous voyons là, c'est quelqu'un qui va mourir et qui confie sa mère aux soins de quelqu'un tout simplement.
Comment se fait il qu'en dehors des Evangiles on ne parle plus de Marie ?
Si c'était la mère de tous les chrétiens il eut été logique qu'ils en parlassent

Réfléchis l'ami. Il faut rapprocher cette "parole de Jésus adressée à sa mère" du sens qu'il donne à sa mort.

"L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean 12, 23-25)

Pourquoi Jésus utilise-t-il cette image ? Parce qu'un grain de blé qui meurt, on le retrouve vivant dans les grains de blés qui lorsqu'il va ressusciter en devenant un épis de blé, le grain de blé qu'il était, on va le retrouver dans tous les grains de blés qui vont naître de nouveau sur l'épi qu'il est devenu.

Ce qu'il veut faire comprendre à sa mère, c'est qu'elle va le retrouver, Lui, son Fils, dans chacun de ses Apôtres qui vont naître de nouveau, recevant en eux le Saint Esprit, avec lequel, lui et son Père, disent qu'ils vont venir faire leur demeure en eux. Ce qui fait, que Marie, va retrouver son Fils vivant en chacun des baptisés. Voilà pourquoi elle dit à sa mère, en lui montrant Jean : "Femme, voici ton Fils" ; cela rejoint ce qu'il a dit dans sa parabole du jugement dernier : "J'étais en prison et vous m'avez visité ; j'étais nu et vous m'avez vêtu, etc ... Ce que vous aurez fait au plus petit de ceux qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait. Et la preuve, c'est qu'apparaissant à Paul, qui persécutait ses disciples, Jésus va lui dire "je suis Jésus que tu persécutes", en parlant de ses disciples.

Je vais te faire une confidence. J'ai découvert cela après avoir fait un songe, dans lequel j'ai rencontré Marie et Joseph, qui se penchait sur moi en me disant : "comme nous sommes heureux, ton père et moi, de t'avoir retrouvé". Ils me parlaient comme si j'avais été leur enfant Jésus. Et je me suis retrouvé ensuite dans ce songe, devant le trône de Dieu, qui m'a dit la même chose, retrouvant en moi son Fils Jésus. Il m'a parlé comme si j'étais son Fils Jésus. Ors, je sais bien, une fois que je me suis réveillé, marqué par ce songe que je n'oublierai jamais, que je ne suis pas Jésus en personne et donc, qu'en moi, c'est son Fils Jésus, ressuscité, qu'il a retrouvé, son Christ vivant en moi, comme le dira Paul : "ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi" et qui me fait vivre en Lui et par Lui.

Maintenant, je ne demande pas à ce que l'on me croit, quand je parle de ce songe. C'est en tous les cas, m'a aidé à comprendre pourquoi Jésus avait dit cela à Marie sa mère.

Maintenant, si on parle peu de Marie dans les Actes, c'est qu'elle a toujours été discrète. On la retrouve avec les Apôtres, dans la chambre haute, à la Pentecôte. Et il n'y a pas de raison que cela n'a pas duré, jusqu'à son assomption. En tous les cas, dans la Sainte Eglise Catholique, elle est resté présente auprès de ses enfants, de montrant souvent dans des apparitions.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 août18, 08:48
Message : Mon cher Paulo, les rêves, tout le monde en fait, je n'ai aucun mal à croire que tu aies fait celui ci.
J'ai rencontré bien des personnes ayant eu des visions, des extases etc. et, moi même j'ai vécu cette expérience lorsque j'étais chrétien quoique moi ce n'était pas un rêve mais un état d'extase.
On se retrouve ici ce qui se passe avec les EMI (expérience que j'ai vécue aussi) où finalement c'est l'inconscient, l'acquis qui parle. Dans ce type d'expérience, les gens vivent ce qu'ils croient ou ce dont ils ont entendu parlé. Un musulman a des visions liées à l'Islam, un animiste des visions animistes etc.
Bref, pour ma part, je n'accorde aucune valeur à ses visions, je m'en tiens à ce qui est écrit.
Encore une fois, les Ecritures grecques chrétiennes ne confirment en aucun cas votre vision des choses, personne ne parle plus de Marie après la mort de Jésus. Dans la Didaché, on ne parle pas de Marie.
Bonne soirée

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 10:16
Message :

Estrabolio a écrit :Mon cher Paulo, les rêves, tout le monde en fait, je n'ai aucun mal à croire que tu aies fait celui ci.
J'ai rencontré bien des personnes ayant eu des visions, des extases etc. et, moi même j'ai vécu cette expérience lorsque j'étais chrétien quoique moi ce n'était pas un rêve mais un état d'extase.
On se retrouve ici ce qui se passe avec les EMI (expérience que j'ai vécue aussi) où finalement c'est l'inconscient, l'acquis qui parle. Dans ce type d'expérience, les gens vivent ce qu'ils croient ou ce dont ils ont entendu parlé. Un musulman a des visions liées à l'Islam, un animiste des visions animistes etc.
Bref, pour ma part, je n'accorde aucune valeur à ses visions, je m'en tiens à ce qui est écrit.
Encore une fois, les Ecritures grecques chrétiennes ne confirment en aucun cas votre vision des choses, personne ne parle plus de Marie après la mort de Jésus. Dans la Didaché, on ne parle pas de Marie.
Bonne soirée

Cher Estrabolio, les songes ne sont pas des rêves, ce sont des expériences mystiques. Dans la Bible on voit que Dieu parle au travers de divers moyens, les songes en sont un. Dans ce passage, nous lisons que Dieu parle au travers de songe Exemples : à Abimélec Genèse 20, 3 ; à Jacob Genèse 28, 12, 31/10; à Laban Genèse 31, 24; à Joseph Genèse 37, 5,9,10,20; à l’échanson et au panetier Genèse 40, 5, à Pharaon Genèse 41, 7,15,25,26; à Salomon 1Rois3, 5; à un Madianites Juges7, 13; à Nébuchodonosor Daniel 2, 1, 4/1-2; à Daniel 7, 1;

à Joseph fiancé de Marie Matthieu 1, 20, Matthieu 2, 22; aux mages Matthieu 2, 1,2; à Paul Actes 16, 9; à la femme de Pilate Matthieu 27, 19.

Au travers de ces exemples nous voyons que Dieu révèle ce qu’il va faire. Ce n’était pas toutes les nuits que Dieu leur a parlé en songe ! Dieu parlait au travers de songes aux prophètes de l’Ancien Testament (Nombres 12, 6), mais dans le Nouveau Testament la révélation parfaite est en Jésus (Hébreux 1, 1-3)

Je sais que c'est un songe que j'ai fait, et ce n'est d'ailleurs pas le seul et je vais te parler d'un autre songe qu'il m'a été donné de faire, et qui lui était un songe prémonitoire qui s'est réalisé.

J'avais 25 ans quand j'ai fais ce songe, juste après avoir fait la connaissance, à travers une émission de radio, de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Ayant par lé à un prêtre de cette émission, il m'a demandé si j'avais déjà lu l''autobiographie écrite par Thérèse. Je lui ai dit que non, il me l'a prêté. Après avoir découvert ce qu'elle avait vécu durant son enfance, une nuit j'ai fait un songe sur elle. Je montais un escalier quand après avoir gravi quelque marche, je me suis senti soulevé au dessus et je suis parti à toute vitesse, comme si j'avais pris un ascenseur, vers le haut de l'escalier. Là je suis arrivé devant une grande porte cochère qui s'est ouverte toute seul. J'ai alors apperçu une jeune femme, habillée en marié (toute blanche), qui me tendait les bras. Je suis allé vers elle et l'ayant enlacé, nous avons dansé, dansé et je me suis réveillé. A partir de ce jour là, j'ai cheminé vers l'union à Dieu, avec Thérèse qui avait dit que sa vocation, c'était d'être l'Amour dans le coeur de l'Eglise.

10 ans plus tard, j'entendrais parler du diaconat permanent. Je vais alors cheminer pour recevoir l'ordination diaconale. En 1992, soit 17 ans plus tard, je vais me retrouver fortuitement nommé aumônier dans la ville de naissance de mon épouse, qui l'avait quitté 22 ans plus tôt, quand nous nous étions mariés. L'Eglise du quartier où nous allons habiter, son quartier de naissance, était placé sous la protection de Sainte Thérèse. Je serais ordonné 3 ans plus tard, dans cette église, le jour que je n'ai pas choisi, de l'anniversaire de sa mort. Cette église était appelé dans le temps, le Lisieux breton. La semaine précédent mon ordination, je suis allé faire ma retraite de préparation à Lisieux où j'ai reçu un beau cadeau de Thérèse, qui n'était pas du tout prévu, car on m'a demandé de porter ses reliques jusque dans l'infirmerie du Carmel, où le 30 septembre, elle était décédée. Je serais ordonné 5 jours plus tard le 30 septembre. Le 1er octobre c'était le jour de sa fête.

Le lendemain, le 2 octobre, le jour de la fête des anges gardiens, j'ai ressenti l'envie de monter dans le grenier de l'aumonerie où j'étais arrivé depuis 3 ans. Je n'avais jamais pensé à monter dans ce grenier. J'y suis monté pour voir si je ne trouverais pas des archives dont j'avais besoin pour un travail que m'avait demandé l'évêque qui m'avait ordonné. J'ai du monter sur des tables pour accéder au grenier. Et là, dans ce grenier, je n'ai trouvé qu'une seule chose. Une statue toute blanche de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, que j'ai pris dans mes bras, que j'ai descendu, avec laquelle j'ai fait quelque pas de danse, et que j'ai installé dans mon aumônerie.

Ce jour là, mon songe fait 20 ans plus tôt, s'est réalisé. C'est le cadeau que m'a offert Sainte Thérèse pour mon mariage avec l'Amour, le jour de mon ordination. J'ai toujours cette statue.

Donc, quand tu me dis que j'ai vécu ce que je croyais, j'aime mieux te dire que ce jour là, je ne pensais pas du tout à mon songe fait 20 ans plus tôt et que lorsque je suis monté dans ce grenier, je ne pensais pas du tout à Sainte Thérèse. Donc, je sais fort bien, que ce songe fait 25 ans plus tôt venait du Seigneur. Et donc, je n'ai aucun doute, que le songe que j'ai fait sur Marie et Joseph, n'est pas du tout, le fruit de mon imagination.

J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Auteur : Logos
Date : 04 août18, 20:08
Message :

Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Auteur : Paulo
Date : 04 août18, 20:13
Message :

Logos a écrit :Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Merci, je n'avais pas remarqué.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août18, 09:19
Message :

Paulo a écrit :Merci, je n'avais pas remarqué.

Ce n'est pourtant pas faute de le dire et le répéter !
Si vous lisiez plus ce qu'on écrit plutôt que de prétendre lire dans les coeurs et interpréter les propos de vos interlocuteurs.....

Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Voila un exemple magnifique de déformations des propos et d'interprétation.... encore une fois, je ne prétends en aucun cas tout savoir, bien au contraire, je le dis et je le répète, je ne prétends pas avoir LA vérité contrairement à la plupart ici, je me contente de partager avec ceux qui le veulent ma vision des choses qui ne se prétend en aucun cas être l'unique possible et encore moins la meilleure

D'autre part, je ne juge pas de vos propos, je n'ai pas la prétention de lire dans le coeur et les reins comme vous ou Logos et de savoir les pensées intimes des uns et des autres, je me contente, dans le cas d'espèce de partager mon expérience et de dire que le songe, la vision(appelez le comme vous voulez) n'a valeur d'argument que pour celui qui le vit et en aucun cas pour les autres.
Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ?
Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ?
Bonne nuit

Auteur : Paulo
Date : 05 août18, 09:42
Message :

Estrabolio a écrit :Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ? Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ? Bonne nuit

Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Si on prend par exemple celle que donne Lui, voici ce qu'il dit :

"Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l'on pensait, fils de Joseph (son père adoptif), fils d'Éli, (Dieu son Père qui l'a engendré) (Luc 3, 23)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août18, 10:44
Message : Il est tout de même curieux de donner une généalogie remontant jusqu'à Adam en précisant qu'elle est fausse....

Matthieu, lui, parle d'une "généalogie de Jésus-Christ" et non d'une "généalogie de Joseph, époux de Marie".

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 22:02
Message :

Paulo a écrit : Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Danilo
Date : 07 août18, 22:34
Message :

Paulo a écrit :Elle n'a pas eu d'autres enfants avec Joseph

Heur dans ce cas, qui sont ces frères dont-il est fait allusion ?

Matthieu 12:46-47
Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 22:56
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,
fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméïn, fils de Iosech, fils de Ioda, 27 fils de Ioanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Iorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Ionam, fils d'Eliacim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils de Jessé, fils de Iobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils de Hesron, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalec, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Caïnan, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléël, fils de Caïnan, 38 fils d'Enos,
fils de Seth,
fils d'Adam,
fils de Dieu. (Luc (CP) 3, 23)

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)
fils de Joseph (le descendant de Seth et d'Adam, eux-mêmes descendant de Dieu qui les avait créé et engendrés

"Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils et l'appela Seth, car, dit-elle, " Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel, que Caïn a tué. " (Genèse 4, 25)

Eve, parle d'Adam en disant "Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel"

Donc, Jésus le Fils de Dieu (Elie), devint fils de Joseph, descendant de Seth, que Dieu avait donné à Eve et à Adam.

Quant à Matthieu, il fait partir la généalogie de Jésus, d'Isaac que Dieu donne à Saraï pour qu'elle le donne à Abraham :

"Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jaco " (Matthieu 1, 2)

Sauf que Matthieu ne savait pas que ce n'était pas Abraham qui avait engendré Isaac, mais Saraï, après que Dieu l'ai visité, concevant en elle Isaac.

"Où est Sara, ta femme? " Il répondit: " Elle est là; dans la tente. " 10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. (Genèse 18, 9-10)

"Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. 3 Abraham donna au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté, le nom d' Isaac. (Genèse (CP) 21, 1)

Tout comme Adam qu'il a créé, et Seth qu'il a donné à Eve, Dieu visita Saraï et accomplit ce qu'il avait promis, lui donnant un fils, d'où descendra Joseph.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 23:15
Message : Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !
D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août18, 23:17
Message :

Paulo a écrit :Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)

Ce qui suppose que Matthat est le père de Dieu, Lévi le grand-père de Dieu, etc.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 23:27
Message :

Estrabolio a écrit :Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !

D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

NON, ce n'est pas illogique, puisqu'avant de mourir, Jésus s'est retourné vers son Père en lui disant "Eloï, Eloï, mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ... pour finir par dire "Père, entre tes mains je remets mon Esprit".

Elie est bien le Père de Jésus, le Saint Esprit de Dieu, le prophète de Feu, l'ange de Yahweh, qui a parlé jadis à Moïse, descenant du Ciel dans la nuée et le feu.

Et c'est ce que disent ceux qui se moquent de Lui :

"Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. (Marc 15, 34)

Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août18, 23:38
Message :

Paulo a écrit :Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 23:58
Message :

Estrabolio a écrit :Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Sauf que pour Jésus, son Dieu qu'il appelle aussi "mon Père" : "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père", c'est "le Saint Esprit", qui l'a conçu dans le sein de Marie sa Mère :

"Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit." (Matthieu 1, 20)

C'est bien le Saint Esprit qui a couvert de son ombre, Marie, pour concevoir en elle Jésus.

Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh" ; le Dieu de Jésus-Christ, le Saint Esprit qui l'a engendré, c'est Yahweh, qu'il appelle "Mon Dieu" ou "Elie".

C'est à son Père, son Saint Esprit, présent en Lui, que Jésus dit "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", car il sent que son Saint Esprit, et Yahweh qui lui parlait par son Saint Esprit, l'a quitté.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août18, 00:14
Message :

Paulo a écrit :[
Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh"

Eh bien moi voyez vous, je m'en tiens à ce que dit Marc " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " vous donnez une autre traduction, libre à vous.
Vous faites une confusion de langue, en effet, Elie est la transcription française de l'hébreu Eliya qui veut dire effectivement "mon Dieu est Yah" mais dans Marc, c'est l'araméen Eli qui comme en hébreu veut dire "mon Dieu"
Il n'en demeure pas moins vrai que Luc place cet Eli dans la généalogie entre Joseph et ses ascendants ce qui est totalement déplacé et faux ! Car qu'on parle de Dieu le Père ou du Saint Esprit, aucun des deux n'est fils de Matthat !
D'autre part, désolé d'insister mais pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 05:27
Message :

Estrabolio a écrit :Il n'en demeure pas moins vrai que Luc place cet Eli dans la généalogie entre Joseph et ses ascendants ce qui est totalement déplacé et faux ! Car qu'on parle de Dieu le Père ou du Saint Esprit, aucun des deux n'est fils de Matthat !
D'autre part, désolé d'insister mais pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Peu importe, voici ce que Marc a écrit juste après :

"Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. " (Marc 15, 35)

Ce qui veut dire que ceux qui l'ont entendu dire "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", et qui était juifs, celui à qui Jésus dit "Mon Dieu", c'est "Elie".

Marc rapporte la même chose :

"Et quelqu'un courut imbiber une éponge de vinaigre, et l'ayant mise au bout d'un roseau, il lui présentait à boire, disant : " Laissez ! que nous voyions si Elie va venir le descendre." (Marc 15, 36)

Donc, pour ses contemporains juifs, celui vers qui Jésus s'est tourné en lui disant "mon Dieu, mon Dieu", "son père", c'est Elie, Dieu le Père dans son Saint Esprit, le Paraclet qui accompagnait Jésus.

Il est donc logique que Luc est placé Elie après Joseph, car Joseph n'est que le père adoptif de Jésus. Jésus est descendant, par filiation, de Joseph qui est lui-même fils d'Isaac, conçu par Dieu ; et fils d'Adam, créé par Dieu.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 07:37
Message :

Danilo a écrit :Chers chrétiens, la Mère de Dieu n'a t'elle pas eu d'autres enfants après Dieu ?

Bonjour Danilo, je suis vraiment désolé d'avoir pris autant de temps à vous répondre. J'aurais cru que d'autre utilisateur de ce forum aurait été capable de vous répondre à ma place, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas.

Les passages, faisant mention des frères de Notre Seigneur Jésus Christ, se retrouve dans les Évangiles Synoptiques. Or les Évangiles ne sont pas des Écrits historiques, mais des Midrashim, dans la plus pure tradition juive. Ils ne sont pas à prendre à la lettre.

Une des difficultés pour répondre à cette question est le fait que le premier à avoir traité de l'éternelle virginité de la Vierge Marie est Origène, dont la quasi totalité des ouvrages ont été malheureusement brûlés. On ne peut donc être sûr à 100% d'où lui vient cette tradition, est-elle de lui-même, ou est-elle de quelqu'un d'autre?

Une chose est certaine, Origène avait accès à un savoir spirituel transmis par la tradition et ce dernier n'a pas formulé le récit de la Virginité éternelle de Marie sans raison. Dans les Écrits de Saint Irénée de Lyon, il est fait mention que la Vierge Marie est la Nouvelle Ève et elle a enfanté le Nouvel Adam. C'est un renversement théologique du récit de la Genèse. Adam est le Père de l'humanité et Ève a été tirée de lui. Dans la Théologie Chrétienne, le Christ est le Père de la Nouvelle humanité, mais il a été enfanté par la Vierge Marie. Elle n'a donc pu enfanté qu'une seule fois.

Pour revenir au récit de l'Évangile, il ne doit surtout pas être pris au sens premier.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 08:11
Message : Donc voici la défense de C d T.

Les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, qui indiquent que Marie a eu d'autres enfants, dont Jacques et Jude, entre-autres, seraient à rejeter, en tout cas quand ils contredisent Origène.
Origène est donc préféré aux disciples directs de Jésus, formés par lui, et témoins des événements.

C'est curieux cette manie de trouver des défauts aux évangiles quand ils ont le malheur de contredire l'églie orthodoxe..

Je cite Luc que C d T vient ici traiter de menteur.

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Origène, lui, ne prouve pas ses affirmations mais C d T imagine qu'il avait de bonnes sources qui, comme c'est malheureux, ont été perdues.
Cependant, un bon chrétien doit croire Origène.....plutôt que les évangiles qualifiées de Midrashim, ce qui est une façon "intello" de nous expliquer qu'on peut les contredire à volonté quand elles dérangent l'église orthodoxe.

Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 08:22
Message :

Agecanonix a écrit :Je cite Luc que C d T vient ici traiter de menteur.
Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

L'Apôtre Saint Luc n'était pas un menteur, les Évangiles sont des Midrashim que vous le vouliez ou non. On n'a qu'à comparer le genre littéraire avec celui de la Mishna pour s'en rendre compte.

Agecanonix a écrit :Origène, lui, ne prouve pas ses affirmations mais C d T imagine qu'il avait de bonnes sources qui, comme c'est malheureux, ont été perdues. Cependant, un bon chrétien doit croire Origène.....plutôt que les évangiles qualifiées de Midrashim, ce qui est une façon "intello" de nous expliquer qu'on peut les contredire à volonté quand elles dérangent l'église orthodoxe.

Les ouvrages d'Origène ont été brûlés, on n'a donc plus accès au reste de sa pensé, on doit se contenter de ce qui nous est resté.

Agecanonix a écrit :Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

1 Cela ne signifie pas qu'il est réellement son frère de sang
2 Il s'agit d'une interprétation, il me semble que le manuscrit dans la langue original ne fasse jamais mention de Saint Jacques

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 août18, 08:24
Message :

agecanonix a écrit :Les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, qui indiquent que Marie a eu d'autres enfants, dont Jacques et Jude, entre-autres,

Versets ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 08:41
Message :

agecanonix a écrit :Je cite de mon côté un observateur impartial qui n'a à défendre aucune doctrine, Flavius Josephe qui, parlant de la mort de Jacques, dira qu'il était "le frère de Jésus appelé "Christ"."

Flavius Joseph, tout comme les Apôtres, étaient juifs. Hors chez les juifs, sont appelés "frères" les descendant de Jacob Israël :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que Yahweh, ton Dieu, te donne, que tu en auras pris possession, et que tu y auras établi ta demeure, si tu dis: «Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m'entourent», tu mettras sur toi un roi que Yahweh, ton Dieu, aura choisi; c'est du milieu de tes frères que tu prendras un roi, pour l'établir sur toi; tu ne pourras pas te donner pour roi un étranger qui ne serait pas ton frère. (Deutéronome 17, 14-15)

A ce que je sache, les hébreux n'étaient tous pas nés de la même mère, quand ils sont entrés en terre promise.

De plus, pourquoi dit-on à propos de Jésus :

" N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc 6, 3)

Si Jésus avait été fils de Marie au même titre que Jacques, de José, de Jude et de Simon, on aurait dit "N'est-ce pas le charpentier, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?" Si on le présente comme étant "le fils de Marie", cela veut dire que Marie n'avait qu'un fils, et que ces frères, se sont des cousins.

De plus, voici ce qu'on nous dit plus loin de José :

"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José" (Marc 15, 40)

Comment Jacques (le petit) et José, peuvent-ils être en même temps fils de Marie qui regardait à distance Jésus sur la croix, et de Marie la mère de Jésus qui était au pied de la croix avec Jean à ses côtés ?

Jacques et José ne peuvent donc pas être des fils de Marie, la mère de Jésus et en même temps les fils de Marie, la soeur de la mère de Jésus.

Marie, la mère de Jacques le petit et de Jude, devait être l'épouse de Clopas et la tante de Marie mère de Jésus, qu'on retrouve avec Marie Madeleine :

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine." (Jean 19, 25)

Marie femme de Clopas et Marie-Madeleine, au moment où Jésus expira, s'étaient sans doute éloigné du pied de la croix, laissant Marie et Jean seul, pour les derniers instants de Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 08:53
Message : En général, quand quelqu'un vient diminuer la valeur des écrits du NT, c'est qu'il y a des choses qui le dérangent dans ce récit.

Pour l'exemple qui nous occupe, c'est la virginité de Marie, après la naissance de Jésus, considérée comme la mère de Dieu, excusez du peu !!.
Apprendre que Dieu aurait des frères et sœurs, et probablement toute une tripotée de cousins cousines, ça fait un peu désordre.

On va donc rechercher une façon habile de nous dire : "oui mais, les évangiles, c'est bien beau, mais elles sont faillibles et tiens, coup de chance pour l’église orthodoxe, précisément quand elles affirment que Jésus avait des frères et sœurs..

Et comme par hasard, Origène, lui, est bien sous tout rapport pour les orthodoxes.. C'est vrai qu'il ne prouve pas ses assertions, mais comme il est un bon orthodoxe, on va le croire sur parole !
Curieuse géométrie variable...

Quand à Flavius Josephe, tout le monde ne dit pas que cet extrait n'est pas de lui. Parmi ceux qui l'affirment figure curieusement l'Eglise Orthodoxe... tu m'étonnes !!

Je fais donc réfléchir nos lecteurs..
Si quelqu'un a ajouté ce texte à l'oeuvre de Josephe, ce serait de l'avis des partisans de l'ajout, pour démontrer l'existence de Jésus en Israël au premier siècle..
Bien maladroit que cet homme qui en voulant bien faire serait venu torpiller l'une des doctrines majeures des Eglises catholiques et orthodoxes, savoir que Marie serait la mère de Dieu...
Ce faussaire ne semblait pas connaître ce détail pour se tromper à ce point, car franchement si Jacques est, comme le disent les évangiles, un des frères de Jésus, ça ne peut pas se deviner..

Au fait, on a pensé à la grand-mère de Dieu, Anne à ce que je sais ?? Et à l'arrière grand-mère ??

pffff...

Concernant l'idée des Midrashim.. Il s'agit, pour éclairer nos lecteurs, d'une méthode d'étude approfondie d'un texte sacré par comparaison entre différents passages bibliques.

C'est ce que Jésus fait sur le chemin d'Emaus quand il ouvre le compréhension des écritures aux chrétiens qu'il accompagne.

En déduisons nous pour autant que cette méthode est truffée d'erreur ? Qui oserait parler ainsi de Jésus ?

C d T part d'un pré-supposé. Un midrashim serait par nature imparfait mais c'est oublier que ceux qui les mettent par écrit le fond par rapport à l'enseignement de Jésus dont ils ont été témoins pour la plupart.

Et enfin, il n'est pas question d'une comparaison entre différents passages bibliques quand les évangiles nous apprennent que Jésus a eu des frères et sœurs.. Ces passages sont factuels et en aucun cas liés à des passages bibliques de l'AT.

Si nous faisions la calcul du ratio des comparaisons de textes par rapport aux récits factuels de la vie de Jésus, on se rendrait rapidement compte que le NT va bien au delà du simple midrashim..

Qu'est ce qu'il ne faut pas inventé pour éliminer des faits incontestablement bibliques.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 09:05
Message :

Paulo a écrit :Il est donc logique que Luc est placé Elie après Joseph, car Joseph n'est que le père adoptif de Jésus. Jésus est descendant, par filiation, de Joseph qui est lui-même fils d'Isaac, conçu par Dieu ; et fils d'Adam, créé par Dieu.

Encore une fois, c'est totalement ridicule de placer Dieu (selon vous) dans une généalogie, c'est même blasphématoire d'écrire Dieu fils de Matthat. n'importe qui comprend cela !
Il s'agit donc du nom du grand père de Joseph tout simplement mais reconnaître cette évidence remettrait en cause un de vos dogmes donc.....
Quant à ceux qui ont entendu Jésus dire sa phrase en araméen, c'était forcément des personnes n'étant pas de langue araméenne : des romains et des juifs de la diaspora c'est de la simple logique. S'ils avaient été des locuteurs araméens, ils auraient dit "attendons pour voir si Dieu descend" or, si Marc dit Elie c'est qu'il s'agit là encore d'un nom propre et pas de Dieu.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 09:05
Message : Agecanonix n'est pas ici pour débattre ou chercher à comprendre l'Évangile, il est ici pour faire de l'apologétique de Témoin de Jéhovah.

La Thèse de l'interpolation soutenu par l'Église Orthodoxe? À ce que je sache les Canons religieux n'ont d'autorités qu'en ce qui concerne la Foi et la vie liturgique. Pour ce qui est d'interpréter les écrits des auteurs non chrétien ce n'est pas de l'autorité des conciles et des Évêques. Chose difficile à comprendre pour quelqu'un qui vit dans un mouvement sectaire depuis des années.

Ensuite libre à vous de ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles, mais malheureusement ça vous éloigne encore plus de la signification de l'Évangile. Comme je l'ai maintes fois répétés la Sola Scriptura est une hérésie.

Agecanonix a écrit :C d T part d'un pré-supposé. Un midrashim serait par nature imparfait mais c'est oublier que ceux qui les mettent par écrit le fond par rapport à l'enseignement de Jésus dont ils ont été témoins pour la plupart.

Non un midrash n'est pas parfait ou imparfait. Un midrash c'est une méthode d'enseignement et d'interprétation propre à la culture des hébreux. Il est normal que les Évangiles en contiennent. Iriez-vous prétendre que les Évangiles n'ont pas été écris par des personnes de cultures juives (à l'exeption de Saint Luc)?

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 09:22
Message :

CdT a écrit :Non un midrash n'est pas parfait ou imparfait. Un midrash c'est une méthode d'enseignement et d'interprétation propre à la culture des hébreux. Il est normal que les Évangiles en contiennent. Iriez-vous prétendre que les Évangiles n'ont pas été écris par des personnes de cultures juives (à l'exeption de Saint Luc)?

Ce qui me fait réagir chez vous, en dehors du mépris que vous avez envers vos contradicteurs, c'est la malhonnêteté de vos raisonnements.

Nous sommes sur un sujet concernant les frères et soeurs reconnus de Jésus dans les évangiles.

A cela vous nous répondez que le NT est truffé de midrash... Qu'est ce donc que cette réponse si ce n'est une façon de vouloir amoindrir la portée des affirmations concernant les frères et soeurs de Jésus..??

Et quand vous citez Origène, alors là, c'est encore plus beau. Vous savez reconnaître qu'il ne cite aucune source mais , évidemment, comme ses conclusions vous plaisent, vous décidez de choisir Origène contre les évangiles.. Affligeant !!

Pour le reste, que vous croyez que Marie est la mère de Dieu, qu'il y a aussi une grand-mère de Dieu, un tonton et une tata de Dieu, des cousins cousines de Dieu, c'est votre choix et tout ce que je peux vous dire c'est que c'est assez amusant de vous voir défendre cette thèse..

Vous savez, on aide beaucoup plus facilement les gens à comprendre la vérité quand on laisse ceux qui la contredisent s’empêtrer dans leurs contradictions.

Ici vous vous êtes surpassé.

Alors oui, Mossieurs, je suis TJ et je suis ici pour faire de l'apologétique . " Partie de la théologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne."

Je retiens " rationnels, historiques". C'est un beau compliment ! Sans doute ne le voyiez vous comme cela ?

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 09:23
Message :

Estrabolio a écrit :Quant à ceux qui ont entendu Jésus dire sa phrase en araméen, c'était forcément des personnes n'étant pas de langue araméenne : des romains et des juifs de la diaspora c'est de la simple logique. S'ils avaient été des locuteurs araméens, ils auraient dit "attendons pour voir si Dieu descend" or, si Marc dit Elie c'est qu'il s'agit là encore d'un nom propre et pas de Dieu.

Ben voyons !! Vous ne savez pas quoi inventer pour essayer de discréditer les Vérités révélées par Jésus (les dogmes)

Ecoutes ce que dit Ben Sirac le sage, sur Elie :

Ensuite se leva Elie, prophète semblable au feu, et sa parole était enflammée comme un flambeau.
Il fit venir la famine sur Israël, et, par son zèle, il le réduisit à un petit nombre.
Par la parole du Seigneur, il ferma le ciel; de même, il en fit trois fois tomber le feu.
Combien tu t'es rendu glorieux, ô Elie, par tes prodiges, et qui pourrait se vanter d'être semblable à toi?
Toi qui as fait lever un cadavre du sein de la mort, et du schéol, par la parole du Très-Haut;
toi qui as précipité des rois dans la ruine, et d'illustres personnages de leur couche dans la mort;
toi qui as entendu sur le Sinaï des remontrances, et sur l'Horeb des arrêts de vengeance;
toi qui as sacré des rois pour exercer la vengeance, et des prophètes pour te succéder;
toi qui fus enlevé dans un tourbillon de flamme, et dans un char aux chevaux de feu; (Sirac 48, 1-9)

Ensuite se leva Elie, prophète semblable au feu, et sa parole était enflammée comme un flambeau. (C'est le Saint Esprit de Dieu, la flamme de feu, dans le buisson ardent, d'où Yahweh a fait sortir sa Parole à Moïse.

toi qui as sacré des prophètes pour te succéder : Ors nous savons qu'Elie, ce prophète de Feu, qui s'en est retourné sur un char de Feu au Ciel, il a donné "une part de son Esprit" à Elisée, le seul prophète qu'il a consacré pour lui succéder, quand il était sur terre et qu'après, c'est avec l'esprit reçu d'Elie, que tous les prophètes ont été consacrés.

Pour avoir consacrer des prophètes pour lui succéder, Elie ne pouvait être que Dieu dans son Saint Esprit.

Et voici une autre preuve :

"Car voici que Yahweh vient dans le feu, et son char est semblable à l'ouragan, pour déverser sa colère en embrasement et ses menaces en flammes de feu." (Isaïe 66, 15)

Elie reparti sur un char de feu, ne peut être que Yahwheh qui vient dans le feu sur son char, comme le dit Isaïe

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 09:33
Message : Bonjour Agecanonix,
j'ai sincèrement rien contre vous, j'ai simplement compris que vous ne voulez pas débattre avec moi. C'est surtout ça qui me fait avoir cette attitude que vous qualifiez de «mépris».

Je ne diminue en rien les Évangiles, je dis seulement que votre exégèse et plus généralement l'exégèse des Témoins de Jéhovah c'est du gros n'importe quoi. Ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles c'est se priver volontairement d'un outil pour comprendre la parole de Dieu.

Ensuite vos propos sur Origène sont complètement off track. La quasi totalité de ces écrits ont été brûlés. On le prend comme il nous est parvenu c'est tout. Si personne à l'époque n'a écrit de «Contra Origenus» il y a forcément une raison. D'ailleurs si ma mémoire est bonne le «Contra Celsus» a été fait à la demande de Saint Ambroise (Mais je ne suis pas trop certain, je vais essayer de vérifier).

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 09:42
Message :

Paulo a écrit :Ben voyons !! Vous ne savez pas quoi inventer pour essayer de discréditer les Vérités révélées par Jésus (les dogmes)

Je n'invente rien, je m'en tiens à la réalité du récit, aux langues utilisées !
D'autre part, vous donnez dans l'anachronisme en faisant comme si les personnes présentes lors du supplice de Jésus savait ce qu'était l'Esprit Saint..... Il suffit de lire les évangiles, y compris le dialogue de Jésus avec Nicodème pour voir que même les plus instruits des juifs étaient à des années lumières du message chrétien.

@Chrétien de Troyes
A ce moment là, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, tenir compte du contexte historique, culturel et ne pas oublier l'Egypte voisine où les évangélistes font séjourner Jésus !
Or en Egypte il y avait le récit de la naissance du fils du Dieu, incarnation du Dieu sur terre : Pharaon. Par exemple, on a retrouvé des fresques racontant comment la future mère de pharaon encore vierge reçoit la visite d'Athor qui lui annonce qu'elle va accoucher du fils du Dieu et que ce sera le Dieu qui viendra mettre dans son sein la vie de ce fils de Dieu. A noter que pour les égyptiens, le Dieu ne féconde pas la femme, il transfert en elle l'être qui existe déjà ainsi que son ka (son âme)
Ce principe existait en Egypte depuis plus de 2500 ans et les juifs le connaissaient parfaitement.
Différence notable cependant entre le récit égyptien et les évangiles, dans le récit égyptien, le Dieu s'incarnait dans le mari pour cette "opération" alors que dans les évangiles Marie est enceinte sans avoir connu d'homme.
Au passage, cela permet de comprendre pourquoi les juifs considéraient comme blasphématoire le fait que Jésus se dise le fils de Dieu.
Ah, détail intéressant, bien que le nouveau pharaon soit le fils de Dieu, on ne mentionnait que les ascendants de son père dans sa généalogie.... troublante ressemblance

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 09:48
Message :

C d T a écrit :Je ne diminue en rien les Évangiles, je dis seulement que votre exégèse et plus généralement l'exégèse des Témoins de Jéhovah c'est du gros n'importe quoi. Ne pas reconnaître le caractère midrashique des Évangiles c'est se priver volontairement d'un outil pour comprendre la parole de Dieu.

Vous diminuez les évangiles, et consciemment, sinon pour qu'elle raison invoquer le caractère midrashique des évangiles pour diminuer l'impact de ce qu'elles disent sur les frères et sœurs de Jésus..

Qu'un certain nombre de propos de Jésus fassent une comparaison entre la réalité de ce qu'il vivait et les prophéties qui en avaient parlées n'est un scoop pour personne. Mais en aucune façon cela ne vient jeter le moindre bémol sur la vérité révélée dans ces évangiles, au contraire...

Et puis arrêtez de penser que les TJ sont incapables de raisonner à partir des Écritures. Ils ont plus fait en un siècle pour rétablir certaines vérités bibliques que toutes les autres dénominations en 17 siècles..
Sans les TJ vous seriez encore en train de croire en l'enfer de feu, entre autres hérésies.. ( à moins que vous y croyiez encore ! )

Vous êtes très répulsif. Vous ne devez pas être très agréable à fréquenter car malheur à qui vous contredit...

En enfin, arrêtez d'espérer que je vienne m'excuser de ne pas être orthodoxe.. Cette religion .... je préfère me taire ...

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 09:53
Message :

Estrabolio a écrit : Je n'invente rien, je m'en tiens à la réalité du récit, aux langues utilisées !
D'autre part, vous donnez dans l'anachronisme en faisant comme si les personnes présentes lors du supplice de Jésus savait ce qu'était l'Esprit Saint..... Il suffit de lire les évangiles, y compris le dialogue de Jésus avec Nicodème pour voir que même les plus instruits des juifs étaient à des années lumières du message chrétien.

@Chrétien de Troyes
A ce moment là, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, tenir compte du contexte historique, culturel et ne pas oublier l'Egypte voisine où les évangélistes font séjourner Jésus !
Or en Egypte il y avait le récit de la naissance du fils du Dieu, incarnation du Dieu sur terre : Pharaon. Par exemple, on a retrouvé des fresques racontant comment la future mère de pharaon encore vierge reçoit la visite d'Athor qui lui annonce qu'elle va accoucher du fils du Dieu et que ce sera le Dieu qui viendra mettre dans son sein la vie de ce fils de Dieu. A noter que pour les égyptiens, le Dieu ne féconde pas la femme, il transfert en elle l'être qui existe déjà ainsi que son ka (son âme)
Ce principe existait en Egypte depuis plus de 2500 ans et les juifs le connaissaient parfaitement.
Différence notable cependant entre le récit égyptien et les évangiles, dans le récit égyptien, le Dieu s'incarnait dans le mari pour cette "opération" alors que dans les évangiles Marie est enceinte sans avoir connu d'homme.
Au passage, cela permet de comprendre pourquoi les juifs considéraient comme blasphématoire le fait que Jésus se dise le fils de Dieu.
Ah, détail intéressant, bien que le nouveau pharaon soit le fils de Dieu, on ne mentionnait que les ascendants de son père dans sa généalogie.... troublante ressemblance

Sauf que les juifs avaient lu Ben Sirac le Sage, et savait qu'Elie s'en était retourné sur un char de Feu. Certains pensait qu'il allait revenir. Par contre, effectivement, ils ne savaient pas ce que moi j'ai découvert, c'est que Elie, qui pour eux était un prophète, c'était Dieu le Père de Jésus dans son Saint Esprit.

Quand votre invention sur la visite d'Ator qui serait venu annoncer à la futur mère du Pharaon, que Dieu viendrait engendrer en elle un fils, alors là vous faites fort, et vous vous ridiculisez, nous montrant que vous n'avez rien compris à la mythologie Egyptienne, car voici qui était Hator :

Hathor est la fille de Rê et de Nout. Elle est la déesse de l'Amour, la Beauté, la Maternité, Pharaon se disait "fils d'Hator", la fille de Rê et Nout.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 10:02
Message : Pour Agecanonix de la part de Paulo

Paulo a écrit :Flavius Joseph, tout comme les Apôtres, étaient juifs. Hors chez les juifs, sont appelés "frères" les descendant de Jacob Israël :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que Yahweh, ton Dieu, te donne, que tu en auras pris possession, et que tu y auras établi ta demeure, si tu dis: «Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m'entourent», tu mettras sur toi un roi que Yahweh, ton Dieu, aura choisi; c'est du milieu de tes frères que tu prendras un roi, pour l'établir sur toi; tu ne pourras pas te donner pour roi un étranger qui ne serait pas ton frère. (Deutéronome 17, 14-15)

A ce que je sache, les hébreux n'étaient tous pas nés de la même mère, quand ils sont entrés en terre promise.

De plus, pourquoi dit-on à propos de Jésus :

" N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc 6, 3)

Si Jésus avait été fils de Marie au même titre que Jacques, de José, de Jude et de Simon, on aurait dit "N'est-ce pas le charpentier, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?" Si on le présente comme étant "le fils de Marie", cela veut dire que Marie n'avait qu'un fils, et que ces frères, se sont des cousins.

De plus, voici ce qu'on nous dit plus loin de José :

"Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José" (Marc 15, 40)

Comment Jacques (le petit) et José, peuvent-ils être en même temps fils de Marie qui regardait à distance Jésus sur la croix, et de Marie la mère de Jésus qui était au pied de la croix avec Jean à ses côtés ?

Jacques et José ne peuvent donc pas être des fils de Marie, la mère de Jésus et en même temps les fils de Marie, la soeur de la mère de Jésus.

Marie, la mère de Jacques le petit et de Jude, devait être l'épouse de Clopas et la tante de Marie mère de Jésus, qu'on retrouve avec Marie Madeleine :

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine." (Jean 19, 25)

Marie femme de Clopas et Marie-Madeleine, au moment où Jésus expira, s'étaient sans doute éloigné du pied de la croix, laissant Marie et Jean seul, pour les derniers instants de Jésus.

@Estrabolio; votre logique n'est pas bonne car d'abord vous ne considérez jamais que les symboles pour les deux cultures ont des sens différents. Ensuite vous prenez le judaïsme pharisien pour le seul judaïsme de l'époque. Un tel scandale n'était pas nécessairement le cas de tous. On va arrêter la discussion ici, à moins que vous ayez de quoi de réellement intéressant à dire.

@Agecanonix; les exégètes Témoins de Jéhovah sont nuls. Je crois pas avoir à développer encore sur le sujet je crois que je l'ai assez fait jusqu'ici. Les trois Évangiles se contredisent sur plus d'un détails, dans ce cas on ne peut pas prendre le texte pour un récit historique, ça pose de sérieux problèmes de compréhension.

Cordialement à vous trois

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 10:25
Message :

Paulo a écrit : Quand votre invention sur la visite d'Ator qui serait venu annoncer à la futur mère du Pharaon, que Dieu viendrait engendrer en elle un fils, alors là vous faites fort, et vous vous ridiculisez, nous montrant que vous n'avez rien compris à la mythologie Egyptienne, car voici qui était Hator :

Non seulement ce n'est pas une invention, le temple de deir el bahari montre tout le processus en détail, lorsque j'aurais le temps j'ouvrirais un fil sur le sujet avec toutes les photos et les explications de Christiane Desroches Noblecourt s'y rapportant. D'autre part, Hator est la déesse de l'enfantement, c'est donc elle qui annonçait à la future mère de Pharaon la bonne nouvelle.

@Chrétien de Troyes,
Je n'assimile pas tous les juifs de l'époque de Jésus à des pharisiens et encore moins le judaïsme des pharisiens au seul judaïsme de l'époque j'ai pris un exemple c'est tout.
Quant aux différences entre la culture égyptienne et la culture juive, je ne partage pas votre vision des choses. Au contraire, je pense que les symboles avaient le même sens dans ces deux cultures. Simplement, des siècles de mépris, de désinformation sur les "idolâtres" égyptiens ont donné de cette civilisation une image faussée. La civilisation égyptienne c'est 3000 ans d'histoire que la Bible ramène à une peuplade adorant tout ce qui bouge.....
Mais lorsque j'aurais un peu de temps, j'ouvrirais un fil sur le sujet

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 août18, 16:02
Message : Parlant de mépris revoyez votre commentaire sur les hebreux. C'était courant dans l'antiquité de se considérer supérieur aux autres peuples. Rien d'étonnant dans le langage des hebreux envers les autres nations. La culture hébraïque est unique que vous le vouliez ou non. Son rapport a l'écriture et son mysticisme bien qu'en apparence semblable à celui des autres cultures à ses particularités, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les peuples du moyen orient de l'antiquité qui partageaient plusieurs point en communs mais avaient chacun ses caractéristiques.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 20:14
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Parlant de mépris revoyez votre commentaire sur les hebreux. C'était courant dans l'antiquité de se considérer supérieur aux autres peuples. Rien d'étonnant dans le langage des hebreux envers les autres nations. La culture hébraïque est unique que vous le vouliez ou non. Son rapport a l'écriture et son mysticisme bien qu'en apparence semblable à celui des autres cultures à ses particularités, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les peuples du moyen orient de l'antiquité qui partageaient plusieurs point en communs mais avaient chacun ses caractéristiques.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème est, à mon humble avis, lorsque des personnes vivant à notre époque et qui ont donc devant elles toutes ces civilisations les regardent avec le prisme d'une civilisation particulière plutôt que de façon pragmatique.
Chaque culture est unique, a ses particularités,(sinon, on ne pourrait pas parler de telle ou telle culture, il n'y en aurait qu'une

) là aussi je suis d'accord mais la présentation qui nous est faite d'une culture totalement différente des autres car inspirée par Dieu est fausse tout simplement.
En ce qui concerne le sujet, ce n'est pas moi qui ai inventé le séjour en Egypte de Jésus et sa famille. Pour tout autre personnage historique, on tient compte du contexte,des influences culturelles possibles, des corrélations avec des événements, des idées contemporaines. Pour ma part, je pensais que le récit fait par les évangiles de la naissance miraculeuse de Jésus était propre aux évangiles, qu'on ne le retrouvait nulle part ailleurs mais, en tombant sur ces fresques j'ai cherché à comprendre s'il pouvait y avoir une inspiration égyptienne aux évangiles et les points de convergence sont extrêmement nombreux.
Je n'ai pour ma part aucun a priori, je ne cherche pas à démontrer telle ou telle vérité, j'essaye juste, par curiosité intellectuelle, de comprendre comment se sont formés ces différentes cultures. C'est passionnant de voir l'évolution (pas toujours positive) des idées, des concepts à travers les cultures ou au sein d'une même culture.
Encore une fois, je ne suis pas là pour dire "c'est ça la vérité" car je pense que personne ne peut affirmer connaître la vérité sur ces sujets mais simplement apporter les éléments de ma réflexion et lire ceux des autres.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 20:16
Message :

CdT a écrit :@Agecanonix; les exégètes Témoins de Jéhovah sont nuls. Je crois pas avoir à développer encore sur le sujet je crois que je l'ai assez fait jusqu'ici. Les trois Évangiles se contredisent sur plus d'un détails, dans ce cas on ne peut pas prendre le texte pour un récit historique, ça pose de sérieux problèmes de compréhension.

C'est à la fois rassurant et révélateur de lire cette explication de C d T .

Rassurant car se voir accuser d'être nul par quelqu'un qui croit que Dieu a une maman , une grand-maman , des tontons, tatas, cousins et cousines, c'est apaisant..

Révélateur car trouver comme excuse à ce jugement que les évangiles se contredisent, c'est reporter sur les premiers chrétiens les raisons de la prétendue nullité des exégètes TJ.

Car tout est dans cette phrase. Les TJ sont nuls parce que les évangiles sont nulles aussi . Analysez bien ce texte. Je n'invente rien .

Première phrase : affirmation: les TJ sont nuls dans leur analyse..
Deuxième affirmation : conséquence : je n'ai plus besoin de le démontrer ou j'abandonne..
Troisième affirmation : raison de tout cela : c'est parce que les évangiles sont faillibles...

Si nous relions les deux constatations cela donne : les TJ sont nuls parce que les évangiles sont nulles..

C d T a imprudemment reconnu ceci : je dirais que je préfère m'en tenir toujours aux Pères de l'Église

Tout est là. Vos analyses vont privilégier "toujours" les Pères de "votre" Eglise en éliminant les explications des évangiles qui viennent les contredire, en oubliant au passage, que les Pères de l'Eglise se contredisent entre eux.

Cela me fait penser aux reproches de Jésus à l'endroit des Pharisiens et Sadducéens. Ils avaient privilégié la tradition, et donc les pères de leurs mouvements sectaires et ils avaient délibérément oublié l'esprit de la Loi qui ne demandait pas autant de rigueur et d'interdits.

Votre mépris affiché des TJ que vous qualifiez de nuls, entre autres quolibets, me fait penser à ce que les pharisiens pensaient de ceux qui écoutaient Jésus : " Mais cette foule qui ne connait pas la Loi, ce sont des maudits "..

Chez vous nous trouvons une variante : " ces TJ qui ne connaissent pas les Pères de l'Eglise, se sont des nuls "..

Nous continuerons donc sans vous.

Les évangiles affirment simplement, sans ostentation, au détour d'une phrase, que Jésus a des frères.. Pas des cousins, des frères...

Mat 13:55.

" N'est ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle t'elle pas Marie et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Juda ? "

Certains tentent de remplacer le mot "frères" par "cousins".. Seulement Marc 6:3 ajoute une précision de taille : Jésus avait aussi des sœurs.
Et là, pour le coup, une substitution soeur-cousine parait peu probable car inédite dans la bible.

Pour ceux qui objecteraient comme C d T que la bible est faillible parce qu'elle se contredirait, je leur oppose Mat 13:35, Mat 12:46, Marc 6:3, Jean 2:12 et Actes 1:14 où les 4 auteurs des évangiles sont unanimes pour indiquer que Jésus avait des frères...

Et pour cause puisque mat 1:25 nous apprend : Mais il n'eut pas de relations avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde son fils, que Joseph appela Jésus.

Vous notez la construction de la phrase ? Joseph n'a pas de relation (sexuelle) avec Marie jusqu'à la naissance de Jésus...... pas ==> jusqu'à.
Un début et une fin à cette abstinence..
Pourquoi ne pas avoir écrit : Joseph n'eut jamais de relation avec elle ...
Parce que Mathieu allait écrire Mat 13:55. ==> Jésus avait des frères..

Maintenant on va nous dire que des "relations" c'est pas des relations sexuelles, dans ce cas c'est quoi ? Joseph a abandonné Marie, ils se sont séparés, ou alors ils ne sont sont plus jamais adressé la parole ?
Cherchez bien.....surtout que beaucoup d'autres traductions mettent : Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils... le même verbe "connaître" qu'en Genèse 4:1 : " L'homme connut Ève sa femme ; elle devint enceinte et accoucha de Caïn "

Alors oui, C d T a raison, pour nier cette vérité il faut discréditer les évangiles, dire qu'elles se contredisent (ce qui n'est pas le cas ici) ou leur affubler un nom compliqué, issu des juifs, et donc volontairement utilisé pour jeter le doute, et pour enfin expliquer qu'heureusement il y a les bons Pères de l'Eglise Orthodoxe qui eux savaient...

mouais.. pas très logique tout çà.

Je préfère donc rester nul au yeux de C d T, et penser que les 4 évangélistes étaient mieux placés que des théologiens plus tardifs pour savoir que celui avec qui il avait vécu des années mémorables avaient ou non des frères et sœurs. D'autant que deux d'entre eux participeront à la rédaction du NT, Jacques et Jude..

a+

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